„Wir haben uns umarmt“ – Was Franziskus Scalfari anvertraute

Der Wortlaut

Eugenio Scalfari besuchte am 14. Januar Papst Franziskus in Santa Marta. Das Ergebnis lesen sie hier.
Eugenio Scalfari besuchte am 14. Januar Papst Franziskus in Santa Marta. Das Ergebnis lesen sie hier.

(Rom) Gestern ver­öf­fent­lich­te Euge­nio Scal­fa­ri gan­ze drei Sei­ten, die ersten drei Sei­ten der Tages­zei­tung La Repub­bli­ca, über sein jüng­stes Gespräch mit Papst Fran­zis­kus. Über den Zusam­men­hang mit den Pole­mi­ken rund um das neue Plä­doy­er­buch für den prie­ster­li­chen Zöli­bat von Bene­dikt XVI. und Kar­di­nal Robert Sarah wur­de bereits berich­tet (sie­he Der neue Scal­fa­ri: Fran­zis­kus, Ratz­in­ger und die Ret­tung der Erde). Was aber berich­te­te Scal­fa­ri noch?

Unter­ti­tel und her­vor­ge­ho­be­ne Zita­te las­sen es anklin­gen:

„Die Kir­che ist gezwun­gen, moder­ner zu wer­den: mit den Armen und Schwa­chen sein, nicht mit den Rei­chen und Star­ken.“

„Der Pla­net ist bedroht, das Kli­ma muß unse­re erste Sor­ge sein.“

„Ich bin nur vom Wunsch ange­trie­ben, daß unse­re Kir­che über­lebt, indem wir unse­ren kol­lek­ti­ven Geist der moder­nen Zivil­ge­sell­schaft anpas­sen.“

Die hin­ge­wor­fe­nen Sät­ze sind von revo­lu­tio­nä­rer Spreng­kraft.

Am 14. Janu­ar begrüß­ten sich Scal­fa­ri und Fran­zis­kus in San­ta Mar­ta:

„Wir haben uns umarmt.“

Gleich zu Beginn sei­nes aus­führ­li­chen Berich­tes kommt Scal­fa­ri auf ein ihm beson­ders kost­ba­res The­ma zurück, über die er mit Fran­zis­kus schon bei frü­he­ren Gele­gen­hei­ten gespro­chen hat­te: die Welt­ein­heits­re­li­gi­on, wie sie dem frei­mau­re­ri­schen Geist ent­spricht:

„Es gibt nur einen ein­zi­gen Gott, das ist die Mei­nung Sei­ner Hei­lig­keit. Und Papst Fran­zis­kus ist der Mei­nung, die Auf­ga­be zu haben, alle zu ver­brü­dern, nicht nur die Katho­li­ken und die Pro­te­stan­ten, son­dern alle Reli­gio­nen, die ihren Gott kul­ti­vie­ren, indem sie sich sei­nen Regeln unter­wer­fen: Es gibt auf der Welt ande­re mono­the­isti­sche Reli­gio­nen, und es gibt poly­the­isti­sche, wie das auch frü­her war. Die Göt­ter die­ser Reli­gio­nen igno­rier­ten sich oft unter­ein­an­der oder bekämpf­ten ein­an­der bis zum Äußer­sten. Das war die frü­he­re Welt: Heu­te kommt man nicht mehr zu sol­chen Extre­men, aber man igno­riert manch­mal die Exi­stenz ande­rer Reli­gio­nen.

Fran­zis­kus steht die­sem Den­ken dia­me­tral ent­ge­gen, was erklä­re, war­um es Stim­men gibt, die sei­ner wider­spre­chen, auch in der christ­li­chen Reli­gi­on.

„Aber er geht weit dar­über hin­aus. Der ein­zi­ge von ihm erkann­te Gott geht weit dar­über hin­aus.“

„Die Kirche muß sich der modernen Zivilgesellschaft anpassen“
„Die Kir­che muß sich der moder­nen Zivil­ge­sell­schaft anpas­sen“

Scal­fa­ri bekräf­tigt dann, „nicht gläu­big“ zu sein, aber sich für theo­lo­gi­sche Fra­gen zu inter­es­sie­ren, da die­se „Rück­wir­kun­gen auf die Kul­tur all­ge­mein und manch­mal sogar auf das intel­lek­tu­el­le Leben der Per­so­nen haben“.

Nach dem Aus­tausch eini­ger Höf­lich­kei­ten zum jewei­li­gen Befin­den und einem Gedan­ken­aus­tausch über aktu­el­le Din­ge, den Scal­fa­ri aber nicht berich­tet, stell­te er sei­ne erste Fra­ge. Er griff eine Fra­ge auf, die er bereits beim zuletzt geführ­ten Gepräch gestellt hat­te: Wel­che Hei­li­gen ver­ehrt Fran­zis­kus per­sön­lich mehr als ande­re? Wäh­rend im ersten Teil, in dem es um das neue Buch von Bene­dikt XVI. und Kar­di­nal Sarah ging, und der gleich eine gan­ze Rei­he von Falsch­in­for­ma­tio­nen ent­hält, kei­ne Aus­sa­gen von Fran­zis­kus unter Anfüh­rungs­zei­chen als direk­te Zita­te aus­ge­wie­sen sind, schöpft Scal­fa­ri nun aus dem Vol­len und ver­öf­fent­licht ein rich­ti­ges Inter­view:

Fran­zis­kus: Ich erin­ne­re mich gut an die­se Ihre Fra­ge, und auch mei­ne Ant­wort gilt noch immer: Es sind die Hei­li­gen, die stark zur Kir­chen­ge­schich­te bei­getra­gen haben. Es sind Pau­lus von Tar­sus, Augu­sti­nus der Bischof von Hip­po, der hei­li­ge Igna­ti­us, dem Grün­der des Jesui­ten­or­dens, aus dem ich kom­me, und Franz von Assi­si, der Hei­li­ge, des­sen Namen ich ange­nom­men habe. Aus wel­chem Grund haben Sie mir die­se Fra­ge gestellt?

Scal­fa­ri kommt in sei­ner Ant­wort auf Augu­sti­nus und „das The­ma der Gna­de“ zu spre­chen. Der Kir­chen­va­ter war „teil­wei­se ein Mysti­ker“, so der Jour­na­list. Das The­ma der Gna­de grün­de­te in der Mystik. Es wur­de gesagt, daß Gott allen Chri­sten die Gna­de gewäh­re, die ihn bis zu ihrem Tod anneh­men, sofern sie kei­ne schwe­re Sün­de bege­hen, die zum Ver­lust der Gna­de füh­re.

„Das war eine erste Ver­si­on, aber es gab noch eine zwei­te“, so Scal­fa­ri. „Gott ver­traut die Gna­de nur einem Teil der Mensch­heit an, der ande­re bleibt ohne, aber im Lau­fe des Lebens ris­kier­te, wer die Gna­de hat, sie zu ver­lie­ren, und wer sie nicht hat, kann sie erhal­ten.“

Das sei­en zwei unter­schied­li­che Gna­den­leh­ren, denn die zwei­te, die Gna­den­leh­re des Augu­sti­nus, las­se die Men­schen in ihrem Ver­hal­ten enga­gier­ter sein, weil sie sich die Gna­de erwer­ben müs­sen. Sie zu erwer­ben sei viel anstren­gen­der, als sie zu ver­lie­ren. Laut Augu­sti­nus wer­de die Mensch­heit dadurch auf die Pro­be gestellt.

Scal­fa­ri: Wie sehen Sie die­se Fra­ge?

Fran­zis­kus: Ich bin voll und ganz ein­ver­stan­den, mit dem was sie sagen. Augu­sti­nus ist ein sehr gro­ßer Hei­li­ger von sehr gro­ßem Intel­lekt. Er hat­te auch eini­ge mysti­sche Schü­be, die sei­nen Glau­ben wie­der­be­lebt und sei­ne Gestalt groß gemacht haben, sei es wegen sei­ner Gna­den­leh­re, sei es wegen der Anstren­gung, als er ver­such­te, und es ihm min­de­stens drei oder vier­mal gelang, eine mysti­sche Bezie­hung mit dem Schöp­fer­gott, der uns über­ragt, zu leben. Augu­sti­nus kann aber nicht als Mysti­ker bezeich­net wer­den, so wenig wie auch Igna­ti­us von Loyo­la, obwohl auch er Erfah­run­gen die­ser Art mit Gott hat­te.

Scal­fa­ri: Hei­lig­keit, hat­ten Sie nie Schü­be des Mysti­zis­mus? Franz von Assi­si hat­te sie.

Fran­zis­kus: Fran­zis­kus ver­wan­del­te sich nach den Jugend­aben­teu­ern im hei­tern Umgang mit dem Näch­sten in einen Mysti­ker und bezahl­te mit sei­ner unver­nünf­ti­gen Jugend das Leben, das er hat­te. Er war ein tota­ler Mysti­ker, er bete­te, er iden­ti­fi­zier­te sich mit dem Gott, wäh­rend er mit sei­nem Kör­per und sei­ner See­le jene um sich sam­mel­te, die gleich dach­ten und bete­ten wie er. Er beacker­te die Erde im Kon­vent, traf den Papst jener Zeit und bat, daß sei­ne Anhän­ger in Rom als eine reli­giö­se Gemein­schaft ver­stan­den wer­den. Er ging sogar ins Hei­li­ge Land und traf auch den Sul­tan, der dort herrsch­te. Das alles nahm ihm nicht im gering­sten etwas von sei­nem Mysti­zis­mus. Er übte ihn nicht nur gegen­über Men­schen aus, son­dern auch mit den Tie­ren. Er besänf­tig­te die wil­de­sten, dar­un­ter die wil­den Wöl­fe, die sich ihm näher­ten und sei­ne Hän­de abschleck­ten, als wären sie treue Hun­de ihres Herrn. Er starb lie­gend auf der Wie­se mit der Hand auf der Hand von Kla­ra, die dann eben­falls hei­lig­ge­spro­chen wur­de.“

Scal­fa­ri: Sie aber haben nichts Mysti­sches, oder irre ich mich?

Fran­zis­kus: Nein, ich habe nichts, und des­halb habe ich den Namen Fran­zis­kus ange­nom­men. Nicht, weil ich ein Mysti­ker wer­den möch­te, son­dern weil mir in mei­nem Geist und mei­ner See­le bewußt ist, wor­in der Mysti­zis­mus besteht. Ich bin ange­trie­ben, wie Sie wis­sen, weil wir schon mehr­fach dar­über gespro­chen haben, vom Wunsch eines akti­ven Über­le­bens unse­rer Kir­che, daß wir unse­ren kol­lek­ti­ven Geist der moder­nen Zivil­ge­sell­schaft anpas­sen. Die Reli­gio­nen, und nicht nur die katho­lisch-christ­li­che, müs­sen die moder­ne Gesell­schaft sehr gut und in ihrer kul­tu­rel­len, spi­ri­tu­el­len und akti­ven Tie­fe ken­nen. Eine Moder­ne, die vier oder fünf Jahr­hun­dert vor heu­te beginnt. Das waren unse­re Gesprä­che, über die Sie sogar ein Buch geschrie­ben haben, das mir sehr gefal­len hat: „Der ein­zi­ge Gott und die moder­ne Gesell­schaft“. Auch ich habe ein Buch für Sie, das ich Ihnen geben wer­de, wenn wir uns ver­ab­schie­den.

Scal­fa­ri: Hei­lig­keit…

Fran­zis­kus: Nen­nen Sie mich nicht immer so. Ich bevor­zu­ge Papst Fran­zis­kus oder ein­fach Fran­zis­kus. Wir sind ja Freun­de, nicht?

 Scal­fa­ri: Ich kann Ihnen nicht ver­spre­chen, daß es mir gelingt, aber ich dan­ke Ihnen sehr. Ich möch­te mit Ihnen dar­über spre­chen, wel­che tie­fen Gefüh­le jeder von uns in sich hat, und die das Leben im Guten wie im Schlech­ten len­ken. Wie nen­nen Sie die­se Gefüh­le?

Fran­zis­kus: Wis­sen Sie, was das erste und wich­tig­ste die­ser Gefüh­le oder Emp­fin­dun­gen oder Seins­wei­sen unse­rer See­le ist? Das Selbst und das Ich. Prak­tisch iden­ti­fi­zie­ren sie sich, und das ist eines der grund­le­gen­den Gefüh­le: Das Ich oder das sich Selbst. Gott hat sie erschaf­fen. Er ist der Schöp­fer des Uni­ver­sums, aber wir Men­schen haben die­se Beson­der­heit erhal­ten: Das Ich, wir selbst, uns bewußt, Geschöp­fe zu sein, die aber zu ihren ver­schie­de­nen Fähig­kei­ten, die der Schöp­fer­gott uns zuge­spro­chen hat, auch die besit­zen, unse­rer­seits Schöp­fer der unend­li­chen, aber mikro­sko­pi­schen Schöp­fun­gen zu sein, die wir selbst zu schaf­fen imstan­de sind.

„Priorität Klimawandel; Vermischung, um neues, besseres Volk zu schaffen“
„Prio­ri­tät Kli­ma­wan­del; Ver­mi­schung, um neu­es, bes­se­res Volk zu schaf­fen“

Scal­fa­ri: Es sind alles Schöp­fun­gen, aber nicht immer posi­ti­ve. Das bedeu­tet, daß der Schöp­fer­gott nicht in die Sache ein­tritt, son­dern die schöp­fe­ri­sche Fähig­keit gewährt, im Guten wie auch im Schlech­ten. Das ist das, was die Katho­li­ken Bös­ar­tig­keit nen­nen. Am Ursprung der Ich-Fra­ge steht Car­te­si­us: Cogi­to, ergo sum. Das war eine Revo­lu­ti­on von Des­car­tes mit die­sen drei Wor­ten, die uns von den Tie­ren unter­schei­den, aber jeden­falls eine gött­li­che Schöp­fung waren. Darf ich Sie fra­gen, lie­ber Fran­zis­kus, nach dem Sinn die­ser unse­rer Selbst-Erschaf­fung?

Fran­zis­kus: Gott hat uns erschaf­fen und neben ande­ren Attri­bu­ten ist das der Ver­ant­wor­tung. Also: Reli­gio­si­tät, Ver­ant­wor­tung, Bewußt­sein, aber auch Ambi­ti­on und Zorn, Lie­be, aber auch Näch­sten­haß. In der Sub­stanz ent­hält unse­re See­le posi­ti­ve Aspek­te und nega­ti­ve. Gegen­über wem? Dem Näch­sten, der häu­fig die Schwä­che­ren und die Ärme­ren reprä­sen­tiert, nicht die Rei­chen und die Star­ken.

Scal­fa­ri: Tau­fen wir also die See­le, die neben vie­len ande­ren Qua­li­fi­ka­tio­nen auch die der Bos­heit besitzt?

Fran­zis­kus: Neben der Bos­heit ist auch die Güte und die Befä­hi­gung zur Frei­heit und zur Gleich­heit.

Scal­fa­ri: Auch die Poli­tik?

Fran­zis­kus: Ja, auch die Poli­tik.

Scal­fa­ri: Eine gute oder eine schlech­te?

Fran­zis­kus: Gut oder schlecht, auch das Urteil selbst ist gut oder schlecht.

Scal­fa­ri: Gott erträgt also?

Fran­zis­kus: Heu­te mor­gen habe ich in San­ta Mar­ta die Mes­se gele­sen und unter den ver­schie­de­nen Din­gen, die ich ange­spro­chen habe, war auch eine, zu der ich sag­te: Auto­ri­tät ist nicht Kom­man­do, son­dern Kohä­renz und Zeug­nis. Jesus hat­te Auto­ri­tät, weil er kohä­rent war in dem, was der lehr­te, und in dem, was er tat und wie er leb­te. Die Auto­ri­tät zeigt sich dar­in: Kohä­renz und Zeug­nis.

Scal­fa­ri: Kann ich Ihnen, Hei­li­ger Vater, das The­ma der Ver­mi­schung (Mesti­zen­tum) vor­le­gen, das von Ihnen mehr­fach ange­spro­chen wur­de?

Fran­zis­kus: Das ist in unse­rer Zeit ein sehr wich­ti­ges The­ma, aber in gewis­ser Wei­se gab es das Mesti­zen­tum schon immer. Es han­delt sich um Völ­ker, die auf der gan­zen Welt Orte und Gesell­schaf­ten suchen, die imstan­de sind, sie zu beher­ber­gen und sogar, sie in Bür­ger des Lan­des zu ver­wan­deln, in das sie gelangt sind. Wahr­schein­lich Frau und Kin­der in die­sem Land zu haben. Auf die­se Wei­se nei­gen die Völ­ker unse­rer Spe­zi­es dazu, ein neu­es Volk zu schaf­fen, in das die Qua­li­tä­ten und Män­gel der Ursprungs­völ­ker zusam­men­flie­ßen, um eines zu schaf­fen, von dem man hofft, daß es bes­ser ist. Das ist das The­ma der Migra­tio­nen und Ein­wan­de­run­gen, das immer aktu­ell war, nicht erst jetzt: Die Bevöl­ke­rung unse­res Pla­ne­ten hat sich stän­dig in ihren phy­si­schen und men­ta­len Cha­rak­te­ri­sti­ken und in der Per­sön­lich­keit ver­än­dert. Das­sel­be kann man von der Welt sagen, in der wir leben. Jetzt zum Bei­spiel gibt es das Kli­ma­pro­blem. In eini­gen Zonen steigt der Mee­res­spie­gel, in ande­ren nimmt er ab. Das ist ein The­ma von gro­ßem Inter­es­se, das wir alle schul­tern müs­sen.

Scal­fa­ri: In der Geschich­te gab es Schlach­ten und Mas­sa­ker, die von reli­giö­sen Unter­schie­den moti­viert waren. Die Reli­gi­on hat in bestimm­ten Fäl­len Krie­ge und Gemet­zel aus­ge­löst, an eines davon erin­nern wir uns noch histo­risch: die Bar­tho­lo­mä­us­nacht. Sie geschah in Paris 1572, und die fran­zö­si­schen Wachen, von der Regie­rung ange­trie­ben, met­zel­ten die 20.000 Cal­vi­ni­sten nie­der. Das ist nur ein Fall, der unter ande­ren wegen der Epo­che und der Anzahl der betrof­fe­nen Per­so­nen her­aus­sticht. Der ein­zi­ge Gott griff nicht ein, um ein kol­lek­ti­ves Ver­bre­chen die­ser Grö­ßen­ord­nung zu ver­hin­dern? Wie erklä­ren sie sich das?

Fran­zis­kus: Der ein­zi­ge Gott ließ den sterb­li­chen Geschöp­fen die Frei­heit des Han­delns.

Scal­fa­ri: Der Mensch war also Sou­ve­rän sei­ner selbst: Scheint Ihnen nicht, sehr lie­ber Fran­zis­kus, daß der erschaf­fe­ne Mensch sei­ner­seits Schöp­fer ist?

Fran­zis­kus: Offen­sicht­lich hat Gott eine freie Spe­zi­es erschaf­fen, im Guten und im Schlech­ten. Der Mensch, wenn wir ihn mit einem Wort defi­nie­ren woll­ten, ist Frei­heit, und Jesus ist das Bei­spiel laut dem, was wir von ihm wis­sen. Das Mar­kus­evan­ge­li­um erzählt uns von Jesus, der im Tem­pel lehr­te, und von der Reak­ti­on, die sei­ne Art zu leh­ren unter den Leu­ten aus­lö­ste. Der Unter­schied liegt in der inne­ren Auto­ri­tät, wie eben bei Jesus: Es ist der Stil des Herrn, die­se Vor­nehm­heit, sagen wir es so, mit der der Herr sich beweg­te, lehr­te, heil­te und zuhör­te. Kohä­renz. Jesus besaß Auto­ri­tät, weil Kohä­renz zwi­schen dem war, was er lehr­te, und dem, wie er leb­te. Die­se Über­ein­stim­mung ist Aus­druck einer Per­son, die Auto­ri­tät hat. Die Auto­ri­tät zeigt sich dar­in: Kohä­renz und Zeug­nis.“

Abschied.

„Wir ver­ab­schie­den uns. Er beglei­tet mich, wie er es immer tut, wenn wir uns begeg­nen, bis zum äuße­ren Ein­gang und hilft mir in das Auto, das auf mich war­tet.“

Scal­fa­ri äußert die Hoff­nung, Fran­zis­kus bald wie­der­zu­se­hen, „jeden­falls den­ke ich mit gro­ßer Zunei­gung an ihn, und er gibt mir das mit dem­sel­ben Gefühl zurück“.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: MiL/La Repub­bli­ca (Screen­shots)

3 Kommentare

  1. Papst Fran­zis­kus Geist, ist sehr
    von Euge­nio Scal­fa­ri geprägt.

    Er ist gleich sein Bera­ter und
    Frei­maue­rer-Freund.

  2. Wenn ich das lese und wenn das wahr ist dass er das gesagt hat dann den­ke ich nur: ent­we­der er oder ich — nur einer von uns ist noch katho­lisch.… Trau­rig!

  3. Apo­stel Pau­lus: „Gleicht euch nicht die­ser Welt an, son­dern wan­delt euch und erneu­ert euer Den­ken, damit ihr prü­fen und erken­nen könnt, was der Wil­le Got­tes ist, was ihm gefällt, was gut und voll­kom­men ist.“ (Röm 12,2)
    Papst Fran­zis­kus zu Euge­nio Scal­fa­ri: „Ich bin nur vom Wunsch ange­trie­ben, daß unse­re Kir­che über­lebt, indem wir unse­ren kol­lek­ti­ven Geist der moder­nen Zivil­ge­sell­schaft anpas­sen.“
    Jetzt fehlt nur noch eine theo­lo­gi­sche Erklä­rung, dass sich die­se Sät­ze nicht wider­spre­chen, viel­mehr bestens mit­ein­an­der har­mo­nie­ren, und dass Papst Fran­zis­kus das glei­che meint wie der hl. Apo­stel Pau­lus, nur eben ver­heu­tigt (aggior­na­men­to).

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