„Die letzte Prophezeiung“ — Antonio Socci erkennt Papst an, hält aber an Papst-Kritik fest

Antonio Soccis neues Buch: "Die letzte Prophezeiung"
Antonio Soccis neues Buch: "Die letzte Prophezeiung"

(Rom) Anto­nio Soc­ci, Rek­tor der Jour­na­li­sten­schu­le der öffent­lich-recht­li­chen Rund­funk­an­stalt RAI an der Uni­ver­si­tät Perugia, gehört zu jenen Jour­na­li­sten und Publi­zi­sten, die, auch auf die Gefahr hin per­sön­li­che Nach­tei­le zu erlei­den, dem Pon­ti­fi­kat von Papst Fran­zis­kus kri­tisch gegen­über­ste­hen. Trotz aller Beteue­run­gen glau­ben Beob­ach­ter wie Anto­nio Soc­ci nicht dar­an, daß „kein Blatt“ zwi­schen Bene­dikt XVI. und Fran­zis­kus pas­se.
Nach­dem der intel­lek­tu­ell schärf­ste Kri­ti­ker von Papst Fran­zis­kus, der Rechts­phi­lo­soph Mario Palma­ro im März 2014 zu früh im Alter von 45 Jah­ren gestor­ben ist, schien Anto­nio Soc­ci, wenn auch auf ande­rer Ebe­ne, kurz­zei­tig sei­ne Rol­le zu über­neh­men.

2014 stellte Socci die Gültigkeit der Papst-Wahl in Frage

Im Okto­ber 2014 leg­te er das Buch „Non è¨ Fran­ces­co“ (Er ist nicht Fran­zis­kus. Die Kir­che im gro­ßen Sturm) vor. Dar­in ging Soc­ci in sei­ner Papst-Kri­tik soweit, die Gül­tig­keit der Papst-Wahl im Kon­kla­ve vom März 2013 in Fra­ge zu stel­len. Eine schwer halt­ba­re Posi­ti­on, die in der katho­li­schen Welt fak­tisch igno­riert wur­de. Wäh­rend sich Soc­ci eini­ge Zeit dar­in ver­rann­te, die von ihm behaup­te­te The­se bele­gen zu wol­len, wur­de sie von kei­nem Kir­chen­recht­ler auf­ge­grif­fen.

Nun leg­te Soc­ci mit „La pro­fe­zia fina­le“ (Die letz­te Pro­phe­zei­ung. Brief an Papst Fran­zis­kus über die Kir­che in Kriegs­zeit) ein neu­es Buch vor. Bei­de Bücher erschie­nen natür­lich nicht in kirch­li­chen Ver­la­gen, aber auch nicht in irgend­ei­nem unbe­kann­ten „Samisdat“-Verlag, son­dern bei Mond­ado­ri und Riz­zo­li, den bei­den größ­ten Ver­lags­häu­sern Ita­li­ens. Die Dis­kus­si­on wird offen geführt und auch Soc­cis The­sen Platz ein­ge­räumt, zumal sie auf dem Buch­markt ein Geschäft ver­spre­chen. Soc­cis Infra­ge­stel­lung der Papst-Wahl war wochen­lang das meist­ver­kauf­te Buch auf der Apen­ni­nen-Halb­in­sel.

Antonio Socci: "Er ist nicht Franziskus", 2014
Anto­nio Soc­ci: „Er ist nicht Fran­zis­kus“, 2014

Wäh­rend Mario Palma­ro, von sei­ner unheil­ba­ren Krank­heit bereits töd­lich gezeich­net, noch von Papst Fran­zis­kus einen per­sön­li­chen Tele­fon­an­ruf erhielt, wur­de Anto­nio Soc­ci bis­her vom Vati­kan igno­riert. In der zwei­ten und drit­ten Rei­he der katho­li­schen Hier­ar­chie wur­de er seit­her sogar geschnit­ten. Ein lang­jäh­ri­ger Mit­ar­bei­ter wur­de von Radio Maria nur des­halb vor die Tür gesetzt, weil er an einem Festi­val teil­nahm, zu dem auch Soc­ci gela­den war. Die Kri­tik an der Gül­tig­keit der Papst-Wahl wur­de als „fun­da­men­ta­li­stisch“ bezeich­net und koste­te Soc­ci vie­le Sym­pa­thien auch von wohl­wol­len­der Sei­te.

Socci korrigiert sich, und erkennt Gültigkeit der Wahl an

In sei­nem neu­en Buch „Die letz­te Pro­phe­zei­ung“ macht Soc­ci einen Schritt zurück und gibt sei­ne 2014 for­mu­lier­te The­se auf. Soc­ci erkennt dar­in die Gül­tig­keit des Kon­kla­ve und der Papst-Wahl von 2013 an. Das Buch ist ein lan­ger „Brief“ von einem „Sohn der Kir­che“ an das katho­li­sche Kir­chen­ober­haupt, das er als „Vater“ anspricht. Soc­ci nahm sei­ner Papst-Kri­tik die gewag­te Spit­ze, hält aber an die­ser fest: direkt, wort­ge­wal­tig und poin­tiert wie zuvor.

Er erin­nert Papst Fran­zis­kus dar­an, sich nicht nur „Hei­li­ger Vater“ nen­nen zu las­sen, son­dern sich auch „wie ein Vater“ beneh­men zu sol­len. Fran­zis­kus sol­le „weni­ger Twit­ter beob­ach­ten und weni­ger auf die Anzahl der Fol­lower und der media­len Schmeich­ler ach­ten, die in Hül­le und Fül­le San­ta Mar­ta umkrei­sen, jeder­zeit bereit sich à la Leo­nar­do Di Caprio samt Ring­kuß zu ver­nei­gen und immer in der ersten Rei­he, wenn es dar­um geht, jede Geste und jeden Seuf­zer zu beju­beln“.

Antonio Socci: "Die letzte Prophezeiung", 2016
Anto­nio Soc­ci: „Die letz­te Pro­phe­zei­ung“, 2016

Statt­des­sen sol­le Fran­zis­kus „sich mehr dar­auf besin­nen, was die Got­tes­mut­ter, Don Giu­s­sa­ni, Don Tan­t­ar­di­ni, die Seli­ge Emme­rich und auch Don Bos­co pro­phe­zeit haben: daß die Posau­nen der Apo­ka­lyp­se wie noch nie ankün­di­gen, daß das Ende der Welt nahe ist und die Dämo­nen zum Rhyth­mus der Tan­ge­ros auf der Peter­s­kup­pel tan­zen (Leo XIII. hat­te sie Ende des 19. Jahr­hun­derts wäh­rend einer Mes­se gese­hen und war ent­setzt).“

Bald drei Jah­re nach dem Kon­kla­ve erkennt auch Anto­nio Soc­ci Fran­zis­kus als gül­tig gewähl­ten und daher recht­mä­ßi­gen Papst an. Soc­ci gibt sei­ne Argu­men­ta­ti­on rund um Unre­gel­mä­ßig­kei­ten bei der Papst-Wahl auf. Unre­gel­mä­ßig­kei­ten, die von kei­nem Kon­kla­ve-Teil­neh­mer bean­stan­det und von kei­nem Kir­chen­recht­ler auf­ge­grif­fen wur­den.

Kritik an Franziskus bleibt aufrecht, denn „die Lage der Kirche ist erschreckend“

„Soc­ci ist ein ehr­li­cher Katho­lik“, so der Vati­ka­nist Matteo Mat­zuz­zi von der Tages­zei­tung Il Foglio. Er neh­me sei­nen Glau­ben und sei­ne Zuge­hö­rig­keit zur katho­li­schen Kir­che ernst. Er hin­ter­fra­ge und rin­ge mit sich selbst, weil das Gewis­sen es so von ihm ver­lan­ge.

„Die­se Ehr­lich­keit stellt er gera­de damit unter Beweis, daß er den Mut hat, sich selbst zu kor­ri­gie­ren, aber gleich­zei­tig an sei­ner Kri­tik am Pon­ti­fi­kat von Papst Fran­zis­kus fest­zu­hal­ten.“ Die Fra­ge der Gül­tig­keit der Papst-Wahl sei vom Tisch. „Die gerin­ge Sym­pa­thie für den regie­ren­den Papst“ tra­ge Soc­ci aber wei­ter­hin wie ein Ban­ner vor sich her. „Nicht weil er will, son­dern weil er muß“, denn, so Soc­ci:  „Die Lage der Kir­che ist erschreckend“.

Soc­ci rich­tet die Fra­ge direkt an Papst Fran­zis­kus: „Wenn heu­te alle Fein­de der Katho­li­zi­tät Sie anhim­meln als den, der die Kir­che der moder­nen Welt angleicht, muß dann nicht etwas an Ihrer Bot­schaft nicht stim­men? Haben Sie sich das nie gefragt?“

Soc­ci zitiert das Lehr­amt der Päp­ste bis Bene­dikt XVI. samt einer Kon­zils­lücke, und er zitiert vor allem Fati­ma und die Geheim­nis­se rund um die Erschei­nun­gen der ver­gan­ge­nen andert­halb Jahr­hun­der­te. „Die Kir­che ihrem Auf­trag zum Wider­stand (und zum Zeug­nis) gegen die Lüge und das Böse zu ent­zie­hen, bedeu­tet auf dem ‚banal gran­de‘ zu segeln [Wort­spiel  mit „banal“ und „Canal Gran­de“ in Vene­dig] und schran­ken­los dem ‚Myste­ri­um der Bos­heit‘ die Herr­schaft zu über­las­sen“, so Soc­ci.

Laut Mat­zuz­zi „ver­klemmt“ sich Soc­cis Kri­tik jedoch gera­de dort, wo es um das Böse geht, denn kei­ner der jüng­sten Päp­ste, spre­che häu­fi­ger über den Teu­fel und das Böse als Jor­ge Mario Ber­go­glio. Zufall? Argen­ti­ni­sches Erbe?

Socci und der „Bergoglio-(D)Effekt“

Es besteht kaum Aus­sicht, daß Anto­nio Soc­cis Buch in deut­scher Über­set­zung erscheint. Sei­ne Form der Papst-Kri­tik bleibt an den Alpen ste­hen. Aller­dings klopft sie mit Nach­druck an die Türen des Vati­kans.

Ob Soc­ci nun aus der Qua­ran­tä­ne kirch­li­cher Hier­ar­chen und katho­li­scher Orga­ni­sa­tio­nen ent­las­sen wird, muß sich erst zei­gen. In Ita­li­en ist das zumin­dest wahr­schein­li­cher, als es das im deut­schen Sprach­raum wäre. Soc­ci ist eine kräf­ti­ge Stim­me, deren Ver­dienst es ist, den „Bergoglio-(D)Effekt“ offen­zu­le­gen. Dazu gehö­ren vor allem die „fal­schen Freun­de“ des Pap­stes. Soc­ci doku­men­tier­te es bereits Anfang 2014 anhand der kir­chen­feind­li­chen Radi­ka­len Par­tei Ita­li­ens von Mar­co Pan­nella und der ehe­ma­li­gen EU-Kom­mis­sa­rin Emma Boni­no. Die Radi­ka­len sind die Abtreibung‑, Scheidungs‑, Euthanasie‑, Homo- und Gen­der-Par­tei schlecht­hin. Die Ableh­nung und Bekämp­fung der Katho­li­schen Kir­che ist ihr prä­gen­des Merk­mal. Unter Johan­nes Paul II. stan­den Pan­nella und Boni­no auf dem Peters­platz und schrien:

Woj­ty­la go home“.

Unter Bene­dikt XVI.:

No Tali­ban, No Vati­can“.

Unter Fran­zis­kus ste­hen sie dort und rufen:

Viva il Papa. Wir Radi­ka­le lie­ben dich“.

Soc­ci stellt in sei­nem neu­en Buch mehr­fach die Fra­ge an Fran­zis­kus, ob er sich noch nie gefragt habe, war­um dem so ist.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Il Foglio/Rizzoli (Screen­shots)

159 Kommentare

  1. Die katho­li­sche Kir­che ist inde­ed ein signum cui con­tra­di­ce­tur, in ihrem tran­szen­den­ta­len Anspruch und Ansatz.
    Aber wenn sie sich für das Gute ein­setzt, ist sie auf dem rich­ti­gen Weg,
    und darf auch Zustim­mung fin­den. Womit ich beim Papst Fran­zis­kus wäre.
    Mit den selt­sa­men unein­deu­ti­gen Pro­phe­zei­un­gen hat er nichts zu tun, las­sen wir die in der Asser­va­ten­kom­men, wo sie hin­ge­hö­ren.

    • @Ballflachhalter
      „Laut Mat­zuz­zi „ver­klemmt“ sich Soc­cis Kri­tik jedoch gera­de dort, wo es um das Böse geht, denn kei­ner der jüng­sten Päp­ste, spre­che häu­fi­ger über den Teu­fel und das Böse als Jor­ge Mario Ber­go­glio. Zufall? Argen­ti­ni­sches Erbe?“
      „Womit ich beim Papst Fran­zis­kus wäre.“
      Ja da sind wir nun. Was mei­nen sie? Hat Papst Fran­zis­kus recht wenn er stän­dig das Böse und den Satan aus der Asser­va­ten­kam­mer holt wo sie eigent­lich hin­ge­hö­ren. Wenn ich nun noch prä­zi­se wüß­te was sie unter gut und den rich­ti­gen Weg der Kir­che ver­ste­he könn­te man ja den Ball flach hal­ten. Aber ich den­ke mir das der Teu­fel schon längst aus der Fla­sche bzw. Asser­va­ten­kam­mer ist und sich einen feuch­ten … über irgend­wel­che tran­szen­den­ta­len Ansprü­che und Ansät­ze schert.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

      • Ber­go­glio spricht zwar einer­seits oft vom „Teu­fel“ (mei­stens abstrakt), jedoch nie von Höl­le und Fege­feu­er!

        (Und wozu soll­te die so hoch geprie­se­ne, über­be­ton­te „Barm­her­zig­keit“ gut sein, wenn nicht dazu, uns vor dem Ewi­gen Feu­er der Höl­le zu ret­ten? Die­se Fra­ge wird Ber­go­glio wohl nie in Angriff neh­men…)

      • Nun, auch Luther sprach viel vom Teu­fel. Er soll sogar das Tin­ten­fass nach ihm gewor­fen haben. Ver­mut­lich war es der eige­ne Schat­ten, auf den er ziel­te, denn wer neu­ro­tisch viel vom Teu­fel spricht, muss inwen­dig viel mit ihm und sei­nen Dämo­nen zu kämp­fen haben. Luther hat die­sen Kampf ganz offen­sicht­lich ver­lo­ren. Was Ber­go­glio betrifft, so kann man nur sagen, an den Früch­ten wer­det ihr es erken­nen. Viel­leicht stell­te Soc­ci sei­ne „rhe­to­ri­sche Fra­ge“ (@Hans) an Ber­go­glio auch in die­sem Sin­ne: „Wenn heu­te alle Fein­de der Katho­li­zi­tät Sie anhim­meln als den, der die Kir­che der moder­nen Welt angleicht, muß dann nicht etwas an Ihrer Bot­schaft nicht stim­men? Haben Sie sich das nie gefragt?“

  2. Soc­ci ist ein sehr schar­fer Den­ker, aber auch immer sehr respekt­voll und höf­lich (nie aggres­siv oder zor­nig), und immer bestens doku­men­tiert, eben ein aus­ge­zeich­ne­ter, ech­ter, „gut erzo­ge­ner“ Jour­na­list (rare Man­gel­wa­re also).

    Er war anfangs Ber­go­glio sehr zuge­tan, und hoff­te das beste. Gera­de des­halb ist er auch in sei­nem „offe­nen Brief“ so glaub­wür­dig.

    (Ich habe das Ori­gi­nal bereits kom­plett gele­sen; dies ist also kei­ne Lob­hu­de­lei, son­dern ein Beob­ach­tung.)

  3. Viel­leicht ist das von Soc­ci immer noch zu naiv gefragt: Nicht immer war das Selbst­bild der Päp­ste das von Men­schen, die in die­ser Welt bereit sidn auf jeden Applaus der welt­li­chen Macht zu ver­zich­ten. Und wenn sie dazu bereit waren, war es auch nicht immer aus Moti­ven der Christusnachfolge…allzu oft woll­ten sie nur den welt­li­chen Mäch­ten ihre Macht ent­rei­ßen.

    Nicht zuletzt wis­sen wir nicht, ob F. auf die­sem Weg den heu­ti­gen welt­li­chen kräf­ten nicht sogar ihre Macht wen­gi­stens stück­wei­se ent­rei­ßen will…

    Das Spiel hat viel­leicht nicht nur einen dop­pel­ten Boden, son­dern gleich mehr­fa­che Böden, ist viel­leicht eine ver­win­kel­te Spei­cher­stadt, mit der unse­re Ver­schwö­rungs­wit­te­rer nicht rech­nen in ihrem infan­ti­len „5‑Freunde und die NWO“-Verstand und auf Berg die Dun­kel­män­ner jagen, wäh­rend die im Tal bereits ihre Stadt auf­ge­baut haben.

    • @ Zeit­schnur @ Fran­zel
      Lei­der konn­te ich Ihnen wegen ander­wei­ti­ger Inan­spruch­nah­me auf dem „Luther-Thread“ nicht mehr recht­zei­tig vor des­sen Deak­ti­vie­rung ant­wor­ten. Aber mei­ne Ant­wort berührt auch das The­ma auf die­sen Thread, der sich kri­tisch mit dem der­zei­ti­gen Amts­nach­fol­ger des hl. Petrus, Papst Fran­zis­kus, befasst.
      Sehen wir uns doch den ande­ren „Schuh“ an, von dem Sie wer­te Frau @ zeit­schnur dort reden. Wenn es nach Ihnen gin­ge, bräuch­te sich wohl nie­mand in der Kir­che um deren der­zei­ti­gen Zustand Sor­gen zu machen, denn die Kir­che, die dem Men­schen den Weg zum Heil zeigt, wäre nach Ihrer Mei­nung von Anfang an zwei­glei­sig ange­legt, so dass man nur das Gleis und damit den Zug wech­seln müss­te, wenn einem in dem Zug auf dem gewohn­ten Gleis das Wei­ter­kom­men zum per­sön­li­chen Heil pro­ble­ma­tisch erscheint. Denn Sie mei­nen in Petrus und Pau­lus zwei gott­ge­woll­te, von­ein­an­der unab­hän­gi­ge Glei­se mit den ent­spre­chen­den Zug­gar­ni­tu­ren zum ewi­gen Heil erken­nen zu kön­nen, wenn Sie sagen:
      „Gera­de weil die Kir­che den „amt­li­chen“ Imi­ta­tor Petrus in ein Geden­ken und ein gött­lich offen­bar­tes Schrift­zeug­nis mit dem „nicht­amt­li­chen“ Imi­ta­tor Pau­lus gesetzt hat, was bei­na­he ein wenig an das Zusam­men­ge­schir­ren eines Ehe­paars erin­nert, ist uns doch auf­ge­zeigt, wie man das alles sehen muss.
      Petrus steht für ein Amt im Irdi­schen, das eine irdi­sche Suk­zes­si­on begrün­det. Das Heil muss im Natür­li­chen ver­an­kert wer­den, denn Jesus wur­de auch Mensch. Pau­lus steht für die freie Gna­den­wahl Got­tes, die über jedem irdi­schen Anspruch steht – ein not­wen­di­ges Kor­rek­tiv, um das irdi­sche Amt vor Auf­blä­hung zu bewah­ren. offen­bar schon im NT ein Pro­blem des Petru­s… Die­se freie Gna­den­wahl zieht sich neben der amt­li­chen Wahl von Anfang an durch: Sie beginnt mit Maria und endet bei dem letz­ten Men­schen auf Erden, der von Gott jen­seits der Hier­ar­chie frei erwählt wird. Und nicht nur das: die erste freie Gna­den­wahl Got­tes, Maria, steht auch noch – per defi­ni­tio­nem des Lehr­am­tes sel­ber – über den Apo­steln und Engeln“.

      Dage­gen steht das Wort Jesu im Johan­nes­evan­ge­li­um 14,4–7 mit dem zen­tra­len Satz: „ Ich bin der Weg und die Wahr­heit und das Leben; kei­ner kommt zum Vater, außer durch mich!“ Damit hat der an die­sem Weg Anteil, den Jesus bei Cae­sarea Phil­ip­pi und am See Gen­ne­za­reth in Sei­ne Nach­fol­ge beru­fen hat: Petrus, der Fels und Hüter der Her­de. Um im Bild zu blei­ben: Die Mög­lich­keit der Wahl eines alter­na­ti­ven Glei­ses der „freie Gna­den­wahl Got­tes, die über jedem irdi­schen Anspruch steht“ — unab­hän­gig von der Kir­che — ist uns durch Got­tes Sohn weder über­lie­fert noch pro­phe­zeit, selbst wenn Pau­lus im Gala­ter­brief, der 23 Jah­re nach sei­nem Damas­kus­er­leb­nis ent­stan­den ist, Anlass zu so einer Annah­me geben konn­te und gege­ben hat, als er von der per­sön­li­chen Offen­ba­rung durch Gott spricht.
      In die­sem Brief steht ein Satz, der jedem Juden, der den mosai­schen Heils­weg als den ein­zig wah­ren begreift, ein Greu­el sein muss­te: „Wir wis­sen aber, dass nicht gerecht­ge­spro­chen wird ein Mensch aus Wer­ken des Geset­zes, son­dern aus Glau­ben an Jesus Chri­stus, und wir glau­ben an Chri­stus Jesus, damit wir gerecht­ge­spro­chen wer­den aus Glau­ben an Chri­stus und nicht aus Wer­ken des Geset­zes, weil aus Wer­ken des Geset­zes gerecht­ge­spro­chen wer­den wird kein Fleisch“ (Gal 2,16). Kann die­ser Satz von Gott kom­men?
      Die­ser Satz kam einer Ver­ur­tei­lung des mosai­schen Glau­bens an Gott gleich und setz­te die Juden in hel­le Empö­rung, zuerst in der Syn­ago­ge von Ephe­sus, von da aus von Syn­ago­ge zu Syn­ago­ge in der gan­zen Dia­spo­ra bis nach Jeru­sa­lem. Er war in ihren Ohren blan­ke Got­tes­lä­ste­rung und in Sachen Got­tes­lä­ste­rung ver­stan­den die Juden kei­nen Spaß! In der Jeru­sa­le­mer Gemein­de wuss­te man: Von nun an befan­den sich die Chri­sten im Faden­kreuz der Juden.
      Man darf Pau­lus nicht zu nahe­tre­ten, aber man kann es dre­hen und wen­den, wie man will: Der in sei­nem Brief an die Gala­ter ent­hal­te­ne exi­sten­ti­el­le Angriff auf die mosai­sche Geset­zes­ge­rech­tig­keit war, bezo­gen auf den kon­kre­ten Anlass und des­sen abseh­ba­re Wei­te­run­gen, eine unab­ge­spro­che­ne, unbe­dach­te Eigen­wil­lig­keit, ja Eigen­mäch­tig­keit, wel­che die Lei­tung der Jeru­sa­le­mer Urge­mein­de zwangs­läu­fig aber unnö­tig her­aus­for­dern muss­te. Er hät­te den gala­ti­schen Mis­si­ons­fall auch Jeru­sa­lem vor­le­gen kön­nen. Denn alle waren sie 54 noch da: Petrus und alle Apo­stel. Hin­ter die­sem apo­sto­li­schen Per­so­nen­kreis stan­den die Fami­li­en­an­ge­hö­ri­gen Jesu mit dem Her­ren­bru­der Jako­bus und sei­nen Brü­dern an der Spit­ze. Doch nach dem Gala­ter­brief war die­ser „sanf­te Weg“ nicht mehr begeh­bar. Die Bedeu­tung des Vor­gan­ges wird aus der Reak­ti­on der Jeru­sa­le­mer Chri­sten­ge­mein­de deut­lich, die sich in ihrem ange­stamm­ten Juden­tum miss­ach­tet, sowie in ihrer per­sön­li­chen Sicher­heit und mate­ri­el­len Exi­stenz gefähr­det sehen muss­te. Daher muss­te sie mit der glei­chen Här­te reagie­ren. Es begann inner­halb der jun­gen Kir­che unter Ein­be­zie­hung des betrof­fe­nen Tem­pel­ju­den­tums ein Streit um den „Weg“ (Apg 19,23).
      Über Selbst­zwei­fel zur Ein­sicht muss Pau­lus erst­ma­lig 55/56 nach der Kon­fron­ta­ti­on mit der Leh­re Jesu im Mat­thä­us­evan­ge­li­um gekom­men sein, wo es heißt:
      Mat­thä­us (Mt 5,17–20):
      „Meint nicht, dass ich kam, auf­zu­lö­sen das Gesetz oder die Pro­phe­ten;
      nicht kam ich auf­zu­lö­sen, son­dern zu erfül­len. Amen, denn ich sage euch: Bis ver­geht der
      Him­mel und die Erde, nicht ein Jota oder ein Häk­chen ver­geht vom Gesetz, bis alles geschieht. Wer also auf­löst ein ein­zi­ges die­ser ganz unbe­deu­ten­den Gebo­te und lehrt so die Men­schen, ein ganz Unbe­deu­ten­der wird er geru­fen wer­den im König­tum der Him­mel.
      Denn ich sage euch, wenn nicht über­fließt eure Gerech­tig­keit mehr als (die) der Schrift­kun­di­gen und Pha­ri­sä­er, nicht wer­det ihr hin­ein­ge­hen ins König­tum der Him­mel.“

      Spä­te­stens nach der „Kopf­wä­sche“ zum Pfingst­fest 57 durch den Her­ren­bru­der Jako­bus und der Gemein­de in Jeru­sa­lem sowie dem Erleb­nis der eige­nen Lebens­ge­fahr konn­te Pau­lus rich­tig ein­schät­zen, was er „indi­vi­dua­li­stisch“ aus­ge­löst hat­te. Die Anwei­sung des Her­ren­bru­ders Jako­bus, sich im Tem­pel als treu­er mosai­scher Jude zu prä­sen­tie­ren, hat­te kei­nen Erfolg mehr. Damit ist der äußer­li­che Wen­de­punkt in sei­nem Leben und damit in sei­ner Selbst­re­fle­xi­on erreicht. Letz­te­re besteht in der neu­en exi­sten­ti­el­len Erfah­rung, in den Hän­den der Staats­macht zu sein: Die Zeit sei­ner per­sön­li­chen Frei­heit ist zu Ende, die 6/7 Jah­re sei­ner Gefan­gen­schaft in Cae­sarea Mari­ti­ma und Rom haben begonnen.Und das hat­te Fol­gen!

      Wer­ter @ Fran­zel
      Das Lehr­amt der Kir­che sieht und bewer­tet immer „den gan­zen Pau­lus“, wie es auch Papst Bene­dikt XVI. in Casa­blan­ca gefor­dert hat. Daher wider­spre­che ich Ihrem Pau­lus­bild nicht. Als Histo­ri­ker sehe ich aller­dings „Ent­wick­lungs­stu­fen“ und ver­wah­re mich dage­gen, ein­zel­ne her­aus­zu­grei­fen, den per­sön­li­chen Bedürf­nis­sen anzu­pas­sen und zu ver­ab­so­lu­tie­ren, wie es Mar­tin Luther gemacht hat – und wie es jetzt mit den Wor­ten und Gesten von Papst Fran­zis­kus geschieht.

      • @ sophus

        Habe gar nicht mit­be­kom­men, dass der Thread geschlos­sen wur­de… aber das The­ma ist es wert, wei­tergführt zu wer­den!

        Vor­hin in der Hl. Mes­se war die Lesung tat­säch­lich auch aus dem 2. Korin­ther­brief, das traf für mich extrem gut zusam­men, mir dar­über auch noch ein­mal vor dem Aller­hei­lig­sten Gedan­ken zu machen (gehe bekant­lich nur in Mes­sen im über­lie­fer­ten Ritus, kann sein, dass die NOM-Ord­nung heu­te ande­re Lesun­gen hat).

        Ich den­ke, Sie ver­ste­hen mich zu „pola­ri­sie­rend“, wenn Sie äußern, es han­de­le sich bei mei­nem Denk­an­satz umd „alter­na­ti­ve“ Wege.
        Daher ja auch mei­ne Asso­zia­ti­on: ein Ehe­paar, das an einem Strang zie­hen muss, um sei­ne Sakra­men­ta­li­tät aus­zu­drücken! Der Mann ist ja nicht die Alter­na­ti­ve zur Frau und umge­kehrt, son­dern sie erfül­len orga­nisch nur gemein­sam — selbst­ver­ständ­lich NICHT unab­hän­gig von­ein­an­der, sind sie doch „ein Fleisch“ (!) — das Gesetz Chri­sti.

        Aber es gibt Trüb­sa­le, in denen ein Eltern­teil aus­fällt — so wird der ande­re den Part mit­er­fül­len müs­sen. Meist gelingt das der Frau umfas­sen­der und so, dass sie die Rol­le des Vaters irgend­wie mit-evo­zie­ren kann, was umge­kehrt weni­ger gut gelingt (aller Erfah­rung nach). Wit­wer haben in alten Zei­ten daher schnell nach einer Frau gesucht, um die­sen Man­gel aus­zu­glei­chen.

        Aber ohne ein­an­der geht es prin­zi­pi­ell nie! Nur als „Ret­tungs­an­ker“, und das nur, weil ander­wärts das natür­li­che und gott­ge­wol­te Bild leben­dig ist und Pate steht.

        Sagen wir es anders: Es gibt kein Lehr­amt ohne die Pro­phe­ten und es gibt kei­ne Pro­phe­ten ohne das Lehr­amt. Im Prin­zip nicht.

        Nun haben wir aber im Moment einen ech­ten Total­aus­fall: Nicht nur das Lehr­amt fällt nahe­zu kom­plett aus, und das seit fast 100 Jah­ren mehr oder weni­ger immer deut­li­cher und davor auch schon, dar­über darf man sich ja nicht vor­ma­chen. Es fällt auch das Kor­rek­tiv ech­ter und beru­fe­ner Propheten/Mystiker. Es ist alles auf dem­sel­ben „irdi­schen“, sen­sa­ti­ons­süch­ti­gen und got­t­un­wil­li­gen Niveau.

        Konn­te Pau­lus den Petrus noch kor­ri­gie­ren, konn­te Katha­ri­na den Papst noch kor­ri­gie­ren — heu­te ist da weit und breit eine end­lo­se geist­li­che Wüste. Und was da „tra­di­tio­na­li­stisch“ daher­kommt, ist total unin­spi­riert und klam­mert sich ultra-posi­ti­vi­stisch an ver­gan­ge­ne Gleich­nis-Wahr­heit eben­so wie an ver­gan­ge­ne Irr­tü­mer. Was sich „Erschei­nun­gen“ oder „Mystik“ nennt, ist zual­ler­meist beschä­mend infan­ti­ler Okkul­tis­mus. Auf­fal­lend an die­ser schein­bar „from­men“ Sze­ne deren fin­ste­re Aggres­si­vi­tät. Von Geist­durch­wirkt­heit, von der Lie­be Chri­sti ist wenig zu sehen. Man prahlt mit sei­ner „Demut“ und for­dert sie ande­ren ab, selbst die Welt hat inzwi­schen die repres­siv abver­lang­te „Demut“ ent­deckt, wie mir ein bekann­ter Arzt sag­te — das ist DAS Schlag­wort auf Fort­bil­dun­gen. Alle sind ach so demü­tig, und sie sind damit wah­re Mahn­ma­le des Hoch­mu­tes. Denn die Demut kennt sich selbst nicht.

        Wenn Sie also befürch­ten soll­ten, dass ich ein luthe­ri­sches Pau­lus­ver­ständ­nis ent­wickelt hät­te — das ist weit gefehlt!

        Abso­lut nicht!

        Luther hat nur teil­wei­se berech­tig­te und bri­san­te Fra­gen ange­ris­sen, dann aber sei­ner­seits viel zu sehr „dem Flei­sche nach“ beant­wor­tet und den Geist förm­lich aus­ge­sperrt. Er ist nicht das Mon­ster, dass katho­li­sche Pro­pa­gan­di­sten aus ihm machen. Er war ein Mensch sei­ner Zeit, ver­zwei­fel­te an dem dama­li­gen Cha­os in der Kir­che und im Papst­tum. Wir müss­ten ihn grund­sätz­lich ver­ste­hen kön­nen. Sei­ne Schluss­fol­ge­run­gen waren falsch, er erlag der Bit­ter­keit und der Unord­nung in sei­nem Her­zen. Für mich eine Mah­nung — kein Grund, mich zu über­he­ben, wie das hier so vie­le tun, die ihm v.a. sti­li­stisch dage­gen fast aufs Haar ähneln an unflä­ti­ger Spra­che, Hass, Aggres­si­vi­tät und der Wei­ge­rung, Din­ge auch ein­mal kon­tro­vers zu durch­den­ken. Er ist eine katho­li­sche Miss­ge­burt und führt uns den Zustand der Kir­che vor Augen, wie sie damals weit­hin war! Jeder fle­he Gott an, nicht in einer der­ar­ti­gen see­li­schen Abhän­gig­keit von der Kir­che zu ste­hen, dass deren Apost­asi­en ihn mit­ver­der­ben, selbst dann, wenn er dem hero­isch „Wider­stand“ lei­sten will — das ist doch das Pro­blem!

        Ich wer­de über die Pau­lus­s­a­che wei­ter nach­den­ken. Der Völ­ker­apo­stel war sich sei­ner Sache so sicher, weil er eine sehr tie­fe mysti­sche Erfah­rung gemacht hat­te, und dort in den drit­ten Him­mel, ins Para­dies ent­rückt wor­den war. Es ist uns allen not­wen­dig, sol­che per­sön­li­che Rück­mel­dung durch den Aller­höch­sten zu erhal­ten — nicht abhän­gig von Petrus, aber in Rück­wir­kung auf Petrus. Immer noch ist Jesus der Herr und nicht Petrus!

        Petrus war sehr „jüdisch“ im boden­stän­di­gen Sinn, ver­stand wohl vie­les auch sehr irdisch.
        Es ist inter­es­sant, dass er nach dem Chri­stus­be­kennt­nis sofort Jesus davon abhal­ten will, den not­wen­di­gen Weg des Lei­dens und Ster­bens zu gehen. Jesus nann­te ihn „Satan“. Erschüt­tert Sie das nicht? Ebe­ne noch will er sei­ne Kir­che auf die­sen Fel­sen bau­en und sagt, die Höl­le wer­de sie nicht über­win­den, und dann, weni­ge Minu­ten spä­ter, sieht er aus die­sem Fel­sen den Für­sten der Höl­le spre­chen?!

        Auch aus diser Stel­le geht die enor­me Gefähr­dung Petri her­vor, der er wohl auch die Kir­che aus­set­zen wür­de! Man kann sich fra­gen: Wozu die Wahl der Zwölf, wenn dann noch ein drei­zehn­ter, so enorm wich­ti­ger dazu­ge­wählt wird — von Jesus selbst?
        Viel­leicht um dafür Kor­rek­tiv zu sein?

        Die 12 waren alle unge­bil­de­te Män­ner, mit dem 13. kommt ein ech­ter „Aka­de­mi­ker“ dazu, der die Leh­re über­haupt erst auf die Basis ver­nünf­ti­ger Refle­xi­on stel­len kann. Die 12 sind anson­sten eher „Zeu­gen“ als Leh­rer. Ohne Pau­lus gäbe es die Leh­re der Kir­che, wie sie ist nicht! Nur er konn­te das Jüdi­sche mit dem, was am Heid­ni­schen gut­war, frucht­bar ver­schmel­zen!

        Für mich ist das alles schwie­rig zu durch­den­ken. Wenn es etwa stimmt, dass der Apo­stel Tho­mas Indi­en mis­sio­niert hat, ohne wei­ter mit Petrus in Kon­takt zu sein, denn zuerst hat­te er sich ja gewei­gert, dort­hin zu gehen, wie die Legen­de sagt, irgend­wie eine Art NT-Jona, sind die­se Chri­sten dort kei­ne ech­ten, wah­ren, zur Kir­che gehö­ri­gen Chri­sten gewe­sen, bis Jesui­ten-Mis­sio­na­re sie zu ihrem gro­ßen Erstau­nen schon vor­fan­den?
        Kommt man zurecht, wenn man beck­mes­serisch alles an Petrus fest­ma­chen will, dem Geist Got­tes und der frei­en Gna­den­wahl damit förm­lich die Luft abschnei­det, wenn er das Ver­sa­gen der Hier­ar­chie aus­gleicht?

        Die Gefahr, die­se „Frei­heit“ Got­tes zu ver­ein­nah­men, hat ande­rer­seits die post­mo­der­ne Kir­che total über­rannt: sie den­ken, man kön­ne den Geist Got­tes nun nach dem Gieß­kan­nen­prin­zip herb­ru­fen und mit syn­oda­len Abstim­mungs­er­geb­nis­sen und kol­lek­ti­ver Emo­tio­na­li­tät iden­ti­fi­zie­ren. Das ist genau­so ver­kehrt wie der Papa­lis­mus, der den Glau­ben in ein rein posi­ti­vi­sti­sches Law-and-order-System per­ver­tiert hat.

        Ich suche einen gang­ba­ren Weg, weil ich genau sehe, dass es zweck­los ist, sich an Holz­we­gen wei­ter­hin abzu­ar­bei­ten. Sol­len die, die die­se Wege unbe­dingt wol­len, sie wei­ter­ren­nen — man kann sie nicht hin­dern. Aber ich suche einen Weg, der Chri­stus heißt und den man auch unbe­scha­det gehen kann, ohne die Kir­che für gänz­lich ver­lo­ren oder in ihrer sicht­ba­ren Gestalt für über­flüs­sig zu hal­ten.

      • Im Neu­en Testa­ment gibt es Apo­stel, Jün­ger, Älte­ste, Die­ner, Auf­se­her, Pro­phe­ten, Leh­rer, Evan­ge­li­sten…, aber kei­nen Papst. Der Apo­stel Petrus sel­ber bezeich­ne­te sich in sei­nem Brief, weni­ge Zeit vor sei­nem Tod geschrie­ben, als Mit­äl­te­ster.

      • Das The­ma Ver­bind­lich­keit des jüdi­schen Zere­mo­ni­al­ge­set­zes wur­de doch auf dem Apo­stel­kon­zil (Apg 15)verhandelt und im Sinn von Pau­lus ent­schie­den, abge­se­hen von der Ein­schrän­kung, dass die Hei­den­chri­sten nichts „Erstick­tes“ essen soll­ten, was ja dann spä­ter auch obso­let wur­de. Das war gar nichts „indi­viua­li­stisch“ bei Pau­lus und er hat­te kei­ner­lei Anlass zu einer Selbst­kor­rek­tur, eher schon Jako­bus mit sei­nem ewi­gen Star­ren auf den Tem­pel und die alten jüdi­schen Riten. Damit hat er Pau­lus ganz unnö­tig in Gefahr gebracht. Es war schon ein gewal­ti­ger Befrei­ungs­schlag für das Chri­sten­tum, als im Jah­re 70 dem Tem­pel­kult ein für alle­mal ein dra­sti­sches Ende gemacht wur­de

      • Die Papst­li­ste ist am Anfang ist unklar. Das hängt auch damit zusam­men, dass die neutestamentlichen/ urchrist­li­chen Gemein­den übli­cher­wei­se meh­re­re Älte­ste (= pres­bý­te­roi, „Prie­ster“) gleich­zei­tig hat­ten (wie heu­te biblisch ori­en­tier­te Gemein­den), und nicht von einem ein­zi­gen Prie­ster­pfar­rer gelei­tet wur­den. Das geht aus den neu­te­sta­ment­li­chen Schrif­ten her­vor. Es ist unrea­li­stisch, anzu­neh­men, dass der letz­te noch leben­de Apo­stel Johan­nes in Ephe­sus „hier­ar­chisch“ einem oder meh­re­ren Pres­by­tern der römi­schen Gemein­de unter­stellt gewe­sen wäre. Wei­ter: War­um grüßt Pau­lus im Römer­brief nicht den „Papst“? Das sind nur weni­ge von vie­len Fra­gen. Lie­be Leu­te, der römi­sche Pri­mat hat sich histo­risch durch Jahr­hun­der­te ( mit einer gewis­sen Zwangs­läu­fig­keit) her­aus­ge­bil­det, und wur­de dann in die ent­spre­chend geglät­te­te Anfangs­zeit zurück­pro­ji­ziert (sozu­sa­gen retro­ji­ziert). Bezeich­nend ist, dass die neu­te­sta­ment­li­chen Stan­dard­stel­len zur Begrün­dung des römi­schen Pri­mats in den ersten Jahr­hun­der­ten von den Kirch­vä­tern und Kir­chen­leh­rern, auch west­li­chen wie Ambro­si­us und Augu­sti­nus, nicht im Sin­ne eines Papst­tums ver­stan­den wur­den.

      • Zum Bei­spiel im Skript Basis­stu­di­um „Kir­chen­ge­schich­te“ von Prof. P. Dr. Bern­hard Krieg­baum SJ an der Uni­ver­si­tät Inns­bruck (http://www.uibk.ac.at/bibhist/skripten/kriegbaum-reader.pdf ), Sei­te 22 lesen wir, dass von einem Papst­tum im heu­ti­gen Sin­ne erst ab dem 4. Jahr­hun­dert die Rede sein kann. Zitat:

        „Obwohl die römi­schen Bischö­fe schon in der Ver­gan­gen­heit eine
        her­aus­ra­gen­de Posi­ti­on für sich und eine beson­de­re Berück­sich­ti­gung ihrer Posi­tio­nen in Ein­zel­fäl­len mit mehr oder (vor allem im Osten) mit weni­ger Erfolg durch­zu­set­zen ver­sucht hat­ten, hat­te es sich dabei stets um bestimm­te Ein­zel­fäl­le gehan­delt. Erst unter Dama­sus (366–384) oder unter des­sen Nach­fol­ger Siri­ci­us (384–399) bean­spruch­te der römi­sche Pon­ti­fex eine letz­te Zustän­dig­keit in der Ent­schei­dung des cau­sae maio­res, infol­ge einer cura pasto­ra­lis uni­ver­sae eccle­siae, die dem römi­schen Bischof als Nach­fol­ger des hl. Petrus zukom­me. Die sog. Dekre­ta­len, im kai­ser­li­chen
        Kanz­lei­stil abge­faß­te Ent­schei­dun­gen des römi­schen Bischofs, wer­den zum Mit­tel die­ser neu­en römi­schen Selbst­ein­schät­zung; in ihnen wird den Gläu­bi­gen und ihren Hir­ten auf der gan­zen Welt befoh­len, ange­ord­net, ver­bo­ten usw. unter Andro­hung bestimm­ter Sank­tio­nen. Erst jetzt kann man daher histo­risch im eigent­li­chen Sin­ne von einem Papst spre­chen. Nichts­de­sto­we­ni­ger fin­det die­ser Anspruch im Osten kaum Gehör.“

        Es sei nicht unter­schla­gen, was der Kir­chen­hi­sto­ri­ker Prof. Krieg­baum klein­ge­druckt hin­zu­fügt:

        „N.B.: Die histo­ri­sche Fra­ge nach der Ent­ste­hung des päpst­li­chen Pri­mats ist zu tren­nen von dem dog­ma­ti­schen Pro­blem (÷ Pri­mat, ÷ Papst­tum; vgl. die Patro­lo­gie­vor­le­sung und den syste­ma­ti­schen Ekkle­sio­lo­gie-Trak­tat).“

        Das ist zwei­fel­los rich­tig. Aber das Chri­sten­tum ist Reli­gi­on, in der histo­ri­sche Tat­sa­chen grund­le­gend für den Glau­ben sind. Ein dog­ma­ti­scher Glau­be an die Auf­er­ste­hung Jesu Chri­sti z.B. wäre sinn­los und Selbst­be­trug, wenn er nicht wirk­lich, und das schließt ein real-histo­ri­sches Fak­tum ein, auf­er­stan­den wäre.

  4. Soc­ci ist unkon­se­quent in sei­ner Papst-Kri­tik. Dies ent­spricht der Hal­tung von Oppor­tu­ni­sten. Dar­über­hin­aus wird es bei Ber­go­glio und sei­ner Gar­de sowie­so kei­nen Ein­druck machen, die set­zen ihren destruk­ti­ven Kurs wei­ter­hin fort .So wie man kein Jude sein muss, wenn man koscher essen tut , ist es nicht not­wen­dig in die­ser Kir­che zu sein. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Gara­ge geht!

    • Der Mei­nung bin ich auch.
      Sehr unkosequent,der Herr Socci,erst kri­ti­sie­ren und sich dann wie­der lieb Kind machen ist das Dümmste,was man machen kann.
      F.wird nur ein­mal mehr hämisch lachen.

      • Stel­la,

        Sie ken­nen den Inhalt des Buches nicht, sonst wür­den Sie nicht so urtei­len.

        Das Buch beinhal­tet viel direk­ten, offe­nen (und sehr gerecht­fer­tig­ten) Tadel der Hand­lun­gen und Unter­las­sun­gen von Ber­go­glio, an man­chen Stel­len ähn­lich dem, wie Jesus zu den Pha­ri­sä­ern gespro­chen hat (ohne aber har­te Aus­drücke zu ver­wen­den).

        Es ist ein fast schon ver­zwei­fel­ter Ver­such, Ber­go­glio irgend­wie doch noch auf die rich­ti­ge Bahn ein­la­den zu wol­len.

        Soc­ci kommt mir dabei ähn­lich gewagt vor wie die hl. Katha­ri­na von Sie­na (er ist ja auch aus die­ser Stadt); er hat also sehr viel Mut, denn die­ses Buch könn­te schwe­re per­sön­li­che (nega­ti­ve) Kon­se­quen­zen für ihn haben.

        Übri­gens tei­le ich abso­lut nicht die Mei­nung, dass Soc­ci in die­sem Buch den Papst „offi­zi­ell aner­kennt“: Das wird ihm nur unter­ge­scho­ben, da er die­ses The­ma schlicht nicht behan­delt (und wahr­schein­lich sei­ne Mei­nung auch nicht geän­dert hat).

  5. Das Pro­blem besteht dar­in, dass der vor­lie­gen­de Arti­kel von Soc­ci und das 2014 erschie­ne­ne Buch „Er ist nicht Fran­zis­kus“ nicht in Ein­klang zu brin­gen sind. Wenn er jetzt sagen wür­de: „Ich habe mich geirrt“ Mein Beweis, dass Fran­zis­kus nicht kano­nisch gewählt wur­de, hält einer pro­fun­den Über­prü­fung nicht stand, so wäre die­se Aus­sa­ge ohne Ein­schrän­kung zu akzep­tie­ren. Aber die­se Aus­sa­ge höre ich nicht, son­dern ich erken­ne nur, dass Soc­ci für sei­ne Mei­nung der­zeit kei­ne Mehr­heit fin­det. Wenn er aber die Wahr­heit sei­ner Aus­sa­ge von Mehr­hei­ten abhän­gig macht, kann es mit sei­ner Über­zeu­gung nicht weit her sein. Es gilt das Mot­to „Ver­fas­sen wir eine The­se und wir wer­den sehen“. Er müss­te wenig­stens begrün­den, auf­grund wel­cher Fak­ten er zu einer ande­ren Beur­tei­lung gekom­men ist und nun die Wahl als kano­nisch aner­kennt. Auch wenn ich der Beur­tei­lung bei­pflich­te, dass die Lage der Kir­che erschreckend ist und noch nie so beäng­sti­gend war, so kann ich nur dann zu einer wei­ter­füh­ren­den Beur­tei­lung kom­men, wenn ich mich um intel­lek­tu­el­le Ehr­lich­keit bemü­he und nicht dar­auf schaue, ob die Mei­nung mehr­heits­fä­hig ist. Wenn Soc­ci heu­te Fran­zis­kus rhe­to­risch fragt „Wenn heu­te alle Fein­de der Katho­li­zi­tät Sie anhim­meln als den, der die Kir­che der moder­nen Welt angleicht, muß dann nicht etwas an Ihrer Bot­schaft nicht stim­men? Haben Sie sich das nie gefragt?“, so muss ich doch fest­stel­len, Rhe­to­ri­sche Fra­gen sind kei­ne Argu­men­te. Sie ver­su­chen nur Stim­mung zu machen ohne zu über­zeu­gen.

    • Wich­ti­ge Beob­ach­tung, die Sie da machen!
      Es ist aber nicht nur der rhe­to­ri­sche Fra­gestil, son­dern über­haupt das Argu­ment:
      Wir hat­ten das neu­lich schon mal: Ob einer ver­folgt wird, ist kein Zei­chen von Recht­gläu­big­keit.

      Ande­rer­seits bezieht sich Soc­ci viel­leicht auf das Johan­nes-Wort:

      „Wenn die Welt euch hasst, dann denkt dar­an, dass sie mich schon vor euch gehasst hat.

      Sie wür­de euch lie­ben, wenn ihr zu ihr gehö­ren wür­det, denn die Welt liebt ihres­glei­chen. Doch ihr gehört nicht zur Welt; ich habe euch aus der Welt her­aus erwählt. Das ist der Grund, war­um sie euch hasst.

      Denkt an das, was ich euch gesagt habe: ›Ein Die­ner ist nicht grö­ßer als sein Herr.‹ Wenn sie mich ver­folgt haben, wer­den sie auch euch ver­fol­gen. Wenn sie sich nach mei­nem Wort gerich­tet haben, wer­den sie sich auch nach eurem Wort rich­ten.

      Doch alles, was sie gegen euch unter­neh­men, ist gegen mei­nen Namen gerich­tet; denn sie ken­nen den nicht, der mich gesandt hat.“

      Den­noch kann man damit nie ein­fach 1:1 Schluss­fol­ge­run­gen zie­hen — Jesus wur­de auch mal tage­wei­se geliebt, und es gibt pseu­do­ka­tho­li­sche Ekel, die zu recht ver­ab­scheut wer­den von der Welt…

      • Und F.?

        Der könn­te ant­wor­ten: da siehst du es, Anto­nio: „Wenn sie sich nach mei­nem Wort gerich­tet haben, wer­den sie sich auch nach eurem Wort rich­ten.“

        Kom­pli­ziert das alles…

    • Sie haben klar aus­ge­drückt, was auch ich beim Lesen obi­gen Arti­kels gedacht habe.
      Soc­ci erkennt jetzt doch die Recht­mä­ßig­keit der Papst­wahl an. War­um jetzt auf ein­mal?
      Die Papst­wahl ver­lief doch so, dass er einen Grund sah, sie nicht anzu­er­ken­nen.

      Im Gegen­satz zu Ihnen aller­dings sehe ich die Fra­gen, die Soc­ci in den Raum stellt und eigent­lich an Papst Fran­zis­kus gerich­tet sind, als sehr berech­tigt an.
      Auch wenn sie natür­lich, wie Sie rich­tig sagen, kei­ne Argu­men­te sind.
      Doch die­se Fra­gen drän­gen sich auf und täg­lich mehr.
      Über­all Lieb­kind zu sein — ist das die vor­dring­li­che Auf­ga­be eines Pap­stes?

  6. „Trotz aller Beteue­run­gen glau­ben Beob­ach­ter wie Anto­nio Soc­ci nicht dar­an, daß „kein Blatt“ zwi­schen Bene­dikt XVI. und Fran­zis­kus pas­se.“
    Aber ich glau­be dar­an.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

    • Zwi­schen Papst eme­ri­tus Bene­dic­tus XVI und Papst acti­vus Fran­cis­cus liegt kein Blatt Papier, son­dern eine gan­ze Papier­fa­brik, um im Bil­de zu blei­ben.

      • Nun über­schla­gen sie sich man nicht und hal­ten den Ball flach. Bei­de tre­ten des öfte­ren in Papst­klei­dung wie Zwil­lin­ge in der Öffent­lich­keit auf und vie­le glau­ben das der eine dem ande­ren die Schu­he zubin­den tut. Von einer gan­zen Papier­fa­brik zwi­schen bei­den ist noch kein Bild gemalt wor­den.
        Per Mari­am ad Chri­stum.

      • Da haben Sie mich jetzt zum Stau­nen gebracht, wer­ter Ball­flach­hal­ter. Ich gebe Ihnen aus­nahms­wei­se ein­mal recht. Zwi­schen der Ära Woytila/Ratzinger und Ber­go­glio lie­gen, trotz Koran­kuss und Assi­si einszwei­drei, Wel­ten! Wäre es nicht so, hät­te Ratz­in­ger nie zurück­tre­ten müs­sen.

  7. War­um Soc­ci kri­ti­sie­ren? Er hat etwas behaup­tet, was nicht halt­bar war. Er ist kein Kano­nist. Alles hat sich um den annul­lier­ten Wahl­gang gedreht und dass der erst am näch­sten Tag hät­te wie­der­holt wer­den dür­fen (nur vier Wahl­gän­ge an einem Tag).
    Kein Kar­di­nal-Wäh­ler hat aber Ein­spruch gegen die Annul­lie­rung des 4. Wahl­gangs erho­ben. Mit der Annul­lie­rung gab es kei­nen 4. Wahl­gang, wes­halb er auch am sel­ben Tag wie­der­holt wer­den konn­te. Alle Wäh­ler haben den zusätz­li­chen Stimm­zet­tel (der an einem ande­ren kleb­te), als Ver­se­hen bei der Aus­ga­be aner­kannt. Jeder der 115 hät­te Ein­spruch erhe­ben kön­nen. Hat aber kei­ner, womit die Sache ein­stim­mig als saniert zu betrach­ten ist. Unter den Wäh­lern saßen nam­haf­te Kano­ni­sten. Wenn die nichts bean­stan­det haben, war­um soll­te es dann Soc­ci tun? Er hat es ver­sucht, aber es war ein Rohr­kre­pie­rer. Kennt jemand einen Kano­ni­sten, der ihm gefolgt ist? Nein. Da hat ihn nie­mand unter­stützt, weil die Argu­men­te zu dürf­tig waren.
    Er hat aber jetzt die Schneid gehabt, den Feh­ler ein­zu­ge­ste­hen. Kei­ne Selbst­ver­ständ­lich­keit. Man­che ver­bei­ssen sich lie­ber, aber kein zurück. Und hal­ten das noch für toll und „stand­haft“.
    War­um Soc­ci des­halb ein „Lieb­kind­ma­chen“ unter­stel­len? Wo macht sich Soc­ci bei Fran­zis­kus „Lieb­kind“? Er kri­ti­siert ihn genau wie zuvor. Nur das mit der Wahl behaup­tet er nicht mehr. Das hat auch nix mit „Mehr­hei­ten“ zu tun. Was soll das für ein wahl­RECHT­LI­CHE Bean­stan­dung sein, wenn kein Sach­kun­di­ger die Mei­nung teilt? Das hat nichts damit zu tun, ob einem Fran­zis­kus passt oder nicht.
    Ich kann auch der Mei­nung sein, dass Mer­kel abge­setzt gehört (wie Schacht­schnei­der). Wenn die zustän­di­gen Rich­ter mei­ner Mei­nung aber nicht fol­gen, ist das nicht eine Fra­ge von „Mehr­hei­ten“, son­dern rechts­staat­li­cher Mecha­nis­men. Ob es mir passt oder nicht.
    Soc­ci hat kon­se­quent gehan­delt und jetzt das Rich­ti­ge getan. Damit wird sei­ne Kri­tik in der katho­li­schen Kir­che wie­der mehr Gewicht bekom­men. Zuletzt war er ja wegen sei­ner „Wahl-Geschich­te“ ein rotes Tuch, dass ihn auch Franz­i­kus-Kri­ti­ker nicht mehr ein­ge­la­den haben, weil die Ungül­tig­keits-Behaup­tung kei­ne Sub­stanz hat­te.

    • Wenn es eine Wahl­manu­pu­la­ti­on gab, wovon man aus­ge­hen darf, denn wel­cher klar bei Ver­stand sei­en­de Kar­di­nal hät­te einen SOLCHEN Kan­di­da­ten für das Papst­amt ernst­haft in Erwä­gung zie­hen kön­nen, dann liegt sie auf ganz ande­rem Gebiet und wird kaum nach­weis­bar sein. Dumm ist die St. Gal­le­ner Mafia ja nun wirk­lich nicht!

  8. NB Zwi­schen Pius XII und Johan­nes XXIII lag auch eine gan­ze Papier­fa­krik,
    zwi­schen man­chen Poste­rIn­nen hier lie­gen gar gan­ze Gala­xien.
    PER CHRISTUM AD MARIAM

  9. Das Schlimm­ste ist viel­leicht — pscht, nicht zu laut — die Nähe von B. zum Bnai Brit. Da kommt mir in den Sinn: quid­quid id est, timeo Dana­os et dona feren­tes …

  10. Also vie­le der gewag­ten (Ver-)Spekulationen hier könn­ten ver­mie­den wer­den, wenn man auf jene zurück­grei­fen wür­de, die das Buch auch wirk­lich GELESEN haben (wie mei­ne Win­zig­keit).

    (Ich bin mir bewusst, dass dies vie­len lei­der nicht mög­lich ist; aber den­noch.)

  11. Soc­ci hat inso­fern unrecht, als er eine Dis­kre­panz zwi­schen Ber­go­glio und Ratz­in­ger aus­macht. Zwi­schen die bei­den passt tat­säch­lich kein Blatt Papier, inso­fern Ber­go­glio nur das umsetzt, was Ratz­in­ger zwar umset­zen woll­te aber nicht umset­zen konn­te, ohne rest­los sein Gesicht zu ver­lie­ren. Des­halb muss­te Ber­go­glio ja ran, weil Ratz­in­ger die Agen­da nicht mehr vor­an­trei­ben konn­te.
    Man muss sich immer wie­der ver­ge­gen­wär­ti­gen, dass das Pappst­tum spä­te­stens seit Johan­nes XXIII unter dem Aspekt des fal­schen Pro­phe­ten­tums steht (das ver­spro­che­ne neue Pfing­sten, dass in Wirk­lich­keit eine Aus­gie­ssung des dämo­ni­schen Gei­stes war). Wahr­schein­lich aber schon viel frü­her, nach­dem die Jesui­ten durch Ver­göt­zung des Papst­tums, sel­bi­ges auf ein fal­sches Gleis gescho­ben haben.
    Ich glau­be auch nicht, dass Ber­go­glio bekehr­bar ist und noch ein­mal authen­ti­scher Papst sein könn­te. Um heu­te Papst zu wer­den, muss man so vie­le frei­mau­re­ri­sche Ini­ta­ti­ons­ri­ten durch­lau­fen haben, dass schon von daher eine Umkehr unmög­lich ist.
    Es wird also dar­auf hin­aus­lau­fen, dass Ber­go­glio dem Anti­chri­sten den Weg berei­ten wird und dass dem Anti­chri­sten dann als Anti­po­de der Deut­sche Kai­ser ent­ge­gen­tritt (wie seit vie­len Jahr­hun­der­ten geweis­sagt), der gar nicht im Fluss Saleph ertrun­ken ist, son­dern von Gott ent­rückt wur­de.

    • Wer ein guter Papst ist, der gehorcht ger­ne der Hei­lig­sten Jung­frau (weil sie als ein­zi­ges Geschöpf die Unbe­fleck­te Emp­fäng­nis, also ohne Makel an der See­le ist, und so die Gna­de Got­tes per­fekt wider­spie­geln kann).

      Pius XII. war nicht wirk­lich gut dar­in.
      Johan­nes XXIII. war lei­der gar nicht gut dar­in.
      Paul VI. war lei­der auch nicht gut dar­in.

      Johan­nes Paul II. war AUSGEZEICHNET dar­in.
      Bene­dikt XVI. war (ist) eben­falls wirk­lich sehr gut dar­in (auch wenn er es erst ler­nen muss­te).

      So stellt sich uns die­ser wich­ti­ge Geschichts-Abschnitt von einer ande­ren Sei­te beleuch­tet dar.

      Maria ohne Sün­de emp­fan­gen, bit­te für uns, die wir zu dir unse­re Zuflucht neh­men!

  12. Soc­ci hat Form­feh­ler, die es offen­sicht­lich im Ablauf der Papst­wahl gege­ben hat, bean­stan­det und Form­feh­ler kön­nen grund­sätz­lich eine Wahl ungül­tig wer­den las­sen. Viel­leicht bin ich nicht mehr auf der Höhe der Dis­kus­si­on, aber ich habe nie­mand gehört, der erklärt hät­te, war­um die Wahl trotz der Form­feh­ler nicht nich­tig war. Neben den Form­feh­lern gab es aber auch ver­bo­te­ne Abspra­chen vor der Wahl über den Kan­di­da­ten. Nach den eige­nen Berich­ten aus der Grup­pe, war sie über Jah­re sub­ver­siv tätig. Die Grup­pe hat sich sogar den Namen „Maf­fia“ gege­ben. Kano­nisch sind die­se Abspra­chen ein­deu­tig ver­bo­ten. Das, was Soc­ci pas­siert ist, war, dass er und sei­ne Argu­men­ta­ti­on tot­ge­schwie­gen wur­de bis auf den heu­ti­gen Tag. So sehe ich das als klei­ner Christ, erklärt,warum Soc­ci nicht Recht hat­te, wur­de mir nicht. Soll ich etwa glau­ben, wenn die Her­ren „Maf­fio­si“ (nicht mein son­dern ihr eige­ner Jar­gon) die Wir­kung des Hl. Gei­stes für sich und ihre Machen­schaf­ten rekla­mie­ren?

    • @hans
      Eben, wel­che Kon­troll­me­cha­nis­men gibt es in der Kir­che? Wie gesagt, jeder der Kon­kla­ve-Teil­neh­mer hät­te Ein­spruch erhe­ben kön­nen (und hät­te es auch getan, wenn etwas schwer­wie­gend gewe­sen wäre). Immer­hin saß ein Kano­nist wie Kar­di­nal Bur­ke drin­nen, und das ist kein Ber­go­glio-Begei­ster­ter. Die Kar­di­nä­le sind die Wäh­ler. Sie haben alles für kor­rekt befun­den. Damit saniert sich die, in der Sache tat­säch­li­che Klei­nig­keit, dass aus ver­se­hen (so haben es jeden­falls die Wäh­ler gese­hen) einem Wäh­ler zwei zusam­men­haf­ten­de Zet­tel gege­ben wur­den. Die Wahl wur­de annul­liert und sofort wie­der­holt und das Ergeb­nis war lei­der das , das es war: Kar­di­nal Ber­go­glio erhielt jeweils mehr als zwei Drit­tel der Stim­men.
      Man wird sich beim Rin­gen mit Fran­zis­kus nicht auf for­mal­recht­li­che Ver­fah­rens­fra­gen zurück­zie­hen kön­nen. Es wird schon eine inhalt­li­che Aus­ein­an­der­set­zung brau­chen.
      Die ande­re Fra­ge sind Wahl­ab­spra­chen. Es gibt Hin­wei­se dar­auf, wie Sie sagen. Aber wer soll und kann die nach­wei­sen?
      Drum bin ich froh, dass Soc­ci den Kampf gegen Wind­müh­len auf­ge­ge­ben hat. Nicht jeder Stroh­halm taugt. Sei­ne inhalt­li­che Kri­tik ist der wich­ti­ge­re Weg.
      Grund­sätz­lich und nicht gleich ganz oben, aber zumin­dest auf Diö­ze­san­e­be­ne: Wenn man von einem Miß­stand erfährt, an wen kann man sich wen­den? Im Rechts­staat an die Poli­zei und den Staats­an­walt. In der Kir­che? Ich höre und sehe mit eige­nen Ohren und Augen Miss­brauch und Unge­hor­sam. Brie­fe an den Bischof blei­ben ohne Reak­ti­on, nicht ein­mal Ein­gangs­be­stä­ti­gung. Man wirft die Brie­fe wahr­schein­lich direkt in den Papier­korb. Gibt es eine Stel­le, die ihn nicht ein­fach in den Müll wer­fen kann, son­dern eine „Anzei­ge“ prü­fen und bei Bestä­ti­gung ahn­den muss?
      Mir scheint, die Bischö­fe schau­en weg, drücken ein oder zwei Augen zu und der Gläu­bi­ge steht dumm da. Kennt sich da jemand aus?

  13. Noch ein Satz zu Lio­ba, die sagt: „Wenn die zustän­di­gen Rich­ter mei­ner Mei­nung aber nicht fol­gen, ist das nicht eine Fra­ge von „Mehr­hei­ten“, son­dern rechts­staat­li­cher Mecha­nis­men „. Sie haben Recht, solan­ge es um den Staat geht. Aber, wo sind die über­prü­fen­den Mecha­nis­men in der Kir­che? Sie sit­zen in der Six­ti­na und haben Angst vor den Fol­gen einer sol­chen Fra­ge. Des­we­gen wer­den wir uns bis zum End­ge­richt gedul­den müs­sen.

  14. Die Fra­ge muss heu­te doch längst lau­ten: Wie recht­mä­ssig kann die Wahl eines Pap­stes über­haupt sein, wenn ein Groß­teil der wahl­be­rech­tig­ten Kar­di­nä­le selbst erklär­te Häre­ti­ker sind. Dar­um geht es doch längst… Man braucht sich doch deren Ver­öf­fent­li­chun­gen und Ver­laut­ba­run­gen nur ein­mal anzu­se­hen. Jesus Chri­stus war ein Mensch (sei­ne Gott­heit wird gera­de noch lit­ur­gisch erwähnt, auch wenn man vor­her in der Pre­digt das Gegen­teil nahe­ge­legt hatte..)Heute sind wir doch längst in der gro­tesk­ten Situa­ti­on, daß in der Pre­digt vor­her das Gegen­teil von dem behaup­tet wird, was spä­ter gemein­sam im Glau­bens­be­kennt­nis gebe­tet wird (wer­den muss..) Der eigent­li­che Opfer­tod Chri­sti, wird längst geleug­net, und umge­deu­tet. Wie kann aus einem sol­chen Geist dann ein gül­ti­ger Papst gewählt wer­den? Mit gül­tig, darf nie ein­di­men­sio­nal nur die for­ma­le Gül­tig­keit erwähnt wer­den.

  15. @zeitschnur 31. Janu­ar 2016 um 12:32 an @Sophus

    Gestat­ten Sie mir, dass ich etwas ein­fü­ge, dass aber nicht unbe­dingt mit dem The­ma Soc­ci zu tun hat.
    Sie schrei­ben:
    „Petrus war sehr „jüdisch“ im boden­stän­di­gen Sinn, ver­stand wohl vie­les auch sehr irdisch.
    Es ist inter­es­sant, dass er nach dem Chri­stus­be­kennt­nis sofort Jesus davon abhal­ten will, den not­wen­di­gen Weg des Lei­dens und Ster­bens zu gehen. Jesus nann­te ihn „Satan“.“

    Mit die­ser Stel­le aus dem Mat­thä­us-Evan­ge­li­um (16, 21–23) habe ich mei­ne Schwie­rig­kei­ten.
    Dar­in lese ich, wie Petrus auf Jesu erste Ankün­di­gung von Lei­den reagiert:
    „Das soll Gott ver­hü­ten, Herr! Das darf nicht mit dir gesche­hen.“
    Nun mein Pro­blem:
    Kann man ‑gemäß unse­rem mensch­li­chen Emp­fin­den- Petrus ver­übeln, dass er die­ses Lei­den sei­nes gelieb­ten Freun­des und Mei­sters abweh­ren möch­te?
    Es ist eine wie ich fin­de nach­voll­zieh­ba­re Gefühls­äu­ße­rung des Jün­gers.
    Jesus hat­te Petrus gegen­über einen gro­ßen Erkennt­nis­vor­sprung. Er wuss­te, wofür er lei­den und wel­chen tie­fen Sinn die­ses Lei­den haben wür­de.
    Petrus war die­ser Sinn, näm­lich Got­tes Erlö­sungs­wil­len, zu jenem Zeit­punkt noch ver­bor­gen.
    Auch wir wol­len Leid für uns oder unse­re Lie­ben im ersten Moment weg­schie­ben, weil der Schock dar­über zu groß ist.
    Die Bereit­schaft, etwas zu ertra­gen kommt häu­fig erst im Anschluss. Es muss erst der Pro­zess der Beja­hung sei­nen Anfang neh­men.
    Die Reak­ti­on Jesu ist dar­um für mich sehr hart — aus der Sicht des Petrus.

      • Er rede­te den Petrus an:

        „Jesus aber wand­te sich um und sag­te zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen!“

        (Qui con­ver­sus, dixit Petro : Vade post me Sata­na, scan­dalum es mihi : quia non sapis ea quæ Dei sunt, sed ea quæ homi­num.)

        Auch hier der Ablativ…das ist eine Anre­de an Petrus: dixit Petro.

        Es ist eine Über­la­ge­rung oder Ver­dich­tung zwi­schen Satan und Petrus.

        Da gibt es nichts zu deu­teln.

      • @Leo Lämm­lein
        “ …, wenn wir genau beach­ten, was Jesus sag­te, sehen wir, dass er Satan anre­de­te.“
        War dies Petrus in die­sem Moment klar? Viel­leicht ist er ja zusam­men­ge­zuckt ange­sichts der Anre­de „Satan!“
        Auch ich zuck­te bis­her zusam­men, wenn ich dies las.
        @zeitschnur hat mir hier ‑sie­he wei­ter unten- wei­ter­ge­hol­fen.

      • @ zeit­schnur & al.
        Jesus spricht zu Petrus, das haben Sie klar gestellt. Aber er sagt ihm nicht, du, Petrus, bist Satan. So ver­ste­hen es auch die pözen pözen Pro­te­stan­ten nicht. Jesus sagt es „dem Petrus“ (eîpen tô Pétro), aber er spricht Satan an. dhgm hat es kurz und treff­lich aus­ge­drückt, ich hab’s auch gesagt. Es gibt genug Dif­fe­ren­zen zwi­schen Katho­li­ken und Pro­te­stan­ten, aber hier nicht, und man muss die auch nicht künst­lich als Prü­gel­ob­jekt schaf­fen (geht hier jetzt nicht an Sie).

      • @ Leo L.

        Mit der Pro­te­stan­tis­mus — Keu­le habe ich nichts am Hut, ganz recht!
        Man muss sich mit dem Pro­te­stan­tis­mus Stück für Stück und nicht pau­schal aus­ein­ad­ner­set­zen. Mei­ne Rede.

        Aber davon abge­se­hen spricht Jesus schon den Petrus in einem Moment der Über­la­ge­rung als „Satan“ an.

        Ich habe unten noch eine Par­al­lel­über­le­gung zur Schlan­ge im Para­dies ange­fügt. Auch dort hat sich ein geschöpf zum Sprach­rohr des Satans gemacht und Gott spricht zunächst das Geschöpf als geschöpf an, danach iden­ti­fi­ziert er es mit dem Satan.

        Durch Jesu extrem schar­fe Reak­tio­ne gegen Petrus stoppt er des­sen Fall an die­ser Stel­le, aber wir dür­fen uns nichts dar­über vor­ma­chen, dass Petrus die Rol­le einer zwei­ten Eva bzw eines zwei­ten Adams inne­hat, der erneut fällt — dies­mal aber nicht, wie die bei­den ersten Men­schen aus Arg­lo­sig­keit und Täu­schung, son­dern aus vol­lem Bewusst­sein wie die Schlan­ge selbst.

        Auch so kann man die spä­te­re drei­ma­li­ge Fra­ge, ob Petrus ihn lie­be, ver­ste­hen. Jesus könn­te damit auch sagen: Kann ich dir wirk­lich die Schlüs­sel des Him­mels, die Her­de anver­trau­en? Wirst du wirk­lich stand­hal­ten?
        Daher das auto­ri­tä­rew: „Du fol­ge mir nach!“: tu me seque­re! (Joh. 26, 22)

        Tu me seque­re!

        Das ist kei­ne Vor­rang-Auf­for­de­rung, son­dern eine ulti­ma­ti­ve Auf­for­de­rung nicht noch­mal vom weg abzu­kom­men.

    • „Ver­übeln“ sicher nicht!
      Wie Sie schön beschrei­ben, ist das eben die „nor­ma­le“ emo­tio­na­le Reak­ti­on, die „irdi­sche reak­ti­on“.

      Man muss aber dazu lesen, dass Petrus zuvor sagt, Jesus sei der Chri­stus. Jesus ant­wor­tet dar­auf mit dem Satz: „…Selig bist du, Simon Bar­jo­na; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offen­bart, son­dern mein Vater im Him­mel.“ (Mt. 16)

      Wenn also „nicht Fleisch und Blut“, also nicht das natür­lich emo­tio­na­le Reagie­ren dem Per­tus die­se Erkennt­nis geschenkt hat, son­dern eine Art „Erleuch­tung“, dann muss ihm auch auf­ge­schie­nen sein, dass der Chri­stus viel lei­den muss, denn das gehört unlös­bar zu ihm.

      Weil er aber im sel­ben Moment schon wie­der abfiel von die­ser Erkennt­nis und sie über­la­ger­te von rein Mesnch­li­chem — des­halb nann­te Jesus ihn „Satan“. Jesus setzt hin­zu, Petrus ist „Satan“, weil er wol­le, was die Men­schen wol­len und nicht das, was Gott will.

      Die­se Bemer­kung knüpft unmit­tel­bar an die „Erleuch­tung“ kurz zuvor an, die dem Petrus eben sehr wohl offen­bart hat, „was Gott will“ — nicht was der Mensch will („Fleisch und Blut“ konn­ten den Petrus erken­nen las­sen, dass Jesus der Chri­stus ist, son­dern Gott selbst. Umso schlim­mer der post­wen­den­de Miss­brauch.

      Gemahnt das aber nicht an die Papst­pro­ble­ma­tik und dies bei­lei­be nicht erst in unse­ren Tagen?

      • Ja, @zeitschnur, Ihre Erklä­rung ist mir eine Hil­fe zum bes­se­ren Ver­ständ­nis.
        Ich war bis­her immer der Mei­nung, Jesus hät­te Petrus mehr das „War­um“ sei­nes ange­kün­dig­ten Lei­dens erklä­ren und ihn nicht mit dem Wort „Satan“ titu­lie­ren müs­sen.
        Es gibt nun eini­ges nach­zu­den­ken für mich.

        Dies dient mir zum Anlass, die all­ge­mein feh­len­de Unter­wei­sung zu bekla­gen. Wann küm­mern sich Prie­ster und Kate­che­ten um die Fra­gen und per­sön­li­chen Anlie­gen in Glau­bens­fra­gen?
        In den sonn­täg­li­chen Pre­dig­ten nicht unbe­dingt. Wo und wann kann man über evtl. Miss­ver­ständ­nis­se, die sich im Den­ken ein­ge­ni­stet haben, reden?
        Es blei­ben die Exer­zi­ti­en, dort kann es natür­lich auch mal zu Glau­bens­ge­sprä­chen kom­men. Aber es reicht nicht aus.
        Ich kann auch vie­le Bücher lesen, aber fin­de ich dort genau die Ant­wort auf mei­ne Fra­gen?
        Ver­mut­lich geht es vie­len so!

    • Mari­en­zweig
      zeit­schnur hat hier recht. Ich habe mich beir­ren las­sen von dem Wort­laut und den Zusam­men­hang nicht beach­tet. Da steht klar und deut­lich, dass Jesus dies dem Petrus sag­te, auch der Hand­schrif­ten­be­fund ist hier ein­deu­tig.
      Den­noch sag­te der Herr zu Petrus nicht: Du bist Satan. Er meint in ver­kürz­ter Rede­wei­se: Aus dir spricht jetzt Satan, du machst dich, wenn du mich vom gewalt­sa­men Ster­ben in Jeru­sa­lem abhal­ten willst, zum Sprach­rohr Satans.
      Der Unter­schied zu Judas ist, dass von die­sem aus­drück­lich gesagt wird, dass der Teu­fel in ihn hin­ein­fuhr und von ihm Besitz ergriff.
      Mit jeder Sün­de machen wir uns zu einem Werk­zeug Satans, des­we­gen ist kei­ne, auch nicht die klein­ste „läss­li­che“ Sün­de, harm­los. Aber nicht jede Sün­de macht uns von Satan beses­sen.
      Die­ses Ver­ständ­nis (dass die Anre­de „Satan“ nicht im Sin­ne von Petrus = Satan zu ver­ste­hen ist) wirft aber auch ein Licht zurück auf das Fel­sen­wort. Die­ses Wort für sich genom­men gibt ein­fach kei­nen Juris­dik­ti­ons­pri­mat aller Petrus­nach­fol­ger (von einer sol­chen Nach­fol­ge ist sowie­so nir­gends die Rede) über die gan­ze Kir­che her.

      • Der Kom­men­tar der katho­li­schen Allio­li-Arndt-Bibel (1910) zitiert hier einen Kir­chen­va­ter, der den Beein­flus­sungs­ver­such des Apo­stels Petrus mit der Ver­su­chung des Herrn in der Wüste ver­gleicht, wobei der Ver­such­te hier Petrus wäre: „Wie der Teu­fel [Matth.] 4, 3.–9. den Hei­land von dem Wege abzu­len­ken such­te, den der himm­li­sche Vater ihm vor­ge­schrie­ben, um ihm einen leich­te­ren zu rathen, so hier der böse Geist dem Petrus. (Euth.)“

  16. @Lioba
    ich wür­de zuerst an den Bischof schrei­ben; wenn kei­ne Ant­wort kommt, noch ein­mal dem Bischof schrei­ben mit Kopie der bei­den Schrei­ben an den Nun­ti­us (und dies auch erwäh­nen); viel­leicht kommt eine Ein­gangs­be­stä­ti­gung… Um ehr­lich zu sein: ich habe das alles längst auf­ge­ge­ben.

  17. @marienzweig
    Mt 16 muss man lesen mit Mt 4, 1ff: der Teu­fel ver­sucht, den Herrn von sei­nem Weg abzu­brin­gen, und der Herr weist ihn zurück; und wenn Petrus Jesus von Sei­nem Weg abbrin­gen will, so ist ihm die­ser Gedan­ke vom Teu­fel ein­ge­flü­stert; wenn der Herr dies so sagt, meint er die Per­son des T., nicht jene des Petrus!

    • Jesus spricht den Petrus ganz klar als den satan an: „Jesus aber wand­te sich um und sag­te zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall brin­gen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, son­dern was die Men­schen wol­len.“

      Der Ver­su­cher aus der Wüste tritt ihm hier aus Petrus direkt ent­ge­gen. Deut­li­cher gehts wirk­lich nicht. Nir­gends mehr sonst in der Schrift wird ein Mensch mit dem Satan iden­ti­fi­ziert, auch nicht rein meta­pho­risch, auch nicht i.S. des „er ist von ihm besetzt“. Das soll­te uns eigent­lich bestür­zen und auf­wa­chen las­sen.

      Nur eine Per­son wird so beschrie­ben: der „homo ini­qui­ta­tis“, der Mensch der Bos­heit“, der Anti­christ.

      Und es ist auch nur schlüs­sig: Nie­mand anders als der Statt­hal­ter Chri­sti in der Kir­chen­füh­rung ist in der Lage, das Anti­christ­li­che „aus der Mit­te der Kir­che her­aus“ (Johan­nes­brie­fe) voll­kom­men zu ent­fal­ten.

      Es ist gespen­stisch: Aber wer Augen hat, der sieht es vor Augen, dass es so ist und sich genau­so ereig­net in unse­ren Tagen.

      • Es ist wahr­schein­li­cher, dass Jesus den für Men­schen stets unsicht­ba­ren Satan als Ein­flü­ste­rer in Petrus‘ Nähe ste­hen sah.

      • Wenn ich das recht ver­ste­he, bedient sich Satan des Petrus. Petrus ist nicht der Satan, er ist nur die Hül­le — und das erkennt Jesus.
        Und wir?
        Was wäre, wenn auch aus uns/aus mir der Satan nied­rigst­per­sön­lich sprä­che?
        Die­nen wir ihm auch manch­mal als Hül­le?
        Die­ser Gedan­ke erschreckt mich!

      • @ Zeit­schnur u.a.
        Sie sagen: Jesus spricht den Petrus ganz klar als den Satan an: „Jesus aber wand­te sich um und sag­te zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall brin­gen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, son­dern was die Men­schen wol­len.“
        Was Sie da her­aus­hö­ren, ist pro­te­stan­ti­sches Hör­ver­ständ­nis. Die Ein­heits­über­set­zung ist an die­ser Stel­le pro­te­stan­tisch ein­ge­färbt, weil es um die Petrus­be­auf­tra­gung bei Cae­sarea Phil­ip­pi (Mt 16, 13–24)geht und da hat man sei­ner­zeit schon dafür gesorgt, dass die EU an die­ser Stel­le nicht so genau dem gr. Text ent­spricht. Denn Vers 23lautet wört­lich: „Sich umwen­dend sprach (Jesus) zu Petrus: „Geh fort, hin­ter mich, Satan, ein „skán­da­lon“ (Ärger­nis) bist du mir, weil du nicht sinnst das von Gott, son­dern das der Men­schen“.
        Nicht Petrus wird von Jesus in per­so­nam als Satan bezeich­net, son­dern Jesus hört aus Petrus einen Moment den sata­ni­schen Ver­füh­rer spre­chen und befiehlt ihm, hin­ter sich zu tre­ten. Die Ein­heits­über­set­zung bie­tet episch Brei­tes, aber Fal­sches!
        Wor­in besteht der Unter­schied? Eben hat Jesus Petrus in die Nach­fol­ge beru­fen. Der begreift nicht, was das bedeu­tet und wider­spricht. Also zwingt ihn Jesus im bar­schen Ton „hin­ter mich“, das heißt zurück in die Nach­fol­ge. Das ist ein Befehl aus der Mili­tär­spra­che. In der Ein­heits­über­set­zung jagt Jesus Petrus von sich weg, sogar aus sei­nem Gesichts­kreis. Mit die­ser Über­set­zungs­ver­si­on kann für Inter­es­sier­te der Ein­druck ver­mit­telt wer­den, dass Jesus damit die eben aus­ge­spro­che­ne Nach­fol­ge­be­auf­tra­gung wie­der zurück­ge­nom­men hat. Immer­hin geht es um das pro­te­stan­ti­scher­seits bestrit­te­ne Amt des Pap­stes als Stell­ver­tre­ter Jesu Chri­sti, das auch Sie im Gegen­satz zur Auf­fas­sung der katho­li­schen Kir­che rela­ti­vie­ren möch­ten.

        Sie sagen wei­ter­hin: „Die 12 waren alle unge­bil­de­te Män­ner, mit dem 13. kommt ein ech­ter „Aka­de­mi­ker“ dazu, der die Leh­re über­haupt erst auf die Basis ver­nünf­ti­ger Refle­xi­on stel­len kann. Die 12 sind anson­sten eher „Zeu­gen“ als Leh­rer. Ohne Pau­lus gäbe es die Leh­re der Kir­che, wie sie ist, nicht! Nur er konn­te das Jüdi­sche mit dem, was am Heid­ni­schen gut war, frucht­bar ver­schmel­zen!“
        Auch da muss ich Ihnen ent­ge­gen­hal­ten, dass die­se Ein­schät­zung aus dem Pro­te­stan­tis­mus kommt und nicht der apo­sto­lisch über­lie­fer­ten Wahr­heit entspricht!Den Nach­weis lie­fert nach Jesu Kreu­zi­gung und Auf­er­ste­hung das Auf­tre­ten von Petrus und Johan­nes vor der Tem­pele­li­te, des­sen Qua­li­tät man schon vor über hun­dert Jah­ren durch Fehl­in­ter­pre­ta­ti­on des Ver­hörs aus der Welt schaf­fen woll­te. Seit­dem ist der moder­ne Exeget ver­pflich­tet, die bei­den Apo­stel nach schrift­ge­lehr­ter und hoch­prie­ster­li­cher Beur­tei­lung für „unge­lehr­te und unge­bil­de­te Leu­te“ zu hal­ten. Wäre dem so gewe­sen, wären ihre Ver­haf­tung und das höchst­rich­ter­li­che Ver­hör vor ver­sam­mel­tem San­he­drin nicht not­wen­dig gewor­den. Die Wahr­heit ist eine ande­re:
        Petrus und Johan­nes wur­den in die Mit­te der Run­de gestellt und befragt. Die Rats­mit­glie­der erken­nen die bei­den am Anfang offen­sicht­lich nicht, son­dern „erkun­dig­ten sich, in wel­cher Kraft oder in wel­chem Namen“ sie heil­ten. Erst im Lau­fe der Ant­wort­re­de Petri begreift man: Die bei­den wie Gelehr­te selbst­be­wusst auf­tre­ten­den Män­ner sind kei­ne Schrift­ge­lehr­ten und kei­ne Prie­ster. Da ist das Erstau­nen über ihre Selbst­prä­sen­ta­ti­on groß. Man hat bei­de im ersten Moment für fer­tig aus­ge­bil­de­te Schrift­ge­lehr­te und Prie­ster gehal­ten, bis sich her­aus­stell­te, dass sie Jün­ger Jesu gewe­sen sind. Das Erstau­nen über sie geht in Bewun­de­rung über, und das ist das Gegen­teil einer theo­lo­gi­schen Abqua­li­fi­ka­ti­on, wie sie pro­te­stan­ti­scher­seits der Sze­ne gewöhn­lich ent­nom­men wird.
        Es wäre ein fata­ler Feh­ler, aus der quan­ti­ta­ti­ven Über­prä­sens des Apo­stels Pau­lus in den NT-Schrif­ten eine theo­lo­gi­sche Domi­nanz ablei­ten zu wol­len, denn Petrus, Johan­nes und Jako­bus, die drei Säu­len, wie sie Pau­lus hoch­ach­tungs­voll nennt, waren für die Ver­schrif­tung der Wor­te und Taten Jesu, also füt die Wei­ter­ga­be von des­sen Leh­re ver­ant­wort­lich gewe­sen, ohne die es kein Chri­sten­tum gäbe. Auf einen Nen­ner gebracht, heißt das: Ohne Jesus Chri­stus ist Pau­lus nichts, durch Jesus Chri­stus ist er, was er ist. Gegen­über Petrus, Jako­bus und Johan­nes nicht mehr, aber auch nicht weni­ger!

      • Petrus lässt sich auf die­se Ein­flü­ste­rung ja ein — also steht der Satan nicht nur „neben“ ihm, son­dern dringt ein Stück weit in ihn ein.

        Zumal die­se Ein­flü­ste­rung ja min­de­stens so dra­ma­tisch, viel­leicht noch viel dra­ma­ti­scher ist wie die, der damals Eva erlag — daher die hef­tig­ste Reak­ti­on Jesu.

        Inter­es­sant, dass Pau­lus im 2. Korin­ther­brief die fal­sche Leh­re, die offen­bar von Petrus aus­geht, eben­falls mit der sata­ni­schen Ein­flü­ste­rung im para­dies ver­gleicht und befürch­tet, dass die gan­ze Gemein­de, wie einst Eva, sich von ihm betrü­gen lässt.

        Der Satan trat auch Eva gegen­über nicht als er selbst, son­dern in der Gestalt der im Para­dies noch harm­lo­sen, hüb­schen und pos­sier­li­chen Schlan­ge auf, die sich ihm — so legt es der Gene­sis­text nahe — bereits vor Eva erge­ben hat­te (!). Viel­leicht hat Eva täg­lich mit dem lusti­gen Tier gespielt — wer weiß das denn — und war dem­entspre­chend arg­los?

        Dass der Böse in gestalt des Stell­ver­tre­ters Chri­sti auf­tritt — das ist hier die Fra­ge und wir soll­ten sie unbe­dingt ernst­neh­men. Das tota­le Ein­schwö­ren der Gläu­bi­gen auf die­sen Stell­ver­tr­ter, wie es Pius X. bis zum Exzess betrieb — das kann nicht von Gott kom­men!
        Denn damit hat er die Gläu­bi­gen jeg­li­cher Ver­füh­rung aus­ge­lie­fert. Und so ist es gekom­men. Man hat das ein­fach unter Tabu gesetzt, dass der Papst fal­len könn­te. Was nicht sein kann, das nicht sein darf. Es ist aber defi­ni­tiv und unleug­bar, für kei­nen ver­nünf­ti­gen Men­schen mehr zu über­se­hen, genau so gekom­men!

      • @ sophus

        Sie pola­ri­sie­ren hier wie­der­um das, was ich mein­te. Ich zitier­te EÜ, weil das der­zeit die ver­bind­li­che deut­sche Über­set­zung ist. Selbst aber lese ich Vul­ga­ta. Auch der latei­ni­sche Text sagt uns, dass Jesus die­se Wor­te „an Petrus“ rich­tet, aus dem ihm der Satan ent­ge­gen­tritt.

        Ein „Ent­we­der Petrus oder Satan“ kann ich hier nicht sehen. Es gibt ein Erlie­gen sei­tens des Petrus gegen­über dem Satan — wie bei Eva im Para­dies, wobei es bei ihm noch viel dra­ma­ti­scher ist, denn er hat­te kurz zuvor eine gött­li­che, ent­ge­gen­ge­setz­te Ein­ge­bung und war nicht von der Arg­lo­sig­keit des Men­schen im Para­dies!

      • Ich möch­te noch ein­mal ganz kurz auf die Schlan­ge im Para­dies hin­wei­sen:

        Sie war ein Geschöpf und ließ sich vom satan benut­zen, denn er war selbst­ver­ständ­lich nicht iden­tisch mit einem der Geschöp­fe.

        Ein Tier ließ sich bereits vor dem Men­schen auf den Bösen ein. Gott ver­flucht die­ses Tier spä­ter als Geschöpf und ver­heißt ihm, es müs­se auf dem Bauch krie­chen (man hat die ursprüng­li­chen vier Füße der Schlan­ge längst innen in der Haut ent­deckt!).

        Es wäre völ­lig absurd, zu sagen, Gott habe mit der Ver­flu­chung eigent­lich nicht die Schlan­ge gemeint, son­dern den in ihr ver­steck­ten Satan. Gott spricht ganz offen­kun­dig bei­de an! Inter­es­san­ter­wei­se fin­det das „Gericht“ Got­tes nach dem Sün­den­fall nicht direkt mit dem Satan statt, son­dern mit dem Tier, das dem Bösen sei­ne Gestalt und Stim­me gelie­hen hat. Eva sagt auch nicht, der Satan habe sie getäuscht, son­dern die Schlan­ge, die „listi­ger“ als alle ande­ren Tie­re war.
        Neh­men wir an, die Schlan­ge war eines der klüg­sten und luci­de­sten Tie­re und Eva erfreu­te sich wegen ihrer Klug­heit ger­ne deren Gesell­schaft — immer im para­die­si­schen, abso­lut guten und unge­trüb­ten Zustand (!) — dann war der „Fall der Schlan­ge“ das Ein­stiegs­tor in die arg­lo­se See­le Evas. Mit der­sel­ben Arg­lo­sig­keit begeg­net dann Adam Eva. Fakt ist, dass in einer Ket­ten­re­ak­ti­on bei­de Men­schen durch Trug und Ver­ken­nung zu Fall gebracht wur­den.
        Das initia­le Ein­ver­ständ­nis hat­te ein Tier gege­ben: Die Schlan­ge. Sie war kei­nem Trug erle­gen.
        Wie­so sie sich dar­auf ein­ließ, wird nicht erzählt, aber wäh­rend Gott die bei­den Men­schen nur straft, ver­flucht er das Tier „Schlan­ge“ und erst anschlie­ßend iden­ti­fi­ziert er es mit dem Satan.

        Dies im Hin­ter­kopf behal­tend, muss man die kur­ze Über­la­ge­rung des Satans und Petri ver­ste­hen.
        Das ist mehr als auf­rüt­telnd und hat mit Pro­te­stan­tis­mu über­haupt nichts zu tun — denn es bleibt ja bestehen, dass Jesus den Petrus ein­ge­stezt HAT…

    • Dan­ke, @Elias!
      Mt 4,1 ff. habe ich soeben gele­sen.
      So lan­ge Zeit war ich im Kampf mit die­ser Stel­le in Mt 16, 21–23.
      Doch ich bin gera­de im Begriff, bes­ser zu ver­ste­hen.
      Ich freue mich dar­über!

      • @ Mari­en­zweig
        Sie sind im Recht, wenn Sie auf Anra­ten von @ Eli­as zu Mt 16, 21–23 die Stel­le Mt 4,1 hin­zu­le­sen. Denn dadurch wird klar, dass Satan an Petrus, der es in sei­ner Lie­be zu Jesus mit die­sem gut meint, kei­nen Anteil hat. Jesus ist es allein, der die sata­ni­sche Ver­su­chung, sei­ner gött­li­chen Sen­dung untreu zu wer­den, erkennt und im bar­schen Befehls­ton abwehrt, mit den Wor­ten, wie ich sie oben gegen die EU nach dem Münch­ner Neu­em Testa­ment, das auch dem Wort­laut der Vul­ga­ta ent­spricht, zitiert habe.

        @ zeit­schnur
        Sie sagen:
        „Inter­es­sant, dass Pau­lus im 2. Korin­ther­brief die fal­sche Leh­re, die offen­bar von Petrus aus­geht, eben­falls mit der sata­ni­schen Ein­flü­ste­rung im Para­dies ver­gleicht und befürch­tet, dass die gan­ze Gemein­de, wie einst Eva, sich von ihm betrü­gen lässt.“
        Das ist nach mei­nem Dafür­hal­ten eine text­ver­frem­den­de Inter­pre­ta­ti­on zu Lasten des hl. Petrus, dem Apo­stel­für­sten, in dem Sie aber offen­sicht­lich per­sön­lich lie­ber einen ande­ren Für­sten erken­nen wol­len. Das gibt aber Mt 11, 1–4 nicht her!

        Vom ankom­men­den Petrus geht nach der Ver­mu­tung des eifer­süch­tig eifern­den Pau­lus womög­lich eine „ande­re“ Leh­re aus, die Pau­lus zwar mit der Eva-Replik ins Zwie­licht set­zen möch­te, aber es nicht wagt, sie als „falsch“ zu bezeich­nen. Dabei bezieht er sich bezeich­nen­der­wei­se „nur“ auf „sei­nen“, dem keryg­ma­ti­schen Chri­stus, nicht aber auf den histo­ri­schen „Jesus“ oder „Jesus Chri­stus“ oder „Chri­stus Jesus“ und damit auf des­sen Leh­re, die er in der Pre­digt des ankom­men­den Petrus erwar­tet. Er ver­tritt gegen­über den Korin­thern die Posi­ti­on: „Es ist die Wahr­heit des Chri­stus in mir“ (2 Kor 11,10) Woher betieht er die­se Gewiss­heit, wo er doch Jesus zwi­schen 27 und 30 nicht gefolgt ist?

        Auf dem Weg nach Damas­kus ist Pau­lus nach Lukas (Apg 9,3–29 EU) in einer visio­nä­ren Licht­erschei­nung dem auf­er­stan­de­nen Jesus selbst begeg­net. Die­ser habe ihn im Jahr 31/32, nicht weit von der Stadt ent­fernt, mit sei­nem hebräi­schen Namen ange­ru­fen: „Saul, Saul! War­um ver­folgst du mich? Pau­lus habe zurück gefragt: Wer bist du, Herr? Dar­auf habe die Stim­me geant­wor­tet: Ich bin Jesus, den du ver­folgst!“ Der histo­risch-kri­ti­schen Behaup­tung, das kur­ze Zwie­ge­spräch sei eine spä­te­re, hagio­gra­phi­sche Aus­schmückung, steht ent­ge­gen, dass die Apo­stel­ge­schich­te von Lukas bereits kurz nach dem Apo­stel­kon­zil 47/48 begon­nen wor­den ist, als Pau­lus als Zeu­ge per­sön­lich zur Ver­fü­gung gestan­den hat.
        Jesu Fra­ge war erst ein­mal eine histo­ri­sche Fra­ge mit dem Ziel, die Ver­fol­gung der Chri­sten ein­zu­stel­len. Die­sem indi­rek­ten Befehl gehorcht Pau­lus sofort. Nach der Flucht aus Damas­kus geht er nach eige­nem Bekun­den zuerst für 3 Jah­re nach Ara­bi­en (Gegend am Jar­muk) und nach einem sehr kur­zen Zwi­schen­be­such bei Petrus für wei­te­re 10 Jah­re zurück nach Tar­sus. Erst in die­sen lan­gen Jah­ren wird sich Pau­lus ange­sichts sei­ner Ver­gan­gen­heit all­mäh­lich sei­ner Gna­den­er­wählt­heit bewusst. Damit gerät Pau­lus in ein neu­es Gedan­ken- und Wer­te­sy­stem, in dem sei­ne Per­son in ihrem Ver­hält­nis zum auf­er­stan­de­nen Jesus Chri­stus in den Mit­tel­punkt sei­ner Betrach­tun­gen rückt. Erst im Jahr 42/43 wur­de Pau­lus von Bar­na­bas nach Antio­chi­en in die Mis­si­ons­ar­beit geholt – ohne aus­rei­chen­de Kennt­nis der Leh­re des vor­öster­li­chen Jesus, dem Chri­stus, was Lehr­dif­fe­ren­zen zur Fol­ge haben muss­te. Die tra­ten erst­ma­lig mit dem Gala­ter­brief des Jah­res 54 in Erschei­nung.

        Da nach unse­ren Erkennt­nis­sen die Evan­ge­li­en zeit­lich par­al­lel zu den Pau­lus­brie­fen und zur Apo­stel­ge­schich­te ent­stan­den sind, konn­te Pau­lus bis zum Ende des Jah­res 54/55 nicht wirk­lich umfas­send mit der Leh­re Jesu ver­traut gewe­sen sein. Pau­lus inter­pre­tiert daher in der Recht­fer­ti­gungs­leh­re des Gala­ter­brie­fes vom Frü­jahr 54 Leben, Ster­ben und Auf­er­ste­hung Jesu aus der Erfah­rung sei­nes eige­nen Lebens, das vor Damas­kus durch jenen Anruf des Auf­er­stan­de­nen die ent­schei­den­de Wen­de erfah­ren hat, ein Grund auch unter sein bis­he­ri­ges Pha­ri­sä­er­le­ben einen radi­ka­len Schluss­strich zu zie­hen und sein gan­zes Hof­fen auf den Auf­er­stan­de­nen zu wer­fen. Dass er dabei grund­sätz­lich den jüdi­schen Weg zum gött­li­chen Heil über die genaue­ste Beach­tung der mosai­schen Geset­ze in miss­ach­tend-abwer­ten­der Wei­se ver­warf, wäre nicht nötig gewe­sen. Das hat Jesus für Juden nicht gefor­dert, son­dern ledig­lich andeu­tungs­wei­se befür­wor­tet, die Müh­se­li­gen und Bela­de­nen mögen das schwe­re mosai­sche Joch gegen sein eige­nes, leich­te­res ein­tau­schen (Mt 11,29.30).
        Mat­thä­us hat zwei­fel­los in sei­nem Evan­ge­li­um die Leh­re Jesu als Augen- und Ohren­zeu­ge, unter Hin­zu­zie­hung der Petruspre­digt und eige­ner Recher­chen, apo­sto­lisch kon­trol­liert, rich­tig wie­der­ge­ge­ben — auch Jesu grund­sätz­lich posi­ti­ve Hal­tung zum mosai­schen Gesetz. In der Wert­schät­zung des Geset­zes unter­schei­det sich daher der Pau­lus des Gala­ter­brie­fes deut­lich von Jesus, der in die jüdi­sche Tra­di­ti­on des von sei­nem Vater aus­er­wähl­ten Vol­kes hin­ein­ge­bo­ren wur­de, wie sei­ne Jün­ger in ihr denkt und lebt und eine Leh­re wei­ter­gibt, die eben nicht mit den „Wer­ken des Geset­zes“ bricht, son­dern im Gegen­satz zu Pau­lus deren Über-Erfül­lung for­dert. Nichts ande­res pre­digt Petrus meist zusam­men mit Johan­nes Zebedä­us seit dem Jahr 30 und damit wesent­lich län­ger als der ver­spä­tet in die Mis­si­on ein­ge­tre­te­ne Pau­lus.

      • @ Sophus

        Ich ver­ste­he Sie nicht — wenn Pau­lus hier von einer Ein­flü­ste­rung aus­geht, die er mit der ver­gleicht, die Eva zu Fall brach­te — dann soll das kei­ne „fal­sche“ Ein­flü­ste­rung sein?!
        Ist das nicht eher eine Sophi­ste­rei, wenn man das unbe­dingt nicht sehen ioder rela­ti­vie­ren will?
        Einen schlim­me­ren Ver­gleich konn­te Pau­lus doch über­haupt nicht wäh­len!

        Tut mir leid, aber ich blei­be lie­ber am Text, und der ist hier an der Stel­le nicht gra­vie­rend devi­ant zwi­schen der EÜ und der Vul­ga­ta.

        Ich lese das ja, wie schon öfter gesagt, nicht pola­ri­sie­rend.

        Und noch­mals: man könn­te Ihnen vor­wer­fen, dass Sie sich gegen Pau­lus auf­leh­nen und ihn mar­gi­na­li­sie­ren wol­len. das ist aber auf­grund des Schrift­be­fun­des und der lehr­amt­li­chen Ent­schei­dun­gen unmög­lich. Er gehört nun mal genau so in den kanon. Hier­zu auch erhel­lend das Posting oben von @ Josef Stei­nin­ger, dem ich hier zustim­me.

        Nach dem Gala­ter­brief hat sich Pau­lus drei Jah­re nach sei­ner Bekeh­rung zu Petrus bege­ben und dort eini­ge Wochen bei ihm gelebt.
        Zudem kann­te er ihn als den Anfüh­rer der Chri­sten, die er mit Feu­er und Schwert ver­folgt hat­te.

        Ihr Kon­struk­ti­on, dass Pau­lus den Petrus bei der Abfas­sung sei­ner Brei­fe nicht gekannt habe etc. trifft defi­ni­tiv nicht zu:

        „15 Als es aber Gott wohl­ge­fiel, der mich von mei­ner Mut­ter Leib an aus­ge­son­dert und durch sei­ne Gna­de beru­fen hat,
        16 dass er sei­nen Sohn offen­bar­te in mir, damit ich ihn durchs Evan­ge­li­um ver­kün­di­gen soll­te unter den Hei­den, da besprach ich mich nicht erst mit Fleisch und Blut,
        17 ging auch nicht hin­auf nach Jeru­sa­lem zu denen, die vor mir Apo­stel waren, son­dern zog nach Ara­bi­en und kehr­te wie­der zurück nach Damas­kus.
        18 Danach, drei Jah­re spä­ter, kam ich hin­auf nach Jeru­sa­lem, um Kephas ken­nen zu ler­nen, und blieb fünf­zehn Tage bei ihm.
        19 Von den andern Apo­steln aber sah ich kei­nen außer Jako­bus, des Herrn Bru­der.“ (Gal. 1)

        Aus die­ser Schrift­stel­le geht ein­deu­tig her­vor, dass Pau­lus den „Kephas“ ken­nen­lern­te und von ihm län­ge­re Zeit unter­rich­tet wur­de, bevor er selbst Brie­fe schrieb.

        Aller­dings sagt uns auch die­se Schrift­stel­le, die als gött­lich offen­bart gilt, dass der Apo­stel Pau­lus sich nicht in einer Suk­zes­si­on von Petrus her sieht, son­dern von Jesus selbst.

        Er sagt, dass er sich nicht mit „Fleisch und Blut“ besprach nach sei­ner Bekeh­rung, son­dern drei Jah­re von jesus selbst zube­rei­tet wur­de. Erst dann trat er Petrus vor Augen.

        Es tut mir leid, @ sophus, aber das ist Schrift­wort, und ich kann dar­an unmög­lich vor­bei, zumal es hier weder situa­ti­ons­be­zo­gen noch in irgend­ei­ner Wei­se zeit­be­dingt oder unklar wirkt.

      • zeit­schnur
        Pau­lus wur­de vom auf­er­stan­de­nen Herrn direkt belehrt, ohne Hil­fe der ande­ren Apo­stel, der „Säu­len“ in Jeru­sa­lem. Pau­lus bezeich­net selbst in einem Brief sein Evan­ge­li­um der Gna­de („aus Gna­de durch Glau­ben“), das so grund­le­gend für die Kir­che ist, als Offen­ba­rung des Herrn. Es war zwar vor­her schon wirk­sam, auch im Alten Bund, aber so nicht aus­drück­lich gelehrt und ver­kün­det.
        Selbst­ver­ständ­lich ist das, wie Sie gegen­über Herrn sophus mit Recht beto­nen, genau­so gött­li­che Offen­ba­rung wie der Rest des Neu­en Testa­ments und der Bibel.
        Mit die­ser direk­ten über­na­tür­li­chen Offen­ba­rung steht Pau­lus auch nicht allein im Neu­en Testa­ment. Auch die soge­nann­te Offen­ba­rung des Johan­nes ist genau­er gesagt ja die Offen­ba­rung des Herrn Jesus, die die­ser von Gott (Vater) emp­fan­gen und durch einen Engel dem Johan­nes über­mit­telt hat.

      • Nach­trag @ sophus

        Sie sehen also anhand mei­nes Gala­ter-Zita­tes, dass Pau­lus sich sofort sei­ner Erwählt­heit bewusst war und nicht erst nach 14 Jah­ren — zumal er eine mysti­sche Visi­on hat­te, die er im 2. Kor. eben­falls erst 14 Jah­re spä­ter berich­tet, um kund­zu­tun, dass er einen ganz eige­nen Weg hat­te, den er aber nicht vor allen Ohren aus­ge­brei­tet hat­te.

      • @ mari­en­zweig

        Die inne­re Ver­bin­dung zu Matth. 4, 1ff hat nie­mand geleug­net. Sie ist sogar evi­dent.

        Nur: Was sagt sie uns hin­sicht­lich der sel­ben Anre­de „Vade (post) me, Sata­na!“ ein­mal direkt zum Satan, das ander­mal eben an Petrus, ob uns das nun passt oder nicht?

        Es heißt nichts ande­res, als dass Petrus von Anfang an Ziel­schei­be des Satans war und ist.

        Dies beden­kend, hät­te das Papst­tum sich nie selbst der­ma­ßen abso­lut set­zen dür­fen.

        Wem das nicht schmeckt als Aus­sa­ge, der möge eine ande­re, aber bit­te mit der Schrift ver­ein­ba­re Erklä­rung dafür abge­ben, dass „Rom Sitz des Anti­chri­sten“ wur­de, wie schon das 19. Jh es wuss­te!

        Die diver­sen Frei­mau­rer-Unter­wan­de­rungs-Fik­tio­nen sind infan­til — denn hät­te es in Rom gestimmt, hät­te das nie­mals geklappt mit einer Unter­wan­de­rung.

        Viel­leicht wird anders ein Schuh draus, und Rom hat viel­mehr die gan­ze Welt zwar mit dem Evan­ge­li­um, aber auch mit dem gleich mit­ge­lie­fer­ten Anti­chri­sten unter­wan­dert, etwa so, wie mit den Mis­sio­na­ren auch Aus­beu­ter und See­len­käu­fer zu den Hei­den kamen!

      • @ Leo L.

        Ja, dar­in sind wir uns einig. es ist voll­kom­men ein­deu­tig, dass Pau­lus sich nicht aus einer Suk­zes­si­on von Petrus her­lei­tet als Apo­stel.

        Und für mich isr da sehr erleich­ternd, weil dar­in auch eine Lösung unse­res Pro­blems auf­scheint:

        Jesus kann sich ohne die­se ver­kom­me­ne, treu­lo­se („per­fi­de“ wie die Juden der Kar­frei­tags­bit­te) Hier­ar­chie jeder­zeit neue Apo­stel erwäh­len.

        So hat er es auch stets gehal­ten. Wir sehen es doch: Er erwähl­te Maria Mag­da­le­na aus, um ihr zuerst zu erschei­nen und sie als „apo­sto­la apo­sto­lo­rum“ (wie die frü­hen Kir­chen­vä­ter sie nann­ten) zu sen­den zu den … 12 Apo­steln, den auch damals schon treu­lo­sen (bis auf Johan­nes), denn die­se Jün­ge­rin WAR gemein­sam mit der Got­tes­mut­ter treu.

        All die­se ein­zel­nen Wege, die der Herr mit den Sei­nen ging, zei­gen uns doch, dass auch die Kir­che nicht einen Moment deren Apo­stel­sein ange­zwei­felt hat, wenn auch in einem bestimm­ten For­mat.

        Er ist der Herr und er ist frei, sich zu erbar­men und zu erwäh­len, wen er will. Sag­te er das nicht einst schon zu Abra­ham?

        Damit ist die Not­wen­dig­keit einer for­mel­len Hier­ar­chie nicht bestrit­ten — nicht dass mich da einer miss­ver­steht, aber die­se Hier­ar­chie im rein „Äußer­li­chen“ muss bereit sein, sol­che Gna­den­wahl Jesu jeder­zeit anzu­neh­men und bei­sei­te zu tre­ten, um die­sen Pro­phe­ten Platz zu machen.

        Und sehen wir doch in die Kir­chen­ge­schich­te: War es nicht immer so? Waren wirk­lich die Päp­ste die größ­ten Leh­rer?
        Nein!
        Es waren oft nicht ein­mal Prie­ster…
        Und doch hat die Kir­che sie aner­kannt.

        Wie konn­te die Kir­che nur so weit abkom­men vom Weg!

      • @ zeit­schnur
        Sie sagen zu mir:
        „Ihre Kon­struk­ti­on, dass Pau­lus den Petrus bei der Abfas­sung sei­ner Brie­fe nicht gekannt habe etc. trifft defi­ni­tiv nicht zu:..“
        Das habe ich auch mit­nich­ten behaup­tet. Viel­mehr habe ich behaup­tet, dass Pau­lus die im Mat­häus­evan­ge­li­um ver­schrift­lich­te Leh­re JESU bei der Abfas­sung des Gala­ter­brie­fes im Jahr 54 noch nicht vor­lie­gen hat­te und damit nicht gekannt hat, sonst hät­te er
        das dor­ti­ge Son­der­gut (Mt 5,17–20)nicht igno­rie­ren kön­nen, den Jesu Wor­te lau­ten:
        „Meint nicht, dass ich kam, auf­zu­lö­sen das Gesetz oder die Pro­phe­ten; nicht kam ich auf­zu­lö­sen, son­dern zu erfül­len. Amen, denn ich sage euch: Bis ver­geht der Him­mel und die Erde, nicht ein Jota oder ein Häk­chen ver­geht vom Gesetz, bis alles geschieht. Wer also auf­löst ein ein­zi­ges die­ser ganz unbe­deu­ten­den Gebo­te und lehrt so die Men­schen, ein ganz Unbe­deu­ten­der wird er geru­fen wer­den im König­tum der Him­mel.
        Denn ich sage euch, wenn nicht über­fließt eure Gerech­tig­keit mehr als (die) der Schrift­kun­di­gen und Pha­ri­sä­er, nicht wer­det ihr hin­ein­ge­hen ins König­tum der Him­mel.“
        Noch unge­rührt von Jesu Wor­ten sag­te Pau­lus dagegen:„Wir wis­sen aber, dass nicht gerecht­ge­spro­chen wird ein Mensch aus Wer­ken des Geset­zes, son­dern aus Glau­ben an Jesus Chri­stus, und wir glau­ben an Chri­stus Jesus, damit wir gerecht­ge­spro­chen wer­den aus Glau­ben an Chri­stus und nicht aus Wer­ken des Geset­zes, weil aus Wer­ken des Geset­zes gerecht­ge­spro­chen wer­den wird kein Fleisch“(Gal 2,16).
        Pau­lus von die­sem Satz im Sin­ne der Leh­re Jesu „her­un­ter­zu­ho­len“ war die Auf­ga­be der Drei-Säu­len-Apo­stel Petrus, Johan­nes und Jako­bus, dem Her­ren­bru­der. Und das ist auch gelun­gen: Im Römer­brief wird der ent­spre­chen­de Satz durch das Wört­chen „sine“ rela­ti­viert, im Phil­ip­per­brief wird die Recht­fer­ti­gungs­leh­re des Gala­ter­brie­fes sub­jek­ti­viert. Aber die­sen Pro­zess der Berich­ti­gung haben nicht alle wahr­ge­nom­men, son­dern sich das ihnen Pas­sen­de zum Pri­vat­ge­brauch her­aus­ge­nom­men.

        Papst Bene­dikt XVI. hat am XXV.Weltjugendtag 2010 (DT, 30.März, S.5) zum Pro­blem der Recht­fer­ti­gung Stel­lung genom­men:
        „Aus einer fal­schen Aus­le­gung des hei­li­gen Pau­lus hat sich im Lau­fe der Geschich­te und auch heu­te wie­der­holt die Ansicht ent­wickelt, die guten Wer­ke wür­den nicht zum Christ­sein gehö­ren, jeden­falls sei­en sie unbe­deu­tend für das Heil der Men­schen. Doch wenn Pau­lus sagt, dass die Wer­ke den Men­schen nicht recht­fer­ti­gen kön­nen, dann stellt er sich damit nicht gegen die Wich­tig­keit des rech­ten Han­delns, und wenn er vom Ende des Geset­zes spricht, dann erklärt er damit nicht die Zehn Gebo­te für über­holt und bedeu­tungs­los. Wir brau­chen jetzt nicht über die gan­ze Trag­wei­te die­ser Fra­ge nach­den­ken, die den Apo­stel beschäf­tig­te. Wich­tig ist es auf­zu­zei­gen, dass er mit dem Begriff „Gesetz“ nicht die Zehn Gebo­te meint, son­dern den kom­ple­xen Lebens­stil, durch den sich Isra­el gegen die Ver­su­chun­gen des Hei­den­tums schüt­zen muss­te. Jetzt jedoch hat Chri­stus Gott zu den Hei­den gebracht. Ihnen wird die­se Form der Unter­schei­dung nicht auf­er­legt. Ihnen wird als Gesetz nur Chri­stus gege­ben. Doch das bedeu­tet die Lie­be zu Gott und zum Näch­sten und alles, was damit ver­bun­den ist. Zu die­ser Lie­be gehö­ren die Gebo­te, die auf eine neue und tie­fe­re Wei­se von Chri­stus aus­ge­hend gele­sen wer­den, jene Gebo­te, die nichts ande­res als die Grund­re­geln der wah­ren Lie­be sind: vor allem und als Grund­prin­zip die Anbe­tung Got­tes, der Pri­mat Got­tes, den die ersten drei Gebo­te zum Aus­druck brin­gen. Sie sagen uns: Ohne Gott gelingt nichts auf rech­te Wei­se. Wer die­ser Gott ist und wie er ist, das wis­sen wir aus­ge­hend von der Per­son Jesus Chri­stus. Es fol­gen dann die Hei­lig­keit der Fami­lie (das vier­te Gebot), die Hei­lig­keit des Lebens (das fünf­te Gebot), die Ord­nung der Ehe (das sech­ste Gebot), die sozia­le Ord­nung (das sieb­te Gebot), und schließ­lich die Unan­tast­bar­keit der Wahr­heit (das ach­te Gebot). Alles das ist heu­te von größ­ter Aktua­li­tät und gera­de auch im Sinn des hei­li­gen Pau­lus – wenn wir sei­ne Brie­fe voll­stän­dig lesen“ (DT, 30. 3. 2010, S.5).

        Mit dem Nach­satz „wenn wir sei­ne Brie­fe voll­stän­dig lesen“ woll­te Papst Bene­dikt wohl sagen: Alle Pau­lus­brie­fe vom Anfang bis zum Ende lesen! Nicht nur die sie­ben pro­te­stan­tisch selek­tier­ten und als „echt“ erklär­ten unter den vier­zehn Pau­lus­brie­fen!

        Und dar­über hin­aus könn­te man hin­zu­fü­gen: Und auch die katho­li­schen Brie­fe! Und nicht nur die Brie­fe! Auch die Evan­ge­li­en! Die pro­te­stan­ti­schen Glau­bens­ge­mein­schaf­ten soll­ten alle Schrif­ten des katho­li­schen Kanons lesen, wie dies in der 2000jährigen Tra­di­ti­on der römisch-katho­li­schen Kir­che geschieht. Nie­mand anders als Luther selbst hat mit der Schrif­ten­se­lek­ti­on begon­nen; er war wohl der von Papst Bene­dikt XVI. auf dem Welt­ju­gend­tag 2010 ange­spro­che­ne Falschaus­le­ger von Pau­lus! St. Peter und St. Paul, wie mei­ne Pfarr­ge­mein­de heißt, gehö­ren nach der Leh­re und dem Wil­len der Kir­che zusam­men. Es geht nicht an, den einen zu über­hö­hen, und den ande­ren — auch in sei­nen Nach­fol­gern — zu ver­teu­feln, wie es Luther und Co. getan haben.

      • @ sophus

        Ihre Kritk an Luthers Inkon­se­quenz, indem er näm­lich raus­se­lek­tier­te aus dem „sola scrip­tu­ra“, was ihm schmeck­te — geschenkt: das sind wir uns 100% einig.

        Aber was machen Sie damit, dass Pau­lus den Petrus schon als „Feind“ (in Jerus­la­me als den Anfüh­rer der Christen/Pfingstwunder, Pre­digt des Petrus…das kann ihm nicht völ­lig ent­gan­gen sein!) und dann drei Jah­re nach dem damas­kus-Erleb­nis auch per­sön­löich als Bru­der ken­nen­lern­te und lan­ge Zeit bei ihm wohn­te, lang genug jeden­falls um alle wich­ti­gen Infos zu erhal­ten?

        Ich glau­be das nicht, dass er die­se Wor­te Jesu nicht kann­te.

        Aber er nahm es anders: Jesus sag­te ja nicht, dass man aus den Geet­zes­wer­ken gerecht­fer­tigt wer­den könn­te. Und Pau­lus sag­te nicht, dass man OHNE Wer­ke selig wer­den kann!

        Mich küm­mert das pro­te­stat­ni­sche Miss­ver­ständ­nis in mei­nen Argu­men­ta­tio­nen wenig, aber ich will Sie um ein wei­te­res Mal ver­si­chern, dass ich nicht in die­ser Pola­ri­sie­rung den­ke.

      • @ sophus
        Dass Pau­lus zur Zeit der Abfas­sung sei­ner Brie­fe das Mat­thä­us­evan­ge­li­um, anders gesagt: das Leben und die Leh­re des Herrn Jesus Chri­stus nicht ken­nen konn­te, ist eine, Ihre Hypo­the­se auf­grund der von Ihnen auf­ge­stell­ten Chro­no­lo­gie der neu­te­sta­ment­li­chen Schrif­ten. Aus die­ser Hypo­the­se kann nichts Siche­res abge­lei­tet wer­den über die Theo­lo­gie des Apo­stels Pau­lus und ihr Ver­hält­nis zur Leh­re Jesu Chri­sti. Nicht zufäl­lig steht das Mat­thä­us­evan­ge­li­um an der Spit­ze der kano­ni­schen Evan­ge­li­en. Nach der Tra­di­ti­on wur­de es als erstes ver­fasst, um das Jahr 40. War­um soll Pau­lus es nicht gekannt haben?

      • Ich erwähn­te die Über­lie­fe­rung über die Ent­ste­hungs­zeit des Mat­thä­us-Evan­ge­li­ums. Das möch­te ich ein wenig „unter­füt­tern“.
        Die Über­lie­fe­rung –wen wun­dert es– ist nicht ein­heit­lich, aber immer­hin: Euse­bi­us, Theo­phy­lakt und Euthy­mi­us Ziga­be­nus tei­len mit, dass das Mat­thä­us-Evan­ge­li­um acht Jah­re, und Nice­pho­rus Cal­li­stus, dass es 15 Jah­re nach der Him­mel­fahrt des Herrn Jesus Chri­stus abge­fasst sei. Euse­bi­us prä­zi­siert, Mat­thä­us habe es auf Hebrä­isch ver­fasst, b e v o r er Palä­sti­na ver­ließ. Nach einer Tra­di­ti­on gin­gen die Apo­stel zwölf Jah­re nach der Him­mel­fahrt aus­ein­an­der. Des­halb wur­de das Mat­thä­us­evan­ge­li­um frü­her stets zwi­schen 36 und 45 datiert. (Anga­ben nach Catho­lic Ency­clo­pe­dia)
        Auf­grund wei­te­rer Hin­wei­se und Über­le­gun­gen kamen kri­ti­sche Wis­sen­schaft­ler dann auf spä­te­re Datie­run­gen. Völ­lig sicher ist kei­ne Datie­rung. Es ist aber nicht ein­zu­se­hen, war­um eine Datie­rung in die Mit­te der 50er Jah­re, zwi­schen 60 bis 70, oder gar nach 70 (wie der ent­spre­chen­de Ein­lei­tungs­text der Ein­heits­über­set­zung) bes­ser sein soll.
        Der katho­li­sche Theo­lo­ge Prof. Dr. Ingro Bro­er (*1943) meint in sei­ner „Ein­lei­tung in das Neue Testa­ment“ (Würz­burg 2006) sogar, mit einer Abfas­sung vor 80 kön­ne kaum gerech­net wer­den, ob es eher um 80 oder um 90 abge­fasst ist, sei aber nicht fest­zu­stel­len…
        *räus­per* *räus­per*
        Die ortho­do­xe Ost­kir­che jeden­falls hält an den alten über­lie­fer­ten Datie­run­gen fest. So gibt z.B. der ver­stor­be­ne Metro­po­lit Pimen von Nevrokop in sei­nem Werk über die Bibel (Sofia 1988) als Ent­ste­hungs­jahr 42 an. Und wie ich schon in einem ande­ren Kom­men­tar erwähn­te, hal­ten auch evan­ge­li­sche „Bibel­fun­da­men­ta­li­sten“ an der über­lie­fer­ten Früh­da­tie­rung fest, so gibt die Schlach­ter 2000 das Jahr 37 an. Anschei­nend haben sie mehr Ver­trau­en zur früh­christ­li­chen Über­lie­fe­rung als moder­ne katho­li­sche Pro­fes­so­ren.

  18. Das Buch bzw. die bei­den Bücher um die es geht habe ich nicht gele­sen aber es geht ja eigent­lich um den Arti­kel.
    Aus dem Arti­kel geht für mich hervor,das die­ser Herr Soc­ci wie so vie­le zwi­schen Oppor­tu­nis­mus und Kri­tik hin und her schwankt.
    Mir erschließt sich der Sinn nicht,was damit bezweckt wer­den soll.Eine „Bekeh­rung“ von F.!?
    Das wäre doch ver­geb­li­che Liebesmüh,der lacht sich doch schlapp über alle die,die sich an ihm abar­bei­ten!
    Und die­se Wahl?
    Die Möwe war mir Zei­chen genug.
    Die Emme­rick hat doch die jet­zi­ge Situa­ti­on mit den zwei Päp­sten klar genug beschrieben,es passt doch alles fast naht­los zusam­men.
    Das ein­zi­ge Pro­blem ist doch,das vie­le noch nicht wahr­ha­ben wol­len das die­se Zeit JETZT ist !

    • Stel­la,

      ich ver­ste­he sehr gut, aber Sie tun dem Herrn Soc­ci (unge­wollt) unrecht; ich habe alle sei­ne Bücher der letz­ten 10 Jah­re gele­sen, und glau­ben Sie mir: Man fin­det sel­ten einen Jour­na­li­sten, der mehr Glau­ben und mehr Mut zur Wahr­heit hat.

      Jeder, der ein wah­rer Christ ist, wünscht sich die Bekeh­rung von Ber­go­glio (oder etwa nicht?! Gibt es — Hand aufs Herz — einen ein­zi­gen Leser hier, der jemand ande­rem die Höl­le wünscht ???)

      Soc­ci ver­sucht mit allen Mit­teln, dafür zu arbeiten/leiden(!). Er lässt in die­sem kon­kre­ten Buch durch­klin­gen, dass er sein per­sön­li­ches Mar­ty­ri­um (bezüg­lich sei­ner Toch­ter, die Cate­ri­na heißt), für die­sen „Papst“ auf­op­fert(!)…

      (Mehr muss man wohl wirk­lich nicht hin­zu­fü­gen.)

    • Das Wort „Abar­bei­ten“ trifft den Kern der Sache. An Franziskus/Bergoglio arbei­tet man sich viel zu sehr ab. Er ist eine Kata­stro­phe, dafür brau­chen wir kei­ne x‑Stellen.

  19. Der immer wie­der­keh­ren­de Abfall von Gott ist kein Papst- oder Petruspro­blem son­dern ein Pro­blem von uns allen.
    Wenn man die Hoch­muts­bril­le abnimmt,sieht man es.

    • Viel­leicht ist es die Hoch­muts­bril­le, die Sie ver­ken­nen lässt, dass Sie und ich nicht die Rol­le inne­ha­ben, die Petrus inne­hat.

      Wem viel gege­ben ist, von dem wird viel ver­langt, sag­te der Herr.

      Und ein merhfa­ches Wehe ist die gan­ze Schrift hin­druch aus­ge­ru­fen über die, die eines der „Kin­der“ und „Scha­fe“ ver­füh­ren.

      • Sehr tref­fend gesagt, wer­te ‚zeit­schnur‘. Apro­pos ‚Ver­füh­rung‘: Die Früh­se­xua­li­sie­rung lässt grü­ssen. Ein sozio-kul­tu­rel­les und anti­re­li­giö­ses Mon­strum, das auf unse­re Kin­der und auf uns alle los­ge­las­sen wird und her­an­ge­wältzt kommt… Ich fin­de kei­ne pas­sen­den Wor­te, um mei­ne Gefühls­la­ge beschrei­ben zu kön­nen.

      • @ Stel­la

        Tun Sie uns bei­den den Gefal­len und las­sen Sie die­se Mätz­chen. Dafür ist mir die Zeit zu scha­de.

        Das katho­li­sche Demuts­ge­schwa­fel ist samt und son­ders pha­ri­sä­isch und nerv­tö­tend, v.a. weil sich dahin­ter immer (!) Hoch­mut ver­birgt.

        Las­sen Sie uns daher über die Sachen auch sach­lich reden — das woll­te ich Ihnen in aller Wert­schät­zung damit andeu­ten!

  20. @stella und eini­ge Zuschrif­ten. Stel­la Sie schrei­ben: „Das ein­zi­ge Pro­blem ist doch, dass vie­le noch nicht wahr­ha­ben wol­len das die­se Zeit JETZT ist!“ Die ent­schei­den­de Fra­ge ist doch auf Grund wel­cher Deu­tungs­ebe­ne kom­me zu die­sem Urteil? Begnü­ge ich mich mit der magi­schen Deu­tung und sage, wie anders kann ich das mir Unbe­kann­te schon deu­ten, oder kom­men Sie ana­ly­tisch auf­grund einer rea­len Ana­ly­se zu die­sem Schluß. Bezie­he ich mich nur auf Vor­her­sa­gen, so blei­be ich bei der magi­schen Deu­tung des Zeit­ge­sche­hens. Ana­ly­sie­re ich jedoch das Zeit­ge­sche­hen auf­grund der Kate­go­rien, die ich anhand der Leh­re der Kir­che Gott zuge­ord­net habe und fra­ge, was bleibt davon in dem heu­te von Papst und Bischö­fen ver­kün­de­ten Glau­ben übrig, so kann und muss ich aut­grund der tota­len Ver­wir­rung zu dem Urteil kom­men, dass wir dem Ende der Zei­ten ent­ge­gen gehen oder wie Sie schrei­ben: Die­se Zeit ist jetzt, erkenn­bar an der Ver­wir­rung.

    • Also man muß schon alle Ebe­nen einbeziehen,die Pro­phe­zei­un­gen und die aktu­el­len Ereignisse,eine Art Puz­zle­spiel also.
      Aber seit F.s Wahl und diver­sen poli­ti­schen und gesell­schafts­po­li­ti­schen Ereig­nis­sen lich­tet sich der Nebel immer mehr.

  21. Wenn man meint, schlim­mer geht’s nim­mer, kommt so etwas: Papst Fran­zis­kus gibt sei­nen Segen zu mensch­lich-tie­ri­schen Chi­mä­ren (Hybri­den, Misch­we­sen).

    Stell­ver­tre­ter Chri­sti oder Stell­ver­tre­ter Satans, das ist hier die Fra­ge.

    http://www.technologyreview.com/news/545106/human-animal-chimeras-are-gestating-on-us-research-farms/

    https://www.inverse.com/article/10722-pope-francis-is-fine-totally-fine-with-human-animal-chimeras

    https://www.lifesitenews.com/news/frankenstein-uk-scientists-warn-about-secret-human-animal-hybrid-research

    • @Leo Laemm­lein — ich habe von sol­chen Din­gen in ande­ren Alter­na­tiv­me­di­en gele­sen. Das wird wohl in unter­ir­di­schen Mili­tär­ba­sen (Dul­ce u.v.m.) gemacht. Eben­so habe ich gehört, dass nach dem Krieg von den Mäch­ti­gen vie­le deut­sche Top-Wis­sen­schaft­ler (u.a. Men­ge­le (war nicht nur in Argen­ti­ni­en)) geheim über den Atlan­tik gebracht wur­den, damit sie deren Gen­tech­nik­for­schun­gen vor­an­trei­ben und per­fek­tio­nie­ren. Bekannt war ja haupt­säch­lich Wern­her v. Braun, von dem ich glau­be, dass er nicht nur die Welt­raum­ra­ke­ten Saturn I‑V mit­en­wickelt hat, son­dern auch so net­te Sachen wie die MGM-31 Pers­hing oder die Inter­kon­ti­nen­tal­ra­ke­ten Titan I‑II u.v.m.
      Lei­der ist der Vati­kan und vie­le Hir­ten zum Tritt­brett­fah­rer der Eli­ten mutiert, was ihnen den Hass vom Volk ein­brin­gen wird (s. Licht­ab­schal­ten des Köl­ner Domes und Pre­digt­ver­bot für den katho­li­schen Prie­ster Pfr. Spät­ling). So heißt es ja im Lied von der Lin­de: „…Rom zer­haut wie Vieh die Prie­ster­schar…“. Es wird gelo­gen und betro­gen und unse­re Hir­ten mer­ken es nicht, oder wol­len es nicht mer­ken, weil sie sich Vor­tei­le und die Aner­ken­nung der Welt erhof­fen. Der Vati­kan ist nur noch das Mit­tel zum Zweck und seit Johan­nes XII. hän­gen die Päp­ste an den unsicht­ba­ren Fäden der Glo­ba­li­sten, von denen sie glau­ben dass sie sie „ernst“ neh­men wür­den oder sich in deren höch­sten „Krei­sen bewe­gen“ zu kön­nen. Ein Irr­witz son­der­glei­chen, denn für die­se Höch­sten sind die Päp­ste nur Lakai­en und Schuh­put­zer, die ihre wider­gött­li­chen Plä­ne abseg­nen dür­fen und mit lee­ren Theo­lo­gie­phra­sen die Kir­che zu einem mani­pu­lier­ba­ren Toten­haus zube­rei­ten damit es in der Einewelt­re­li­gi­on auf­geht oder viel­mehr unter­geht.

      • Natür­lich wird man dage­gen­hal­ten, dass es ja nur um Organ­kul­tu­ren zum Woh­le des Men­schen gehe. Damit ist aber die Tür zur Recht­fer­ti­gung schlimm­ster Greu­el geöff­net, die, wie Sie schrei­ben, ins­ge­heim schon durch­ge­führt wer­den. Alle schlim­men Ver­stö­ße gegen das Natur- und gött­li­che Recht der letz­ten Jahr­zehn­te began­nen mit Aus­nah­me­re­ge­lun­gen. Die bekann­te Sala­mi­tak­tik.
        Außer­dem: Auf die­se Wei­se kön­nen ja nicht nur ver­mensch­lich­te Tie­re, son­dern auch tie­ri­sche Unter­men­schen gezüch­tet wer­den, und bestimmt ist man da schon dran für ver­schie­de­ne abscheu­li­che Zwecke, z.B. Kampf­ma­schi­nen und für per­ver­sen Sex.

      • @Leo Laemm­lein — Ja, geehr­ter Herr Laemm­lein, das ist alles ent­setz­lich und es ist noch ent­setz­li­cher, dass vie­le unse­rer Hir­ten die­ses schlim­me Spiel nicht durch­schau­en. Ein sehr wei­ser Pro­phet sag­te ein­mal: „Die Kir­che in der Welt ist in Ord­nung, aber die „Welt“ in der Kir­che ist ver­hee­rend !“. Unser Herr sag­te ja: „Der Stein, den die Bau­leu­te ver­war­fen, ist zum Eck­stein geworden…Darum sage ich euch: Das Reich Got­tes wird von euch genom­men und einem Vol­ke gege­ben wer­den, das sei­ne Früch­te bringt.…“ (Mt 21, 41–43) oder, wie es im Magni­fi­kat gesagt wird: „Mei­ne See­le preist die Grö­ße des Herrn, und mein Geist jubelt über Gott, mei­nen Retter…Er voll­bringt mit sei­nem Arm macht­vol­le Taten; er zer­streut, die im Her­zen voll Hoch­mut sind; er stürzt die Mäch­ti­gen vom Thron und erhöht die Nied­ri­gen.…“ (Lk 1, 46–47 + 51–52).
        Die Mise­re hat in mei­nen Augen schon im Zusam­men­hang mit der Kon­stan­ti­ni­schen Wen­de begon­nen, nach der vie­le (nicht alle) Päp­ste und Hir­ten sich mit der Welt anbie­der­ten und es um „Macht von Men­schen über Men­schen“ ging. Wer mit den Für­sten der „Welt“ herr­schen will, der wird von ihnen betro­gen und benützt. Fried­rich Schil­ler sag­te ein­mal: „Die Herr­schen­den hören auf zu „herr­schen“, wenn die Krie­chen­den auf­hö­ren zu krie­chen“. Ich sehe es aber eher im Sin­ne des Magni­fi­kats, weil Gott die „Herr­schen­den“ zur Rechen­schaft zieht und auch an ihnen han­delt.
        Ich den­ke, dass wir auf ein gro­ßes Straf­ge­richt zusteu­ern und wir uns rüsten müs­sen, unserm Herrn und Hei­land wirk­lich in die Augen schau­en zu kön­nen.
        Wenn es alles zuviel wird, dann wird Gott Vater ein­schrei­ten und die­sem Spiel wie bei der Sint­flut, vor der die Mensch­heit auch ver­derbt war, ein­schrei­ten. Sie, Herr Laemm­lein, hat­ten ja mal den Pro­phe­ten E. Rodri­gue­zaus Puer­to Rico, der auch vom kom­men­den Straf­ge­richt spricht, ver­linkt. Ich sehe es genau­so.

      • Sehr geehr­te Frau @ Jean­ne dArc,
        Sie erwäh­nen Kai­ser Kon­stan­tin, dem die Kir­che und das Chri­sten­tum einer­seits vie­les Gute ver­dan­ken. Ande­rer­seits hat­te sein Ein­fluss und der Ein­fluss sei­ner Nach­fol­ger auf die Kir­che auch ungu­te Aus­wir­kun­gen, die mit einer staats­ähn­lich orga­ni­sier­ten Volks­kir­che, einem ver­be­am­te­ten Kle­rus, usw. fast zwangs­läu­fig auf­tre­ten.
        Es ist aber falsch, wie vie­le Pro­te­stan­ten es tun, die kon­stan­ti­ni­sche Wen­de als die Geburts­stun­de des Katho­li­zis­mus zu sehen. Es ist, mei­ne ich, kein Bruch in den grund­le­gen­den Glau­bens­leh­ren unter Kai­ser Kon­stan­tin nach­zu­wei­sen
        Das Abglei­ten oder Abstür­zen von der ersten Höhe des Glau­bens und der Lie­be geschah ja schon zu apo­sto­li­scher Zeit. Beden­ken wird, dass zwi­schen der Grün­dung der ersten klein­asia­ti­schen Gemein­den durch Pau­lus und sei­ne Gefähr­ten und dem Zustand, in dem die­se Gemein­den uns in der Offen­ba­rung des Johan­nes, Kapi­tel 2 und 3, geschil­dert wer­den, 30 bis 40 Jah­re lagen, also rund eine Genera­ti­on. Nicht ein­mal der hei­li­ge Apo­stel Johan­nes konn­te die­sen Nie­der­gang ver­hin­dern ! Kann uns die­se Erkennt­nis nicht ein Trost sein? Eine wei­te­re Erkennt­nis aus den Send­schrei­ben ist, dass Jesus die­se Gemein­den, mit Aus­nah­me derer von Smyr­na und von Phil­adel­phia, zwar schwer tadelt: von der Gemein­de in Sar­des sagt er, sie sei (geist­lich) „tot“, von der Gemein­de in Lao­di­zea sagt er, sie sei lau und er wer­de sie aus­spei­en — aber den­noch sagt er nicht, die­se geta­del­ten Gemein­den sei­en nicht mehr sei­ne Gemein­den, son­dern er droht ihnen nur, dass er ihren Leuch­ter weg­rücken wer­de, wenn sie nicht umkehr­ten und Buße täten. Sogar die tote Gemein­de von Sar­des kann Buße tun und wie­der auf­le­ben !
        Um auf heu­te zu kom­men. W e n n vie­le pro­phe­ti­sche Bot­schaf­ten recht haben damit, an wel­chem Punkt der end­zeit­li­chen Gescheh­nis­se wir uns heu­te befin­den, dann wird die laue Kir­che erst in der Drang­sal auf­wa­chen und zur Besin­nung kom­men. Statt heu­te mit allen Kräf­ten dafür zu arbei­ten, dem Herrn eine rei­ne Braut zu sein und von ihm vor bzw. aus der Drang­sal ent­rückt zu wer­den, wird für die mei­sten Chri­sten in der Drang­sal der ein­zi­ge Weg ins Reich Got­tes der des blu­ti­gen Mar­ty­ri­ums sein, dann, wenn sie sich wei­gern, das Tier und sein Bild anzu­be­ten und sein Mal­zei­chen anzu­neh­men.

      • @Leo Laemm­lein — ich gebe Ihnen recht, Kai­ser Kon­stan­tin hat im Guten gewirkt. Es ging mir auch nicht sein Wir­ken. Der römisch-katho­li­sche Bischof Atha­na­si­us Schnei­der aus Karaganda/Kasachstan spricht defi­ni­tiv von einer „Römi­schen Kri­se“ und wei­te­ren („Pro­te­stan­ti­sche Kri­se“, „II.Vatikan.-Konzilskrise“) im Ver­lauf der spä­te­ren Zeit. Es gab defi­ni­tiv einen mora­li­schen Ver­fall (z.B. Bor­gi­as), wobei eini­ge Ober-Hir­ten (nicht alle!) im Ver­lauf der Zeit lei­der mit den Für­sten der Welt gemein­sa­me Sache mach­ten. Aber um dies alles zu dis­ku­tie­ren wür­de der Rah­men hier im Forum gesprengt wer­den. Einer der Teil­neh­mer hier im Forum hat auch schon vor län­ge­rer Zeit die Angst unse­rer höhe­ren Hir­ten vor den Pri­va­tof­fen­ba­run­gen und Neu-Pro­phe­ti­en als „Pri­va­tof­fen­ba­rungs­pho­bie“ beschrie­ben. Nur weil es die Klei­nen von Gott geof­fen­bart bekom­men und nicht bei den Hoch­theo­lo­gen in den Schreib­stu­ben geof­fen­bart wur­de, wird dies alles ver­folgt. Trau­rig und vor allem fahr­läs­sig, weil sie die Zei­ten der Zeit nicht erken­nen.

    • Ein­fach nur furcht­bar und furcht­erre­gend. Hybrid­schöp­fun­gen sind geist­lo­se Anti­schöp­fun­gen, die im Wider­spruch zur geord­ne­ten Schöp­fung Got­tes ste­hen. Wer dazu ja sagt, sagt ja zum Gegen­spie­ler Got­tes, egal, wel­ches Deck­män­tel­chen man als Begrün­dung nimmt. Aus Grün­den der Näch­sten­lie­be und einer fal­schen Heils­ver­spre­chung lässt sich so jeden wis­sen­schaft­li­chen Irr­sinn sub­su­mie­ren.

  22. Nie­mand kann Papst Fran­zis­kus erlö­sen. Einer ist der Erlö­ser, Jesus Chri­stus. Papst Fran­zis­kus weiß, wer Jesus Chri­stus ist, von Kind­heit an. Ob er Ihn auch kennt und, was ent­schei­dend ist, ob er von Ihm gekannt wird („Wei­chet von mir, ihr Übel­tater, ich habe euch nie gekannt…“), wer kann das sagen? Wir kön­nen und sol­len für Papst Fran­zis­kus beten, aber mit Furcht und Zit­tern muss jeder zunächst sein eige­nes Heil wir­ken, Phil­ip­per 2,12.

    • Ja, rich­tig! Gut, dass Sie es sagen.
      Wenn es aber zunächst für mich um MEIN und für Sie um IHR Heil geht — dann kön­nen wir uns nicht aus blo­ßer Ideo­lo­gie der Fra­ge ver­wei­gern, ob uns nicht der Anti­christ direkt aus der Hier­ar­chie ent­ge­gen­tritt und die­ser „Defekt“ bzw. die­se gro­ße Gefahr von Anfang an gege­ben war und der per­fi­de­ste Schach­zug der Hier­ar­chie der war, dem Gläu­bi­gen jeg­li­che Mög­lich­keit zur kri­ti­schen Distanz zu rau­ben — also die Zeit nach dem Vati­ca­num I!
      Denn nota bene: So extrem hat man das zuvor trotz allem nie­mals gese­hen!

    • Wenn man trotz allem, oder gera­de wegen allem, für den Papst betet, dann kann sei­ne See­le für die Ewig­keit geret­tet wer­den, so dass er ins Fege­feu­er kom­men könn­te. So hat es ja auch Mut­ter Maria in Fati­ma zu den Kin­dern gesagt: „So vie­le See­len gehen in der Ewig­keit ver­lo­ren und kom­men in die Höl­le, weil nie­mand mehr für sie betet und opfert. Seid ihr bereit jedes Opfer anzu­neh­men, das der Vater euch schickt ? Betet.“ So gese­hen ist es das Beste für den jet­zi­gen Papst zu beten.

      • Das kann man so aber nicht ohne Prä­zi­sie­rung anfüh­ren, sonst gerät man auf Abwe­ge:

        Dass die Für­bit­te äußerst wirk­sam und wich­tig ist, ist zwar wahr.
        Aber es wird nie­mand des­we­gen ALLEIN geret­tet, weil ich für ihn bete.

        Zen­tral und allei­ne aus­schlag­ge­bend ist am Ende die Bereit­schaft der Per­son zur Umkehr. das kann auch kein gebet der Welt an sei­ner Stel­le tun.

        Ob F. umkehrt und geret­tet wer­den kann — das liegt ganz an ihm selbst. Unse­re Gebe­te aber sol­len hel­fen, ihm die Umkehr mög­lichst leicht zu machen.

      • @ jean­ne d’Arc

        Ich weiß nicht mehr, aber ich sage das dazu, was die Mut­ter­got­tes, wenn sie es wirk­lich war, still­schwei­gend vor­aus­setz­te: dass näm­lich eben­so wie einst ihr per­sön­li­ches „Fiat“ gefor­dert war und der Engel nicht etwa Josef stell­ver­tre­tend für Maria frag­te oder sonst einen Men­schen, auch bzgl. des per­sön­li­chen See­len­hei­les den letz­ten Aus­schlag die Ant­wort des ein­zel­nen Men­schen auf Got­tes Anruf an die See­le ist.

        Ich mag für ande­re beten, aber es wäre unglaub­lich über­grif­fig, woll­te ich mir ein­bil­den, MEIN gebet müs­se den Wil­len eines andern gewis­ser­ma­ßen zu sei­nem Glück „bre­chen“.

        Da nie­mand vor der Voleln­dung in die­sem Leben abso­lu­te Heils­ge­wiss­heit haben kann — das lehrt die Kir­che als Glau­bens­satz — kann man die­se dog­ma­ti­sche Aus­sa­ge auch nicht per Erschei­nungs­fröm­mig­keit unter­lau­fen.

        Es ist das „Fiat“ der Ein­zel­see­le gefragt, weil Gott jede ein­zel­nen See­le haben will und in ihrer Eigen­stän­dig­keit liebt und hoch­ach­tet.

      • @Zeitschnur — Also, ich hab das mal raus­ge­sucht: „„Ihr habt die Höl­le gese­hen, wohin die See­len der armen Sün­der kom­men. Um sie zu ret­ten, will Gott in der Welt die Andacht zu mei­nem Unbe­fleck­ten Her­zen begrün­den. Wenn man tut, was ich euch sage, wer­den vie­le See­len geret­tet wer­den, und es wird Frie­de sein…“ — Link dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Geheimnisse_von_Fátima — Sie sag­te also, dass vie­le durch das Gebet vor der Höl­le geret­tet wer­den kön­nen. Das ist etwas reduk­tio­ni­stisch for­mu­liert, da haben SIe recht. Aber ich kann mich erin­nern, dass die Hl. Maria Goret­ti ihren Mör­der durch Gebet bekehrt hat: http://kath-zdw.ch/maria/goretti.html — Es gehört zum Gebet auch das Süh­ne­op­fer­lei­den dazu. Ich den­ke, dass Gebet und Lei­den auf­op­fern immer das Beste ist. Papst Pius XII. soll ein­mal gesagt haben, dass das Lei­den, das mit Jesus am Kreuz zusam­men auf­ge­op­fert wird, ein erschrecken­des Geheim­nis ist.

  23. Wenn ein Tier wie eine Gans aus­sieht, wie eine Gans wat­schelt und wie eine Gans schnat­tert, dann kann man davon aus­ge­hen, dass es eine Gans ist, nicht wahr?
    Wenn eine Papst­wahl auf­grund meh­re­rer Hin­wei­se nach Betrug „riecht“, die­se zudem im Vor­aus vom hl. Franz von Assi­si, von der seli­gen Anna-Katha­ri­na Emme­rick, von der hl. Bri­git­ta von Schwe­den, von P. Paul Kra­mer und ande­ren vor­aus­ge­se­hen und somit bestä­tigt wur­de, dann ist es rein fak­tisch etwas müssig, zu fra­gen, war die Wahl gül­tig oder ungül­tig. Wie gross ist die Wahr­schein­lich­keit, dass die Mut­ter Got­tes oder ein hl. Fran­zis­kus Lügen erzäh­len oder sich ein­fach irren? Wem soll­te man wohl mehr Glaub­wür­dig­keit schen­ken? Juri­stisch gese­hen sieht die Sach­la­ge natür­lich etwas kom­pli­zier­ter aus.
    Die gehei­men Abspra­chen im Vor­aus, das inner­kirch­li­che Frei­mau­rer­tum, den oder bes­ser die latei­ni­schen Feh­ler und sprach­li­chen Unkor­rekt­hei­ten im Rück­tritts­schrei­ben von Papst Bene­dikt XVI. (vgl. http://www.welt.de/geschichte/article113629446/Benedikt-XVI-und-die-Tuecken-des-Latein-im-Vatikan.html und http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.papst-fehlbar-latein-professor-verbessert-benedikts-ruecktrittserklaerung.9686bd7c-e74e-468e-a2a6-4bcc56530ebf.html, das beson­de­re Datum mit der Drei­zehn und der Drei (13.03.2013), das Frei­mau­rer­zei­chen (der abge­win­kel­te Arm; Zei­chen des abge­win­kel­ten Armes beson­ders ein­drück­lich zu sehen beim Bild unter https://ixquick-proxy.com/do/spg/show_picture.pl?l=english&rais=1&oiu=https%3A%2F%2Fphhoehener.files.wordpress.com%2F2013%2F06%2Fegw-hand-symbols-reno-nevada-campmeeting-ii1.png%3Fw%3D490&sp=a62ea4390cb04a042bf1faf94d6b5919) des frisch­ge­wähl­ten Pap­stes bei sei­nem ersten Auf­tritt, sei­ne Mit­glied­schaft als Ehren­mit­glied bei den Frei­mau­rern (Rota­ry Club Bue­nos Aires), die Zei­chen im Vor­feld der Papst­wahl (habe in einem frü­he­ren Thread dar­auf hin­ge­wie­sen). Rei­chen die­se Zei­chen nicht? Wie vie­le Zei­chen braucht der mensch­li­che Ver­stand, damit er den Tat­sa­chen ins Auge blickt? Oder han­deln die mei­sten Leu­te nach dem Grund­satz ‚Was nicht sein darf, das kann nicht sein‘ und blen­den kur­zer­hand alles aus, was ihnen nicht in den Kram passt?

    Nun, bewei­sen wird man die Ungül­tig­keit der Papst­wahl wohl nicht kön­nen, doch viel­leicht will Gott das auch nicht. Uns sol­len die Hin­wei­se, die vie­len unmiss­ver­ständ­li­chen Zei­chen genü­gen. Sapi­en­ti sat. Wer zusam­men­zäh­len kann, der kommt auf die rich­ti­ge Sum­me. Die Inter­pre­ta­ti­on des Ergeb­nis­ses (sie­he Bei­spiel mit der Gans) dürf­te dann auch nicht mehr all­zu schwie­rig sein. Ausser man lei­det unter kogni­ti­ver Dis­so­nanz (frü­her sag­te man dazu ‚Ver­stockt­heit‘) oder gehört einem anti­ka­tho­li­schen Lager an. Inter­es­sant und bedeut­sam ist die Tat­sa­che, dass in Deutsch­land so eini­ge Bischö­fe Ehren­mit­glied­schaf­ten in einem Rota­ry Club erhal­ten haben, dar­un­ter Karl Kar­di­nal Leh­mann, Rein­hard Kar­di­nal Marx, Bischof Heinz Josef Alger­mis­sen. Was hat ein Bischof bzw. ein Kar­di­nal in einem Rota­ry Club ver­lo­ren? Genügt einem sol­chen hoch­ge­stell­ten Prä­la­ten die „Mit­glied­schaft“ in der kath. Kir­che nicht?

    In die­sem Zusam­men­hang möch­te ich auf den Vor­trag bzw. auf das Buch/die DVD („Mein Ster­be­er­leb­nis – Him­mel, Fege­geu­er und Höl­le gibt es doch“; sie­he unter http://www.angelus-media.com/Sterbeerlebnis.html) von Hel­mut Lun­gen­schmid hin­wei­sen. Herr Lungs­chmid hat­te als fünf­zehn­jäh­ri­ger ein Ster­be­er­leb­nis und war tot. Im Jen­seits wur­den ihm von der Got­tes­mut­ter und von Jesus Chri­stus rund vier­zig Jah­re im Vor­aus Bege­ben­hei­ten erzählt, die sich jetzt abspie­len oder sich bereits abge­spielt haben. Sein Bericht ist authen­tisch und im höch­sten Mas­se glaub­wür­dig, da die Rich­tig­keit der kath. Leh­re vom ‚Him­mel‘ voll­um­fäng­lich bestä­tigt wor­den ist. Auch auf das inner­kirch­li­che Frei­mau­rer­tum weist H. Lun­gen­schmid in sei­nem Vor­trag und in sei­nem Buch unmiss­ver­ständ­lich hin. Ein gutes Geleit­wort zu Hel­mut Lungs­chmid von Prof. Dr. Peter Lean­der Hof­rich­ter im April 2015 kann man unter http://www.adorare.ch/lungenschmid.html lesen.

    • @ Veri­tas Jesu Chri­sti vin­cit 1. FEBRUAR 2016 UM 11:16 — Ich ken­ne das Buch von Herrn Lun­gen­schmid und fin­de es auch sehr gut. Ich habe es von einer Bekann­ten emp­foh­len bekom­men. Die Glau­bens­leh­re der Katho­li­schen Kir­che und das Evan­ge­li­um bringt er abso­lut leben­dig rüber. Was sei­ne Zeit­ana­ly­se und Pro­phe­tie angeht, bestä­tigt er alles, was jetzt ein­trifft und schon ein­ge­trof­fen ist. Ich kann das Buch auch wärm­stens emp­feh­len.

  24. Die Lage ist nicht hoff­nungs­los wür­de ich sagen.
    Papst Fran­zis­kus spielt m.Er. auch nicht mehr die gro­ße Rol­le, wenn er sie über­haupt je gespielt hat­te. Er ist des­we­gen auch schwer zu packen. Sobald man denkt, daß man ihn hat, ent­schlüpft er wie­der. Der gewis­se „Rück­zie­her“ von Herrn Soc­ci ist ganz und gar nicht ver­wun­der­lich.

    Man muß wohl auch auf­pas­sen und sich nicht zu sehr auf ihn kon­zen­trie­ren. So wich­tig muß er in sei­ner Per­son ja nicht sein bei allem Amts­re­spekt, und er ist es auch nicht.

  25. http://vulgata.info/index.php/Kategorie:BIBLIA_SACRA
    @marienzweig
    bei die­ser Adres­se fin­den Sie die gan­ze Bibel, das Alte und Neue Testa­ment kapi­tel­wei­se: zuerst das Kapi­tel in Latein (alte Vul­ga­ta), dann in deut­scher Über­set­zung gefolgt von Anmer­kun­gen, wel­che oft wah­re Kost­bar­kei­ten zum Ver­ste­hen des Tex­tes ent­hal­ten.

  26. Und nun schon wie­der das Geschwa­fel über „Korruption“-was um Got­tes Wil­len hat er immer nur mit Kor­rup­ti­on!?
    http://www.kath.net/news/53824
    Weiß er überhaupt,was das ist?
    Also von allen Sünden,die es auf die­sem Pla­ne­ten gibt ist wohl Kor­rup­ti­on die läßlichste,aber bei F.führt sie ja gera­de­wegs in die Höl­le.
    Und was nun König David mit Kor­rup­ti­on zu tun hat ist mir völ­lig rät­sel­haft.
    Er war ein Ehe­bre­cher und von mir aus auch Mör­der aber Kor­rup­ti­on!?
    Und um allem eins drauf­zu­set­zen:
    der Ablass­han­del blüht wieder,Tetzel und Luther wirds freuen,ha,ha!
    Erstaunlich,das die Schmu­se­rei mit den Pro­te­stan­ten trotz­dem klappt!

  27. @Elias,
    vie­len Dank für den Link und dafür, dass Sie sich noch ein­mal die Mühe gemacht haben, mir zu hel­fen.
    Ich habe die Sei­te gespei­chert.

  28. @ zeit­schnur

    Mat­thä­us — Kap. 16,17–19

    Jesus aber ant­wor­te­te, und sprach zu ihm: Selig bist du Simon, Sohn des Jonas! Denn Fleisch und Blut hat es dir nicht geof­fen­bart, son­dern mein Vater, der im Him­mel ist.
    Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf die­sen Fel­sen wer­de ich mei­ne Kir­che bau­en, und die Pfor­ten der Höl­le wer­den sie nicht über­wäl­ti­gen.
    Und dir wer­de ich die Schlüs­sel des Him­mel­rei­ches geben. Was du immer bin­den wirst auf Erden, das wird auch im Him­mel gebun­den sein; und was du immer lösen wirst auf Erden, wird auch im Him­mel gelöst sein.

    Wie wol­len Sie die­se Wor­te mit dem in Ein­klang brin­gen, was Sie oben gegen­über dem hoch­ver­ehr­ten @ Sophus aus­füh­ren. Ihre Kon­struk­ti­on impli­ziert, dass uns Jesus Chri­stus täu­schen woll­te.

    Die Apo­stel­nach­fol­ge schließt den Gehor­sam gegen­über der Wahr­heit, d.h. dem Wort Got­tes ein. Inso­fern ist die Suk­zes­si­on in ihrer Ganz­heit der Maß­stab, nicht ein ein­zel­ner Papst, der durch­aus vom rech­ten Weg abir­ren kann.

    • Nein! Ich mei­ne nicht, dass Jesus uns täu­schen woll­te! Nie!

      Man darf aber die­se Stel­le nicht ohne alles, was zum The­ma Petrus im NT steht, ver­ste­hen.

      Ihr letz­ter Satz impli­ziert aller­dings für betrof­fe­ne Gläu­bi­ge dann auch eine Täu­schung: Wenn auch der vom Weg abge­kom­men Papst bin­det und löst, aller­dings nach den irri­gen Kri­ti­se­ri­en, dann wird es haa­rig.

      Und das ist unse­re der­zei­ti­ge Pro­ble­ma­tik in Rom.

      Und was ich zei­gen will ist, dass das im NT bereits schon anfing und kei­nes­wegs eine Spät­ent­wick­lung nach 2000 tol­len, super­päpst­li­chen Jah­ren war.

      Ein gro­ßer Teil der Päp­ste war eine ech­te Kata­stro­phe für die Kir­che, und Jesus hat sie trotz der Päp­ste immer wie­der vorm Unter­gang bewahrt — sehen Sie doch in die Geschich­te. Es ist ein ein­zi­ges Grau­en.

    • Hoch­ver­ehr­ter @ Sua­rez!
      Ich freue mich sehr, dass sie wie­der mit­kom­men­tie­ren. Ihre Stim­me fehl­te mir im Forum. Ich hof­fe, ich begeg­ne Ihnen wie­der häu­fi­ger!

      Wer­te @ zeit­schnur!
      Wenn ich oben schrieb: „Im Römer­brief wird der ent­spre­chen­de Satz durch das Wört­chen „sine“ rela­ti­viert, muss ich mich ins Grie­chi­sche kor­ri­gie­ren: Das Wört­chen heißt bei Pau­lus „cho­ris“ (getrennt von/ unabhängig)und das ist nach Papst em. Bene­dikt VXI. nicht gleich­be­deu­tend mit „sine“ (ohne).
      Im grie­chi­schen Text lau­tet die ent­schei­den­de Stel­le Röm 3,28 dem­nach wört­lich:
      „Wir urtei­len näm­lich, dass gerecht­ge­spro­chen wird durch Glau­ben ein Mensch, getrennt/unabhängig (cho­ris) von den Wer­ken (des) Geset­zes.“
      Luther über­setzt:
      „So hal­ten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wer­de ohne des Geset­zes Wer­ke, allein durch den Glau­ben.“ Das ist nicht ein­mal mehr Pau­lus, geschwei­ge denn Jesus Chri­stus.

      Im Neu­en Testa­ment ist das Wört­chen „allein“ im Zusam­men­hang mit der Fra­ge nach der Recht­fer­ti­gung nur im Brief des Jako­bus zu fin­den: „Ihr seht, dass aus Wer­ken gerecht­ge­spro­chen wird ein Mensch und nicht aus Glau­ben allein“ (Jak 2,24). Die­sem Satz vor­aus geht eine län­ge­re Erör­te­rung über den Zusam­men­hang zwi­schen „Glau­ben“ und „Wer­ken“. Die Jako­bus­bi­lanz lau­tet: „Willst du aber erken­nen, lee­rer Mensch, dass der Glau­be ohne die Wer­ke unnütz ist?“ (Jak 2,20) Daher hat Luther den Jako­bus­brief ver­bal her­un­ter­ge­spielt und in den Anhang ver­bannt.
      Sei­ne Theo­lo­gie der Selbst­recht­fer­ti­gung bezieht er vom hl. Pau­lus, den ich im Sin­ne von Papst em. Bene­dikt XVI. als Apo­stel in sei­ner Gesamt­heit schät­ze und nicht her­ab­wür­di­gen möch­te.

      Was ich nicht schät­ze, ist die ein­sei­ti­ge Her­ab­wür­di­gung der Kir­che Jesu Chri­sti in ihrer zeit­li­chen Erschei­nungs­form, denn auch die­se Form ist Teil des mysti­schen Lei­bes Jesu Chri­sti. Die Apo­stel, allen vor­an Petrus und Johan­nes, mit ihren Mit­ar­bei­tern Mar­kus und Lukas, dazu Mat­thä­us, Tho­mas und Phil­ip­pus sind nach katho­li­scher Auf­fas­sung von Anfang an unmit­tel­ba­re Her­me­neu­ten Jesu in Wort und Schrift. Von Jeru­sa­lem aus zie­hen sie ihre Krei­se über Judäa, Sama­ri­en, das öst­li­che Jor­dan­land bis Antio­chi­en und in die meso­po­ta­mi­sche Dia­spo­ra, bis nach Indi­en und Äthio­pi­en, die Mit­tel­meer­kü­ste hin­un­ter Rich­tung Alex­an­dri­en, auf dem Land­weg und über das Meer nach Ephe­sus, Korinth und Rom. Alle Geweih­ten der katho­li­schen Kir­che ste­hen in der apo­sto­li­schen Suk­zes­si­on, — ange­fan­gen von den Apo­steln bis in die Gegen­wart. Das soll­te man bei aller Kri­tik an ein­zel­nen Erschei­nungs­for­men nicht ver­ges­sen.

      • Zu den Geweih­ten: Schon, aber sie sind teil­wei­se schon von ihrer Mis­sio­nie­rung an nicht mehr unter Petrus, gera­de Tho­mas…

        Außer­dem: das habe ich ja nicht bestrit­ten.

        Und noch mal, ich sage es sehr ger­ne immer wie­der aufs Neue:

        Sie ver­su­chen, mich mit Luther in einen Topf zu wer­fen und argu­men­tie­ren gegen ihn so an, als hät­te ich ihn unter­stützt in sei­ner Recht­fer­ti­gungs­leh­re: Ich habe das NIE getan!

        Hal­lo und huhu — ich habe hier zur recht­fer­ti­gungs­leh­re an sich gar nichts gesagt, mir ging es um was ande­res.

      • @ zeit­schnur
        Sie müs­sen unter­schei­den! Wenn ich über Sie spre­che, dann sage ich Ihnen das auch, indem ich Sie zitie­re. Wenn ich dies nicht tue, dann rede ich ZU Ihnen im Sin­ne eines Dia­logs. Da kann es schon pas­sie­ren, dass Sie zu einem Aspekt vor­her gar nichts gesagt haben. Nun zum The­ma:

        @ zeit­schnur @ Leo Laemm­lein
        Zu den Jota-Wor­ten Jesu sagen Sie Frau @ zeit­schnur zu mir:
        „Ich glau­be das nicht, dass er die­se Wor­te Jesu nicht kann­te.
        Aber er nahm es anders: Jesus sag­te ja nicht, dass man aus den Geet­zes­wer­ken gerecht­fer­tigt wer­den könn­te. Und Pau­lus sag­te nicht, dass man OHNE Wer­ke selig wer­den kann!“
        Und Sie @ Leo Laemm­lein sagen zu @ zeit­schnur:
        „Pau­lus wur­de vom auf­er­stan­de­nen Herrn direkt belehrt, ohne Hil­fe der ande­ren Apo­stel, der „Säu­len“ in Jeru­sa­lem. Pau­lus bezeich­net selbst in einem Brief sein Evan­ge­li­um der Gna­de („aus Gna­de durch Glau­ben“), das so grund­le­gend für die Kir­che ist, als Offen­ba­rung des Herrn. Es war zwar vor­her schon wirk­sam, auch im Alten Bund, aber so nicht aus­drück­lich gelehrt und ver­kün­det. Selbst­ver­ständ­lich ist das, wie Sie gegen­über Herrn sophus mit Recht beto­nen, genau­so gött­li­che Offen­ba­rung wie der Rest des Neu­en Testa­ments und der Bibel. Mit die­ser direk­ten über­na­tür­li­chen Offen­ba­rung steht Pau­lus auch nicht allein im Neu­en Testa­ment. Auch die soge­nann­te Offen­ba­rung des Johan­nes ist genau­er gesagt ja die Offen­ba­rung des Herrn Jesus, die die­ser von Gott (Vater) emp­fan­gen und durch einen Engel dem Johan­nes über­mit­telt hat“.
        Mei­ne Ant­wort:
        Das Offen­ba­rubgs­ge­ständ­nis von Pau­lus habe auch ich dem Gala­ter­brief ent­nom­men. Es lässt Fra­gen offen: Daher fra­ge ich Sie bei­de, war­um Pau­lus so vie­le Jah­re von sei­ner Bekeh­rung 31/32 bis zur Abho­lung durch Bar­na­bas 42/43 ver­ge­hen ließ, bis er den Mis­si­ons­be­fehl im Mat­thä­us­evan­ge­li­um nach­kam und mit denen mit­mach­te, die das Evan­ge­li­um aus dem Mun­de Jesu ver­brei­te­ten. Daher muss­te sein vo Jesus Chri­stus geof­fen­bar­tes Evan­ge­li­um ein ande­res Evan­ge­li­um gewe­sen sein, als jenes, das die Jün­ger seit 30 ver­kün­de­ten und das er zu Beginn sei­ner Mis­si­ons­zeit nicht kann­te! Daher lern­te er auch die Jota-Wor­te Jesu zum mosai­schen Gesetz erst mit dem Mat­häus­evan­ge­li­um ken­nen, denn bis dahin fin­det sich in sei­nen Tex­ten nicht die Spur von ihnen. Das ist erst in „sei­nem“ Lukas­evan­ge­li­um der Fall.
        Doch blicken wir noch ein­mal zurück!
        Zum Kreis der Apo­stel fin­det Pau­lus nur zöger­lich und ver­zö­gert Zugang. Sei­ne Anwe­sen­heit bei Petrus und Jako­bus dau­er­te nur weni­ge Tage. Ziel war das wech­sel­sei­ti­ge, per­sön­li­che Ken­nen­ler­nen. Dann muss­te er, der Abtrün­ni­ge aus dem Juden­tum wegen der Gefahr für Leib und Leben Jeru­sa­lem Rich­tung sei­ner Hei­mat­stadt Tarsus/ Kili­ki­en wie­der ver­las­sen. Für eine Ein­wei­sung in die Leh­re Jesu auf der Basis von Schrift­zeug­nis­sen, die für den reli­giö­sen Dis­kurs zwi­schen Juden unab­ding­bar waren, fehl­te die Gele­gen­heit, weil noch nichts der­glei­chen vor­han­den war. Erst etwa zehn Jah­re nach sei­ner Bekeh­rung (31/32 n.Chr) wird er auf Bit­ten von Bar­na­bas in Antio­chi­en mis­sio­na­risch tätig, obwohl er nichts Schrift­li­ches vor­wei­sen konn­te, obgleich er wis­sen muss­te: Jüdi­sche Streit­ge­sprä­che wer­den auf der Basis von Geschrie­be­nem geführt. Sei­ne mis­sio­na­ri­schen Bemü­hun­gen zei­gen es. Eine Jesus-Mis­si­on unter den Juden ohne ver­läss­li­che Schrif­ten als Vor­la­ge muss­te gera­de für einen Eife­rer wie ihn, der noch dazu kein Jün­ger Jesu und damit kein Ohren- und Augen­zeu­ge gewe­sen war, schwer, fast unmög­lich gewe­sen sein. Das hat er schmerz­haft erfah­ren müs­sen. Wie oft ist er aus den Syn­ago­gen geprü­gelt wor­den? Sei­nem gespro­che­nen Wort wur­de nicht getraut. Daher begann Pau­lus in Brie­fen mit­zu­tei­len, was er aus sei­ner per­sön­li­chen Gna­den­er­fah­rung zu sagen hat­te. Mit dem ersten Brief an die Thes­sa­lo­ni­ker (50) beginnt er mit der Nie­der­schrift sei­ner theo­lo­gi­schen Erkennt­nis­se. Zwölf Jah­re lang schreibt er Brief um Brief, um die von ihm gegrün­de­ten, noch unsi­che­ren Gemein­den in den Zei­ten sei­ner Abwe­sen­heit im Glau­ben zu stär­ken und zu för­dern. Aber lei­der nicht auf der Kennt­nis­ba­sis der Pre­digt Jesu.

        Die Vehe­menz sei­nes per­sön­li­chen Mis­si­ons­ein­sat­zes in den zwan­zig Jah­ren zwi­schen 42 und 62 ist aller­dings bei­spiel­los und er ver­dient es, mit Petrus, Johan­nes und Jako­bus den Säu­len vom Zions­berg, gegen­über deren Vor­rang­stel­lung er sich zu behaup­ten such­te, in einem Atem­zug genannt zu wer­den. Bis 57 schreibt er alle Brie­fe in Frei­heit. Die übri­gen Brie­fe ent­ste­hen zwi­schen 57 und 62/63 unter sich ver­schär­fen­den per­sön­li­chen Bedin­gun­gen inner­halb von fünf Jah­ren unter Gefan­gen­schaf­ten, Ver­hö­ren, Bedro­hun­gen, Miss­hand­lun­gen, sowie unter Ankla­ge mit Todes­be­dro­hung. Es ist völ­lig undenk­bar, dass Pau­lus unter dem zuneh­men­den Druck der Ver­hält­nis­se der Glei­che geblie­ben wäre. Das war auch nicht der Fall, wie die Brie­fe bewei­sen, vor allem der letz­te unter ihnen, der an die Phil­ip­per.

      • Hoch­ver­ehr­ter @ Sophus,
        auf Grund von Zeit­man­gel ist es mir lei­der nicht mög­lich, hier mehr und aus­führ­li­cher zu kom­men­tie­ren und so an den inter­es­san­ten Dis­kus­sio­nen teil­zu­neh­men. Ich zie­he es daher vor, lie­ber zu schwei­gen als durch ver­kür­zen­de Kom­men­ta­re die beab­sich­tig­ten Inhal­te zu ver­dun­keln.

        @ zeit­schnur
        Ihr Kir­chen­bild ist ein­deu­tig pro­te­stan­tisch und zwar im urei­gen­sten Wort­sinn. Alles was Sie hier in unend­li­chem Zorn aus­sa­gen, ist Pro­test! Sie ver­mö­gen auch nicht zwi­schen dem ein­zel­nen Amts­trä­ger und der Kir­che als Kon­ti­nu­um in der Geschich­te zu unter­schei­den. Natür­lich gab es in der Ver­gan­gen­heit schlech­te Päp­ste, also Men­schen, die sich dem Wir­ken des Hei­li­gen Geist nicht in vol­ler Frei­heit öff­ne­ten, son­dern deren Wir­ken durch Pri­vat­in­ter­es­sen oder dem Glau­ben fern­ste­hen­de Inter­es­sen mit­be­stimmt war. Den­noch blieb die Katho­li­sche Kir­che immer dem Glau­ben, so wie er durch die Apo­stel ver­bürgt ist, treu. Das Wesen der Katho­li­schen Kir­che ist die Ein­heit der Leh­re in der Zeit. Wür­de die­se durch­bro­chen, wäre das in der Tat ein neu­er Zustand. Häu­fig fin­det man den Irr­tum, dass der Papst mit Gott gleich­ge­setzt wird, das ist aber völ­lig unka­tho­lisch. Ein Papst ist und bleibt ein Mensch mit mensch­li­chen Schwä­chen. In ihm kön­nen sich Inter­es­sen über­la­gern, ins­be­son­de­re wenn er sich dem Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes auf Grund ideo­lo­gi­scher Prä­gun­gen ver­schließt. Pro­ble­ma­tisch ist hier z.B. die Befrei­ungs­theo­lo­gie, die den Glau­ben mit mar­xi­sti­schem Gedan­ken­gut durch­dringt und ihn so ver­fälscht. Steht ein Papst die­ser Ideo­lo­gie nahe, so kann durch­aus ein­tre­ten, dass die ideo­lo­gi­sche Rich­tung des Den­kens die Über­hand über den Glau­ben gewinnt und so das Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes nicht in vol­ler Kraft zum Tra­gen kommt. Dar­um wird aber die Kir­che als Gan­ze nicht unter­ge­hen, denn es erwach­sen ihr aus dem Hei­li­gen Geist Gegen­mit­tel. Das sehen wir auch bei die­sem Pon­ti­fi­kat. Ber­go­lio ist schon des­halb ein schlech­ter Papst, weil er die Her­de mit zahl­lo­sen sei­ner Aus­sa­gen ver­wirrt und so ein­zel­ne Scha­fe in die Irre führt. Das genau darf nicht pas­sie­ren, hier erle­ben wir wirk­lich eine schlim­me Zeit der Wirr­nis. Um so wich­ti­ger ist es, sich an die Leh­re der Kir­che zu hal­ten, wie sie in allen Zei­ten ver­kün­det wur­de.

      • @ Sehr geehr­ter Sophus,
        dan­ke für Ihre Aus­füh­run­gen. Ich gebe frei­mü­tig zu, dass ich mich selbst mit der Mate­rie aus­gie­bi­ger beschäf­ti­gen müss­te, was Sie offen­bar schon getan haben, wohl auch beruf­lich, da Sie Histo­ri­ker sind. Ich sehe es so, dass die christ­li­che Froh­bot­schaft (des Herrn Jesus Chri­stus und der hei­li­gen Apo­stel) von Anfang an den voll­stän­di­gen ret­ten­den Glau­ben beinhal­te­te, dass aber in sei­ner raum­zeit­li­chen Ver­wirk­li­chung das Chri­sten­tum sich mit ver­schie­de­nen Ten­den­zen und Wider­sprü­chen, auch inner­halb sei­ner selbst, aus­ein­an­der­zu­set­zen hat­te und von Anfang an ein sehr dif­fe­ren­zier­tes Gebil­de war, zugleich die eine hei­li­ge Kir­che.

      • @ sophus

        Da ich gera­de auf dem Sprung bin und Ihre Fra­gen gele­sen habe, kann ich nicht mehr aus­führ­lich ant­wor­ten — spä­ter dann.

        Das sind jeden­falls Fra­ge, in denen Sie auch Spe­ku­la­tio­nen über etwas ein­ar­bei­ten, das uns schlicht nicht über­lie­fert wur­de. Sie füh­ren daher — wie auch sonst — eine Art „Indi­zi­en­be­weis“ für Ihre Hypo­the­se.

        Ich muss mir das spä­ter genau­er durch den Kopf gehen las­sen.

        Grund­sätz­lich aber sind die­se 10 Jah­re ja nicht ver­wun­der­lich — Got­tes Müh­len mah­len lang­sam, aber treff­lich fein. Jeden­falls ist auch das im Hori­zont eines Jün­gers, dass er lan­ge vor sich hin­rei­fen muss. Pau­lus hat­te zudem erheb­lich viel „abzu­wer­fen“. Er war ob sei­nes Eifers ja zum Mör­der und ver­fol­ger, zum Täter und Men­schen­jä­ger gewor­den. Das Wort Jesu: „War­um ver­folgst du MICH?“ muss ihn zutiefst getrof­fen haben.
        Nie­mand mehr als er hat begrif­fen, dass die Ver­fol­gung eines Jesus-Jün­gers den Herrn, den gro­ßen Gott förm­lich ins Auge trifft und eine Belei­di­gung Got­tes, eine schlimm­ste Blas­phe­mie son­der­glei­chen ist.
        Ich den­ke spon­tan, dass das Buß­jah­re waren nach der indi­vi­du­el­len Vor­ge­schich­te des Pau­lus.
        Viel­leicht eine Rol­le spie­len auch die von ihm anfäng­lich gehör­ten „unaus­sprech­li­chen Wor­te“ in der Initi­al­vi­si­on — im Lich­te die­ser geheim­nis­vol­len, über­ir­di­schen Wor­te kann es sein, dass er alles, was man ihm selbst­ver­ständ­lich von Jesus über­lie­fer­te, auf eine „höhe­re“, über­na­tür­li­che­re Wei­se zu erfas­sen ver­stand als die 12 Jün­ger.

        Aber wie gesagt — spä­ter viel­leicht mehr, wenn ich wie­der da bin.

  29. @ZEITSCHNUR (1. Feb., 15h16)
    ich emp­feh­le Ihnen nun drin­gend die Lek­tü­re von New­mans Trak­tat über den Anti­christ. Hier der Link zum 3. Teil (lec­tu­re 3; jede der 4 „lec­tures“, die den gan­zen Trak­tat bil­den, muss man sepa­rat laden).
    http://www.newmanreader.org/works/arguments/antichrist/lecture3.html
    Erst wenn Sie das gele­sen, stu­diert und ver­stan­den haben, kön­nen Sie viel­leicht über Rom und den Sitz des AC refe­rie­ren.

    • Da Sie das „gele­sen, stu­diert und ver­stan­den haben“, wäre es Ihnen sicher mög­lich, in kur­zen Wor­ten mit­zu­tei­len, auch für unse­re Mit­le­ser, die nicht so firm in Fremd­spra­chen sind, was dar­an für ein rech­tes Ver­ständ­nis so not­wen­dig ist, nein?

      Da ich selbst ein Newm­an­rea­der BIN, weiß ich auch, das aller­di gs jeder Gläu­bi­ge auch ohne ihn ein ech­tes Ver­ständ­nis der Lage ent­wickeln kann — Sie denn etwa nicht?

      Oder soll ich Ihnen auch ein paar Lese­auf­for­de­run­gen mit­tei­len — der Anti­christ ist belieb­tes lite­ra­ri­sches The­ma…

      Auch Newamsn Kon­tra­hent Man­ning hat einen Ser­mon dazu geschrie­ben. Ken­nen Sie nicht? Link dür­fen Sie sel­ber suchen…

  30. Sehr geehr­ter @Sophus:
    Mei­ne klei­ne Ein­schät­zung bzgl. des hl. Apo­stels Pau­lus ist die, daß sich die Kir­che in gro­ßer Not befand, und der Herr selbst, beson­ders auch um die Kir­che vor der teuf­lisch inspi­rier­ten Zer­stö­rung zu bewah­ren, dem Saul so stark offen­bar­te, ihm etli­che Dinge/Geheimnisse mit­teil­te wie nie­man­dem zuvor, daß die­ser tat­säch­lich umge­wan­delt wor­den war: zum Heil der Kir­che und sei­nem eige­nen See­len­heil. So wur­de von der Kir­che eine gro­ße Not genom­men. Und so war es danach auch immer. In gro­ßer Bedräng­nis hat­te der Him­mel immer wie­der auf das instän­di­ge Gebet reagiert.
    Dem hl. Pau­lus wur­de vom Herrn gesagt bzw. er erkann­te, daß durch das Hal­ten des Geset­zes allein noch nie­mand gerecht­fer­tigt ist. Wäre es so gewe­sen, wäre der Herr umsonst die­sen sehr schmerz­haf­ten Tod gestor­ben und umsonst wäre sei­ne Auf­er­ste­hung gewe­sen. Nur im Glau­ben an Chri­stus besteht die Ret­tung, aber die­ser Glau­be muß sich in Wer­ken erwei­sen, sonst ist er tot. „Ein­fach“ nur sein Lei­den auf­op­fern für den Herrn als Süh­ne ist auch schon ein gro­ßes Werk, wenn sonst gar nichts mehr mög­lich ist.

    Ich den­ke nicht, daß es bei Pau­lus in der Erkennt­nis dahin­ge­hend seit Beginn sei­ner Mis­si­ons­tä­tig­keit gedank­li­che Ent­wick­lungs­stu­fen gege­ben hat­te. Jedoch muß­te er von dem aus­ge­hen, was jeweils vor Ort an Glau­ben und Glau­bens­ein­sicht vor­han­den war. So wie jeder Pre­di­ger, war auch Pau­lus fle­xi­bel je nach Glau­ben, Wis­sen, Erkennt­nis usw. sei­ner Adres­sa­ten oder auch der all­ge­mei­nen Zeit­si­tua­ti­on „in Kir­che und Staat, Gesell­schaft usw.“, die ja mit eine Rol­le spie­len. Klar war es wohl, daß er unab­hän­gig davon immer akzen­tu­ier­ter rede­te und reden muß­te und dadurch sich immer mehr vom Tempel/Judentum auto­ma­tisch distan­zie­ren muß­te. Das wird durch Lei­den und Gebet sicher­lich alles im Ein­klang mit dem Herrn gesche­hen sein. Es muß­te doch so sein, zumal da sich die Juden auch selbst immer mehr ver­här­te­ten wie es wohl aus­sah.

    Pau­lus stand sicher­lich immer in Kon­takt und Abspra­che mit den haupt­maß­geb­li­chen Apo­steln, beson­ders mit Kephas, den er als vom Herrn ein­ge­setz­ten Fels und als Ober­haupt natür­li­cher­wei­se aner­kann­te. Damit hat­te Pau­lus sicher­lich kei­ne Pro­ble­me wie es man­che viel­leicht mei­nen und mein­ten. Das bedeu­te­te mit­nich­ten eine Hand­lungs- oder Rede­ein­schrän­kung für ihn. Das Gegen­teil ist ja offen­sicht­lich der Fall.

    • Noch eine Ergän­zung: Nicht nur mit den Juden ergab sich eine immer grö­ße­re Distanz, son­dern gewiß auch mit den „Juden­chri­sten“. Ich mei­ne: das ist und war der eigent­li­che Kon­flikt­stoff in der Kir­che über die Jahr­hun­der­te bis heu­te (obgleich es kaum oder gar kei­ne Juden­chri­sten mehr gab), weil man da mensch­lich gese­hen wohl an Gren­zen stößt.
      Aber ger­dae hier hat das 2. Vat. Kon­zil und haben Papst Johan­nes Paul II. wie auch Papst Bene­dikt gute Initia­ti­ven ein­ge­lei­tet im Dia­log mit den Juden.
      Ich wür­de mei­nen geehr­ter @Sophus, daß das ein Feld ist, das es lohnt in Lie­be und Auf­rich­tig­keit zu beackern zu unser aller Heil. Es geht ja nicht nur um das Gespräch mit den Juden, son­dern um uns selbst als nicht-jüdi­sche Chri­sten.

      • Fran­zel, in einem wiki­pe­dia-Arti­kel wer­den die soge­nann­ten mes­sia­ni­schen Juden auf welt­weit 350.000 geschätzt. Das ist kei­ne ver­nach­läs­sig­ba­re Grö­ße. Mes­sia­ni­sche Juden ist ja nur ein ande­res Wort für Juden­chri­sten. Die heu­ti­gen sind aber nicht in unmit­tel­ba­rer Kon­ti­nui­tät mit den alten Juden­chri­sten, die ja iden­tisch waren mit der Urkir­che in Jeru­sa­lem und Judäa, son­dern im 19. Jh. inner­halb der ver­schie­de­nen Kon­fes­sio­nen neu ent­stan­den und auch jetzt kei­ne homo­ge­ne Grup­pe.

    • Nach den Schrift­be­fun­den hat­te jedoch Pau­lus ein Pro­blem, viel­leicht sogar meh­re­re mit „Kephas“.

      Dass er mit ihm eben nicht in Abspra­che stand, son­dern direkt vom Herrn instru­iert wur­de, sagt er doch ein­deu­tig im Gala­ter­brief.

      Das ist Schrift­wort!

      • Daß Pau­lus mit Petrus in Kon­takt stand und kein „Selbst­läu­fer“ war, dar­über muß gar nicht dis­ku­tiert wer­den. Auch für Pau­lus und gera­de auch für ihn wie für alle Apo­stel galt und gilt, den Ober­hir­ten Petrus als sol­chen auch anzu­er­ken­nen und ihm zu gehor­chen. Das steht in kein­ster Wei­se im Wider­spruch durch die Beauf­tra­gung des Pau­lus durch den Herrn. Gera­de weil Pau­lus den Petrus als Ober­hir­ten aner­kennt- wie soll es auch sonst sein???- kann er ihm auch mal ent­ge­gen­tre­ten, ihn tadeln. Man muß ver­ste­hen.
        Aber sowohl Sie @zeitschnur wie auch @Sophus, Theo­lo­gen allem Anschein nach, haben Pro­ble­me.

      • zeit­schnur
        Pau­lus wur­de direkt vom Herrn belehrt. Aber als er aus Ara­bi­en zurück­kam, ging er nach Jeru­sa­lem und ließ sich von den Apo­steln bestä­ti­gen!

      • Leo L.

        Er schreibt, er woll­te Petrus „ken­nen­ler­nen“. Von „bestä­ti­gen“ spricht er nicht. man muss da beim Wort blei­ben.

        Er hat „die“ Apo­stel dort gar nicht ken­nen­ge­lernt! Er schreibt an der­sel­ben Stel­le, ihm sei nur Jako­bus begeg­net, aber alle andern NICHT.

      • @ Fran­zel

        Das Pro­blem, das ich mei­ne, ist nicht eines mit der „Insti­tu­ti­on Petrus“, son­dern mit der Art, wie Petrus sich ver­hielt und v.a. wie er lehr­te — näm­lich nach den Wor­ten Pau­lus offen­bar „falsch“. Wenn das schon damals zum Pro­blem wur­de, kann man das Petrus­amt aber nicht auf der Leh­re­be­ne der­ma­ßen „abge­ho­ben“ abso­lut set­zen, wie das gesche­hen ist.

        Ich sage es ger­ne zum 100sten Mal: Mir geht es nicht drum, Ämter zu pola­ri­sie­ren.

  31. zur sehr schwie­ri­gen Fra­ge der Bin­de und Löse­ge­walt. Die­se ist ein­ge­schränkt und jeder Papst kennt die Gren­zen. Mich hat es sehr gewun­dert als Papst Johan­nes Paul II im Zusam­men­hang mit der grund­sätz­li­chen Fra­ge nach der Ordi­na­ti­on vor Frau­en ant­wor­te­te: Dazu bin ich nicht befugt. War­um? Die Ant­wort hat mich lan­ge beschäf­tigt. Kein Papst kann sich über das, was Chri­stus selbst gelehrt hat und erkenn­bar umge­setzt hat- wie die allei­ni­ge Ordi­na­ti­on von Män­nern als sei­ne Stell­ver­tre­ter — hin­weg­set­zen. Aber kein Papst kann sich auch über die lehr­amt­li­chen Kon­se­quen­zen dar­aus, dem was das Lehr­amt aus der Leh­re Chri­sti tra­di­tio­nell und unzwei­deu­tig ver­kün­det hat, hin­weg­set­zen.
    Damit wären wir bei dem Kern des heu­ti­gen Dilemma´s, das unter JPII und Bene­dikt XVI noch nicht bestand.

  32. Was für eine Sinn­los-Exege­se von zeit­schur. In Petrus sei Satan gefah­ren. Sie stellt damit alles auf den Kopf, was nur je katho­li­scher Glau­be war. Sophus, Mari­en­zweig, Leo Laemm­lein usf las­sen sich von ihr auch noch als Stich­wort­ge­ber missbrauchen.Schämen soll­ten sie sich allesamt.Schämen soll­te sich die Redak­ti­on, sol­che anti­päpst­li­chen Hirn­ge­spin­ste einer Frau mit zu viel Frei­zeit zu publi­zie­ren. Scha­de, dass man es so sagen muss: wür­de katholisches.info vom Netz gehen, man müss­te die­ser anti­ka­tho­li­schen Het­ze im tra­di­tio­nel­len Gewand kei­ne Trä­ne nach­wei­nen!.

    • Blöd­sinn! — Ich habe an kei­ner Stel­le geschrie­ben, der Satan sei in Petrus gefah­ren!

      Nur weil er gro­ße Ohren hat ist der Esel nicht der größ­te Hörer…

  33. Sehr geehr­ter @Tamino: in den Apo­stel Petrus war tat­säch­lich der Böse gefah­ren. Und in aller Schär­fe hat der Herr dar­auf reagiert, um Petrus auf den rich­ti­gen Weg zu brin­gen und zu schüt­zen — und auch den Teu­fel zu ver­trei­ben in die­sem Moment. Ihre Kri­tik an @zeitschnur ist nicht gerecht­fer­tigt.

    • Aller­dings glau­be ich nicht, dass der Satan in Petrus regel­recht „gefah­ren“ ist. Das wird über Judas gesagt.
      Ich glau­be viel­mehr, dass Petrus sei­ner Ein­flü­ste­rung für einen Moment in der Situa­ti­on erle­gen ist — und Jesu Rede ist ein kla­rer und ein­deu­ti­ger Exor­zis­mus!

      Petrus erliegt aber immer wie­der der­sel­ben Ein­flü­ste­rung — auch auf dem Ölberg, als er das Schwert zieht und zuschlägt.
      Jesus gebie­tet ihm dort: Stecke das Schwert in die Schei­de! Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkom­men!

      Inter­es­sant hier, dass Jesus das auch und her sogar begrenzt hin­sicht­lich des „Ver­tei­di­gens“ sagt.

      Petrus war also mehr­fach gewarnt — es ist das rein „irdi­sche“ Ver­ken­nen der Voll­macht, das Ver­wech­seln von gei­sti­gen „Voll­macht“ mit der fleisch­li­chen „Macht“ sein Pro­blem, und die Kir­che lei­det dar­an nicht wenig bis heu­te.

      • Eine Fra­ge wäre aber an der Stel­le, ob es qua­li­ta­tiv etwas ande­res ist, ob irgend­wel­che Men­schen in den Evan­ge­li­en von „unrei­nen Gei­stern“ gequält wer­den, oder ob es der Satan direkt ist, der ver­sucht, Ein­fluss zu neh­men.

        Wenn da ein gewal­ti­ger Unter­schied wäre, wäre die­se Stel­le hin­sicht­lich des Petrus noch bri­san­ter als ange­nom­men.

        Der satan will Jesus zunich­te machen und sei­ne Stel­le ein­neh­men. Wer soll­te also gefähr­de­ter sein als Petrus?

        Das ist ein logi­scher Schluss!

    • Sehr geehr­ter Herr @ Fran­zel,
      von einem Apo­stel, Judas, sag­te der Herr Jesus, dass er „ein Teu­fel“ sei (Joh 6,70), denn, so fügt der Evan­ge­list erklä­rend hin­zu, die­ser soll­te ihn ver­ra­ten. Es war der Teu­fel, der dem Judas die­sen Ver­rat „ins Herz gege­ben hat­te“ (Joh 13,2); aber erst, als Judas den „Bis­sen“ von Jesus genom­men hat­te, „fuhr der Teu­fel in ihn“ (Joh 13,27).
      Wir müs­sen also doch aus­ein­an­der­hal­ten, ob jemand einer teuf­li­schen Ein­flü­ste­rung nach­gibt, wie Petrus das in Mat­thä­us 16 tat, wobei der Teu­fel die g r o ß e natür­li­che Lie­be des Petrus zum Herrn aus­nutz­te, oder ob einer vom Teu­fel besetzt und beses­sen ist, wie das mit Judas zu einem ganz bestimm­ten Zeit­punkt wäh­rend des Letz­ten Abend­mahls geschah.

  34. Sehr geehr­te Redak­ti­on:
    „Aber sowohl Sie @zeitschnur wie auch @Sophus, Theo­lo­gen allem Anschein nach, haben Pro­ble­me.“- Die­sen Satz am 2.2. um 9.43h möch­te ich so nicht ste­hen las­sen, bit­te.
    Aber wenn man sieht wie da manch­mal Buch­sta­ben und Sät­ze gedrech­selt wer­den… Kein Wun­der, daß die Theo­lo­gie im all­ge­mei­nen (mei­ne nicht zeit­schnur oder Sophus)so irre­füh­rend und ver­kehrt ist. Also es kommt doch auf den Geist an, auf den rich­ti­gen Geist und das gute Ver­ständ­nis bei der Schrift­le­sung.
    Dan­ke.

  35. Sehr geehr­ter @Sophus: Sie stell­ten ja die Fra­ge, war­um Pau­lus so lan­ge gewar­tet hät­te mit sei­ner Mis­si­ons­tä­tig­keit.
    Man kann wohl sagen, daß er die­se Zeit, so 10 Jah­re, auch benö­tig­te, um wirk­lich dafür gereift zu sein. Das braucht Vor­be­rei­tung in Arbeit und Gebet und in sei­nem Fal­le kam noch ande­res hin­zu. Er muß­te war­ten bis sei­ne Bekeh­rung von den Juden­chri­sten wirk­lich akzep­tiert war und dann hat­te er sich auch vor­zu­se­hen vor sei­nen frü­he­ren Glau­bens­brü­dern. Und außer­dem muß­te er sei­ne Bekeh­rung selbst auch mal „ver­dau­en“. So etwas geht nicht von jetzt auf gleich.
    Man kann davon aus­ge­hen, daß er von Petrus in Jeru­sa­lem über das Wich­tig­ste des Lebens und Ster­bens Jesu, Auf­er­ste­hung, Him­mel­fahrt, Sei­ne Wor­te und Taten infor­miert wor­den ist. Das kann gar nicht anders sein und steht nicht im Gegen­satz zu dem, was Pau­lus vom Herrn an Ein­sicht und Beleh­rung wohl alles erfah­ren hat­te. Bei­des ergänzt sich ja: 2 Zeu­gen sozu­sa­gen.

    Als die Zeit für Pau­lus‚ Mis­si­ons­tä­tig­keit gekom­men war, wird Petrus das gewiß so min­de­stens mit­ent­schie­den haben.

  36. @zeitschnur
    ich ken­ne die­se Anspra­che aus dem Jahr 1867. Das Wort „Anti­christ“ kommt dar­in NICHT EIN EINZIGES MAL vor, und auch inhalt­lich hat die­ser Ser­mon nichts zu tun mit der Per­son des AC. Mit Ihrer Ant­wort dis­qua­li­fi­zie­ren Sie sich selbst.

  37. @ zeit­schnur
    Sie sagen: „Nach den Schrift­be­fun­den hat­te jedoch Pau­lus ein Pro­blem, viel­leicht sogar meh­re­re mit „Kephas“.“
    Könn­te es nicht sein, dass Sie es sind, die ein Pro­blem mit „Kephas“ haben?
    Die Wahr­heit ist näm­lich eine ande­re. Mit dem Brie­fe­schrei­ber Pau­lus, der dem histo­ri­schen Jesus von Naza­reth nicht gefolgt war, son­dern besten­falls „im Fleisch“ , d.h. ober­fläch­lich kann­te, hat­ten die Jün­ger aus der Gefolg­schaft Jesu, die tat­säch­li­chen Augen- und Ohren­zeu­gen Jesu, allen vor­an Petrus, Johan­nes und der Her­ren­bru­der Jako­bus ihre Pro­ble­me, vor allem dann, wenn die­ser Pau­lus „ ein ande­res Evan­ge­li­um“, also, wie im Gala­ter­brief, Abwei­chen­des zur Leh­re Jesu pre­dig­te?
    Pau­lus war unter dem Namen Saul die erste Hälf­te sei­nes Lebens bis zu sei­nem Damas­kus­er­leb­nis ein im Dien­ste des San­he­drin ste­hen­der, erge­be­ner, chri­sten­ver­fol­gen­der Pha­ri­sä­er gewe­sen. Danach brauch­te er lan­ge zehn Jah­re, bis er begrei­fen konn­te, was ihm vor Damas­kus wider­fah­ren war. Dann erst reiht er sich in die Mis­si­ons­ar­beit der jun­gen Kir­che ein, aber nicht nur als Apo­stel der Hei­den, wie vom Apo­stel­kon­zil beauf­tragt, son­dern unbe­auf­tragt als Apo­stel der Syn­ago­gen.
    Die Fol­ge war, dass sich die drei „Über­apo­stel“ Petrus, Johan­nes und der Her­ren­bru­der Jako­bus, wie sie Pau­lus in 2 Kor her­ab­set­zend nennt, ent­schlie­ßen muss­ten, sich zu tren­nen. Jako­bus blieb in Jeru­sa­lem, Johan­nes ging nach Ephe­sus, Petrus nach Rom. Korinth woll­te man aus Rück­sicht gegen­über Pau­lus nicht „kon­troll­be­set­zen“. Und das hat­te Fol­gen, denn noch wäh­rend der Gefan­gen­schaft Pau­li brach dort durch dem Usur­pa­tor Dio­pre­tes das Schis­ma aus, weil man irr­tüm­lich glaub­te, sich das gute Werk der Gast­freund­schaft gegen­über ankom­men­den christ­li­chen Wan­der­pre­di­gern spa­ren zu kön­nen.
    Damit muss die Mis­si­ons­lei­stung der Apo­stel vom Zions­berg noch deut­li­cher ins Bweusst­sein tre­ten, denn:
    Petrus, Johan­nes und der Her­ren­bru­der Jako­bus wur­den die eigent­li­chen Garan­ten für die unver­fälsch­te Ver­brei­tung und Ver­schrif­tung der Fro­hen Bot­schaft ihres Herrn Jesu Chri­stus, der sei­ne Leh­re, wie bei Juden üblich, erst ein­mal im Gedächt­nis sei­ner Schü­ler gesi­chert hat­te. Noch zu Leb­zei­ten hat er nach Rai­ner Ries­ner („Jesusu als Leh­rer“) für die Bewah­rung sei­ner Wor­te durch gebun­de­ne Sprach­ele­men­te, die erst bei der Rück­über­set­zung aus dem Grie­chi­schen ins Ara­mäi­sche, der Spra­che Jesu, sicht­bar wer­den, sowie durch mne­mo­tech­ni­sche Übun­gen und öffent­li­ches Pre­digt­trai­ning Sor­ge getra­gen, um für die Ver­schrif­tung der Leh­re Jesu vor­be­rei­tet zu sein.
    Das Argu­ment, es sei­en doch dum­me, unge­bil­de­te Fischer gewe­sen, ist eben­so dumm, wie jene, die es ver­wen­den. Jesu Jün­ger waren weder ein­fach, noch dumm, noch schreib­un­kun­dig, noch wel­t­u­n­er­fah­ren, noch arm (vgl. C.P.Thiede, Kai­ser). Die Apo­stel aus dem enge­ren Kreis um Jesus waren Söh­ne von selb­stän­di­gen mit­tel­stän­di­schen Unter­neh­mern im gali­läi­schen Fische­rei­ge­wer­be von über­re­gio­na­ler Bedeu­tung: Berufs­fi­scher und Fisch­händ­ler in einem, Män­ner david­scher Her­kunft mit baby­lo­ni­schem Exil­be­wusst­sein und ‑tra­di­tio­nen, mit Prie­stern in der Ver­wandt­schaft und Bezie­hun­gen zum Tem­pel­prie­ster­tum.
    Es wäre naiv zu glau­ben, die Jün­ger Jesu, vor allem Petrus und Johan­nes hät­ten in der lan­gen Zeit zwi­schen 30 und 65 als ver­ant­wort­li­che Erben Jesu das Zeug­nis über die Erfah­run­gen ihres drei­jäh­ri­gen Lebens mit Jesus, sei­ner Leh­re, sei­nes Todes und sei­ner Auf­er­ste­hung nicht selbst gelei­stet, son­dern unwis­sen­den, spä­te­ren Genera­tio­nen über­las­sen. Wäre das Über­las­sen an ande­re nicht gera­de­zu fahr­läs­sig gewe­sen, weil spä­te­re Genera­tio­nen über Jesu Wor­te und Taten, sei­nem Ster­ben und sei­nem Auf­er­ste­hen nicht zeug­nis­be­rech­tigt gewe­sen wären? Durf­te die authen­ti­sche Fro­he Bot­schaft Chri­sti mit dem Able­ben der Zeu­gen ver­stum­men?
    Spä­te­stens nach den Mis­si­ons­er­fah­run­gen von Petrus und Johan­nes mit Simon Magus in Sama­ri­en um 40 haben sie die Not­wen­dig­keit erkannt, zur Ver­tei­di­gung des Evan­ge­li­ums in der Dis­kus­si­on mit den Juden und zur Abwehr von Ver­fäl­schun­gen, Ver­dre­hun­gen und Fehl­in­ter­pre­ta­tio­nen durch Falsch­leh­rer in den eige­nen Rei­hen noch zu ihren Leb­zei­ten die Wahr­heit über Jesu Wor­te und Taten durch Ver­schrif­ten zu sichern. Da durf­te nichts Fal­sches gesagt oder zuge­las­sen wer­den, da ging es um die Wahr­heit, deren Kern der Evan­ge­list Johan­nes in dem Satz zusam­men­ge­fasst hat: „ Noch vie­le ande­re Wun­der­zei­chen tat Jesus vor sei­nen Jün­gern, die nicht auf­ge­schrie­ben sind in die­sem Buch. Die­se aber sind auf­ge­schrie­ben, dass Jesus der Chri­stus ist, der Sohn Got­tes, und damit ihr durch den Glau­ben Leben habt in sei­nen Namen“ (Joh 20,30f.).
    @ fran­zel Ich muss Sie kor­ri­gie­ren: Ich bin u.a. wis­sen­schaft­lich aus­ge­bil­de­ter Histo­ri­ker und enga­gie­re mich aus­schließ­lich bibel­wis­sen­schaft­lich gegen die Spät­da­tie­rung von 20 der 27 Schrif­ten des NT und gegen die histo­risch-kri­ti­schen Falsch­leh­ren der „Bibel­fäl­scher“ (Klaus Ber­ger, die aus aus die­ser Falsch­da­tie­rung gegen die katho­li­sche Kir­che instru­men­ta­li­siert wer­den.

    @ Tami­no
    Wenn Sie Ihren Ein­wurf im Lau­fe des Nach­mit­tags nüch­tern betrach­ten gelernt haben, kön­nen Sie selbst anfan­gen, sich für ihn in Grund und Boden zu schä­men! Even­tu­ell anfal­len­de Gene­sungs­ko­sten kön­nen Sie Ihren Auf­trag­ge­bern im Gei­ste in Rech­nung stellen.Ihre „from­men“ Forums­wün­sche las­sen erken­nen, wess Gei­stes Kind Sie selbst sind!

    • @ Sophus

      Gera­de habe ich mit Ver­gnü­gen einen Arti­kel (eine über­ar­bei­te­te Abschieds­re­de aus dem J. 2013) von Pro­fes­sor Rai­ner Ries­ner gele­sen und sehe, dass Sie sich in ihrem Kom­men­tar auf ihn beru­fen. Ken­nen Sie die­sen Arti­kel? Viel­leicht ist er auch für Sie von Inter­es­se, denn Ries­ner behan­delt dar­in unser The­ma der Kon­ti­nui­tät des Apo­stels Pau­lus mit Jesus Chri­stus und mit den ande­ren Apo­steln — chri­sto­lo­gisch, sote­rio­lo­gisch, escha­to­lo­gisch und ethisch. Zumin­dest durch Lukas war Pau­lus danach mit dem Leben und den Wor­ten Jesu ver­traut. Neben­bei setzt Ries­ner sich kri­tisch mit dem zeit­ge­nös­si­schen „Neo­pro­te­stan­tis­mus“ aus­ein­an­der, im Hin­blick auf das Refor­ma­ti­ons­ju­bi­lä­um 2017. Die Lek­tü­re ist gewinn­brin­gend und auch nicht zeit­rau­bend:
      http://xn--theologische-beitrge-szb.de/fileadmin/theo/downloads/ThBeitr2014-1_Riesner_Jesus.pdf

      Ein kur­zer Arti­kel dar­über, dass zwi­schen dem „Glau­ben ohne Wer­ke“ bei Pau­lus und „Glau­ben mit Wer­ken“ bei Jako­bus kein Wider­spruch besteht:
      http://www.gotquestions.org/Deutsch/Durch-Glauben-allein.html

      • @ Leo Laemm­lein
        Wirk­lich herz­li­chen Dank für Ihre Arti­kel-Hin­wei­se, die ich mir zum „Nach­stu­di­um“ kopiert habe. Sie sagen mit Recht: „Zumin­dest durch Lukas war Pau­lus danach mit dem Leben und den Wor­ten Jesu ver­traut“. Aus mei­ner Chro­no­lo­gie der NT-Schrif­ten, in der ich den Jako­bus­brief und das Mat­thä­us­evan­ge­li­um ins Jahr 54/55 und das Lukas­evan­ge­li­um 55/56 datie­ren konn­te, geht her­vor, dass Pau­lus bereits vor der Fer­tig­stel­lung des Lukas­evan­ge­li­ums und damit vor dem Römer­brief 56/57 bei­de Evan­ge­li­en gekannt hat, denn es scheint, dass er auf die „Behand­lung“ des mat­thäi­schen Jota-Wor­tes in „sei­nem“ Lukas­evan­ge­li­ums noch „etwas“ Ein­fluss neh­men konn­te. In die­sem Licht sehe ich auch sei­nen Ärger über den ankom­men­den Petrus in Korinth im Herbst 56, des­sen Begeg­nung er wegen der mög­li­chen Kon­fron­ta­ti­on Gal — Jak — Mt mei­det.
        Daher ist wich­tig, wie das Son­der­gut Mt 5,17–20 aus dem Mat­thä­us­evan­ge­li­um, das das älte­re ist, von Lukas in die­sem einen Punkt behan­delt wird. Klar wird, dass die Wir­kung von Mt 5,17–20 im Hin­blick auf die Hei­den­chri­sten zu mini­mie­ren war, was im Inter­es­se von Pau­lus gele­gen haben dürf­te. Es fällt auf, dass Lukas die oben genann­te Mat­thä­us­stel­le zwar kennt, die­se aber nur sehr rudi­men­tär und in einem spä­te­ren, ver­än­der­ten Zusam­men­hang über­lie­fert. Man ver­glei­che Mat­thä­us 5,17–20 und 11,12–13 mit Lk 16,16–17! Die „Ent­schär­fung“ von Mat­thä­us zu Lukas ist offen­kun­dig — aber wer kano­nisch denkt, den stört eine sol­che Dif­fe­renz nicht. Denn wer mit der Patri­stik das vier­ge­stal­ti­ge Evan­ge­li­um als Ein­heit begreift, will nicht über­all das Glei­che lesen.

    • Ergän­zung für @ Leo Laemm­lein!
      Die Jeru­sa­le­mer Appro­ba­ti­on der Leh­re Pau­li durch Jako­bus, Petrus und Johan­nes erfolg­te erst im Zusam­men­hang mit dem Apo­stel­kon­zil im Jahr 48/49 (vgl. Gal 2,1 ff.), ver­bun­den mit Pau­li Beauf­tra­gung mit der Hei­den­mis­si­on. Sein pro­ble­ma­ti­scher Satz „Wir wis­sen aber, dass nicht gerecht­ge­spro­chen wird ein Mensch aus Wer­ken des Geset­zes, son­dern aus Glau­ben an Jesus Chri­stus, und wir glau­ben an Chri­stus Jesus, damit wir gerecht­ge­spro­chen wer­den aus Glau­ben an Chri­stus und nicht aus Wer­ken des Geset­zes, weil aus Wer­ken des Geset­zes gerecht­ge­spro­chen wer­den wird kein Fleisch“(Gal 2,16) steht erst im Gala­ter­brief des Jah­res 54, nie­der­ge­schrie­ben vom ver­är­ger­ten Pau­lus ohne Kennt­nis der Wor­te Jesu nach Mt 5,17–20., die Pau­lus wohl erst 55 bekannt gewor­den sind, andern­falls hät­te sich Gott selbst wider­spro­chen!

      • @ Sophus
        Hier sind wir ein­fach und blei­ben wohl auch ver­schie­de­ner Auf­fas­sung.
        Pau­lus und Jesus Chri­stus wider­spre­chen ein­an­der nicht, und Gott wider­spricht sich selbst auch nicht.
        Es ist eine Sache der rich­ti­gen Zuord­nung und Aus­le­gung.
        Jesus sprach in der Berg­pre­digt zu Isra­el, Pau­lus schrieb an eine hei­den­christ­li­che Gemein­de.
        Es ist unnö­tig, bei Pau­lus einen theo­lo­gi­schen Gra­ben zwi­schen den Jah­ren 54 und 55 anzu­neh­men.
        Unter dem Gesetz erfor­der­te Recht­fer­ti­gung vor Gott voll­kom­me­nen Gehor­sam, sie­he Levi­ti­kus 18,5. Die­se war jedoch uner­reich­bar, sie­he Ps 130,3; 143,2; u.a.
        Die Recht­fer­ti­gung aus Glau­ben wur­de schon im Alten Testa­ment geof­fen­bart, Haba­kuk 2,4.
        Bei­spiel für die Recht­fer­ti­gung im Alten Testa­ment ist Abra­ham: Und [Abram] glaub­te dem HERRN, und das rech­ne­te Er ihm als Gerech­tig­keit an. Pau­lus beruft sich dar­auf im Römer­brief (3 u. 4).
        Die­se Recht­fer­ti­gung wur­de im Alten Testa­ment in Chri­stus ver­hei­ßen, Jesa­ja 45,25; 53,11.
        Die Recht­fer­ti­gung in Chri­stus unter dem Evan­ge­li­um ist aus Glau­ben an Chri­stus durch Gna­de — ohne Geetz­lich­keit und Ritua­le. Das bestä­tig­te gera­de das Apo­stel­kon­zil in Jeru­sa­lem, Apg 15.
        Schon im Jeru­sa­le­mer Tem­pel bezeug­te Jesus den Juden: „Wahr­lich, wahr­lich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und g l a u b t dem, der mich gesandt hat, der hat das ewi­ge Leben und kommt nicht in das Gericht, son­dern er ist vom Tode zum Leben hin­durch­ge­drun­gen.“ (Joh 5,24)
        Zum Ver­hält­nis von Glau­ben und Wer­ken noch ein­mal ein Link:
        http://www.bibelstudium.de/articles/1507/Glaube-oder-Werke.html

    • Sehr geehr­ter @Sophus,
      Ihr Hin­weis auf die ara­mäi­sche Rück­über­set­zung des Neu­en Testa­ments und auf die münd­li­che Über­lie­fe­rung der Logien ist äusserst inter­es­sant.
      Die Peschit­ta (die „Ein­fa­che“) wird bei der Exege­se lei­der stark ver­nach­läs­sigt.

  38. @zeitschnur
    Sie spra­chen nur von der Pre­digt, dem „ser­mon“, und auch ich sprach nur von die­ser Rede; ich behal­te also recht. Ver­scho­nen Sie mich also mit Ihren Tief­schlä­gen; von Hass mei­ner­seits ist kei­ne Rede. Blei­ben Sie sach­lich. Sie unter­rich­ten, aber Sie haben noch viel zu ler­nen…

  39. Lest die Emmerick,dann brauch ihr nicht mehr zu streiten,die war näm­lich damals bei allem live dabei.
    Ihre Visio­nen sind eine unglaub­li­che Ergän­zung zur Bibel,die Gescheh­nis­se wer­den dadurch lebendiger,erlebbarer.
    Auch ver­schie­de­ne Über­set­zungs­feh­ler werden,natürlich nur im Kon­text und mit Bil­li­gung der dama­li­gen Kir­che erklärt und wo es sein muß,korrigiert.

    • @Stella — kann ich nur bestä­ti­gen ! Ich habe ziem­lich alle Bücher von ihr. Eini­ge sogar anti­qua­risch als Ori­gi­nal­aus­ga­ben mit den wun­der­schö­nen Kup­fer­sti­chen drin. Anna Katha­ri­na Emme­rick hat vie­les gezeigt bekom­men, was als Bestä­ti­gung und Ergän­zung zum Wort Got­tes gilt. Ein­fach klar und leben­dig beschrie­ben. Ihr wur­de auch die Epo­che gezeigt, in der wir uns jetzt befin­den. Ihre Bücher sind abso­lut emp­feh­lens­wert zum Lesen.

  40. @zeitschnur
    trotz­dem: dan­ke für den Link zum engl. Titel von Man­ning; es wird inter­es­sant sein, sei­ne Sicht mit jener New­mans zu ver­glei­chen. Auch ich habe noch viel zu ler­nen…

  41. Dan­ke geehr­ter @Leo Lämm­lein: ich sehe das alles so wie Sie. Aus dem Gesetz her­aus wird kei­ner gerecht­fer­tigt, nie­mand erlöst. Wenn es so wäre, hät­te Gott nicht Mensch zu wer­den brau­chen. Denn wäre das Heil im Beamtenjudentum/dem Tem­pel usw. für alle Juden und alle Völ­ker aller Zei­ten gele­gen. So hät­ten sie es ja ger­ne gehabt. Dahin­ge­hend gabs ja auch die fal­schen Mes­sias­vor­stel­lun­gen.
    Und wenn es so wäre, hät­ten auch die­je­ni­gen recht, die in der Kir­che in Deutsch­land ger­ne eine Beam­ten­kir­che sehen und machen wol­len und schon gemacht haben. Das führt zum Islam und wie das ist, dar­über braucht man ja nichts zu sagen.

    Die­je­ni­gen, die gegen den Herrn feind­lich ein­ge­stellt waren, argu­men­tier­ten selbst­ver­ständ­lich mit Gott für ihre Taten, waren Moham­me­da­ner eigent­lich.
    Das ist eine blei­ben­de Gefahr für alle Chri­sten aller Zei­ten wie es aus­sieht.

    Mit „Über­apo­stel“ sehr geehr­ter @Sophus mein­te der hl. Pau­lus iro­ni­scher­wei­se bestimmt nicht die Apo­stel des Herrn, son­dern ande­re, die sich als wah­re Apo­stel aus­ga­ben und Ange­be­rei betrie­ben- mei­ne Mei­nung.

  42. @ Fran­zel

    Sie sagen (mit Pau­lus?): „Aus dem Gesetz her­aus wird kei­ner gerecht­fer­tigt, nie­mand erlöst“ Mei­nen Sie dann, dass Gott alle aus sei­nem aus­er­wähl­ten Volk der Juden, das heißt auch den Stamm­va­ter Abra­ham, den Gesetz­ge­ber Got­tes Moses und alle Pro­phe­ten, ein­schließ­lich Johan­nes dem Täu­fer der ewi­ge Ver­damm­nis über­ant­wor­tet hat?

    @ zeit­schnur

    Im Thread „Papst Fran­zis­kus reist zu 500-Jahr­fei­er von Luthers Refor­ma­ti­on nach Schwe­den“ sag­ten Sie am 27. Janu­ar zu mir:
    „Ich ver­ste­he Sie sicher nicht falsch, wenn Sie die Rol­le des Pau­lus zurück“schneiden“ wol­len in ihrer Bedeu­tung.
    Das ist für mich nicht so recht nach­voll­zieh­bar, weil er immer­hin mit den weit­aus mei­sten ihm zuge­schrie­ben Tex­ten im NT, also im Kanon der siche­ren Offen­ba­rung von der Kir­che selbst, der römi­schen Kir­che, „ver­ewigt“ ist. Von Petrus haben wir nur mage­re Sei­ten dage­gen.“

    Mit die­ser quan­ti­ta­ti­ven Reduk­ti­on zu Lasten von Petrus lie­gen Sie lei­der falsch, denn wenn man die Bewer­tung des Anteils der Jün­ger Jesu und deren Mit­ar­bei­ter unter der Kon­trol­le Petri an der Über­lie­fe­rung und Ver­schrif­tung der Leh­re Jesu Chri­sti mit ein­be­zieht, wie es abso­lut not­wen­dig ist, zeigt sich ein ganz ande­res Bild: Nach dem Münch­ner Neu­em Testa­ment umfasst die­ses 506 Sei­ten Text. Die Aus­zäh­lung der Sei­ten an Pau­luss­chrif­ten ergibt 148 oder 29,25%, die der petrinischen/ johann­ei­schen Über­lie­fe­rung dage­gen 358 Sei­ten oder 70,75%.
    Daher fin­de ich es gegen­über der apo­sto­lisch tra­dier­ten neu­te­sta­ment­li­chen Leh­re von der Selb­stof­fenba­rung Got­tes in sei­nem Sohn Jesus Chri­stus für unzu­läs­sig, den direkt und indi­rekt erbrach­ten Anteil Petri auf „nur mage­re Sei­ten“ zu ver­an­schla­gen, ohne das aus sei­ner Rom­pre­digt her­vor­ge­gan­ge­ne Mar­kus­evan­ge­li­um und des­sen Aus­strah­lung auf die Evan­ge­li­en von Mat­thä­us und Lukas und somit des­sen Gesamt­lei­stung im Zusam­men­hang mit der Ver­schrif­tung des NT ins Auge zu fas­sen. Die Lei­stung Petri kann aber nur der begrei­fen, der von der apo­sto­li­schen Früh­ver­schrif­tung aller Schrif­ten des NT aus­geht.

    Nach der haben die Apo­stel bereits zwölf Jah­re nach der Kreu­zi­gung begon­nen, ent­we­der Selbst­er­leb­tes oder nach apo­sto­li­schem Vor­trag Gesam­mel­tes in wech­sel­sei­tig kon­trol­lier­ter Zusam­men­ar­beit zwi­schen 42 und 65 zu den vier von­ein­an­der abhän­gi­gen und auf­ein­an­der bezo­ge­nen Evan­ge­li­en als Ein­heit in der Vier­ge­stal­tig­keit zusam­men­ge­fügt. Dies geschah aus einer so gerin­gen zeit­li­chen Distanz zum histo­ri­schen Jesus von Naza­reth und des­sen weit­ver­zweig­ter Fami­lie, dass ange­sichts der zahl­rei­chen, noch leben­den hoch­ka­rä­ti­gen apo­sto­li­schen und fami­liä­ren Augen- und Ohren­zeu­gen ein will­kür­li­ches, „radi­ka­les Ver­än­dern“ der Jesus­über­lie­fe­rung und „Dazu­er­fin­den“ von jesus­frem­dem, schein­bio­gra­phi­schem, rein theo­lo­gisch begrün­de­ten Mate­ri­al durch Unbe­fug­te undenk­bar gewe­sen wäre: Undenk­bar jeden­falls unter der urkirch­li­chen Jeru­sa­le­mer Kon­trol­le durch Simon Petrus, Johan­nes Zebedä­us und dem Her­ren­bru­der Jako­bus und aller ande­ren Jün­ger und Ver­wand­te, alles schrift­be­wuß­te, text­si­che­re Juden mit der im gali­läi­schen Nor­den bereits aus­ge­bil­de­ten syn­ago­gi­schen „Grund­schul­bil­dung“, die im Lesen, Schrei­ben, Memo­rie­ren und Aus­le­gen von Tex­ten die Qua­li­tät jener Ele­men­tar­bil­dung haus­hoch über­ragt, die heu­ti­ge Kin­der an Grund­schu­len erhal­ten. In die­sem Syn­ago­gen­mi­lieu, in der baby­lo­ni­schen Dia­spo­ra ent­wickelt, erfolg­te das Memo­rie­ren und Über­lie­fern von reli­giö­sen Tex­ten mit abso­lu­ter Zuver­läs­sig­keit; das zei­gen alt­te­sta­ment­li­che Text­bei­spie­le aus den Fun­den von Qum­ran im Ver­gleich mit den ent­spre­chen­den mit­tel­al­ter­li­chen Abschrif­ten. Das muss auch für die kurz­zei­ti­ge münd­li­che Tra­di­ti­ons­pha­se der Wor­te und Taten Jesu von höch­stens zwölf Jah­ren ange­nom­men wer­den. Text­va­ri­an­ten in den Evan­ge­li­en haben in der Aus­rich­tung auf unter­schied­li­che Ziel­grup­pen, Römern, Grie­chen oder Juden sowie in unter­schied­li­chen Mate­ria­l­er­gän­zun­gen und Stoff­er­wei­te­run­gen aus dem Fun­dus Jesu (Joh 21,25) wäh­rend des apo­sto­lisch kon­trol­lier­ten Ent­ste­hungs­pro­zes­ses und in gering­fü­gi­gen erzäh­le­ri­schen Nach­bes­se­run­gen ihre Ursa­che.
    Für den­je­ni­gen, der die Evan­ge­li­en­ent­ste­hung aus der apo­sto­li­schen Per­spek­ti­ve betrach­tet, lösen sich alle Pro­ble­me, die unter den Bedin­gun­gen der Spät­da­tie­rung unlös­bar erschei­nen. Ich habe dazu an ande­rer Stel­le 15 Fra­gen­kom­ple­xe zusam­men­ge­stellt, die von histo­risch-kri­ti­schen Spät­da­tie­rern nicht beant­wort­bar sind.
    Sie, wer­te Frau @ zeit­schnur, ver­ste­hen mich sicher rich­tig, wenn ich Ihnen und ande­ren Fori­sten gegen­über mei­ne Rol­le dar­in sehe, Petrus und damit sei­nen Nach­fol­gern im Lehr­amt Gerech­tig­keit wider­fah­ren zu las­sen. Wenn Sie das als Zurück­schnei­den von Pau­lus begrei­fen, dann dür­fen Sie an die wil­den Trie­be bei Mar­tin Luther und an die auf ihn sich beru­fen­den Mas­sen von Deno­mi­na­tio­nen den­ken.

    • Dan­ke für Ihre Aus­füh­run­gen — ich habe mit den pro­te­stan­ti­schen „wil­den Trie­ben“ nichts im Sinn, wie ich öfter sag­te, aber es ist schon bei vie­len ein­leuch­ten­den Aspek­ten auch sehr spe­ku­la­tiv, was Sie da anneh­men.

      Ich bin ohne­hin nie auf die Spät­da­tie­rungs­schie­ne ein­ge­stie­gen.
      Klaus Ber­ger hat über­zeu­gend dar­ge­legt, dass auch das angeb­lich so spä­te Johan­nes-Evan­ge­li­um alles ande­re als spät geschrie­ben wur­de, son­dern sogar viel­leicht zuerst.

      Das ist also geschenkt. Aller­dings ist alles, was Sie über den Pro­zess der Ent­ste­hung sagen, rein speu­ku­la­tiv. Ob und inwie­weit hier etwas im heu­ti­gen lehr­amt­li­chen Sin­ne „kon­trol­liert wur­de“ — das kön­nen wir weder anneh­men noch aus­schlie­ßen, kurz: wir kön­nen dar­über nur frei asso­zi­ie­ren.
      Man weiß ja nicht, wer den Auf­trag gege­ben hat, die Evan­ge­li­en zu schrei­ben, und es ist durch­aus nicht gesagt, dass das Petrus war, oder dass er gewis­ser­ma­ßen der eigent­li­che Autor, und die Evan­ge­li­sten und der Autor der Apo­stel­ge­schich­te nur „Ghost­wri­ter“ für ihn waren. Das geht ein­deu­tig zu weit!

      Dass Sie Petrus und Johan­nes gleich schon mal in eins set­zen, kann ich auch nicht nach­voll­zie­hen. Aber selbst wenn Ihre 70%-Theorie stim­men soll­te, ist es immer noch enorm, dass gan­ze 30% von einer ein­zi­gen Per­son (oder mei­net­we­gen deren schü­ler, was ich aber nicht glau­be) stam­men, der gar nicht in den Apo­stel­kreis gehört.

      Anhand der Debat­ten über den Kanon und ins­be­son­de­re die Johan­nes zuge­schrie­be­nen Tex­te (ob sie in den Kanon gehö­ren oder nicht), weist dar­auf hin, dass eben nicht Petrus alles „kon­trol­liert“ und „abge­seg­net“ hat. Genau das kann allei­ne des­we­gen nicht der Fall gewe­sen sein, weil anson­sten kei­ner­lei Debat­te mehr statt­ge­fun­den hät­te, ob eini­ge Johan­nes­tex­te dazug­hö­ren oder nicht (Apo­ka­lyp­se, Brie­fe).

      Wer das behaup­tet, muss es auch nach­wei­sen. Es gibt aber kei­ner­lei posi­ti­ve Quel­le dafür, und alles, was Sie hier vor­brin­gen sind Nega­tiv­schlüs­se bzw. Indi­zi­en­be­wei­se. Im Klar­text: das kann total dane­ben lie­gen.

      Den­noch habe ich mit Luther null am Hut — jeden­falls nicht, was sei­ne Schrift­in­ter­pre­ta­tio­nen betrifft. Er hat nur ver­schie­de­ne Pro­ble­me der maro­den Kir­che sehr ein­drück­lich benannt, und man kann das nicht alles pau­schal abwei­sen. Mit man­chem hat­te er recht — die Kir­che selbst hat dies z.T. ja sogar akzep­tiert.

      Wie maroa­de die Kir­che war, ist uns wohl kaum bewusst, weil auch die katho­li­sche Sei­te einen enor­men Pro­pa­gan­da-Appa­rat auf­ge­fah­ren hat, um zu ver­schlei­ern, in welch erbärm­li­chen Zustand die Kir­che im 15./16. Jh ange­kom­men war. Kon­stanz hat nur gera­de noch mal das Gröb­ste gekit­tet, dafür aber neue Schüt­zen­grä­ben aus­ge­ho­ben.
      Luther war nicht der ein­zi­ge, und die not­wen­di­ge Reform wur­de durch das Lehr­amt selbst so lan­ge ver­hin­dert, bis die Kir­che fast zusam­men­ge­bro­chen war. Nur Hadri­an VI. war reform­be­reit, starb aber lei­der viel zu früh.
      Ich blei­be dabei, dass Luther eine zutiefst katho­li­sche Miss­ge­burt war, die uns zeigt, in wel­cher Ver­fas­sung die Kir­che wirk­lich war.

      Für mich sind Petrus und Pau­lus den­noch kein Wider­spruch, wie ich bereits sag­te, aber den Über­rang Petri, den Sie ver­tei­di­gen wol­len, kann ich nicht sehen.

      Noch was zur Syn­ago­gen­bil­dung: Mag ja alles sein — aber den­noch fällt Pau­lus deut­lich durch sei­ne enor­me phi­lo­so­phi­sche Geschult­heit auf. Nicht jeder, der eine Schu­le durch­läuft, erreicht die­sel­be Qua­li­tät wie einer sei­nen Kom­mi­li­to­nen — es ist auch eine Fra­ge der Bega­bung und Wei­ter­bil­dung. Nichts, was den Fähig­kei­ten des Pau­lus ent­sprä­che, ist in den ande­ren NT-Tex­ten zu fin­den. Er war damit wirk­lich dazu prä­de­sti­niert, das Evan­ge­li­um in die hoch­zi­vi­li­sier­te alt­eu­ro­päi­sche Hei­den­welt zu tra­gen wie kein ande­rer.

  43. Abra­ham wur­de sein GLAUBE zur Gerech­tig­keit gerech­net. Wäre er durch Wer­ke gerecht, dann könn­te er sich rüh­men, aber nicht vor Gott. Denn die Schrift sagt, „Abra­ham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerech­tig­keit gerech­net wor­den.“ (1.Mose 15,6) Und dies ist ihm zuge­rech­net wor­den, als er noch unbe­schnit­ten war. Das Zei­chen der Beschnei­dung erhielt er als Sie­gel der Gerech­tig­keit des Glau­bens. So ist er ein Vater gewor­den, für alle, die glau­ben, ohne beschnit­ten zu sein. Und für die Beschnit­te­nen ist er ein Vater gewor­den, wenn sie wie Abra­ham in den Fuß­stap­fen des Glau­bens gehen, als er noch unbe­schnit­ten war.
    Abra­ham wur­de nicht nicht schwach im GLAUBEN, denn er zwei­fel­te nicht an der Ver­hei­ßung Got­tes durch Unglau­ben, als er auf sei­nen erstor­be­nen Leib sah.
    Abra­ham ist unser aller Vater, wenn wir wie er, aus dem Glau­ben leben.
    Aus dem Glau­ben flie­ßen dann die guten Wer­ke.

    • Jaaa, das ist etwas schwie­rig — Abra­ham erhielt von Gott die­sen Namen, weil er nicht nur der Vater der Gerech­ten wer­den wür­de… er hat einen Sohn gezeugt, den Gott nicht gezeugt haben wollte…weil er nicht bloß aus Abra­ham, son­dern v.a. aus Sara sei­ne Kin­der schaf­fen woll­te. Dar­auf geht Pau­lus sehr aus­führ­lich ein.
      Gott nennt Abram und Sarai in Abra­ham („Vater der vie­len“) und Sara („Her­rin“) um.
      Der „Vater der vie­len“ hat auch Nach­kom­men, die nicht ins Reich Got­tes gezählt wer­den — näm­lich die „Kin­der Hagars“, der Skla­vin. Nur die Nach­kom­men der Sara sind Freie und wie ihre Mut­ter „Her­ren“. In Sara, die Abra­ham ab sofort auf Got­tes Geheiß „Her­rin“ nen­nen muss, scheint bereits die Rol­le Mari­ens auf.
      Man­che theo­lo­gi­sche Schu­len wol­len in Hagars, der Skla­vin, Weg eine Vor­zeich­nung Mari­ens sehen. Das ist mir weni­ger plau­si­bel, wenn­gleich ich die Argu­men­te auch ver­ste­he. Ich sehe in Hagar eher eine Wie­der­ho­lung der Knecht­schaft, in die Eva gera­ten ist. Sara ist das Kon­trast­pro­gramm, das in Maria zur Erfül­lung kommt und den Sohn Got­tes ins Fleisch bringt.

      Die­ses „Glau­ben“ Abra­hams nahm all die­se Geheim­nis­se an, ohne sie zu ken­nen, ohne sie zu ahnen, ohne im min­de­sten zu ver­ste­hen, welch ein gewal­ti­ges Werk der Herr hier gegrün­det hat.

      Ob wir nicht in einer ähn­li­chen Lage sind, auch wenn wir eini­ges mehr „wis­sen“ (durch Chri­stus)?

    • Wer­te @ Chri­stin
      Ihr letz­ter Satz ent­pricht der Gemein­sa­men Erklä­rung zur Recht­fer­ti­gungs­leh­re von 1999. Dort heißt es unter Punkt 15ff:
      „Gemein­sam beken­nen wir: Allein aus Gna­de im Glau­ben an die Heils­tat Chri­sti, nicht auf Grund unse­res Ver­dien­stes, wer­den wir von Gott ange­nom­men und emp­fan­gen den Hei­li­gen Geist, der unse­re Her­zen erneu­ert und uns befä­higt und auf­ruft zu guten Wer­ken.
      (16) Alle Men­schen sind von Gott zum Heil in Chri­stus beru­fen. Allein durch Chri­stus wer­den wir gerecht­fer­tigt, indem wir im Glau­ben die­ses Heil emp­fan­gen. Der Glau­be selbst ist wie­der­um Geschenk Got­tes durch den hei­li­gen Geist, der im Wort und in den Sakra­men­ten in der Gemein­schaft der Gläu­bi­gen zu jener Erneue­rung ihres Lebens führt, die Gott im ewi­gen Leben voll­endet.
      (17) Gemein­sam sind wir der Über­zeu­gung, dass die Bot­schaft von der Rech­fer­ti­gung uns in beson­de­rer Wei­se auf die Mit­te des neu­te­sta­ment­li­chen Zeug­nis­ses von Got­tes Heils­han­deln in Chri­stus ver­weist: Sie sagt uns, dass wir Sün­der unser neu­es Leben allein der ver­ge­ben­den und neu­schaf­fen­den Barm­her­zig­keit Got­tes ver­dan­ken, die wir uns nur schen­ken las­sen und im Glau­ben emp­fan­gen, aber nie — in wel­cher Form auch immer – ver­die­nen kön­nen“.
      Gegen die­se Sicht­wei­se sind im Vor­feld evan­ge­lisch-luthe­ri­sche aber auch katho­li­sche Theo­lo­gen Sturm gelau­fen, weil die einen wohl das Wort „Wer­ke“ im Text über­haupt nicht lesen woll­ten, die ande­ren das Tun des guten Wer­kes aus einem frei­en Wil­lens­akt nicht klar berück­sich­tigt glaub­ten.

      Das Juden­tum ver­lang­te zur Erlan­gung der Gerecht­spre­chung vor Gott in mosai­scher Geset­zes­tra­di­ti­on die Befol­gung von 613 Gebo­ten und Ver­bo­ten.
      Dass Pau­lus grund­sätz­lich den jüdi­schen Weg zum gött­li­chen Heil über die genaue­ste Beach­tung der mosai­schen Geset­ze in miss­ach­tend-abwer­ten­der Wei­se ver­warf, war nicht im Sin­ne Jesu, anden­falls hät­te er die Kehrt­wen­dung, weg von der Gesetzes/Werksgerechtigkeit selbst voll­zo­gen. Jesus hat die­sen Weg für Juden nicht als unab­ding­bar gefor­dert, aber auch nicht ver­wor­fen. Viel­mehr hat er die Müh­se­li­gen und Bela­de­nen ermun­tert, das schwe­re mosai­sche Joch gegen sein eige­nes, leich­te­res ein­tau­schen (Mt 11,29.30). Dar­über hin­aus for­dert er immer wie­der zum Tun guter Wer­ke der Barm­her­zig­keit auf — aus dem frei­em Wil­len her­aus, den Gott dem Men­schen mit­ge­ge­ben hat. Doch wenn, wie nach der Gemein­sa­men Erklä­rung auch das Glau­ben­kön­nen ein Aus­fluss der gött­li­chen Gna­de ist, sind es die Wer­ke, die aus die­sem Glau­ben flie­ßen, logi­scher­wei­se auch.
      Das ist für den Katho­li­ken gewöh­nungs­be­dürf­tig. Denn er kennt die Evan­ge­li­en, in denen von einer geschenk­ten Gna­de kei­ne Rede ist, wohl aber vom Tun und Las­sen guter Wer­ken in Erfül­lung von Got­tes Wil­len. Daher hält er es eher mit Tho­mas von Aquin (um 1225–1274), der lehrt, dass Gott dem Men­schen die Frei­heit schenkt, sich Ver­dien­ste um sein See­len­heil zu erwer­ben – in einem krea­ti­ven Pro­zess, an dem der Mensch aktiv mit­wirkt. Dabei ver­schreibt sich der heu­ti­ge Katho­lik sicher­lich kei­ner mecha­ni­sti­schen Lohn-Lei­stungs-Ethik in der Mei­nung, man kön­ne Gott bestechen, als wäre er „ein Tröd­ler und Tage­löh­ner“ (Luther).
      Viel­mehr sei­en zur Erlö­sung nach Jesus Chri­stus sowohl der Glau­be als auch „gute Wer­ke“, die man sich für den Him­mel erwirbt. Nicht zu ver­ges­sen die Rol­le der hier­ar­chisch her­aus­ge­bil­de­ten Kir­che als Heils­mit­t­le­rin zwi­schen Gott und den Men­schen — vor allem in den hei­li­gen Sakra­men­ten der Beich­te und des Abend­mahls.

  44. Ire­nä­us († um 200) — Gegen die Häre­si­en (Con­tra Hae­re­ses)
    Drit­tes Buch

    13. Kapi­tel: Pau­lus lehrt nichts anders wie die übri­gen Apo­stel

    1.
    Ande­re sagen, Pau­lus allein, dem das Geheim­nis der Offen­ba­rung anver­traut wur­de, habe die Wahr­heit erkannt. Die­se wider­legt Pau­lus selbst, indem er sagt, ein und der­sel­be Gott habe dem Petrus das Apo­sto­lat der Beschnei­dung und ihm das der Hei­den über­tra­gen. Kei­nen andern Gott also hat­te Petrus wie Pau­lus, und den­sel­ben Gott und Got­tes­sohn, wel­chen Petrus unter den Juden ver­kün­de­te, den ver­kün­de­te auch Pau­lus unter den Hei­den. Denn unser Herr kam nicht bloß, um den Pau­lus zu erlö­sen, noch ist Gott so arm, daß er nur einen Apo­stel gehabt hät­te, der die Heils­ord­nung sei­nes Soh­nes erkann­te. Und indem Pau­lus sagt: „Wie schön sind die Füße derer, die Gutes ver­kün­den, die den Frie­den verkünden“1 , bekun­det er deut­lich, daß es nicht bloß einen, son­dern meh­re­re gibt, die die Wahr­heit ver­kün­den. Und nach­dem er in dem Brie­fe an die Korin­ther alle die auf­ge­zählt hat­te, die den Herrn nach der Auf­er­ste­hung gese­hen haben, fügt er hin­zu: „Ob nun ich oder jene, so ver­kün­den wir, wie ihr geglaubt habt“2 . Womit er bekennt, daß alle ein und das­sel­be ver­kün­den, die den Herrn nach der Auf­er­ste­hung gese­hen haben.
    1: Röm. 10,15
2: 1 Kor. 15,11

    Ire­nä­us († um 200) — Gegen die Häre­si­en (Con­tra Hae­re­ses)
    Drit­tes Buch

    15. Kapi­tel: Es gibt kei­ne Geheim­leh­re Chri­sti

    1.
    Eben­das­sel­be sagen wir auch gegen die­je­ni­gen, wel­che den Apo­stel Pau­lus nicht aner­ken­nen. Ent­we­der müs­sen sie auch auf alle übri­gen Stücke des Evan­ge­li­ums ver­zich­ten, die allein durch Lukas zu unse­rer Kennt­nis gelang­ten und die­se nicht gebrau­chen — oder wenn sie die­se alle anneh­men, dann müs­sen sie auch sein Zeug­nis über Pau­lus gel­ten las­sen, da er ja sel­ber berich­tet, wie der Herr zuerst vom Him­mel her gespro­chen hat: „Sau­lus, Sau­lus, war­um ver­folgst du mich? Ich bin Jesus Chri­stus, den du verfolgst“1 . Und dar­auf über den­sel­ben zu Ana­ni­as: „Gehe, denn ein aus­ge­wähl­tes Gefäß ist mir die­ser, um mei­nen Namen zu den Hei­den und Köni­gen und Söh­nen Isra­els zu tra­gen. Denn ich will ihm zei­gen fort­an, wie­viel er wegen mei­nes Namens lei­den muß“2 , Wol­len sie dem­nach den nicht aner­ken­nen, der von Gott dazu erwählt wor­den ist, zuver­sicht­lich sei­nen Namen zu ver­kün­den, weil er ja bloß, wie gesagt, zu den Hei­den gesandt wor­den ist, so ver­ach­ten sie die Aus­er­wäh­lung des Herrn und tren­nen sich selbst von der Gemein­schaft der Apo­stel. Sie kön­nen doch nicht behaup­ten, daß Pau­lus kein Apo­stel sei, wenn er gera­de dazu aus­er­wählt ist, noch kön­nen sie Lukas einen Lüg­ner nen­nen, der uns die Wahr­heit mit aller Sorg­falt ver­kün­det. Viel­leicht näm­lich hat Gott gera­de des­we­gen es gewollt, daß sehr vie­le Stücke des Evan­ge­li­ums, wel­che alle not­wen­dig gebrau­chen, nur von Lukas berich­tet wür­den, damit alle, sei­nem getreu­en Zeug­nis über die Taten und die Leh­re der Apo­stel trau­end, eine unver­fälsch­te Richt­schnur der Wahr­heit hät­ten und geret­tet wür­den. Also ist sein Zeug­nis wahr, die Leh­re der Apo­stel offen­bar, zuver­läs­sig und voll­stän­dig, und kei­nes­wegs lehr­ten sie eini­ges im Ver­bor­ge­nen, ande­res aber öffent­lich.

    1: Apg. 9,4 f.
    2: Ebd. 9,15 f.

    • Auch das ist für mich schwie­rig, weil Ire­nä­us teil­wei­se das glat­te Gegen­teil aus der Schrift zitiert als das, was wir ken­nen. Etwa bezieht er sich dar­auf, dass Pau­lus nach 14 Jah­ren nach Jeru­sa­lem hin­auf­zog und ein erstes Kon­zil statt­fand, auf dem der Glau­be „abge­gli­chen“ wur­de.

      Ire­nä­us zitiert Gala­ter 1,5 so:

      „Denen aber, die den Pau­lus wegen der bekann­ten Streit­fra­ge an die Apo­stel ver­wie­sen, gab er nach und zog zu ihnen mit Bana­bas nach Jeru­sa­lem hin­auf, und zwar aus dem Grun­de, daß auch von jenen die Frei­heit der Hei­den bestä­tig wür­de. Davon spricht er sel­ber im Brie­fe an die Gala­ter: „Als­dann nach vier­zehn Jah­ren zog ich hin­auf nach Jeru­sa­lem mit Bar­na­bas und nahm auch den Titus mit. Ich zog aber hin­auf gemäß der Offen­ba­rung und ver­glich mit ihnen das Evan­ge­li­um, das ich unter den Hei­den pre­di­ge“ . Und bald dar­auf: „Eine Stun­de unter­war­fen wir uns wil­lig, damit die Wahr­heit des Evan­ge­li­ums bei euch ver­blie­be“ (2,5).“
      http://www.unifr.ch/bkv/kapitel661‑2.htm

      In der Vul­ga­ta klingt das aber gera­de anders­her­um:

      “ 2,4 sed prop­ter sub­in­tro­duc­tos fal­sos fra­tres qui sub­in­troier­unt explora­re liber­tatem nos­tram quam habe­mus in Chri­sto Iesu ut nos in ser­vi­tu­tem redi­gerent
      2,5 qui­bus neque ad horam ces­si­mus sub­iec­tio­ni ut veri­tas evan­ge­lii per­ma­ne­at apud vos..“

      (wegen heim­lich ein­ge­drun­ge­ner fal­scher Brü­der, die sich ein­ge­schli­chen haben, um unse­re Frei­heit, die wir in Chri­stus haben, aus­zu­kund­schaf­ten, um uns erneut in Skla­ve­rei zu füh­ren, denen haben wir nicht eine Stun­de durch Unter­wer­fung nach­ge­ge­ben, damit das Evan­ge­li­um bei euch blei­be.)

      Der gan­ze fol­gen­de wür­de ja per­ver­tiert, wenn das so hie­ße, wie es Ire­nä­us prä­sen­tiert: „Unter­wer­fen“ muss sich Pau­lus den Apo­steln, wenn er ohne­hin ihre Leh­re ver­tritt, ja erst gar nicht, eben weil sie ihn — wie er selbst sagt — in der Fra­ge unter­stützt haben (Beschnei­dung für Hei­den nicht nötig). Er kann sich also mit dem Unter­wer­fen i.S. des „neque“ davor nur auf die fal­schen Brü­der bezie­hen, denen er sich NICHT unter­wirft.
      Erst nach die­ser Epi­so­de spricht Pau­lus aus­drück­lich davon, dass er „Kephas…in faciem ei resti­ti, quia repre­hen­si­bi­lis erat.“. Er hat „ihm ins Ange­sicht wider­stan­den, weil er zu tadeln war“.

      Der inne­re Zusam­men­hang des tadelns­wer­ten Ver­hal­tens und Leh­rens Petri zu der Recht­fer­ti­gungs­fra­ge, die sich sogleich the­ma­tisch anschließt, wäre erst noch genau­er zu betrach­ten. Am besten liest man zu dem Behuf den Gala­ter­brief auch ein­mal zu Ende.

      Die Nei­gung des Petrus aber nennt er am Ende „in der Welt nach Aner­ken­nung stre­ben“ (6,12)

      Wie­der muss ich spon­tan sagen: Das ist aber doch tat­säch­lich das gro­ße Pro­blem des Papst­tums von Anfang an!

      • @ zeit­schnur
        Ich bit­te ich um Aus­kunft zur Stel­len­an­ga­be (6,12) in fol­gen­dem Satz: „Die Nei­gung des Petrus aber nennt er am Ende „in der Welt nach Aner­ken­nung stre­ben“ (6,12)“ Auf wel­chen anti­ken Text bezieht sich die­se Zah­len­kom­bi­na­ti­on?

      • Ach so… das bezieht sich auf den Gala­ter­brief, von dem in dem Posting die Rede ist:

        „12 Qui­cum­que enim volunt pla­ce­re in car­ne, hi cog­unt vos cir­cumci­di, tan­tum ut cru­cis Chri­sti per­se­cu­tio­nem non pati­an­tur.“

        „12 Jene Leu­te, die in der Welt nach Aner­ken­nung stre­ben, nöti­gen euch nur des­halb zur Beschnei­dung, damit sie wegen des Kreu­zes Chri­sti nicht ver­folgt wer­den.“ (EÜ)

        (Gal. 6, 12)

        Dass Petrus hier kei­ne sau­be­re Hal­tung hat­te, davon berich­tet ja der Brief zuvor aus­führ­lich. Er dach­te offen­bar, dass durch besh­cn­ei­dung eine Zuge­hö­rig­keit zum Juden­tum sug­ge­riert wür­de, und die jun­ge Kir­che so im römi­schen Reich geschützt wäre.

      • Inter­es­sant ist in dem Zusam­men­hang die­ser Arti­kel Prof. Södings:

        http://www.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/nt/forschungsprojekte/forschungsberichte/ntr/papostel_gegen_apostel.pdf

        Ds Pro­blem des Petrus ist in sei­ner Auf­fas­sung des­sen „Heu­che­lei“ — zwar teilt er „irgend­wie schon“ die Grund­über­zeu­gung des Glau­bens, erliegt aber prag­ma­ti­schen Über­le­gun­gen.

        Das erin­nert an die Schei­dungs- und Wie­der­ver­hei­ra­tungs­pro­ble­ma­tik heu­te: Irgend­wie hält man zwar dar­an fest, löst es aber fak­tisch aus prag­ma­ti­schen Erwä­gun­gen doch auf.

      • Ein Zitat aus dem Arti­kel Södings:

        „Pau­lus wirft also Petrus vor, aus Angst vor Repres­sa­li­en, denen die Juden­chri­sten in Jeru­sa­lem und / oder Anto­chia wegen der Tisch­ge­mein­schaft (und Kir­chen­ge­mein­schaft) mit Hei­den­chri­sten aus­ge­setzt zu wer­den droh­ten, sei­ner eige­nen Ein­sicht untreu gewor­den zu sein, die ihn wie Bar­na­bas und die ande­ren Juden­chri­sten zur (eucha­ri­sti­schen) Tisch­ge­mein­schaft in Antio­chia geführt hat­ten.“

  45. @ zeit­schnur
    Dass Sie die­sen Satz hier auf Petrus bezie­hen, ist für mich — selbst aus Ihrer Per­spek­ti­ve — unglaub­lich! Was Sie Petrus in Sachen Beschnei­dung unter­stel­len, ist grund­falsch und das wird, so hof­fe ich, aus Fol­gen­dem deut­lich:

    Die Nach­richt von „Falsch­brü­dern“ in Gala­ti­en erreicht Pau­lus in Ephe­sus 53/54, nach wel­cher sich die Gala­ter nach erfolg­ter Pau­lus-Mis­si­on durch nach­träg­li­che Beschnei­dung frei­wil­lig unter das Gesetz stel­len woll­ten, ein Vor­gang, der zeit­lich nach und ent­ge­gen den Fest­le­gun­gen des Apo­stel­kon­zils statt­ge­fun­den hat, als die Fra­ge eigent­lich ent­schie­den war, dass Hei­den vor der Tau­fe nicht durch Beschnei­dung erst Juden zu wer­den hat­ten, eine For­de­rung jener Min­der­heit von juden-christ­li­chen Teil­neh­mern auf dem Apo­stel­kon­zil von Jeru­sa­lem (48), die sich mit die­ser ihrer Auf­fas­sung sei­ner­zeit nicht gegen Petrus, Pau­lus, Jako­bus und Johan­nes durch­set­zen konn­ten. Von Pau­lus wird die­se Grup­pe von Leu­ten gera­de­zu gehäs­sig cha­rak­te­ri­siert. Er nennt sie „ein­ge­schli­che­ne Falsch­brü­der, dane­ben her­ein­ge­kom­men um aus­zu­kund­schaf­ten unse­re Frei­heit, die wir haben in Chri­stus, damit sie uns ver­skla­ven, denen auch nicht für eine Stun­de wir nach­ga­ben durch Unter­ord­nung, damit die Wahr­heit des Evan­ge­li­ums blei­be bei euch“ ( Gal 2,4–5). Im 2 Kor 11, 26 zählt Pau­lus im Zusam­men­hang mit allem, was er an Gefah­ren auf Rei­se­we­gen — wohl im Unter­schied zu den „Über­apo­steln“ — bei der Ver­brei­tung des Evan­ge­li­ums zu erlei­den hat­te, also unter die Gefah­ren von Flüs­sen, von Räu­bern, aus dem Volk, in der Stadt, in der Wüste, auf dem Meer, auch die „Gefah­ren unter Falsch­brü­dern“ (pseu­dá­del­phos).

    Da der Begriff „adel­phós“ den leib­li­chen Bru­der, wei­te­re Bluts­ver­wand­te, aber auch den „Bru­der“ im Gei­ste des Glau­bens bezeich­nen kann, darf der Per­so­nen­kreis der „Falsch­brü­der“ nicht zu eng gezo­gen wer­den. Gemeint sein kann jeder, der sich als Christ aus­gibt und für Pau­lus kei­ner ist. Die­sen Typus konn­te Pau­lus über­all auf Rei­sen begeg­nen. Aber die von Pau­lus als „Falsch­brü­der“ bezeich­ne­te Per­so­nen­grup­pe gehör­te zum enge­ren Kreis der Jeru­sa­le­mer Gemein­de, denn sie hat am Apo­stel­kon­zil teil­ge­nom­men. Lukas berich­tet: „ Auf­stan­den aber eini­ge derer von der Par­tei der Pha­ri­sä­er, die gläu­big gewor­den waren, sagend: Man muss sie beschnei­den und (ihnen) gebie­ten, dass sie bewah­ren das Gesetz (des) Moses“ (Apg 15,5). Wie viel­fach ange­nom­men, han­delt es sich bei den „ Falsch­brü­dern“ um kon­ver­tier­te Pha­ri­sä­er, also um „Brü­der im Glau­ben“, die das Chri­sten­tum eng an das Gesetz des Juden­tums bin­den und als beson­de­re Aus­for­mung des­sen ver­stan­den wis­sen woll­ten. Es waren jeden­falls Leu­te, die zur enge­ren Jeru­sa­le­mer Gemein­de gehört haben. Das Schrei­ben der Jeru­sa­le­mer Gemein­de nach dem Apo­stel­kon­zil an die Antio­chi­ner, Syrer und Kili­kier bezieht sich auf einen Kreis nament­lich nicht genann­ter Ex-Pha­ri­sä­er aus ihrer Mit­te: „Da wir hör­ten, dass eini­ge von uns Aus­ge­gan­ge­ne euch beun­ru­higt haben, mit Wor­ten ver­wirr­ten eure See­len, denen wir nicht Auf­trag gege­ben haben, schien es uns gut, ein­mü­tig gewor­den, .….…. euch nichts mehr auf­zu­le­gen als Last, außer die­sen Not­wen­dig­kei­ten: sich zu ent­hal­ten von Göt­zen­op­fer­fleisch und Blut und Erstick­tem und Unzucht“ (Apg 15, 24–29).

    Im Jahr 48 ist also die Ent­schei­dung in Sachen Hei­den­mis­si­on gefal­len: kei­ne Beschnei­dung, kei­ne Spei­se­vor­schrif­ten außer den genann­ten. Jeru­sa­lem ist die Mis­si­ons­zen­tra­le. Offi­zi­el­le Mis­si­ons­auf­trä­ge gehen von ihr aus. Wer in der Mis­si­on Fal­sches ver­kün­det, muss sich vor ihren Reprä­sen­tan­ten Petrus, Johan­nes und dem Her­ren­bru­der Jako­bus ver­ant­wor­ten.

    Die Kon­fron­ta­ti­on mit Petrus kann so fun­da­men­tal nicht gewe­sen sein, denn Lukas berich­tet in der Apo­stel­ge­schich­te nichts von ihr, die lan­ge vor dem Apo­stel­kon­zil statt­ge­fun­den haben muss­te und bei der die Spei­se­vor­schrif­ten und nicht die Beschnei­dung betrof­fen hat. Wenn er von sei­nem aktu­el­len Kennt­nis­stand des Jah­res 54, dem Zeit­punkt der Abfas­sung des Gala­ter­brie­fes, aus­ge­gan­gen wäre, hät­te sich Pau­lus den Bericht im über die­sen Angriff auf Petrus in Antio­chi­en spa­ren kön­nen, denn er hät­te bereits wis­sen müs­sen, wer die von ihm mit dem Aus­druck „pseu­dá­del­phoi“ bezeich­ne­ten Leu­te gewe­sen waren, bekehr­te Pha­ri­sä­er näm­lich, und dass sie weder im Auf­trag des Her­ren­bru­ders Jako­bus noch des Petrus gekom­men waren. Den­noch schreibt er: „Denn vor dem Kom­men eini­ger von Jako­bus mit den Hei­den zusam­men aß er, als aber sie kamen, zurück wich er und abson­der­te sich, fürch­tend die aus der Beschnei­dung“ (Gal 2,12).. Zwei­fel­los konn­te Petrus sei­ner­zeit glau­ben, dass die aus Jeru­sa­lem gekom­me­nen Leu­te von Jako­bus geschickt waren. Daher maß er ihnen in Geset­zes­din­gen eine gewis­se Auto­ri­tät zu, vor allem gegen­über jenen, zu denen sich auch Petrus zäh­len muss­te, die auf gemischt jüdisch-heid­ni­schen Gast­mäh­lern die mosai­schen Spei­se­ge­set­ze nicht mehr beach­te­ten. Das war im Hel­le­nis­mus weit ver­brei­tet, wenn nicht üblich. So hiel­ten es auch Petrus, Bar­na­bas und die übri­gen Juden­chri­sten in Antio­chi­en aus sol­chen Anläs­sen. Da aber in die­ser Sache in Jeru­sa­lem offi­zi­ell noch nichts ent­schie­den war, ließ Petrus gegen­über jenen Leu­ten aus dem Umkreis des Jako­bus, wie er anneh­men muss­te, Vor­sicht wal­ten, um ver­früh­ten Vor­wür­fen und Aus­ein­an­der­set­zun­gen aus dem Weg zu gehen, denn er kann­te die Leu­te. Dar­aus zu schlie­ßen, dass er auf ihrer Sei­te stand, wie Pau­lus es tat, war vor­schnell. Petrus hat­te näm­lich aus eige­ner Mis­si­ons­er­fah­rung guten Grund, sich bei Gast­mä­lern mit Hei­den von den jüdi­schen Spei­se­vor­schrif­ten zu eman­zi­pie­ren. Denn mit dem Spei­se­pro­blem hat­te er schon ein­mal zu tun gehabt — und zwar zeit­lich vor der Epi­so­de in Antio­chi­en, als er sich nach erfolg­rei­cher Mis­si­on mit Johan­nes in Sama­ri­en erst­ma­lig allein zur Evan­ge­li­sa­ti­on in die Küsten­ebe­ne von Jop­pe und Cae­sarea Mari­ti­ma hin­ab­be­ge­ben hat­te. Lukas zeigt in der Apo­stel­ge­schich­te bereits in die­ser ersten Pha­se der Hei­den­mis­si­on einen ande­ren Petrus als Pau­lus dies tut, einen, der den neu­be­kehr­ten Hei­den eben kei­nes die Spei­sen betref­fen­de Gebo­te oder Ver­bo­te auf­er­leg­te, geschwei­ge denn Hei­den die Beschnei­dung abver­lang­te.
    Nach Lukas ist das Gegen­teil wahr: Petrus hat­te eben nicht im Hau­se des bekehr­ten Hei­den Kor­ne­li­us die For­de­rung „jüdisch zu leben“ erho­ben. Dafür hat­te er sich auch vor der Jeru­sa­le­mer Gemein­de auf dem Zions­berg zu ver­ant­wor­ten, denn als die Nach­richt von die­sem eher zufäl­li­gen Beginn der Hei­den­mis­si­on in Jeru­sa­lem „die „Apo­stel und die Brü­der“ der Urge­mein­de erreicht, wird Petrus zur Rede gestellt. Sei­ne Oppo­nen­ten sind offen­sicht­lich Per­so­nen aus dem glei­chen Umkreis, die spä­ter nach Antio­chi­en kom­men: „Als aber hin­auf­stieg Petrus nach Jeru­sa­lem, strit­ten gegen ihn die aus (der) Beschnei­dung, sagend: Du gin­gest hin­ein zu den Män­nern, die eine Vor­haut haben und aßest mit ihnen“ (11, 2–3). Petrus kann sie durch sei­nen Bericht beru­hi­gen und sie kom­men zöger­lich zur Erkennt­nis: „Folg­lich gab auch den Hei­den Gott die Umkehr zum Leben“ (11,18). Der zurück­hal­ten­de Unter­ton ist in die­ser ratio­na­len Schluss­fol­ge­rung unüber­hör­bar. Ihr „Jein“ ent­springt der Angst um ihre Iden­ti­tät als Juden­chri­sten (C.P.Thiede, Petrus, S.217). Sie, die seit der Auf­er­ste­hung und Him­mel­fahrt Chri­sti die Wie­der­kunft ihres Mes­si­as auf dem Berg Zion erwar­ten, sol­len das Heil mit den Hei­den tei­len? Hei­den haben in ihrem end­zeit­li­chen Den­ken kei­nen Platz, — es sei denn, sie bekehr­ten sich zum mosai­schen Glau­ben und lie­ßen sich beschnei­den. Aber seit­dem Petrus bezeu­gen kann, dass der hei­li­ge Geist auch auf das heid­ni­sche Haus des Haupt­manns Kor­ne­li­us her­ab­ge­kom­men ist und alle sei­ne Insas­sen auf den Namen Jesu Chri­sti getauft wor­den sind, ist der Auf­er­stan­de­ne auch zum gna­den­rei­chen Mes­si­as unbe­schnit­te­ner Hei­den gewor­den. Das ist die Erkennt­nis von Petrus zu einer Zeit, als Pau­lus noch nicht mis­sio­na­risch tätig gewe­sen ist.

    • @ zeit­schnur
      Ergän­zung:
      Prof. Söding ist histo­risch-kri­ti­scher Spät­da­tie­rer, der die Apo­stel­ge­schich­te mit ande­ren Bibel­ex­ege­ten weit nach 70 datiert. Daher kann er sie nicht zur Klä­rung des antio­chi­e­ni­schen Spei­se­streits, der bei Lukas Apg. nicht über­lie­fert ist, nicht her­an­zie­hen. Tat­sa­che ist, dass z.B der Bericht über Pau­li Bekeh­rung in der Apg. älter ist als jener im Gala­ter­brief, so dass sich Pau­lus in Gal 1,17 und 2,11f. ver­an­lasst sieht, Lukas Apg. betref­fend Zeit­ab­lauf und Spei­se­streit zu kor­ri­gie­ren. Wäre die­ser „Streit“ in den Augen der dama­li­gen Jeru­sa­le­mer Gewährs­män­ner von Lukas, unter ihnen wohl auch Petrus als Betrof­fe­ner, so wich­tig gewe­sen, hät­te Lukas in der Ver­ant­wor­tung das Histo­ri­kers wohl dar­über berich­tet.

  46. Es geht hier nicht um Petrus in Gal 6,12, son­dern um ande­re Leu­te, Juden­chri­sten @zeitschnur. Das ist infa­me Unter­stel­lung dem hl. Apo­stel Pau­lus gegen­über, nichts ande­res.
    Was soll Ihr ewi­ges Gehacke auf dem Apo­stel Petrus? Las­sen Sie das end­lich bit­te. Und hören Sie auf, Pau­lus zu lesen, denn er bekommt Ihnen offen­kun­dig nicht- wie so vie­len ande­ren Theo­lo­gen.

  47. @ sophus

    Sie den­ken immer nur in der Logik von Zeit­ab­läu­fen, wer was wann gesagt und des­halb noch nicht gedacht oder gemeint haben kann etc. Für mich klingt es, als mach­ten Sie dar­aus ein theo-logi­sches Puz­zle­spiel­chen. Die Unstim­mig­kei­ten, die aber immer übrig­blei­ben, egal wie man datiert, lasten Sie ein­sei­tig dem Pau­lus an, obwohl der Schrift­text genau das nicht her­gibt.

    Und um wen es in Gal. 6,12 geht — wer kanns bewei­sen? Wer weiß es so sicher? Fak­tum ist, dass Petrus kei­ne kla­re Stel­lung bezo­gen hat gera­de gegen­über die­sen omi­nö­sen „Juden­chri­sten“ („der gro­ße Unbe­kann­te“?!) und Pau­lus ihn des­halb als „Heuch­ler“ bezeich­net, als einen, der von etwas, das er doch an sich glaubt, wie­der abfällt aus Angst — natür­lich aus Angst! War­um denn sonst? Es ist doch durch­ge­hen­des The­ma des gan­zen Brie­fes, dass man nicht um den Men­schen zu gefal­len die rech­te Leh­re auf­ge­ben darf — und man tut es auch durch empi­ri­sches Nach­ge­ben bei vor­ge­schütz­ter Recht­gläu­big­keit. Es ist kei­ne Klei­nig­keit, um die es hier geht, son­dern um die Recht­fer­ti­gungs­theo­lo­gie, deren empi­ri­sche Auf­ga­be durch erneu­te Bin­dung ans Gesetz das Opfer Chri­sti über­flüs­sig machen wür­de.

    Oder kann hier nicht sein, was nicht sein darf? (So jeden­falls klingt das wie­der mal rein emo­ti­ons­ge­steu­er­te Posting @ Fran­zels, das selbst­ver­ständ­lich bar jeg­li­cher Über­zeu­gungs­kraft ist.)

    Schon im ersten Satz des Gala­ter­brie­fes sagt Pau­lus, dass er weder von noch durch einen Men­schen beru­fen und unter­rich­tet wor­den sei. Nichts, was Petrus an ihn her­an­tra­gen wür­de, konn­te die­se Erfah­rung über­ra­gen. „Der sei ver­flucht“, sagt Pau­lus, der da etwas ande­res ver­kün­den soll­te.

    Das sagt Pau­lus in 1, 12 aus­drück­lich: ER hat das wah­re Evan­ge­li­um NICHT von einem Men­schen erfah­ren oder „gelernt“. Das geam­te Kapi­tel 1 unter­streicht, dass Pau­lus den Gang zu Petrus sogar scheu­te, um nicht irgend­wie ver­wirrt zu wer­den in dem, was er von Gott direkt — ohne Ver­mitt­lung der Apo­stel — emp­fan­gen hat­te. 14 Jah­re lang wich er aus!

    In Kapi­tel 2 berich­tet Pau­lus, dass er, um Über­ein­stim­mung zu wah­ren, und sich ein­mal zu prü­fen in dem, was er lehr­te, nach Jeru­sa­lem ging (nach 14 Jah­ren) zu den „Ange­se­he­nen“, Petrus, Jako­bus, Johan­nes. Er berich­tet Über­ein­stim­mung.

    ERST DANACH kommt es zu einem Abfall des Petrus vom wah­ren Evan­ge­li­um, als der spä­ter (!) nach Antio­chia kommt.
    In 2, 14 zitiert Pau­lus sei­ne eige­ne Rede an Petrus in der Öffent­lich­keit. Er wirft ihm vor, er zwin­ge die Hei­den­chri­sten, wie Juden zu leben! Er beschreibt, dass Petrus so kata­stro­phal wirkt, dass sogar der Rei­se­be­glei­ter Bar­na­bas abfällt und sich von Pau­lus trennt.

    Offen­kun­dig ver­stand Pau­lus nicht, wie Petrus, der in Jeru­sa­lem noch gegen eine Beschnei­dung der Hei­den war, plötz­lich den Hei­den jüdi­sche Nor­men auf­er­le­gen woll­te!

    Im Kapi­tel 3 fragt er, wer die Gala­ter ver­blen­det habe (in der­sel­ben Fra­ge übri­gens, deren Ent­glei­sung bei Petrus er gera­de dar­ge­legt hat­te).

    Es ist wirk­lich gera­de­zu hirn­ver­brannt, wenn man, obwohl Pau­lus aus­drück­lich Petrus als den Urhe­ber die­ses Irr­tums kenn­zeich­net, drei Sät­ze spä­ter von omi­nö­sen „Juden­chri­sten“ aus­ge­hen soll, die angeb­lich ohne Wis­sen oder gegen die Mei­nung des Petrus ihre Irrun­gen vor­trü­gen — die­sel­ben Irrun­gen, denen aus­drück­lich doch auch Petrus erle­gen sein ist?!?

    In den Gemein­den hät­te sich nie­mals die­ser Irr­tum durch „Juden­chri­sten“ durch­set­zen kön­nen, wenn Petrus ein kla­res Signal gege­ben hät­te. Aber nein, er reist nach Antio­chi­en und gibt eben das fal­sche Signal und bestärkt damit die Irr­leh­rer. Das ist doch die Kata­stro­phe!

    Anstatt also den Gala­ter­brief Vers für Vers aus­ein­an­der­zup­fücken und mit der eben­falls zer­pflück­ten Apo­stel­ge­schich­te abzu­glei­che, nur um den Petrus zu „ret­ten“ an der Stel­le, soll­te man die dem Gala­ter­brief inne­woh­nen­de Chro­no­lo­gie nicht ein­fach stor­nie­ren und so tun, als sei die unmög­lich. Das ist an sich ohne­hin metho­disch unzu­läs­sig. Und das wis­sen Sie auch — Sie ken­nen das Hand­werks­zeug genau­so wie ich. Ohne trif­ti­gen, dem Text selbst oder dem mate­ri­el­len Auto­graph, das wir hier aber nicht haben) inne­woh­nen­den Hin­weis kön­nen wir sei­ne Chro­no­lo­gie nicht anzwei­feln — zumal Pau­lus am Ende des Brie­fes auch noch extra drauf hin­weist, dass die­ser Brief wirk­lich von ihm sei, in sei­ner Hand­schrift geschrie­ben (6,11).

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