Das Unbehagen mit Selig- und Heiligsprechungen – und deren Unterlassung (3. Teil/1)

Sr. Lucia dos Santos starb 2005 als letzte der drei Seherkinder von Fatima.
Sr. Lucia dos Santos starb 2005 als letzte der drei Seherkinder von Fatima.

Oder: Warum wird Sr. Lucia nicht selig gesprochen?

Nach der Ver­öf­fen­li­chung des Ersten Teils am 10. Okto­ber 2014 und des Zwei­ten Teils am 19. Okto­ber beginnt heu­te die Ver­öf­fent­li­chung des abschlie­ßen­den Drit­ten Teils. Aus aktu­el­lem Anlaß behan­del­te der Zwei­te Teil die Selig­spre­chung von Papst Paul VI. (1963–1978) und ging auf die Fra­ge von Kano­ni­sie­run­gen als Poli­ti­kum ein. Auf­grund der Fül­le der dar­zu­le­gen­den Über­le­gun­gen wur­de ent­schie­den, ihn zur bes­se­ren Les­bar­keit auf­zu­tei­len. Im heu­ti­gen Bei­trag behan­delt der Wie­ner Theo­lo­ge und Publi­zist die unter­las­se­nen Kano­ni­sie­run­gen auf­grund poli­ti­scher Wider­stän­de, um sich dann mit einer eben­so span­nen­den wie akri­bi­schen Spu­ren­su­chen der mit Fati­ma ver­bun­de­nen Fra­ge zuzu­wen­den, war­um Schwe­ster Lucia dos San­tos noch nicht kano­ni­siert wur­de.

von Wolf­ram Schrems*

Im Anschluß an die bei­den ersten Tei­le, die den Hin­ter­grund der Pro­ble­ma­tik auf­rei­ßen soll­ten, soll nun­mehr zum Kern der Fra­ge vor­ge­sto­ßen wer­den. Auf­grund der äußerst kom­pli­zier­ten Sach­la­ge und der sich dar­aus erge­ben­den Weit­schwei­fig­keit der Dar­stel­lung muß die­ser drit­te Teil aus Grün­den der Les­bar­keit sei­ner­seits unter­teilt wer­den.

Unterlassungen von Kanonisierungen als Politikum

Beerdigung von Sr. Lucia dos Santos in Fatimajpg
Beer­di­gung von Sr. Lucia dos San­tos

Genau­so wie Hei­lig­spre­chun­gen ein Poli­ti­kum sind, so ist es auch die Unter­las­sung der­sel­bi­gen. In Öster­reich hat­te man z. B. die Selig­spre­chung des Wehr­dienst­ver­wei­ge­rers aus Gewis­sens­grün­den Franz Jäger­stät­ter vor­an­ge­trie­ben und erreicht. Aus ver­schie­de­nen Grün­den erschien das auch oppor­tun. Für man­che war es aus poli­ti­schen Grün­den hoch­will­kom­men. Es muß daher fest­ge­hal­ten wer­den, daß es ein gro­ßes Ärger­nis ist, wie die­ser tief­gläu­bi­ge Mann, der ein öster­rei­chi­scher Patri­ot und übri­gens auch kein Pazi­fist war, von den lin­ken Deu­tungs­mo­no­po­li­sten aus­ge­schlach­tet und miß­braucht wird.

Jäger­stät­ter kam also einem bestimm­ten Milieu sehr zupaß.

Völ­lig inop­por­tun erscheint aber die noch mehr gerecht­fer­tig­te Selig­spre­chung von Bun­des­kanz­ler Engel­bert Dol­lfuß und ande­rer Mär­ty­rer des NS-Regimes, wie Hans Georg Heint­schel-Hein­egg und Hans Karl Zess­ner-Spit­zen­berg. Denn die waren auf eine Wei­se „kon­ser­va­tiv“, wie man es eben seit dem Kon­zil nicht mehr haben will.

Eugenio Zolli
Euge­nio Zolli

Wich­tig wäre auch, die Selig­spre­chung von „Sand­wirt“ Andre­as Hofer zu postu­lie­ren. Immer­hin war der Wider­stands­krieg der Tiro­ler gegen Napo­le­on und sei­ne bay­ri­schen Knech­te ein katho­li­scher Kampf gegen die Greu­el einer sich selbst zu Unrecht so nen­nen­den „Auf­klä­rung“.

Schließ­lich gäbe es vie­le rezen­te Mär­ty­rer des Kom­mu­nis­mus oder des Islam, man den­ke nur an die Opfer des Arme­nier­ge­no­zids 1915, dem auch vie­le Katho­li­ken zum Opfer fie­len, dem Ver­ges­sen zu ent­rei­ßen. Und höchst­wahr­schein­lich vie­le unschein­ba­re und unbe­kann­te kon­tem­pla­ti­ve Ordens­leu­te, die ihr stren­ges Büßer­le­ben in heroi­scher Wei­se leb­ten und zu einem vor­bild­li­chen Abschluß brach­ten. Damit wür­de der Pri­mat des Kon­tem­pla­ti­ven über das Akti­ve wie­der gebüh­rend ins Bewußt­sein der Gläu­bi­gen gebracht wer­den.

Zuletzt wäre es höchst ange­mes­sen, hebräi­sche Katho­li­ken zur Ehre der Altä­re zu erhe­ben. Vie­le haben sich ihren Schritt in die Kir­che vie­les kosten las­sen, wie etwa Euge­nio Pio Zolli, der „Rab­bi von Rom“ und wür­den offi­zi­el­le Wür­di­gung ver­die­nen.

Auf­grund von Oppor­tu­nis­mus oder Feig­heit oder poli­ti­scher Rän­ke­schmie­de tut sich aber lei­der hier nichts.

Genau­so­we­nig wie mit Sr. Lucia.

Nach der Seligsprechung von Jacinta und Francisco Marto: Warum nicht Lucia dos Santos?

Lucia dos Santos (stehend) mit der Seligen Giacinta
Lucia (r.) mit der seli­gen Gia­cin­ta

Sr. Lucia ist der­zeit also offen­sicht­lich uner­wünscht.

War­um? Ver­su­chen wir die­ser Fra­ge gleich­sam „sokra­tisch“ auf den Grund zu gehen:

Für eine Selig­spre­chung wird bekann­ter­ma­ßen das Leben des Kan­di­da­ten genau durch­leuch­tet. Es müs­sen alle rele­van­ten Details unter­sucht wer­den.
Die Fra­ge ist, was im gegen­ständ­li­chen Fall dabei her­aus­kom­men wür­de. Soweit man sich mit Fati­ma beschäf­tigt hat, wird man mut­ma­ßen müs­sen, daß eine Unter­su­chung des Lebens von Sr. Lucia in ein Wes­pen­nest ste­chen wür­de.

Das ist ver­mut­lich noch dezent for­mu­liert.

Von ver­schie­de­nen Sei­ten hört man näm­lich, daß Sr. Lucia in den 80er und 90er Jah­ren ihren frü­he­ren Aus­sa­gen wider­spre­chen wür­de. Wenn man dem nach­geht, stellt sich her­aus, daß ihre Aus­sa­gen in der Zeit nach dem Kon­zil tat­säch­lich in die­sem Sin­ne wie­der­ge­ge­ben wer­den. Sr. Lucia habe die Gül­tig­keit der Wei­he Ruß­lands durch Papst Johan­nes Paul II. bestä­tigt und sie habe bestrit­ten, daß das „Drit­te Geheim­nis“ zur Publi­ka­ti­on für die gan­ze Welt bestimmt sei. Außer­dem habe sie der vati­ka­ni­schen Deu­tung des publi­zier­ten Teils des „Drit­ten Geheim­nis­ses“ durch Kar­di­nal Soda­no zuge­stimmt. U. dgl.

(Die gan­ze Geschich­te ist sehr kom­pli­ziert und kaum in Kür­ze dar­zu­stel­len. Für die gegen­ständ­li­che Fra­ge sie­he über­blicks­mä­ßig allen­falls die Sei­te)

Wie kann man sich das erklä­ren?

Mei­nes Erach­tens gibt es nur drei Mög­lich­kei­ten:

Ent­we­der Sr. Lucia hat ihre Mis­si­on unter dem auf sie aus­ge­üb­ten mas­si­ven Druck durch Kir­chen­ver­tre­ter ver­ra­ten, oder aber ihre Aus­sa­gen sind durch die kirch­li­chen Behör­den offen gefälscht wor­den, oder aber, die Per­son, die sich sol­cher­art geäu­ßert hat, ist gar nicht Sr. Lucia.

Rekapitulation der Ereignisse

Tre­ten wir noch ein­mal eini­ge Schrit­te zurück:

Da ist ein Kind, das vom Him­mel selbst erschüt­tern­de Bot­schaf­ten erhal­ten hat. Die­ses Kind hat in einem Augen­blick die Höl­le gese­hen. Es wur­de mit einem ersten Auf­trag an den Papst betraut. Das Son­nen­wun­der vom 13.10.1917 (und spä­ter die unheim­li­che rote Fär­bung des Nacht­him­mels am 25.01.1938) bestä­tigt den Gehalt der Visio­nen und Audi­tio­nen, deren die­ses Kind gewür­digt wur­de. Nie­mand bestrei­tet die Fak­ti­zi­tät die­ser Ereig­nis­se – auch die säku­la­re und kir­chen­feind­li­che Pres­se muß­te damals zäh­ne­knir­schend die Rea­li­tät uner­klär­li­cher Ereig­nis­se zuge­ste­hen.

Sr. Lucia als Dorotheerin bevor sie in den Karmel eintrat.
Sr. Lucia als Doro­thee­rin

Das Kind wird erwach­sen. Die jun­ge Frau tritt in Spa­ni­en in den Doro­thee­rin­nen­or­den ein. Nach dem Welt­krieg wech­selt sie in den Kar­mel. Sie unter­wirft sich einer noch stren­ge­ren Ordens­re­gel, ein­schließ­lich einer so gut wie voll­stän­di­gen Iso­la­ti­on von der Welt. Der regie­ren­de Papst, Pius XII., hat unter­des­sen (1942) zwei der drei Tei­le des Fatimage­heim­nis­ses publik gemacht und in unzäh­li­gen Anspra­chen erwähnt. Nach des­sen Tod 1958 war­tet die Welt auf die Publi­zie­rung des drit­ten Tei­les.
Aber die kommt nicht.

Der neue Papst, der mit einer raf­fi­nier­ten pro­pa­gan­di­sti­schen Dik­ti­on als Il Papa buo­no aus­ge­ru­fen wird (gera­de­so, als wären die frü­he­ren Päp­ste nicht „gut“ gewe­sen), ver­wei­gert jede Bezug­nah­me auf die­se Bot­schaft (also nicht nur auf das „Drit­te Geheim­nis“ son­dern auch auf die bekann­ten Tei­le) und lenkt sein Pon­ti­fi­kat in eine ganz ande­re Rich­tung. Das „Drit­te Geheim­nis“ wird im vati­ka­ni­schen Archiv begra­ben. Nach vier Jah­ren stirbt er und hin­ter­läßt ein immenses Cha­os.

Des­sen Nach­fol­ger Paul VI. besucht zum 50. Jubi­lä­um 1967 (eher wider­wil­lig) Fati­ma und – so berich­ten es meh­re­re Autoren ((Jörg Erne­sti, Paul VI. – Der ver­ges­se­ne Papst, Her­der, Frei­burg 2012: „In Fáti­ma traf Paul VI. eben­falls mit Schwe­ster Lucia dos San­tos (1907 – 2005) zusam­men, die 1917 als klei­nes Mäd­chen Visio­nen der Got­tes­mut­ter gehabt hat­te, in denen es um Höl­le, Chri­sten­ver­fol­gung und das Schick­sal des Pap­stes ging. Zwei der Vor­aus­sa­gen wur­den mit dem Zwei­ten Welt­krieg als erfüllt ange­se­hen. Die drit­te Vor­aus­sa­ge war in der von der Schwe­ster auf­ge­zeich­ne­ten Form Johan­nes XXIII. vor­ge­legt wor­den, der ihr kei­ne wei­te­re Beach­tung geschenkt hat­te. Paul VI. ließ sich den Text vor sei­ner Rei­se erneut zei­gen [Fuß­no­te 183]. Anson­sten war er in Wor­ten und Gesten sicht­lich bemüht, den Ein­druck des Mira­ku­lö­sen und Eso­te­ri­schen [sic!] zu ver­mei­den. Von daher ist es wohl auch zu ver­ste­hen, dass er ein Zusam­men­tref­fen mit Schwe­ster Lucia unter vier Augen ablehn­te. Selbst als die­se wäh­rend des Got­tes­dien­stes Anstal­ten mach­te, dem Papst etwas per­sön­lich mit­zu­tei­len [korr.], wies er sie freund­lich aber bestimmt zurück“ (191, Her­vor­he­bung WS).
Die Unter­schrift zum Pho­to lau­tet: „Paul VI. in Fáti­ma – neben ihm Schwe­ster Lucia dos San­tos, die ‚Sehe­rin‘ von Fáti­ma (13. Mai 1967)“ Man beach­te die Anfüh­rungs­zei­chen für Sehe­rin. Pro­fes­sor Erne­sti glaubt offen­bar auch nicht so ganz dar­an. Auch die dis­qua­li­fi­zie­ren­den Aus­drücke „mira­ku­lös“ und „eso­te­risch“ sind in die­sem Zusam­men­hang depla­ziert.

Zur Zurück­wei­sung von Sr. Lucia durch Paul VI. vgl. auch Mark Fel­lows Fati­ma in Twi­light: „[Nach der hl. Mes­se] über­reich­te die Sehe­rin dem Papst ein hand­ge­fer­tig­tes Geschenk. Sie knie­te vor ihm und wie­der­hol­te immer wie­der: ‚Ich wün­sche mit Ihnen allei­ne zu spre­chen.‘ Papst Paul ant­wor­te­te: ‚Sie sehen, es ist nicht die Zeit dafür‘, und füg­te an: ‚Wenn Sie mir etwas mit­zu­tei­len wün­schen, sagen Sie es Ihrem Bischof…‘ Die Men­schen­men­ge geriet in Span­nung, als sie den Papst und Sr. Lucia zusam­men sah und begann zu skan­die­ren: ‚Lucia, Lucia…‘ Lucia wur­de zum Podi­um geführt. Sie blick­te in die Men­ge und begann zu wei­nen“ (191, eige­ne Über­set­zung)) – wei­gert sich, trotz instän­di­ger Bit­ten von Sr. Lucia mit ihr unter vier Augen zu spre­chen. Die Sehe­rin ist unter Gehor­sam nach Fati­ma beor­dert wor­den.

In sei­ner Anspra­che bezieht sich der Papst in kei­ner Wei­se auf die Bot­schaft von Fati­ma, son­dern macht Pro­pa­gan­da für sei­ne huma­ni­sti­schen Idea­le und für das Kon­zil („Men­schen, seid Men­schen!“).

Man kann sich vor­stel­len, wie sich ein Pro­phet füh­len muß, des­sen Bot­schaft vom Adres­sa­ten, für den die­se bestimmt war, abge­schmet­tert wird. Als lite­ra­ri­sches Bei­spiel dafür sei die Dar­stel­lung des Pro­phe­ten Jere­mia durch Franz Wer­fel genannt. Die­ser fühlt sich in Höret die Stim­me mit gro­ßer Empa­thie in das stun­den­lan­ge dump­fe Brü­ten des Pro­phe­ten ein, nach­dem der König Zid­ki­ja sich defi­ni­tiv gewei­gert hat, die aller­letz­te Chan­ce auf die Ret­tung Jeru­sa­lems anzu­neh­men und der ret­ten­den Anwei­sung Got­tes zu gehor­chen (vgl. Jer 38,17).

Sr. Lucia und Papst Paul VI.
Sr. Lucia und Papst Paul VI.

Auf den in Büchern und im Inter­net publi­zier­ten Pho­tos anläß­lich des Papst­be­su­ches 1967 ist Sr. Lucia aber bester Lau­ne (vgl. auch die Illu­stra­ti­on zum 2. Teil die­ser Serie). Sie scheint sich mit Papst Paul VI. sehr wohl zu füh­len.

Eines die­ser Pho­tos wür­de ich ob der gleich­sam kon­spi­ra­ti­ven Mimik gera­de­zu als ver­stö­rend bezeich­nen. Die­se Frau hat als Kind die Höl­le gese­hen und welt­um­stür­zen­de Bot­schaf­ten erhal­ten, fühlt sich aber augen­schein­lich in der Gegen­wart des­je­ni­gen Pap­stes in bester Stim­mung, der die Annah­me ihrer Bot­schaft bzw. der Bot­schaft des Him­mels, sogar ein Gespräch ver­wei­gert!?

Er, der noch dazu qua­si ein Pro­phet des „Dia­logs“ ist (Enzy­kli­ka Eccle­si­am suam, 1964), will nicht mit ihr reden?

Immer vor­aus­ge­setzt, die Pho­tos sind nicht irgend­wie gefälscht: Sie machen ange­sichts der Berich­te tat­säch­lich wenig Sinn. Selbst wenn man in Rech­nung stel­len muß, daß ein Papst natür­lich ex offi­cio Respekts­be­zeu­gung ver­langt, sind die Bil­der ob ihrer aus­ge­strahl­ten Har­mo­nie ver­wir­rend.

Sodann las­sen auch die Bil­der von Sr. Lucia mit Papst Johan­nes Paul II. eini­ge Jah­re spä­ter nicht erken­nen, daß auch die­ser Papst nicht das voll­stän­dig umsetz­te, was die Mut­ter­got­tes von Fati­ma gefor­dert hat­te. Ein Ereig­nis wie das inter­re­li­giö­se Tref­fen von Assi­si, Begeg­nun­gen mit Göt­zen­prie­stern und der Koran­kuß kann im Gegen­teil „oben“ kei­ne Freu­de aus­ge­löst haben.

Sr. Lucia scheint sich aber sehr har­mo­nisch mit dem Papst zu beneh­men. Ein all­fäl­li­ger Dis­sens, der sich aus den kir­chen­po­li­ti­schen und dok­tri­nä­ren Ent­schei­dun­gen des Pap­stes einer­seits und dem Auf­trag von Fati­ma ande­rer­seits ergibt, ist auf die­sen Bil­dern nicht erkenn­bar.

Das päpst­li­che Amt ließ natür­lich für eine kon­tem­pla­ti­ve Ordens­frau kaum einen öffent­lich aus­ge­tra­ge­nen Dis­sens zu, wie schon bei Paul VI. Dazu kam sicher der per­sön­li­che Charme des Pap­stes bzw. des­sen schau­spie­le­risch geüb­te Sug­ge­stiv­kraft. Wenn es wahr ist, daß Sr. Lucia weder Paul VI. noch Johan­nes Paul II. in Fati­ma hat­te tref­fen wol­len, son­dern unter Gehor­sam dort­hin beor­dert wor­den war, dann ist damit ein Dis­sens mit dem Papst ohne­hin deut­lich aus­ge­drückt.

Trotz­dem bleibt ein merk­wür­di­ges Gefühl ange­sichts der Pres­se­pho­tos.

Schließ­lich hat Sr. Lucia durch Gestik und Mimik der Inter­pre­ta­ti­on des „Drit­ten Geheim­nis­ses“ durch Kar­di­nal Soda­no bei der Selig­spre­chungs­mes­se für Jacin­ta und Fran­cis­co am 13. Mai 2000 offen­kun­dig zuge­stimmt. Die­se Inter­pre­ta­ti­on, näm­lich, daß der ermor­de­te Papst das Atten­tat auf Johan­nes Paul II. vom 13. Mai 1981 dar­stel­le, ist völ­lig unglaub­haft, wie von man­chen Autoren schon aus­führ­lich dar­ge­legt wor­den ist.

Sie hat dazu geführt, Fati­ma zu neu­tra­li­sie­ren und irrele­vant zu machen.

Ihr wur­de auch impli­zit durch Papst Bene­dikt XVI. 2010 in Fati­ma wider­spro­chen (wobei wei­te­re Kon­se­quen­zen aber aus­blie­ben).

Mark Fel­lows erwähnt die­se ver­wir­ren­de Reak­ti­on der Sehe­rin ange­sichts von Kar­di­nal Soda­no: „Tat­säch­lich, [Sr. Luci­as] Über­schweng­lich­keit in Fati­ma 2000 war bei­na­he beun­ru­hi­gend. Frei­lich, die Ursa­che ihres Strah­lens und ihre neue Lie­bens­wür­dig­keit gegen­über Johan­nes Paul war ihre Freu­de über der Selig­spre­chung ihrer bei­den Cou­sins. Sie blieb aber auch ange­sichts von Kar­di­nal Soda­nos Ver­si­on des Drit­ten Geheim­nis­ses über­schweng­lich, was bis zu weit­aus­la­den­den, lin­ki­schen Gesten gegen­über der Men­ge ging“ (Fati­ma in Twi­light, 327, eige­ne Über­set­zung).

Er fügt an: „Es ist schwie­rig, das zu inter­pre­tie­ren und die Din­ge wer­den nur noch ver­wir­ren­der wer­den, wenn Lucia ihren ewi­gen Lohn emp­fängt, denn nach ihrem Tod wer­den sich die gefälsch­ten Stel­lung­nah­men und Inter­views gleich­sam als eine dämo­ni­sche Kari­ka­tur der wun­der­sa­men Ver­meh­rung der Bro­te und Fische ver­viel­fa­chen.“
Lei­der geht er nicht wei­ter dar­auf ein, was die Grün­de die­ses erra­ti­schen Ver­hal­tens hät­ten sein kön­nen.

Merkwürdige Ineffizienz von Sr. Lucia angesichts der Wichtigkeit ihrer Botschaft

Sr. Lucia aufgebahrt im Karmel von Coimbra
Sr. Lucia auf­ge­bahrt im Kar­mel von Coim­bra

Und noch etwas: Die Bot­schaft von Fati­ma ist auch in ihren bekann­ten und unbe­strit­te­nen Tei­len erschüt­ternd. Was davon aber bis jetzt publi­ziert ist, sind eini­ge Büch­lein in einem wenig bedeu­ten­den por­tu­gie­si­schen Ver­lag, näm­lich vom Hei­lig­tum in Fati­ma, und hat außer­halb eines klei­nen Krei­ses von Katho­li­ken kei­ne Reich­wei­te.
Also, wenn das wirk­lich wich­tig wäre, müß­te es doch Enzy­kli­ken, Exhor­ta­tio­nen und Anspra­chen en mas­se geben! Die offi­zi­el­len Kir­chen­ver­la­ge müß­ten den Markt förm­lich flu­ten. Bischöf­li­che Amts­blät­ter, Kir­chen­zei­tun­gen und Radio Vati­kan müß­ten die­ses The­ma exzes­siv behan­deln. Der Papst müß­te qua­si täg­lich dar­über pre­di­gen.

Aber nichts der­glei­chen.

Was einen im Rück­blick auf die letz­ten Jahr­zehn­te beson­ders wun­dert:

Die Sehe­rin müß­te ja eigent­lich zeit­le­bens von Pil­gern, Gläu­bi­gen und Suchen­den, Neu­gie­ri­gen und Repor­tern, Kir­chen­füh­rern und nicht-katho­li­schen Amts­trä­gern aller Kon­fes­sio­nen Tag und Nacht bela­gert wor­den sein.

Es macht aber nicht den Anschein, als wäre das der Fall gewe­sen. Kar­me­li­ti­sche Klau­sur hin oder her – auch ein Kar­mel hat Sprech­stun­den, in denen Besu­cher vor­spre­chen kön­nen.

Soll­te der Glau­bens­sinn des gläu­bi­gen Vol­kes und das mensch­li­che Gespür der Nicht-Glau­ben­den instink­tiv gemerkt haben, daß es sich hier um gar kei­nen beson­de­ren Boten des Him­mels gehan­delt hät­te? Dem hl. Niklaus von der Flüe und Pater Pio und vie­len ande­ren hat­te man ja auch die Türe ein­ge­rannt. Hier aber soll es nicht inter­es­sant gewe­sen sein?

Ist es aber nicht so, daß eine Bot­schaft nor­ma­ler­wei­se dann noch gro­ße Kraft ent­fal­tet, solan­ge der Bot­schaf­ter am Leben ist? Dar­um wur­de ja P. Pio weg­ge­sperrt, weil man im Vati­kan sei­ne Wirk­sam­keit sehr genau erkann­te.

Der in Kür­ze fol­gen­de 2. Abschnitt des 3. Teils ist einem Resü­mee gewid­met.

*MMag. Wolf­ram Schrems, Linz und Wien, katho­li­scher Theo­lo­ge und Phi­lo­soph, kirch­lich gesen­de­ter Kate­chist

Bild: Sed confidite/Wikicommons/Salve Maria/Papalepapale/Conocereis de Verdad/wheatandweeds

36 Kommentare

  1. Nun, wenn man z.B. ver­folgt wie man 2014 dem Hei­li­gen Pius X. gedenkt, bes­ser gesagt, über­haupt nicht gedenkt hat in Rom ist es gut und recht, daß die Kon­zils­kir­che nicht jetzt beginnt wei­te­re gro­ße Glau­bens­be­ken­ner für sich zu ver­ein­nah­men um ihr Abbruch­werk noch frech mit dem Ver­weis auf gro­ße wah­re Hei­li­ge zu legi­ti­mie­ren. Ich habe den Text von Kar­di­nals­staats­se­kre­tär Paro­lin vom ver­gan­ge­nen Som­mer über Pius X. gele­sen. Hier wird das Telos des apo­sto­li­schen Eifers Papa Sar­tos in sein Gegen­teil ver­kehrt um es irgend­wie der Kon­zils­kir­che kom­mu­ni­ka­bel zu machen.

    Ande­re gro­ße Gestal­ten der katho­li­schen Reli­gi­on im XIX. u. XX. Jahr­hun­dert wie die Kar­di­nä­le Mindszen­ty, Mer­ry del Val oder Sli­pyj kön­nen von der Kon­zils­kir­che nicht bea­ti­fi­ziert bzw. kano­ni­siert wer­den, da deren Wir­ken fun­da­men­tal kon­trär zur aktu­el­len Ekkle­sio­lo­gie steht.
    Sel­bi­ges gilt für den seli­gen Pio Nono.

    • Zu Kar­di­nal Mindszen­tys Ein­schät­zung die­ser ‚Kon­zils­kir­che‘ ein Zitat aus ‚Niki­ta­ron­cal­li‘ bzw. ‚Nichi­ta­ron­cal­li. Con­tro­vi­ta di un papa‘ von Con­te Bel­le­gran­di – die­ser schreibt (p. 17 pdf, Link s.u.):

      ‚Cer­tain­ly the desi­red “recon­ci­lia­ti­on” [mit dem Kom­mu­nis­mus, GW] has tur­ned out to be unex­pec­ted­ly advan­ta­ge­ous to the Mar­xists. It has ali­enated, on the other hand, a con­si­derable mass of belie­vers who no lon­ger reco­gni­ze their own Church in the post-Con­ci­li­ar Church. I car­ry in my memo­ry and in my heart the words spo­ken to me by Car­di­nal Mindszen­ty in Vien­na on Octo­ber 18, 1974. I had asked the Pri­ma­te of Hun­ga­ry, twice nai­led onto the cross of his mar­tyr­dom, first by the fier­ce fury of the Mar­xist bai­liffs, sub­se­quent­ly by the cold call­ous­ness of Papa Mon­ti­ni: “Which is the True Church, that offi­cial one that now, in the world, fra­ter­ni­zes with Mar­xist athe­ism, or else the one aban­do­ned by Rome becau­se it remai­ned faith­ful to Tradition.” The old Magyar bishop had direct­ly replied to me: “The one aban­do­ned by Rome.” It will be histo­ri­cal­ly pro­ven how important “the recon­ci­lia­ti­on” had been to Com­mu­nism, for its affir­ma­ti­on in the world, the Vati­can of John XXIII and Paul VI.‘

      http://huttongibson.com/PDFs/huttongibson_NIKITARONCALLI_book.pdf

      Und eine wei­te­re Lite­ra­tur­emp­feh­lung a tut­ti, für mich war’s einer der „Augen­öff­ner“, ein sehr gutes (noch anti­qua­risch erhält­li­ches) Buch über die Poli­tik Pauls VI. (bis 1973), auf wel­ches vor län­ge­rer Zeit schon ein­mal eine/r der Mit­kom­men­ta­to­ren auf­merk­sam mach­te; Raf­falt geht auch aus­führ­lich auf das trau­ri­ge, ja am Ende sehr demü­ti­gen­de Schick­sal der Kar­di­nä­le Sli­pyj & Mindszen­ty ein:

      Raf­falt, Rein­hard: Wohin steu­ert der Vati­kan? Papst zwi­schen Reli­gi­on und Poli­tik.
      Mün­chen, Zürich: Piper, 1973.

      Und hier noch ein (gelin­de gesagt!) abso­lut kurio­ses Inter­view des ‚Spie­gels‘ mit einer als ‚Tra­di­tio­na­li­sten­füh­re­rin‘ vor­ge­stell­ten Frau Eli­sa­beth Gerst­ner aus dem Jah­re 1976 (auf Frau Gerst­ner stieß ich über ‚Niki­ta­ron­cal­li‘); ihre – immer noch bzw. gera­de jetzt wie­der höchst aktu­el­len – Wor­te las­sen an Deut­lich­keit wirk­lich nichts zu wün­schen übrig. Kaum vor­stell­bar, daß so ein Inter­view mal vom ‚Spie­gel‘ gebracht wur­de; und kaum vor­stell­bar, was wäre, wenn ‚Der Spie­gel‘ ganz Ent­spre­chen­des (oder gar, muta­tis mutan­dis & unter Pseud­onym, dasglei­che) heu­te (noch ein­mal) bräch­te …:

      http://www.spiegel.de/spiegel/print/d‑41146958.html

      ‚GERSTNER: Einem wirk­li­chen Papst wür­de ich den Gehor­sam nie ver­wei­gern. Aber für vie­le von uns ist es eben frag­lich, ob es über­haupt einen legi­ti­men Papst Paul VI. gibt. Ein Papst, der den Glau­ben ver­rät, ist nach der Leh­re frü­he­rer Päp­ste eo ipso nicht mehr Papst. Alles, was er fort­an sagt und tut, ist für die Kir­che nicht mehr ver­bind­lich.‘

      In einer Zeit, als es den Begriff ‚Sedis­va­kan­tis­mus‘ noch gar nicht gab & die­se Fra­ge noch offen dis­ku­tiert wur­de, konn­te Frau Gerst­ner also auch als beken­nen­de ‚Tra­di­tio­na­li­stin‘ noch ganz offen & unbe­fan­gen so reden …

      • … genau das ist auch für mich der Punkt!
        Vie­le hier wol­len von mir wis­sen, ob ich nun „Sedis­va­kan­ti­stin“ sei — dabei geht es ihnen dar­um, mich in eine Schub­la­de zu stecken.
        Es geht mir aber haar­ge­nau nur um das, was Sie da von Frau Gerst­ner zitie­ren: Wenn ich einem Papst den Gehor­sam ver­wei­gern muss, dann ja nicht, weil ich mei­ne, er sei von Gott, ich müss­te ihm aber Wider­stand lei­sten und an sei­ner Stel­le Lehr­amt spie­len (das ist die Pius-Hal­tung), noch mei­ne ich, dass der Stuhl Petri unbe­setzt sei und ich eben­falls daher Lehr­amt spie­len dürf­te (so sind man­che Sedis­va­kan­ti­sten drauf — aber nicht alle!).
        Es ist die schlich­te Tat­sa­che, dass der Stuhl besetzt ist, der aber drauf sitzt, kann kein recht­mä­ßi­ger Papst sein. Ein Lehr­amt fehlt uns und jeder ist sogar gezwun­gen, sich Gedan­ken zu machen. In einem gewis­sen Sinn ist nun jeder ein Pro­phet (ein irgend­wann wie­der intak­tes Lehr­amt muss dann prü­fen eines Tages, was davon von Gott kam und was nicht). Wenn daher immer wie­der fut­ter­nei­den­de her­ren hier dazwi­schen rufen, man hät­te über­haupt kei­ne „Auto­ri­tät“, sich tie­fe­re Gedan­ken zu machen und sie zu äußern — dann gilt: seit wann das? In der Kir­che durf­ten Pro­phe­ten immer den­ken, reden und schrei­ben. Sie unter­ste­hen prin­zi­pi­ell dem Lehr­amt, aber das so in den Raum Gesag­te kann ange­sichts der Lage durch das­sel­be erst zukünf­tig geprüft wer­den. Ein wirk­lich ech­tes Pro­blem sind die Per­so­nen, die mei­nen, sie hät­ten ein Recht, das Lehr­amt zu erset­zen — das geht nicht und nur das ist auch eine ech­te Häre­sie!

        Und das ist für mich per­sön­lich auch die Lösung des Pro­blems, das Herr Schrems bespricht:

        Unrecht­mä­ßi­ge Päp­ste wer­den eine ech­te himm­li­sche Bot­schaft nicht hoch­kom­men las­sen bzw. ver­frem­den und ver­ein­nah­men, um das Volk zu täu­schen. Die pro­phe­ti­sche Haupt­per­son muss natür­lich gedeckelt und nicht etwa noch hei­lig­ge­spro­chen wer­den! Kurz: von unrecht­mä­ßi­gen Päp­sten wird eine ech­te Pro­phe­tin nie­mals kano­ni­siert wer­den — es sei denn sie hät­te sich kor­rum­pie­ren las­sen, was aber wohl doch nicht wirk­lich der Fall war — sonst wäre sie ja längst kano­ni­siert…)

        Dass unrecht­mä­ßi­ge Päp­ste aber einen Pater Pio der­art hofie­ren, wie es pas­siert ist, soll­te doch zu den­ken geben. Ich weiß, dass vie­le Tra­dis ihn wahn­sin­nig ver­eh­ren, aber hier … soll­te man ganz genau hin­se­hen — das alles sage ich als jemand, der sehr wohl offen ist für Pro­phe­tie…
        Man wird mir viel­leicht ent­geg­nen: Aber auch ein blin­des HUhn kann doch ein Korn fin­den.…
        Dar­auf sage ich: Wenn einer unrecht­mä­ßig auf dem Stuhl Petri sitzt, ist das kein Ver­se­hen, und aus Ver­se­hen pas­siert da auch kei­ne sol­che Pusche­rei durch die­sen Unrechtmäßigen…das ist dann sata­ni­sche Stra­te­gie. Ein unrecht­mä­ßi­ger Papst ist vom Bösen geschickt, und was er tut, ist ungut, auch wenn man­ches wahr aus­sieht oder irgend­wie tra­di­tio­nell klingt. Auf jeden Fall ist Zurück­hal­tung ange­sagt — Koran­kuss und Kano­ni­sie­rung Pater Pios? Man denkt, das gehe nicht zusam­men, aber da es doch zusam­men­ging, .…

      • Ja, wer­te zeit­schnur, ich kann Ihnen nur zustim­men (außer daß ich zu Pater Pio noch … so gut wie gar nichts weiß & kon­kret sagen kann)! Ich hab ja auch ver­sucht, das alles mal „von vor­ne, von hin­ten und von den Sei­ten und von oben und unten“ durch­zu­den­ken (soweit mir mög­lich), aber in fast jeder Rich­tung lan­de ich letzt­lich vor’ner dicken Mau­er, tau­chen Wider­sprü­che auf, geht’s nicht wei­ter. So, wie ich das im Moment, d.h. nach allem, was mir bis jetzt bekannt ist, sehe (was nicht heißt, daß mir bei Bekannt­wer­den wei­te­rer ‚Tat­be­stän­de‘ neue, ande­re Ein­sich­ten kom­men mögen — da muß ich mich dann immer offen hal­ten, auch ehr­lich vor mir sel­ber sein & blei­ben, neue Fak­ten über­prü­fen und „ein­ar­bei­ten“ und ggf. auch kor­ri­gie­ren); unter die­sem Vor­be­halt also — ergibt alles auf ein­mal Sinn, ist es logisch … oder: ergibt alles zumin­dest noch „am wenig­sten Unsinn“. Es ist sehr, sehr schwer, sich auch nur halb­wegs ein Bild und einen Reim auf all das, auf die­se gan­ze Ent­wick­lung (akut) seit ~ 5o Jah­ren zu machen (letzt­lich ja seit locker andert­halb Jahr­hun­der­ten, ja seit der „Auf­klä­rung“, seit der „Refor­ma­ti­on“, seit dem Nomi­na­lis­mus, seit … na Sie wis­sen schon^^), und schwer, dies ange­mes­sen zu for­mu­lie­ren (zumal als Nicht-Theo­lo­ge), des­we­gen — ich nehm’s jetzt mal als ‚(vor­sich­ti­ge) star­ke Arbeits­hy­po­the­se‘ (auch wenn die­ses Wort oft miß­braucht und über­stra­pa­ziert wird, aber ich weiß auch nicht, noch nicht, wie ich das nun genau­er klas­si­fi­zie­ren und beschrei­ben soll …). – Auf jeden Fall fand ich das Inter­view schon ziem­lich frap­pie­rend, die­se Offen­heit, „erfri­schen­de Direkt­heit“ (übri­gens auch bei Bel­le­gran­di) und Kür­ze, ein Ton, den man von heu­ti­gen „Kir­chen­leu­ten“ (und Poli­ti­kern) ja über­haupt nicht mehr gewohnt ist. Und dann auch noch im Spie­gel^^ – also, ich fän­de es gut (bzw. sogar: fin­de es gut), daß wir (hier) ganz offen und unver­krampft und ohne daß sich einer „zu schä­men“ hät­te, auch über sol­che Pro­ble­ma­tik (wie­der) reden kön­nen – ohne gegen­sei­ti­ge „Häre­ti­sie­run­gen und Anathe­ma­ti­sie­run­gen“, im Bewußt­sein, daß kei­ner von uns „Lehr­amt“ spie­len darf, und im Bewußt­sein, daß die­ses Forum ja nicht pri­mär dem „fei­er­li­chen Ver­kün­den aus­ge­reif­tester und best-for­mu­lier­ter Argu­men­ta­tio­nen und Beweis­ket­ten von qua­si-Lehr­amts­cha­rak­ter“ dient, son­dern doch viel­mehr dem Aus­tausch von (oft noch unfer­ti­gen, viel­leicht auch erst „erahn­ten“) Gedan­ken, Ideen und Hypo­the­sen, und auch von Hin­wei­sen und Infor­ma­tio­nen. Klar, ‚Auto­ri­tät‘ hat kei­ner von uns; aber jeder hat sei­nen Ver­stand – um ihn zu gebrau­chen! Wir dür­fen nicht nur, wir soll­ten auch!!

      • Lie­be Zeit­schnur,

        Fati­ma ist an die Pro­phe­tie, an eine kla­re Bot­schaft geknüpft, die zu ver­brei­ten himm­li­scher Auf­trag war.
        War Pater Pio Pro­phet? Wel­che Bot­schaft also unter­drücken?
        Könn­te ein unrecht­mä­ßi­ger Papst nicht gera­de des­halb Hei­li­ge hofie­ren und kano­ni­sie­ren, um sich einen recht­mä­ßi­gen Anschein zu geben? Einen Hei­li­gen wie Pater Pio, den ohne­hin vie­le Gläu­bi­ge auf­such­ten.

        Eine Bot­schaft zu unter­drücken / neu­tra­li­sie­ren ver­langt ande­re Metho­den als ein Mas­sen­phä­no­men zu kana­li­sie­ren. Schließ­lich nutz­te man das Mas­sen­phä­no­men Pater Pio, den Gläu­bi­gen einen Frei­mau­rer­tem­pel als Gebets­stät­te unter­zu­ju­beln. Das soll­te zu den­ken geben. (Auch das Son­nen­wun­der von Fati­ma konn­te nicht geleug­net wer­den. Tot­stel­len nicht mög­lich, also kana­li­sie­ren, ver­ein­nah­men, „umar­men“ und täu­schen).

        Die Vor­ge­hens­wei­se des unrecht­mä­ßi­gen Pap­stes ver­bie­tet einen Ver­gleich auf­grund unglei­cher Vor­aus­set­zun­gen bei Fati­ma und Pater Pio. Pater Pio kann auch nicht dadurch „unrecht­mä­ßig“ sein auf­grund „unrecht­mä­ßi­gen“ Han­delns eines Pap­stes.

      • Wich­ti­ge Kor­rek­tur, es soll­te oben, 16:32, hei­ßen: ‚Auto­ri­tät‘ in der Kir­che hat a prio­ri kei­ner von uns Lai­en — jedoch hat jeder Prie­ster der Kir­che Chri­sti die ihm zukom­men­de Auto­ri­tät, und, auf dem theo­lo­gisch-fach­li­chen Gebiet jeder nach sei­nem Aus­bil­dungs­stand, Beruf, Abschluß, aka­de­mi­schem Grad bzw. kano­ni­schen Sen­dung. Klar. – Wobei jedoch zumin­dest in unse­rem der­zei­ti­gen (jeden­falls dem bun­des­deut­schen) ‚aka­de­mi­schen System‘ nicht UNBEDINGT eine star­ke Kor­re­la­ti­on zwi­schen dem Erwerb / Besitz diver­ser „Schei­ne“ und dem tat­säch­li­chen Kön­nen und Wis­sen bestehen MUSS (wes­we­gen sie ja auch ‚Schei­ne‘ hei­ßen^^), eben­so klar.

      • @ zeit­schnur,
        Mein Pro­blem ist die Vor­stel­lung, dass der Him­mel so schwach ist, dass sei­ne ech­te Bot­schaft von unrech­ten Per­so­nen unter­drückt und die Pro­phe­ten „gedeckelt“ wer­den kön­nen.
        Der Him­mel muss doch in der Lage sein, sei­ne Bot­schaft und den Boten auch zu ver­tei­di­gen, sonst hät­te die Bot­schaft ja kei­nen Sinn.

      • @ agri­co­la

        Da haben Sie natür­lich recht — P. Pio hat­te kei­ne ech­te Pro­phe­tie. Inso­fern kann man das alles nicht ver­glei­chen. Im Prin­zip war er ein frü­her Mega-Cha­ris­ma­ti­ker. Und dafür hat­te Paul VI. eben­so wie JP II. ohne­hin ein Fai­ble.

        Natür­lich ist er nicht auto­ma­tisch dane­ben nur weil ein unrecht­mä­ßi­ger Papst ihn hei­lig­spricht. Auto­ma­tisch nicht, aber mit­tel­bar ist es schon selt­sam, dass das vor­kon­zi­lia­re Lehr­amt samt sei­nen Obe­ren im Orden miss­trau­isch waren mit nicht ganz unplau­si­blen Grün­den, und wupp­dich mit dem Kon­zil ist die­ser Mul­ticharis­ma­ti­ker plötz­lich salon­fä­hig.

        Sie haben ein paar Ideen, war­um gera­de er gut ins Kon­zept pass­te, die ganz ein­leuch­tend klin­gen. Ich müss­te dar­über noch mehr nach­for­schen. Aber es ist bei ihm wie ver­hext: man kommt an kaum seriö­se und nüch­ter­ne Lite­ra­tur! Und sei­ne Akten sind ja wohl immer noch unter Ver­schluss. Das wäre erst ein­mal inter­es­sant…

      • @ GW noch zu der Auto­ri­täts­fra­ge

        …Lehr­au­to­ri­tät im stren­gen Sinn haben nur der Papst und die Bischö­fe, dies aller­dings nicht ohne Rück­bin­dung an den Papst. Ein Prie­ster hat dies­bezgl. genau­so wenig Auto­ri­tät wie ein Laie — er darf zwar pre­di­gen wäh­rend einer Hl. Mes­se, ist aber an das gebun­den, was vor­ge­ge­ben ist durch das Lehr­amt.

        An „Aus­bil­dun­gen“ wür­de ich nicht nur heut­zu­ta­ge, son­dern über­haupt nichts fest­ma­chen wol­len — das ist wohl typisch deutsch, so zu den­ken.
        In der gan­zen Kir­chen­ge­schich­te haben wir das Phä­no­men, dass Per­so­nen unter­schied­lich­ster Her­kunft und Bil­dung wesent­li­che theo­lo­gi­sche „Inputs“ gege­ben haben, die vom Lehr­amt inte­griert wur­den. Selbst eini­ge der Väter waren „nur“ Prie­ster, z.B. Hie­ro­ny­mus, steu­er­ten aber den­noch wesent­li­che gei­sti­ge Wer­ke zur Leh­re bei. Der hat­te also offi­zi­ell kei­ne Lehr­au­to­ri­tät. Oder neh­men Sie Hil­de­gard, die über­haupt kei­ne Bil­dung hat­te und sich als wah­res Mul­ti­ta­lent erwies, aber vom Papst selbst bestä­tigt und ermu­tigt wor­den war. Sehr schräg auch der Pfar­rer von Ars, der zwar irgend­wie durch die Prie­ster­aus­bil­dung kam, aber intel­lek­tu­ell sämt­li­chen Semi­nar­lei­tern über­for­dert erschien etc. Und so könn­te man fort­fah­ren und ent­decken, dass fast alle, die uns groß erschei­nen, gar nicht den regu­lä­ren Weg gegan­gen sind…so ist eben Gott, der beruft wen Er will und wie Er will und der das, was die Welt ver­wirft, beson­ders geseg­net hat. Ein irres Bei­spiel auch Her­mann der Lah­me — ein Krüp­pel, der durch die För­de­rung sei­ner Mut­ter und den Schutz im Klo­ster zu Höchst­lei­stun­gen befä­higt wur­de. Heu­te wür­de man einen sol­chen Klei­nen abtrei­ben…
        Hand­werk­li­ches Kön­nen ist an sich nichts wert. Es kann ein sehr nütz­li­cher Die­ner des Gei­stes sein, muss aber nicht zwin­gend. Vie­le bil­den sich etwas aufs Hand­werk ein und sind doch ohne Geist…

        Es ist ja eine War­nung im NT: Was vor der Welt als wei­se oder gelehrt gilt, ist töricht vor Gott.
        Ich glau­be das wirk­lich so wie es der Volks­mund sagt: den Sei­nen gibt’s der Herr im Schlaf

      • @ besorg­ter christ

        Das ist aber eine klas­si­sche Milch­mäd­chen­rech­nung — und außer­dem klingt es leicht isla­misch: der Sohn Got­tes kann nicht gekreu­zigt wor­den sein, weil etwas Himm­li­sches doch nicht so geschwächt wer­den kann…

        Auch die Pro­phe­ten des AT sind ver­folgt und ver­jagt und getö­tet wor­den. Dar­auf nimmt sogar Jesus selbst in einem Gleich­nis Bezug. Und ganz groß greift der Hl. Ste­pha­nus die­ses The­ma in der Pre­digt auf, nach der er selbst dann auch gestei­nigt wur­de.

        Und doch wis­sen wir heu­te von sei­ner Pre­digt. Der ihn stei­nig­te wur­de ein paar Jah­re spä­ter selbst zu einem Chri­sten. Bis dahin aber konn­te man groß tönen, dass Ste­pha­nus doch „schwach“ und nicht von Gott ver­tei­digt wor­den sei…

        Wagen wir es nicht mehr, über den Tel­ler­rand des heu­ti­gen Tages zu sehen?

      • Ich fin­de dass es genau nicht isla­misch ist, mei­ne Argu­men­ta­ti­on.
        Der Sohn Got­tes konn­te gekreu­zigt wer­den, aber nicht getö­tet wer­den, weil er auf­er­stan­den ist.
        Der Ver­such, den Him­mel in die Schran­ken zu wei­sen, bei Chri­stus, bei Ste­fa­nus, bei Jako­bus und bei allen Mär­ty­rern der ersten Jahr­hun­der­te mach­te den Glau­ben nur noch stär­ker und schwäch­te die Ver­fol­ger.
        Wes­we­gen man dar­in duch­aus das Wir­ken Got­tes sehen kann und soll und muss.
        Das gött­li­che Par­doxon ist doch gera­de, dass die Ver­fol­gung stärkt, wenn das was ver­folgt wird, echt ist.
        Gehen Sie doch mal nach Lour­des, dort hat die anti­ka­tho­li­sche Regie­rung in Ver­ein mit der katho­li­schen Kir­che ver­sucht die gan­ze Sache unter den Tep­pich zu keh­ren (was zumin­dest ich ver­ste­hen kann) und es hat sich qua­si ganz von selbst, (spi­ri­tu­el­le Men­schen wür­den behaup­ten, als Frucht des Gehor­sams der Berb­na­det­te Sou­bi­rous) eta­bliert.
        Wobei man durch­aus anmer­ken kann, dass die Haupt­bot­schaft von Lour­des die drei­ma­li­ge For­de­rung nach Buße ist, und man davon heut­zu­ta­ge wenig wis­sen will, und es auch den Kran­ken und Lei­den­den ver­sucht aus­zu­re­den ihr Lei­den als Buße auf­zu­fas­sen und auf­zu­op­fern.
        Aber in Lour­des liegt es den­noch in der Luft. Man spürt förm­lich wie die vie­len, vie­len Kran­ken dort getrö­stet wer­den, weil sie dort mer­ken, dass ihre Lei­den Sinn machen.
        Von daher ist Lour­des auch immer noch eine aktu­el­le und noch lan­ge nicht ange­nom­me­ne Bot­schaft, die aber Sei­ten der from­men nicht so ger­ne gehört wird, weil sie For­de­run­gen an jeden ein­zel­nen stellt.

    • PS: So bin ich froh, daß Sie — daß alle Kom­men­ta­to­rin­nen / Autorin­nen (kla­res Femi­ni­num, mal gänz­lich ohne gen­der gap^^) hier nicht bloß … „in der Küche sit­zen und rosen­kranz-betend Kar­tof­feln schä­len“! – dito für die Her­ren, soviel Gleich­stel­lung muß sein 😀 😉 !!

      • Und mal wie­der ein biß­chen mehr im Ernst: vor­aus­ge­setzt, Con­te Bel­le­gran­di erin­nert sich und zitiert sehr kor­rekt, so fin­de ich die­sen Dia­log bzw. die Ant­wort die­ses so treu­en und glau­bens­star­ken, ja her­aus­ra­gen­den Kar­di­nals der Hl. Römi­schen Kir­che schon ziem­lich stark, bis jetzt – und bis auf die eben­so star­ken Äuße­run­gen Erz­bi­schof Lef­eb­v­res oder Bischof de Castro May­ers – die stärk­ste und deut­lich­ste mir bekann­te dahin­ge­hen­de Aus­sa­ge eines so hohen ‚Prin­zen der hl. Kir­che‘, den man nicht ein­fach­hin dem ‚Tra­di­tio­na­li­sten-Lager‘ zuord­nen kann; eines Kar­di­nal-Pri­ma­ten von Ungarn und Erz­bi­schofs von Esz­ter­gom (und ich glau­be, damit auch ‚Hüter der Kro­ne des hl. Ste­phan‘!?): „Which is the True Church […], the one aban­do­ned by Rome […]?” – S.Em. Kar­di­nal Mindszen­ty: “The one aban­do­ned by Rome.” – Wenn auch in eher infor­mel­lem, per­sön­li­chem Gespräch, so kon­sta­tiert er damit ja den­noch die nicht- (mehr-) Iden­ti­tät der ‚einen wah­ren Kir­che‘ mit ‚jener jet­zi­gen, offi­zi­el­len‘! Aller­dings muß man wohl auch die psy­cho­lo­gi­sche Lage des Kar­di­nals berück­sich­ti­gen, das, was er alles mit­ge­macht hat, sowie den Zeit­punkt die­ses Dia­logs (1974; er starb laut Wiki­pe­dia im dar­auf­fol­gen­den Jahr).

      • …naja, man­che Her­ren — aber auch Damen, wie man immer wie­der fest­stel­len muss hier 🙂 — ken­nen die Geschich­te von Mar­tha und Maria nicht…

        Ich bin so froh, dass Jesus — und ER ist Gott! — über die Frau, die sich mit Theo­lo­gie und nicht bloß mit Küche beschäf­tigt sagt : „Sie hat das bes­se­re Teil gewählt, das soll ihr nicht genom­men wer­den.“

        Wer es bes­ser weiß als ER, kennt IHN halt noch nicht.

      • Lie­ber GW!
        Solo Dios basta! (T.v.A.)
        Vor Mona­ten, ja vor Wochen noch hät­te ich mich gekränkt gefühlt wegen des Zitats:
        … „in der Küche sit­zen und rosen­kranz-betend Kar­tof­feln schä­len“!
        Viel­leicht wis­sen Sie, wie man frü­her gering­schät­zend und höh­nisch abwer­tend die drei „K“´s einer Frau zuord­ne­te: „Kin­der, Küche, Kir­che“.

        Seit ein paar Wochen ist mir voll­kom­men klar gewor­den: Es sind gera­de die­se Säu­len, die mein Leben bestim­men, es wert­voll machen:
        Mein Glau­be an Gott — und dann mei­ne Fami­lie.
        Und ich mer­ke, das genügt im Grun­de.
        Alles ande­re ist mir nur Bei­ga­be.
        Dar­über­hin­aus brin­ge ich mei­nen Teil und mei­ne Gaben ein — in der Kir­che und in der Welt.

        Aber glau­ben Sie mir, lie­ber GW, auch beim Kar­tof­fel­schä­len kann man sehr gut nach­den­ken und Pro­ble­me der Kir­che in sei­nem Inne­ren beden­ken.
        Nichts lenkt dabei ab!

        Auf­grund Ihrer bis­he­ri­gen Kom­men­ta­re ‑auch denen vor eini­gen Mona­ten- weiß ich, dass Sie die zitier­ten Wor­te nicht böse gemeint haben.

      • Ach, beste Mari­en­zweig, um Him­mels­wil­len, hier liegt, glau­be ich (zum Glück^^) ein klei­nes Miß­ver­ständ­nis vor: die­se Wor­te waren eine Anspie­lung auf einen „Tip“, eine „Emp­feh­lung“, die vor kur­zem mal der ver­ehr­ten zeit­schnur gemacht wur­de!!! Ich hab’s dann so iro­nisch auf­ge­grif­fen, mehr nicht!^^ – Und stimmt, denn auch ich schä­le schon mal Kar­tof­feln (wenn auch zuge­ge­be­ner­ma­ßen nicht ganz so oft^^) – man kann gera­de bei sol­chen eher mono­to­nen Haus­halts- und Hand­werk­s­tä­tig­kei­ten wirk­lich wun­der­bar abschal­ten und nach­den­ken, ein regel­rech­ter Medi­ta­ti­ons­mo­dus (sofern man sei­ne Ruhe dabei hat und nicht „genervt“ wird^^)! – GLGrü­ße und Got­tes Segen Ihnen und allen, Ihr GW.

      • Ach ja und haben Sie mal drü­ber nach­ge­dacht, dass Maria sich nicht mit Theo­lo­gie beschäf­tigt hat son­dern mit Kon­tem­pla­ti­on?
        Die gro­ße The­re­se sagt übri­gens „Mar­tha und Maria müs­sen zusam­men sein um den HERRN zu die­nen!“
        Im übri­gen gilt „ob einer Dome baut oder Kar­tof­feln schält es ist das­sel­be, wenn es zur Ehre Got­tes geschieht“

  2. @J.G.Ratkaj; die fol­gen­de Aus­sa­ge des von Ihnen erwähn­ten Kar­di­nal Rafa­el Mer­ry del Val – unter dem hl. Papst Pius X. Kar­di­nal­staats­se­kre­tär -, dürf­te in den Ohren der­je­ni­gen, die immer wie­der von „Erneue­rung“ reden, fremd klin­gen:
    -
    „Han­deln wir nie­mals, um der Welt zu gefal­len.
    Haben wir den Mut,
    die Kri­tik, die Miss­bil­li­gung der Welt zu ertra­gen;
    wenn Gott zufrie­den ist, braucht uns nichts ande­res zu küm­mern.
    Wir müs­sen den Mut haben, die Wahr­heit zu bezeu­gen und kei­ner Auf­ga­be aus­zu­wei­chen.
    Wir müs­sen den Mut haben, dem Lächer­li­chen die Stirn zu bie­ten,
    denn oft besteht unse­re Auf­ga­be im Spott der Welt.
    Tut das aus Lie­be zu Unse­rem Herrn,
    und um Ihm nach­zu­ei­fern.“
    -

  3. „Ist es aber nicht so, daß eine Bot­schaft nor­ma­ler­wei­se dann noch gro­ße Kraft ent­fal­tet, solan­ge der Bot­schaf­ter am Leben ist? Dar­um wur­de ja P. Pio weg­ge­sperrt, weil man im Vati­kan sei­ne Wirk­sam­keit sehr genau erkann­te.“

    Wah­re Bot­schaf­ten ent­fal­ten sich — wann auch immer!

    Nicht jeder, der „eine Wirk­sam­keit“ ent­fal­tet, wirkt himm­lisch — man kann auch für die Gegen­sei­te wir­ken. Ja — für was hat P. Pio kletzt­end­lich gewirkt? Und für was wird Sr. Lucia am Ende gwirkt haben?

    Sr. Luci­as Stun­de ist noch gar nicht gekom­men!
    Genau anders­her­um ist es mit Pater Pio: das vor­kon­zi­lia­re Lehr­amt hat ihn nicht wegen sei­ner Wirk­sam­keit, son­dern wegen sei­ner Undurch­schau­bar­keit und der Befürch­tung, dass er ein Schar­la­tan sein könn­te, „weg­ge­sperrt“. Vie­les an sei­ner Geschich­te ist noch viel viel viel unge­reim­ter als bei Sr. Lucia. Er ließ sich von Gemel­li nicht unter­su­chen (ob er wirk­lich Stig­ma­ta habe). Der Arzt, der sei­nen Tod fest­ge­stellt hat, bezeugt, er habe kei­ne Stig­ma­ta erken­nen kön­nen. Man hat so gut wie kei­ne glaub­haf­ten Doku­men­te über Pio, dafür jede Men­ge Gerüch­te, wider­spre­chen­de behaup­tun­gen, sub­jek­ti­ve Erleb­nis­se, die man kaum prü­fen kann und die auch nicht von vie­len bezeugt wer­den (wie bei Fati­ma), angeb­li­che Bot­schaf­ten und Erschei­nun­gen — das ist alles noch viel ver­wor­re­ner. Er war ein wah­res Mul­ti­ta­lent an Wun­der­ga­ben — sol­ches hat es in der gan­zen Kir­chen­ge­schich­te nie­mals gege­ben!? Man wür­de das ja ger­ne anneh­men, wenn das Krei­sen des Ber­ges mehr als eine geist­li­che Maus gebo­ren hät­te — aber wo ist der gro­ße geist­li­che Wurf? Von ihm ist nichts geblie­ben außer einem legen­dä­ren Mas­sen­hype, des­sen Kern nicht so recht ver­ständ­lich wird, sobald man anfängt, nüch­tern zu den­ken. Wenn es an kon­kre­te Sät­ze, eine Hin­ter­las­sen­schaft, die in irgend­ei­ner Wei­se beson­ders sein soll oder von einer außer­ge­wöhn­li­che Aus­sa­ge, dann wird es plötz­lich ganz ganz dünn und immer dün­ner…

    Und doch: die­sen cha­ris­ma­ti­schen Mas­sen­hei­li­gen, der mehr ver­ehrt wur­de als Jesus selbst, hat man gleich nach dem Kon­zil reha­bi­li­tiert!
    Paul VI. hat ihm alle Türen geöff­net und JPII hat ihn flugs hei­lig­ge­spro­chen. Die­se Hei­lig­spre­chung hät­te doch wenig­stens ein­mal grif­fi­ges Mate­ri­al zuta­ge brin­gen müs­sen — aber nein! Nur dubio­se Falt­blätt­chen, Jubel­li­te­ra­tur und vie­le vie­le Gerüchte…weiterhin.

    Ja: Pater Pio gehört tat­säch­lich zum Inven­tar der Kon­zils­kir­che, nicht aber Sr. Lucia, die gewis­ser­ma­ßen den umge­kehr­ten Weg gehen muss­te.

    Auch das Schick­sal Jere­mi­as ver­liert sich am Ende. Wer hat nach ihm gefragt? Sei­ne Bot­schaft wur­de erst spä­ter wirk­sam…

    Man muss kein Pro­phet sein, um sich vor­zu­stel­len, dass Sr. Lucia dann wie­der von Inter­es­se sein wird, wenn Rom der Sitz des Anti­chri­sten gewor­den ist und zwar so, dass nie­mand davor mehr die Augen ver­schlie­ßen kann. Wenn nicht nur Sr. Lucia mit ihrer Bot­schaft son­dern auch alle ande­ren Mari­en­kin­der ver­folgt wer­den, v.a. in der Kir­che ver­folgt wer­den (man kann das ja jetzt schon schmerz­lich erfah­ren).

    Das kommt alles erst noch.

    • Lie­be Zeit­schnur,

      solan­ge Sie nicht auch nur hypo­the­tisch anneh­men wol­len, dass die Stig­ma­ta Pater Pios echt gewe­sen sein könn­ten, hat es im Prin­zip kei­nen Sinn dar­über in Bezug auf die Kon­zils­kir­che zu dis­ku­tie­ren.
      Wol­len Sie tat­säch­lich die Wirk­sam­keit einer Kar­me­li­te­rin und eines Prie­sters, einer Sehe­rin und eines Stig­ma­ti­sier­ten ver­glei­chen? und auf die Lein­wand der Kon­zils­kir­che pro­je­ziert einen Wahr­heits­ge­halt auf­grund ihrer Wirk­sam­keit und ihres nen­nen wir es Mar­ty­ri­ums desti­lie­ren?
      Haben Sie sich z.B. nie gefragt wer die­ser Gemel­li über­haupt ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Agostino_Gemelli, vgl. auch chie­savi­va, Heft 432) und war­um es (aus­ge­rech­net) Papst Paul VI war, der ihm eine Kli­nik gewid­met hat! (http://de.wikipedia.org/wiki/Gemelli-Klinik)

      // Ja – für was hat P. Pio letzt­end­lich gewirkt? //
      Für die ÜBERNATÜRLICHKEIT und die REALPRÄSENZ des Kreu­zes­op­fers Jesu Chri­sti im hl. Sakra­ment des Alta­res, und dass die­ses Myste­ri­um wahr und wirk­lich ist.
      Die Säku­la­ri­sie­rung (oder Ver­wis­sen­schaft­li­chung?) des Myste­ri­ums begann nicht erst mit der Kon­zils­kir­che (dort wur­de sie erst sicht­bar). Ver­nunft aber soll­te den Glau­ben nicht auf­lö­sen, son­dern erklä­ren und stär­ken hel­fen.

      Im Übri­gen: Eine kon­kre­te Bot­schaft und gött­li­chen Auf­trag die­se bekannt zu machen wie bei Sr. Lucia gibt es bei Pater Pio nicht. Daher führt jeder Ver­gleich zwi­schen Fati­ma und P. Pio ad absur­dum.

      • Lie­be Zeit­schnur,

        habe Ihren Kom­men­tar oben noch nicht kon­sul­tie­ren kön­nen. Dadurch muss sich mein Kom­men­tar hier frei­lich dem­entspre­chend rela­ti­vie­ren. Bit­te daher um Berück­sich­ti­gung und Nach­sicht.

  4. Dass es einen wah­ren „Fati­ma-Kern“ gibt, dar­an glau­be ich. 1917 fan­den die Erschei­nun­gen in Fati­ma statt, 1917 die Okto­ber-Revo­lu­ti­on in Russ­land. Die­se Revo­lu­ti­on führ­te zum Bol­sche­wis­mus, dem gefähr­lich­sten Geg­ner des christ­li­chen Glau­bens, jeg­li­chen Got­tes­glau­bens. Der Bol­sche­wis­mus woll­te jeden Glau­ben an Gott aus­rot­ten. Unge­fähr die Hälf­te der Mensch­heit hat­te er bereits unter Kon­trol­le, und das Ziel war die Welt­herr­schaft.

    In Zei­ten beson­de­rer Not, bei über­wäl­ti­gen­den Gefah­ren, wur­de die aller­se­lig­ste Jung­frau ange­fleht um ihre Hil­fe, ihren Schutz. So ent­stand das Rosen­kranz­fest, die Gefahr waren die Tür­ken mit ihrem chri­sten­feind­li­chen Islam, sie woll­ten Euro­pa über­ren­nen. Obwohl völ­lig unter­le­gen aus mili­tä­ri­scher Sicht, konn­te der Feind zurück­ge­schla­gen wer­den, die Chri­sten­heit hat­te um Bei­stand zur aller­se­lig­sten Jung­frau gefleht.

    Die Bei­spie­le lie­ßen sich ver­meh­ren. Cha­rak­te­ri­stisch ist jedes Mal: die aller­se­lig­ste Jung­frau tritt in beson­de­ren Gefah­ren auf oder, wie in Lour­des, mit einem ganz kon­kre­ten Auf­trag. Nie ist davon die Offen­ba­rung betrof­fen. Es ist defi­nier­tes Glau­bens­gut der katho­li­schen Kir­che, dass mit dem Tod des letz­ten Apo­stels die Offen­ba­rung end­gül­tig abge­schlos­sen ist. Die Offen­ba­rung, die unser Herr Jesus Chri­stus den Apo­steln mit­ge­teilt hat. Es gibt im Lau­fe der Zeit ein tie­fe­res Ver­ständ­nis, neue Glau­bens­in­hal­te kom­men nicht mehr hin­zu. Das gilt für Pri­va­tof­fen­ba­run­gen und das „Pasto­ral­kon­zil“, um kon­kre­te Bei­spie­le zu nen­nen.

    Ich kann Lucia dos San­tos kaum für glaub­wür­dig hal­ten. Zwei Grün­de wäh­le ich aus:

    1) Es ist nicht nach­voll­zieh­bar, dass das Kind Lucia wirk­lich die Höl­le in einer Visi­on gese­hen hat. Ein Kind ist völ­lig über­for­dert. Hei­li­ge haben in Visio­nen die Höl­le gese­hen, z. B. die hl. Tere­sa von Avi­la. Sie war eine rei­fe Frau, eine Ordens­frau. Berich­te über die Höl­len­pein gab es mas­sen­haft, Lucia kann sie im Eltern­haus gehört haben. Dass die aller­se­lig­ste Jung­frau, die stes im Namen des drei­fal­ti­gen Got­tes han­delt, damit ein Kind über­for­dert, ist sehr schwer vor­stell­bar.

    2) Der „Engel von Fati­ma“, der den Kin­dern die hl. Kom­mu­ni­on unter bei­der­lei Gestal­ten gespen­det haben soll, wobei nur Lucia schon zur Erst­kom­mu­ni­on gegan­gen war.

    Engel zele­brie­ren nicht. Aus einem Taber­na­kel müss­te er sich die Hosti­en geholt haben. An einen Kelch kann er nicht gelan­gen. Das hei­li­ge Blut wird nicht auf­be­wahrt. Wenn ein katho­li­scher Prie­ster nach der Wand­lung und vor sei­ner Kom­mu­ni­on bewusst­los wird oder stirbt, muss ein Prie­ster geru­fen wer­den. Die­ser muss das kost­ba­re Blut trin­ken, gleich­gül­tig ob er nüch­tern ist oder eine Mahl­zeit ein­ge­nom­men hat. Vorm Kon­zil.
    Der Engel kann den Kelch dem­nach nur einem zele­brie­ren­den Prie­ster weg­ge­nom­men haben. Der Engel selbst zele­briert nicht, das kost­ba­re Blut wird nicht auf­be­wahrt.

    Ich schrei­be die­se Sät­ze sehr ungern, über hei­li­ge Geheim­nis­se des Glau­bens ist mir das sehr zuwi­der. Aber es ist noch schlim­mer, wenn Katho­li­ken so etwas glau­ben sol­len.

    • Na ja, rein-logisch gese­hen — die Kin­der müs­sen ja nicht ‚von irdi­scher Mate­rie‘ kom­mu­ni­ziert haben, d.h. die Gestal­ten müs­sen ja nicht von einem irdi­schen Altar kom­men; und Chri­stus selbst wuß­te, ob schon alle drei Kin­der Sei­nen Leib und Blut unter­schei­den konn­ten …
      … und vie­le der (spä­te­ren) Unge­reimt­hei­ten könn­ten[!] sich wie­der mit einer nicht-Iden­ti­tät erklä­ren las­sen: der von „Lucia“ mit Lúcia dos San­tos! ‚Könn­ten‘ – bin schon gespannt auf den näch­sten Teil die­ses Auf­sat­zes von Herrn MMag. Schrems und dan­ke jetzt schon sehr!

    • Noch komi­scher fin­de ich, die angeb­li­che Tat­sa­che, dass der Engel Lucia die Hostie gereicht habe und den Kelch zwi­schen Fran­ces­co und Jazin­tha geteilt habe.
      Gut bei­de star­ben rela­tiv schnell an einer Krank­heit, so könn­te man den Kelch schon deuten,als Lei­den­skelch, also als Sym­bol, aber dann bleibt die Fra­ge, war­um bekommt Lucia die Hostie?

      • Gute Fra­ge! Sie war ja noch nicht zur Erst­kom­mu­ni­on gegan­gen, wie auch die bei­den jün­ge­ren Seher­kin­der. Wahr­schein­lich hat­te sie aber schon Kate­chis­mus­un­ter­richt oder wur­de durch ihre from­me Mut­ter im Glau­ben unter­wie­sen. Sie wuss­te bestimmt schon, um was es sich „dabei“ han­delt. Bei Jacin­ta und Fran­cis­co bin ich mir da nicht so sicher. Viel­leicht war es auch eine Bestä­ti­gung der Früh­kom­mu­ni­on, die Papst Pius X. in Abspra­che mit der begna­de­ten Jung­frau Bar­ba­ra Wei­gand aus Rück-Schip­pach ein­ge­führt hat.

    • Aber, wer­te Zeit­los, mich macht etwas ande­res stut­zig, und zwar die­ses (scheint’s) ewi­ge und heiß umstrit­te­ne The­ma ‚Ruß­land-Wei­he‘ – hat sie nun statt­ge­fun­den, hat sie nicht? Wenn ja, geschah sie ‚for­mal kor­rekt‘ bzw. wie gefor­dert, oder nicht? Wenn nein, war/ist dies die Ursa­che für soviel Leid auf der Welt; und wenn ’nur teil­wei­se kor­rekt‘ – hat dies dann ‚wenig­stens teil­wei­se‘ Schlim­me­res ver­hin­dert? usw. usf. – das kol­li­diert mas­siv mit mei­nem Got­tes­bild: kann es wirk­lich sein, daß der all­mäch­ti­ge, gerech­te und barm­her­zi­ge Gott, daß unser Herr und Gott Jesus Chri­stus, wegen man­geln­den Gehor­sams / even­tu­el­len Zwei­feln an der Glaub­wür­dig­keit die­ser For­de­rung bzw. der Sehe­rin, gar wegen bestimm­ter ‚Form­feh­ler‘, kurz­um, wegen der even­tu­el­len Feh­ler eines ein­zi­gen Men­schen, des Pap­stes bzw. sei­ner recht­mä­ßi­gen Nach­fol­ger, dut­zen­de, ja hun­der­te Mil­lio­nen Men­schen auf Jahr­zehn­te in schlimm­ste Bedräng­nis, in schlimm­stes Elend stür­zen läßt? Mein ’sen­sus fidei‘ sagt mir: nein, das kann nicht sein! – Aller­dings habe ich mich bis jetzt noch kaum inten­si­ver mit dem gan­zen The­men­kom­plex ‚Fati­ma‘, ins­bes. ‚Ruß­land­wei­he‘ befaßt; klar scheint für mich das ‚cons­tat de super­na­tu­ra­li­ta­te‘ sowie die Erkennt­nis­se von Pao­li­ni, Soc­ci, Kra­mer und ande­ren – was ‚Rom‘ uns i.J. 2ooo ‚geof­fen­bart‘ hat, ist (höch­stens) die hal­be Wahr­heit; nach allem, was ich bis jetzt dar­über gele­sen habe, scheint ‚der ver­heim­lich­te Teil‘ von Fati­ma III tat­säch­lich in Rich­tung Bin­gen, Emme­rick, La Salet­te, Aki­ta u.a. zu gehen, was auch erklä­ren wür­de, daß ‚(das aktu­el­le, das kon­zi­li­ar-post­kon­zi­lia­re) Rom‘ not very amu­sed über den Inhalt sein kann und des­halb eisern schweigt (bis auf den wohl eher unglück­li­chen Auf­tritt Kar­di­nal Ber­to­nes) … – aber mehr kann/darf ich dazu nicht sagen. Außer, daß es, wie auch zeit­schnur oben schreibt, schon alles ‚ins Bild pas­sen‘ wür­de … wenn’s wirk­lich so wäre … [seufz] …

  5. („Mit­tel­star­ke“) per­sön­li­che Ver­mu­tung nach opti­schem Ein­druck: die bei­den ehr­wür­di­gen Schwe­stern sind — nach den bei­den Bil­dern jeden­falls, und ande­ren, die ich anders­wo im Inter­net mal gese­hen hat­te — nicht iden­tisch (Augen, Mund­par­tie / Kinn).

  6. Die wah­re Lucia dos San­tos ist viel­leicht bereits 1960 gestor­ben. Sie sag­te, dass das Drit­te Geheim­nis­vor 1960 oder nach ihren Tod ver­öf­fent­li­chen müss­ten. Inter­vall von 45 Jah­re ist sehr unwahr­schein­lich.
    Die Sehe­rin hat­te antro­po­lo­gisch sehr spe­zi­el­le Gesichts­merk­ma­len, und die­se waren nicht mit Sr Lucia (in den Bil­dern von 1967 und danach) iden­tisch. Es gab wahrshein­lich zwei Lucia, die Sehe­rin und eine ande­re Orden­schwe­ster, die wir als Sr Lucia ken­nen.
    Oder kön­nen wir vor­stel­len, dass Sr. Lucia durch Chir­ur­gen eine Viel­zahl Schön­heits­ope­ra­tio­nen ope­riert wur­de? Wen könn­te dann der Papst seligschpre­chen?

    http://www.traditioninaction.org/HotTopics/g11htTwoSisterLucys_Horvat.htm

    http://www.traditioninaction.org/HotTopics/g12htArt2_TwoSisterLucys.htm

    • Oh ja, auf die­sen Bil­dern sieht man’s sehr deut­lich, mer­ci für die Links! – Aber wer war dann die „zwei­te Lucia“? Sie müß­te doch dann (wahr­schein­lich) von jemand ver­mißt wor­den sein, oder spä­ter wie­der­erkannt …? Äußerst selt­sam, das – wie so unend­lich vie­les, was seit jenem Okto­ber 1958 alles pas­siert ist … und immer noch pas­siert …
      … und sehr selt­sam auch das Bild von die­ser Sze­ne im Jah­re 2ooo (2. Link, ganz unten), wo Lucia oder „Lucia“, unmit­tel­bar[!], nach­dem Johan­nes Paul II. ihr die hl. Kom­mu­ni­on gereicht hat, dem­sel­ben par­tout die Hand küs­sen will und gera­de­zu an ihm „zerrt“ und er ganz ver­dutzt ist …

    • Das sind doch rei­ne Ver­schwö­rungs­theo­rien!
      Also tut mir leid, bei den bei­den „Lucys“ han­delt es sich doch ein­deu­tig um ein und dies­sel­be Per­son! Klar, dass ein Gesicht im Alter etwas rund­li­cher wird und man­che mar­kan­ten Gesichts­zü­ge dadurch etwas zurück­tre­ten: Neh­men Sie ein belie­bi­ges Jugend­fo­to irgend eines Men­schen und ver­glei­chen Sie es mit einem Bild von der sel­ben Per­son, das 30–40 Jah­re spä­ter auf­ge­nom­men wor­den ist, und Sie wer­den den sel­ben Effekt erle­ben! Kaum wie­der­zu­er­ken­nen — wor­an das wohl lie­gen mag?

      Im übri­gen dies­sel­ben Spe­ku­la­tio­nen, die man bei einem Papst Paul VI. anstellt, der angeb­lich aus­ge­tauscht wor­den ist! Bit­te immer den Ver­stand ein­schal­ten und küh­len Kopf bewah­ren, oder noch bes­ser, um die Unter­schei­dung der Gei­ster beten!

      • Nur ganz kurz, lie­be See­le: 1. viel­leicht mal den (wenig hilf­rei­chen, ja gefähr­li­chen, raf­fi­nier­ten, das eige­ne freie Nach­den­ken zen­sie­ren­den und blockie­ren­den) Begriff ‚Ver­schwö­rungs­theo­rie‘ recher­chie­ren (nicht nur in Wiki, schon gar nicht der deut­schen Ver­si­on!), reflek­tie­ren und am besten ersatz­los strei­chen; guter Ein­stiegs­punkt wäre etwa das Stich­wort ‚War­ren Com­mis­si­on‘ – die Kom­mis­si­on, wel­che das Ken­ne­dy-Atten­tat auf­zu­klä­ren hat­te (Link s.u.). Daß vie­le sog. ‚Ver­schwö­rungs­theo­rien‘ offen­sicht­lich schwach­sin­nig sind, heißt im Umkehr­schluß jedoch nicht, daß es kei­ne ‚Ver­schwö­run­gen‘, Kom­plot­te, gehei­me Abspra­chen, lan­ge und geheim geplan­te, dann initi­ier­te und erfolg­reich durch­ge­führ­te coups d’état usw. gege­ben hät­te und sicher noch gibt, ange­fan­gen bei dem Mord­kom­plott gegen C. Iuli­us Cae­sar; Ihr Ein­wand ist also kein argu­men­tum ad rem! – 2. Daß Gesich­ter sich im Lau­fe der Zeit ver­än­dern, ist tri­vi­al; weni­ger tri­vi­al, ja sogar sehr inter­es­sant und wohl nicht leicht zu beschrei­ben, zu fas­sen, ist die Tat­sa­che, daß Gesich­ter auch bei star­ken Ver­än­de­run­gen (aller­mei­stens) wie­der­erkenn­bar blei­ben; es gibt also offen­sicht­lich ‚Inva­ri­an­ten‘, Merk­ma­le, Merk­mals­kom­ple­xe, die cha­rak­te­ri­stisch für eine – und nur eine! – bestimm­te Per­son und unver­än­der­lich sind wie ein Fin­ger­ab­druck. Ich glau­be, sehr fähi­ge Pro­gram­mie­rer und foren­si­sche Anthro­po­lo­gen haben sich schon inten­siv mit der The­ma­tik befaßt und raf­fi­nier­te Pro­gram­me geschrie­ben. – Bit­te immer den (eige­nen!) Ver­stand ein­schal­ten, genau lesen, was einer schreibt, sehr genau nach­den­ken und prü­fen, ggf. recher­chie­ren, sich nicht irri­tie­ren las­sen und vor allem jeg­li­che (unre­flek­tier­te) Mehr­heits­mei­nun­gen ersatz­los strei­chen – gera­de sol­che, deren man sich selbst oft lei­der nur halb­be­wußt ist. – Wäre ich selbst Teil einer Ver­schwö­rung, so hät­te ich ein gro­ßes Inter­es­se dar­an, daß jeder Jour­na­list, der inten­si­ver recher­chiert (und mir womög­lich auf die Schli­che kommt), schon von vor­ne­her­ein als „Ver­schwö­rungs­theo­re­ti­ker“ und somit als „Spin­ner“ rest­los dif­fa­miert, unglaub­wür­dig und mund­tot gemacht wird (und am besten noch sei­nen Job ver­liert). – Aber kei­ne Sor­ge, ich bin NICHT Teil einer Ver­schwö­rung; ande­rer­seits – wenn ich’s wäre, wür­de ich’s ja nicht öffent­lich zuge­ben, son­dern demen­tie­ren; und je mehr ich demen­tier­te, desto ver­däch­ti­ger mach­te ich mich … hm … 😉 .….

        http://konjunktion.info/2014/10/das-argument-verschwoerungstheorie-und-sein-cia-ursprung/

        http://www.jfklancer.com/CIA.html

        Und, um mal einen Über­blick dar­über zu krie­gen, was („auch nur“) seit dem Ende des II. Welt­kriegs schon so alles an ‚Ver­schwö­run­gen‘, Staats­strei­chen, ‚cove­r­ed / fal­se flag ope­ra­ti­ons‘ gelau­fen ist auf die­ser Welt, emp­feh­le ich auf yt zum Bei­spiel die Vor­trä­ge von Dr. Danie­le Gan­ser, einem pro­mo­vier­ten Histo­ri­ker aus der Schweiz; da kommt man aus dem Stau­nen nicht mehr her­aus, wirk­lich …!

  7. Fakt ist jeden­falls, dass Papst Johan­nes XXIII. das Kon­zil mit den Wor­ten begann “ Wir glau­ben
    nicht an die Unglückspropheten.…wir tre­ten in ein neu­es Zeitalter…Diese Wor­te wur­den gesagt,
    nach nur 2 Jah­ren als das drit­te Geheim­nis von Fati­ma (lt Sr. Lucia ) 1960 ver­öf­fent­licht wer­den
    soll­te. Wäh­rend dem Kon­zil und danach, war Fati­ma kein The­ma mehr. Wie kann man sich das
    erklä­ren ? Immer wie­der for­der­te das Kir­chen­volk die Ver­öf­fent­li­chung des drit­te Geheim­nis­ses,
    ohne Erfolg. Vie­les wäre anders gekom­men, auch das Kon­zil mit sei­nen nega­ti­ven Früch­ten.
    Aber die Päp­ste, einer nach dem ande­ren, haben nicht dem Wunsch und den Bit­ten Mari­ens ent-
    spro­chen. So wird kom­men, was kom­men muss, ein Straf­ge­richt wie noch nie. Und die Hir­ten,
    allen vor­an der Papst mit der For­de­rung, Geschie­de­nen die Hl.Kommunion zu erlau­ben.
    Hilf Him­mel, o Maria hilf !

  8. Viel­leicht die fol­gen­de Bil­der zei­gen, dass Lucia die Sehe­rin bis 1948 Doro­the­en­schwe­ster war ,
    aber die Novi­zin die in den Kar­me­li­ten­or­den damals ein­trat, eine ande­re Per­son war.
    Was ist denn pas­siert mit Lucia dos San­tos in 1948 ?
    War­um spiel­te Lucia‑2 die Rol­le der Sehe­rin? Wer wuss­te dar­über?
    In wel­chem Umfang macht die­se Per­so­nen­wech­sel die Infor­ma­tio­nen von Lucia über Fati­ma, sogar das Drit­te Geheim­nis unau­ten­tisch?
    Ist es mög­lich, dass ich und eini­ge For­scher uns irren, und Lucia in allen Bil­dern mit der Sehe­rin iden­tisch ist?

    http://www.maroon.dti.ne.jp/gokyo/diary2013/d‑2013–07-03.html

  9. Die Frag­wür­dig­kei­ten wer­den unter Ber­go­glio noch deut­li­cher als frü­her. Mehr poli­tik und Lie­be­die­ne­rei an Inter­es­sen­grup­pen und Moder­ni­sten als sonst etwas.

    • Vor 150 Jah­ren sag­te Unse­re Lie­be Frau in La Salet­te: „Rom wird den Glau­ben ver­lie­ren und Sitz des Anti­chri­sten wer­den!“ Die­se Pro­phe­tie beginnt sich jetzt lang­sam zu ver­wirk­li­chen!
      (nach­zu­le­sen in der „Gro­ßen Bot­schaft von La Salet­te“, von der Kir­che geprüft und aner­kannt!)
      Auf­schluss geben auch die Erschei­nun­gen von Gara­band­al, wo U.L.F. ankün­digt, dass sich „Kar­di­nä­le gegen Kar­di­nä­le und Bischö­fe gegen Bischö­fe stel­len wer­den“ — und, „sie wer­den vie­le See­len mit sich in den Abgrund füh­ren!“
      Mehr Wor­te braucht es da nicht mehr!

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