Der Papst würde das Schisma anführen? Kardinal Burke: „Ja“

Interview der New York Times mit Kardinal Raymond Burke

Kardinal Burke: „Wenn es um eine Frage der Wahrheit geht, kann ich nicht schweigen“.
Kardinal Burke: „Wenn es um eine Frage der Wahrheit geht, kann ich nicht schweigen“.

(New York) Am ver­gan­ge­nen Sams­tag, dem 9. Novem­ber, ver­öf­fent­lich­te die New York Times ein aus­führ­li­ches Inter­view mit Kar­di­nal Ray­mond Bur­ke. Das Gespräch mit dem nam­haf­ten Pur­pur­trä­ger führ­te Ross Dout­hat. Er nennt den US-ame­ri­ka­ni­schen Kar­di­nal als „kri­tisch­ste Stim­me in der kirch­li­chen Hier­ar­chie“ gegen­über Papst Fran­zis­kus.

An den Beginn des Inter­views setz­te Dout­hat eine bio­gra­phi­sche Vor­stel­lung von Kar­di­nal Bur­ke für die Leser, indem er den ehe­ma­li­gen Prä­si­den­ten des Ober­sten Gerichts­ho­fes der Apo­sto­li­schen Signa­tur selbst sei­nen Weg zum Prie­ster­tum [die Prie­ster­wei­he erfolg­te 1975 durch Papst Paul VI.] und zur Kar­di­nal­s­wür­de kurz skiz­zie­ren läßt.

Den Über­gang zu einer Viel­zahl aktu­el­ler The­men bil­det die Fra­ge, ob Kar­di­nal Bur­kes Ruf, „nicht nur als kon­ser­va­ti­ver, son­dern als füh­ren­der ‚Tra­di­tio­na­list‘“ und als „stren­ger Kir­chen­recht­ler“ ihm gegen­über fair sei.

Kar­di­nal Bur­ke: „Sie müs­sen wis­sen, daß es in der Kir­che, noch vor dem Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zil, aber beson­ders danach einen Ver­lust des Respekts vor dem Kir­chen­recht gab, die­ses Gefühl, daß der Codex des Kir­chen­rechts nicht mehr taug­lich war. Ich aber wur­de von der Bedeu­tung des kano­ni­schen Rechts über­zeugt. Beson­ders besorgt war ich über die leich­te Ertei­lung von Ehe­nich­tig­keits­er­klä­run­gen. Und das trug teil­wei­se zu mei­nem Ruf bei, kalt, lega­li­stisch, starr zu sein, wie es heißt.
In der lit­ur­gi­schen Fra­ge bin ich offen­sicht­lich mit der heu­te soge­nann­ten außer­or­dent­li­chen Form des Römi­schen Ritus auf­ge­wach­sen, der Mes­se, wie sie bis zur Reform nach dem Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zil bestand. Ich hat­te eine gro­ße Wert­schät­zung für die Schön­heit die­ses Ritus. Als Johan­nes Paul II. sei­ne Fei­er erlaub­te, inter­es­sier­te ich mich dafür.“

Kardinal Raymond Burke
Kar­di­nal Ray­mond Bur­ke

Er habe „immer in bei­den For­men zele­briert“, so der Kar­di­nal. Es sei falsch, wenn behaup­tet wer­de, er wür­de „gegen die ordent­li­che Form der Mes­se spre­chen“. Er spre­che nicht gegen die ordent­li­che Zele­bra­ti­ons­form, sage aber, daß der Novus Ordo „nicht wirk­lich tran­szen­dent ist“. Rich­tig sei, daß ihn der über­lie­fer­te Ritus „geprägt“ habe.

Die Regeln waren ein Schutz

Dout­hat woll­te wis­sen, wie der Kar­di­nal den Über­gang durch das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil erleb­te, und ob er der Mei­nung sei, die dama­li­gen Neue­rer hät­ten recht gehabt und die vor­kon­zi­lia­re Kir­che sei „stickig, lega­li­stisch und streng“ gewe­sen. Kar­di­nal Bur­ke selbst, so der Inter­view­er, habe sei­ne Aus­bil­dung an einem Klei­nen Semi­nar [kirch­li­chen Gym­na­si­um] ein­mal mit einer „Mili­tär­schu­le“ ver­gli­chen.

Kar­di­nal Bur­ke: „Nun, die­se Eupho­rie setz­te wäh­rend der Kon­zils­jah­re und danach ein. ‚Jetzt sind wir plötz­lich alle frei.‘ Die Dis­zi­plin des Semi­nars wur­de als Unter­drückung und jede Über­prü­fung des Wil­lens des Ein­zel­nen wur­de als nega­tiv ange­se­hen. Jetzt aber schaue ich zurück und sehe all die Regeln, die dar­auf abziel­ten, die Aus­wir­kun­gen der Erb­sün­de ein­zu­däm­men und uns zu dis­zi­pli­nie­ren, damit wir wirk­lich gute Men­schen sein kön­nen – und es hat funk­tio­niert. 1968 aber wur­de das Semi­nar­re­gel­werk ver­wor­fen, und die Fol­ge war das Cha­os. Wir wis­sen zum Bei­spiel, daß ein Groß­teil des sexu­el­len Miß­brauchs von Min­der­jäh­ri­gen in die­ser Zeit statt­ge­fun­den hat, wo es die­se Ideen gab, daß jede Nei­gung, die einer hat, gut sei. Das stimmt aber nicht.“

Ihm sei dabei durch­aus bewußt, daß der Anstieg an sexu­el­lem Miß­brauch in den 60er und 70er Jah­ren zum Teil auch auf das Kon­to von Kle­ri­kern ging, die noch vor dem Kon­zil aus­ge­bil­det wur­den.

„Das ist aber nicht Schuld der Regeln, son­dern der Män­ner, die sie anwen­den soll­ten.“

„Klerikalismus“ ist der Verrat am Hirtenamt

Dout­hat will wis­sen, ob dann nicht „mehr demo­kra­ti­sche Rechen­schafts­pflicht“ bes­ser sei, wenn Men­schen in Auto­ri­täts­po­si­tio­nen die Regeln aus­set­zen kön­nen.

Kar­di­nal Bur­ke: „Chri­stus hat die Kir­che ein­deu­tig als hier­ar­chi­sche Gemein­schaft kon­sti­tu­iert.“

Sobald sein öffent­li­ches Wir­ken begann, habe Chri­stus die zwölf Apo­stel beru­fen und auf ihre Auf­ga­be vor­be­rei­tet.

„Das waren auch nicht alles Engel, wie wir wis­sen. Es gibt immer eine Ver­su­chung zur Untreue gegen­über dem Hir­ten­amt. Das übri­gens ist ‚Kle­ri­ka­lis­mus‘. Der Kle­ri­ka­lis­mus hat nichts damit zu tun, daß man ein Inter­es­se für die Lit­ur­gie hat oder eine Sou­ta­ne tra­gen will. Nein, Kle­ri­ka­lis­mus ist der Miß­brauch des Kle­ri­ker­am­tes für sün­di­ge Zwecke.“

Und wei­ter:

„Und ja, es muß Kon­trol­len geben, und sie exi­stier­ten tat­säch­lich im Kodex des Kir­chen­rechts von 1917.“

Bis zu den Refor­men des Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zils habe es eine gan­ze Rei­he von Stra­fen gegen Kle­ri­ker gege­ben, die ihr Amt ver­ra­ten haben. Die­se Regeln sei­en „sehr leb­haft“ gewe­sen. Ein Erz­bi­schof oder Bischof wur­de in die Fül­le sei­ner Gewän­der geklei­det, von denen er dann der Rei­he nach, ein­zeln und unter stren­gen Erklä­run­gen ent­klei­det wur­de. Zuletzt wur­den die Hän­de, die bei der Wei­he gesalbt wor­den waren, mit einem Mes­ser [sym­bo­lisch] zer­kratzt, um zu zei­gen, daß die­se Per­son das Amt völ­lig ver­ra­ten hat­te.

Dout­hat: „Möch­ten Sie, daß ein sol­cher Ritus zum Bei­spiel auf den ehe­ma­li­gen Kar­di­nal Theo­do­re McCarrick ange­wen­det wird?“

Kar­di­nal Bur­ke: „Ich wür­de sagen, daß es der rich­ti­ge Weg ist.“

„Kardinal Caffarra kam zu mir und sagte: ‚Was ist da los?‘ “

Das wei­te­re Gespräch zwi­schen Dout­hat und dem Kar­di­nal führ­te dann zu Papst Fran­zis­kus, unter dem „die Eupho­rie“ der Kon­zils- und Nach­kon­zils­zeit, so der Inter­view­er, „wohl wie­der auf­ge­taucht ist“. Kon­tro­ver­sen, die Johan­nes Paul II. zu schlie­ßen ver­sucht habe, wie „Schei­dung und Wie­der­ver­hei­ra­tung, Inter­kom­mu­ni­on mit Pro­te­stan­ten, ver­hei­ra­te­te Prie­ster“, „wur­den durch den neu­en Papst wie­der auf­ge­tan“.

Der Jour­na­list will wis­sen, wann sich die Stel­lung des Kar­di­nals unter dem der­zei­ti­gen Pon­ti­fi­kat ver­än­dert habe.

Es sei „gut mög­lich“, so der Kar­di­nal, daß das bei der Fami­li­en­syn­ode 2014 gesche­hen ist, bei der er sich der Mög­lich­keit der Zulas­sung von wie­der­ver­hei­ra­te­ten Geschie­de­ne und ande­rer Per­so­nen in irre­gu­lä­ren Situa­tio­nen zur Kom­mu­ni­on wider­setz­te.

Kar­di­nal Bur­ke: „Es wur­de uns wie­der­holt gesagt, daß es bei der Syn­ode nicht dar­um geht, aber am Ende ging es dar­um. Und es ging um ein Über­den­ken der kirch­li­chen Leh­re über die mensch­li­che Sexua­li­tät. Es wur­de dar­über gespro­chen, die guten Ele­men­te in Geni­tal­ak­ten zwi­schen gleich­ge­schlecht­li­chen Men­schen zu fin­den, die guten Ele­men­te im außer­ehe­li­chen Geschlechts­ver­kehr zu fin­den.
Wäh­rend einer der Pau­sen kam Kar­di­nal Caf­farra [Car­lo Caf­farra, der ver­stor­be­ne Erz­bi­schof von Bolo­gna], der ein lie­ber Freund von mir war, zu mir und sag­te: ‚Was ist da los?‘ Er sag­te, daß die­je­ni­gen von uns, die die Leh­re und Ord­nung der Kir­che ver­tei­di­gen, jetzt als Fein­de des Pap­stes bezeich­net wer­den. Und das ist sym­bo­lisch für das, was pas­siert ist. Wäh­rend mei­nes gan­zen Prie­ster­tums wur­de ich immer dafür kri­ti­siert, daß ich zu auf­merk­sam auf das war, was der Papst sag­te. Jetzt befin­de ich mich in einer Situa­ti­on, in der ich als Feind des Pap­stes bezeich­net wer­de, was ich nicht bin.
Ich habe mich nicht ver­än­dert. Ich leh­re immer noch die glei­chen Din­ge, die ich immer gelehrt habe, und das sind nicht mei­ne Ideen. Aber jetzt wird das plötz­lich als Gegen­satz zum römi­schen Papst wahr­ge­nom­men. Ich den­ke, hier ist eine sehr poli­ti­sche Sicht­wei­se auf das Papst­tum am Werk, wo der Papst eine Art abso­lu­ter Mon­arch ist, der tun kann, was er will. Das war in der Kir­che noch nie der Fall. Der Papst ist kein Revo­lu­tio­när, der gewählt wur­de, um die Leh­re der Kir­che zu ändern. Und ein Groß­teil der säku­la­ren Sicht­wei­se kommt von Men­schen, die die Kir­che betrach­ten, aber ihre tie­fe Rea­li­tät nicht ver­ste­hen.“

Auf den Ein­wand Douthats, daß das aber nicht nur eine welt­li­che Sicht­wei­se sei, sag­te Kar­di­nal Bur­ke:

„Oh nein, das ist inner­halb des Kir­chen­lei­bes, kei­ne Fra­ge. Ich habe es von Kar­di­nä­len wäh­rend der Syn­ode 2014 gehört.“

„Nein, die Ehe ist kein Ideal, sondern eine Gnade“

Wäh­rend der Fami­li­en­syn­ode 2014 hät­ten Kar­di­nal zu ihm gesagt:

„Wir müß­ten end­lich erken­nen, daß die Ehe ein Ide­al ist, das nicht jeder erfül­len kön­ne, und des­halb müß­ten wir die Leh­re der Kir­che an Men­schen anpas­sen, die ihre Ehe­ver­spre­chen ein­fach nicht hal­ten könn­ten. Aber die Ehe ist kein ‚Ide­al‘:  Die Ehe ist eine Gna­de, und wenn ein Paar das Ver­spre­chen ein­löst, erhal­ten sie die Gna­de, eine treue, lebens­lan­ge, zeu­gungs­of­fe­ne Bin­dung zu leben.
Selbst der schwäch­ste Mensch, der am schlech­te­sten aus­ge­bil­de­te Mensch, erhält die Gna­de, den Ehe­bund treu zu leben. In mei­ner pasto­ra­len Erfah­rung bin ich Men­schen in allen mög­li­chen Situa­tio­nen begeg­net, und wenn ich auf der Wahr­heit der Situa­ti­on bestehe, ist es nicht ein­fach. Aber ich habe fest­ge­stellt, daß die Men­schen am Ende wirk­lich dank­bar dafür sind. Ich habe lan­ge genug gelebt, um sogar Leu­te zu haben, die sich mir sehr stark wider­setz­ten, Jah­re spä­ter kor­re­spon­dier­ten sie mit mir und sag­ten mir, daß sie end­lich ver­stan­den haben, was ich getan habe. So etwas ist ganz natür­lich, daher glau­be ich nicht, daß die Kir­che jemals ihrer Mis­si­on dient, indem sie mit der Welt Kom­pro­mis­se ein­geht.

Dout­hat: „Sie haben gesagt, daß die Men­schen Sie beschul­digt haben, der Feind des Pap­stes zu sein. Glau­ben Sie, Fran­zis­kus betrach­tet Sie als sei­nen Feind?“

Kar­di­nal Bur­ke: „Ich den­ke nicht. Das hat er nie zu mir gesagt. Ich tref­fe ihn nicht oft, aber in den Begeg­nun­gen, die ich hat­te, hat er mich nie geta­delt oder beschul­digt, feind­li­che Gedan­ken oder Ein­stel­lun­gen ihm gegen­über zu haben.“

Dout­hat: „Aber er hat Sie degra­diert.“

Kar­di­nal Bur­ke: „Ja.“

„Der Papst will nicht, daß ich den Dingen eine entschlossene Richtung gebe“

Dout­hat bat dar­auf den Kar­di­nal, die­se Degra­die­rung zu schil­dern.

Kar­di­nal Bur­ke: „Nun, im Dezem­ber 2013 hat er mich aus der Bischofs­kon­gre­ga­ti­on ent­fernt. Dann ent­fern­te er mich aus der Apo­sto­li­schen Signa­tur, um mich zum Kar­di­nal­pa­tron des Mal­te­ser­or­dens zu ernen­nen. Und dann, 2016, nahm er mir auch das weg: Er beließ mir den Titel, aber ich habe kei­ne Funk­ti­on.“

Dout­hat: „Sie sind jetzt also ein Kar­di­nal ohne Porte­feuille.“

Kar­di­nal Bur­ke: „Ja, das ist rich­tig. Es ist klar, daß der Papst mich nicht in einer Füh­rungs­po­si­ti­on haben will, daß er mich nicht als die Art von Per­son sieht, von der er will, daß sie den Din­gen eine ent­schlos­se­ne Rich­tung gibt. Ich hat­te aber nie­mals den Ein­druck, daß er denkt, ich sei sein Feind.“

Seit der Fami­li­en­syn­ode sei der Kar­di­nal aber ein „stän­di­ger“ Kri­ti­ker von Ent­schei­dun­gen des regie­ren­den Pap­stes gewe­sen, insi­stiert Dout­hat.

Kar­di­nal Bur­ke: „Ich behaup­te, daß das mei­ne Pflicht als Kar­di­nal war. Ich ver­such­te immer, direkt mit dem Papst dar­über zu kom­mu­ni­zie­ren: Ich mag es nicht, daß mit Men­schen gespielt wird, und so zu tun, als wür­de ich eine Sache den­ken, wäh­rend ich das Gegen­teil den­ke. Sie wer­den fest­stel­len, daß ich nie­mals den Papst per­sön­lich kri­ti­siert habe. Aber als ich sah, was ich für eine schäd­li­che Rich­tung in der Kir­che hielt, als ich die­se gan­ze Dis­kus­si­on in der Fami­li­en­syn­ode sah, die die Grund­la­gen der kirch­li­chen Leh­re über die mensch­li­che Sexua­li­tät in Fra­ge stell­te, muß­te ich mich zu Wort mel­den, weil es mei­ne Pflicht war.“

„Papst Franziskus hat sich geweigert sein Amt auszuüben“

Zu sei­ner Kri­tik an Aus­sa­gen und Hand­lun­gen von Papst Fran­zis­kus sag­te der Kar­di­nal:

„Es gibt einen Zusam­men­bruch der zen­tra­len Lehr­au­to­ri­tät des römi­schen Pap­stes. Der Nach­fol­ger des hei­li­gen Petrus übt ein wesent­li­ches Amt der Leh­re und Dis­zi­plin aus. Papst Fran­zis­kus hat sich in vie­ler­lei Hin­sicht gewei­gert, die­ses Amt aus­zu­üben. Zum Bei­spiel die Situa­ti­on in Deutsch­land: Die katho­li­sche Kir­che in Deutsch­land ist auf dem Weg, eine Natio­nal­kir­che mit Prak­ti­ken zu wer­den, die nicht mit der Welt­kir­che über­ein­stim­men.

Dout­hat: „Wel­che Prak­ti­ken?“

Kar­di­nal Bur­ke: „Indem sie einen beson­de­ren Ritus für gleich­ge­schlecht­li­che Men­schen will, die hei­ra­ten wol­len. Indem sie dem nicht­ka­tho­li­schen Ehe­gat­ten in einer kon­fes­sio­nell gemisch­ten Ehe erlaubt, regel­mä­ßig die Hei­li­ge Eucha­ri­stie zu emp­fan­gen. Das sind sehr ern­ste Din­ge, und sie sind im Grun­de genom­men unge­prüft geblie­ben.“

Dout­hat: „Aber ist die Ent­schei­dung, wann die Auto­ri­tät aus­zu­üben ist, nicht mit der Auto­ri­tät des Pap­stes selbst ver­bun­den? War­um liegt es nicht in sei­ner Macht, loka­le Expe­ri­men­te zu tole­rie­ren?“

Kar­di­nal Bur­ke: „Er hat in die­ser Ange­le­gen­heit wirk­lich kei­ne Wahl, wenn es um etwas geht, das der Leh­re der Kir­che wider­spricht. Die Leh­re war immer, daß der Papst die Fül­le der Macht hat, die not­wen­dig ist, um den Glau­ben zu ver­tei­di­gen und zu för­dern. Er kann also nicht sagen: ‚Die­se Form der Macht gibt mir die Auto­ri­tät, den Glau­ben nicht zu ver­tei­di­gen und ihn nicht zu för­dern‘.“

Dout­hat: „Wenn Fran­zis­kus Sie bit­ten wür­de, die Kri­tik an ihm nicht mehr öffent­lich zu äußern, wür­den Sie es tun?“

Kar­di­nal Bur­ke: „Nicht, wenn ich das Gefühl hät­te, daß es um eine Fra­ge der Wahr­heit geht. Wenn er zu mir sagen wür­de: ‚Sie lügen, Sie grei­fen das Amt des römi­schen Pap­stes an‘, dann wür­de ich auf­hö­ren. Aber das tue ich nicht: Ich ver­su­che, nicht zu lügen, und ich habe noch nie das Amt ange­grif­fen.“

Dout­hat erklärt die­se Unter­schei­dung zwi­schen dem Amt und der Per­son, die das Amt inne­hat. Ein Papst kön­ne fälsch­li­cher­wei­se Irr­leh­ren dul­den oder Feh­ler in einem „kol­lo­quia­len Kon­text“ etwa bei flie­gen­den Pres­se­kon­fe­ren­zen. Der Hei­li­ge Geist hin­de­re ihn aber dar­an, Häre­si­en auf for­mel­le Wei­se zu leh­ren. Das sei, so der Jour­na­list, eine „enge­re Sicht­wei­se“ der päpst­li­chen Auto­ri­tät, als es „kon­ser­va­ti­ven Katho­li­ken“ noch zu Zei­ten von Johan­nes Paul II. und Bene­dikt XVI. ver­tre­ten hät­ten.

Kar­di­nal Bur­ke schil­dert aus sei­ner Erfah­rung, was die kirch­li­che Ehe- und Moral­leh­re anbe­langt, daß es die gläu­bi­gen Men­schen gibt, die sich an die Leh­re hal­ten und dadurch Nut­zen gewin­nen.

„Ich rei­se viel, ein­schließ­lich an Orte, die als sehr fort­schritt­lich gel­ten, wie Deutsch­land, Frank­reich. Und über­all, wo ich hin­ge­he, fin­de ich eine bedeu­ten­de Anzahl jun­ger Paa­re mit Kin­dern, jun­ge Allein­ste­hen­de, jun­ge Prie­ster, die die Tra­di­ti­on schät­zen, die als alt oder starr und ver­stei­nert ange­se­hen wird, oder wel­chen Begriff auch immer Sie ver­wen­den möch­ten. Sie bren­nen. Und ich fin­de kei­ne jun­gen Leu­te, die die­se Agen­da der Anpas­sung an die Welt kau­fen wol­len. Die jün­ge­ren Leu­te haben den Bank­rott der Kul­tur erlebt. Vie­le in ihren Fami­li­en haben sich schei­den las­sen oder sind vom Übel der Por­no­gra­phie geplagt. Und sie wol­len eine Kir­che, die ihnen klar den Weg zur ewi­gen Heil lehrt, den Weg zu einem guten und anstän­di­gen Leben auf Erden.

“ Die Menschen reagieren immer extremer auf das, was in der Kirche vor sich geht“

Dout­hat: „Ich stim­me zu, daß die von Ihnen beschrie­be­ne katho­li­sche Sub­kul­tur exi­stiert. Mit dem Fort­schrei­ten die­ses Pon­ti­fi­kats sehe ich aber auch eine wach­sen­de Para­noia und Ent­frem­dung unter den kon­ser­va­ti­ven Katho­li­ken, eine Ver­su­chung zu Ver­schwö­rungs­theo­rien, die in Sedeva­kan­tis­mus über­ge­hen, die Über­zeu­gung, daß der Papst nicht der Papst ist. Ich bin gespannt, ob Sie Beden­ken haben, daß die Kri­tik am Papst dazu bei­trägt.“

Kar­di­nal Bur­ke: „Es ist wahr, daß bei allen Medi­en die­se extre­men Posi­tio­nen eine Stim­me bekom­men. Und in mei­ner Kri­tik war ich immer zutiefst besorgt, den Respekt vor dem päpst­li­chen Amt nicht in Fra­ge zu stel­len.“

Dout­hat: „Glau­ben Sie, daß Fran­zis­kus ein legi­ti­mer Papst ist?“

Kar­di­nal Bur­ke: „Ja. Ich hat­te Leu­te, die mir alle mög­li­chen Argu­men­te prä­sen­tier­ten, die die Wahl von Papst Fran­zis­kus in Fra­ge stell­ten. Aber ich nen­ne ihn jedes Mal, wenn ich die Hei­li­ge Mes­se zele­brie­re, Papst Fran­zis­kus. Das ist mei­ner­seits kein lee­res Wort. Ich glau­be, daß er der Papst ist, und ich ver­su­che das kon­se­quent den Leu­ten zu sagen, weil – da haben Sie recht – auch mei­ner Mei­nung nach die Men­schen immer extre­mer auf das reagie­ren, was in der Kir­che vor sich geht.“

„Da kam der Schlußstrich“

Dout­hat frag­te den Kar­di­nal dar­auf, ob die­ser Extre­mis­mus „mit dem Rechts­po­pu­lis­mus in der west­li­chen Poli­tik“ zusam­men­hän­ge. Der „inne­re Kreis“ von Papst Fran­zis­kus sehe ja schließ­lich eine Deckungs­gleich­heit zwi­schen der „kon­ser­va­ti­ven Papst­kri­tik und dem Trumpis­mus in den USA“, also bei­de Phä­no­me­ne als Vari­an­ten „des­sel­ben reak­tio­nä­ren Impul­ses“.

Kon­kret frag­te der Jour­na­list den Kar­di­nal auch nach sei­ner Bezie­hung zu Ste­ve Ban­non, dem per­so­ni­fi­zier­ten Feind­bild seit dem Wahl­sieg von US-Prä­si­dent Donald Trump im Novem­ber 2016.

Kar­di­nal Bur­ke: „Ich habe Ste­ve Ban­non durch mei­ne Zusam­men­ar­beit mit dem Insti­tut Digni­ta­tis Huma­nae ken­nen­ge­lernt, einer Ver­ei­ni­gung, die gegrün­det wur­de, um die euro­päi­schen Par­la­men­ta­ri­er bei der Befol­gung der For­de­run­gen des Moral­ge­set­zes zu unter­stüt­zen. Schließ­lich wur­de Ban­non auch in des­sen Arbeit ein­be­zo­gen. Wie ich mich erin­ne­re, traf ich mich drei oder vier­mal mit ihm, um mit ihm über die katho­li­sche Leh­re zu spre­chen. Aus mei­ner Sicht han­del­te es sich um Gesprä­che eines Prie­sters mit einem Lai­en über die mora­li­schen Pflich­ten eines Katho­li­ken im öffent­li­chen Leben. Als Medi­en mehr und mehr mein Ver­hält­nis als mei­ne Mit­ar­beit in sei­nem spe­zi­el­len poli­ti­schen Pro­gramm prä­sen­tier­ten, muß­te ich die Ange­le­gen­heit klä­ren. Der Schluß­strich war die Ankün­di­gung sei­nes Plans, einen Film über das Buch [Sodo­ma] von Fré­dé­ric Mar­tel zu machen. Ein Pro­jekt, mit dem ich völ­lig und ein­deu­tig nicht ein­ver­stan­den war. Ich muß­te klar­stel­len, daß ich nie Teil von Ban­nons poli­ti­scher Orga­ni­sa­ti­on war. In mei­ner Bezie­hung zu ihm habe ich ver­sucht, mei­ne Mis­si­on als Prie­ster zu erfül­len, den Glau­ben und die Moral für das Gemein­wohl zu leh­ren.“

„Das ist ein Abfall vom katholischen Glauben“

Schließ­lich ging Dou­hat zu ganz aktu­el­len The­men über, kon­kret die soeben zu Ende gegan­ge­ne Ama­zo­nas­syn­ode, bei der es um die Mög­lich­keit der Zulas­sung ver­hei­ra­te­ter Prie­ster ging.

Kar­di­nal Bur­ke: „Was in dem Arbeits­do­ku­ment vor­ge­schla­gen wur­de, ich habe es gesagt und glau­be es, das ist ein Abfall vom katho­li­schen Glau­ben, eine Leug­nung der Ein­heit und Uni­ver­sa­li­tät der erlö­sen­den Inkar­na­ti­on des Heils­werks unse­res Herrn Jesus.“

Dout­hat: „Sie mei­nen die Tei­le, die über den spi­ri­tu­el­len Wert vor­christ­li­cher reli­giö­ser Tra­di­tio­nen im Ama­zo­nas­ge­biet spre­chen?“

Kar­di­nal Bur­ke: „Ich mei­ne die Idee, die Gna­de Jesu sei ein Ele­ment im Kos­mos. aber der Kos­mos, die Welt sei die ulti­ma­ti­ve Offen­ba­rung. Wenn sie sich also in eine Regi­on wie die Ama­zo­nas­re­gi­on bege­ben, geht es ihnen nicht dar­um, das Evan­ge­li­um zu ver­kün­den, weil sie dort bereits die Offen­ba­rung Got­tes sehen. Das ist eine Abkehr vom christ­li­chen Glau­ben.“

Auch die Pach­a­ma­ma-Figu­ren, die wäh­rend der Ama­zo­nas­syn­ode her­um­ge­reicht wur­den, waren ein Inter­view-The­ma. Kar­di­nal Bur­ke ließ kei­nen Zwei­fel gegen­über Dout­hat, was die gezeig­te Figur betrifft:

„Die frag­li­che Sta­tue ist ein Göt­ze.“

„Ich spreche Alexander Tschugguel meinen Dank aus“

Der Jour­na­list schil­dert die Hin­ter­grün­de, auch den Vor­wurf gläu­bi­ger Katho­li­ken, daß es sich dabei um die Anbe­tung einer Göt­zen­fi­gur gehan­delt habe, und daß beherz­te Katho­li­ken wie Alex­an­der Tschug­guel die Holz­fi­gu­ren aus einer Kir­che ent­fernt und in den Tiber gewor­fen haben. Dout­hat kon­fron­tier­te den Kar­di­nal mit dem jun­gen Öster­rei­cher in der „Hoff­nung“, wie der NYT-Autor schreibt, daß Kar­di­nal Bur­ke jede per­sön­li­che Bekannt­schaft mit dem Öster­rei­cher bestrei­ten wür­de. Das Gegen­teil war der Fall.

Kar­di­nal Bur­ke: „Obwohl ich Alex­an­der Tschug­guel recht gut ken­ne und sehr schät­ze, vor allem wegen sei­nes uner­müd­li­chen Ein­sat­zes zur Ver­tei­di­gung und der Unver­letz­lich­keit der unschul­di­gen, unge­bo­re­nen Kin­der und der Inte­gri­tät der Fami­lie, hat­te ich nichts damit zu tun, daß er die heid­ni­schen Göt­zen­bil­der aus der Kir­che San­ta Maria in Tras­pon­ti­na ent­fern­te und sie in den Tiber warf.
Da ich sei­nen tie­fen katho­li­schen Glau­ben ken­ne, kann ich zugleich ver­ste­hen, war­um er es für uner­träg­lich hielt, daß heid­ni­sche Göt­zen in einer katho­li­schen Kir­che aus­ge­stellt wur­den. Es erin­nert mich an ähn­li­che Situa­tio­nen in der Zeit des Alten Testa­ments, zum Bei­spiel an den Fall der Mak­ka­bä­er-Brü­der und an den Fall so vie­ler Beicht­vä­ter und Mär­ty­rer, die es nicht dul­den wür­den, daß der katho­li­sche Glau­be durch die Anbe­tung heid­ni­scher Göt­zen geleug­net wird.
Nach­dem ich Alex­an­ders Aus­sa­ge über sein Han­deln ange­hört habe, kann ich ihm nur mei­nen Respekt zol­len und mei­nen Dank aus­spre­chen für sein muti­ges Glau­bens­zeug­nis.“

„Das Dokument ist schismatisch, nicht ich“

Im Inter­view wur­de auch das „Gespenst eines Schis­mas“ ange­spro­chen, das über dem Pon­ti­fi­kat von Fran­zis­kus schwe­be.

Kar­di­nal Bur­ke: „Das Schluß­do­ku­ment ist zwar im Umfas­sen des Pan­the­is­mus weni­ger expli­zit, lehnt aber die Aus­sa­gen im Arbeits­do­ku­ment auch nicht ab, die einen Glau­bens­ab­fall vom katho­li­schen Glau­ben dar­stel­len.
Das Arbeits­do­ku­ment hat kei­nen dok­tri­nä­ren Wert. Was aber wäre, wenn der Papst die­ses Doku­ment mit sei­nem Stem­pel ver­se­hen wür­de? Die Leu­te sagen, wenn man das nicht akzep­tiert, wird man in der Spal­tung sein – und ich behaup­te, daß ich nicht in der Spal­tung sein wür­de, weil das Doku­ment Ele­men­te ent­hält, die von der apo­sto­li­schen Tra­di­ti­on abwei­chen. Mein Punkt wäre also, daß das Doku­ment schis­ma­tisch ist, nicht ich.“

Dout­hat: „Aber wie kann das mög­lich sein? Sie mei­nen damit, daß der Papst eine Spal­tung anfüh­ren wür­de.“

Kar­di­nal Bur­ke: „Ja.“

Dout­hat: „Ist das nicht ein tie­fer Wider­spruch dazu, wie Katho­li­ken über das Amt des Pap­stes den­ken?“

Kar­di­nal Bur­ke: „Natür­lich. Genau. Es ist ein tota­ler Wider­spruch, und ich bete, daß das nicht pas­siert. Und um ehr­lich zu sein, ich weiß nicht, wie ich mit einer sol­chen Situa­ti­on umge­hen soll. Soweit ich sehen kann, gibt es im uni­ver­sel­len Gesetz der Kir­che kei­nen Mecha­nis­mus, um mit einer sol­chen Situa­ti­on umzu­ge­hen.“

Dout­hat: „Kön­nen Sie sich eine Situa­ti­on vor­stel­len, die das Äqui­va­lent zu dem recht­fer­ti­gen wür­de, was Erz­bi­schof Mar­cel Lef­eb­v­re in den 80er Jah­ren tat, als er als Füh­rer einer Gemein­schaft tra­di­tio­na­li­sti­scher Katho­li­ken sei­ne eige­nen Bischö­fe gegen den Wil­len Roms weih­te?“

Kar­di­nal Bur­ke: „Das Schis­ma kann nie­mals der Wil­le Chri­sti sein. Chri­stus kann nie eine Spal­tung in sei­nem Kör­per wol­len. Die Leu­te kom­men zu mir und sagen, Kar­di­nal, es ist Zeit, wir müs­sen in das Schis­ma gehen, und ich sage nein, das ist nicht mög­lich. Unser Herr kann das nicht wol­len, und ich wer­de nicht Teil eines Schis­mas sein.“

Dout­hat: „Beein­flußt das alles Ihren Glau­ben?“

Kar­di­nal Bur­ke: „Nein, ich ver­traue unse­rem Herrn. Er sag­te, ich bin immer bei Euch bis zum Ende der Zeit. Mich besorgt mei­ne eige­ne Weis­heit und mein Mut, mit einer sol­chen Situa­ti­on umzu­ge­hen. Und im Guten wie im Schlech­ten bin ich ein Kar­di­nal der Kir­che, mit einer gro­ßen Ver­ant­wor­tung.“

„Ich denke, daß es in Zukunft viel Leid zu ertragen geben wird“

Dout­hat wirft ein, daß die Mehr­heit der Kar­di­nä­le, die im näch­sten Kon­kla­ve den Nach­fol­ger von Fran­zis­kus wäh­len wer­den, von die­sem selbst ernannt wur­de. Für außen­ste­hen­de Betrach­ter wir­ke zudem alles „sehr ver­traut“. Es gehe um Libe­ra­li­sie­rung, dage­gen gebe es Wider­stand, die Über­win­dung des Wider­stan­des und die Wei­ter­ent­wick­lung der Insti­tu­ti­on. Gestal­ten wie der Kar­di­nal wür­den, so der Jour­na­list, nicht so sehr als gestren­ge Groß­in­qui­si­to­ren gese­hen, son­dern eher wie Män­ner, die mit der statt­fin­den­den Ent­wick­lung nicht mit­hal­ten könn­ten.

Kar­di­nal Bur­ke: „Wenn die katho­li­sche Kir­che nur eine poli­ti­sche Insti­tu­ti­on wäre, wäre Ihre Beschrei­bung ziem­lich zutref­fend, daß wir hier die­se Kon­ser­va­ti­ven haben, die sich einer Ver­än­de­rung wider­set­zen, die Mehr­heit aber dafür ist und wei­ter­geht. Aber die Kir­che wird immer von der leben­di­gen Tra­di­ti­on gelei­tet, die eine Fra­ge der Gna­de ist, der gött­li­chen Gna­de in der Kir­che. Ich ver­traue also dar­auf, daß der Herr das alles irgend­wie zu einem guten Ende brin­gen wird. Aber ich den­ke, daß es in Zukunft viel Leid zu ertra­gen geben wird.
Für mei­nen Teil möch­te ich ein­fach mit dem hei­li­gen Pau­lus sagen kön­nen, daß ich den guten Kampf gekämpft habe, auf Kurs geblie­ben bin und den Glau­ben bewahrt habe. Es spielt für mich kei­ne Rol­le, wenn die Leu­te sagen: Er ist nur ein alter Mann, der nicht mit der Welt in Kon­takt war, und des­halb die­ses Getue gemacht hat, jetzt ist es vor­bei und wir machen wei­ter.
Ich weiß, daß ich unse­rem Herrn Rechen­schaft able­gen muß, und ich möch­te Ihm sagen kön­nen, daß ich, selbst wenn ich Feh­ler gemacht haben soll­te, ver­sucht habe, Ihn zu ver­tei­di­gen und Ihm zu die­nen. Das klingt nach einer from­men Bemer­kung, aber genau das ist es, was mich wirk­lich antreibt – und zwar das allein.“

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: New York Times/MiL (Screen­shots)


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7 Kommentare

  1. Ein anstän­di­ger und qua­li­fi­zier­ter Mann stell­te hier die Fra­gen. Das lobe ich gern.
    Kar­di­nal Bur­ke ist geeicht.

  2. Lie­ber Kar­di­nal Bur­ke, fas­sen Sie sich ein Herz und sagen Sie sich vom 2 Vat.Konzil los.
    Das wäre mal ein Schritt der vie­les erschüt­tern wür­de.

  3. Wenn Bur­ke wirk­lich kon­se­quent wäre, wür­de er sich der Pius­bru­der­schaft anschlie­ßen. Aber offen­bar scheint er sich nicht im Kla­ren dar­über zu sein, dass die Bru­der­schachaft nie schis­ma­tisch, son­dern immer lehr­amts­treu und voll katho­lisch war, wäh­rend Rom selbst ins Schis­ma gegen­über der Wahr­heit gegan­gen ist und nur das ent­lee­re Amt behielt. Bur­ke sagt ja selbst, Fran­zis­kus fül­le das Amt nicht aus. (Aber er füllt den Irr­tum aus, was häre­tisch ist.)

    Bur­ke sieht die glei­chen Pro­ble­me, wie sie Lef­eb­v­re sah, so z.B. dass der Neue Mess­ordo nicht wirk­lich „tran­szen­dent“ ist (also nicht eigent­lich zu Gott führt, son­dern zum Kult des Men­schen, was wie­der­um häre­tisch ist); aber er hat offen­bar den Lie­be­rals­mus in der Ver­gan­gen­heit als weit­aus unge­fährl­cher ange­se­hen als Lef­eb­v­re und wird wohl erst dann bereit sein, den Weg Lef­eb­v­res zu gehen, wenn er per­sön­lich für sein unbe­ding­tes Ste­hen in der Wahr­heit ver­folgt wird. Die Reli­gi­ons­frei­heit, den lai­zi­sti­schen Staat,den huma­ni­sti­schen neu­en Mess­ordo bejaht er aber ten­den­zi­ell, wenn auch nicht über­zeugt.

    Um die Fol­gen des Lie­be­ra­lis­mus vor­aus­zu­se­hen, fehlt/e Bur­ke anschei­nend die ana­ly­ti­sche Weit­sicht und Genia­li­tät Lef­eb­v­res, was auch bedingt sein wird durch sei­ne spä­te­re Geburt und Prie­ster­wei­he 1975 in der Kon­zils­kir­che. Ein Erwa­chen erfogt erst nach und nach, wie bei allen, die in einer Mischung aus Wahr­heit und Unwahr­heit auf­wach­sen, wie sie die Kon­zils­kir­che dar­stellt.

    Bur­ke war anschei­nend mit den Päp­sten vor Fran­zis­kus ins­ge­samt zufrie­den. Denn erst­mals hör­te man von ihm durch die Dubia zum Abschluss­do­ku­ment der Fami­li­en­syn­ode.

    Ins­ge­samt gilt Bur­ke als auf­rech­ter Mann, aben­so wie Kar­di­nal Sarah; und die­se Ansicht tei­le ich. Er ist auf­recht, wie man eben auf­recht sein kann, wenn man in einer in sich zer­ris­se­nen Kir­che groß wird. Jün­ge­ren Men­schen fällt es oft leich­ter den Ungeist und die Zer­stö­rungs­wucht des Libe­rals­mus zu erken­nen, da sie nie den Schutz der Wahr­heit besa­ßen. Bur­ke berich­tet von Begeg­nun­gen mit die­sen: Jun­ge Män­ner, die Opfer von Schei­dun­gen der Eltern/oder eige­nen Schei­dun­gen gewor­den sind und der Por­no­gra­phie ver­fal­len sind. Sie erken­nen das Zer­stö­rungs­po­ten­ti­al der Halb­wahr­heit, weil eine Halb­wahr­heit immer eine gan­ze Lüge ist. Dar­um wen­den sie sich ent­schlos­sen dem kla­ren Licht der Tra­di­ti­on zu, um nicht mehr zu lei­den und ver­letzt zu wer­den. Im wirk­lich tran­szen­den­ten Mess­ri­tus fin­den sie zu Gott, der über den Ver­let­zun­gen steht und sie heilt.

    Bur­kes Amts­treue hin­ge­gen führt ihn jedoch nicht in die strik­te Ver­tei­di­gung der Tra­di­ti­on durch einen offen­kun­di­gen Wider­spruch zum Libe­ra­lis­mus als Gan­zes, son­dern zu einer Hal­tung des Hof­fens, War­tens und Betens auf das Ein­grei­fen Got­tes. Bur­ke Bekämpft nur die Spit­ze des Eis­ber­ges: wie den Angriff auf das Ehe­sa­kra­ment, Göt­zen­dienst.

    Nur­ke steht für eine Hal­tung des Kom­pro­mis­ses und des Gehor­sams gegen­über dem Papst­amt. Geist­lich ist er mei­nes Erach­tens mitt­ler­wei­le mehr bei Lef­eb­v­re als bei Fran­zis­kus. Schön wäre, wenn er erken­nen wür­de, dass auch die Vor­päp­ste einen Fran­zis­kus erst ermög­licht und die­sen vor­be­rei­tet haben.

    Ich ver­mag die Früch­te sei­nes Han­deln den­noch abschlie­ßend nicht zu beur­tei­len, glau­be jedoch, dass sein Hin- und Her zwi­schen der Ver­pflich­tung zur Wahr­heit und sei­ner Amts­treue gegen­über dem Papst sei­nen Dienst ins­ge­samt unfrucht­bar macht.

    Lef­eb­v­re blieb in der Wahr­heit der Tra­di­ti­on und in der Treue gegen­über dem Papst­amt, lehn­te aber die lbera­len Leh­ren auch sicht­bar durch ‚gött­li­chen Gehor­sam‘ ab, indem er nicht aus Gehor­sam in den Irr­tum ging, son­dern in die Exkom­mu­ni­ka­ti­on vom seitn der eigent­li­chen wohl­ge­merkt geist­li­chen Schis­ma­ti­ker.

    Die gro­ße Auf­ga­be besteht dar­in, Wahr­heit und Papst­amt wie­der zusam­men­zu­füh­ren.

  4. Alfons
    Ich bit­te Sie, ein­mal fol­gen­den Gedan­ken zu gehen: Die luthe­ri­sche Revo­lu­ti­on von 1517 spal­te­te die Kir­che nicht nur, sie wirk­te in Deutsch­land unter­grün­dig auch im Katho­li­schen nach. So kam der Geist Mar­tin Luthers ins Kon­zil und begann danach sein ver­hee­ren­des Wir­ken als Geist des Kon­zils, nicht als Hei­li­ger Geist. Damit war die Basis für den Nie­der­gang gelegt. Das muß­te Luther nach der Eta­blie­rung sei­ner Neu­hei­ten eben­so fest­stel­len, wie es sei­ne „Anhän­ger“ seit dem Kon­zil nicht wahr­ha­ben wol­len. Neu­es, Erleich­te­run­gen wir­ken immer nega­tiv. Von 1965 bis 1972 hal­bier­te sich die Zahl der Meß­be­su­cher. Damals hat­te ein umfas­sen­der Wahn einen Groß­teil des Kle­rus und der Bevöl­ke­rung ergrif­fen, der dem jet­zi­gen Kli­ma­wahn nahe kommt. Damit waren die Päp­ste prak­tisch kalt­ge­stellt, woll­ten sie nicht eine wei­te­re har­te offe­ne Spal­tung ris­kie­ren.
    Mei­ne Schluß­fol­ge­rung ist erschreckend. Die vom Geist des Kon­zils ram­po­nier­ten Gläu­bi­gen fal­len auf jeden Blöd­sinn her­ein. Links ist die neue Mit­te. Die Wider­stands­kraft, die zB die Eichs­fel­der Katho­li­ken gegen die sozia­li­sti­schen Zumu­tun­gen auf­wie­sen, „Die Katho­li­ken tan­zen uns auf der Nase her­um“, ist der Kir­che abhan­den gekom­men.

  5. Kon­rad Kug­ler,

    „Die luthe­ri­sche Revo­lu­ti­on von 1517 spal­te­te die Kir­che nicht nur, sie wirk­te in Deutsch­land unter­grün­dig auch im Katho­li­schen nach. So kam der Geist Mar­tin Luthers ins Kon­zil und begann danach sein ver­hee­ren­des Wir­ken als Geist des Kon­zils, nicht als Hei­li­ger Geist.“

    So sehe ich es auch. Wir müs­sen bei Luther anset­zen, wie ja auch Alma von Stock­hau­sen immer wie­der sag­te: „Das vor­dring­lich­ste Ziel muss die Über­win­dung des Pro­te­stan­tis­mus inner­halb der katho­li­schen Kir­che sein.“ (sinn­ge­mäß)

    Der Geist Luthers und der Geist des Libe­ra­lis­mus sind eins. Man kann sich nicht mit ihm ver­söh­nen, eben­so wie man sich mit dem Teu­fel ver­söh­nen kann. Man kann sich nur abwen­den, wie es Jesus tat. Dar­in besteht der Kampf, nicht im Dia­log. Und lehr­amt­lich muss die­ser Geist ver­ur­teilt wer­den, was das Gegen­teil von Öku­me­ne im heu­ti­gen Sin­ne bedeu­ten wür­de.

    • Zu Ihrem letz­ten Satz:
      Das wäre dann ein Ende mit Schrecken — aber lie­ber das, als ein Schrecken ohne Ende!

  6. Alfons
    Ein bekann­ter evan­ge­li­scher Theo­lo­ge hat sich ein­mal beschwert über den Begriff Pro­te­stan­ten. Da kann ich ihm nur Recht geben. Die Rede soll­te sein von Luthe­ri­sten und Luthe­ris­mus, wie es bei Cal­vin, Marx u. a. üblich ist.

    Unser Papst strebt wohl eher eine Eine-Welt-Reli­gi­on an, als daß er klar lehrt.

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