Was für eine Theologie vertrat Papst Franziskus in Yad Vashem?

Papst Franziskis in der Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem(Jeru­sa­lem) Zur Anspra­che von Papst Fran­zis­kus vom 26. Mai 2014 in der Holo­caust-Gedenk­stät­te Yad Vashem in Isra­el ver­öf­fent­lich­te die tra­di­ti­ons­ver­bun­de­ne Sei­te „Mes­sa in lati­no“ den Kom­men­tar eines Prie­sters. Er ver­faß­te eini­ge theo­lo­gi­sche und weni­ger theo­lo­gi­sche Anmer­kun­gen zur Anspra­che des Pap­stes, die wir zur Dis­kus­si­on stel­len. Die voll­stän­di­ge Anspra­che von Papst Fran­zis­kus wur­de in deut­scher Über­set­zung vom Hei­li­gen Stuhl ver­öf­fent­licht, eben­so kann die Anspra­che als Video ange­se­hen wer­den (hier). Die Zwi­schen­ti­tel stam­men von der Redaktion.

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Eine notwendige theologische Präzisierung

von einem Priester

Zunächst gilt es, sich der Empö­rung anzu­schlie­ßen, die der Papst über den Mord an den Juden in den Kon­zen­tra­ti­ons­la­gern wäh­rend des Zwei­ten Welt­krie­ges zum Aus­druck brach­te. Jede Form der Gewalt und der ter­ro­ri­sti­schen Unter­drückung egal durch wel­che poli­ti­sche Rich­tung, oder wegen wel­cher dia­bo­li­schen Absicht auch immer, ist vor­be­halt­los zu ver­ur­tei­len. Auch gilt es immer wie­der dar­an zu erin­nern, damit sich Glei­ches nicht wie­der­holt. Soweit die ver­bind­li­che Theo­rie. Die Pra­xis sieht lei­der anders aus. Das Mor­den geht auch heu­te wei­ter in ver­schie­de­nen Tei­len der Welt und sogar mit­ten unter uns im „zivi­li­sier­te­sten“ Teil der Welt. Mor­de­ten die Natio­nal­so­zia­li­sten geheim und ille­gal, geschieht der skan­da­lö­se Mord an unge­bo­re­nen Kin­dern am hellich­ten Tag und ganz „legal“.

Alle Verbrechen verurteilen — Keines schlimmer als das andere

Weder die Ver­bre­chen gegen die Juden, die Ver­bre­chen des Natio­nal­so­zia­lis­mus, die Ver­bre­chen des Bol­sche­wis­mus, die Ver­bre­chen gegen die Chri­sten des Osma­ni­schen Reichs und der Tür­kei, die Ver­bre­chen gegen die Chri­sten in Mexi­ko, die Ver­bre­chen der Mili­tär­dik­ta­tu­ren Latein­ame­ri­kas, die Ver­bre­chen im Fer­nen Osten, die Ver­bre­chen in Liby­en, in Syri­en usw. dür­fen ver­ges­sen wer­den. Es gibt für die Opfer kein Ver­bre­chen, das schlim­mer ist als das andere.
Den­noch bie­ten eini­ge Aus­sa­gen des Pap­stes, mögen sie auch mit noch so guter Absicht aus­ge­spro­chen wor­den sein, viel­leicht auch um bestimm­ten Erwar­tun­gen ent­ge­gen­zu­kom­men, Anlaß zu mög­li­chen Mißverständnissen.
Am Mon­tag sag­te Papst Fran­zis­kus in Yad Vashem wörtlich:

„Adam, wo bist du?“ (vgl. Gen 3,9).
Wo bist du, o Mensch? Wohin bist du gekommen?
An die­sem Ort, der Gedenk­stät­te an die Sho­ah, hören wir die­se Fra­ge Got­tes wie­der erschal­len: „Adam, wo bist du?“
In die­ser Fra­ge liegt der gan­ze Schmerz des Vaters, der sei­nen Sohn ver­lo­ren hat.
Der Vater kann­te das Risi­ko der Frei­heit; er wuss­te, dass der Sohn ver­lo­ren­ge­hen könn­te… doch viel­leicht konn­te nicht ein­mal der Vater sich einen sol­chen Fall, einen sol­chen Abgrund vor­stel­len! Jener Ruf „Wo bist du?“ tönt hier, ange­sichts der uner­mess­li­chen Tra­gö­die des Holo­caust wie eine Stim­me, die sich in einem boden­lo­sen Abgrund verliert…

Gewagte heterodoxe Exegese

Ich erlau­be mir demü­tig dar­auf hin­zu­wei­sen, daß Gott, wenn Er im Buch Gene­sis die­se Fra­ge stell­te, sicher weder an die Shoa noch an Yad Vashem dach­te. Eine sol­che Exege­se ist mehr als nur ein hete­ro­do­xes Wagnis.

Ich erlau­be mir eben­so demü­tig dar­auf hin­zu­wei­sen, daß Gott Sei­ne Fra­ge an den Men­schen rich­tet und nicht an den Sohn (gera­de weil der Sin­gu­lar gebraucht wird), denn der (ein­zi­ge) Sohn des Vaters (die Drei­fal­tig­keit soll­te für einen Papst aus­rei­chend prä­sent sein) ist Chri­stus. Der Mensch aber ist ein Adop­tiv­sohn Got­tes und nicht des Vaters, ver­stan­den als erste gött­li­che Per­son. Der Mensch ist Got­tes Adop­tiv­sohn durch die heil­brin­gen­de Mensch­wer­dung Chri­sti. Für die jüdi­sche Theo­lo­gie ist Gott weder drei­fal­tig noch gilt die Adop­ti­on für alle Men­schen, son­dern nur für ein Volk, näm­lich das ihre. Das aber defi­niert sich seit zwei­tau­send Jah­ren aus der Ableh­nung Jesu Chri­sti und damit Got­tes. Theo­lo­gisch betrach­tet kann aus die­ser Ableh­nung schwer­lich Segen erwach­sen. Ver­trat der Papst in Yad Vashem eine jüdi­sche Theo­lo­gie statt der christlichen?

Demonstrative und offenkundige Häresie?

Zu behaup­ten, wie Papst Fran­zis­kus in Yad Vashem, daß „viel­leicht nicht ein­mal der Vater sich einen sol­chen Fall, einen sol­chen Abgrund“ der Mensch­heit „vor­stel­len“ konn­te, stellt eine noch demon­stra­ti­ve­re und offen­kun­di­ge­re Häre­sie dar.

Gott weiß alles, was Papst Ber­go­glio zumin­dest aus dem Kate­chis­mus wis­sen soll­te. Zu behaup­ten, daß Gott gar vor­schnell war, dem Men­schen den frei­en Wil­len zu schen­ken, weil Er sich die Kon­se­quen­zen „viel­leicht nicht vor­stel­len konn­te“, ist eine gera­de­zu obszö­ne Häre­sie und vor allem eine Blasphemie.
Durch das moda­le Adverb „viel­leicht“ wird der häre­ti­sche Inhalt der Aus­sa­ge kei­nes­wegs abge­schwächt. Die Behaup­tung, daß es auch nur eine Mög­lich­keit gebe oder eine sol­che nicht kate­go­risch aus­zu­schlie­ßen, daß Gott nicht all­wis­send sein könn­te, öff­net dem Zwei­fel Tür und Tor und ist mit Sicher­heit nicht katholisch.

Die Verganganheit ist vergangen, im Heute aber Leid verhindern

Ich erlau­be mir schließ­lich, wenn auch nur am Ran­de, auch noch dar­auf hin­zu­wei­sen, daß der „boden­lo­se Abgrund“ des Ras­sis­mus und des Staats­ter­rors, den Isra­el gegen die ursprüng­li­che ein­hei­mi­sche Bevöl­ke­rung des Hei­li­gen Lan­des, aber auch gegen die heu­ti­ge Bevöl­ke­rung der besetz­ten Gebie­te, des Gaza-Strei­fens und des West­jor­dan­lan­des betreibt, dem Vater und der gan­zen Aller­hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit nicht weni­ger bekannt ist. Aber „viel­leicht“ ist Papst Ber­go­glio dar­über nicht infor­miert, obwohl er an der neu­en „Kla­ge­mau­er“ stand, die der Staat Isra­el errich­tet. Statt ein Wort über die Ver­trei­bung, Unter­drückung und Bedrän­gung der Chri­sten durch Isra­el zu ver­lie­ren, oder ins­ge­samt der Men­schen im Hei­li­gen Land, leg­te der Papst Blu­men auf dem Grab des Grün­ders des Zio­nis­mus nieder.

Auch das ein zwei­fel­haf­ter Akt, den die neu­en Papa­boys aber nicht sehen wollen.

Einleitung/Übersetzung: Giu­sep­pe Nardi
Bild: Mes­sa in Latino

116 Kommentare

    • Sehr gut! Eine sol­che war bei die­sem Papst noch nie erkennbar !!!

      Im übri­gen zu allen Kommentaren:

      DIE KATHOLISCHE KIRCHE WIRD ALS DIE INSTITUTION IN DIE GESCHICHTE EINGEHEN —- WELCHE SICH SELBST AD ABSURDUM GEFÜHRT, ÜBERFLÜSSIG GEMACHT UND SELBST ZERSTÖRT HAT!!

      • Wäre es so, müss­te ich in Depres­si­on versinken.
        Und so wer­de ich unum­stöß­lich dar­auf bau­en, dass nicht wir, son­dern unser guter Gott hier dabei noch ein Wört­chen mit­zu­re­den hat und sich Ihre Schluss­fol­ge­rung nicht bewahrheitet.
        Jesus Chri­stus hat Sei­ne Kir­che gestif­tet und Er wird und kann es nicht zulas­sen, dass Sein Werk durch uns Men­schen zer­stört wird.

        • NON PRAEVALEBUNT — niemals!!!

          Was sich da in der Tat immer rasan­ter ad absur­dum führt und sich über­flüs­sig macht — und nütz­lich zugleich, jedoch nicht Ihm –, kann somit nicht iden­tisch sein mit der, die Chri­stus ‚eccle­sia Mea‘ nennt, ‚Mei­ne Her­aus­ge­ru­fe­ne‘, und der Er selbst eben die­se Zusa­ge gibt! — Der sagt: „Ich wer­de bei euch sein alle Tage bis ans Ende der Welt!“

  1. Was den „boden­lo­sen Abgrund des Ter­rors und Ras­sis­mus“ des Staa­tes Isra­el gegen die „ursprüng­li­che ein­hei­mi­sche Bevöl­ke­rung“ betrifft, wür­de ich mir doch etwas dif­fe­nen­zier­te­re und sach­an­ge­mes­se­ne­re Sät­ze wün­schen. Immer­hin erlebt Isra­el seit genau einem Tag nach sei­ner Grün­dung auch „boden­lo­sen Ter­ror und Ras­sis­mus“ von­sei­ten der ara­bi­schen Welt, und dies nach­weis­lich und offen vor aller Welt gesche­hen. Jüdi­sche Sied­ler gabs da auch vor­her schon, die ihr Land den Tür­ken abge­kauft hat­ten, es gab über­haupt Juden im Hei­li­gen Land all die Jahr­hun­der­te hin­durch. Und wie schlim­men Ter­ror erle­ben sie selbst…bis heu­te. Man den­ke nur an den Ter­ror gegen die Juden im Irak, die man förm­lich mit Todes­dro­hung nach Isra­el weg­ge­ekelt hat. Hät­te es Isra­el nicht gege­ben, wäre der näch­ste Holo­caust ins Haus gestan­den. Und die­se Plä­ne gab es schon lan­ge vor der Staats­grün­dung. Stich­wort: der Groß­muf­ti von Jeru­sa­lem und die Nazis. Die hat­ten schon damals eine hei­ße Con­nec­tion. Dass bald täg­lich aus dem Gaza­strei­fen Rake­ten abge­schos­sen wer­den auf Isra­el, und nicht nur von dort aus, das ver­schwei­gen die Medi­en, aber…auch das alles weiß der lie­be Gott… Mess in lati­no weiß das offen­sicht­lich nicht.

    Und den kennt Gott auch, die­sen Abgrund an selbst­ge­rech­ter Unge­rech­tig­keit, auch von Katho­li­ken… viel­leicht aber eini­ge Tra­di­tio­na­li­sten nicht. Es stimmt, dass vie­le Juden den Herrn ver­wor­fen haben, aber damit sind sie wahr­lich nicht alleine. 

    Was das F.s Anspra­chen betrifft: Blöd­sinn. Häre­ti­scher Blödsinn.
    Die­ses mora­lin­saure Gere­de! Das erin­nert mich an das huma­ni­sti­sche „Du sollst dir kein Bild­nis machen“ von Max Frisch, das einem ver­bie­ten will, über einen ande­ren auch nur noch irgendei­enn Gedan­ken zu den­ken. Nun „Adam wo bist du?“ von Ber­go­glio. Er hat sich wahr­schein­lich ver­tan und mein­te das „Wo ist dein Bru­der, Abel?“ Aus Kain wur­de Adam, und aus dem Bru­der wur­de der Sohn. Hil­fe. Klingt, als hät­te er vor­her was getrunken.

    Schallt es da nicht irgend­wo in den bren­nen­den Hei­li­gen Stät­ten in Beth­le­hem „Fran­zis­kus, wo bist du?“

    Aber der Papst bleibt trotz­dem der Papst, es wäre Wahn­sinn ihn als das zu ben­nen, was er ist, näm­lich als Häre­ti­ker, obowhl wir es täg­lich doch tun, ihm dann aber wie­der nach­schlei­men, weil er ja der Papst ist, sonst bricht uns ja unser Kon­strukt von den gül­ti­gen Sakra­men­ten — durch gül­tig geweih­te Bischö­fe und Prie­ster gespen­det — weg.
    Und auch wir glau­ben damit natür­lich, ganz ähn­lich in der Struk­tuir wie Ber­go­glio, dass dann auch der lie­be Gott nicht­mehr wei­ter­weiß, wenn wir nicht die­sen Häre­ti­ker wei­ter für den Papst halten…

    Trau­en wir Gott etwas zu, bevor wir der Wahr­heit folgen?

    • Gut! und wie sieht die Wahr­heit Ihrer Ansicht nach aus, wer­te Zeitschnur?
      Der aktu­el­le Papst ist gar nicht der Papst!
      dann haben wir immer noch 2 Möglichkeiten:
      1. Der alte Papst (Bene­dikt) ist der rich­ti­ge Papst (aber der hat kei­ner­lei Zei­chen gesetzt, dass er das eben­falls so sieht)
      oder
      2. es gibt aktu­ell kei­nen gül­ti­gen Papst und es ist auf das näch­ste Kon­kla­ve zu war­ten, das uns wie­der einen gül­ti­gen Papst beschert
      oder
      2b. es wird auf lan­ge Sicht hin­aus kei­nen Papst mehr geben,
      was ent­we­der bedeutet
      2ba.
      Das Ende aller Din­ge ist nahe
      oder
      2bb Luther hat­te recht, es braucht gar kei­nen Papst
      oder
      2bc die Ortho­do­xen haben recht es braucht nur die Metro­po­li­ten (sprich Erz­bi­schö­fe) die in Kol­le­gia­li­tät und ewi­gem Streit wer wich­ti­ger ist, die Kir­che leiten.
      Damit hät­te aber wie­der­rum der der­zei­ti­ge Papst recht der sein Amt ja auch irgend­wie nicht ernst zu neh­men scheint.

      Mir scheint das alles eine heil­los und auch irgend­wie ret­t­ungl­so ver­wickel­te Situa­ti­on zu sein.
      Ich schät­ze ihre Ana­ly­sen wirk­lich sehr und Sie haben auch einen sehr kla­ren Blick auf die Rol­len (im Sin­ne von Thea­ter­rol­len) die die From­men sich sel­ber vor­spie­len, nur, was wäre denn ihrer Mei­nung nach zu tun?

      • 2 b und 2ba. Alles ande­re ist Schmar­ren. Im Ernst — anders kann ich es nicht mehr sehen.

        Wer die­sen Papst aner­kennt, lästert Gott. Ich will aber IHN nicht lästern.
        Das hat mit Luther oder der grund­sätz­li­chen Über­flüs­sig­keit des Pap­stes, wie sie unse­re häre­ti­schen Brü­der behaup­ten doch nichts zu tun! Ver­ges­sen Sie das doh mal endlich!

        • Im Grun­de bin ich, wie wir alle, ver­un­si­chert, wie wir alle und schwan­ke zwi­schen der Opti­on 1 und der Opti­on 3 „Papst Fran­zis­kus ist halt der Papst, da müs­sen wir durch“.
          Weil, wenn wir aktu­ell kei­nen gül­ti­gen Papst haben, was ist dann mit den neu ernann­ten Bischöfen?

    • zeit­schnur
      Es ist heißt nun tat­säch­lich im bibli­schen Text (Gen 3,9): Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?
      Über die­ses „Wo bist du“ hat Mar­tin Buber eine Chas­si­di­sche Geschich­te erzählt, die von Pfar­rern ger­ne bei der Pre­digt ver­wen­det wer­den (zB hier: http://www.eifa-altenburg.de/downloads/predigten/136-mensch-wo-bist-du). Viel­leicht hat auch Jor­ge Ber­go­glio sie gele­sen, wür­de zu sei­ner Inter­es­sen­rich­tung gut passen.
      Ich glau­be, der Krug ist fast rand­voll, aber noch etwas müs­sen wir durch­hal­ten, bis er überläuft.
      Ja, die­ses „Viel­leicht“ des Papstes…
      Am 20. Dezem­ber sag­te er in sei­ner Casa-Mar­ta-Pre­digt über die hl. Got­tes­mut­ter unter dem Kreuz: V i e l l e i c h t hat­te sie sogar den Wunsch zu sagen: Lügen! Ich wur­de betrogen…

      • Ja sicher — Sie haben mich falsch ver­stan­den. Ich den­ke, das ist eine Kom­pi­la­ti­on aus „Wo bist du Adam?“ und „Wo ist dein Bru­der?“ bei F.

        Was soll denn noch pas­sie­ren, bis der Krug über­läuft? Viel­leicht wächst ja auch Ihre und vie­ler Men­schen Tole­ranz­be­reit­schaft mit jeder enu­en täg­li­chen Unge­heu­er­lich­keit? Man stumpft doch ab so — vor 100 Jah­ren wären die Men­schen ent­setzt nach 3 Tagen Ber­go­glio erstarrt!

        • Ja, man stumpft ab, und ich will nie­mand vor­schrei­ben, wann für ihn die Gewis­sens­gren­ze des Uner­träg­li­chen erreicht ist. Für mich ist die Gren­ze erreicht, wenn die Anbe­tung, die Gott in der Hei­li­gen Mes­se erwie­sen wird, nicht mehr nur beein­träch­tigt, beschä­digt ist, wie zur Zeit, son­dern abge­schafft und in ihr Gegen­teil ver­kehrt wird. Das wird kom­men, wenn es wei­ter­geht wie bis­her, aber der­zeit ist es nur punk­tu­ell oder par­ti­ell gege­ben, nicht all­ge­mein. Solan­ge ich glau­ben kann, dass der Herr Jesus Chri­stus auf dem Altar wirk­lich und wahr­haft gegen­wär­tig wird und im Taber­na­kel wirk­lich und wahr­haft gegen­wär­tig ist, solan­ge mache ich kei­nen Bogen dar­um her­um, son­dern gehe hin und neh­me dar­an teil. Für mich ist die Gren­ze auch dann erreicht, wenn Papst Fran­zis­kus das, was er am Oster­mon­tag pri­vatim beging (die tod­sün­di­ge Anstif­tung einer in ehe­bre­che­ri­scher Ver­bin­dung leben­den Frau zur Tod­sün­de) der Kir­che als all­ge­mei­nes Gesetz auf­er­legt, egal ob dok­tri­nell oder „nur“ pasto­ral. Ihre Befürch­tun­gen kann ich ver­ste­hen und tei­le sie. In jedem Mess­ka­non betet der Prie­ster „una cum Papa nostro Fran­cis­co“. Die Fra­ge, ob Fran­zis­kus –dog­ma­tisch, kir­chen­recht­lich– wirk­lich Papst ist oder nicht, klam­me­re ich, da mich über­for­dernd, aus. (Ich hal­te sie nicht für ent­schei­dend. Die Mak­ka­bä­er zB stell­ten nicht die Fra­ge, ob ihr Hoher­prie­ster recht­mä­ßig regier­te oder nicht, sie bekämpf­ten ihn, weil er vom Gesetz Got­tes abfiel.) So oder so — ich will nicht in gei­sti­ger Gemein­schaft ste­hen mit jemand, der Häre­si­en pre­digt und die Gott­heit lästert. Wir dür­fen die Gefah­ren der End­zeit nicht unter­schät­zen und die Gefahr ist groß und real, in einen Sog und Stru­del hin­ein­ge­ris­sen zu wer­den, aus dem man nicht mehr her­aus­kommt. So oder so ist Schei­dung und Tren­nung ange­sagt. „Geht hin­aus aus ihr, mein Volk, damit ihr nicht ihrer Sün­den teil­haf­tig wedet und damit ihr nicht von ihren Pla­gen emp­fangt“ (Offb 18,4). Ich glau­be, es kommt hier auch auf die kon­kre­te per­sön­li­che Situa­ti­on an, auch auf die Situa­ti­on der jewei­li­gen Pfarr­ge­mein­de. (Nicht alle Prie­ster hän­gen Fran­zis­kus an. Ich habe es erlebt, dass ein nie­der­län­di­scher Diö­ze­san­prie­ster im Kanon „una cum papa nostro Bene­dic­to“ bete­te, und ich glau­be nicht, dass es ein Ver­spre­cher war.) Mei­ne Situa­ti­on ist, dass ich mit eini­gen ande­ren, ähn­lich gesinn­ten Per­so­nen ver­bun­den bin, mit denen ich, wenn mög­lich, die Gemein­schaft auf­recht erhal­ten will. Sie sind auf eine Kata­kom­ben­si­tua­ti­on ein­ge­stellt und teil­wei­se gerü­stet. Auch ste­he ich in Kon­takt mit einem sedis­va­kan­ti­sti­schen Prie­ster, mit dem ich not­falls zusam­men­ge­hen kann. Sie kön­nen an mei­ner Hal­tung eine gewis­se Unent­schie­den­heit erken­nen, aber das ist nun ein­mal mei­ne Situa­ti­on. Am wich­tig­sten fin­de ich, dass wir uns mit vol­lem Ein­satz auf den Herrn vor­be­rei­ten, und uns zu gedul­den und damit zu begnü­gen, dass wir gegen­wär­tig nicht auf alle Fra­gen eine Ant­wort finden.

          • ja bald wer­den wir uns in der epo­che der soge­nann­ten rest­kir­che befin­den, gott sei dank hat uns gott vorgewarnt.
            gelobt sei jesus chri­stus. .. in ewig­keit amen.

          • @ Leo Lämmlein

            letzt­end­lich bin ich genau­so ver­un­si­chert wie Sie — aber inzwi­schen, wenn ich die stän­di­gen Sakri­le­gi­en in mei­ner Pfarr­ge­mein­de anse­hen muss — nein, das mache ich nicht mehr mit. Ein alter Prie­ster betet dort übri­gens: „Ver­eint mit unse­ren Päp­sten Fran­zis­kus und Bene­dikt“, aber er ist in ande­rer Hin­sicht total deso­lat und blas­phe­misch, ändert nach Gusto die Hoch­ge­bets­tex­te etc., rennt hän­de­schüt­telnd im gan­zen Kir­chen­raum her­um beim Frie­dens­gruß …es ist ein­fach kei­ne Linie mehr drin. Der eigent­li­che Pfar­rer drückt für mich die Schi­zo­phre­nie aus, die man seit dem Kon­zil an den Päp­sten erlebt: mal reden sie ach so fromm und kon­ser­va­tiv und dann bricht aus ihnen wie­der ein tota­ler Zynis­mus her­aus, der gar nichts mehr glaubt.

            Ich habe natür­lich auch längst anders­wo her­um­ge­se­hen und mich inner­lich voll­kom­men gelöst von die­ser Pfarrgemeinde…

            Wie Sie übri­gens hal­te ich die Fra­ge nach der „Recht­mä­ßig­keit“ des Pap­stes nicht für ent­schei­dend. Jeder Blin­de mit Krück­stock, der ein biss­chen katho­li­sche, recht­gläu­bi­ge Bil­dung erhal­ten hat, weiß, dass F. ein Häre­ti­ker schlimm­ster Sor­te ist, sei­ne Vor­gän­ger jedoch eben­falls, wenn man genau hinsieht.

            Ja — wie soll man beten „una cum hae­re­ti­co“? das geht nicht! Ande­rer­seits lei­tet sich in der Kir­che das Mess­op­fer vom Papst­tum her ab. Es ist ein schlim­me Zwick­müh­le. Sedis­va­kan­zen sind jedoch noch kein Grund zu glau­ben, man bedür­fe nicht des päpst­li­chen Lehr­am­tes oder man lei­te das Mess­op­fer nicht prin­zi­pi­ell von einem wahr­haf­ti­gen Papst­tum ab. Anders als Luther meint die Rede von der Sedis­va­kanz nur: Wir haben fak­tisch der­zeit kei­nen Papst, der sei­ne Auto­ri­tät recht aus­übt, son­dern einen, der regel­recht falsch lehrt (und das ist was ande­res als ein nicht-leh­ren­der Hurer und Mör­der wie etwa Alex­an­der VI.). Der neur­al­gi­sche Punkt ist das Falsch­leh­ren. Beto­nung auf „Falsch“.

          • Geschätz­ter Leo Laemm­lein: Da müss­ten Sie wirk­lich mal zu uns kom­men. Wir haben einen Prie­ster, der bei allen sehr beliebt ist- als soooooooooooo auf­ge­schlos­sen und libe­ral gilt, aber mir fiel etwas auf: Man sieht ihn nur in Sou­ta­ne. Das hat mich inter­es­siert und so habe ich am ver­gan­ge­nen Sonn­tag in der Kir­che, in wel­cher er zele­brier­te, den Got­tes­dienst besucht. Da pass­te wirk­lich nichts mehr zusam­men. Hoch­wür­den kam in barock, ver­wen­de­te den 3. Canon, mach­te sowohl nach Wand­lung, als auch nach Erhe­bung der Hei­li­gen Gestal­ten eine Knie­beu­ge und ließ wäh­rend des memen­to für die Kir­che ein Sakra­ments­lied sin­gen, wäh­rend er still wei­ter­ge­be­tet hat. Vor­her hat er herz­er­fri­schend eine Pre­digt vor den Bän­ken gehal­ten- ach du lie­be Güte, dach­te ich, das kann was wer­den. Er hat dann die Kin­der sehr humor­voll ein­ge­bun­den und das Ergeb­nis der Pre­digt war: Wir müs­sen ganz fromm und andäch­tig sein, weil der Hei­land sein Haus im Taber­na­kel hat und hier wohnt. Ich war baff- der ver­ab­reicht doch tat­säch­lich stock­ka­tho­li­sche Medi­zin fein in Zucker ver­packt. Natür­lich habe ich Hoch­wür­den nach der Mes­se ange­spro­chen und mich bedankt. Auf mei­ne Fra­ge, woher denn sein libe­ra­ler Ruf käme, grin­ste er nur breit und mein­te: Gemes­sen an Fran­zis­kus sei er sogar sehr libe­ral, denn er ver­än­de­re die Lit­ur­gie noch mehr als Ber­go­glio. Wäh­rend näm­lich die­ser kei­ne Knie­beu­ge mehr mache, sei­en es bei ihm 8 Knie­beu­gen- also sei er min­de­stens sechs­mal libe­ra­ler als der novus ordo dies zulas­se. Sol­che Hoch­wür­den gibt es auch noch.

        • Gegen die „Unge­heu­er­lich­kei­ten“ von Papst Fran­zis­kus kann man sich wapp­nen mit den Waf­fen der geist­li­chen Rüstung (Ephe­ser­brief), und man kann auch öffent­lich gegen sie ankämp­fen und viel­leicht dem einen oder andern Mit­chri­sten die Augen öff­nen– der­zeit noch, aber auch die­se Zeit wird wohl bald vor­bei sein.

    • Was den zio­ni­sti­schen Ter­ror unter der ursprüng­li­chen ein­hei­mi­schen Bevöl­ke­rung betrifft: unge­teil­te Zustim­mung zur Ein­schät­zung von Mes­sa in Lati­no. Nicht zum ersten Mal auf die­ser Sei­te das Zeit­schnur­sche Hasbara.

      • Haben Sie auch Argu­men­te gegen das, was ich kon­kret vor­brin­ge? Nein — Sie wis­sen nur, mit wel­chen Tot­schlag­wör­tern man drauf­hau­en muss. Beschä­mend, wirklich.

        • Nein, gute Frau. Natür­lich gibt es kei­ne Argu­men­te für mei­nen Stand­punkt. Bin halt nur ein gewöhn­li­cher Anti­se­mit wie Tau­sen­de ande­re. Jim­my Car­ter, Noam Fin­kel­stein, Isra­el Shamir usw. usf.

  2. Zeit­schnur: Heisst das, dass Sie in Kon­se­quenz Ihres Postings den der­ze­ti­gen Papst nicht mehr für den Papst hal­ten?? Oder hal­ten Sie die­se Fra­ge für sich bewusst offen? 

  3. Lie­be Mit-Kom­men­ta­to­ren und Leser,
    ich habe gera­de eben ein von Herrn Alo­is Glück bestä­ti­gend auf­ge­grif­fe­nes Zitat (s.u.) von Erz­bi­schof Robert Zollitsch gele­sen, wel­ches ich, auch wenn’s nichts mit obi­gem Arti­kel zu tun hat, unbe­dingt mit­tei­len woll­te, weil ich das, was er da sagt, ein­fach nur unge­heu­er­lich, ziem­lich ent­lar­vend und, das ist jetzt mei­ne ganz per­sön­li­che Ein­schät­zung, abso­lut blas­phe­misch fin­de (objek­tiv — wobei ich hof­fe, daß er sich der Impli­ka­tio­nen nicht bewußt war)! — Er gibt dar­in, so les ich das, doch letzt­lich dem Hei­li­gen Geist die Schuld am eige­nen Ver­sa­gen, d.h. am Ver­sa­gen der Hier­ar­chie; eine in sich üble Gesamt­ent­wick­lung (oder eines der üblen Sym­pto­me der­sel­ben) wird, nicht ganz unraf­fi­niert, nun als Zei­chen, als Bot­schaft des Hei­li­gen Gei­stes dekla­riert, der uns durch „die­se Ent­wick­lung“ (gemeint der Prie­ster­man­gel) etwas mit­tei­le. Die­se Ent­wick­lung ist also ein Zei­chen des Hl. Gei­stes; der Hl. Geist selbst ist Ursa­che die­ser Entwicklung. 

    NEIN !!! Der Hei­li­ge Geist hat NICHTS mit „die­ser Ent­wick­lung“, inso­fern sie von Übel ist, zu tun — außer, daß Er es zuließ; daß Er die freie Wil­lens­ent­schei­dung vie­ler Ein­zel­ner respek­tier­te! Ursa­che dafür — und, sofern böser Wil­le invol­viert, auch SCHULD dar­an — ist allein DER MENSCH, um mich mal kon­zi­li­ar aus­zu­drücken. Oder ist es etwa der akti­ve Wil­le des Hei­li­gen Gei­stes, daß die Kir­che durch den Glau­bens­ab­fall von immer mehr Men­schen schrumpft und schrumpft, daß das Prie­ster­amt mit Absicht mehr und mehr mar­gi­na­li­siert und bana­li­siert wird, mit allen Fol­gen, wie eben dem Prie­ster­man­gel bzw. feh­len­de Beru­fun­gen; daß die Kir­che den Men­schen auch durch sol­che Äuße­run­gen als immer unglaub­wür­di­ger erscheint, ja erschei­nen muß …? Und ein mora­li­sches Übel, sei es in der Kir­che, sei’s „in der Gesell­schaft“, wenn auch indi­rekt auf den akti­ven Wil­len Got­tes zurück­zu­füh­ren, ist blas­phe­misch! — Wenn ich da etwas miß­ver­ste­he oder über­in­ter­pre­tie­re, dann bit­te ich, mich dar­auf hinzuweisen! 

    Hier der Aus­zug aus dem Inter­view, das über­haupt ziem­lich „inter­es­sant“ ist (‚Die Welt‘, Link unten):

    „Die Welt: Herr Glück, in der katho­li­schen Kir­che müss­te doch der­zeit bei den Lai­en gro­ße Zuver­sicht herr­schen. Denn weil es immer weni­ger Prie­ster gibt, wer­den die Lai­en wichtiger.

    Alo­is Glück: Der Prie­ster­man­gel ist kein Grund zur Zuver­sicht, son­dern zur Sor­ge. Es gilt aber auch, was Erz­bi­schof Zollitsch ein­mal so for­mu­liert hat: Wir soll­ten danach fra­gen, was der Geist Got­tes mit die­ser Ent­wick­lung sei­ner Kir­che mitteilt.“

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article128235875/Die-Kirchen-ignorieren-Markt-und-Wettbewerb.html

    • Na klar! Die eige­ne Unzu­läng­lich­keit (bezüg­lich Prie­ster­be­ru­fun­gen genau­er gesagt: der bewusst her­bei­ge­führ­te Man­gel) wird als Wink des Hei­li­gen Gei­stes umge­deu­tet. Mit sol­chen Taschen­spie­ler­tricks haben die Ideo­lo­gen aller Zei­ten am Ende ver­sucht, Ihr Schei­tern vor sich und der Geschich­te zu kaschieren.

    • Lie­ber GW,Ihr„ Aufschrei“,in die Zeit,zwischen der Chri­sti Him­mel­fahrt und den Pfingsten,..Ja,es ist eine Blasphemie,diese Zölitsch Aussage,zum Him­mel schrein­de Dämlichkeit,den Hei­li­gen Geist,im voraus,zu missbrauchen,instrumentalisieren,für die eigene,menschliche ‚ver­bre­che­ri­sche Sünden,Ihm mensch­li­che Manipulation,durch das Böse,zuzuschieben,vermutlich,soll eigent­lich das Prie­ster­tum abge­schaft werden,durch die Abschaf­fung des Zölibates,es kom­men dann,geschulte „Priester“,Funktionäre.Die rest­li­chen Priester,werden beschuldigt,das Regi­ster der Schuld,steht bereit,im Namen eines Gei­stes und des Wor­tes Heilig.Ich schau­te heu­te aus dem Fenster,an das Rei­gen der Kir­chen­ge­mein­de und weinte.In die­ser Kirche,wird das Evan­ge­li­um von einer net­ten Frau gele­sen und .…Der Gott,sei mit uns.…durch sei­nen Sohn,Jesus Christus,ist er für ewig,bei uns,und hof­fen wir,Pfingsten,spüren zu können,wenn die Zeit kommt…

    • F. hat uns doch bereits auf dem Rück­flug-Inter­view aus Isra­el mit­ge­teilt, dass er den Zöli­bat stür­zen wird. Und wenn er das ankün­digt, — bei der Hei­lig­spre­chung der bei­den Häre­ti­ker hat er denen ja die Lei­tung durch den Hei­li­gen Geist beschei­nigt, auch den Mut, IHM zu fol­gen (!!!) — , meint er, dass man nun auch ihn zu die­sen muti­gen Geist­jün­gern zäh­len darf…

      … und Zollitsch ist da ganz auf der­sel­ben Linie.

      Uns wird hier Schritt für Schritt ange­kün­digt, was bald gesche­hen wird.

    • Noch ein paar wei­te­re „Kost­pro­ben“ aus dem Inter­view, jeweils Zita­te des Herrn Prä­si­den­ten des Zen­tral­ko­mi­tees der Katho­li­ken (wie „DDR“-haft — Absicht?):

      „Die Wür­de des Men­schen ist unan­tast­bar“ – die­se Bot­schaft in Arti­kel 1 des Grund­ge­set­zes in unse­rer heu­ti­gen Welt wach­sam und wirk­sam zu ver­tre­ten ist gegen­wär­tig die wich­tig­ste Auf­ga­be der Chri­sten in Gesell­schaft und Poli­tik. Wir müs­sen die lei­den­schaft­li­chen Anwäl­te der Wür­de des Men­schen sein! Dafür sind gegen­wär­tig von beson­de­rer Aktua­li­tät die Ent­wick­lun­gen in der Infor­ma­ti­ons­tech­no­lo­gie im Internet. 

      [Ach was, DAS ist also die „wich­tig­ste Auf­ga­be der Chri­sten in Gesell­schaft und Poli­tik“? Na dann ver­tre­tet doch ENDLICH mal lei­den­schaft­lich und WIRKSAM — und zwar die Aller­schwäch­sten!!! Statt­des­sen schwätzt ihr von „Ent­wick­lun­gen in der Infor­ma­ti­ons­tech­no­lo­gie“ — ich FASS es nicht …] 

      Es gibt unter­schied­li­che Posi­tio­nen. Die „prie­ster­zen­trier­te“ Rich­tung nimmt in Kauf, dass wir immer weni­ger Men­schen errei­chen. Das löst dann kei­ne kri­ti­sche Selbst­re­fle­xi­on aus, son­dern oft eine selbst­ge­rech­te Hal­tung nach dem Mot­to, dass alles nur am Zeit­geist lie­ge. Es gibt in unse­rer Kir­che gefähr­li­che Selbstschutzreflexe. 

      [Aller­dings!!! Wie wär’s denn mal, mit der „kri­ti­sche Selbst­re­fle­xi­on“ bei SICH SELBST anzu­fan­gen, beim ZdK, bei all den „Gre­mi­en“, die doch seit 4o Jah­ren den Ton ange­ben „in Gesell­schaft und Poli­tik“, und zu allem Elend aus­ge­rech­net noch in der Kir­che?!? Gern mehr davon, ‚Evan­ge­lii gau­di­um‘ droht’s ja schon an! — Was für ein Geschwätz … ihr habt doch NICHTS ver­stan­den, gar nichts, sonst wür­det ihr und eures­glei­chen nicht so reden. Und wie dreist: das ist doch EURE Selbst­in­dul­genz-Stra­te­gie, alles, was schief­läuft, auf den „Zeit­geist“ zu schie­ben; klar, JEDER ist schuld, nur nicht IHR SELBST und EUER zutiefst fal­sches Den­ken — und am aller­we­nig­sten natür­lich DAS Konzil !!!]

      „den Cha­ris­men Raum und Ent­fal­tungs­mög­lich­kei­ten geben“ — „einen Wan­del im Rol­len­ver­ständ­nis und im Kir­chen­ver­ständ­nis“ — „mit­ver­ant­wort­lich sein für den Weg der Kir­che“ — „mit­ge­stal­ten“ — „Ver­än­de­rung der Seel­sor­ge­struk­tu­ren“ — „in den Lebens­räu­men der Men­schen prä­sent sein“ — „über­höh­tes Selbst­ver­ständ­nis des Wür­den­trä­gers und kle­ri­kal-auto­ri­tä­re Ver­hal­tens­mu­ster[!]“ — „leben­di­ge Gemein­den“ — „Mit­ein­an­der von Lai­en und Prie­stern“ — „Ein­übung in neue Auf­ga­ben, Rol­len und die Team­ar­beit“ — „neue Wege auf­zei­gen“ — „mit sei­ner Funk­ti­on den Cha­rak­ter einer kirch­li­chen Ein­rich­tung prä­gen“ — „wir sind Mit­ver­ant­wort­li­che“ — „Impuls­pa­pier“ [kriegt man nen Strom­schlag, wenn man’s anfaßt??] — „Glau­be ist Bezie­hung“ — „Gemein­schaft“ — PhrasenPhrasenPhrasen …

      … am Schön­sten jedoch, das hat­te Herr Glück wohl lei­der völ­lig ver­ges­sen, da noch irgend­wie rein­zu­frie­meln, der abso­lut genia­li­sche Spruch vom … 

      … „KIRCHE NEU DENKEN“ !!! 

      [gibt’s egtl. auch ein emo­ti­con, das … wel­ches … also … Ihr wißt schon, das deu­tet so eine gewis­se … gastro-inte­sti­na­le Unpäß­lich­keit an …?^^]

      • Man hat den Ein­druck — von Fran­zis­kus bis Zollitsch, von Glück bis zum klei­nen Pfarr­ge­mein­de­rats­vor­sit­zen­den — sie besu­chen alle die glei­chen Kader­schmie­den, auf denen sie ihr Gehir­ne waschen las­sen und den glei­chen Neu­sprech ler­nen, um die Kir­che von sich selbst und von Gott zu entfremden.

        • Nee,. dem ist nicht so.
          Ich wür­de sagen die deut­schen Pro­gres­si­ven mei­nen nicht, was sie sagen, die reden ein­fach wirk­lich Neu­sprech und den­ken wei­ter, dass sie was bes­se­res sei­en, weil sie ja doch stu­diert und habi­li­tiert und via Prü­fung über das Schick­sal von Men­schen ent­schie­den haben.
          Papst Fran­zis­kus nimmt das Neu­sprech der euro­päi­schen Theo­lo­gen für bare Münze!
          Im Grun­de eine absur­de Situation!
          Im Grun­de glau­be ich, dass ein Leh­rer der wis­sent­lich dem Schü­ler Fal­sches lehrt, Idea­le ver­kün­det an die er sel­ber nicht glaubt. grö­ße­re Schuld hat, als der Schü­ler der auf­grund des falsch Gelehr­ten, den Kar­ren an die Wand fährt.
          Wobei wenn der Schü­ler dann sel­ber Leh­rer gewor­den ist, er schon die gelehr­ten ideo­lo­gi­schen Sät­ze auf Kon­si­stenz abzu­klop­fen hätte.
          Aber weil in Euro­pa ja alles brüllt wie toll und gut und neu und glän­zend uns sozi­al und begei­stert alles ist, seit­dem man die ollen Plär­ren auf dem Müll­hau­fen der Geschich­te ent­sorgt hat, weiß ich nicht inwie­weit den Inha­ber des ober­sten Lehr­am­tes die vol­le Schuld trifft!

          • ja im Grun­de geht das in die Rich­tung die @ M.S in ihrem Posting vom 30.5. 17:13 Uhr andeu­tet, und auch Frau Züger immer wie­der anspricht.
            Der aktu­el­le Papst ist in einem gewis­sen Sinn der papst­ge­wor­de­ne sub­ku­ta­ne Umbau der Kir­che in eine NGO (obwohl er das ja zu Beginn sei­ne Pon­ti­fi­kats ver­neint hat) net­ter Damen und Her­ren, die zwar ver­mö­gend sind, aber sich des­we­gen schä­men und anson­sten im gut bezahl­ten sozia­len Tun dann wie­der­um die Berech­ti­gung fin­den ‚e s sich doch bes­ser gehen zu las­sen, als der Rest der Mensch­heit, wobei man es mit dem Tun nicht so hat, eher mit dem Reden und da mit dem Verurteilen!
            Aber auch mit dem Ver­ur­tei­len dif­fe­ren­ziert man schwer, weil man nur da ver­ur­teilt, wo einem der Bei­fall der Medi­en sicher ist!

            So sehr es mich im Grun­de ver­un­si­chert das aktu­el­le Pon­ti­fi­kat, so dass ich zwi­schen­drin ver­sucht bin zu sagen „er ist ja gar nicht der Papst, weil so jemand gar nicht Papst sein kann“ so sehr redet er daher, wie die Pfar­rer vor Ort und auch nach mei­ner Erin­ne­rung schon in den 70ern daher gere­det haben.
            Im Grun­de hat­ten wir in mei­ner Hei­mat­pfar­rei schon in den 70ern einen Kaplan der war genauso.
            Tie­fe Abnei­gung gegen Mess­ge­wän­der und ordent­li­che Lit­ur­gien, gezwun­ge­nes Gesicht, wenn ihm nix anders übrig bleib als Mes­se zu hal­ten, ganz nor­mal ohne Band und Gewe­se. Dazu ever­y­bo­dys dar­ling, und wenn man ein ernst­haf­tes Pro­blem hat­te, ging man zum alten Pfar­rer, weil der Kaplan zwar cool war, aber null Tie­fe hatte.

        • Stimmt, der Gedan­ke kam mir auch schon mal; ich schrieb hier Anfang März mal: Mitt­ler­wei­le den­ke ich aber, eigent­lich darf man F selbst vlt. gar kei­ne Vor­wür­fe machen – er bzw. sein Pon­ti­fi­kat [?] ist doch nur die letz­te, abso­lut logi­sche Kon­se­quenz von dem, was da im Herbst 1962 begann (oder sogar, unter der Ober­flä­che, noch sehr viel frü­her…); er ist ganz ‚Kind die­ses (neu­en) Systems‘, war genau in der Zeit, als die­se Lawi­ne zu rol­len begann, jun­ger Semi­na­rist, dann 1969 – im „neu­en Ritus“ – zum Prie­ster geweiht, Mit­glied der Gesell­schaft Jesu genau in der Zeit, als Pedro Arru­pe SJ sein „Wir­ken“ begann (der von 1965–1981 Gene­ral­obe­rer der Jesui­ten war) – dür­fen wir uns da wirk­lich so wun­dern, daß Ber­go­glio eben der ist, der er ist, daß er so denkt und redet, wie er denkt und rede­t…? — Man kann also nicht Bergoglio/Franziskus ‚iso­liert‘ kri­ti­sie­ren, ohne das gan­ze System zu kri­ti­sie­ren, infra­ge zu stel­len (und, wie ich fin­de, so wie es ist, zu ver­wer­fen), das ihn erst zu dem gemacht hat, der er heu­te ist! Im Grun­de ist er doch sel­ber – wohl ohne sich des­sen bewußt zu sein – ein Opfer (wenn man so will) der größ­ten, so emp­fin­de ich’s, je mehr ich dar­über erfah­re, ja der aller­größ­ten Kata­stro­phe der gesam­ten Kir­chen­ge­schich­te, die sich in Euro­pa dann kon­se­quent zur größ­ten gei­stig-mora­li­schen und gesell­schaft­li­chen Kri­se in der Geschich­te die­ses Kon­ti­nents aus­wach­sen muß­te. Ich sehe jetzt, wie eng ver­floch­ten die kirch­li­che und die poli­ti­sche Ent­wick­lung mit ein­an­der sind (Kri­se bis hin zum völ­li­gen Unter­gang, zur total-Kapi­tu­la­ti­on der euro­päi­schen Wert-Kon­ser­va­ti­ven etwa — so daß auch eine uni­ons­ge­führ­te Bun­des­re­gie­rung bereit­wil­lig die­ses Gen­der-Main­strea­ming als ‚Quer­schnitts­auf­ga­be‘ der gesam­ten Bun­des­re­gie­rung — für alle Res­sorts — defi­nie­ren konn­te, ohne gro­ße Dis­kus­si­on, ohne Wider­stand auch aus den eige­nen Rei­hen; die haben doch TOTAL kapi­tu­liert, ‚Wer­te‘ — jeden­falls die genu­in-christ­li­chen! — spie­len nicht mehr die aller­ge­ring­ste Rolle).

          • Ber­go­glio zeigt uns also nur die Kon­se­quen­zen die­ses in sich fal­schen, nicht mehr katho­li­schen Systems auf — und das Ende der Fah­nen­stan­ge ist noch lan­ge nicht erreicht. Ich selbst habe das lan­ge Zeit des­halb nicht sehen kön­nen, weil ich mir JPII und BXVI als „kon­ser­va­tiv“ ein­re­den ließ …
            … das alles zeigt uns also gar nicht den gro­ßen Bruch zwi­schen F und JPII-BXVI, den gibt es nicht. Son­dern den radi­ka­len Bruch, der in den Jah­ren von 1962–65 schon längst voll­zo­gen wor­den ist. Man könn­te in der Tat von der Grün­dung einer neu­en Reli­gi­on (oder Kon­fes­si­on) spre­chen — die die mei­ne jeden­falls defi­ni­tiv NICHT ist!

  4. Die Sache ist doch klar. Glück will uns durch Zöl­litsch durch die Blu­me mit­tei­len das wir ohne das Zöli­bat so vie­le Prie­ster hät­ten, natür­lich ver­hei­ra­tet und auch irgend­wann geschie­den das wir mit ihnen unse­re Stra­ßen pfla­stern könn­ten. Es gäbe dann kein Prie­ster­man­gel mehr. Sie druck­sen noch ein biß­chen rum und schie­ben den Hei­li­gen Geist vor. Das Zöli­bat ist ihr Ziel. Wenn ich Bischof Zöl­litsch und Herr Glück wäre wür­de ich ein biß­chen vor­sich­ti­ger mit dem Gebrauch des Hl. Gei­stes sein. Aber sie sind ja alt genug und soll­ten wis­sen was sie tun und reden.
    Per Mari­am ad Christum.

    • Mit dem Fall des Kle­ri­ker­zö­li­ba­tes fällt das sakra­men­ta­le Prie­ster­tum und damit die Katho­li­sche Kir­che in sich zusam­men, es gibt dann nur­mehr Reli­gi­ons­die­ner, die einer Glau­bens­ge­mein­schaft vor­ste­hen, die sich voll­stän­dig neu defi­nie­ren muss. Am Ende wird sich alles ins Sub­jek­ti­ve auf­lö­sen, so wie man das von den Pro­te­stan­ten her bereits kennt. Der Fall des Kle­ri­ker­zö­li­ba­tes wäre wirk­lich der End­punkt der kirch­li­chen Selbst­zer­stö­rung, die im Namen des Moder­nis­mus und der Öku­me­ne mit dem unse­li­gen II. Vati­ka­num los­ge­tre­ten wur­de, von einem des­we­gen — und gegen die immer noch gel­ten­den Richt­li­ni­en — zum Hei­li­gen sti­li­sier­ten Papst.

      • hicest­ho­die
        Ach, der End­punkt ist so rasch nicht erreicht.
        End­punkt dürf­te sein, wenn die Sakra­men­te ungül­tig gewor­den und in blas­phe­mi­sche, sakri­le­gi­sche Ritua­le ver­wan­delt sind.
        Beden­ken wir, wor­um es bei die­ser gigan­ti­schen gei­sti­gen Schlacht geht, in der wir stehen.
        Satans Zeit ist begrenzt. Sein End­ziel ist, sei­ne unum­schränk­te Herr­schaft auf Erden zu eta­blie­ren und sich von der Mensch­heit als „Gott“ anbe­ten zu las­sen. Zu die­sem per­ver­sen Zweck soll ihm gera­de die Kir­che Jesu Chri­sti, die katho­li­sche Kir­che, die­nen. Dar­um die­ser Hass, dar­um die Angrif­fe gegen die Kir­che, dar­um die Ver­su­che, sie von innen zu unter­wan­dern, umzu­funk­tio­nie­ren und zu zerstören.
        Die Zer­stö­rung des katho­li­schen Prie­ster­tums ist eine schlim­me Zwi­schen­sta­ti­on dahin.
        Der Wider­sa­cher will Gott dem Herrn mög­lichst vie­le See­le entreißen.
        Gott der Herr aber hat seit Ewig­keit die aus­ge­wählt, die im Buch des Lebens und Buch des Lam­mes ver­zeich­net sind.

        • Lie­ber Leo, Sie ver­ste­hen mich nicht ganz. Wenn der Kle­ri­ker­zö­li­bat auf­ge­ho­ben wird, wer­den über kurz oder lang auch der vor­ehe­li­che Geschlechts­ver­kehr, Ehe­bruch und Schei­dung ganz offi­zi­ell ins Pfarr­haus Ein­zug hal­ten. Damit stellt sich die Fra­ge, ob Prie­ster in solch offen­sicht­lich unge­ord­ne­ten Ver­hält­nis­sen, die Sakra­men­te spen­den kön­nen — sie kön­nen es natür­lich auf­grund des ex ope­re ope­ra­to, aber de fac­to muss man die gesam­te Sakra­men­ten­leh­re auf den Prüf­stand stel­len, um sie der neu­en Unmo­ral anzu­pas­sen. Zwangs­läu­fig wird man die Trans­sub­stan­tia­ti­ons­leh­re auf­ge­ben, zugun­sten eines Gedächt­nis­mah­les von, mit und für Sün­der, die Beich­te wird zwangs­läu­fig abge­schafft, denn wer will noch sei­ne Sün­den bei einem beich­ten, der sel­ber nicht um Hei­li­gung bemüht ist, son­dern offen in unge­ord­ne­ten Ver­hält­nis­sen lebt. Sie sehen an die­sen klei­nen Bei­spie­len: mit dem Fall des Kle­ri­ker­zö­li­ba­tes tritt genau das ein, was Sie als „End­punkt errei­chen“ bezeich­nen. Wenn man nur ein wenig Refor­ma­ti­ons­ge­schich­te stu­diert, wird man mit Erschrecken fest­stel­len, wie die klein­ste Abschwä­chung und Ände­rung in Leh­re und Pra­xis der Kir­che zwangs­läu­fig das gan­ze Lehr­ge­bäu­de und das kirch­li­che Leben zum Ein­sturz bringt. Auch Luther hat nicht vor­aus­ge­se­hen, was er am Ende voll­bracht hat. Er war eben nicht all­wis­send wie Gott. Er war am Ende ein Getrie­be­ner, so wie auch Paul VI.

          • …und im übri­gen haben wir die­se Ver­hält­nis­se ja jetzt schon nahe­zu flä­chen­deckend. Wenn die Prie­ster nicht den Zöli­bat bre­chen, sind sie viel zu oft Alko­ho­li­ker, Völ­le­rei betrei­ben­de Män­ner, Fau­len­zer (sie jam­mern zwar stän­dig über ihre „Über­for­de­rung“, aber wer fragt eigent­lich uns ande­re, die zu der gan­zen Über­for­de­rung im Erwerbs­le­ben, die ja kei­nes­wegs gerin­ger ist, beim Pfar­rer aber immer­hin noch super­gut bezahlt wird, auch noch eine Ehe und Fami­lie stem­men — das Gejam­mer ist beschä­mend) oder Mut­ter­söhn­chen ohne Rück­grat — ich den­ke wie Sie, dass der Fall des Zöli­bats das Ende ein­läu­ten wird, denn an die­ser Fra­ge wird nur offen­bar, was heim­lich oder unter­schwel­lig und lehr­mä­ßig sowie­so die gan­ze Kir­che zer­stört hat.

    • @Shuca:„Aber sie sind ja alt genug und soll­ten wis­sen was sie tun“.Es ist und bleibt aller­dings auch in Betracht zu zie­hen dass mit zuneh­men­den Alter,die Gefahr gege­ben ist,kindisch und Starr­sin­nig zu werden.Und gera­de die­ses kin­di­sche wird durch die­se von Ihnen erwähn­ten Leu­te immer offensichtlicher.Angefangen beim Papst und her­un­ter zu den Bischöfen,Priestern und Theo­lo­gen-inklu­si­ve Laien.Leider.Aber es ist Tatsache.

  5. Papst Fran­zis­kus ist eine schwe­re Prü­fung für die Kir­che. Aber ich glau­be, wir müs­sen ler­nen, uns von der Bit­ter­keit zu lösen, die uns erfül­len will, vom Zorn, vom Groll.
    Wir müs­sen anfan­gen, ernst­lich um ihn zu kämp­fen, für das Heil sei­ner unsterb­li­chen See­le zu beten, für sei­ne Bekeh­rung und Umkehr zu beten, dafür dass er den Gekreu­zig­ten als sei­nen Herrn und Hei­land erkennt und annimmt.
    Um die­se Gna­de müs­sen wir den himm­li­schen Vater im Gebet bestür­men, der sei­ne Geschöp­fe uner­mess­lich liebt.

    • @Leo Lämm­lein
      End­lich mal ein posi­ti­ver Ansatz. Wäh­rend die zeit­schnur­schen „Lösungs­mög­lich­kei­ten“ alle in die Destruk­ti­on, ins Unglück füh­ren, spre­chen Sie hier­mit etwas wesent­li­ches an. Die Haupt-Auf­ga­be der Lai­en ist das Gebet. „Bit­tet den Herrn der Ern­te, daß er Arbei­ter in sei­nen Wein­berg sende … “
      Natür­lich können/müssen die Lai­en auch Miß­stän­de anpran­gern, aber in erster Linie sind sie für das Bit­ten vor Gott zustän­dig. Das instän­di­ge auf­rich­ti­ge, unab­läs­si­ge Gebet kann nicht ohne Früch­te blei­ben. Es kann Wun­der bewir­ken. „Bit­tet und ihr wer­det emp­fan­gen“. Beten u m Prie­ster und beten f ü r die Prie­ster, beten u m gute Bischö­fe und beten f ü r die vor­han­de­nen Bischö­fe einschl. Papst. Wer tut das heu­te noch? Frü­her war das erste Pflicht der Laien. 

      Wir brau­chen einen Papst. Wir haben einen Papst. Gott sei Dank haben wir (noch) einen Papst. Lei­der — was für einen!! Ohne Papst geht die Kir­che zugrun­de. Wir brau­chen einen Papst, und zwar einen guten Papst. Dar­um soll­ten wir unab­läs­sig beten. Um die Bekeh­rung die­ses Pap­stes, den wir erhal­ten haben und der dabei ist, alles kaputt zu machen. Doch bei Gott ist nichts unmög­lich. Auch die­ser Mann kann sich bekeh­ren — wenn genü­gend Leu­te um sei­ne Bekeh­rung beten. Nicht nur ein biß­chen, son­dern kraft­voll! Die Hl. Moni­ka hat ihren Sohn, der völ­lig in den Irr­tum abge­drif­tet war, bekehrt. Es gibt nicht weni­ge hei­li­ge Frau­en, die ihre Ehe­män­ner bekehrt haben. Das ist har­te Arbeit. 

      Lei­der wird die­se Möglichkeit/Aufgabe von vie­len abge­lehnt oder nicht gese­hen. Man ver­sucht es mit Argu­men­ten. Sel­ber will man etwas bewir­ken, statt Gott zu bit­ten. Ich habe kürz­lich zu einem Pius-Pater gesagt: war­um betet ihr einen Rosen­kranz­kreuz­zug für die Wei­he Ruß­lands? War­um betet ihr nicht um die Bekeh­rung des Pap­stes? Der Pater hat schal­lend gelacht und mit dem Kopf geschüt­telt. So groß ist der Glau­be bei man­chen Pius­brü­dern. Und so klein­ka­riert ist das, denn nur ein durch und durch katho­li­scher Papst kann die Kir­che einschl. Pius­bru­der­schaft retten.

      • P.S: Die­ser Papst ist wie ein stei­ni­ger Acker. Wir hät­ten gern einen ande­ren erhal­ten, einen frucht­ba­ren. Doch offen­bar haben wir einen sol­chen nicht ver­dient. Jetzt kann man zunächst fest­stel­len, daß es vie­le Stei­ne gibt und daß nur Disteln und Dor­nen wach­sen. Aber dann muß man ein­mal anfan­gen, Disteln und Dor­nen her­aus­zu­zie­hen und die Stei­ne zu lesen — durch Gebet, duch Rosen­kranz, durch Opfer­brin­gen. Es geht nicht anders. Sich einen bes­se­ren Acker zu wün­schen ist ver­ständ­lich — aber kommt er von allein?
        Den erhal­te­nen Acker zu ver­wer­fen, indem man sagt, jetzt haben wir seit 50 Jah­ren kei­nen (brauch­ba­ren) Acker, wie das die Sedis­va­kan­ti­sten tun … Lie­ber kei­nen Acker als einen, an dem wir uns viel­leicht ver­ge­bens abar­bei­ten — ent­spricht das nicht dem­je­ni­gen, der das eine mikri­ge Talent ver­gra­ben hat, weil es eh nichts bringt?

        • Mit den auf­ge­sam­mel­ten Stei­nen aus die­sem Acker,steinigen wir Jesus Christus,aus den Dor­nen und Disteln,flechten wir die Kro­ne Christi,um,diesen Acker,fruchtbar,machen zu wollen,für uns.Zeitgemäss,..wir haben die­se Pflan­zen und Stei­ne ent­fernt vom Acker,der jedoch,vergiftet ist und nur,menschengeschaffene Pflanzen,genveränderte,hervorbringt.Bei der Bear­bei­tung die­ses Ackers,können wir uns zum Tode ackern,werden krank,vergiftet,menschenveränderte Geschöp­fe der Gottesschöpfung,..verlieren unse­re Seele,…und nen­nen es Pflicht eines Kato­li­ken .Ein zärt­li­cher Acker.Er ist nicht der Mit­tel­punkt der Welt.Das ist der Gott,der Almächtige,der Drei­ei­n­i­ge Gott.Nur dieser,ist der Herr der Schöpfung,ja,beten wir,im Namen des Vaters,des Sohnes,des Hei­li­gen Geistes,um die Ewi­ge Wahrheit,erhalten zu dürfen…

        • Ein Wunder,in Hin­blick auf den Mensch Bergoglio,das liegt in Got­tes Hand,..wahr.Beten für ihm,falls er mit der Zer­stö­rung des katho­li­schen Glau­bens aufhört,Sühne tut,dann wer­den die,Übriggebliebenen,für ihm beten.,Beten,für Jemanden,das er anders ist,als er ist,der einem das Beten zerstört,die See­le angreift,nun,es geht,…Gott ist allmächtig,es liegt in sei­ner Hand.

      • In vie­lem stim­me ich Ihnen zu, M.S. — klei­ner Ein­spruch jedoch bei dem Satz mit den „zeit­schnur­schen Lösungs­mög­lich­kei­ten“, die alle „in die Destruk­ti­on füh­ren“; das ist ein biß­chen unfair inso­fern, als zeit­schnur ja gar nicht den Anspruch erho­ben hat, irgend­wel­che ‚Lösungs­mög­lich­kei­ten‘ für die­se Mise­re parat zu haben (sie hat im Gegen­teil aus­drück­lich ihr Ver­trau­en auf Gott bekannt!). Es ist so, wie wenn man sei­nem Arzt eine unan­ge­neh­me Dia­gno­se per­sön­lich zum Vor­wurf machen wür­de, oder die Unglücks­bot­schaft dem Überbringer!
        Und es ist ja das Kon­zil und die gan­ze post­kon­zi­lia­re Ent­wick­lung selbst, die offen­sicht­lich gera­de­wegs in die Destruk­ti­on füh­ren — und wir sind mit­ten drin; eine Sedis­va­kanz wäre ja eine der Fol­gen, nicht die Ursa­che (aller­dings zei­tigt die­se Sedis­va­kanz dann wei­te­re Fol­gen, das Pro­blem poten­ziert sich …). Und wir dür­fen eine Dia­gno­se nicht des­halb ableh­nen bzw. für falsch hal­ten, weil sie uns abso­lut unge­heu­er­lich vor­kommt und äußerst unan­ge­nehm ist. Wir müs­sen hier nach der Sher­lock-Hol­mes-Metho­de das Unmög­li­che aus­schlie­ßen und das ein­zi­ge, was als Mög­lich­keit übrig bleibt, eben akzep­tie­ren, auch wenn es uns noch so unglaub­lich oder unwahr­schein­lich vor­kom­men mag. Etwa durch Fra­gen wie die­se: Kann die Kir­che Chri­sti als sol­che in die Irre gehen bzw. in Häre­sie fal­len? — Nein! — Kann ein ein­zel­ner Gläu­bi­ger vom Glau­ben abfal­len? — Ja! — Kön­nen auch sehr, sehr vie­le abfal­len? — Ja! — Kann es Sedis­va­kan­zen von län­ge­rer Dau­er geben? — Ja, hat es sogar schon! — Läßt sich aus Schrift und Tra­di­ti­on irgend­ei­ne ‚maxi­ma­le Zeit­span­ne‘ für eine Sedis­va­kanz her­lei­ten? — Nein! — Und so weiter …

    • @ Leo Lämmlein

      Was den­ken Sie, was vie­le von uns täg­lich tun?
      Den­noch ändert das nichts an dem, was vor sich geht. Und wir wis­sen auch, dass es so kom­men muss, wie die Schrift vorhersagt.
      Das Gebet für Judas hat nicht hin­dern kön­nen, dass er Ver­rä­ter wurde.

  6. + DAS ERKENNEN GOTTES IST UNENDLICH. De fide + Sapi­en­tiae eius non est nume­rus. Ps 146,5 ++ GOTT ERKENNT ALLES BLOSS MÖGLICHE. De fide + Herr, Du weisst alles! 1 Kor. 2.10 ++ GOTT ERKENNT ALLES WIRKLICHE IN VERGANGENHEIT, GEGENWART UND ZUKUNFT. De fide + Alles ist ihm bekannt, schon ehe es geschieht und auch nach­dem es voll­bracht ist. Sir 23, 29 ++ GOTT SIEHT IN DER SCIENTIA VISIONIS AUCH DIE ZUKÜNFTIGEN FREIEN HANDLUNGEN DER VERNÜNFTIGEN GESCHÖPFE MIT UNFEHLBARER GEWISSHEIT VORAUS. De fide + Vor sei­nen Augen liegt alles unver­hüllt und offen da. Hebr. 4. 13 ++ 

    Das ist die Leh­re der Kir­che über die Voll­kom­men­heit des gött­li­chen Erken­nens — und was lehrt die­ser Mensch, der sich Papst Fran­zis­kus nennt!? Dass sich Gott viel­leicht die­se oder jene Hand­lung in ihrer Abgrün­dig­keit nicht vor­stel­len konn­te. Auf wel­ches Maß wird hier Gott zurecht­ge­stutzt!? Wie der Autor rich­tig bemerkt, schon die­se als Mög­lich­keit for­mu­lier­te Aus­sa­ge wider­spricht fun­da­men­tal der Leh­re der Kir­che. Wahr ist viel­mehr, dass Chri­stus auch die­sen Abgrund an Unmensch­lich­keit am Kreu­ze auf sich nahm, so wie er zur Süh­ne für alle ver­gan­ge­nen, gegen­wär­ti­gen und zukünf­ti­gen Sün­den und Abgrün­de der Mensch­heit gestor­ben ist. Es ist ein­fach unge­heu­er­lich, was die­ser Mann von sich gibt. Und es ist noch unge­heu­er­li­cher, dass er das wider­spruchs­los tun darf!

    • als ein­fach­ge­strick­te See­le glau­be ich ‚es ist die him­mel­trau­ri­ge ver­ma­le­dei­te Befrei­ungs­theo­lo­gie Südamerikas.hervorgegangen und gestützt durch nord­eu­ro­päi­sche Fakul­tä­ten, wel­che den Geist Ber­go­li­os getrübt haben, dazu die jesui­ti­sche Ueber­heb­lich­keit, dazu die unglück­li­che Beför­de­rung zu höch­sten Aem­tern-in Süd­ame­ri­ka ist ein Bischof ein Halbgott,dazu der ein­ge­pflanz­te Hang zum age­re contra,dazu die teuf­li­sche Feu­de der Welt, Hass Hader und Streit in die hl. Kiche zu brin­gen-mag das nicht alles zusam­men wirken?
      was mich aber ganz gewal­tig stärkt und erhebt sind die oben­ge­nann­ten Glau­bens­sät­ze, sie erhell­ten mir das Sigel des heu­ti­gen Evan­ge­li­um: Sie­he ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.Danke für Ihren guten Beitrag.

      • Das kann gut sein. Aber da wären wir ja beim näch­sten Punkt, der auch schon öfters ange­spro­chen wur­de. Wie krank ist das System der nach­kon­zi­lia­ren Kir­che, dass ein solch „getrüb­ter Geist“ bis in höch­ste, ja bis ins höch­ste Amt der Kir­che gelan­gen konnte.

    • Sie haben recht, und es tut not, dies so deut­lich zu sagen, wie Sie es tun! Ein Pro­blem ist, dass in der heu­ti­gen Medi­en­ge­sell­schaft tag­täg­lich soviel Wort­müll über den Ein­zel­nen aus­ge­kippt wird, dass die Unter­schei­dungs­ga­be, das Erken­nen von Wahr und Unwahr, Wert und Unwert, ja auch nur ein gesun­des, natür­li­ches Urteils­ver­mö­gen bei vie­len dar­un­ter begra­ben wer­den. Das trifft lei­der und offen­bar auch auf einen grö­ße­ren Teil der Katho­li­ken zu, die dem herr­schen­den Welt­geist ohne­hin nicht mehr wider­ste­hen – die ein­zig wah­ren Mit­tel hät­ten sie dazu! – seit die Kir­che es nicht mehr für ange­bracht hält, dies kon­se­quent zu tun. Da gehen denn sol­che, in Tat und Wahr­heit unge­heu­er­li­chen Äuße­run­gen (für bra­ve Katho­li­ken, die den Ernst der Stun­de nicht sehen, durch den „Papst­bo­nus“ gleich­sam auto­ma­tisch mit künst­li­chen Sinn­vit­ami­nen ange­rei­chert) in der übli­chen Mel­dungs- und Mei­nungs­sup­pe unter: wenn, ja wenn sie nicht über­haupt der per­sön­li­chen Glau­bens­sicht vie­ler entsprechen…! 

      Das ist ja das Fata­le: dass Papst Fran­zis­kus sich äußert, wie vie­le heu­te glau­ben: „A litt­le bread and wine does no harm“ – das ent­spricht ganz und gar dem Nicht-mehr-Ermes­sen-Kön­nen und ‑Wol­len, welch unfass­ba­res Wun­der im Mess­op­fer, in der Trans­sub­stan­tia­ti­on geschieht, wie es heu­te in der katho­li­schen Welt – wie trau­rig, es zu sagen – weit ver­brei­tet ist (wobei es falsch wäre, das Übel pri­mär nur den Lai­en anzulasten). 

      Fatal wird es, wenn die­se Lau­heit – von einem Papst bestä­tigt wird! 

      Gera­de die­se Bestä­ti­gung aber ist es im all­ge­mei­nen wohl zu einem guten Teil, wel­che die Jubel­ru­fe „befeu­ert“, die ihm von katho­li­scher Sei­te (von ande­rer ohne­hin) ent­ge­gen­tö­nen. Jubel aus Lau­heit: man fühlt „zärt­lich“ sich bestä­tigt. Aber kann es ech­ten Jubel aus Lau­heit geben?

      Fran­zis­kus Äuße­rung über die Abgrün­dig­keit des Holo­caust, den sich Gott viel­leicht nicht habe vor­stel­len kön­nen – unge­heu­er­lich, in der Tat, und letzt­lich auch kaum zu ret­ten, wenn man die Aus­sa­ge als aus dem Moment gebo­re­ne rei­ne Rhe­to­rik auf­fas­sen woll­te – liegt auf der sel­ben Linie wie die erwähn­ten Wor­te am Tele­fon zu der Argen­ti­nie­rin. Mit Schrecken sieht man sich mit der hand­fe­sten Mög­lich­keit kon­fron­tiert, dass sie einem ober­fläch­li­chen, lau­en Glau­ben ent­sprin­gen könn­ten – und, natür­lich, einem schlau­en Tak­tie­ren mit den Strö­mun­gen des Zeit­gei­stes (zu denen seit lan­gem ja auch so etwas wie die „Holo­caust-Reli­gi­on“ gehört).

      Den­noch: Wir kön­nen ver­mu­ten; wir kön­nen auf die Unge­heu­er­lich­keit von bestimm­ten Aus­sa­gen sach­lich-scharf hin­wei­sen – wie Sie es, @hicesthodie, so tref­fend tun; wir sind gezwun­gen, immer neue „Indi­zi­en zu sam­meln“; aber wir sehen ja doch nicht wie Gott in die Tie­fen der Her­zen! Kri­tik soll­te des­halb stets die Mög­lich­keit des eige­nen Irr­tums mit ein­be­zie­hen – selbst wenn alles dage­gen spricht. Das Zulas­sen die­ses Mög­lich­keits­raums, der auch die Mög­lich­keit einer unver­hoff­ten Ände­rung Ande­rer impli­ziert, gehört doch wesent­lich zum christ­li­chen Drei­ge­stirn: Glau­be, Lie­be, Hoffnung.

      • Sie schrei­ben: „Das ist ja das Fata­le: dass Papst Fran­zis­kus sich äußert, wie vie­le heu­te glau­ben.“ Wie wahr!

        Man hat fünf­zig Jah­re gebraucht, die Gläu­bi­gen auf die­ses Niveau her­ab­zu­schrau­ben: „nun füllt sich das garn. / Nun strö­men die fische zum hamen.“

        Und das ist eine — wie ich mei­ne — bewusst ein­ge­setz­te Stra­te­gie, sein Erfolgs­re­zept, sei­ne Stär­ke, die Wel­le auf der er segelt und durch das jeder Kri­ti­ker an ihm auto­ma­tisch in die Defen­si­ve gerät: „Ich schaff euch für alles was sel­ten und schwer / Das Leichte ..“

        Jeder der sich dem ent­ge­gen stellt, wird es zu spü­ren bekom­men: „Kein schatz der ihm man­gelt · kein glück das ihm weicht.. / Zu grund mit dem rest der empörer!“

        Aber selbst die­se Ein­sicht soll­te nicht davon abhal­ten, für Glau­be, Lie­be und Hoff­nung ein­zu­ste­hen, auch wenn alles so aus­sichts­los erscheint, wie den Jün­gern von Emmaus.

    • (Fort­set­zung)

      Und mögen die Indi­zi­en noch so erdrückend sein: die­ser inner­li­che Reich­tum, die­se Spann­kraft in Chri­sto bewahrt vor allen Eng­stir­nig­kei­ten. Auch vor der des Sedisvakantismus.

    • Dem ist nichts hin­zu­zu­fü­gen — genau so ist es, kla­rer geht’s nicht. „Wer Ohren hat zu hören, der höre!“ — Aber es stimmt schon, wir müs­sen wohl immer dar­um kämp­fen, nicht abzu­stump­fen, bei den hohen Dosen an Falsch­den­ken und Läste­rung, die man jeden Tag … ja fast gezwun­gen ist, in sich auf­zu­neh­men (es sei denn, man schot­te­te sich ganz ab, geht in die Wüste Saïs oder so). Es besteht die Gefahr, daß man bei den vie­len Irr­tü­mern, Häre­si­en, ja Blas­phe­mi­en gar nicht mehr rich­tig rea­li­siert, wie schlimm das wirk­lich ist (selbst das Wort ’schlimm‘ ist schon ziem­lich abge­stumpft, mer­ke ich gera­de)! Läste­run­gen des Hei­li­gen, ja des Hei­lig­sten, Sei­ner selbst, sind an der Tages­ord­nung, man nimmt’s bloß schul­ter­zuckend zur Kenntnis …

      • … das bezog sich jetzt auf den ‚Kopf­kom­men­tar‘ von hicest­ho­die; @ Kyr­il­lus: soll­te die Hypo­the­se[!] der Sedis­va­kan­ti­sten aber zutref­fen, dann wär’s ja kei­ne Eng­stir­nig­keit, son­dern schlicht — die Wahrheit!
        Also, auch die Mög­lich­keit[!] einer Sedis­va­kanz zumin­dest in Betracht zu zie­hen, wür­de ich nicht unbe­dingt als ‚Eng­stir­nig­keit‘ bezeichnen!
        Und: ‚Eng­stir­nig­keit‘ ist ja genau das, was die ‚Mehr­heits­ge­sell­schaft‘ den tra­di­ti­ons- und glau­bens­treu­en Katho­li­ken, den — mit leich­ter Iro­nie gesagt — „Tra­dis“ vor­wirft; ich fänd’s unfair, wenn jetzt „die Tra­dis“ den­sel­ben Vor­wurf an die „Sedis“ ein­fach wei­ter­ge­ben … — es gibt eben Eng­stir­nig­kei­ten, Eng­füh­run­gen hier wie dort, und der main stream wür­de bloß gelang­weilt-amü­siert kon­sta­tie­ren: „Na, da sieht man’s mal wie­der, typisch: ein Esel schimpft den andern ‚Lang­ohr‘! Sol­len sie sich nur gegen­sei­tig nie­der­ma­chen, so erle­di­gen sie sich selbst am Effek­tiv­sten … — und wir sind die lachen­den Dritten!“

        • PS @ Kyr­il­lus: scha­de, daß Augu­sti­nus (bis jetzt) noch nicht geant­wor­tet hat auf Ihre Wei­ter­füh­rung des ‚grund­la­gen-phi­lo­so­phi­schen Dis­puts (nein, eher Dia­logs)‘ von neu­lich — den ich hoch­in­ter­es­sant fand, auch wenn … oder gera­de weil ich selbst (lei­der noch^^) über­haupt nicht ‚mit­re­den‘ konn­te, oder höch­stens im Bezug auf das, was ich selbst (ich hof­fe, eini­ger­ma­ßen sicher^^) weiß, eben ‚das Phy­si­ka­li­sche‘. Jeden­falls hat es mich (ein­mal mehr) neu­gie­rig gemacht, mir sozu­sa­gen den Appe­tit ange­regt, mich noch­mal gründ­lich auch mit den im Stu­di­um selbst lei­der kaum the­ma­ti­sier­ten phi­lo­so­phi­schen / wis­sen­schafts­theo­re­ti­schen Grund­la­gen mei­nes eige­nen Fachs zu befas­sen (was aller­dings Zeit kostet…). — Ich hof­fe, Augu­sti­nus wird noch ant­wor­ten, bin mal sehr gespannt!^^

  7. Hat man ver­ges­sen was in Lukas 3,38 steht? Adam, sohn Got­tes. Der Papst spricht also nach dem Evan­ge­li­um nach Lukas. Wäre es für alle die­se sehr katho­li­sche Ver­fas­ser nicht katho­li­scher um erst zu lesen, dann zu ver­ste­hen und erst danach zu schreiben?

    • @ S.A.L. van Dijk,

      das Zitat ist falsch. Wenn man den Stamm­baum rich­tig liest in der Bibel, wird abso­lut klar, daß Jesus der Sohn Got­tes ist in die­sem Stamm­baum. Der Stamm­baum ist näm­lich „ver­kehrt­her­um“, und wenn amn ihn wie­der­um „verkehrtherum2 liest, ist sofort klar, daß hier Jesus als der Sohn Got­tes zu sehen ist.

      LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

    • @ S.A.L. van Dijk
      So mag es in Ihrer Bibel ste­hen: „Adam, Sohn Got­tes“, aber das ist sicher nicht die Bibel des Pap­stes. In der Ein­heits­über­set­zung steht: „Adam (stamm­te von) Gott“. Und nach dem Urtext muss es ein­fach hei­ßen: „Adam war Got­tes (Adam tou theou).“
      Sie haben aber inso­fern Recht, dass man den Papst nur dann kri­ti­sie­ren soll­te, wenn er wirk­lich etwas Fal­sches gesagt hat.

    • Dort steht, dass Jesus als Zieh­sohn Josefs in fol­gen­der Ahnen­li­nie steht — ich zähl mal die gan­zen Namen nicht auf bis zum Schluss: 38 qui fuit Enos, qui fuit Seth, qui fuit Adam, qui fuit Dei.
      Jesus ist jedoch nicht der leib­li­che Sohn Josefs. Die leib­li­che Linie geht über sei­ne Mut­ter Maria. Die­se Ahnen­li­nie zeigt uns, woher der Mann stammt, dem Jesus als Zieh­va­ter anver­traut wur­de. Die Rol­le als Neu­er Adam geht in der Tat über Maria…

      Und vor allem, was hat das alles mit F.s Rede zu tun? In Gen 3 geht es nicht um den Schmerz über den ver­lo­re­nen Sohn, hier bei F. i.S. der ermo­de­ten Juden, son­dern um den Ruf nach Adam, der gera­de von der Frucht des ver­bo­te­nen Baums geges­sen hat.
      Eine tota­le gei­sti­ge Ver­wir­rung also, die F. hier produziert…

    • „Johan­nes 8,58
      Jesus sprach zu ihnen: Wahr­lich, wahr­lich, ich sage euch: Ehe Abra­ham wur­de, bin ich.“
      Per Mari­am ad Christum.

  8. Eini­ge Anmer­kun­gen, zunächst zu Zeitschnur:
    Die Kri­tik an Ber­go­glio ist völ­lig berech­tigt. Ihn nicht als Papst aner­ken­nen zu kön­nen, eine Sedis­va­kan­ti­sten-Posi­ti­on ein­zu­neh­men, ist zunächst mal Sache der per­sön­li­chen Über­zeu­gung. Des­we­gen muss man nicht gif­tig streiten.Unberechtigt fin­de ich Unter­stel­lun­gen, dass alle, die die­se Posi­ti­on nicht ein­neh­men, ihm, dem Papst, ins­ge­heim doch unkri­tisch anhangen. 

    Man kann der Mei­nung sein, Ber­go­glio sei ein Häre­ti­ker, und ich fürch­te, er ist es. Den­noch ist nach der Ver­fas­sung der katho­li­schen Kir­che, die auf Jesus Chri­stus selbst zurück­geht, not­wen­dig, dass der Papst erst dann als abge­setzt gilt, wenn das dafür zustän­di­ge Gre­mi­um, das Lehr­amt der katho­li­schen Kir­che, dies tut. Ein Papst schließt sich selbst aus der Kir­che aus, wenn er Häre­si­en ver­brei­tet, das ist rich­tig. Aber es bedarf der offi­zi­el­len Fest­stel­lung durch das Lehr­amt der Kir­che, das gleich­zei­tig das Lei­tungs­amt ist. Jesus Chri­stus hat nicht nur eine rein gei­sti­ge Kir­che gegrün­det, neh­men wir doch die Hei­li­ge Schrift in die Hand und jeden vor­kon­zi­lia­ren Katechismus.

    Zu M. S.:
    Es ist nicht statt­haft, das Gebet gegen die Kri­tik am Papst gegen­ein­an­der aus­zu­spie­len. Wenn der Papst häre­sie­ver­däch­ti­ge Reden hält und blas­phe­mi­sche Hand­lun­gen durch­führt, dann ist es unbe­ding­te Pflicht, die­se Irr­tü­mer beim Namen zu nennen.
    Fest­zu­hal­ten ist aller­dings: Es wäre zual­ler­erst die Auf­ga­be der Prie­ster. Den Glau­ben ver­kün­di­gen heißt auch, ihn gegen die Irr­tü­mer zu ver­tei­di­gen. Die Prie­ster der katho­li­schen Kir­che geben ein Bild des Jam­mers ab, fast uner­träg­lich anzu­schau­en. Und hier mei­ne ich die tra­di­tio­nel­len Prie­ster­ge­mein­schaf­ten, alle, auch die FSSPX., die in der Öffent­lich­keit den Glau­ben ver­ra­ten, in dem sie sich in Schwei­gen hül­len, was Ber­go­glio anbetrifft. 

    Es ist ein Ver­rat an der Kir­che, und es ist ein Ver­rat an uns Gläu­bi­gen. Wir haben ein Recht auf den unver­fälsch­ten katho­li­schen Glau­ben, und die Prie­ster haben die Pflicht, ihn zu ver­kün­di­gen und die Irr­tü­mer zu nen­nen. Wenn es sein muss, gegen den Papst.

    Sie tun es nicht oder hau­chen nur noch lei­se Kritik.

    Wenn es so ist, müs­sen die „Lai­en an die Front.“ Der „Volks­sturm“, meinetwegen…

    Für mei­ne Per­son kann ich sagen, dass ich sehr den Frie­den lie­be und die Har­mo­nie. Wie erhol­sam wäre es, die Prie­ster der Tra­di­ti­on wür­den ihrer Pflicht nach­kom­men und unser­eins könn­te sich nur noch ins Gebet, in die Medi­ta­ti­on zurück­zie­hen. Das Evan­ge­li­um des heu­ti­gen Tages lädt dazu ein­dring­lich ein.

    Ich spre­che nicht für die ande­ren papst­kri­ti­schen Kom­men­ta­to­ren, nur für mich selbst: Ber­go­glio lesen zu müs­sen und sei­ne vul­gä­ren tri­via­len Aus­sa­gen, mit denen er unse­ren Glau­ben ver­hunzt, zu kom­men­tie­ren, ist eine Last bzw. auch eine Qual.

    Sehr gern wür­de ich das den tra­di­ti­ons­treu­en Prie­stern über­las­sen. Weil es a) ihre Auf­ga­be ist, weil sie b) über die nöti­ge Kom­pe­tenz verfügen.

    Doch die hoch­wür­di­gen Her­ren zie­hen das Schwei­gen vor.

    • „Aber es bedarf der offi­zi­el­len Fest­stel­lung durch das Lehr­amt der Kir­che, das gleich­zei­tig das Lei­tungs­amt ist. Jesus Chri­stus hat nicht nur eine rein gei­sti­ge Kir­che gegrün­det, neh­men wir doch die Hei­li­ge Schrift in die Hand und jeden vor­kon­zi­lia­ren Kate­chis­mus“ — ja, das gilt auf jeden Fall, @ Zeit­los, das ist ein Grund­satz, der in der gan­zen ‚S‑Debatte‘ unbe­dingt gewahrt blei­ben muß (wer das nicht kon­ze­diert, dis­qua­li­fi­ziert sich m.E. selbst; so, wie die fuschneue Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on mein­te, den Abbé de Nan­tes „dis­qua­li­fi­zie­ren“ zu müs­sen^^) — die rechts­wirk­sa­me, fei­er­li­che Fest­stel­lung steht aus­schließ­lich einem (zukünf­ti­gen) authen­ti­schen, ober­sten und uni­ver­sa­len Lehr­amt zu. Da in eige­ner Sache tätig zu wer­den, gar sel­ber irgend­wel­che „Päp­ste“ zu wäh­len, „Linus II.“ oder „Micha­el“ oder „Gre­gor XVII.“ [die­ser nach der Siri-Hypo­the­se aller­dings mit Giu­sep­pe Kar­di­nal Siri iden­tisch …], ist abso­lut lächer­lich und dis­qua­li­fi­ziert total. — In die­ser Zeit kann es allen­falls[!] eine rein-per­sön­li­che Über­zeu­gung sein, so, wie aller­dings auch die Ableh­nung gro­ßer Tei­le des II. Vati­ka­ni­schen Kon­zils erst­mal nur eine rein-per­sön­li­che Über­zeu­gung ist (in den Augen „der Andern“ sogar eine völ­lig fal­sche, eben­so ‚lächer­li­che‘!) — solan­ge die­ses nicht in der Zukunft vom authen­ti­schen Lehr­amt fei­er­lich abro­giert sein wird (zumin­dest par­ti­ell — was aber m.E. hoch-pro­ble­ma­tisch ist, Stich­wort ‚Glaub­wür­dig­keit‘)! — Die „Kon­zils­kir­che“ wirft ja genau das den „Tra­di­tio­na­li­sten“ vor — sie maß­ten sich unge­heu­er­li­cher­wei­se an, über die Beschlüs­se des 21. Öku­me­ni­schen Kon­zils der Kir­chen­ge­schich­te pri­vatim zu urtei­len, die gefaßt wur­den von fast zwei­ein­halb­tau­send katho­li­schen Bischö­fen, fei­er­lich pro­mul­giert durch Paul VI., den Stell­ver­tre­ter Chri­sti auf Erden, gehal­ten von der gesam­ten Kir­che von (jetzt) über einer Mil­li­ar­de Gläu­bi­gen und allen recht­mä­ßi­gen Päp­sten seit­her. Da gehört schon Mut dazu, da muß man sich sei­ner Sache schon sehr sicher sein, denen allen zu sagen: „Ihr irrt — jeden­falls in ent­schei­den­den Punk­ten!“ Wes­halb die ‚Mehr­heits­ge­sell­schaft‘ ein­fach nur den Kopf schüt­telt über die „Tra­dis“ — womit wir nun mal leben müs­sen … um Ihm allein, Chri­stus, treu zu sein. Und es stimmt abso­lut, was Sie neu­lich schrie­ben, daß man eben Gefahr lau­fen kann, sich dadurch (zumin­dest mei­nungs­mä­ßig) ziem­lich zu iso­lie­ren, in einem wei­test­ge­hend „moder­nen, ganz nor­ma­len, ‚intel­lek­tu­el­len‘, kon­zils­kirch­li­chen oder pro­te­stan­ti­schen“ Freundes‑, Bekann­ten- oder Kom­mi­li­to­nen­kreis; „gewis­se The­men“ spricht man am besten gar nicht mehr an, wenn man end­lo­se, ermü­den­de Dis­kus­sio­nen ver­mei­den will, die eh nix brin­gen, da die mei­sten lei­der sowie­so kei­ne Ahnung von der katho­li­schen Kir­che, ihrer Geschich­te, ihrer Theo­lo­gie und ihrem jüng­sten Öku­me­ni­schen Kon­zil (wenn’s denn eins war…) haben; und sich des­sen meist nicht mal bewußt sind …

      • Des o.g. Abbé de Nan­tes ‚Liber Accu­sa­tio­nis in Pau­lum Sext­um‘, wofür er von der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on „dis­qua­li­fi­ziert“ wur­de (weil die Vor­wür­fe dar­in schon sehr hef­tig sind und schwer wie­gen, jedoch ohne daß dem Abbé irgend­ei­ne Häre­sie vor­ge­wor­fen wer­den konn­te; so ver­fie­len sie eben auf die völ­lig neue Kate­go­rie der ‚Dis­qua­li­fi­zier­ten‘ – deren ein­zi­ger Ver­tre­ter bis jetzt ledig­lich der Abbé de Nan­tes ist, der übri­gens auch all­zu vor­ei­lig die Otta­via­ni-Bac­ci-Inter­ven­ti­on an die Pres­se lan­ciert haben soll, wes­halb vie­le Bischö­fe und Kar­di­nä­le, die eigent­lich eben­falls hät­ten unter­schrei­ben woll­ten, kal­te Füße krieg­ten; was den Erz­bi­schof Lef­eb­v­re dann wie­der ziem­lich erreg­te, wohl zu Recht …), die­ses Ankla­ge­buch also fin­det man hier:

        http://crc-internet.org/further-information/liber-accusationis/in-paulum-sextum/

        ‚To our Holy Father Pope Paul VI — by the grace of God and the law of Church sov­er­eign judge of all Christ’s faith­ful a com­p­laint against our bro­ther in the faith, Pope Paul VI, on account of HERESY, SCHISM and SCANDAL — by Fr. Geor­ges de Nantes‘

        Was ich über­haupt nicht ver­ste­he, ist die Posi­ti­on die­ser ‚CRC — La Contre-Réforme Catho­li­que au XXIe siècle‘ — tra­di­tio­na­li­stisch, nicht-sedis­va­kan­ti­stisch, aber in stren­ger Abgren­zung gegen Erz­bi­schof Lef­eb­v­re / die SSPX, dabei schar­fe Kon­zils­kri­ti­ker — und dazu noch (jeden­falls am Anfang) regel­rech­te „Ber­go­glio-Fans“! Wie man DAS schafft, ist mir ein Rätsel …

    • @zeitlos
      Gebet und Kri­tik am Papst sind zwei Din­ge, die bei­de nötig sind. Ohne mich über P.Franz zu infor­mie­ren und ohne sei­ne Wor­te und Hand­lun­gen kri­tisch zu beleuch­ten, weiß ich nicht, was ich für ihn erbit­ten sollte.
      War­um soll ich für ihn beten?
      1) Er hat selbst immer wie­der dar­um gebeten.
      2) Es ist von jeher Pflicht der Lai­en, für die Geist­lich­keit zu beten. (Das gehört mit zur Tradition.)
      3) Gera­de bei so schwie­ri­gen Per­so­nen wie Papst Franz sehe ich momen­tan die ein­zi­ge Hoff­nung nur noch dar­in, daß ich ihn im Gebet dem Herrn über­ge­be und bit­te, Gott möge ihn zum wah­ren katho­li­schen Glau­ben bekeh­ren und ihn stär­ken, daß er den Glau­ben mutig und unver­kürzt verkünde.
      Es fiel mir anfangs sehr schwer für die­sen Papst auch nur ein Vater­un­ser zu spre­chen. Weil ich ihn inner­lich ableh­ne, weil ich den­ke, da ist eh alles zu spät. Der ändert sich nicht. Der ist eine Kata­stro­phe. Wir soll­ten einen ande­ren haben.
      Aber so zu den­ken, ist nicht recht. Erstens ist jeder Papst ein Geschenk. Er hält die Kir­che zusam­men, auch wenn er schlecht ist. Nichts ist so schlecht, daß es nicht bes­ser wer­den kann durch Got­tes Hil­fe. Da soll­te man anset­zen. Im Ver­trau­en auf Got­tes All­macht und durch bestän­di­ge Für­bit­te um die rech­ten Gaben, kann auch die­ser Papst sich wan­deln. Es ist für mich aller­dings erschreckend wie wenig Gegen­lie­be der Gedan­ke, für die Bekeh­rung die­ses Pap­stes zu beten, den wir nun mal bekom­men haben, hier in die­sem Forum aus­ge­löst hat. Mit Argu­men­te aus­tau­schen ist es nicht getan. Da dreht man sich im Kreis und Gott bleibt außen­vor. Genau­so wie über­all sonst in kirch­li­chen Berei­chen seit 50 Jah­ren. Es heißt wohl „unse­re Hil­fe ist im Namen des Herrn“, aber dann ver­sucht man es selbst, mit Dia­log, Dis­kus­si­on, Hand­rei­chun­gen. Lamen­tie­ren. Die Lage bekla­gen. Unter­gangs­pro­gno­sen. Das ist die Krank­heit der Nach­kon­zils­zeit. Aber genug damit, sonst sagen Sie wie­der, ich spie­le das eine gegen das ande­re aus, was ich nicht tue.

  9. Der Zöli­bat ist (nur?) vom Mess­op­fer her zu ver­ste­hen: Der Prie­ster han­delt in per­so­na Chri­sti, des Opfer­lam­mes, der Prie­ster stu­diert Jah­re für das hl. Opfer, er wird für das hl. Opfer geweiht. Der Prie­ster ist ein Mann des Opfers. Und es genügt nicht nur ein­mal täg­lich für 30 Minu­ten (sonn- und fei­er­tags 75 Minu­ten) ein Mann des Opfers zu sein, der Prie­ster muss die­ses Ide­al leben. Das Opfer des Zöli­bats, der Ver­zicht auf Ehe und Fami­lie, weist auf die­sen Opfer­dienst hin.

    Nach­dem man mit der Neu­en Mes­se das Opfer fak­tisch eli­mi­niert hat macht es — logi­scher­wei­se! — auch kei­nen Sinn mehr am Zöli­bat fest­zu­hal­ten, der ja ohne Mess­op­fer nicht mehr (rich­tig) zu ver­ste­hen ist. Die­se gan­zen For­de­run­gen sind abso­lut strin­gent — aber falsch!

    Wer nichts mehr von Ver­zicht, von Opfer, vom Mess­op­fer weiß, kann auch den Zöli­bat nicht ver­ste­hen. Opfer weg — Zöli­bat weg!

    • Das mit dem Zöli­bat und Mess­op­fer haben sie sehr schön erklärt. Aller­dings bin ich der Auf­fas­sung, dass das der­zei­ti­ge Mess­op­fer im Neu­en Ritus genau­so gül­tig, wenn auch weni­ger wür­de­voll ist, wie das Mess­op­fer des Alten Ritus.

      Ein wei­te­rer wesent­li­cher Aspekt, den ich, ohne es ver­kom­pli­zie­ren zu wol­len, hin­zu­fü­gen möch­te, ist die Rein­heit die der Prie­ster haben muss, um das Mess­op­fer wür­dig zu feiern.
      Was ich damit mei­ne ist ein­fach erklärt. Die Rein­heit ist, wie es schon öfters von Geist­li­chen gesagt wur­de, durch den Zöli­bat gefährdet.

      Da ohne Zöli­bat eine Hei­rat mög­lich ist -> daher auch eine Ehe­schei­dung -> daher auch die Gefahr einer Wie­der­hei­rat -> dar­aus fol­gend der unwür­di­ge Kom­mu­nion­emp­fang, weil man in dem Fall den Ehe­bund vor Gott gebro­chen hat.
      Hin­ter­rücks hät­te man durch die Abschaf­fung des Zöli­bats auch gleich die Wie­der­ver­hei­ra­te­ten zum Kom­mu­nion­emp­fang zugelassen.

      Die Tak­tik ist, wenn man die Über­sicht behal­ten hat, leicht durch­schau­bar. Ich fin­de, wir Chri­sten soll­ten es an die­ser Stel­le nicht wie die Kirchenreformer(Kasper, Ber­go­glio usw) machen, die viel um den hei­ßen Brei her­um­re­den, ohne wirk­lich etwas aus­zu­sa­gen, nur so all­ge­mein erwähnt.

      • ‚…durch die Abschaf­fung des Zöli­bats gefähr­det‘ hät­te es natür­lich hei­ßen müssen.

    • Sie haben in allem Recht, vor allem in der Kor­re­la­ti­on von Mess­op­fer und zöli­ba­tä­rem Priestertum — 

      wobei ich anmer­ken möch­te, dass ich eine Sicht, die die Ehe sozu­sa­gen als etwas betrach­tet, auf das nun lei­der ver­zich­tet wer­den muss um des Him­mel­rei­ches wil­len, auch nicht rich­tig ist.
      Der Apo­stel Pau­lus sagt viel­mehr, der Ver­hei­ra­te­te trägt eine Last, die ihn „zwei­teilt“. Die Ehe ist nicht nur Frie­de Freu­de, Lust — obwohl sie auch das sein kann — , son­dern eine Poten­zie­rung von Pflich­ten. Das biss­chen Sex soll­te man da wirk­lich nüch­tern sehen! man trägt schwe­re Ver­ant­wor­tung für den Mann, die Kin­der und alles, was an der Fami­lie in der Fol­ge hängt, oft auch noch Ver­ant­wor­tung für die alten Eltern und ande­re Men­schen, die sich schnur­ge­ra­de bei einer Fami­lie, die noch halb­wegs har­mo­nisch ist, einfinden.

      Ehe bedeu­tet letzt­end­lich nicht weni­ger Ver­zicht, aber es ist ein ande­res Cha­ris­ma, ein ande­res Sakra­ment, bei dem auf ande­re Wei­se der Herr sicht­bar wird.

  10. Wie­wohl ich den Wert eines zöli­ba­tä­ren, rein auf Gott und den Dienst an der Kir­che aus­ge­rich­te­ten, Lebens sehr hoch schät­ze, gilt es hier doch eini­ges zu relativieren:
    In der ehe­ma­li­gen UdSSR, wo eine nicht zöli­ba­tä­re Prie­ster­schaft die ortho­do­xe Kir­che durch die 70 Jah­re mas­si­ver Ver­fol­gung im Ver­bor­ge­nen am Leben erhielt, blüht heu­te der Gau­be wie­der auf — immer stär­ker sogar — fast so wie in der vor-revo­lu­tio­nä­ren Zeit.

    In der einst sehr katho­li­schen Tsche­cho­slo­wa­kei hin­ge­gen, wo bis 1949 eine zöli­ba­tä­re Prie­ster­schaft die Gemein­den betreu­te, brach innert kur­zer Zeit alles zusam­men. Vie­le ver­lie­ssen den Prie­ster­stand und wähl­ten ande­re Beru­fe. Man­che schlos­sen sich sogar kom­mu­ni­sti­schen Kle­ri­ker — Orga­ni­sa­tio­nen an und ver­rie­ten Glau­ben und Gläubige.
    Auf jeden Fall: heu­te ist der einst sta­ke tsche­chi­sche Katho­li­zis­mus, trotz Zöli­bat, voll­kom­men am Boden, prak­tisch inexi­stent. Die schön­sten Barock­kir­chen ste­hen leer und ver­fal­len — trotz Zöli­bat der frü­he­ren Priesterschaft.
    Spricht man mit jun­gen Men­schen, so haben die­se kei­ne Ahnung vom Glau­ben ihrer Vor­fah­ren und auch wenig Lust, etwas dar­über zu erfahren.
    Gut mög­lich, dass in der Ost­kir­che und bei den Grie­chisch-Katho­li­schen in der Ukrai­ne, die star­ken Fami­li­en im Hin­ter­grund den Prie­stern die not­wen­di­ge Stüt­ze und Kraft bie­ten konnten.
    Dies ist nur ein Bei­spiel von vie­len andern. In den Nie­der­lan­den und in Bel­gi­en bei­spiels­wei­se gelang es dem Zeit­geist, innert kur­zer Zeit, einer eins star­ken zöli­ba­tä­ren Prie­ster­schaft das Rück­grat zu brechen.

    Sol­che Ent­wick­lun­gen sind sel­ten mono­kau­sal erklär­bar. Zöli­bat oder nicht, ist wahr­schein­lich nicht der allei­ni­ge Schlüs­sel zum Ver­ständ­nis der stark diver­gie­ren­den Situa­tio­nen. Zu den­ken geben soll­te dies allemal!

    • Sie wis­sen hof­fent­lich wer­ter Jor­ge, dass die KPDSU die Ortho­do­xen hät­schel­te und die Semi­na­re unter­wan­der­te und es nicht ohne tie­fen Sym­bol­wert ist, dass der rus­si­sche Metro­po­lit Niko­dim, als er den Papst (JP I) sah vom Schlag getrof­fen wur­den und in des­sen Armen verstarb.
      Die Stüt­ze der ortho­do­xen Prie­ster war die Par­tei, nciht die Fami­lie, wobei man den Ver­dacht nicht von der Hand wei­sen kann, dass das nur mög­lich war, wegen der Familie!
      Übri­gens, auch zöli­ba­tä­re Prie­ster haben Fami­lie und sind kei­nes­wegs Eltern und Geschwi­ster­los vom Him­mel gefallen

    • Ja, im letz­ten Abschnitt sagen Sie’s ja — aber die rus­si­sche Ent­wick­lung etwa mit der in der ehem. Tsche­cho­slo­wa­kei zu ver­glei­chen, schei­tert inso­fern, als die Vor­aus­set­zun­gen unter­schied­lich waren: die rus­si­sche Ortho­do­xie ist sich immer treu geblie­ben, sie hiel­ten eisern an ihren Tra­di­tio­nen fest — das ermög­lich­te ihnen das Über­le­ben in der schlim­men Zeit. In den katho­li­schen ehe­ma­li­gen Ost­block-Staa­ten kam es durch das Kon­zil aller­dings zu einem radi­ka­len Bruch (wenn viel­leicht auch zeit­ver­zö­gert); außer­dem wur­den unter Paul VI. und der neu­en „Ost­po­li­tik“ vie­le „staats- (und kon­zils-) treue“ Bischö­fe ein­ge­setzt (und so groß­ar­ti­ge Män­ner wie die Kar­di­nä­le Sli­pyj und Mindszen­ty ziem­lich kalt­blü­tig kalt­ge­stellt — auch so ein ziem­lich unschö­nes Kapi­tel aus der „Moniti­ni-Ära“). — Das alles wiegt m.E. viel, viel schwe­rer als die Zölibatsfrage!

      • Man könn­te also so schlie­ßen, jetzt mal sehr pla­ka­tiv: „Jene blie­ben sich treu auch in schlimm­ster sta­li­ni­sti­scher Unter­drückung und konn­ten sich nach dem Zusam­men­bruch des anti­christ­li­chen Systems aus sich selbst her­aus wie­der erneu­ern; die­se aber hat­ten kei­ne Tra­di­ti­on mehr, an wel­che sie hät­ten anknüp­fen, aus wel­cher her­aus sie sich hät­ten erneu­ern kön­nen. Sie wur­den zwar ihre Unter­drücker los — aber auch ihren Glau­ben! Nur daß bei ihnen die­sel­be Ent­wick­lung eben spä­ter ein­setz­te, durch die so vie­le ihrer Glau­bens­brü­der ‚im Westen‘ schon längst ihren Glau­ben ver­lo­ren hat­ten … — die Abkopp­lung durch den Eiser­nen Vor­hang hat­te ihnen nur einen Auf­schub gewährt, mehr nicht!“

      • Und zu Bel­gi­en und den Nie­der­lan­den: In NL hat man den sehr domi­nan­ten (fast schon[?] Staats-) Cal­vi­nis­mus, in B noch den eth­ni­schen bzw. Spra­chen­streit zwi­schen Fla­men und Wal­lo­nen, das benach­bar­te lai­zi­sti­sche Frank­reich … — das Gan­ze ist also wirk­lich ziem­lich mul­tik­au­sal, da über­la­gern sich (zu) vie­le Einflußgrößen.

        • Na,genau!Welche Keu­len hier benutzt werden,um eine„Neue Kirche„zu instalieren,das konn­te mal,in Zukunft,ein Roman werden.Und völ­lig unterschiedlich,in jeder Provinz,jedem Dorf,im Nie­der­län­di­schem Limburg,dem Her­ve land,der Vallonie,der deutsspra­chi­ger Ecke,Aachen…die Geschich­te ist hier durch­mar­schiert und das sitzt fest.…In ehe­ma­li­gem Ostblock,scheint mir,wurden,bereits vor der„Wende“,vorbereitete Geistliche,in ein ver­meint­li­ches Nichts,instaliert und die vor­han­de­nen Priester,teilweise,abgeschafft.Jetzt kommt die zwei­te Wel­le an,denn,es sind zu vie­le Katho­li­ken erwacht und sogar „kämp­fen“.

      • Ein­schrän­kung / Ergän­zung, im Hin­blick auf den Kom­men­tar von einem besorg­ten Chri­sten (der noch nicht frei­ge­schal­tet war, als ich schrieb): ja, stimmt, die Schnitt­men­ge zw. der Men­ge der KGB-Agen­ten und dem rus­si­schen Kle­rus war wohl deut­lichst nicht-leer, aber ich ver­mu­te, daß es auch vie­le ‚Dop­pel­agen­ten‘ gab, also Kle­ri­ker, die ein­fach gezwun­gen waren, nach außen hin ‚kom­mu­ni­stisch‘ auf­zu­tre­ten, aber den­noch tief­gläu­bi­ge Men­schen waren, die taten, was sie aus ihrer Posi­ti­on her­aus nur tun konn­ten. Und dann gab’s den unver­än­der­ten, tie­fen Glau­ben der ganz ein­fa­chen Gläu­bi­gen — trotz der all­ge­gen­wär­ti­gen Sowjet-Pro­pa­gan­da. Es hat, soviel ich weiß, unter den Sowjets jeden­falls nie eine ‚Reform-Syn­ode‘ nach der Art „unse­res“ II. Vati­ka­ni­schen Kon­zils gege­ben; ins­be­son­de­re die Lit­ur­gie blieb unan­ge­ta­stet! Was mich schon ein biß­chen wun­dert — eine sol­che, von den Kom­mu­ni­sten erzwun­ge­ne Reform-Syn­ode mit ange­ord­ne­ter ‚Öff­nung‘, schritt­wei­sen Ver­än­de­run­gen in der Lit­ur­gie usw. hät­te der rus­si­schen Kir­che — bzw. dem Glau­ben selbst — wohl weit mehr Scha­den zufü­gen kön­nen, als die rigi­de Unterdrückung.
        Und: auch west­li­che Semi­na­re wur­den von den Roten mas­siv unter­wan­dert — da gibt’s doch die Aus­sa­gen der ehe­ma­li­gen, also in den Schoß der Kir­che zurück­ge­kehr­ten US-Kom­mu­ni­stin Bel­la Dodd in den 5o-er Jah­ren, erschrecken­de Zah­len, die bele­gen, wel­ches Aus­maß die Infil­tra­ti­on seit den 3o-er Jah­ren ange­nom­men hatte.

        • Sehr schön jeden­falls, was Frau Züger unter dem Arti­kel über ‚Opa Dobri‘ kommentierte: 

          Eine rus­si­sche Emi­gran­tin in Paris wur­de in der Zeit der Lit­ur­gie­re­form Pauls VI. von einem Zei­tungs­frit­zen gefragt: „wann kommt denn in Ihrer Kir­che die Reform der Lit­ur­gie?“ Ant­wort: „20 Jah­re nach dem Weltuntergang!“

          Und es kommt einem die ein­dring­li­che War­nung in den Sinn, die der Öku­me­ni­sche Patri­arch von Kon­stan­ti­no­pel, Athen­ago­ras I., wohl vor genau 5o Jah­ren an Paul VI. rich­te­te: „Hei­li­ger Vater, ich beschwö­re Sie — rüh­ren Sie die Lit­ur­gie nicht an!“ — und Sei­ne All­hei­lig­keit wuß­te, wovon sie sprach, was den ortho­do­xen Sla­wen, Rumä­nen und Grie­chen in lan­gen Zei­ten der Unter­drückung und Fremd­herr­schaft wohl noch am mei­sten gehol­fen hat­te, ihren Glau­ben und ihre Iden­ti­tät zu bewah­ren: die Gött­li­che Liturgie.

    • Den­ke nicht,dass der tsche­chi­sche Katolizismus,volkommen am Boden ist.Dies wird allerdings,mühlenartig wiederholt.Wahr,Zölibat stand dort nicht zu Diskusion.Die katho­li­sche Kirche,wurde im Geschichtsuntericht,oft,als Kir­che des „ver­meint­li­chen Feindes“,dargestellt,nach der Grün­dung der Tschechoslowakei,1918,entstand sogar,die Tsche­cho­slo­wa­ki­sche Kirche,die Husi­ti­sche Kirche,gab es immer noch.Seit dem Zer­fall der Öste­rei­chisch-Unga­ri­scher Monarchie,stand das Land,unter Einfluss,der Westmächte,die Regie­rung wur­de bereits,im „Westen“,vorbereitet.Während des Deut­schen Protektorats,wurden Tsche­chi­sche Prie­ster beseitigt,sowie,die gan­ze jüdi­sche Gemeinden.Nach dem 2.Weltkrieg,wurde die Deut­sche Bevölkerung,vertrieben,damit auch die,Jahrhunderte,gewachsene Kultur,zerstört.Dann kam der Sozialismus,die Komunisten,die letz­ten Priester,teilweise deutsch­spra­chig, verschwanden,oft spurlos,in Lagern,Gefängnissen,einige überlebten,hatten sich evtl.arangiert.In einer Theo­lo­gi­scher Fakultät,sollten nur ganz beson­ders aus­ge­such­te Studenten,gewesen sein.….Vor der „Wende„wurden offensichtlich,einige spe­zi­el­le Prie­ster in der DDR,Polen„,heimlich„geweiht.Einer die­ser Prie­ster erhielt kürz­lich den Tem­pel­ton Preis,vorher wur­de er in bestimmten,deutschsprachigen Kreisen,reichlich geehrt.Er wur­de in Erfurt geweiht,die Unter­la­gen fehlten…geheim.Er betreut Kir­che für Aka­de­mi­ker und Studenten,seine Kul­tur­ein­la­gen und Öku­me­ni­sche ? sind bekannt.?..Genug…Ja,seit der Wen­de reka­to­li­sie­ren, inten­siv in den Grenz­ge­bie­ten und anderswo,verschiedene deut­sche Organisationen,es gab eine gro­sse finan­zi­el­le Unterstützung,für die Kirchenrenovierungen.An Glo­ria tv Internetseite,fand ich ein Video,über Umbau der Innen­ein­rich­tung der Kir­chen um Reichenberg,gruselig.In der Tsche­chi­scher Repu­blik blü­hen eben­so aller­lei Sek­ten aus der USA.Vielleicht sind mei­ne Infor­ma­tio­nen nicht genau,denn,die habe ich nur aus den Medien.Eins jedoch weiss ich sicher,das Chri­sten­tum und der katho­li­scher Glau­be in die­sem Land,kann nicht zer­stört werden,die Wur­zeln sind tief.Manchmal fällt mir auf,wie vie­le Pol­ti­ker und Bischofe ‚aus­ge­bil­det im„komunistischem Land“,an hohen Posten,sind.Das Zöli­bat zu thematisieren,wird sicher noch,von dem Tem­pel­ton­preis­s­trä­ger kommen,wer weiss.Vor eini­gen Jahren,bin ich hingefahren,um den Papst Bene­dikt XVI,während sei­ner Pastoralreise,zu sehen.Es waren sehr,sehr vie­le jun­ge Men­schen dabei,…

    • Äpfel kann man nicht mit Bir­nen vergleichen…
      Und im übri­gen blü­hen evan­ge­li­kal-cha­ris­ma­ti­sche Sek­ten in der ehe­ma­li­gen UdSSR noch viel mehr:
      Hat­te also Luther mehr Recht?
      Fest steht, dass Tsche­chi­en genau­so wie Deutsch­land und alle katho­li­schen Län­der vom Kon­zil ver­dor­ben wur­den. War­um soll­te das unter dem Kom­mu­nis­mus sich anders ent­wickelt haben als hier?
      Und über­haupt, wenn wir erst sehen, wie der Isla­mis­mus auf­ge­blüht ist, dann müss­te — gemes­sen an der Quan­ti­tät — ja das die wah­re Reli­gi­on sein.

      Der wah­re katho­li­sche Glau­be aber „befrem­det“ die Welt, steht im NT, sag­te Jesus. Von einer „klei­nen Her­de“ sprach er…

      Die Träu­me vie­ler Tra­di­ti­ons­ka­tho­li­ken von einem katho­li­schen Erd­kreis oder gar einem katho­li­schen Boll­werk im Sin­ne einer poli­ti­schen Trutz­burg, ent­stam­men nicht unse­rem Glau­bens­gut, son­dern dem Welt­geist. Nur so kann man auch erklä­ren, wie es kom­men konn­te, dass unge­zähl­te Tra­di­tio­nel­le im Ernst glau­ben (bis heu­te! s. das Buch der Mary Ball Mar­ti­nez), Hit­ler hät­te zusam­men mit den ande­ren faschi­sti­schen Staa­ten ein „katho­li­sches Boll­werk“ zwi­schen Kom­mu­nis­mus und Frei­mau­re­rei aufgebaut.
      Uns ist nir­gends etwas von welt­li­chem Erfolg verheißen!
      Wer da nicht zurück­kehrt zum wah­ren Glau­ben, der das Kreuz und nicht den poli­ti­schen Sieg bedeu­tet (!!!), der wird unwei­ger­lich in die Irre gehen!
      Jesus sagt: „Wer­de ich noch Glau­ben fin­den, wenn ich wiederkomme?“
      Das und nur das ist die Realität.
      Und dass beim Jüng­sten Gericht sehr vie­le auf­tre­ten wer­den und IHM vor­rech­nen wer­den, wie fromm sie doch waren, ist uns auch mah­nend gesagt. Aber ER sagt, ER ken­ne sie nicht.
      Mich erschreckt das immer wie­der und zeigt mir, dass all die­se schein­ba­ren „Erweckun­gen“ und „Auf­brü­che“, sei­en sie „links“, „rechts“, „cha­ris­ma­tisch“, „ortho­dox“ oder „tra­di­to­na­li­stisch“ nichts wei­ter als häre­ti­sche Bewe­gun­gen sind, die es ver­ste­hen, sich so ein­zu­trut­zen, dass ihre Mit­glie­der nicht mehr erken­nen kön­nen, d a s s es häre­tisch ist oder min­de­stens ten­den­zi­ell häre­tisch, was sie da glau­ben. Man möge mich nicht miss­ver­ste­hen: in der Regel sind 70 % der betref­fen­den Leh­ren rich­tig, aber der Rest ist falsch — und genau dafür machen sich die Betref­fen­den blind. Häre­si­en sind aber nie total falsch. Ein klei­ner Irr­tum ver­dirbt den gan­zen Teig.

      Dass die Ortho­do­xie sogar mas­si­ve Häre­si­en ver­tritt, wird nicht bes­ser dadurch, dass man ein­fach nicht mehr so genau hin­schaut — was nützt dem wah­ren Glau­ben deren Verbreitung?

  11. Ich glau­be, das Leo Lämm­lein mit sei­ner Ein­schät­zung rich­tig liegt. Ist es nicht auch in der Bibel ver­hei­ssen, das das hei­li­ge Mess­op­fer für drei Jah­re ver­schwin­det und Satan im Aller­hei­lig­sten wohnt ? Dann wer­den wir irgend­wo über­le­ben müs­sen, viel­leicht ist dies auch in Ver­bin­dung mit dem Zei­chen des Tie­res zu sehen, ohne das man nicht kau­fen oder ver­kau­fen kann.
    Der hei­li­ge Vater hät­te eigent­lich die Auf­ga­be sei­ne Her­de zu schüt­zen, wie der gute Hir­te, der die Sei­nen kennt, aber es hat eher den Ein­druck als wür­de die Kir­che in die Hän­de der Fein­de fal­len oder zumin­dest stark ange­grif­fen wer­den ( Sym­bol: die Tau­ben, die aus dem Papst­fen­ster flie­gen das wie­der geschlos­sen wur­de und dann stark attackiert wer­den) oder das Feu­er, das in der Geburts­gro­t­te aus­brach, wo Chri­stus gebo­ren wur­de um die Welt zu ret­ten, kom­men jetzt Kräf­te hin­ein, die zer­stö­ren. Der hei­li­ge Vater scheint eher sich den Wün­schen der Welt zu beu­gen, er wird wis­sen was er tut und er muss es ver­ant­wor­ten. Maria sagt in Fati­ma: Am Ende wird mein unbe­fleck­tes Herz tri­um­phie­ren, aber was wird vor­her noch alles auf uns zu kommen…

    • „Am Ende wird mein unbe­fleck­tes Herz tri­um­phie­ren, aber was wird vor­her noch alles auf uns zu kommen…“
      Ja das ist das Pro­blem. Nur dar­um geht es noch. Ber­go­glio zu fra­gen lohnt sich nicht, er hat eh kei­ne Ahnung. Oder viel­leicht doch? Ver­wir­rung ist eigent­lich kein lusti­ges Spiel, wie­der­um haben man­che ihren Spaß dar­an. „Herr blei­be bei uns, der Tag hat sich geneigt und es will Abend werden“.
      Per Mari­am ad Christum.

  12. @ ein besorg­ter Christ
    Pater Mala­chi Mar­tin SJ, der bekann­te Vati­kan-Insi­der, stell­te es so dar. Metro­po­lit Niko­dim war ein KGB-Agent und hat­te den Auf­trag, Papst Johan­nes Paul I. zu liqui­die­ren, u. zw. mit­tels eines Gifts, das im Gast­ge­schenk, einem Buch, ange­bracht war und beim Öff­nen des Buchs sofort wirk­te. Als Niko­dim dem Papst gegen­über saß und in sein unschul­di­ges Gesicht sah, über­kam ihn tie­fe Reue. Er nahm JPI das schon über­reich­te Buch aus der Hand, öff­ne­te es selbst und opfer­te sein eige­nes, ver­pfusch­tes Leben auf, um das des Pap­stes zu retten.

    • dan­ke für die­se inter­es­san­te Nachricht.Wir dür­fen frei­lich nicht ver­ges­sen, dass die Kir­che in der ehem. UdSSR stets Staats­feind Nr1 war.Zielwar deren suk­zes­si­ve Liquidation,dass ab den 30 er Jah­ren das Wort Gott total elli­mi­niert sei.Der gro­sse Vater­län­di­sche Krieg ver­schaf­te eine klei­ne Wende,allerdings unter Auflage,dass sämt­li­che Amts­trä­ger staat­lich kon­trol­liert werden.(KGB)Das ist auch die crux der ROK.Da wur­den nur fade, lang­wei­li­ge ängst­li­che Leu­te zuge­las­sen oder sol­che die durch irgend­wel­che Schwä­chen verwundbar,bei Bedarf sofort in die Wüste geschickt wer­den konnten.Aber die beten­den Arme der from­men Babusch­kas und deren instän­di­ge Trä­nen haben das unwi­der­steh­li­che macht­vol­le Wir­ken des All­hei­li­gen Gei­stes mit­ge­tra­gen-so hat auch ein KGB Funk­tio­när ad sal­va­n­dam ani­mam suam die­se heroi­sche Tat voll­brin­gen können.slava tebe , Sla­va tebe Bos­he nasch, Sla­va tebe

  13. Ein bezeich­nen­des Zitat des Frei­mau­rers Mar­s­audon über die neue Stra­te­gie der Freimaurerei:
    -
    „Nicht mehr die Ver­nich­tung der Kir­che ist das Ziel,
    son­dern man sucht sie zu benüt­zen, indem man in sie eindringt“
    -

    „In die Kir­che eindringen“
    ist denn die neue Stra­te­gie der Freimaurerei !

    Letzt­end­li­ches frei­mau­re­ri­sche Ziel aber ist die eigentliche
    „Ent­prie­ster­li­chung“
    der Hei­li­gen Mut­ter Kirche
    „zu Gun­sten“ einer „Lai­en­kir­che.“
    Um dies bewerk­stel­li­gen zu kön­nen, bedarf es denn z.b. zunächst einer
    „Über­gangs­form“;
    zöli­ba­tä­re Prie­ster und ver­hei­ra­te­te „Prie­ster“ nebeneinander !

    Und nun schau­en wir uns um;
    unent­wegt hören wir aus moder­ni­sti­schen Krei­sen das Gere­de von der angeblichen
    „Not­wen­dig­keit der Locke­rung des Zölibates“.
    „Pato­ral­re­fe­ren­tIn­nen“ ( also Lai­en !) sind gar schon über­mä­ssig viel vertreten !

    Let­zend­lich ist also die­se Stra­te­gie der
    „lang­sa­men „Ent­prie­ster­li­chung“ der Kir­che auch dazu gedacht, das eigent­li­che Ansin­nen der Frei­mau­re­rei zu forcieren;
    die Ein­heit zwi­schen der Hei­li­gen Mut­ter Kir­che und der Ewi­gen Wahr­heit Jesus Chri­stus zu tor­pe­die­ren, sprich die Hei­lig­keit der Kir­che ins Natür­li­che herunterzuziehen.

    • ich habe die leid­vol­le Erfah­rung gemacht,dass das,was Sie schrei­ben in sta­tu nas­cen­di schon vor40Jahren prak­ti­ziert wur­de, ja sogar mit einer höh­ni­schen Ver­ach­tung des Sakra­men­tes, des Prie­sters und der hl. Mes­se ver­bun­den war.Trat ein Prie­ster zu ver­schie­de­nen Lit­ur­gien in einem wei­ten Spren­gel auf wur­de er ver­ächt­lich als Mess­hüp­fer beschimpft.Dagegen wur­den Wort­got­tes­dien­ste mit Lai­en hochgejubelt,zur Ver­fü­gung und Unter­stüt­zung berei­te Hilfs­prie­ster-Kapu­zie­ner, Redemp­to­ri­sten etc über­haupt nicht gebraucht.Ebenso wur­de der Reli­gi­ons­un­ter­richt nicht von Ordens­schwe­stern, die aus­ge­bil­det und ger­ne bereit gewe­sen wären durch Frauen,(teilweise geschie­den) ‑mit zwei­fel­haf­tem Kir­chen­bild auf die Schnel­le ange­lernt- ersetzt.Dies alles in geist­li­cher Regie und bewuss­ter Ent­fer­nung der Prie­ster und Ordensleuten.Schon damals eine Ver­ach­tung des Sakra­men­tes-das hat mich sehr geschmerzt.

  14. Isla­mi­sches oder christ­li­ches Got­tes­ver­ständ­nis- das ist doch die Frage.

    Wel­ches „Got­tes­bild“? Wider­spruch mei­ne Damen und Herrn.
    Gott ist all­mäch­tig und weiß alles, sieht schon alles vor­aus. Das ist richtig.
    Aber ist es wirk­lich so, daß Gott sich nicht auch ger­ne über­ra­schen läßt etwa im Posi­ti­ven und trau­rig ist über Nega­ti­ves, Böses usw.? Ist es wirk­lich so, daß sich Gott nicht freut über die Umkehr des Sün­ders? Wie könn­te er sich freu­en, wenn er das schon im Vor­aus alles „wüß­te“? Das ist nur eine Frage.
    Wenn man schon alles, alles und jede Ein­zel­heit weiß, wie kann man sich da noch wirk­lich freu­en? Das geht nicht. Aber Gott freut sich wirklich.
    Gott weiß alles, aber er läßt dem Men­schen die Ent­schei­dungs­frei­heit. Und Gott sieht die Din­ge mög­li­cher­wie­se immer zwei­fach vor­aus: sowohl das Ja als auch das Nein des Menschen.
    Etwas ande­res zu den­ken wie hier es die mei­sten tun, setzt ein auto­ma­ti­sti­sches Got­tes­bild vor­aus- und das ist eben nicht rich­tig, son­dern verkürzt.

    Hat sich nicht der, der Gott ist, näm­lich Chri­stus, selbst oft­mals ver­wun­dert gezeigt wie z.Bsp: über den Glau­ben des römi­schen Offi­ziers, der sag­te: „Domi­ne non sum dignus…“ Vie­les ande­re könn­te man noch hin­zu­fü­gen. Er selbst hat geweint, als er den Schmerz der Schwe­stern des Laza­rus sah, erkann­te. Hat Er schon sein Wei­nen vor­her­ge­se­hen? Gott ist doch kein Schau­spie­ler oder Trickser.

    Papst Fran­zis­kus sag­te ja auch das Wört­chen „viel­leicht“. Er sag­te nicht: es ist so.
    Der Papst hat ein gutes Ver­ständ­nis Got­tes und der hl. Schrift.
    Gott ist kein Mecha­ni­ker, der oben die Strip­pen zieht. Er selbst läßt sich über­ra­schen, weil Er das offen­kun­dig so will. Das ist der Unter­schied des christ­li­chen und des isla­mi­schen sowie mög­lich­wer­wei­se jüdi­schen Got­tes­ver­ständ­nis­ses. Dre Islam ver­tritt ein streng auto­ma­ti­sti­sches Got­tes­bild, aber nicht das wah­re, christliche.
    Wie vie­le haben aber ein isla­mi­sches Got­tes­bild?! Vie­le, die sich Chri­sten nen­nen! Papst Fran­zis­kus hat sich über­haupt nicht den Juden ange­paßt mit sei­nen Reden- das Gegen­teil ist der Fall- er ist wah­rer Christ.

      • Sie haben den Papst nicht ver­stan­den. Der Papst distan­ziert sich vom jüdi­schen sowie auch isla­mi­schen Got­tes­ver­ständ­nis, dem Gott, der vor­wie­gend oder aus­schließ­lich Gericht und Rache ist. Das haben „wir“ ja auch meist so gelernt und des­we­gen haben vie­le das nicht ver­stan­den- zu Recht nicht ver­stan­den und der Kir­che den Rücken gekehrt.
        Der Gott in christ­li­chem Ver­ständ­nis ist ein Gott der Mit­leid hat, ein Herz hat, der sich sorgt um sein Geschöpf, der auch weint und der sich letzt­lich ans Kreuz (aus Lie­be zum Men­schen) schla­gen läßt. Nichts ande­res hat Papst Fran­zis­kus bei die­ser Gele­gen­heit gepre­digt. Was haben „wir“ ver­stan­den?- nichts!

        • Obwohl die Juden Jesus Chri­stus ver­wer­fen, ste­hen sie uns in ihrem Got­tes­ver­ständ­nis näher als die Mus­li­me. Die Mus­li­me erken­nen zwar Jesus als Pro­phe­ten und als Mes­si­as (al-masih) an, aber nicht im bibli­schen Sinn. Das Alte Testa­ment schafft gro­ße Gemein­sam­keit, denn es ist der­sel­be Gott, der sich Abra­ham und Moses und den ande­ren Pro­phe­ten — aber nicht Moham­med — offen­bar­te, und der eines Wesens mit Jesus Chri­stus ist und im Neu­en Testa­ment sei­ne Offen­ba­rung vollendet.
          Die All­wis­sen­heit des drei­ei­n­i­gen Got­tes ist eine Wahr­heit; die frei­wil­li­ge Selbst­be­schrän­kung des ewi­gen Logos (der zwei­ten Per­son der hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit) in sei­ner Mensch­wer­dung ist eine ande­re Wahr­heit. Die bei­den Wahr­hei­ten sind untrenn­bar ver­bun­den, aber sie dür­fen nicht ver­mischt werden.
          Gott die All­wis­sen­heit abzu­spre­chen, und sei es fra­gen­der­wei­se, ist schlicht und ein­fach falsch, und es gehört sich für einen Papst nicht, auch nur mit sol­chen Gedan­ken zu koket­tie­ren. Und ich wer­de nicht in ehr­fürch­ti­ger Bewun­de­rung Tief­sinn in einer Häre­sie suchen, nur weil ein Papst sie in fei­er­li­cher Andacht ausspricht.

    • Die All­wis­sen­heit ist eine Vollkommenheit/ ein Attri­but des gött­li­chen Wesens.
      Sie ist in der Hei­li­gen Schrift viel­fach aus­ge­spro­chen und ist ein Dog­ma des Glaubens.
      Sie in Fra­ge zu stel­len, auch durch das listi­ge Wört­chen „viel­leicht“, ist ein Angriff ins Zen­trum des Gottesglaubens.
      Und das von einem Papst.
      Ich wür­de mich schä­men, das zu beschönigen.

      • Der Papst hat kein Dog­ma zu Fall gebracht. Er hat mit­nich­ten die All­wis­sen­heit, die Teil (nur Teil, nicht alles) der All­mäch­tig­keit Got­tes ist, irgend­wie geleug­net oder ver­wäs­sert oder auf­ge­ho­ben. Er hat ledig­lich Wor­te aus dem AT im Sin­ne des NT gele­sen, im christ­li­chen Sin­ne. Und dafür ist er ja Papst. „Unser“ Pro­blem alle mit­ein­an­der: „wir“ haben noch nicht ver­stan­den; „wir“ den­ken meist wie Juden und Mos­lems- so ist es. 

        Es ist eine Tat­sa­che, daß sich mit der Mensch­wer­dung Got­tes das Ver­hält­nis Gott- Mensch gewan­delt hat. Vie­le, wie ins­be­son­de­re „ortho­do­xe“ Juden und die Mos­lems hän­gen am nicht voll­kom­me­nen alt­te­sta­men­ta­ri­schen Got­tes­ver­ständ­nis und leh­nen mit Vehe­menz die Mensch­wer­dung Got­tes ab. Auch vie­le Chri­sten aller Zei­ten sind eigent­lich kei­ne Chri­sten, son­dern wie Juden und Mos­lems. Das ist ein defi­zi­tä­res „Bild“ von Gott. Das kor­ri­giert Papst Fran­zis­kus so wie schon sei­ne Vor­gän­ger. Das Defi­zi­tä­re hat­te sich in der Kir­che in den letz­ten Jahr­hun­der­ten ein­ge­schli­chen. Das gabs schon beson­ders aus­ge­prägt im 3. und 4. christ­li­chen Jahr­hun­dert und wur­de mit der Defi­ni­ti­on des Glau­bens­be­kennt­nis­ses damals über­wun­den. Und das ist heu­te etwa das­sel­be. Das betrifft einer­seits vie­le von den Pius­brü­dern und ande­rer­seits und anders die wei­te „Mas­se“ der Kir­che in unse­ren Breiten.

    • Sehen Sie doch noch mal hoch zu dem Ein­trag von @ hicest­ho­die am 29. Mai 12.30 Uhr:

      Da sehen Sie, dass Ihre Über­le­gun­gen ange­sichts des­sen, was dog­ma­tisch bereits ein für alle­mal defi­niert ist („de fide“), nicht akzep­ta­bel sind: Gott ist nicht das Eben­bild des Men­schen, aber der Mensch war einm in voll­kom­me­ner Wei­se SEIN Eben­bild und der Mess­ka­non sagt es uns, dass ER die­se mensch­li­che Wür­de wie­der­her­ge­stellt, sogar noch wun­der­ba­rer als sie schon war („mira­bi­li­us reformasti“).

      Jesus sag­te, nur der Vater wis­se, wann ER, Jesus, wie­der­kom­men wer­de auf die Erde. ER sag­te dies, obwohl ER zugleich sag­te: „Ich und der Vater sind eins“. D.h. auch wenn Jesus als Gott­mensch nicht alles weiß, was der Vater weiß, weiß doch GOTT in SEINER Drei­fal­tig­keit alle Dinge.

  15. Das Gebet in Yad Vashem mar­kiert den Schritt von der Theo­di­zee zur Anthro­po­di­zee. „Wo warst du Adam“ ist der Selbst­zwei­fel Adams im Moment der Erkennt­nis sei­ner Schuld. Nur so kann der moder­ne Mensch sich der Fra­ge nach sei­ner Ver­ant­wor­tung vor Gott noch stel­len. Aus die­ser Ver­dre­hung ent­steht auch der eigen­ar­ti­ge Per­spek­tiv­wech­sel. Wenn der Auf­klä­rer Gott für eine Pro­jek­ti­on sei­nes inne­ren Emp­fin­dens hält, dann könn­te aus dem Blick­win­kel Got­tes auch der Mensch nur eine Sehn­sucht und Selbst­täu­schung sein. Aber die­ser Blick­win­kel ist nicht mög­lich. Shoa (Kata­stro­phe) und Holo­caust (Gol­ga­tha) ver­än­dern das kul­tu­rel­le Gefü­ge unse­rer Zivi­li­sa­ti­on. Fran­zis­kus hat dazu Stich­wor­te for­mu­liert, die neu sind, unge­hört und „uner­hört“.
    http://www.gloria.tv/?media=616748

    • Dan­ke für den Hin­weis auf den (Ihren?) Text! Sehr inter­es­sant, muß ihn aber noch mal sehr genau durch­le­sen und den Gedan­ken­gang genau nachvollziehen.

  16. Gott ist all­mäch­tig, aber er schränkt die­se All­macht selbst ein. Er setzt sich selbst, weil er es so will, eine gewis­se Gren­ze. Die­se „Gren­ze“ ist der „Spiel­raum“ oder die Ent­schei­dungs­frei­heit des Men­schen. Gott über­tritt die­se Gren­ze selbst nicht- er könn­te es. Das ist das christ­li­che Got­tes­ver­ständ­nis. Gott zwingt nicht, auch nicht zum ewi­gen Glück bei ihm. Der Gott der Chri­sten macht sich ein Stück weit ohn­mäch­tig. Daß das so ist, zeigt die Geschich­te des Men­schen über­deut­lich. Wo war Gott in Ausch­witz? War­um läßt Gott das und das zu?, lau­ten die Fra­gen der Men­schen. Das heißt: Gott setzt sich selbst gewis­se Gren­zen und über­schrei­tet die nicht. Der Mensch hat kei­ne Aus­re­den mehr wie der Islam es sug­ge­riert und pre­digt. Der Mensch ist selbst sei­nes Glückes oder Unglückes Schmied.
    Der Gott der zwingt, ist der Gott des Islam und auch der Juden im all­ge­mei­nen. Des­we­gen ist im Islam ja auch alles „Schick­sal“. Da ist der Mensch deter­mi­niert sowie schon Gott selbst deter­mi­niert ist. Da kann es kei­ne Ent­schei­dungs­frei­heit geben und wer das tut, wird gege­be­nen­falls ermordet. 

    Aber der Glau­be, daß Gott Mensch gewor­den ist, der christ­li­che, hat ein ande­res Got­tes­bild zur Fol­ge. Da gibt sich Gott ein Stück weit in die Hand des Men­schen, macht sich ohn­mäch­tig. Das ver­ste­hen nicht alle, bei wei­tem nicht. Man den­ke an die wei­ten Tei­le der Chri­sten­heit, die dem Aria­nis­mus erle­gen waren. Und zur Abwehr die­ses mäch­ti­gen und fal­schen Got­tes­ver­ständ­nis­ses wur­de ja auch das die Chri­sten­heit ver­pflich­ten­de Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis formuliert.

    Und ähn­lich ists heu­te: man steckt Gott in die eige­ne Schub­la­de. Auch heu­te herrscht in Tei­len der Kir­che der Aria­nis­mus: bei den Pro­gres­si­sten so, bei ein­ge­bil­de­ten Tra­di­tio­na­li­sten auch. Man glaubt nicht an die Mensch­wer­dung Got­tes, nicht wirk­lich. Bei bei­den Grup­pen kann man ein jüdi­sches oder auch isla­mi­sches Got­tes­ver­ständ­nis vorfinden.

    • Die Got­tes­an­ma­ßung des moder­nen Men­schen erfährt im Holo­caust ihren Höhe- und Kul­mi­na­ti­ons­punkt. Wie kann der Satz von der Gött­lich­keit des Men­schen nach der Kata­stro­phe noch scham­los aus­ge­spro­chen wer­den, ohne die Mord­tat in das Holo­cau­stum der Moder­ne zu ver­wan­deln? Aber anders als Abra­ham stel­len wir Gott auf die Probe.

    • Das ist grund­falsch, was Sie da am Anfang sagen. Kein Spatz fällt vom Baum ohne Got­tes Wil­len und selbst die Haa­re auf unse­rem Kopf sind gezählt. Alles, was pas­siert, ereig­net sich inner­halb Got­tes Vor­se­hung. Das ist katho­li­sche Lehre.
      Der Mensch hat Ent­schei­dungs­frei­heit, aber ob er sei­ne Ent­schlüs­se durch­füh­ren kann, hängt von Got­tes Vor­se­hung ab. Wenn ich den Ent­schluss fas­se, jeman­den umzu­brin­gen, dann ist das mei­ne freie Ent­schei­dung, aber ob das gelingt, hängt von den Umstän­den ab und die beherrscht Gott in sei­ner Vor­se­hung und da setzt er sich kei­ne Gren­zen. Wie könn­ten wir sonst dar­auf ver­trau­en, dass Gott uns durchs Leben steu­ert und uns kei­nen Anfech­tun­gen aus­set­zen wird, die über unse­re Kräf­te gehen?

  17. Der Christ, wenn er weiß, was das ist und vie­le wis­sen es offen­kun­dig nicht, was Christ­sein heißt/ist, der Christ ist ver­ant­wort­lich für das was er tut und macht- im Guten wie im Schlech­ten. Vie­le bevor­zu­gen die Unmün­dig­keit und sind froh, wenn sie dazu auch den geeig­ne­ten Prie­ster fin­den, der sie dar­in bestärkt. Aber mit der Mensch­wer­dung Got­tes die „Din­ge“ ver­än­dert haben und hat­ten. Da kann man sich nicht mehr so ein­fach auf die All­mäch­tig­keit Got­tes beru­fen, um vom eige­nen Ver­sa­gen und dem eige­nen Unwil­len und der eige­nen Faul­heit abzulenken.

    Der Gott, der alles für dich regelt, ist der Gott des Islams und des Juden­tums im all­ge­mei­nen. Da ist alles Vor­se­hung und da gibts die hun­der­te von (schein­re­li­giö­sen) Gebo­ten, die von der Wie­ge bis zur Bah­re alles regeln. Sol­che Geset­zes­hu­be­rei wird aber vom Herrn ver­ur­teilt, mit har­ten Wor­ten ver­ur­teilt. Seit Gott Mensch gewor­den ist, gibts kein Ver­steck­spiel mehr. Seit der Gott­mensch so gut wie split­ter­fa­ser­nackt am Kreuz gestor­ben ist, ists mit Aus­re­den und Ver­steck­spiel vor­bei. Das war einmal. 

    Des­we­gen sind auch für die Unta­ten aller Art die Men­schen selbst ver­ant­wort­lich und nicht Gott. Gott wird durch Bitt­ge­be­te gleich­wohl ein­grei­fen, wenns zuviel wird. Aber das weiß der All­mäch­ti­ge allein. Gott ist nicht für die vie­len Auschwit­ze ver­ant­wort­lich (heu­te das gro­ße Kin­der­mor­den vor allem). Denn Gott kann dem Men­schen mal die Gegen­rech­nung auf­ma­chen. „War­um hörst du Mensch nicht mei­ne Gebo­te und befolgst sie nicht? War­um gibst du kein öffent­li­ches Zeug­nis von mir? War­um ver­steckst du dich hasen­fü­ßig? War­um folgts du mir, dei­nem Herrn und Erlö­ser nicht nach?“

    • Selbst­ver­ständ­lich sind die Men­schen für ihre Unta­ten ver­ant­wort­lich und wer­den dafür zur Rechen­schaft gezo­gen wer­den. Aber ob Gott die­se Unta­ten gesche­hen lässt oder nicht, ist sei­ne Ent­schei­dung und liegt in sei­ner Vor­se­hung. Auch das Böse hat im Plan Got­tes sei­ne Funk­ti­on und er kann es zum Guten wen­den, der heil­brin­gen­de Tod Chri­sti ist ja das her­aus­ra­gend­ste Bei­spiel dafür. Die Übel­tä­ter ent­la­stet das frei­lich nicht, denn der Mensch wird nach sei­nen Absich­ten und Inten­tio­nen beur­teilt, nicht nach den Wir­kun­gen sei­nes Handelns.

      • OK,jedoch:wenn sie schreiben„das Böse hat im Got­tes Plan eine Funktion…„stimmt es,wage ich zu sagen,nicht so.Gott „macht „nichts Böses,benutzt nicht Böses .Sei­ne Stra­fen der Menschheit,sind nicht das Böse,sondern,das Wuchern der Bös­heit in der Menschheit,vom Mensch,daraufhin dem Satan?,ausgegangen.Das Böse hat eine Funk­ti­on in den,vom Mensch geschaf­fe­nen Strukturen.Damit ist zu unterscheiden,zwischen einer Naturkatastrophe,und der Bös­heit des mensch­li­chen Planens,mächtig und wis­send sein,wie Gott und das Machtstreben,des Engels Lucifer.Gott gab uns ein Licht,eine „Wafe“,gegen das Böse in uns und den glän­zen­den Engel,der,nur dann eine kurz­fri­sti­ge Macht in der Got­tes Schöp­fung ergat­tern kann,wenn der Mensch,vom Gott und sei­nen Gaben,abfällt.dies Licht,in Neu­em Bund,gegeben,durch Jesus Christus.So lan­ge wir an Chri­stus schauen,gibts in der Welt Hoffnung,Glaube,die Lie­be und,sie bleibt,für immer,in der Got­tes Schöpfung,sei es,in weni­gen Menschen,die bleiben.Das ent­schei­det der all­mäch­ti­ge Gott.Da,auch Krank­hei­ten und Naturkatastrophen,der Mensch ‚heute,erzeugen kann,oder eine Got­tes­stra­fe instru­men­ta­li­siert im Hohn,als men­schen­ge­macht wird…weiss nur Gott,was…Böses,ist nicht in Sei­nem Plan,eine Stra­fe Got­tes an die Menschheit,ist nicht das Böse.Lucifer ist bereits bestraft,der kann sich nur wei­ter schlängeln,in Dunkelheit,oder zeit­wei­se beher­schen das Nichts.Jedoch,im jedem Nichts,fängt immer wieder,ein Blüm­chen blühen,welches,auch ein Unkraut gennant wird.…

        • Die Bibel ist aber doch voll von Bei­spie­len, wie Gott das böse Han­deln von Men­schen für sei­ne Plä­ne benutzt und auch für sei­ne Straf­ge­rich­te. Er lässt gegen das göt­zen­die­ne­ri­sche Isra­el den König Nebu­kad­nez­zar zie­hen, der Jeru­sa­lem zer­stört, er erweckt dem hoch­mü­ti­gen Sohn Salo­mos, Reha­beam, einen Feind inJe­ro­beam, der 10 Stäm­me zum Abfall bringt u.v.m.

          • Herr Steininger,es stimmt so,wie sie sagen,nur die Nuance,z.B.,Gott „lässt„Nabuk.….ziehen gegen die Aufmupfige…kann ich auch sagen,Gott „lässt zu“,dass N.zieht.Er kann es auch abwenden,wenn er will.Er lässt sie ziehen,weil er ein Got­tes­plan hat,weil es sein Wil­le ist.Lässt sie in die­sen Krieg ziehen,der eine Fol­ge des mensch­li­chen Han­delns ist,es wird nicht ein Unschul­di­ger durch Gott benutzt.….Und es gibt,sicher vie­le Uschul­di­ge Opfer,die Gott zu sich nimmt.Dann,soll der Mensch,der gese­hen hat,wieder hin­knien und beten,dem Bösem,widerstehen zu können,mit Got­tes Hilfe,in diesem,begrenztem irdi­schem Leben,welches,vom Gott her,gut ist.Ich hör­te vie­le Eltern,die,nach dem Ver­lust ihres Kin­des sagten,ich glau­be nicht mehr,dass Gott gut ist,oder,ich glau­be nicht mehr an Gott.Wie sol­len die Eltern ein Tod ihres Kin­des verkraften?Und,mit Got­tes Hilfe,geschieht ein Wunder,des Frie­dens im Herzen.Der Mensch ist plötzlich„im Rei­nem mit sich selbst und dem Gott“,wird gesagt.Im Opfer,Seines Sohnes,Jesu Christi,der Auf­er­ste­hung Jesu Christi,dürfen wir Hoffnung,Liebe und Glauben,sehen,diesem Licht folgen.Der Got­tes­plan befin­det sich in ande­rer Dimension,als das mensch­li­che Ver­ständ­niss eines Planes.Der Gott,der gut und allmächtig,allwissend ist,hat mit dem Mensch einen Neu­en Bund geschlossen.Ob ich es „rich­tig“ verstehe,weiss ich nicht.Wir kön­nen nur beten,wie wir gelernt haben,Vater unser im Himmel.…und erlö­se uns von dem Bösem,Amen.

    • Sie haben sich einen eige­nen Glau­ben an einen Gott geba­stelt, der nicht der bibli­sche ist und den ver­su­chen Sie, hier allen als ein­zig wah­res Chri­sten­tum zu ver­kau­fen: der Mensch ist nicht mehr nach Got­tes Eben­bild geschaf­fen, son­dern Gott nach des Men­schen Bild. Ein schwa­cher, wei­nen­der, nicht­wis­sen­der Gott.-anthropozentristisch erdacht- was soll der uns sein? Das Hasen­hüt­tel­sches Got­tes­bild läßt grü­ßen : Gott ist nur der Name für die Lie­be zwi­schen den Men­schen- mehr nicht.
      Dass Sie mit der Inten­ti­on das gesam­te AT und die Psal­men, die Ihrer Got­tes­theo­rie wider­spre­chen, aus dem Glau­ben aus­zu­glie­dern, den Boden der Glau­bens­leh­re ver­las­sen haben, ist Ihnen sicher bewußt. Und wer da was nicht ver­stan­den hat, wie Sie immer zu wie­der­ho­len belie­ben, wenn jemand sich nicht Ihrer Mei­nung anschließt, das ist noch nicht geklärt. Und das alles nur, um nicht zuzu­ge­ben, dass Papst Fran­zis­kus´ Satz in Yad Vashem mehr als nur miß­ver­ständ­lich- näm­lich falsch- war?

      • Und mehr als nur falsch, denn auch der Satz „zwei­mal zwei gleich drei ein­halb“ ist falsch, jedoch, jeden­falls in den mei­sten Kon­tex­ten, mora­lisch indifferent.

      • Sie argu­men­tie­ren jüdisch, aber nicht christ­lich. Gott ist Mensch geworden.
        Das Pro­blem hat­te auch schon die Kir­che in den ersten Jahrhunderten.
        Wenn Sie alles von mir gele­sen hät­ten, hät­ten Sie ver­stan­den. Nie hat­te ich die All­mäch­tig­keit Got­tes bezwei­felt, aber Gott setzt sich selbst eine Gren­ze: das ist die Frei­heit des Men­schen, der selbst- und mit­ver­ant­wort­lich ist für sein ewi­ges See­len­heil und des­we­gen ist Gott nicht der Kon­trol­leur- das machen NSA und wie sie alle heißen.

        Papst Fran­zis­kus hat­te nichts ande­res getan, als einen Satz des AT im Sin­ne des Evan­ge­li­ums Jesus Chri­sti zu inter­pre­tie­ren. Gott hat­te ange­sichts der Ver­feh­lun­gen der Stamm­eltern Schmerz emp­fun­den- das ist christ­li­che Her­me­neu­tik. Wenn Sie das noch nicht ver­ste­hen, haben Sie von Chri­stus noch nichts ver­stan­den. Der Papst hat­te sich nicht die jüdi­sche Inter­pre­ta­ti­on zu eigen gemacht, son­dern glas­klar die christ­li­che ver­tre­ten. Die jüdi­sche ist: Gott straft.
        Das ist im Lich­te des Kreu­zes und der Auf­er­ste­hung Chri­sti aber nicht mehr die rich­ti­ge. Das war einmal.

        • @Franzel, stel­len Sie sich vor, Sie befin­den sich in der Hand böser Men­schen, die Sie quä­len und rufen zu Gott um Hil­fe und Gott sagt: Kann dir lei­der nicht hel­fen, ich habe mir selbst eine Gren­ze gesetzt in der Frei­heit dei­ner Pei­ni­ger. Was wür­den Sie da sagen?

          • Nun ich ver­mu­te mal, dass es genug Men­schen gege­ben hat, die zu Gott gefleht haben und gar kei­ne Ant­wort bekom­men haben!
            Übri­gens ist Gott gera­de nicht die Feu­er­wehr die sozu­sa­gen kommt,. wenn ich den Gebets­not­ruf drücke.
            Oft und oft hilft er schein­bar gar nicht! Woher kom­men denn dann die Heer­scha­ren von Märtyrern?
            Ich neh­me an, die haben alle, alle sich abge­schafft am defi­ni­ti­ven NIcht­ein­grei­fen Got­tes und sind aber alle wie Hiob dahin gekom­men, dass Gott ist, und gut ist, obwohl alles um sie her­um immer schlech­ter geht!
            Viel­leicht das größ­te Pro­blem unse­rer Zeit und KIr­che, dass sie von der Kraft des mit Chri­stus getra­ge­nen Kreu­zes nichts mehr weiß!

        • Nun,das geht nicht so einfach,Gott straaft nicht mehr,weil Jetzt Nur Alle erlöst sind,Wir müs­sen das Alte Testa­ment nicht mehr achten?Das Evan­ge­li­um nicht mehr lesen?BUM,ALLE sind erlöst.Die Erlö­sung durch Jesus Chri­stus ist der Menschheit,durch Gott,dem Vater,geschenkt worden,in sei­ner Liebe.Falls diese,einzige Erlösung,jemand nicht will,nicht empfängt,hat er die nicht empfangen.Doch,es steht,für ewig,das ein­zi­ge, Erlö­sungs­ge­schenk da.Jedem,angeblichem Erlösungsvertreter,Verkäufer,müssen wir nicht folgen…

  18. @Josef Stei­nin­ger: Gott lei­det da mit. Er lei­det mit im Lei­den­den. Das steht so im Evangelium.
    Im lei­den­den Ange­sicht eines Men­schen sieht man den lei­den­den Herrn. Das ist urchrist­li­ches Wis­sen und Leh­re. Sicher­lich hat Gott-Vater auch beim bit­te­ren Lei­den Sei­nes ein­ge­bo­re­nen Soh­nes Leid und Schmerz emp­fun­den, denn Gott hat ein Herz.
    Und sicher­lich hat Gott auch bei der Sün­de Adams und Evas Schmerz empfunden. 

    Gott setzt trotz­dem dem Bösen Gren­zen, auch wenns machmal/oder oft nicht so aus­sieht. Das zeigt die Geschich­te seit Chri­stus. Trotz allem Schrecken und Ent­setz­li­chem ist sie Heilsgeschichte.

  19. Die Hoff­nung des Menschen,hier Franzel,dass ein Gott sicher die Gren­ze dem Bösen set­zen kann,Hoffnung und Glaube,dass er es kann,teile ich auch.Gott kann dem pei­nig­tem Men­schen helfen,wie sein Wil­le ist.Und die Hoffnung,das der Gott,die Welt,nicht ganz zerstören,durch das Böse,lässt,habe ich auch.Gott ist gut und leidet,ist Menschgeworden,für das mensch­li­che Leid und als Mensch gestorben.Er ist auferstanden.Ihr Satz,was evtl.ein Gott ant­wor­ten konnte,es nur auzusprechen,.…nein.Das ein Gott,nicht sich selbst Gren­ze setzt,Er ist nicht Mensch,ist selbstverständlich.Er ist Der Gott,allmächtig und gut,der Drei­ei­n­i­ger Gott und wir sind nicht mehr im Para­dies und erlöst sind wir nur dann,wen wir Chri­stus erkennen,Busse tun in und für die Wahr­heit Gottes,mit Sei­ner Hilfe.

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