„Wir haben uns umarmt“ – Was Franziskus Scalfari anvertraute

Der Wortlaut



Eugenio Scalfari besuchte am 14. Januar Papst Franziskus in Santa Marta. Das Ergebnis lesen sie hier.
Eugenio Scalfari besuchte am 14. Januar Papst Franziskus in Santa Marta. Das Ergebnis lesen sie hier.

(Rom) Gestern veröffentlichte Eugenio Scalfari ganze drei Seiten, die ersten drei Seiten der Tageszeitung La Repubblica, über sein jüngstes Gespräch mit Papst Franziskus. Über den Zusammenhang mit den Polemiken rund um das neue Plädoyerbuch für den priesterlichen Zölibat von Benedikt XVI. und Kardinal Robert Sarah wurde bereits berichtet (siehe Der neue Scalfari: Franziskus, Ratzinger und die Rettung der Erde). Was aber berichtete Scalfari noch?

Untertitel und hervorgehobene Zitate lassen es anklingen:

„Die Kirche ist gezwungen, moderner zu werden: mit den Armen und Schwachen sein, nicht mit den Reichen und Starken.“

„Der Planet ist bedroht, das Klima muß unsere erste Sorge sein.“

„Ich bin nur vom Wunsch angetrieben, daß unsere Kirche überlebt, indem wir unseren kollektiven Geist der modernen Zivilgesellschaft anpassen.“

Die hingeworfenen Sätze sind von revolutionärer Sprengkraft.

Am 14. Januar begrüßten sich Scalfari und Franziskus in Santa Marta:

„Wir haben uns umarmt.“

Gleich zu Beginn seines ausführlichen Berichtes kommt Scalfari auf ein ihm besonders kostbares Thema zurück, über die er mit Franziskus schon bei früheren Gelegenheiten gesprochen hatte: die Welteinheitsreligion, wie sie dem freimaurerischen Geist entspricht:

„Es gibt nur einen einzigen Gott, das ist die Meinung Seiner Heiligkeit. Und Papst Franziskus ist der Meinung, die Aufgabe zu haben, alle zu verbrüdern, nicht nur die Katholiken und die Protestanten, sondern alle Religionen, die ihren Gott kultivieren, indem sie sich seinen Regeln unterwerfen: Es gibt auf der Welt andere monotheistische Religionen, und es gibt polytheistische, wie das auch früher war. Die Götter dieser Religionen ignorierten sich oft untereinander oder bekämpften einander bis zum Äußersten. Das war die frühere Welt: Heute kommt man nicht mehr zu solchen Extremen, aber man ignoriert manchmal die Existenz anderer Religionen.

Franziskus steht diesem Denken diametral entgegen, was erkläre, warum es Stimmen gibt, die seiner widersprechen, auch in der christlichen Religion.

„Aber er geht weit darüber hinaus. Der einzige von ihm erkannte Gott geht weit darüber hinaus.“

„Die Kirche muß sich der modernen Zivilgesellschaft anpassen“
„Die Kirche muß sich der modernen Zivilgesellschaft anpassen“

Scalfari bekräftigt dann, „nicht gläubig“ zu sein, aber sich für theologische Fragen zu interessieren, da diese „Rückwirkungen auf die Kultur allgemein und manchmal sogar auf das intellektuelle Leben der Personen haben“.

Nach dem Austausch einiger Höflichkeiten zum jeweiligen Befinden und einem Gedankenaustausch über aktuelle Dinge, den Scalfari aber nicht berichtet, stellte er seine erste Frage. Er griff eine Frage auf, die er bereits beim zuletzt geführten Gepräch gestellt hatte: Welche Heiligen verehrt Franziskus persönlich mehr als andere? Während im ersten Teil, in dem es um das neue Buch von Benedikt XVI. und Kardinal Sarah ging, und der gleich eine ganze Reihe von Falschinformationen enthält, keine Aussagen von Franziskus unter Anführungszeichen als direkte Zitate ausgewiesen sind, schöpft Scalfari nun aus dem Vollen und veröffentlicht ein richtiges Interview:

Franziskus: Ich erinnere mich gut an diese Ihre Frage, und auch meine Antwort gilt noch immer: Es sind die Heiligen, die stark zur Kirchengeschichte beigetragen haben. Es sind Paulus von Tarsus, Augustinus der Bischof von Hippo, der heilige Ignatius, dem Gründer des Jesuitenordens, aus dem ich komme, und Franz von Assisi, der Heilige, dessen Namen ich angenommen habe. Aus welchem Grund haben Sie mir diese Frage gestellt?

Scalfari kommt in seiner Antwort auf Augustinus und „das Thema der Gnade“ zu sprechen. Der Kirchenvater war „teilweise ein Mystiker“, so der Journalist. Das Thema der Gnade gründete in der Mystik. Es wurde gesagt, daß Gott allen Christen die Gnade gewähre, die ihn bis zu ihrem Tod annehmen, sofern sie keine schwere Sünde begehen, die zum Verlust der Gnade führe.

„Das war eine erste Version, aber es gab noch eine zweite“, so Scalfari. „Gott vertraut die Gnade nur einem Teil der Menschheit an, der andere bleibt ohne, aber im Laufe des Lebens riskierte, wer die Gnade hat, sie zu verlieren, und wer sie nicht hat, kann sie erhalten.“

Das seien zwei unterschiedliche Gnadenlehren, denn die zweite, die Gnadenlehre des Augustinus, lasse die Menschen in ihrem Verhalten engagierter sein, weil sie sich die Gnade erwerben müssen. Sie zu erwerben sei viel anstrengender, als sie zu verlieren. Laut Augustinus werde die Menschheit dadurch auf die Probe gestellt.

Scalfari: Wie sehen Sie diese Frage?

Franziskus: Ich bin voll und ganz einverstanden, mit dem was sie sagen. Augustinus ist ein sehr großer Heiliger von sehr großem Intellekt. Er hatte auch einige mystische Schübe, die seinen Glauben wiederbelebt und seine Gestalt groß gemacht haben, sei es wegen seiner Gnadenlehre, sei es wegen der Anstrengung, als er versuchte, und es ihm mindestens drei oder viermal gelang, eine mystische Beziehung mit dem Schöpfergott, der uns überragt, zu leben. Augustinus kann aber nicht als Mystiker bezeichnet werden, so wenig wie auch Ignatius von Loyola, obwohl auch er Erfahrungen dieser Art mit Gott hatte.

Scalfari: Heiligkeit, hatten Sie nie Schübe des Mystizismus? Franz von Assisi hatte sie.

Franziskus: Franziskus verwandelte sich nach den Jugendabenteuern im heitern Umgang mit dem Nächsten in einen Mystiker und bezahlte mit seiner unvernünftigen Jugend das Leben, das er hatte. Er war ein totaler Mystiker, er betete, er identifizierte sich mit dem Gott, während er mit seinem Körper und seiner Seele jene um sich sammelte, die gleich dachten und beteten wie er. Er beackerte die Erde im Konvent, traf den Papst jener Zeit und bat, daß seine Anhänger in Rom als eine religiöse Gemeinschaft verstanden werden. Er ging sogar ins Heilige Land und traf auch den Sultan, der dort herrschte. Das alles nahm ihm nicht im geringsten etwas von seinem Mystizismus. Er übte ihn nicht nur gegenüber Menschen aus, sondern auch mit den Tieren. Er besänftigte die wildesten, darunter die wilden Wölfe, die sich ihm näherten und seine Hände abschleckten, als wären sie treue Hunde ihres Herrn. Er starb liegend auf der Wiese mit der Hand auf der Hand von Klara, die dann ebenfalls heiliggesprochen wurde.“

Scalfari: Sie aber haben nichts Mystisches, oder irre ich mich?

Franziskus: Nein, ich habe nichts, und deshalb habe ich den Namen Franziskus angenommen. Nicht, weil ich ein Mystiker werden möchte, sondern weil mir in meinem Geist und meiner Seele bewußt ist, worin der Mystizismus besteht. Ich bin angetrieben, wie Sie wissen, weil wir schon mehrfach darüber gesprochen haben, vom Wunsch eines aktiven Überlebens unserer Kirche, daß wir unseren kollektiven Geist der modernen Zivilgesellschaft anpassen. Die Religionen, und nicht nur die katholisch-christliche, müssen die moderne Gesellschaft sehr gut und in ihrer kulturellen, spirituellen und aktiven Tiefe kennen. Eine Moderne, die vier oder fünf Jahrhundert vor heute beginnt. Das waren unsere Gespräche, über die Sie sogar ein Buch geschrieben haben, das mir sehr gefallen hat: „Der einzige Gott und die moderne Gesellschaft„. Auch ich habe ein Buch für Sie, das ich Ihnen geben werde, wenn wir uns verabschieden.

Scalfari: Heiligkeit…

Franziskus: Nennen Sie mich nicht immer so. Ich bevorzuge Papst Franziskus oder einfach Franziskus. Wir sind ja Freunde, nicht?

 Scalfari: Ich kann Ihnen nicht versprechen, daß es mir gelingt, aber ich danke Ihnen sehr. Ich möchte mit Ihnen darüber sprechen, welche tiefen Gefühle jeder von uns in sich hat, und die das Leben im Guten wie im Schlechten lenken. Wie nennen Sie diese Gefühle?

Franziskus: Wissen Sie, was das erste und wichtigste dieser Gefühle oder Empfindungen oder Seinsweisen unserer Seele ist? Das Selbst und das Ich. Praktisch identifizieren sie sich, und das ist eines der grundlegenden Gefühle: Das Ich oder das sich Selbst. Gott hat sie erschaffen. Er ist der Schöpfer des Universums, aber wir Menschen haben diese Besonderheit erhalten: Das Ich, wir selbst, uns bewußt, Geschöpfe zu sein, die aber zu ihren verschiedenen Fähigkeiten, die der Schöpfergott uns zugesprochen hat, auch die besitzen, unsererseits Schöpfer der unendlichen, aber mikroskopischen Schöpfungen zu sein, die wir selbst zu schaffen imstande sind.

„Priorität Klimawandel; Vermischung, um neues, besseres Volk zu schaffen“
„Priorität Klimawandel; Vermischung, um neues, besseres Volk zu schaffen“

Scalfari: Es sind alles Schöpfungen, aber nicht immer positive. Das bedeutet, daß der Schöpfergott nicht in die Sache eintritt, sondern die schöpferische Fähigkeit gewährt, im Guten wie auch im Schlechten. Das ist das, was die Katholiken Bösartigkeit nennen. Am Ursprung der Ich-Frage steht Cartesius: Cogito, ergo sum. Das war eine Revolution von Descartes mit diesen drei Worten, die uns von den Tieren unterscheiden, aber jedenfalls eine göttliche Schöpfung waren. Darf ich Sie fragen, lieber Franziskus, nach dem Sinn dieser unserer Selbst-Erschaffung?

Franziskus: Gott hat uns erschaffen und neben anderen Attributen ist das der Verantwortung. Also: Religiosität, Verantwortung, Bewußtsein, aber auch Ambition und Zorn, Liebe, aber auch Nächstenhaß. In der Substanz enthält unsere Seele positive Aspekte und negative. Gegenüber wem? Dem Nächsten, der häufig die Schwächeren und die Ärmeren repräsentiert, nicht die Reichen und die Starken.

Scalfari: Taufen wir also die Seele, die neben vielen anderen Qualifikationen auch die der Bosheit besitzt?

Franziskus: Neben der Bosheit ist auch die Güte und die Befähigung zur Freiheit und zur Gleichheit.

Scalfari: Auch die Politik?

Franziskus: Ja, auch die Politik.

Scalfari: Eine gute oder eine schlechte?

Franziskus: Gut oder schlecht, auch das Urteil selbst ist gut oder schlecht.

Scalfari: Gott erträgt also?

Franziskus: Heute morgen habe ich in Santa Marta die Messe gelesen und unter den verschiedenen Dingen, die ich angesprochen habe, war auch eine, zu der ich sagte: Autorität ist nicht Kommando, sondern Kohärenz und Zeugnis. Jesus hatte Autorität, weil er kohärent war in dem, was der lehrte, und in dem, was er tat und wie er lebte. Die Autorität zeigt sich darin: Kohärenz und Zeugnis.

Scalfari: Kann ich Ihnen, Heiliger Vater, das Thema der Vermischung (Mestizentum) vorlegen, das von Ihnen mehrfach angesprochen wurde?

Franziskus: Das ist in unserer Zeit ein sehr wichtiges Thema, aber in gewisser Weise gab es das Mestizentum schon immer. Es handelt sich um Völker, die auf der ganzen Welt Orte und Gesellschaften suchen, die imstande sind, sie zu beherbergen und sogar, sie in Bürger des Landes zu verwandeln, in das sie gelangt sind. Wahrscheinlich Frau und Kinder in diesem Land zu haben. Auf diese Weise neigen die Völker unserer Spezies dazu, ein neues Volk zu schaffen, in das die Qualitäten und Mängel der Ursprungsvölker zusammenfließen, um eines zu schaffen, von dem man hofft, daß es besser ist. Das ist das Thema der Migrationen und Einwanderungen, das immer aktuell war, nicht erst jetzt: Die Bevölkerung unseres Planeten hat sich ständig in ihren physischen und mentalen Charakteristiken und in der Persönlichkeit verändert. Dasselbe kann man von der Welt sagen, in der wir leben. Jetzt zum Beispiel gibt es das Klimaproblem. In einigen Zonen steigt der Meeresspiegel, in anderen nimmt er ab. Das ist ein Thema von großem Interesse, das wir alle schultern müssen.

Scalfari: In der Geschichte gab es Schlachten und Massaker, die von religiösen Unterschieden motiviert waren. Die Religion hat in bestimmten Fällen Kriege und Gemetzel ausgelöst, an eines davon erinnern wir uns noch historisch: die Bartholomäusnacht. Sie geschah in Paris 1572, und die französischen Wachen, von der Regierung angetrieben, metzelten die 20.000 Calvinisten nieder. Das ist nur ein Fall, der unter anderen wegen der Epoche und der Anzahl der betroffenen Personen heraussticht. Der einzige Gott griff nicht ein, um ein kollektives Verbrechen dieser Größenordnung zu verhindern? Wie erklären sie sich das?

Franziskus: Der einzige Gott ließ den sterblichen Geschöpfen die Freiheit des Handelns.

Scalfari: Der Mensch war also Souverän seiner selbst: Scheint Ihnen nicht, sehr lieber Franziskus, daß der erschaffene Mensch seinerseits Schöpfer ist?

Franziskus: Offensichtlich hat Gott eine freie Spezies erschaffen, im Guten und im Schlechten. Der Mensch, wenn wir ihn mit einem Wort definieren wollten, ist Freiheit, und Jesus ist das Beispiel laut dem, was wir von ihm wissen. Das Markusevangelium erzählt uns von Jesus, der im Tempel lehrte, und von der Reaktion, die seine Art zu lehren unter den Leuten auslöste. Der Unterschied liegt in der inneren Autorität, wie eben bei Jesus: Es ist der Stil des Herrn, diese Vornehmheit, sagen wir es so, mit der der Herr sich bewegte, lehrte, heilte und zuhörte. Kohärenz. Jesus besaß Autorität, weil Kohärenz zwischen dem war, was er lehrte, und dem, wie er lebte. Diese Übereinstimmung ist Ausdruck einer Person, die Autorität hat. Die Autorität zeigt sich darin: Kohärenz und Zeugnis.“

Abschied.

„Wir verabschieden uns. Er begleitet mich, wie er es immer tut, wenn wir uns begegnen, bis zum äußeren Eingang und hilft mir in das Auto, das auf mich wartet.“

Scalfari äußert die Hoffnung, Franziskus bald wiederzusehen, „jedenfalls denke ich mit großer Zuneigung an ihn, und er gibt mir das mit demselben Gefühl zurück“.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: MiL/La Repubblica (Screenshots)

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3 Kommentare

  1. Papst Franziskus Geist, ist sehr
    von Eugenio Scalfari geprägt.

    Er ist gleich sein Berater und
    Freimauerer-Freund.

  2. Wenn ich das lese und wenn das wahr ist dass er das gesagt hat dann denke ich nur: entweder er oder ich – nur einer von uns ist noch katholisch…. Traurig!

  3. Apostel Paulus: „Gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern wandelt euch und erneuert euer Denken, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist, was ihm gefällt, was gut und vollkommen ist.“ (Röm 12,2)
    Papst Franziskus zu Eugenio Scalfari: „Ich bin nur vom Wunsch angetrieben, daß unsere Kirche überlebt, indem wir unseren kollektiven Geist der modernen Zivilgesellschaft anpassen.“
    Jetzt fehlt nur noch eine theologische Erklärung, dass sich diese Sätze nicht widersprechen, vielmehr bestens miteinander harmonieren, und dass Papst Franziskus das gleiche meint wie der hl. Apostel Paulus, nur eben verheutigt (aggiornamento).

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