Zum bevorstehenden Lutherjahr: Eine Rezension als kritischer Beitrag zu den Wurzeln lutherischer Theologie

Ein Klas­si­ker der Luther-Kri­tik auf Katholisches.info: Bedeu­tet das nicht, Eulen nach Athen zu tra­gen? Wird die Leser­schaft die­ser Sei­te nicht schon längst mit die­sem Buch, min­de­stens aber mit des­sen Grund­ge­dan­ken ver­traut sein?

Wie auch immer, ich gehe die­ses Risi­ko ger­ne ein.

von Wolf­ram Schrems*


In Zei­ten wie die­sen sol­len näm­lich erstens her­vor­ra­gen­de Wer­ke des katho­li­schen Gei­stes­le­bens gegen den Kon­for­mi­täts­druck der Systemm­edi­en immer wie­der bekannt gemacht wer­den. Und zwei­tens sol­len die Katho­li­ken und alle Men­schen guten Wil­lens, ein­schließ­lich nicht-katho­li­scher Chri­sten, im Hin­blick auf 500 Jah­re Wit­ten­berg und 100 Jah­re Fati­ma 2017 auf den revo­lu­tio­nä­ren und destruk­ti­ven Cha­rak­ter des neu­en und unbi­bli­schen Glau­bens­sy­stems bei Luther zum Zwecke der geist­li­chen Besin­nung und all­fäl­li­gen Neu­aus­rich­tung des eige­nen Lebens hin­ge­wie­sen wer­den.
Es lohnt sich also mehr­fach, sich mit den Vor­aus­set­zun­gen der luthe­ri­schen Leh­re zu beschäf­ti­gen. Das ICH im Glau­ben bei Mar­tin Luther – Der Ursprung der anthro­po­zen­tri­schen Reli­gi­on von Paul Hacker bie­tet dazu einen her­vor­ra­gen­den Ein­stieg.

Paul Hacker – Gelehrter, Konvertit, Apologet

Paul Hacker: Da Ich im Glauben bei Martin Luther
Paul Hacker: Da Ich im Glau­ben bei Mar­tin Luther

Hacker (1913–1979) war Sla­wist und Indo­lo­ge (Pro­fes­sor in Darbhan­ga, Indi­en, Bonn, Mün­ster und Phil­adel­phia). Nach inten­si­vem inne­rem Rin­gen trat er 1962 vom Pro­te­stan­tis­mus zur Katho­li­schen Kir­che über:
„Wir gehen wohl nicht fehl in der Annah­me, daß das vor­lie­gen­de Buch in eng­stem Zusam­men­hang mit sei­ner Kon­ver­si­on zu sehen ist. Inso­fern ist es, frei­lich unaus­ge­spro­chen und kaum merk­lich, eine Art Rechen­schafts­be­richt, der die Grün­de sei­ner Abkehr vom Pro­te­stan­tis­mus offen­legt“ (Rudolf Kaschew­sky, Schü­ler des Autors, im Vor­wort).
Wie ande­re bekann­te intel­lek­tu­el­le Kon­ver­ti­ten (in Wien ist beson­ders Diet­rich von Hil­de­brand zu nen­nen, des­sen Gedenk­ta­fel in der Habs­bur­ger­gas­se 5 lei­der kaum beach­tet wird) hat er unter den Wir­ren der Kon­zils­zeit sehr gelit­ten und in vie­len Publi­ka­tio­nen (etwa in der Una Voce – Kor­re­spon­denz) die „Pro­te­stan­ti­sie­rung“ der katho­li­schen Lit­ur­gie und Theo­lo­gie beklagt.

Das Buch

Hackers Buch ist ein ech­ter Fund. Dem Autor gelingt es, schwie­ri­ge und sub­ti­le theo­lo­gi­sche Gedan­ken­gän­ge, die wider­sprüch­li­che Ent­wick­lung des Den­ken Luthers und die Viel­schich­tig­keit des mensch­li­chen Innen­le­bens ver­ständ­lich auf den Punkt zu brin­gen. Das Buch ist wis­sen­schaft­lich anspruchs­voll, aber kei­ne rei­ne Spe­zia­li­sten­li­te­ra­tur, es ist über­sicht­lich gestal­tet und span­nend geschrie­ben. Die vie­len gut ein­ge­setz­ten Luther-Zita­te zeu­gen von her­vor­ra­gen­der Lite­ra­tur­kennt­nis.

Es gehört jedoch zum Wesen des The­mas, daß man­che Abschnit­te, beson­ders das 7. Kapi­tel, ein erheb­li­ches Pro­blem­be­wußt­sein erfor­dern.
Kom­men wir also zum The­ma:

„Reformation“?

Die aus­führ­lichst beleg­te (und im übri­gen nicht neue, vgl. zeit­na­he St. Tho­mas More, A Dia­lo­gue Con­cer­ning Here­sies, 1528) Grund­the­se des Buches ist, daß Mar­tin Luther kein „Refor­mer“ war, in dem Sin­ne, daß er eine aus der Form gera­te­ne Glau­bens­pra­xis wie­der in die rech­te Form zurück­ge­bracht hät­te (lat. re-for­ma­re), son­dern, daß er im Gegen­teil ein völ­lig neu­es Glau­bens­sy­stem erfun­den hat, das er auf ver­schie­de­ne, aus dem Zusam­men­hang geris­se­nen Bibel­ver­se unter Außer­acht­las­sung der gesam­ten 1500jährigen Tra­di­ti­on errich­tet hat. Und in die­sem System ist er der ein­zi­ge Inter­pret, Pro­phet und gleich­sam unfehl­ba­re Papst.

Inhalt­lich besteht die­ses System in der soge­nann­ten refle­xi­ven, „appre­hen­siv-sta­tu­ie­ren­den“ Aneig­nung des Heils in einem neu­ar­tig kon­zi­pier­ten Glau­bens­voll­zug („Fidu­zi­al­glau­ben“).

Auf gut Deutsch gesagt:

Jeder, der sich nur fest genug ein­re­det, die Gna­de Got­tes zu erlan­gen, hat sie schon erlangt, kann sie nicht ver­lie­ren und muß sich ihrer im Han­deln nicht wür­dig erwei­sen (Ver­wer­fung der „Wer­ke“). Ledig­lich die Rezi­ta­ti­on eini­ger Bibel­ver­se zum Zweck der Selbst­ver­ge­wis­se­rung, d. h. ihrer selbst­hyp­no­tisch Bezie­hung auf das Selbst (dar­um „anthro­po­zen­tri­sche Reli­gi­on“), ist de fac­to not­wen­dig.

Das wider­spricht dem alt­her­ge­brach­ten, biblisch grund­ge­leg­ten katho­li­schen Glau­ben, wonach Glau­be, Hoff­nung und Lie­be zusam­men­ge­hö­ren und sich in einem ent­spre­chen­den Lebens­wan­del bewäh­ren müs­sen. Eine Heils­ga­ran­tie besteht nicht, die bestän­di­ge Mög­lich­keit des Abfalls muß zur Wach­sam­keit ermu­ti­gen.

Verdrängung der letzten Fragen und Seelenleid

Man muß das nur aus­spre­chen und hört gleich­sam schon im Hin­ter­grund die Fra­gen des „moder­nen“ Men­schen: Um sol­che Din­ge wur­de da gestrit­ten? Wor­über reden die über­haupt? Inter­es­siert das in Zei­ten von „Dia­log“, „Inte­gra­ti­on“ und „Inklu­si­on“ noch irgend­je­man­den?

Das ist eine sehr ober­fläch­li­che Gesin­nung.

Genau das ist näm­lich der Punkt des christ­li­chen Bewußt­seins, mit­hin Grund­la­ge vie­ler Kul­tu­ren, nicht zuletzt Euro­pas, des ehe­ma­li­gen christ­li­chen Abend­lan­des:
Um das ewi­ge Heil zu erlan­gen, sind rich­ti­ger Glau­be und rich­ti­ges Han­deln von ent­schei­den­der Bedeu­tung. Das rich­ti­ge Han­deln (beson­ders gemäß Mt 5 – 7, Mt 25, 31ff u. v. a.) ermög­lich­te histo­risch gese­hen den Auf­bau einer men­schen­wür­di­gen abend­län­di­schen Zivi­li­sa­ti­on (die der­zeit bewußt abge­bro­chen wird).
Wer sich aber weder um Glau­ben noch um rich­ti­ges Han­deln schert, wird ver­dammt (Mk 16, 16 u. a.).

Und das ist der­zeit sehr aktu­ell:

Das soge­nann­te „Mit­tel­al­ter“ kann­te noch die Höl­len­angst. Tief drin­nen im Gewis­sen wuß­te der Christ jener Zeit immer, daß er sein Leben aus eige­ner Schuld so gestal­ten bzw. ver­un­stal­ten kann, daß er umsonst gelebt hat und das Ziel, zu dem er hin ursprüng­lich geschaf­fen ist, nicht errei­chen wird.

Das nennt man „Höl­le“, eines der pro­mi­nen­te­sten und der­zeit am mei­sten ver­dräng­ten The­men des Neu­en Testa­men­tes.

Heut­zu­ta­ge ist – auch auf­grund des schreck­li­chen Ver­sa­gens der kirch­li­chen Lehr­un­ter­wei­sung im Gefol­ge des II. Vati­can­ums – die­ses Bewußt­sein ver­schwun­den. Genau­er gesagt, es ist abge­drängt wor­den.

Daher einer­seits auch die unfaß­ba­re Ver­ro­hung des Lebens in unse­rer Gesell­schaft. Was Mas­sen­ab­trei­bung, Kin­des­miß­brauch und die Aus­brei­tung men­schen­ver­ach­ten­der, tota­li­tä­rer Ideo­lo­gien nur all­zu deut­lich zei­gen.

Nach dem Abdrän­gen eines hel­len und aus­flucht­frei­en mora­li­schen Bewußt­seins vor Gott wuchern ande­rer­seits die Gewis­sens­äng­ste – die man frei­lich nicht mehr so nennt. Aus dem chro­nisch schlech­ten Gewis­sen wer­den dann die berühm­ten „psy­chi­schen Krank­hei­ten“ – zumin­dest vie­le von ihnen. Und da man die tra­di­tio­nel­len The­ra­pie­vor­schlä­ge (auf­rich­ti­ges Schuld­ein­ge­ständ­nis, Beich­te, Buße, ent­schlos­se­ne Bes­se­rung des Lebens­wan­dels, Suche nach dem Wil­len Got­tes), nicht mehr kennt – oder ver­lacht – greift man zu unge­eig­ne­ten Mit­teln.

Kein Medi­ka­ment und kei­ne athe­istisch kon­zi­pier­te „Psy­cho­the­ra­pie“ die­ser Welt kön­nen aber Gewis­sens­frie­den schen­ken. Oder das end­gül­ti­ge Heil.
Luther ist jedoch genau einer der ersten, der eine Art von „Psy­cho­the­ra­pie“ anbie­ten, inso­fern ist er sehr „modern“. Hacker spricht in die­sem Zusam­men­hang von „Bewußt­seins­ver­drän­gungs­übung“ (145) und sogar „Flucht vor Gott“ (281, vgl. dazu das berühm­te gleich­na­mi­ge Werk von Max Picard aus dem Jahr 1934).

Eine neue Glaubenslehre…

Hacker legt die sub­ti­len luthe­ri­schen Wei­chen­stel­lun­gen offen und beschei­nigt dem Wit­ten­ber­ger Mönch ein sen­si­bles Innen­le­ben und eine star­ke Refle­xi­ons­fä­hig­keit:

„Luther nennt den Glau­ben, wie er ihn lehrt, oft eine Zuver­sicht, ein Ver­trau­en. Aber refle­xi­ver Glau­be und Ver­trau­en auf Gott sind doch nicht das­sel­be. Ver­trau­en ist ein sehr per­so­na­les Ver­hal­ten, das immer Ach­tung oder Ehr­furcht vor der Frei­heit der Per­son des­sen, dem man ver­traut, ein­schließt. (…) Wür­de er aber von die­ser Per­son etwas zu errei­chen suchen dadurch, daß er ihr ver­traut, so wäre das Per­so­na­le der Bezie­hung gestört. (…) Genau dies geschieht aber im refle­xi­ven Glau­ben. Die­ser ist daher kein echt per­so­na­les Ver­hal­ten. Rei­ner Glau­be nimmt einen Glau­bens­in­halt an auf die Auto­ri­tät der Per­son hin, der er ver­traut, ohne sich dabei auf sein Sub­jekt zurück­zu­beu­gen“ (48).

Luther ver­fehlt somit die klas­si­sche Pra­xis des inne­ren Lebens, das natür­lich wech­seln­de Stim­mungs­la­gen und oft lan­ge Peri­oden geist­li­cher Trocken­heit oder Ver­su­chung kennt:

„Die Dok­trin des refle­xi­ven Glau­bens, in ihrem Anfang ein Aus­druck der Sehn­sucht nach dem Frie­den, durch das tat­säch­li­che Erle­ben des Frie­dens schein­bar bestä­tigt und dar­um mehr und mehr zur Norm gefe­stigt, wird nach dem unaus­weich­li­chen Ver­lust des Frie­dens zu einem Instru­ment, mit dem die Unge­duld sich den Frie­den zurück­ho­len und sichern will. Das ist die eigent­lich pro­te­stan­ti­sche Wen­de. Christ­li­che Spi­ri­tua­li­tät erträgt es nicht, daß der Mensch begie­rig nach geist­li­cher Trö­stung ver­lan­ge (dadurch unter­schei­det sich der Christ vom heid­ni­schen Bhak­ti­from­men).“ (120)

Hacker resü­miert dazu:

„Luthers Mystik ist nicht zur Rei­fe gekom­men, weil er die Geduld ver­lor und das Lei­den, das dem für die Erfah­rung der ‚leuch­ten­den Fin­ster­nis‘ bestimm­ten Men­schen nicht erspart bleibt, nicht durch­stand“ (127).

…mit enormen Auswirkungen

Alle die­se theo­lo­gi­schen Vor­ent­schei­dun­gen Luthers, beson­ders die Zurück­bie­gung des Glau­bens auf das Ich, blei­ben nicht ohne Kon­se­quen­zen. Sie füh­ren letzt­lich zum Bruch mit der Kir­che. Sie zer­stö­ren die Reichs­ein­heit. Sie bedin­gen das Auf­kom­men neu­er, extre­mer Grup­pen, der „Schwär­mer“ oder „Schwarm­gei­ster“, die die Gedan­ken Luthers selbst auf­grei­fen, von die­sem aber aus Kon­kur­renz­grün­den mas­siv bekämpft wer­den.

Schließ­lich hat Luther „einen der Aus­gangs­punk­te des moder­nen Säku­la­ris­mus geschaf­fen“ (183):

Hacker zieht eine gei­stes­ge­schicht­li­che Linie von Luther über Rudolf Bult­mann und Mar­tin Hei­deg­ger in die völ­li­ge Auf­lö­sung des Glau­bens (um dies­be­züg­li­che For­schun­gen, ein­schließ­lich einer sub­stan­ti­el­len Kri­tik an Karl Rah­ner, der sei­ner­seits als Hei­deg­ger-Schü­ler gilt, hat sich auch die deut­sche Phi­lo­so­phin Alma von Stock­hau­sen ver­dient gemacht).

Die (dog­ma­tisch genau umris­se­ne) Unfehl­bar­keit des Pap­stes in Fra­gen des Glau­bens und der Moral ver­schiebt sich nun zur Per­son Mar­tin Luthers. Er selbst ist der ein­zig Unfehl­ba­re in sei­nem Glau­bens­sy­stem.

Die­ses hat mit der Bibel nur das zu tun, daß er eini­ge aus­ge­wähl­te Ver­se, vor­nehm­lich aus dem Römer­brief und dem Gala­ter­brief, gegen den gesam­ten bibli­schen Glau­ben aus­spielt. Das Sola Scrip­tu­ra — Prin­zip ist über­dies eine von außen an den Bibel­text her­an­ge­tra­ge­ne ideo­lo­gi­sche Vor­ent­schei­dung. Es zieht mit inne­rer Not­wen­dig­keit eine will­kür­li­che und rabu­li­sti­sche Bibel­aus­le­gung nach sich – für die wie­der­um Luther selbst die aus­schließ­li­che Kom­pe­tenz besitzt.

Nach­dem die­ses System theo­re­tisch und prak­tisch ego­zen­trisch ist, wird der „Refor­ma­tor“ aggres­siv: Gegen die „Papi­sten“, gegen die Mön­che, gegen die Juden, gegen die Bau­ern, gegen die Frau­en, gegen die „Schwarm­gei­ster“ – und stän­dig neue Spal­tun­gen inner­halb der „Refor­ma­ti­on“ sind die Fol­ge.
Der fal­sche Pro­phet wird an den schlech­ten Früch­ten erkannt.

Tragische Verfehlung eines wichtigen Anliegens

Die Lage der Kir­che in jener Zeit der Renais­sance ist unbe­strit­ten schlimm. Die Päp­ste geben, von Hadri­an VI. (1522–1523) abge­se­hen, kein gutes Bei­spiel ab.
Kein Katho­lik wür­de die Aus­wüch­se von Ablaß­han­del und Ämter­kauf ver­tei­di­gen. Der Paga­nis­mus der Renais­sance und der Hoch­mut der Huma­ni­sten haben der Kir­che erkenn­bar nicht gut getan.

Aber Luther ver­fehlt die ech­te Reform: „Wenn die römi­sche Kurie ihm kein gutes Bei­spiel gab – war es dann nicht an ihm, das Bei­spiel des ech­ten Refor­ma­tors zu geben? Luther tat nicht, was er gepre­digt hat­te“ (130).

Der Protestantismus und die protestantischen Christen

Weder Paul Hacker noch der Rezen­sent beab­sich­ti­gen eine Belei­di­gung pro­te­stan­ti­scher Chri­sten.

Letz­te­rer hat die Ehre, mit mensch­lich vor­bild­li­chen Ange­hö­ri­gen pro­te­stan­ti­scher bzw. frei­kirch­li­cher Bekennt­nis­se in freund­schaft­li­chem Kon­takt zu ste­hen und ist für einen guten Gedan­ken­aus­tausch immer dank­bar.

Wor­um es aber abseits des offi­zi­el­len, sinn­frei­en und selbst­zweck­haf­ten „Ökumene“-Betriebs gehen muß, ist, daß ein­mal end­gül­tig und recht­zei­tig vor dem 500. Jah­res­tag des The­sen­an­schlags von Wit­ten­berg alle Kar­ten auf den Tisch gelegt wer­den:

Die wich­tig­ste Fra­ge ist dabei, ob sich Mar­tin Luther zu Recht auf die Bibel beru­fen und als ech­ter Refor­mer gel­ten kann oder nicht.

Der Autor und der Rezen­sent mei­nen, mit vie­len ande­ren Autoren seit den Leb­zei­ten Luthers, daß bei­des nicht der Fall ist.

Eine rück­halt­los ehr­li­che Beschäf­ti­gung mit Luther muß daher zugun­sten des geist­li­chen und zeit­li­chen Wohls aller, die es betrifft, nicht zuletzt unse­rer gesam­ten Zivi­li­sa­ti­on, end­lich durch­ge­führt wer­den.

Fazit

Wir sehen der­zeit des­sen implo­si­ons­ar­ti­gen Nie­der­gang im deut­schen Sprach­raum. Der deut­sche und öster­rei­chi­sche Pro­te­stan­tis­mus ist kaum mehr als eine Vor­feld­or­ga­ni­sa­ti­on lin­ker Par­tei­en. Christ­li­ches Pro­fil ist außer­halb bekennt­nis­ori­en­tier­ter Krei­se kei­nes erkenn­bar.

Es ist daher gut mög­lich, daß der Katho­li­schen Kir­che oder eini­gen beson­ders „öku­me­ni­schen“ Kar­di­nä­len bis in drei Jah­ren der Part­ner für die geplan­ten „öku­me­ni­schen“ Fei­ern (so etwas soll es wirk­lich geben) abhan­den gekom­men sein wird.

Nun, es gibt ohne­hin nichts zu fei­ern.

Eine gründ­li­che und aus­flucht­lo­se Neu­be­wer­tung Mar­tin Luthers steht ins Haus – mit allen Kon­se­quen­zen.

Da nur die Wahr­heit frei machen kann (vgl. Joh 8,32), ist Paul Hacker post­hum für sei­nen Bei­trag zur Wahr­heits­fin­dung zu dan­ken.

Dank gebührt auch dem Ver­le­ger Bene­dikt Trost, im Haupt­be­ruf Rechts­an­walt, der sich mit der Neu­auf­la­ge des aus Grün­den der „Öku­me­ne“ bald nach dem Erschei­nen vom Markt genom­me­nen Buches gro­ße Ver­dien­ste erwor­ben hat.
Nach eige­nen Anga­ben war es das erste Buch­pro­jekt des Ver­la­ges (2002), „qua­si die Geburts­stun­de des Ver­lags“. Das gro­ße Inter­es­se erfor­der­te eine Neu­auf­la­ge.

Wir hof­fen und wün­schen, daß noch vie­le Auf­la­gen auf den Markt und in die Hän­de aller, die es betref­fen soll­te, gelan­gen.

Paul Hacker, Das ICH im Glau­ben bei Mar­tin Luther – Der Ursprung der anthro­po­zen­tri­schen Reli­gi­on, mit einem Vor­wort von Joseph Ratzinger/Papst Bene­dikt XVI. (zur ersten Auf­la­ge 1966, mit des­sen Erlaub­nis 2002 neu abge­druckt), durch­ge­se­he­ner und neu umge­bro­che­ner Neu­druck der Aus­ga­be Bonn 2002, nova & vete­ra, Bonn 2009, 318 Sei­ten, 29.50 — www.novaetvetera.de

*MMag. Wolf­ram Schrems, katho­li­scher Theo­lo­ge, Phi­lo­soph, Kate­chist, rei­che Erfah­rung im inter­kon­fes­sio­nel­len Gespräch

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Bild: nova & vete­ra/ULB

77 Kommentare

  1. Es ist sehr zu begrü­ßen, daß die­ses wich­ti­ge Werk von Paul Hacker in Erin­ne­rung gebracht wird.

    Indes eine klei­ne Anmer­kung: Luther war kei­nes­wegs ein „Mysti­ker, der nicht zur Rei­fe gekom­men ist“, son­dern ein Psy­cho­path — vgl. dazu Albert Mock: „Abschied von Luther“. Luther war skru­pu­lös bis zur Ver­rückt­heit, und sei­ne Ich­fi­xie­rung ‑typisch für den Neu­ro­ti­ker, man sehe sich ein­mal die heu­ti­ge Mensch­heit unter die­sem Gesichts­punkt an- führ­te zu einer abso­lut krank­haf­ten Gewis­sen­angst, die mit der heil­sa­men und not­wen­di­gen Furcht vor der Gerech­tig­keit Got­tes nichts mehr zu tun hat­te. Um „den Kno­ten durch­zu­hau­en“ wand­te er nicht etwa die für jeden Sku­pu­lan­ten not­wen­di­gen Regeln an, wie man sie aus der Moral­theo­lo­gie kennt ( deren wich­tig­ste im vor­be­halt­lo­sen Gehor­sam gegen­über dem Beicht­va­ter besteht), son­dern ver­ließ sich auf sei­ne eige­ne „Ein­sicht“ und erfand den pro­te­stan­ti­schen Fiduzial-„Glauben“. Mock kenn­zeich­net das System Luthers sehr tref­fend als Ver­such einer Auto-Psy­cho­the­ra­pie.

    Luther ahn­te sei­nen Irr­tum. Immer wie­der war er von Selbst­zwei­feln geplagt und ver­strick­te sich in offen­sicht­li­che Wider­sprü­che. Sei­ne Unsi­cher­heit hat er mit maß­lo­sen und zum Teil grau­sa­men und ekel­er­re­gen­den Beschimp­fun­gen der Kir­che zu kom­pen­sie­ren ver­sucht. Zudem war er schwe­rer Alko­ho­li­ker, Juden­has­ser und ein schlei­mi­ger Oppor­tu­nist. (Phil­ipp von Hes­sen „gestat­te­te“ er, weil es poli­tisch nütz­lich erschien, Biga­mie). Die Befürch­tung, daß er ewig ver­dammt ist, ist daher-um es äußerst vor­sich­tig zu sagen- nicht unbe­grün­det.

    Kein ehr­li­cher und sach­kun­di­ger Mensch, gleich­viel ob katho­lisch oder nicht, kann ein Sub­jekt, wie Luthers es was, fei­ern. Luther war ein absto­ßen­des Scheu­sal, maß­geb­lich ver­ant­wort­lich für namen­lo­ses Elend aller Art. Die von ihm selbst auf­ge­hetz­ten Bau­ern woll­te er spä­ter von den Für­sten „tot­schla­gen las­sen wie tol­le Hun­de“, was denn auch geschah — um nur ein ein­zi­ges von zahl­lo­sen Bei­spie­len zu erwäh­nen. Er hat Mil­lio­nen und Aber­mil­lio­nen von Men­schen­le­ben auf dem Gewis­sen und noch viel mehr Men­schen der von Gott ein­ge­setz­ten heils­not­wen­di­gen Sakra­men­te beraubt. Wäre er recht­zei­tig unschäd­lich gemacht wor­den, dann wäre all dies der Mensch­heit erspart geblie­ben.

    Der heu­ti­ge Pro­te­stan­tis­mus hat frei­lich mit Luther nicht mehr viel zu tun. Die EKD ist eine „SPD mit Kirch­turm“, die mit irgend­ei­ner Form ‑sei es auch irri­ger- von Got­tes­ver­eh­rung (Reli­gi­on) kaum etwas zu tun hat. Die ein­zi­ge nen­nens­wer­te Gemein­sam­keit der EKD und Luthers besteht in der dümm­lich-ego­zen­tri­schen bzw. neu­ro­ti­schen Ableh­nung der Auto­ri­tät der Kir­che. Wen kön­nen daher die Fei­ern des Jah­res 2017 irgend­wie inter­es­sie­ren? Wer einen „Selbst­er­fah­rungs­trip“ durch­füh­ren will, kann dies jeder­zeit auf effi­zi­en­te­re und wohl auch „inter­es­san­te­re“ Wei­se tun, als es bei pseu­do-reli­gi­ös ver­bräm­ten Wich­tig­tu­ern mög­lich ist. Wer hin­ge­gen sei­ne See­le ret­ten will, schließt sich der röm.-kath. Kir­che an. So ist für alles gesorgt. Der Pro­te­stan­tis­mus kann dem­nach ruhig ein­packen.

    • Dan­ke, jedes Wort von Ihnen lieber@Antifebronius ein abso­lu­ter Hoch­ge­nuss.

      Mich ärgert immer wie­der, das die­ser Unhold und Irr­leh­rer, als Refor­ma­tor genannt wird.
      Das ist der gröss­te Witz, genau­so könn­te man Fidel Castro oder Mao Tse Tung einen Refor­ma­tor nen­nen.
      Nein, er war ein böser Revo­lu­tio­när, der Blut sehen woll­te und sei­nen Wil­len bekam.
      Das wird ihm nicht ver­ges­sen, egal wie die heu­ti­gen Adep­ten auch lügen.

    • So ist es. Pius X. hat 1910 in editae saepe (Bor­ro­mäu­sen­zy­li­ka) die „Refor­ma­to­ren“ ful­mi­nant demas­kiert:
      „Damals tob­ten die Lei­den­schaf­ten; die Kennt­nis der Wahr­heit war ver­wirrt und ver­dun­kelt; es herrsch­te ein bestän­di­ger Kampf mit den Irr­leh­ren; die mensch­li­che Gesell­schaft stürz­te sich allem Unheil ent­ge­gen und schien dem Ver­der­ben preis­ge­ge­ben.

      Inmit­ten sol­cher Ver­hält­nis­se tra­ten hoch­mü­ti­ge und wider­spen­sti­ge Män­ner auf, ‘Fein­de des Kreu­zes Chri­sti’, Men­schen von ‘irdi­scher Gesin­nung, deren Gott der Bauch ist‘. Die­se rich­te­ten ihr Augen­merk nicht auf die Ver­bes­se­rung der Sit­ten, son­dern auf die Leug­nung der Dog­men; sie ver­mehr­ten die Unord­nung und lie­ßen zu ihrem eige­nen und zu ande­rer Nut­zen der Zügel­lo­sig­keit frei­en Lauf; oder doch unter­gru­ben sie, indem sie die auto­ri­ta­ti­ve Lei­tung der Kir­che ablehn­ten, nach dem Belie­ben gera­de der ver­kom­men­sten Für­sten oder Völ­ker wie unter einem Joch die Leh­re, Ver­fas­sung und Dis­zi­plin er Kir­che.

      Sodann ahm­ten sie jenen Gott­lo­sen nach, denen die Dro­hung gilt ‘Wehe euch, die ihr das Böse gut und das Gute böse nennt‘, und nann­ten die­se auf­rüh­re­ri­sche Erhe­bung und die Ver­derb­nis des Glau­bens wie der Sit­ten Reform und sich selbst Refor­ma­to­ren. Allein in Wahr­heit waren sie Ver­füh­rer, und dadurch, daß sie durch Streit und Krie­ge die Kräf­te Euro­pas erschöpf­ten, haben sie die Revo­lu­tio­nen und den Abfall der Neu­zeit vor­be­rei­tet, in denen sich die drei Arten des Kamp­fes, wel­che frü­her getrennt waren und aus denen die Kir­che immer sieg­reich her­vor­ge­gan­gen war, zu einem ein­zi­gen Angrif­fe ver­ei­nig­ten: näm­lich die blu­ti­gen Ver­fol­gun­gen der ersten Jahr­hun­der­te, sodann die inne­re Pest der Häre­si­en und schließ­lich unter dem Vor­wand der evan­ge­li­schen Frei­heit eine Ver­derbt­heit der Sit­ten und eine Ver­kehrt­heit der Dis­zi­plin, wel­che das Mit­tel­al­ter in die­sem Gra­de viel­leicht nicht ein­mal erreicht hat.”

      • @ J.G. Rat­kaj: Vie­len Dank dafür, daß Sie die Wor­te Pius‘ X. anfüh­ren.

        Jetzt kommt sicher gleich wie­der Fundamentalisten-Jäger-@Rampolla und schlägt drein…

    • Das ist lei­der die trau­ri­ge Wahr­heit über Luther. Und man möch­te ange­sichts die­ser Wahr­heit an der mensch­li­chen Ver­nunft zwei­feln, dar­ob, dass es jeman­dem wie Luther gelin­gen konn­te, eine der­ar­tig nach­hal­ti­ge Wir­kung in den Köp­fen und See­len sei­ner Anhän­ger und damit letzt­lich in der Geschich­te selbst zu erzie­len.

  2. „Immer mehr gei­sti­ger Fort­schritt“? Ein Witz. Das wür­de besa­gen, dass der Mensch von 2014 intel­li­gen­ter ist, als der von 1500, 1000 oder zur Zeit Chri­sti oder frü­her. Echt ein Witz. Der mensch­li­che Hoch­mut. Ich lach mich schlapp.
    Nein, der Mensch ist immer gleich geseg­net. Und lei­der immer gleich fähig, alles kaputt zu machen, vor allem sich selbst.
    Ihr posi­ti­vi­sti­sches Den­ken hat mit „gei­sti­gem Fort­schritt“, der besten­falls für sich selbst gel­ten kann im Sin­ne, auf dem Weg der Hei­lig­keit „fort­zu­schrei­ten“ wenig zu tun.
    Das gilt auch auch für die behaup­te­te „posi­ti­ve“ Rei­hung der Häre­ti­ker. Das Böse spielt ja kei­ne Rol­le, gibt es ja nicht, nur als Abzieh­bild viel­leicht, bei Bedarf.
    Luther war, das aller­dings ist belu­sti­gend, ein „reak­tio­när“. Das wol­len die Pro­te­stan­ten heu­te natür­lich nicht hören, weil sie ja von klein auf erzo­gen wer­den, über den Katho­li­ken zu ste­hen, weil „frei­er“ zu sein. Wie­der­um Hoch­mut.
    Dem Mensch tut eben eines wohl, vom eige­nen hohen Ross her­un­ter­zu­stei­gen oder irgend­wann stei­gen zu müs­sen.

    • Nun ent­täu­schen Sie mich aber wirk­lich: Sie hal­ten allen Ern­stes tech­ni­schen Fort­schritt für gei­sti­gen Fort­schritt? Ach Du hei­li­ge Ein­falt, komm uns zu Hil­fe.
      Immer­hin lie­fern Sie damit einen Beweis, wor­an die Welt immer neu krankt durch die Jahr­hun­der­te. Der Wahn (Hoch­mut) einer Min­der­heit der jeweils gera­de aktu­ell leben­den Men­schen sich über alle Vor­fah­ren erha­ben zu füh­len, weil sie den Fak­tor Zeit und tech­ni­sches Wis­sen nicht für das hal­ten, was sie sind, son­dern mit einer Höher­ent­wick­lung des Men­schen selbst ver­wech­seln. Doch der Mensch ist immer nur — der glei­che Mensch.
      Noch ein­mal: Die Kern­fra­ge ist, erkennt jemand in sei­nem kur­zen Erden­le­ben Gott und beschrei­tet den Weg zur Hei­lig­keit. Die gei­sti­gen Vor­aus­set­zun­gen dafür sind immer die glei­chen. Ob er zum Mond flie­gen oder sich aus Erd­öl künst­lich ein käse­ähn­li­ches Pro­dukt her­stel­len kann, mit dem Esel, einem Zug oder einem strom­be­trie­be­nen Sport­wa­gen durch die Gegend fährt, ist dafür völ­lig einer­lei. Die Bun­des­tags­ab­ge­ord­ne­ten hal­ten die Bequem­lich­keit, in den ange­nehm­sten Ses­seln zu sit­zen, seit es Par­la­men­ta­ris­mus gibt, wahr­schein­lich auch für gei­sti­gen Fort­schritt. Und sich sel­ber ohne­hin für die Speer­spit­ze des höher­ent­wickel­ten Men­schen. Und doch sind sie Wirk­lich­keit genau der­sel­be Mensch, vor die sel­be exi­sten­zi­el­le Kern­fra­ge gestellt, wie alle Genera­tio­nen zuvor seit Geburt, Tod und Auf­er­ste­hung Jesu Chri­sti. Gott selbst hat damals die ein­zi­ge wirk­li­che Zäsur gewirkt. Selbst die brach­te kei­ne Höher­ent­wick­lung des Men­schen, öff­ne­te aber eine Tür, die es zuvor nicht gab zu sei­ner Ret­tung und zur Gewin­nung des ewi­gen Lebens.

    • Aber wer­ter @rampolla,

      zäh­len Sie dann auch die Atom­bom­be zu den „gei­sti­gen Fort­schrit­ten“ oder dass eine MG in einer Sekun­de fünf Schuss abge­ben kann?

      Wie darf ich mir bei einer sol­chen Vor­stel­lung von Geist wohl das Wehen des Gei­stes beim VK II vor­stel­len?

    • Karl Zil­les sagt dazu: „Also, das Gehirn des moder­nen Men­schen, des heu­te leben­den Men­schen hat eini­ge hun­dert Mil­lio­nen Ner­ven­zel­len mehr als das Gehirn des Men­schen ein­hun­dert­fünf­zig Jah­re vor unse­rer Zeit. Das bedeu­tet, dass er etwa ein­hun­dert Mil­lio­nen mal zehn hoch vier, also eine zehn mit vier Nul­len, Syn­ap­sen mehr hat als [das Gehirn] eines Men­schen vor unse­rer Zeit. Das ist das, was wir tat­säch­lich mes­sen kön­nen, weil vor­her kei­ne Auf­zeich­nun­gen mög­lich waren. Das bedeu­tet ganz klar, dass eine höhe­re Akti­vi­tät, eine höhe­re Signal­ver­ar­bei­tungs­lei­stung mög­lich ist. Was Sie mit die­ser Signal­ver­ar­bei­tungs­lei­stung tat­säch­lich anfan­gen, wie Sie die­se Mög­lich­keit trai­nie­ren, das ist wie­der eine ande­re Fra­ge.“

    • @ K

      Aber was schlie­ßen Sie draus?
      Ich den­ke, der Geschichts­ver­lauf ist gewis­ser­ma­ßen bipo­lar, him­mel­hoch­jauch­zend und zu Tode betrübt.

      Für mich ist nur eines klar: es ist die größ­te Her­aus­for­de­rung der Kir­che immer gewe­sen, auf den Wan­del in der Zeit, den sie weder hin­dern noch för­dern konn­te, „uas der Ewig­keit her­aus“ ange­mes­sen zu reagie­ren.
      Die­ser Wan­del ist ein schlich­tes Fak­tum. Man kann sich dage­gen nicht stem­men — eben­so wenig wie man sich gegen den eige­nen Alte­rungs­pro­zess stem­men kann.

      Die Kir­che also „altert“ gewis­ser­ma­ßen in der Zeit, hat aber die­se ewi­ge Anbin­dung, die „nicht von die­ser Welt ist“.

      Iden­ti­fi­ziert sich die Kir­che aber v.a. über ihren histo­ri­schen Alte­rungs­pro­zess, kann sie nur fehl­ge­hen und so erstar­ren, wie eben alles Altern­de erstarrt, also an Ela­sti­zi­tät und Bieg­sam­keit ver­liert.
      Lei­der tut das aber der aller­größ­te Teil der Katho­li­ken — egal wel­cher Cou­leur.

      Ob die Ver­viel­fa­chung der Syn­ap­sen­bil­dung wohl auch den Ver­lust ande­rer Gehirn­funk­tio­nen zum Preis hat? Wis­sen Sie dar­über etwas?

  3. Wer­ter @rampolla,

    ist Ihr Lob auf den Kon­for­mis­mus nicht zutiefst fun­da­men­ta­li­stisch?
    Ich stel­le mir mal vor, wie Ihr Kom­men­tar aus­ge­fal­len wäre, wenn statt Luther bei­spiels­wei­se Hen­ry Kis­sin­ger stün­de oder Papst Alex­an­der VI oder Moham­med..

  4. @ ram­pol­la:

    A pro­pos Ver­hör: Sind Sie Frei­mau­rer? Ich mei­ne nur, wer ein sol­ches Pseud­onym trägt und so daher­re­det… Aber las­sen wir das. Zur Sache:

    Tja, was „man“ so alles als Fun­da­men­ta­lis­mus zu bezeich­nen pflegt…

    Was wohl die Zuhö­rer des hl. Pau­lus auf dem Areo­pag über ihn gedacht haben mögen… Was viel­leicht die Zuhö­rer des Herrn selbst, als er die Ein­set­zung des Aller­hei­lig­sten Altars­sa­kra­men­tes ankün­dig­te (Joh 6), so alles über ihn und sei­ne Wor­te gedacht haben… Was sie nicht nur gedacht, son­dern tat­säch­lich gesagt ‑und getan- haben (Got­tes­mord) , ist aller­dings deut­lich genug.

    Im übri­gen besteht das, was Sie vor­brin­gen, in ste­reo­ty­pen und satt­sam bekann­ten Sprech­bla­sen. Inhalt­li­ches? Fehl­an­zei­ge. Sehr glaub­wür­dig.

    • Der Hl. Pau­lus auf dem Areo­pag hat m.W. sei­ne heid­ni­schen Zuhö­rer nicht wüst beschimpft und belei­digt und als Wahn­sin­ni­ge und Schwer­ver­bre­cher hin­ge­stellt, wie Sie das in Ihrem Wahn mit L. tun.
      So drauf­los­grö­len lässt sich ja nur im Schutz des Pseud­onyms. Das wür­den Sie aus guten Grün­den in real life nie­mals wagen.

    • @ Otta­via­ni:

      Emp­feh­le die voll­stän­di­ge Lek­tü­re des Brie­fes des hl. Apo­stels Judas Thad­dä­us. Garan­tiert alles „real life“. Vor­sicht: Nichts für Zart­be­sai­te­te!

      Zum Kom­men­tar (18.11./16:47 Uhr) eine Ver­ständ­nis­hil­fe: Der Ver­gleich (Paulus/Areopag) bezog sich auf etwas ande­res.

  5. Lie­ber Anti­fe­bro­ni­us,
    Dan­ke für den Hin­weis auf das Buch von Pro­fes­sor Albert Mock. Er woll­te mit sei­nem klei­nen Buch
    ein Anti­bild von dem durch die Geschichts­schrei­ber zer­k­lit­ter­ten Luther­bild ent­wickeln. Sein Ziel war im Luther­jahr Luther für die Katho­li­ken ver­ständ­lich zu machen. Er ent­deck­te als Psy­cho­lo­ge die manisch depres­si­ven Züge an Luther. Er war zu tiefst davon über­zeugt, dass Luther psy­chisch krank war und zeig­te, dass hin­ter dem geschil­der­ten teil­wei­se hef­ti­gen zu mas­si­ven Aus­brü­chen nei­gen­den Cha­rak­ter und sei­nen sei­nen Depres­sio­nen, die fälsch­li­cher­wei­se als Reue inter­pre­tiert wur­den, in Wahr­heit das Krank­heits­bild der mani­schen Depres­si­on stand. Die Befun­dung der Veragut´schen Fal­te auf den mei­sten Abbil­dun­gen von Luther bestä­tig­te ihm die Rich­tig­keit sei­ner Dia­gno­se. Legen wir die Erkennt­nis­se von Pro­fes­sor Mock zugrun­de, muss das Luther­bild neu geschrie­ben wer­den. Ob dazu noch jemand bereit ist? Ich erken­ne nur, Frau Käss­mann berei­tet ein Fest vor und alle sol­len fei­ern. Die­ses Fest soll gelin­gen und mit dem gemein­sa­men Abend­mahl began­gen wer­den. Dazu tagen heu­te die gro­ßen „Gei­ster“ und „Ver­än­de­rer“. Für die mei­sten Schrei­ber von hier, ist an die­sem Tage kein Platz.

    • Sehr geehr­ter Leser @ Hans!

      Lei­der wird ja das Buch von Hw. Prof. Mock SSCC nach wie vor igno­riert ‑es freut mich, daß Sie es ken­nen und gründ­lich stu­diert haben- ganz zu schwei­gen von den älte­ren Wer­ken von Gri­sar SJ und Deni­f­le OP, oder auch dem auf höch­stem Niveau Luthers Gedan­ken­welt reflek­tie­ren­den „Der fröh­li­che Wech­sel und Streit“ von Prä­lat Theo­bald Beer. Die Schrif­ten von Hw. Paul Majun­ke über Luthers Selbst­mord — m.E. bringt Majun­ke schlüs­si­ge Argu­men­te vor — sind wohl auch nur noch ganz weni­gen bekannt.

      Wäh­rend mei­nes Stu­di­ums ‑das Phi­lo­so­phi­cum habe ich vor mei­nem Ein­tritt ins Prie­ster­se­mi­nar andern­orts absol­viert- habe ich es mehr­fach erlebt, daß pro­te­stan­ti­sche Stu­den­ten, die Luther zunächst wie einen gro­ßen Hei­li­gen ver­ehr­ten , katho­lisch wur­den, nach­dem sie die Wahr­heit über Luthers Leh­re und Per­sön­lich­keit sowie den katho­li­schen Glau­ben gründ­lich ken­nen­ge­lernt hat­ten. Es ist dem Pro­te­stan­tis­mus dar­um sehr dar­an gele­gen, dies alles mög­lichst zu ver­zeich­nen. Des­we­gen inter­es­siert dort die tat­säch­li­che Per­son Luthers oder sein Lehr­ge­bäu­de, wenn man die­sen Unfug denn so nen­nen will, natür­lich über­haupt nicht, son­dern der Popanz des „Gro­ßen Refor­ma­tors“, wel­cher der „ver­derb­ten Kir­che“ gegen­über­ge­stellt wird.

      Ein Lügen­sy­stem wie der Pro­te­stan­tis­mus kann sich u.a. durch Geschichts­klit­te­rung hal­ten. — Mag die­ser bizar­re Ver­ein sei­ne Fest­ver­an­stal­tun­gen insze­nie­ren wie der „Volks­be­glücker“ Robes­pierre oder Genos­se Hon­ecker. Der fau­le Zau­ber ist bald genug spur­los vor­über, wie das „Luther­jahr“ 1983. — Zu Ihrem abschlie­ßen­den Satz: Wer will schon ernst­haft an den Fei­ern kor­rup­ter Syste­me par­ti­zi­pie­ren? Wir haben Bes­se­res zu tun: Arbei­ten wir dar­an, daß die ver­schwie­ge­ne Wahr­heit über Luther so bekannt wie mög­lich wird. Ad maio­rem Dei glo­ri­am!

  6. Luther war nicht nur alko­hol­krank, Poly­ga­mist, Psy­cho­path, manisch-depres­siv, Neu­ro­ti­ker und Mor­phi­nist und natür­lich der Erz­hä­re­ti­ker der Neu­zeit — er war auch ein Tot­schlä­ger, was der Pro­te­stan­ten­ver­ein immer noch ziem­lich erfolg­reich zu unter­drücken ver­steht. Nur durch den Ein­tritt ins Augu­sti­ner­klo­ster konn­te er sich der welt­li­chen Justiz für sei­ne Mord­tat ent­zie­hen.

    • Und ver­ges­sen Sie nicht, dass er zudem extrem anti­se­mi­tisch war und ein Weg­be­rei­ter des Holo­causts. Es gibt nicht weni­ge Histo­ri­ker die eine direk­te Linie von Luther, über den preu­ßi­schen Natio­nal­pro­te­stan­tis­mus zu Hit­ler auf­zei­gen

  7. @ ram­pol­la:

    „Frei­mau­rer, die übli­che Keu­le hier, wenn man kei­ne Argu­men­te hat.“ Köst­lich! Man­che kön­nen eben wirk­lich nur in Scha­blo­nen den­ken, vor allem dann, wenn sie Leu­te aus­zu­ma­chen ver­mei­nen, die in Scha­blo­nen zu den­ken.

    Mein Bester, Spaß ver­ste­hen Sie offen­bar über­haupt nicht. Der Frei­mau­rei habe ich Sie über­haupt nicht wirk­lich zuord­nen wol­len, was Sie aber bei Ihrem eben­so offen­sicht­li­chen wie bedau­er­li­chen Man­gel an Dif­fe­ren­zie­rungs­ver­mö­gen („…die übli­che Keu­le hier…“) nicht ein­mal geahnt haben. Daher zie­hen Sie vor­sorg­lich selbst die Keu­le ‑die anti­fun­da­men­ta­li­sti­sche — und hal­ten das für womög­lich für „glaub­wür­dig“ oder für was auch immer. Nun, Humor ist wenn man trotz­dem lacht.

    Noch eini­ge abschlie­ßen­de Bemer­kun­gen: Wo sind denn in Ihrem Kom­men­tar von 15.36 Uhr Argu­men­te, die sich inhalt­lich auf den von Ihnen kri­ti­sier­ten Kom­men­tar bezie­hen? Oder ent­hebt Ihrer Ansicht nach das Vor­brin­gen geist­lo­ser Gemein­plät­ze der Mühe, sich argu­men­ta­tiv mit ande­ren aus­ein­an­der­zu­set­zen? Da dem ‑wie es scheint- tat­säch­lich so ist, inkom­mo­die­ren Sie sich bit­te nicht wei­ter. Ich wer­de mich nicht auf das „argu­men­ta­ti­ve“ Niveau halb­ge­bil­de­ter Scha­blo­nen und tum­ber Fle­ge­lei­en bege­ben, dafür ist mir mei­ne Zeit zu scha­de.

    • Da muss man doch mal ein paar Zita­te zusam­men­stel­len aus dem Mun­de eines Prie­sters namens „anti­fe­bro­ni­us“ (alles gegen @rampolla gerich­tet):

      „@ ram­pol­la: A pro­pos Ver­hör: Sind Sie Frei­mau­rer?“

      „Mein Bester, Spaß ver­ste­hen Sie offen­bar über­haupt nicht. Der Frei­mau­rei habe ich Sie über­haupt nicht wirk­lich zuord­nen wol­len…“

      „Sie aber bei Ihrem eben­so offen­sicht­li­chen wie bedau­er­li­chen Man­gel an Dif­fe­ren­zie­rungs­ver­mö­gen“

      „Vor­brin­gen geist­lo­ser Gemein­plät­ze“

      „Ich wer­de mich nicht auf das „argu­men­ta­ti­ve“ Niveau halb­ge­bil­de­ter Scha­blo­nen und tum­ber Fle­ge­lei­en bege­ben, dafür ist mir mei­ne Zeit zu scha­de.“
      __________________________

      Hal­lo — wo sind dennn die gan­zen Bean­stan­der von „Ton“- und „Stil­fra­gen? Na? Alles schweigt wie­der mal, wo es zu reden gäl­te?

      Ich sag Euch allen was: weil der, der so ent­setz­lich redet, in der Wagen­burg auf der ver­meint­lich rich­ti­gen Sei­te steht. Wer auf der rich­ti­gen Sei­te steht, darf alles, wer auf der fal­schen sei­te steht, darf erschla­gen wer­den. Und wehe, er wehrt sich — ein wei­te­rer Beweis für sein Unrecht.
      _________________________________

      @ ram­pol­la: Sie wis­sen, dass ich Ihnen in der Sache mei­stens nicht zustim­men kann. Las­sen Sie sich nicht mund­tot prü­geln.

  8. und Sie nen­nen die­ses Phra­sen­pot­pour­ri , was sie zusam­men­ge­quirlt haben und hier aus­brei­ten, Argu­men­te? Was Sie nicht beant­wor­ten kön­nen oder wol­len, wird mit dem Eti­kett „Keu­le“ beklebt, ist Ihnen noch nicht der Gedan­ke gekom­men, daß das auf ihre Schlag­wortan­ein­an­der­rei­hun­gen min­de­stens eben­so paßt?
    Wie wär´s mal mit einem ech­ten, mög­li­chers­wei­se über­zeu­gen­den und durch Quel­len beleg­tes Argu­ment Ihrer­seits?

  9. Von einer ruhi­gen und sach­ge­rech­ten Aus­ein­an­der­set­zung sind wir jeden­falls weit ent­fernt. Allei­ne die­ser Kom­men­tar­ver­lauf strotzt schon wie­der vor Aggres­si­vi­tät und Selbst­ge­rech­tig­keit, die sich selbst das Recht erteilt, im schlimm­sten „Ton“ zu reden, dem Fein­de aber bereits das blo­ße Nach­den­ken als Sün­de anrech­net und auch gleich noch abur­teilt.

    Wenn das damals auch schon der Stil unter Katho­li­ken war, darf man sich über einen Luther nicht wun­dern…

    Einen Arti­kel hier auf katholisches.info wei­ter erfah­ren wir, wie es für Mil­lio­nen Katho­li­ken Süd­ame­ri­kas offen­bar wesent­lich attrak­ti­ver ist, Pro­te­stan­ten zu wer­den — weil dort eine per­sön­li­che­re Bezie­hung zu Jesus mög­lich wäre.… Wäre inter­es­sant, das mal in Bezie­hung zu set­zen zum Psy­cho­ti­ker Luther und all den Gesun­den, die des Arz­tes nicht bedür­fen, die sich in der Kir­che damals und heu­te tum­mel­ten und tum­meln…

    „Nach­dem die­ses System theo­re­tisch und prak­tisch ego­zen­trisch ist, wird der „Refor­ma­tor“ aggres­siv: Gegen die „Papi­sten“, gegen die Mön­che, gegen die Juden, gegen die Bau­ern, gegen die Frau­en, gegen die „Schwarm­gei­ster“ – und stän­dig neue Spal­tun­gen inner­halb der „Refor­ma­ti­on“ sind die Fol­ge.
    Der fal­sche Pro­phet wird an den schlech­ten Früch­ten erkannt.“

    Die­se Aggres­si­on braucht man bei­lei­be nicht bei Luther zu suchen, das kriegt man auch alles hier…

    Es ist wohl kaum unse­re Auf­ga­be, über Luther zu Gericht zu sit­zen. Sei­ne theo­lo­gi­schen Feh­ler sind im Wesent­li­chen in Tri­ent benannt wor­den. Es bedarf nicht unse­rer Fach­sim­pe­lei, die die Gren­zen über­schrei­tet, schon gar kei­ne Patho­lo­gi­sie­rung — das ist Stra­te­gie aus der Hexen­kü­che tota­li­tä­rer Mobs.
    Ent­we­der Luthers The­sen sind falsch, oder sie sind nicht falsch. Und sie sind falsch, weil die Kir­che das begrün­det und gut nach­voll­zieh­bar so defi­niert hat. Punkt. Was wol­len wir mehr?
    Ob er Depres­sio­nen hat­te, ist doch völ­lig egal.

    Das ein­zi­ge, was heu­te not tut ist UNSERE Buße und Umkehr — doch dar­auf wird der Him­mel, von ein­zel­nen abge­se­hen, wohl ver­geb­lich war­ten.

    • Was heu­te not tut, ist Buße und Umkehr der PROTESTANTEN — die nicht auf dem schma­len Weg zum ewi­gen Heil, son­dern auf der brei­ten Auto­bahn zur ewi­gen Ver­damm­nis unter­wegs sind. Aber das haben Sie offen­bar längst ver­ges­sen. Mei­ne The­se, dass Sie seit eini­ger Zeit eine unse­li­ge Pro­te­stan­ti­sie­rung durch­le­ben, wird durch die­ses Ihr Posting ein­mal mehr bestä­tigt. Die inzwi­schen von Ihnen gewohn­te Nest­be­schmut­zung und Selbst­gei­ße­lung der Tra­di­ti­ons­treu­en inklu­si­ve. Trau­rig.

    • „Was wol­len wir mehr?“

      Die Lüge beginnt im Dia­log für die­ses „Mehr“! Die Katho­li­sche Kir­che ist die ein­zig wah­re braut Chri­sti, also kann es nur ein Mono­log oder eine Pre­digt geben, aber kei­nen Dia­log öku­me­nisch-baby­lo­ni­scher Tem­pel­schän­der. Es heißt ja pro Mul­tis, also vie­le nicht alle, Aus­satz der nicht geheilt wer­den will bleibt halt Aussatz.Mir drängt sich die Fra­ge auf ob man mit der Gegen­re­for­ma­ti­on über­haupt etwas erreicht hat? Ist es nicht so wenn ich etwas bekämp­fe und mich dar­an zu sehr hoch­zie­he das ich dann am Ende selbst dazu wer­de ohne es zu mer­ken? Wäre dem so hät­te man hat ein neu­es Mon­ster erschaf­fen, Luthers Mon­ster wäre nur ein Pro­to­typ gewe­sen.

      • Kor­rek­tur: Braut nicht braut, gro­ße Braut groß geschrie­ben, klei­ne Braut klein geschrie­ben, es sei denn man braut Bier 😉

      • Ja, was habe ich damit zu tun?
        Das Urteil der Kir­che über die The­sen Luthers ist doch klar!
        Und das seit 500 Jah­ren…

        Wie die See­le Luthers­vor dem ewi­gen Rich­ter­stuhl Got­tes dasteht — das geht uns nichts an. Das ist eine Sache zwi­schen Gott und Luther, die nie­mand genau ein­se­hen kann. Uns ist aus­drück­lich unter­sagt, zu rich­ten.

        Für uns is es wich­tig, dass die Kir­che bestimm­te Sät­ze sei­ner Theo­lo­gie ver­dammt hat. Punkt. Da gibt es weder dar­über zu dia­lo­gi­sie­ren, noch — und das ist wich­tig: NOCH lang­at­mi­ge Bücher über sei­nen Cha­rak­ter, sei­ne ver­meint­li­chen Krank­hei­ten und ande­re stei­len The­sen etc. zu schrei­ben.

        Für uns ist es bes­ser, uns dar­an zu hal­ten, dass die Kir­che sei­ne Sät­ze ver­ur­teilt hat, aber inwie­weit und wofür genau ihn Gott rich­tet — das sei nicht unser Pro­blem.

        Jeder sehe hier zu, dass er nicht selbst vor dem Rich­ter­stuhl des Ewi­gen nicht ein Wort vor­brin­gen kann.

    • Dan­ke, lie­be Zeit­schnur, für die­sen ersten sach­li­chen Bei­trag. Was mir grund­sätz­lich bei die­sen — wei bei ande­ren — inner­ka­tho­li­schen Strei­tig­kei­ten auf­fällt, ist, dass hin­ter den veschie­de­nen For­men von aggres­si­ver Recht­ha­be­rei und zän­ki­scher Bes­ser­wis­se­rei tie­fe Krän­kun­gen ste­hen. Vie­le von uns sind ver­letzt, weil sie sich in dem, was uns hei­lig und wert­voll ist, in Fra­ge, ja ange­grif­fen sehen: durch einen jako­bi­ni­schen Zeit­geist, den Nie­der­gang unse­rer christ­lich-abend­län­di­schen Kul­tur — und vor allem durch die Feig­heit, und den Glau­bens­ver­rat inner­halb der eige­nen Kir­che, deren füh­ren­de Ver­tre­ter sich zu einer oppor­tu­ni­sti­schen Funk­tio­närs­ka­ste ent­wickelt haben und uns regel­recht im Stich las­sen. Wir wer­den mehr und mehr zu Ein­zel­kämp­fern, und das macht fru­striert und ver­bis­sen. Wir könn­ten mit dem Phä­no­men Luther viel gelas­se­ner umge­hen, wenn unse­re eige­ne Kir­che — die Kri­se umfasst ja mitt­ler­wei­le selbst die ober­ste hier­ar­chi­sche Ebe­ne — nicht in einem der­art deso­la­ten und deplor­ablen Zustand wäre.

      • So sehr man das rein psy­cho­lo­gisch irgend­wie ver­ste­hen kann — aber ist es denn rich­tig, aus „Frust“, weil die „ande­ren“ alles falsch machen, in die­ser unmä­ßi­gen Wei­se, um sich zu schla­gen?

        Das ist es ja, was ich — lei­der im Hori­zont vie­ler erfolg­los — auf­zei­gen will: Das sind nicht nur die „ande­ren“, die hier gro­ße Feh­ler bege­hen und „jako­bi­nisch“ auf­tre­ten.

        Wir sel­ber lie­fern dem Pro­blem auf die­se Wei­se nur noch zusätz­lich Zünd­stoff, ins­be­son­de­re durche in total ver­wirr­tes Tra­di­ti­ons­ver­ständ­nis, das sich inzwi­schen eta­bliert hat.
        Die ver­wirr­te Tra­di­ti­ons­ver­ständ­nis ist aller­dings selbst hoch­gra­dig moder­ni­stisch, wie ich es auch schon oft hier bei ent­spre­chen­den Gele­gen­hei­ten gezeigt habe.

        Es genügt, die dog­ma­ti­sche Lite­ra­tur und die Lehr­schrei­ben aus dem 15.–19. Jh zu über­flie­gen, dann fällt einem sofort auf, dass das ein ande­rer Geist ist als das, was sich uns heu­te als „Tra­di­ti­on“ prä­sen­tiert.

        M.E. ist das uner­kann­te Pro­blem dies, dass nie­mand auf eige­ne Faust „Tra­di­ti­on“ dekla­rie­ren kann, auch kein unge­hor­sa­mer Bischof, der sich eine Prie­ster­ka­ste im eige­nen Geist her­an­zieht.
        Aber auch die­se Kaste zeich­net sich — wie die Refor­ma­ti­on — durch man­nig­fa­che Spal­tung aus, weist also zumin­dest eini­ge Struk­tur­merk­ma­le der Refor­ma­ti­ons­be­we­gung auf, unfrei­wil­lig natür­lich, aber sie tut es auf der fak­ti­schen Ebe­ne.
        Und wie schon bei Luther sind da nicht die ande­ren dran schuld, son­dern wir selbst.

        Solan­ge wir nicht in uns gehen, kann kei­ne Erneue­rung kom­men.

      • @Seinsheim
        Dür­fen die­se Din­ge nicht genannt wer­den?
        Ein schlech­ter Baum kann kei­ne guten Früch­te tra­gen.

        Bis­her war es jeden­falls so, daß die­je­ni­gen, die der Kir­che zu ech­ten Refor­men ver­hol­fen haben, auch von edlem Cha­rak­ter waren und ein rei­nes Leben geführt haben. Es waren Hei­li­ge.
        Das heißt doch, daß der Cha­rak­ter, die Per­sön­lich­keit eines Men­schen nicht etwas Neben­säch­li­ches ist.

        Dar­über darf bzw. muß man doch spre­chen.

  10. @ ram­pol­la

    „Im Mit­tel­al­ter war die Mehr­heit der Bevöl­ke­rung gei­stig Kin­dern gleich.“
    Wenn dem so ist wie Sie sagen sind die Men­schen­vor allem die Wis­sen­schaft­ler heu­te gei­stig auf dem Stand von Säug­lin­gen, die Devo­lu­ti­on ist ja gut zu sehen. Der Ver­gleich Kathe­dra­len – und Pyra­mi­den­bau hinkt da eine ganz ande­re Wis­sen­schaft dort ein­ge­schla­gen wird, die heu­te von soge­nann­ten Gelehr­ten gar nicht mehr nach­zu­voll­zie­hen ist bzw. von jenen durch­führ­bar ist. Neh­men Sie einen Otto­mo­tor der auf Explo­si­ons­tech­nik und auf Ver­bren­nung basiert, Zer­stö­rungs­kraft, das glei­che haben Sie in der Nukle­ar­an­wen­dung. Was bleibt Ihnen? Com­pu­ter, Han­dy, Autos oder Flug­zeu­ge? Fol­gen­der Selbst­ver­such, ich schal­te Ihnen den Strom ab, was ist das dann? ‑Müll. Ihre Wis­sen­schaft von heu­te ist zer­stö­re­ri­sches Gedan­ken­gut, das ein­fach nur dem Ego dient. Ihre Auf­fas­sung ist rein her­me­ti­scher Natur wie sie der Okkul­tist Franz Bar­don in sei­ner Mes­ser­theo­rie ver­wen­de­te, man benutzt ein Mes­ser um Brot zu tei­len oder zu töten, doch wenn dem so ist bräuch­te ein Sturm­ge­wehr kei­ne Siche­rung da die Siche­rung im Kopf des Waf­fen­trä­gers ist. Eine Siche­rung ist doch vor­han­den da sonst zu vie­le Unglücke pas­sie­ren wür­den und dem Men­schen die Zer­stö­rungs­kraft die­ser Tech­nik bewusst wür­de, da vie­le Müt­ter um ihre toten Söh­ne wei­nen und kla­gen wür­den, da ihre Manns­kin­der sich durch Unfäl­le sel­ber töte­ten bevor es der Feind tun konn­te, welch Iro­nie. Die Mes­ser­theo­rie Bar­dons ist dua­li­stisch, genau wie der Gno­sti­zis­mus oder der Katha­ris­mus und wird genau­so enden, die Ana­lo­gie ist Zeug­nis genug. Noch ein Bei­spiel, die Rezep­tur wie sie Michel de Not­re­da­me gegen die Pest benutz­te ist heu­te in Paris bekannt, es war erfolg­reich, die heu­ti­gen selbst­er­nann­ten Wis­sen­schaft­ler dort in ihren Bio­la­bo­ren kön­nen die­ses Heil­mit­tel nicht repro­du­zie­ren da sie zwar Men­gen­an­ga­ben haben und auch genaue Anga­ben was benutzt wur­de aber die „para­cel­si­che“ Dosie­rung nicht umset­zen kön­nen. Also haben wir es mit Wis­sen­schaft­lern zu tun die kei­ne Wis­sen­schaft­ler sind und Wis­sen­schaft nicht beherr­schen, son­dern es sind Irr­leh­rer und fal­sche Pro­phe­ten. Am Ende wird die Feder mäch­ti­ger wie das Schwert sein!

    • Mit Devo­lu­ti­on mein­te ich Invo­lu­ti­on durch Devo­lu­ti­on auf abso­lu­tem Niveau, also Poli­tik, Reli­gi­on und auch Wis­sen­schaft. Poli­tik setzt ja die welt­li­chen Rah­men­be­din­gun­gen, daher nicht die Begriff­lich­keit Invo­lu­ti­on son­dern Devo­lu­ti­on da die­se über­ge­ord­net ist und so den wah­ren Kern die Invo­lu­ti­on ver­schlei­ert.

    • @ Hein­rich

      Ich wür­de das nicht in die­ser Wei­se schwarz-weiß-zeich­nen wol­len.
      Wenn der Mensch gefal­len ist, wird alles, was er ersinnt, auf eine mul­ti­di­men­sio­na­le Wei­se Segen und zugleich Fluch sein.
      Der hl. Pau­lus sagt es ja: Das Gute, das er tun will, gelingt ihm nicht. Und das Böse, das er ver­mei­den woll­te, das tut er unge­wollt.…
      Dar­in liegt auch ein Stück Tra­gik der Wis­sen­schaft: was sie zum Guten ersinnt (Tech­nik, Medi­zin, Arbeits­er­leich­te­run­gen etc.) offen­bart sofort eben die­ses „Böse“ (Mili­tär, Waf­fen­tech­nik, Destruk­tio­nen etc.), das der eine oder ande­re sicher­lich nicht pro­du­zie­ren woll­te.
      Hin- und her­ge­gris­sen war dies­be­züg­lich — wie man sagt — Ein­stein, der Chan­ce und Risi­ko des Erkann­ten vor Augen hat­te.

      Dass aber die­se Angst vor der Wis­sen­schaft mit ihr selbst zugleich auf­keim­te, kann man an zahl­rei­chen Doku­men­ten und Fak­ten erken­nen.
      Auch das Mit­tel­al­ter hat­te eine unglaub­lich destruk­ti­ve Fan­ta­sie — den­ken Sie doch nur an die Fol­ter­in­stru­men­te: alles tech­ni­sche Kön­nen floss da ein.

      Und was war vor dem Zeit­al­ter der Wis­sen­schaft?
      Aber­glau­be, Magie, Zaub­er­den­ken, des­sen Blü­ten nicht weni­ger grau­sam waren als die moder­nen Wis­sen­schafts­blü­ten.

      Dass die Men­schen des Mit­tel­al­ters ver­gli­chen mit uns „gei­sti­ge Kin­der“ waren (wie @ ram­pol­la es glaubt) — genau das glau­be ich nun über­haupt nicht!

  11. Ob Luther Depres­sio­nen hat­te oder auch sonst ein bekla­gens­wer­ter Mensch war ist inso­fern rele­vant, da gro­ße Tei­le der Chri­sten, vor allem in Deutsch­land , so einen Men­schen hoch­sti­li­sie­ren, als wäre er ein Heils­brin­ger gewe­sen !
    Er hat Blut und Cha­os ange­rich­tet und genau das sind die fau­len Früch­te, an denen man die fal­schen Pro­phe­ten erkennt, wie schon rich­tig bemerkt wur­de.
    Lei­der gab es ein paar Jahr­hun­der­te spä­ter noch zwei sol­cher Heils­brin­ger für Euro­pa und die Welt, möge Gott uns vor wei­te­ren ver­scho­nen.
    Ein klei­ner inter­es­san­ter Gedan­ken­split­ter, der eini­ges offen­bart:
    in der Kir­che mei­ner Hei­mat­stadt , Bau­be­ginn VOR der Refor­ma­ti­on und Maria geweiht gab es im Inne­ren vie­le Hei­li­ge und an zwölf Säu­len die Apo­stel.
    Hmm,und wer hängt nun im Kir­chen­schiff?
    Die Por­träits sämt­li­cher Pastoren,die die Kir­che seit der Refor­ma­ti­on hat­te.
    Ein Schelm,wer Arges dabei denkt ! (:-)

    • Die Kir­che hat sich über Luthers psych­ia­tri­schen Zustand nie­mals geäu­ßert — wie kom­men wir dazu, es uns anzu­ma­ßen? Ich bin so froh, dass die Urtei­le der Kir­che immer sehr distan­ziert und tat­säch­lich auf gesag­te Sät­ze bezo­gen aus­fiel.

      Es ist alles rich­tig, was Sie sagen über die Fol­gen der Refor­ma­ti­on, aber das hat den­noch nichts mit Depres­sio­nen und Spe­ku­la­tio­nen über das Gemüt des einen refor­ma­tors zu tun zu tun, son­dern — und so hat es die Kir­che vor­ge­tra­gen — mit einer fal­schen Theo­lo­gie.

  12. rampolla@ Man kann zu Luther ste­hen wie man will, es führt kein Weg dar­an vor­bei, fest­zu­stel­len, dass Luther ein Für­sten­knecht und Feind der Bau­ern und Juden war. Sein
    Leben war geprägt von Got­tes­angst und Unru­he. Poli­tisch wur­de er aus­ge­nutzt und ge-
    för­dert. Was soll die Bemer­kung “ Zurück­bie­gen .…auf das ICH „. als Kri­tik. Luther war
    in sei­nem Tun über­heb­lich und selbst­ge­recht, also ICH-bezo­gen. Er war schon in kei­ner
    Wei­se ein “ Refor­mer „, ganz im Gegen­teil. Er hat eine neue “ Lai­en­kir­che “ gegrün­det
    und damit die Kir­che gespal­ten. Eine Spal­tung kann nicht von Gott kom­men. Die Fra­ge
    ist : Was hat uns Luther gebracht ? Die Ant­wort ist : Spal­tung und wei­te­re Spal­tun­gen
    und reli­giö­se Ver­ei­ni­gun­gen, bis ca. über 362 welt­weit. Die Spal­tun­gen und das ist noch
    schlim­mer, bis in die Fami­li­en hin­ein. Wenn man einen evan­ge­li­schen Chri­sten nach Luther und sei­nen Leh­ren fragt, so bekommt man als erstes die Ant­wort : Er hat die Bi-
    bel über­setzt, was auch nicht ganz rich­tig ist. Luther hat die Bibel mehr­fach über­setzt und jedes­mal Ver­än­de­run­gen vor­ge­nom­men. Der The­sen­an­schlag in Wit­ten­berg ist
    wis­sen­schaft­lich nicht bewie­sen. Was bleibt von Luther ? Außer der Spal­tung nicht viel
    Die evan­ge­li­schen Chri­sten kön­nen einem schon Leid tun, wer­den ihnen doch die Hl. Sakra­men­te ( kei­ne Wei­he­ge­walt der Gemein­de­lei­ter ) vor­ent­hal­ten. Zum Luh­ter­ju­bi-
    leum im Jah­re 2017, kann man davon aus­ge­hen, dass unse­re katho­li­schen Auto­ri­tä­ten
    sich über­schla­gen wer­den in Bezug auf Lobes­hym­nen und Ehrun­gen. Trotz des Wis-
    sens um Luther, wird von der evan­ge­li­schen Kir­che nichts unter­nom­men, um die­ses
    Wis­sen auf­zu­ar­bei­ten und eine Rück­kehr­theo­lo­gie ein­zu­lei­ten. Statt des­sen wird in der
    katho­li­schen Theo­lo­gie vie­les über­nom­men, trotz bes­se­ren Wis­sens.

    O, Maria hilf uns allen, aus unse­rer tie­fen Not !

  13. Wer­ter @rampolla,
    bezgl. Ihres Kom­men­tar vom 18. Novem­ber 17:39 Uhr:

    // Im Mit­tel­al­ter war die Mehr­heit der Bevöl­ke­rung gei­stig Kin­dern gleich. Die mei­sten waren Analpha­be­ten //

    Dem letz­te­ren Satz stim­me ich zu, zu erste­rem aller­dings fehlt mir jedes Ver­ständ­nis — und auch ein hin­rei­chen­der Nach­weis. Ihre Unter­schei­dung von gei­stig vs. geist­lich ist in die­sem Zusam­men­hang falsch, jeden­falls irrig, denn auch der Traum vom Flie­gen ist durch­aus auch geist­lich geprägt und gewis­ser­ma­ßen Vor­aus­set­zung für den tech­ni­schen Fort­schritt, den ich kei­nen gei­sti­gen nen­nen kann.
    Zur con­di­tio huma­na gehört, dass der Mensch ver­nunft­be­gabt ist und mit einem Ver­stand aus­ge­rü­stet ist, der ihn erlaubt sich Hilfs­mit­tel, Werk­zeu­ge zu schaf­fen. Jedes ver­bes­ser­te Hilfs­mit­tel baut gewis­ser­ma­ßen auf ein ande­res auf. Der Fort­schritt ist die Fähig­keit, aus vor­han­de­nem Mate­ri­al neue Hilfs­mit­tel zu schaf­fen. Auch in der Mathe­ma­tik ist nur auf­grund vor­ge­fun­de­ner Lei­stung Fort­schritt mög­lich.
    Die Con­di­tio huma­na ändert sich nicht, wohl aber die Hilfs­mit­tel, das „Spiel­zeug“. Der „Fort­schritt“ von Hass, Neid, Mord etc. ist der „Fort­schritt“ der Hilfs­mit­tel.
    Um auf Ihr Zitat oben zurück­zu­kom­men:
    Wenn Sie sich die Fern­seh­pro­gram­me anse­hen und die kurz­at­mi­gen Han­dy­zuckun­gen der Copy-and-paste-Genera­ti­on, wel­chen Fort­schritt gei­sti­ger Art kön­nen Sie dann gegen­über der mit­tel­al­ter­li­chen Bevöl­ke­rung erken­nen?

  14. @ ram­pol­la:

    Wür­de es für müßig hal­ten, hier eine Aus­ein­an­der­set­zung in eige­ner Sache zu füh­ren.

    Zu Ihrer Fra­ge: Das, was im Kom­men­tar v. 18. Nov. 11.40 Uhr steht. Lite­ra­tur­an­ga­ben dort und in den spä­te­ren Kom­men­ta­ren vom sel­ben Tag.

  15. @Zeitschnur
    bit­te etwas gemä­ßig­ter.
    Prof. Dr. Mock hat sich als Theo­lo­ge nie über das Krank­heits­bild der mani­schen Depres­si­on bei Luther geäu­ßert, aber als Prof für Psy­cho­lo­gie an der Uni­ver­si­tät in Köln hat­te er sehr wohl die fach­li­che Kom­pe­tenz dazu. Die Dia­gno­se ist also nicht die eines Theo­lo­gen, son­dern Psy­cho­lo­gen. Er listet die Befun­de auf­grund patho­lo­gi­scher Reak­ti­ons­zü­ge ein­zeln auf.
    Soweit hat das mit Kir­che nichts zu tuen. Aber ‑und die Fra­ge hat All­ge­mein­gül­tig­keit — kann und darf ich jemand, der ein krank­haft gestör­tes Gefühls­le­ben mit dia­gno­sti­zier­ba­rer Sym­pto­ma­tik hat, glau­ben schen­ken? Wor­in besteht denn Ihrer ach­tens die Anma­ßung?

    • @ hans — wie­so und wor­in „gemä­ßig­ter“? Bit­te kei­ne Maul­kör­be ver­tei­len, solan­ge ich gute Grün­de vor­tra­ge…
      Ich habe das Recht, mit Grund eine Debat­te für unan­ge­mes­sen zu hal­ten.
      Und ich habe es auch sach­lich begrün­det.

      Die Psy­cho­lo­gie ist selbst ein Pro­dukt der Moder­ne mit samt ihren Krank­heits­theo­rien. Die Kir­che hat sich zu die­ser moder­nen „Wis­sen­schaft“ eher in Distanz gehal­ten — jeden­falls vor dem Kon­zil…
      Es flie­ßen da man­nig­fal­ti­ge frag­wür­di­ge Kon­struk­te vom Mensch­sein ein. Es ist die grau­sa­me Macke des 20. Jh, jeden miss­lie­bei­gen „Dis­si­den­ten“ als psy­chisch krank zu qua­li­fi­zie­ren — selbst­ver­ständ­lich nur von „kom­pe­ten­ten“ Her­ren, die ihre eige­ne gesund­heit natür­lich nicht in Fra­ge gestellt sehen wol­len.…

      Sie wis­sen selbst hof­fent­lich ganz genau, dass man rück­wir­kend, ohne einen „Pati­en­ten“ über­haupt sach­ge­mäß gete­stet zu haben und ein­mal erlebt zu haben, nie­mals eine „Fern­dia­gno­se“ stel­len darf, sofern man seri­ös ist. Also auch bei Luther nicht.

      Über den König Saul heißt es, Gott habe ihm einen bösen geist geschickt. Wir wis­sen heu­te, dass das eine Depres­si­on war — und ich bezweif­le das. Wir wis­sen gar nichts! Nie­mand kann beur­tei­len, was mit Luther los war, woher sei­ne cho­le­ri­schen Anfäl­le kamen…aber es ist — ich wie­der­ho­le mich — nicht unse­re Sache!
      Gott wird mit ihm gerecht ver­fah­ren.

      Was zählt sind die objek­ti­ven Taten!

      • …ach­so, dass hier nicht wie­der Miss­ver­ständ­nis­se ent­ste­hen und mir jemand unter­stellt, ich wür­de mich damit um eine Ant­wort drü:cken:

        Ich habe das Buch damals nach sei­nem Erschei­nen bei uns im Semi­nar gele­sen. Damals hat­te ich mit Kir­che noch nichts am Hut. Aber schon damals dach­te ich: welch ein krampf­haf­ter Unsinn — wozu soll jetzt die­ser spe­ku­la­ti­ve, freu­dia­ni­sche Schmutz­kü­bel eigent­lich die­nen?

        Schon damals dach­te ich: Sind sich die Anti­lu­the­ra­ner ihrer Sache denn theo­lo­gisch so wenig sicher? Brau­chen Sie echt die Leh­ren Freuds, um mit einem Luther theo­lo­gisch fer­tig zu wer­den?

      • Die theo­lo­gi­sche und die psy­cho­lo­gi­sche Beur­tei­lung Luthers sind zunächst zwei gänz­lich ver­schie­de­ne Schu­he. Es wäre ja noch schö­ner, woll­te die Kir­che sich mit ihren Geg­nern nicht auf theo­lo­gi­scher, son­dern psy­cho­lo­gi­scher Ebe­ne aus­ein­an­der­set­zen. Das ist nicht die Auf­ga­be des Lehr­am­tes. Den­noch ist es wis­sen­schaft­lich völ­lig legi­tim, die Per­son Luthers von ver­schie­de­nen Sei­ten her zu beleuch­ten. Die dar­aus gewon­ne­nen Erkennt­nis­se befruch­ten sich gegen­sei­tig und erge­ben ein genaue­res Bild sei­ner Per­sön­lich­keit. Ihre Abqua­li­fi­zie­rung der Mock­schen Unter­su­chung als „krampf­haf­ten Unsinn“, „spe­ku­la­ti­ven, freu­dia­ni­schen Schmutz­kü­bel“ und „psy­cho­lo­gi­sche Fern­un­ter­su­chung“ ist ange­sichts der akri­bi­schen wis­sen­schaft­li­chen Quel­len­for­schun­gen, die die­sem Werk zugrun­de lie­gen und die es zu einer der erhel­lend­sten und unver­zicht­bar­sten Abhand­lun­gen macht, die je über Luther geschie­ben wur­den, ein­fach eine unüber­biet­ba­re Dumm­drei­stig­keit, die letzt­end­lich auf Sie selbst zurück­fällt! Hören Sie doch end­lich damit auf, sich hier selbst zu demon­tie­ren. Das ist der Rat eines Freun­des!

      • @ hicest­ho­die

        Psych­ia­tri­sche Fern­dia­gno­sen über ein hal­bes Jahr­tau­send weg, die noch dazu auf einem anti­christ­li­chen Men­schen­bild basie­ren, sind weder „wis­sen­schaft­lich“ noch nütz­lich für die Theo­lo­gie.

        Es ist über­haupt die Fra­ge, ob die­ser distanz­lo­se, dik­ta­to­ri­sche Weg, ins Inner­ste eines Men­schen vor­drin­gen zu wol­len, nicht über­haupt schon als sata­nisch zu bezeich­nen ist.

        Das fing in den Sech­zi­gern an und hat unge­zähl­te See­len seit­her schwerst ver­letzt und zer­stört.

        Das ist auch der Grund, war­um ich die Lek­tü­re damals als Schmutz emp­fand — das geht ein­fach zu weit, ist ille­gi­tim, dringt in See­len­be­rei­che vor, die Gott vor­be­hal­ten sind.
        Es bestürzt mich immer mehr, dass man im Tra­di­la­ger die tie­fe Pro­ble­ma­tik der freu­dia­ni­schen Theo­rien und Vor­ge­hens­wei­sen, die auch ande­re, nach­fol­gen­de Theo­rien in den Grund­mu­stern her­vor­ge­bracht hat, nicht erfasst.

        Es ist, als mache man einen Men­schen nackt, „ent­blö­ße sei­ne Scham“, wie es im AT heißt — eine schwe­re Sün­de.

        Es han­delt sich objek­tiv um eine rei­ne Spe­ku­la­ti­on, weil unbe­fan­ge­ne Äuße­run­gen eines Men­schen im 16. Jh in ein patho­lo­gi­sches Kon­strukt gepresst wer­den, des­sen Serio­si­tät zwei­fel­haft ist.
        Ob die­se Spe­ku­la­ti­on akri­bisch aus­ge­führt wur­de oder nicht, ändert an der Grund­pro­ble­ma­tik und dar­an, dass man sowie­so kei­ne Fern­dia­gno­sen stel­len soll­te, nichts.

        Freund­schaft ist nicht, dass man den ande­ren mund­tot machen und sein Den­ken unter Kon­trol­le hal­ten will und im Fall der Zuwi­der­hand­lung mit Lie­bes­ent­zug droht.

        Mit einem sol­chen Psy­cho­werk hetzt man nur die Gemü­ter auf und bringt sie davon ab, in den gesun­den Kate­go­rien von Sün­de, Schuld und Irr­tum zu den­ken. Man dringt voy­eu­ri­stisch in die See­len­not eines ande­ren Men­schen ein, die man genau genom­men ja eigent­lich gar nicht erfas­sen kann.

        Ja, ich ste­he dazu, dass ich das ekel­haft fin­de. Nichts für ungut.

  16. Mei­ne Ansicht, was die kir­chen­ge­schicht­li­che Fra­gen nun betrifft, die hier und vor Kur­zem ein­mal auf­ge­wor­fen wur­den von uns bei­den, und die Ihri­gen ste­hen sich dia­me­tral gegen­über. Da ist ein unüber­wind­ba­rer Gra­ben. Ich ste­he auf Sei­te der sog „Renais­sance­päp­ste“ Sie hin­ge­gen auf Sei­ten der Refor­ma­to­ren. Sicher­lich auch in der ange­spro­che­nen Zeit hät­ten wir uns wohl in ver­schie­den „Lagern„eingefunden. Sie bei Luther ich bei Leo X. und Cle­mens VII.
    Ich fin­de es aber sehr gut, daß Sie mit Ver­ve ihren Stand­punkt ver­tre­ten.
    Der Sinn einer Dis­kus­si­on liegt ja nicht unbe­dingt im Kon­sens son­dern mit­un­ter in der Aner­ken­nung der Gegen­sät­ze.

  17. @rampolla: gäbe es mehr Prie­ster wie Anti­fe­bro­ni­us gin­ge der Welt bes­ser. Er hat hier im Forum schon so oft die rich­ti­gen Wor­te gefun­den, den Fin­ger in die Wun­de gelegt, die durch die Moder­ni­sten und Pro­gres­si­ven ent­stan­den ist und die katho­li­sche Leh­re und Tra­di­ti­on treu und fest ver­tei­digt.

    Die Sach­ar­gu­men­te, die er in sei­nem Kom­men­tar vom 18.11. um 11:40 Uhr vor­ge­bracht hat sind alle fun­diert und über­zeu­gend. Wenn nicht, wei­sen Sie es bit­te nach. Bis­her haben Sie in der Sache kei­ne Argu­men­te vor­ge­bracht.

    Sie haben dann ange­fan­gen ihn in Ihrem Kom­men­tar vom 18.11. um 15:36 Uhr zu belei­di­gen.

    Da Prie­ster auch nur Men­schen sind, hat er sich zu man­chen Äuße­run­gen gegen Sie hin­rei­sen las­sen, die man objek­tiv betrach­tet auch als belei­di­gend emp­fin­den kann, dar­auf wur­de von @Zeitschnur auch schon hin­ge­wie­sen. Aber wie gesagt, auch Prie­ster sind Men­schen und haben ihre Stär­ken und Schwä­chen. Dass Sie dar­aus aber zumin­dest impli­zit ablei­ten, dass @Antifebronius ein schlech­ter Prie­ster wäre ist eine boden­lo­se Unver­schämt­heit für die sich sich a) schä­men und b) schnellst­mög­lich ent­schul­di­gen soll­ten!

    • Anti­fe­br­io­ni­us erin­nert mich sehr an die wort­ge­wal­ti­gen Geist­li­chen die mich in Esztergom/Gran unter­rich­tet haben.Seine Gerad­li­nig­keit und eru­dier­te Gelehr­sam­keit ver­mis­se ich sehr bei den Neu­ge­weih­ten.
      Gäbe es mehr Prie­ster wie Anti­fe­bro­ni­us wäre es um Glau­ben und Kir­che weni­ger schlecht bestellt. Denn nur weni­ge Prie­ster haben heu­te Mut zur Wahr­heit. Es ist die Zeit der Kon­for­mi­sten und System­ap­pa­rat­schiks. Gebil­de­te Leu­te sind in den Semi­na­ren übri­gens heu­te eher uner­wünscht, da sie den von den Semi­nar­lei­tun­gen oktroy­ier­ten wider­ver­nünf­ti­gen Irr­sinn nicht mit­ma­chen und sich nicht leicht len­ken las­sen am moder­ni­sti­schen Pfad. Dann heißt es im Ver­dikt „Der Kan­di­dat ist wenig „offen“ u „Kom­mu­ni­ka­tiv“. etc etc bla bla„Die Pre­dig­ten und Gesprä­che mit jün­ge­ren Prie­ster­ge­nera­tio­nen sind oft die rein­ste Ent­täu­schung. Es fehlt über­all an Hand und Fuß.

  18. Eini­ge Anmer­kun­gen
    @ ram­pol­la
    1) Der tech­ni­sche Fort­schritt und der mora­li­sche Fort­schritt der Mensch­heit sind strikt zu unter­schei­den. Auch der tech­ni­sche Fort­schritt beruht übri­gens auf den Erkennt­nis­sen, Lei­stun­gen unse­rer Vor­fah­ren. Was archi­tek­to­ni­sche Lei­stun­gen anbe­trifft: Im Kir­chen­bau waren die Archi­tek­ten des Mit­tel­al­ters uns weit über­le­gen. Alle Tou­ri­sten die­ser Welt machen sich auf den Weg zu Domen, Kathe­dra­len des Mit­tel­al­ters. Oder über­flu­ten die Alt­städ­te. Sie zu erhal­ten lohnt sich für jedes Stadt­ober­haupt, die Tou­ri­sten stim­men mit den Füßen ab. Sie über­nach­ten, kau­fen ein, fül­len die Stadt­kas­se mit ihrem Geld auf.
    2) Ob Pla­to, Ari­sto­te­les, Augu­sti­nus, Tho­mas v. Aquin die min­de­ren Phi­lo­so­phen und Den­ker waren als Kant, Hegel, Hei­deg­ger, um nur eini­ge zu nen­nen, bezweif­le ich.
    3) Der Geno­zid an den Arme­ni­ern, die Ermor­dung der euro­päi­schen Juden, die Ver­bre­chen unter dem Bol­sche­wis­mus, die Por­no­gra­fi­sie­rung unse­rer Gesell­schaft, die Theo­rie, der Unter­schied zwi­schen den Geschlech­tern sei nur ein „sozia­les Kon­strukt“, las­sen mich ernst­haft befürch­ten, dass wir uns schon lan­ge in einem mora­li­schen und intel­lek­tu­el­len Nie­der­gang befin­den.
    4) Es mag Gegen­bei­spie­le geben, doch die eige­ne Zeit gegen­über der Ver­gan­gen­heit zu erhö­hen, ist nach dem Phi­lo­so­phen Diet­rich von Hil­de­brand ein Zei­chen man­geln­den Selbst­ge­fühls. Sich im Kol­lek­tiv der Zeit­ge­nos­sen­schaft über­le­gen zu füh­len, min­dert den Schmerz des feh­len­den Selbst­wert­ge­fühls nach Diet­rich von Hil­de­brand. Man ist über­le­gen den Men­schen der Ver­gan­gen­heit gegen­über, und das trö­stet über man­geln­des Selbst­wert­ge­fühl hin­weg.

    Zu @ Zeit­schnur
    In Lehr­aus­sa­gen hat sich die katho­li­sche Kir­che immer ent­hal­ten, was die Per­sön­lich­keits­struk­tur von Häre­ti­kern anbe­trifft. Es kann nie zum Glau­bens­gut der Kir­che gehö­ren, Urtei­le über die Per­sön­lich­keits­struk­tur von Häre­ti­kern abzu­ge­ben, ins Glau­bens­gut ein­zu­spei­sen.

    Den­noch ist es erlaubt, das Leben von Mar­tin Luther kri­tisch unter die Lupe zu neh­men. Wir wis­sen von macht­hung­ri­gen, unmo­ra­li­schen Päp­sten. Von pro­te­stan­ti­scher Sei­te wer­den nicht sel­ten die­se Päp­ste in einer Wei­se ver­teu­felt, als bestün­de die Rei­he der Päp­ste nur aus ver­kom­me­nen Sub­jek­ten. Da kann es nichts scha­den, auch auf die teil­wei­se pro­ble­ma­ti­schen Cha­rak­ter­zü­ge von Mar­tin Luther hin­zu­wei­sen. Wenn man sie denn aus der Lite­ra­tur kennt, wenn sie nicht tot­ge­schwie­gen wer­den. Der wüste Anti­se­mi­tis­mus Mar­tin Luthers, der nach­weis­bar ist, der doku­men­tiert ist, dürf­te nicht voll­kom­men unschul­dig sein am grau­en­haf­ten Schick­sal der Juden unter der NS-Herr­schaft.

    In einer rein theo­lo­gi­schen Debat­te soll­te man auf der theo­lo­gi­schen Ebe­ne blei­ben, das ist klar. Doch lei­der wird in den katho­li­ken­feind­li­chen Leit­me­di­en kaum theo­lo­gisch debat­tiert, son­dern gehäs­sig über Per­so­nen. Völ­lig ein­sei­tig.
    Das Buch von Hacker ist zu emp­feh­len. Es kann auch angriffs­lu­sti­ge Pro­te­stan­ten, Agno­sti­ker, Katho­li­ken­has­ser, etwas demü­ti­ger machen.

    • Lei­der muss bei der ehe­mals geschätz­ten, so feu­rig und zugleich geist­voll die Sache der Tra­di­ti­on ver­tei­di­gen­den Frau „Zeit­schnur“ ein Pro­zeß dia­gno­sti­ziert wer­den, wer sich nur noch als moder­ni­sti­sche Gehirn­wä­sche bezeich­nen lässt. Dage­gen ist man macht­los. Möge der Herr sich ihrer anneh­men.

      • Sie haben über­haupt nichts zu „dia­gno­sti­zie­ren“ bei mir. Und selbst­ver­ständ­lich sind Sie mir gegen­über „macht­los“. Das wäre ja noch schö­ner — denn mein Herr ist ver­klärt im Him­mel und sitzt zur Rech­ten Got­tes. Ihm habe ich alle Macht an mir über­na­to­wr­tet durch die Hän­de Sei­ner lie­ben Mut­ter.
        Vor dem Macht­zu­griff des Schwar­zen und sei­ner Gei­ster schüt­zen mich Engel und die Für­spra­che der Got­tes­mut­ter.
        Mei­nem Herrn ist alles unter­wor­fen, d.h. es wird ihm alles unter­wor­fen am Ende und Sei­ne Herr­schaft wird ohne Ende sein. Jedes Knie wird sich vor Ihm beu­gen müs­sen. Auch das Ihre.

  19. Eigent­lich ist ja alles was die Cau­sa Luther betrifft bekannt und bereits gesagt. Daher möch­te ich bei aller Schär­fe der Dis­kus­si­on noch ein­mal auf eine Aus­sa­ge, viel­leicht die zen­tra­le des Bei­tra­ges zurück­kom­men:

    // Wor­um es aber abseits des offi­zi­el­len, sinn­frei­en und selbst­zweck­haf­ten „Ökumene“-Betriebs gehen muß, ist, daß ein­mal end­gül­tig und recht­zei­tig vor dem 500. Jah­res­tag des The­sen­an­schlags von Wit­ten­berg alle Kar­ten auf den Tisch gelegt wer­den //

    Die Fra­ge also, ob man wirk­lich etwas fei­ern soll­te, was auf­grund der Dis­po­si­ti­on so dia­me­tral ver­schie­den ist? Kann man also eine Tren­nung „fei­ern“ (ähn­lich wie zuneh­mend Schei­dungs-Par­tys gefei­ert wer­den) oder eine Ein­heit, die nie­mals eine sein kann ohne dass eine Sei­te ihre Iden­ti­tät ver­liert?
    Um ehr­lich zu sein, fürch­te ich um die Iden­ti­tät der katho­li­schen Kir­che.
    Pri­mär muss es um das See­len­heil, um die Ret­tung der See­len gehen. Die­se kann nicht aus Zwang (sei es staat­lich, mili­tä­risch oder sonst wie) gesche­hen, son­dern frei­wil­lig, aus gan­zem Her­zen und mit gan­zer See­le.

  20. Lie­ber Ram­pol­la, dass Johann Seba­sti­an Bach wun­der­schö­ne Kan­ta­ten (man den­ke an die Mari­en-Kan­ta­ten) geschrie­ben hat wol­len Sie doch nicht wirk­lich bei Luther auf der Haben­sei­te ver­bu­chen…

  21. Nun gut, nie­mand möch­te, wohl begrün­der­ter zwi­schen­mensch­li­cher Gepflo­gen­hei­ten wegen so beti­telt wer­den. Was aber, wenn die Beti­te­lun­gen auf Luther zutref­fen soll­ten? Die Fra­ge will kei­ne Ant­wort geben. Nur soviel: Eini­ges scheint ja nicht ganz von der Hand zu wei­sen zu sein. Sein Ver­hält­nis zur Beich­te und der irri­ge Glau­ben, auch durch die Beich­te nicht von sei­nen Sün­den gerei­nigt zu wer­den, was ja einer hand­fe­sten Häre­sie ent­spricht, in einem Fall aber vor allem eine Form von patho­lo­gi­scher Selbst­schä­di­gung war, die wohl das Ent­ste­hen der Refor­ma­ti­on mit beein­flusst war.
    Die Tat­sa­che, dass er (mehr noch sei­ne Nach­fol­ger) die katho­li­sche Kir­chen­macht flie­hen, um sich der welt­li­chen Macht aus­zu­lie­fern, ist mehr eine iro­ni­sche Fuss­no­te der Geschich­te, die mich in Gesprä­chen mit Luthe­ra­nern und Cal­vi­ni­sten immer neu amü­siert, weil sie den Split­ter im Auge des ande­ren sehen, aber nicht den Bal­ken im eige­nen.
    Damit will ich sagen: Es geht um Inhal­te, besten­falls zweit­ran­gig um Form und Ton. Ohne jeden Ver­gleich zu Luther, dafür aber zum Ver­ständ­nis einen ande­ren Ver­gleich:
    Einem IS-Hals­ab­schnei­der, der berech­tig­ter­wei­se ein psy­cho­pa­ti­scher Mör­der geschimpft wird, kommt man ja auch nicht zur Sei­te, indem man sagt: Ja, aber das mit dem psy­cho­pa­ti­schen Mör­der darf man nicht sagen…
    Es gibt selt­sam schreck­li­che Abgrün­de im Men­schen, das soll­te man in Rech­nung stel­len, selbst bei einer Gestalt wie Luther.

    • Hier liegt m.E. ein gra­vie­ren­der Denk­feh­ler: Die Patho­lo­gi­sie­rung des Anders­den­ken­den nivel­liert und mar­gi­na­li­siert das Den­ken und Gegen­sät­ze des Den­kens.

      So ist erst mit die­ser ver­werf­li­chen Pra­xis im 20. Jh der Rela­ti­vi­si­mus, die Resi­gna­ti­on, die ach­sel­zucken­de Gleich­gül­tig­keit gegen­über die­sem oder jenem Den­ken ent­stan­den.

      The­sen, Über­zeu­gun­gen des Gei­stes sind nicht das Ergeb­nis patho­lo­gi­scher oder gesun­der Men­schen, son­dern wil­lent­li­cher Ent­schei­dun­gen und Urtei­le jedes Ein­zel­nen.

      Das „Pathologie“-Argument geht von einem Men­schen­bild des „guten“, gesun­den Grund­men­schen aus, der allen­falls „krank“, aber kein Sün­der ist.

      Was hilft es, einen IS-Mör­der als Kran­ken zu beti­teln?
      Sei­ne Taten wer­den damit nur ver­harm­lost. Der Herr plä­diert auf Unzu­rech­nungs­fä­hig­keit und wird wohl­ver­sorgt lebens­lang sicher­heits­ver­wahrt. Für sei­ne Taten wird er nicht zur Ver­ant­wor­tung gezo­gen.

      Ich bin immer wie­der ent­setzt dar­über, dass von dem ehe­mals kla­ren, scho­la­sti­schen Den­ken wirk­lich nichts übrig geblie­ben ist.

      „Selt­sam schreck­li­che Abgrün­de“ haben auch Sie in sich, auch ich, aber das ent­hebt nicht der Ver­ant­wor­tung.
      Bis vor 100 Jah­ren war klar, dass jeder gehal­ten ist, alle Kräf­te um die Herr­schaft des Gei­stes, der Ven­unft über alles ande­re zu mobi­lie­ren.

      War­um kommt nie­mand auf die Idee, dass es sich um eine Beses­sen­heit han­del­te? Aber auch das lässt sich post mor­tem schwer nach­wei­sen. Man muss es auf sich beru­hen las­sen — uns nützt es eh nichts.
      Luthers Theo­lo­gie ist falsch und war­um, lehrt uns die Kir­che.

    • @ zeit­schnur:

      Es wird anschei­nend über­se­hen, daß nicht nur der „Theo­lo­ge“, son­dern auch der Mensch Luther allent­hal­ben geprie­sen wird. Z.B. fei­er­te ihn vor Jah­ren das „Geo-Maga­zin“ ‑schon auf der Titel­sei­te der betref­fen­den Aus­ga­be- als „Ent­decker des moder­nen Ich“. Da wird es doch wohl ange­bracht sein, auch (!) zu Luther als Mensch etwas zu sagen, zumal sich sei­ne „Theo­lo­gie“ laut ernst­haf­ten Fach­leu­ten zumin­dest teil­wei­se aus sei­ner mensch­lich-psy­chi­schen Befind­lich­keit her­lei­ten läßt — man ver­glei­che nicht nur die von Ihnen, nisi fal­lor, abge­lehn­te Arbeit von Albert Mock, son­dern auch das monu­men­ta­le Werk von Hart­mann Gri­sar SJ.

      In der eigent­li­chen (!) apo­lo­ge­ti­schen Aus­ein­an­der­set­zung ‑eine sol­che war an die­ser Stel­le von mir erst gar nicht beab­sich­tigt, wie ich vor­sorg­lich beto­nen möch­te- ist es, wie Sie abso­lut rich­tig schrei­ben, kei­nes­wegs dar­um zu tun, bei Geg­nern des Glau­bens um jeden Preis psy­chi­sche Defek­te auf­zu­spü­ren — aber auch nicht dar­um, sub­jek­ti­ve Schuld nach­zu­wei­sen . Es geht in aller­er­ster (!) Linie nicht um Per­so­nen, son­dern um Posi­tio­nen.

      Auf die Leh­re der Kir­che ( vgl. Ihren letz­ten Satz) kann man sich in aber bei einer im stren­gen Sin­ne apo­lo­ge­ti­schen Beweis­füh­rung nicht beru­fen, da ja die Wahr­heit die­ser Leh­re durch eben die­se Beweis­füh­rung erst erwie­sen wer­den soll. Natür­lich genügt es für einen Katho­li­ken, daß die Kir­che die Auf­fas­sun­gen Luthers ver­ur­teilt. Aber für Nicht­ka­tho­li­ken, die das kirch­li­che Lehr­amt nicht als Norm (regu­la fidei) aner­ken­nen, genügt dies nicht — sonst wäre Apo­lo­ge­tik grund­sätz­lich über­flüs­sig.

      Schließ­lich noch etwas zu Ihrer Bemer­kung, daß vom scho­la­sti­schen Den­ken „wirk­lich nichts übrig geblie­ben“ sei: Das ist zum Glück nicht der Fall. Wie ich aus per­sön­li­cher Kennt­nis weiß, gibt es im jün­ge­ren Kle­rus eine lang­sam wach­sen­de Zahl von eif­ri­gen Anhän­gern der Scho­la­stik. Man kann natür­lich nicht erwar­ten, daß die Kri­se der Theo­lo­gie „bald“ über­wun­den sein wird. Was ver­schlägt das aber? Ein Katho­lik denkt in ande­ren Maß­stä­ben. In 200 bis 300 Jah­ren kann alles leicht wie­der in Ord­nung gebracht wer­den.

    • @ anti­fe­bro­ni­us

      Dan­ke für Ihre Ant­wort!
      Sie ver­wei­sen auf das Geo-Maga­zin und die­se Rubrik „Luther als Ent­decker des moder­nen Ich“. Ich kann nicht erken­nen, dass er als Per­son geprie­sen wird — das meint doch eher, dass er gewis­ser­ma­ßen der „wis­sen­schaft­li­che“ Ent­decker des Indi­vi­du­ums, wie die Moder­ne es auf­fasst, sein soll?

      Für mich klingt die­se Geo-Rubrik wie­der mal nach der tau­send­sten Wie­der­käu der Ansicht, dass die Renais­sance das moder­ne Indi­vi­du­um „ent­deckt“ habe. Nun ists also Luther allei­ne. Das sind die­se rei­ße­ri­schen Titel, die eh bald wie­der dem näch­sten rei­ße­ri­schen Titel wei­chen müs­sen…

      Ich emp­fin­de gegen­über die­ser Flut an täg­li­chen Gequas­sel in den Medi­en eine ech­te Ohn­macht…

      Der Cha­rak­ter Luthers ist hier wohl nicht der Aus­gangs­punkt der The­se, die fol­gen­der­ma­pen lau­tet: Mit Luthers Theo­lo­gie ist das Indi­vi­du­um ins Zen­trum des reli­giö­sen Den­kens gerückt.
      Ich sag­te es unten schon bei @ hans — was mich bei Luther so irri­tiert, das ist sei­ne den­ke­ri­sche Inkon­si­stenz. Er wech­selt gewis­ser­ma­ßen per­ma­nent die Far­be.
      Die Fra­ge ist viel­leicht gar nicht, wel­chen Cha­rak­ter er hat­te (denn jeder, der sich nicht dis­zi­pli­niert, wech­selt dau­ernd die Far­be — auch ich, auch Sie, das ist nor­mal), son­dern ob Luther nicht sogar Aus­gangs­punkt auch der moder­nen psy­cho­lo­gi­schen Irr­leh­ren ist, die tat­säch­lich die „Wahr­heit“ die­sem irr­lich­tern­den Farb­wech­sel gefühl­ter Auf­fas­sun­gen unter­wer­fen wol­len. All die­se Erzäh­lun­gen, — sei­en sie wahr oder nicht — , von gewor­fe­nen Tin­ten­fäs­sern, von einem in den Tisch ein­ge­ritz­ten „bap­tiz­a­tus sum“, offen­ba­ren ja vor allem die Flan­ke, die die­ser indi­vi­du­el­le Zugang zum Glau­ben auf­ge­ris­sen hat: dass man näm­lich kei­ner­lei Gewiss­hei­ten mehr haben kann, inkon­si­stent wird, immer wie­der bei Null anfängt, die eige­ne Befind­lich­keit immer aufs Neue ver­han­delt. Luther litt dar­un­ter offen­bar, aber es ist m.E. unmit­tel­ba­re und logi­sche Fol­ge sei­ner Theo­lo­gie und nicht umge­kehrt die Theo­lo­gie Fol­ge der see­li­schen Ver­fas­sung. Er gab den Abgrün­den erst Raum durch das Den­ken.

      Wir wis­sen ja von ande­ren Zeit­ge­nos­sen, dass sie die­se Abgrün­de eben­falls hat­ten (z.B. ist es von Franz von Sales bekannt, dass er durch die Begeg­nung mit Cal­vin eben­falls in die­se inne­ren Tie­fen fiel, hat­te also auch eine cha­rak­ter­li­che Nei­gung dazu (!), aber er hielt dem eine ande­re Theo­lo­gie ent­ge­gen — und das war die Hil­fe).

      Ich glau­be, dass auch heu­te das gan­ze irri­ge Den­ken nicht bestimm­ten Cha­rak­te­ren ent­springt (denn die gab es schon immer in einer ähn­li­chen Ver­tei­lung), son­dern die Ver­tie­fung cha­rak­ter­li­cher Abgrün­de erst durch die For­cie­rung einer irri­gen Theo­lo­gie Raum gewinnt und über­hand neh­men kann.

      Anson­sten haben Sie recht — wir suchen ja wie­der nach einem Zugang zur Scho­la­stik, der natür­lich nicht „epi­go­nal“ und starr sein darf, son­dern dem Anspruch, damit den moder­nen theo­lo­gi­schen Her­aus­for­de­run­gen ange­mes­sen zu begeg­nen, wie Leo XIII. ihn for­mu­lier­te, ent­spre­chen soll. Das dau­ert…

  22. Die Dis­kus­si­on ent­glei­tet einer ratio­na­len Über­le­gung. Sie wird weit­ge­hend emo­tio­nal geführt und selbst trocke­ne Sach­ar­gu­men­te wer­den mit emo­tio­na­ler Über­bor­dung beant­wor­tet.
    Die­ses tut gera­de bei die­sem Forum sehr weh, nach dem Mot­to, wenn das schon am dür­ren Hol­ze pas­siert, was soll dann erst aus den grü­nen wer­den? Daher möch­te ich die Dis­kus­si­on auf das Niveau einer Sach­dis­kus­si­on zurück­füh­ren:
    1. Mir lag es fern Luther in irgend­ei­ner Form zu belei­di­gen. etwa als Psy­cho­pa­then, Scheu­sal, neu­ro­tisch etc.. Aber es muss für einen Fach­mann — wie Prof. Dr. Mock, erlaubt sein, sich mit der nor­mo­ge­nen als auch patho­ge­nen Struk­tur eines Men­schen nach den Metho­den, die in der Wis­sen­schaft ange­wen­det wer­den und zu sei­nem urei­gen­sten Fach­ge­biet gehö­ren, aus­ein­an­der zu set­zen.
    2. Die Ergeb­nis­se sind offen — sine Ira et Stu­dio — zu dis­ku­tie­ren. Die Gegen­ar­gu­men­te sind will­kom­men, aber sie müs­sen sach­lich vor­ge­tra­gen wer­den. Ich bedau­re, dass ich glei­ches hier im Foru­m­un­ter­ge­gan­gen ist..
    3. Grund­la­ge der Dis­kus­si­on sind die geschicht­li­chen Fak­ten, die ernst genom­men und inter­pre­tiert wer­den müs­sen. Bei­spiel­haft für vie­le Erleb­nis­se im Leben Luthers könn­te ich mir vor­stel­len, dass der „Blitz von Stot­tern­heim“ sehr kon­tro­vers. aber auch unter den Aspek­ten der Psy­cho­pa­tho­lo­gie dis­ku­tiert wer­den muss, wenn man dem Ziel der Wahr­heits­fin­dung näher kom­men will. Die­ses soll­te und muss das Ziel die­ses Forums sein.

    • Im Gegen­teil, die Dis­kus­si­on ist sogar sehr ratio­nal.
      Ach bit­te — sehen Sie in den Bei­trä­gen doch ein­mal nach und lesen Sie sie in Ruhe — mög­lichst im Bewusst­sein der eige­nen emo­tio­na­len Anfäl­lig­keit, die Sie oben ja offen äußern („über­bor­dend“, „unmä­ßig“, „tut mir weh“ — Sie haben übri­gens immer noch nicht nach­ge­wie­sen, wo hier etwas unmä­ßig oder über­bor­dend war…und das ist unfair — wie soll man sich zu einem so unkla­ren und glo­ba­len Vor­wurf ver­hal­ten?).

      Oben wird jeden­falls sehr viel Ratio­na­les und Ver­nünf­ti­ges vor­ge­tra­gen.

      Die Psy­cho­lo­gie ist eine eben­so frag­wür­di­ge „Wis­sen­schaft“ wie die Evo­lu­ti­ons­theo­rie. Mit kaum einer angeb­li­chen „Wis­sen­schaft“ wird und wur­de mehr Schind­lu­der getrie­ben als mit der Psy­cho­lo­gie. Die „Wis­sen­schaft“ geht von einem fal­schen Men­schen­bild aus. Sie leug­net, dass der Mensch ent­stellt ist durch die Sün­de und die Sün­de der Grund für alles Ungu­te ist. In vie­ler Hin­sicht stellt die Psy­cho­lo­gie eine Abkehr von der gesun­den Leh­re dar und ver­strickt den Men­schen in ein quä­le­ri­sches System von Selbst­ent­schul­dung und Selbst­de­kon­struk­ti­on auf­grund gefühl­ter Vor­wür­fe von außen. Mit die­sem teuf­li­schen Werk­zeug ist der Krieg in den Bezie­hun­gen zum Regel­fall gewor­den: Ehe­schei­dun­gen, Bezie­hungs­ab­brü­che, unge­sun­de Kol­lek­tiv­zwän­ge — das ist die Frucht die­ser „Wis­sen­schaft“. Es ist kein Stein mehr auf dem ande­ren seit­her, ein nor­ma­les Zusam­men­le­ben ist fast nicht mehr mög­lich.

      Man hat in der nach­kon­zi­lia­ren Kir­che syste­ma­tisch das scho­nungs­lo­se phi­lo­so­phisch-logi­sche Den­ken durch die Psy­cho­ma­sche ersetzt.
      Seit der psy­cho­lo­gi­schen Revo­lu­ti­on ist das Aus­maß an Ver­wir­rung, Lüge und Unge­rech­tig­keit mas­siv ange­stie­gen.
      Mit Psy­cho kann man jeden, selbst einen Engel, zum Teu­fel stem­peln.

      Post­hu­me, ja ein hal­bes Jahr­tau­send (!) über­sprin­gen­de „Dia­gno­sen“ sind nie­mals seri­ös.
      Man muss bei all die­sen Din­gen ein­be­rech­nen, dass in ver­schie­de­nen Zei­ten Men­schen ver­schie­den reagie­ren und ande­re Gewohn­hei­ten haben. Das müss­te alles genau über­prüft wer­den. Immer gilt auch, dass man vie­les über­haupt nicht weiß, und erst die­ses Wis­sen klä­ren könn­te, wie der Zusam­menh­nag war — wir ken­nen die­se Pro­ble­ma­tik auch heu­te aus Streit- und Kriminalfällen…Und da wären wir auch schon bei einem Fass ohne Boden ange­langt…

      Bei Luthers Bio­gra­fie ist so vie­les unklar. Die einen behaup­ten dies, die ande­ren jenes. Die Quel­len sind nicht immer ein­deu­tig. Ob uns das etwas bringt?

      Ich fin­de es wich­ti­ger, Luthers (theo-)logisches Durch­ein­an­der auf­zu­zei­gen. Da steht man auf siche­rem argu­men­ta­to­ri­schem Boden. Mir ist näm­lich schon oft auf­ge­fal­len, dass vie­le Pro­te­stan­ten gar nicht wis­sen, was Luther alles so geschrie­ben hat und ent­setzt sind, wenn sie es hören. Auch sei­ne argu­men­ta­to­ri­sche Inkon­si­stenz ist vie­len nicht bekannt. Das wäre m.E. der seriö­se­re Ansatz.

  23. Sie wei­sen hier auf etwas Wich­ti­ges hin: Luther mag eine schrä­ge, viel­leicht beses­se­ne Per­son gewe­sen sein. Aber er war ande­rer­seits auch ein Mul­ti­ta­lent.
    Ich fin­de sei­ne Über­set­zun­gen teils­wei­se heu­te noch unschlag­bar schön (auch wenn es „alter­tüm­lich“ klingt), Sie wei­sen auch auf sei­ne vie­len Lied­kom­po­si­tio­nen und ‑dich­tun­gen hin, und es ist objek­tiv, ohne res­sen­ti­ment ange­se­hen wirk­lich alles von hoher künst­le­ri­scher Qua­li­tät.

    Für unse­re Miss Mar­ples hier im Forum: Nein — ich beken­ne mich damit theo­lo­gisch NICHT zu Luther!
    Aber ich muss doch fair und sach­lich genau dies fest­stel­len.

    Es ist eine Tra­gö­die, zumal er ja — ver­gli­chen mit ande­ren Refor­ma­to­ren — noch rela­tiv „gemä­ßigt“ blieb (theo­lo­gisch).

    Der Aus­fall gegen Juden, Bau­ern und Frau­en — nun ja, da ist die Katho­li­sche Tra­di­ti­on vol­ler Psy­cho­pa­then, ich sag­te es oben schon. Das ist wirk­lich kei­ne Luther­spe­za­li­tät, son­dern viel­leicht sogar typisch „katho­lisch“ an ihm.
    Man muss auch fai­rer­wei­se zuge­ben, dass man­che theo­lo­gi­sche Fra­ge zu Luthers Zeit noch offen schien — z.B. die seit dem 9. Jh flam­men­de Debat­te über die Tran­sub­stan­tia­ti­ons­leh­re, die dann erst in Tri­ent end­gül­tig dog­ma­tisch defi­niert wur­de. Gera­de in der Fra­ge ist Luther ja noch „nah“ an der Leh­re (im Ggs. zu Zwing­li z.B.).

    Ich habe ver­schie­de­ne Bücher über Luther gele­sen, und je nach Absicht und Ziel fal­len sie lei­den­schaft­lich pro oder con­tra aus.

    Daher noch mal mein Plä­doy­er: Es muss Ruhe ein­keh­ren und Sach­lich­keit, ent­spann­ter Umgang mit dem Mann, und vor allem ist nicht alles, was Luther sag­te, aus katho­li­sche Sicht falsch. In vie­lem schwank­te er auch in Extre­men und hat­te an sich gar kei­nen kon­si­sten­ten Stand­punkt bzw. eine unkla­re Aus­drucks­form gewählt (z.B. das hier sehr inter­es­sant das über Vigi­li­us von Thap­sus, Ari­us, Luther: http://www.siewerth-akademie.de/cms/pdf-dokumente.html)

    Die Pro­te­stan­ten wach­sen mit einem enorm hohen tabu vor der Katho­li­schen Kir­che auf, das sie sich nicht zu über­win­den getrau­en — die mei­sten jeden­falls. Man darf ihnen jedoch eine per­sön­li­che Jesus-Fröm­mig­keit und oft eine gro­ße Ernst­haf­tig­keit nicht abspre­chen.

    Anstatt sich nun unfrucht­bar über Luther auf­zu­re­gen, wäre es frucht­ba­rer, für die Bekeh­rung all die­ser ernst­haf­ten Pro­te­stan­ten zur vol­len Wahr­heit des Glau­bens zu beten.

    • Luther, das „künst­le­ri­sche Mul­ti­ta­lent“ — wenn es noch eines Bewei­ses bedurft hät­te, dass wir hier eine con­ver­sio ad infe­rio­rem haben von einer eif­ri­gen Ver­tei­di­ge­rin der Tra­di­ti­on hin zu einem Tro­ja­ner des gott­lo­sen Pro­te­stan­tis­mus, dass bei den maß­lo­sen Kom­men­ta­ren von Fr. Zeit­schnur.

      Zu Luther, einer der fin­ster­sten Gestal­ten der Geschich­te, ist hier alles Rele­van­te gesagt. Mann kann dies alles auch sehr knapp und prä­zi­se zusam­men­fas­sen:
      Luther — Fried­rich II. — Bis­marck — Hit­ler: so strin­gent läuft die Linie! Hit­ler war Luthers Uren­kel. Nicht zufäl­lig pfleg­te der „Füh­rer“, der Luther hem­mungs­los ver­ehr­te, von ihm als dem „zwei­be­deu­tend­sten Deut­schen nach mir“ zu reden…

    • Sie sind kein „Tra­di­ti­ons­treu­er“, son­dern ein ver­kapp­ter Moder­nist — dafür spricht allei­ne schon Ihr dies­seits­ori­en­tier­ter Histo­ris­mus, die Tat­sa­che, dass Sie gestern ein­deu­tig einem Dog­ma trotz Nach­fra­ge anhal­tend wider­spro­chen haben und die­se auf­fal­len­de Ver­wandt­schaft zu Luther in der unbuß­fer­ti­gen Hal­tung.

      Sie scha­den der „Tra­di­ti­on“ mehr als jeder ande­re hier und inzwi­schen fra­ge ich mich, ob Ihre drei­sten und unsäg­lich plum­pen Postings wirk­lich unbe­ab­sich­tigt „vol­ler Ernst“ sind oder nicht sogar gezielt gestreut wer­den, um die katho­li­sche Leh­re zu ver­dun­keln.

    • Sie mit ihren im Wort­sinn dio­bo­li­sti­schen (diaballein=durcheinander wir­beln), vie­le Leser hier ver­wir­ren­den Kom­men­ta­ren sind wirk­lich die Aller­letz­te, die das Recht hät­te, ande­re als „Trol­le“ zu ver­däch­ti­gen. Von Ihnen las­sen wir uns nicht unse­re Treue zur Tra­di­ti­on neh­men!

  24. @ Ram­pol­la:

    Nicht Ihret- und schon gar nicht mei­net­we­gen, son­dern wegen des Scha­dens, den Ihre unver­ant­wort­li­chen neu­er­li­chen Bemer­kun­gen anrich­ten könn­ten — da nahe­ge­legt wird, ein nor­ma­ler Beicht­va­ter miß­ach­te gerecht­fer­tig­te Gewis­sens­angst- fol­gen­des zur Klar­stel­lung:

    Man unter­schei­det moral­theo­lo­gisch u.a. zwi­schen a) skru­pu­lö­sem, b) laxem und c) zar­tem Gewis­sen (con­sci­en­tia scru­pu­losa / con­sci­en­tia laxa / con­sci­en­tia tene­ra).

    In den Fäl­len b) und c) sind etwai­ge Gewis­sens­äng­ste ernst­zu­neh­men, im Fall a) zu ver­ach­ten. Der Beicht­va­ter hat sich ent­spre­chend zu ver­hal­ten.

    Wer einen Skru­pu­lan­ten ermu­ti­gen wür­de, Gewis­sen­äng­sten nach­zu­ge­ben, wür­de ihn schwer schä­di­gen, im Fal­le hoch­gra­di­ger Sku­pu­loso­tät (wie sie bei Luther ein­wand­frei gege­ben war) gera­de­zu in Gei­stes­krank­heit oder Selbst­mord trei­ben. (Es hat tat­säch­lich Fäl­le gege­ben, in denen sich sol­che armen Men­schen das Leben genom­men haben, noch vie­le mehr, die im Irren­haus geen­det sind.) Ein Beicht­va­ter, der einen skru­pu­lö­sen Pöni­ten­ten nicht mit allen Mit­teln und äußer­ster Ener­gie dazu zu brin­gen ver­such­te, sich über sei­ne krank­haf­ten Äng­ste hin­weg­zu­set­zen, wäre evi­dent unfä­hig.

    Sie wis­sen offen­bar nicht ein­mal, was Skru­pu­lanz ist, aber fah­ren trotz­dem voll­mun­dig mit Ihren in jeder Hin­sicht unqua­li­fi­zier­ten Ein­las­sun­gen fort. Ihr alter Schul­di­rek­tor hat­te eben voll­kom­men recht ‑wahr­haft kein Anlaß, sich nost­al­gi­schen Gefüh­len des Ver­jüng­tseins zu über­las­sen.

  25. @Traditionstreuer:
    Sie haben den Nagel auf den Kopf getrof­fen, ich habe mich nur nicht getraut, dies so deut­lich zu for­mu­lie­ren, mein­te aber das Glei­che!
    Aber viel­leicht muss man sowie­so vor­sich­ti­ger wer­den.

    • Dan­ke für Ihre Zustim­mung! Man soll­te sogar noch ehr­li­cher sein: In einem sehr prä­zi­sen geist­lich-theo­lo­gi­schen, und damit eben auch histo­ri­schen Sin­ne war der Luther sogar noch schlim­mer als Hit­ler — hat er doch durch sei­ne grau­en­haf­ten Häre­si­en zahl­lo­se Mil­lio­nen unsterb­li­cher See­len, die er ver­führ­te, in die ewi­ge Ver­damm­nis gezo­gen. Also ver­ant­wort­lich nicht nur für den zeit­li­chen, son­dern für den ewi­gen Tod.

  26. Wer­ter @ ram­pol­la!

    Sie haben es (Kom­men­tar v. 19.11., 18:25 Uhr) als „hea­vy“ beur­teilt, daß „ein Beicht­va­ter sich über Gewis­sen­angst hin­weg­setzt“. Damit neh­men Sie Bezug auf mei­nen Kom­men­tar v. 18. 11., 11:40 Ur, in wel­chem gesagt wird, daß Luther sich über sei­ne auf Skru­pu­lo­si­tät beru­hen­de Gewis­sens­angst hät­te hin­weg­setz­ten müs­sen. Somit erschien es als ange­bracht — wie im Kom­men­tar v. 20.11., 0:32 Uhr aus­drüch­lich gesagt: „nicht Ihret- oder mei­net­we­gen“ — son­dern wegen des (poten­ti­el­len) Scha­dens für ande­re (!) die Sache rich­tig­zu­stel­len. Es geht nicht an, daß der Ein­druck ent­steht, (irgend-) ein nor­ma­ler Beicht­va­ter neh­me begrün­de­te Gewis­sen­angst nicht ernst.

    Soweit der Tat­be­stand — für jeden, der sich die Mühe machen will, nach­prüf­bar. Das Ihren Bemer­kun­gen zugrun­de­lie­gen­de Refle­xi­ons­ni­veau ist nicht von mir zu ver­ant­wor­ten und wird von Ihnen mei­nes beschei­de­nen Erach­tens tat­säch­lich in völ­lig zutref­fen­der Wei­se beschrie­ben. Mit per­sön­li­chem Ärger („Nach­tre­ten“) hat­te mei­ne Reak­ti­on weni­ger zu tun, Sie soll­ten auch hier sich und die Rele­vanz Ihrer Bemer­kun­gen nicht über­schät­zen.

  27. @ zeit­schnur
    Ratio­na­le Dis­kus­sio­nen wer­den für mich mit logi­schen Argu­men­ten geführt. Emo­tio­na­le oder ver­ein­facht Bauch­ar­gu­men­te gehö­ren dort nicht hin.
    Der Grund mei­nes Schrei­bens waren Ihre Ein­las­sun­gen zur Psy­cho­lo­gie. Für die­ses Fach gilt ‑ähn­lich wie die Medi­zin: Sie ist kei­ne Wis­sen­schaft son­dern eine Kunst (tech­ne), die sich wis­sen­schaft­li­cher Metho­den aus ande­ren Fächern bedient, um dadurch ihre Erkennt­nis­se zu gewin­nen. Und nun zurück zu der psy­cho­lo­gi­schen Wis­sen­schaft , wie sie Pro­fes­sor Mock betrieb. Wir haben oft, ger­ne dar­über dis­ku­tiert. Zu sei­ne Metho­den gehör­ten so unter­schied­li­che
    Metho­den wie die Sta­ti­stik und die Logik. Und er sag­te bei­des brau­che ich mei­nen Stu­den­ten nicht zu lesen. Sei­ne pro­fun­den Kennt­nis­se der Psy­cho­pa­tho­lo­gie basier­ten auf der Sta­ti­stik und den Kennt­nis­sen der Medi­zin. Auf die­ser Basis ist auch sein Luther­buch geschrie­ben. Es ist nicht nach dem Mot­to der Vor­ur­tei­le geschrie­ben, dass nicht ist, was (aus ideo­lo­gi­schen Grün­den) sein darf und dass nicht sein darf, was sehr wohl ist. Real ist, dass sein Buch nicht in die nicht wert­neu­tra­le Dis­kus­si­on unse­rer Zeit passt. Ich hat­te gehofft, dass wir in unse­rer Dis­kus­si­on wenig­stens dar­über ste­hen wür­den und bereit sei­en zur Erkennt­nis der Wahr­heit zu gelan­gen.

  28. Wer­ter @rampolla,

    // der „erbärm­li­che“ Mensch muss Gehor­sam sein , nicht nur gegen­über der Leh­re , son­dern gegen­über denen , die sie ver­tre­ten //

    Sie wis­sen doch dass es heißt: „Wem viel gege­ben, von dem wird viel gefor­dert wer­den“
    Wenn Sie die Hier­ar­chie in Fra­ge stel­len / nicht aner­ken­nen / oder über­haupt abschaf­fen wol­len, und wie auch immer den Gehor­sam z.B. den Hir­ten (der „Leh­re… “ und „… denen, die Sie ver­tre­ten“) gegen­über ver­wei­gern, ist das zwar Ihr gutes Recht auf­grund Ihres frei­en Wil­lens. Sub spe­cie aeter­ni­ta­tis aber, wer­den Sie aber dies vor dem höch­sten Rich­ter ein­mal zu ver­ant­wor­ten haben — wie auch Pon­ti­us Pila­tus zu dem Jesus ja sag­te „Du hät­test kei­ne Macht über mich, wenn es Dir nicht von oben gege­ben wäre; des­halb liegt grö­ße­re Schuld bei dem …“.
    Was wäre also die Fol­ge, wenn die Scha­fe den Hir­ten ver­ja­gen und sich sagen: „ich bin mir selbst der beste Hirt“? Wer­den sie sich nicht gänz­lich ver­lie­ren, oder in einen Abgrund stür­zen? Wem wür­den sie dann nüt­zen?
    Noch­mals: Nie­mand MUSS die ihm vor­ge­setz­te Auto­ri­tät aner­ken­nen. Aber jeder wird für sein Han­deln und Tun einst zur Ver­ant­wor­tung gezo­gen wer­den. Sowohl der Hirt, dem es gege­ben ist zu unter­wei­sen, als auch dem Schaf (oder wie Sie sagen der „erbärm­li­che Mensch“ — was er ja Got­tes Ange­sicht gegen­über auch tat­säch­lich ist). Wer sich aber aus frei­em Wil­len von der Her­de des Hir­ten trennt, der nicht auf die Stim­me des Hir­ten hört, hat sei­ne Unschuld ver­lo­ren. Sein Han­deln und Tun, liegt nicht mehr in der Ver­ant­wor­tung des Hir­ten.

    Kurz gefragt: Ist aus theo­lo­gi­scher Sicht die Errun­gen­schaft Luthers, das „neue Selbst­be­wußt­sein“ oder die „Befrei­ung von Bevor­mun­dung“ wirk­lich — SUB SPECIE AETERNITATIS — wirk­lich heil­sam?
    Die katho­li­sche Kir­che kennt — Deo gra­ti­as — die sie­ben Sakra­men­te!

  29. Die letz­ten Päp­ste, vor allen Fran­zis­kus, mit ihren wider­sprüch­li­chen Leh­ren und Aktio­nen haben mich zum bibli­schen Wort Got­tes getrie­ben, wo ich eine Zuflucht­stät­te der Wahr­heit und Recht­lei­tung gefun­den habe. Seit­her kann ich bes­ser ver­ste­hen, wie es zur Refor­ma­ti­on kom­men konn­te. Jahr­zehn­te­lang hat­te ich mit Ver­ach­tung auf den Pro­te­stan­tis­mus her­ab­ge­schaut, sozu­sa­gen vom hohen Ross mei­ner Recht­gläu­big­keit. Als ich vor 33 Jah­ren, nach einem Jahr­zehnt der Glau­bens- und Kir­chen­fer­ne, zum Katho­li­zis­mus zurück­kehr­te, hat­te ich kind­li­ches Ver­trau­en in die kirch­li­che Obrig­keit. Die­ses Ver­trau­en haben die hoch­wür­di­gen und hoch­wür­dig­sten Her­ren und hei­li­gen Väter gründ­lich zer­stört. Den ersten unheil­ba­ren Knacks ver­setz­ten mir die deut­schen Bischö­fe mit ihren Tötungs­li­zen­zen gegen die unge­bo­re­nen Kin­der. Jeder gläu­bi­ge Katho­lik, der bewusst die letz­ten Jahr­zehn­te mit­er­leb­te, kennt die ver­schie­de­nen Kon­flikt­fel­der und Glau­bens­kämp­fe. Nur die Fäl­schung der Wand­lungs­wor­te über dem Kelch möch­te ich noch erwäh­nen– wel­che, um einen Aus­druck von Msgr. Atha­na­si­us Schnei­der zu ver­wen­den, eine hart­näcki­ge „Hal­tung der kle­ri­ka­len Arro­ganz gegen­über der gött­li­chen Wahr­heit des Wor­tes Got­tes“ ver­rät. Was für eine Illu­si­on, zu mei­nen, sol­che kle­ri­ka­le Arro­ganz in der kathoil­schen Kir­che gäbe es erst seit eini­gen Jahr­zehn­ten. Die Refor­ma­ti­on hat ihre Anfän­ge schon vor Mar­tin Luther gehabt und wäre auch ohne ihn gekom­men. Lesen wir doch ein­mal über die Päp­ste Six­tus IV., Alex­an­der VI. und Juli­us II. und die Lage der Kir­che damals. Ich fin­de es bil­lig, wie hier man­che Kom­men­ta­to­ren über die Refor­ma­ti­on her­zie­hen. Dass die gro­ßen Orden im Lau­fe der Geschich­te refor­miert wur­den, fin­det der Katho­lik heu­te nor­mal. War­um nicht die gan­ze Kir­che, wenn sie ver­welt­licht und ver­dor­ben war?

    • Es ist sehr bedenk­lich, wie Sie — anson­sten doch ein recht­gläu­bi­ger Stre­ter für die Tra­di­ti­on — hier aus einer durch­aus zutref­fen­den Ana­ly­se des schreck­li­chen Zustan­des der Kir­che heu­te bei einer Posi­ti­on lan­den, die Ver­ständ­nis für die Erz­hä­re­sie des Pro­te­stan­tis­mus auf­bringt und sich damit in gefähr­li­cher Nähe zum Moder­nis­mus bewegt. Das kann doch nicht in Ihrem Sin­ne sein!

  30. @ Ram­pol­la:

    Ganz knapp und ohne „Spit­zen“: Für einen Skru­pu­lan­ten ‑von sol­chen war hier die Rede, kon­kret von Luther- besteht die ein­zi­ge Chan­ce, geheilt zu wer­den, im vor­be­halt­lo­sen Gehor­sam gegen­über dem Beicht­va­ter. So leh­ren seit jeher alle Theo­lo­gen ein­stim­mig. Das ergibt sich auch aus der Natur der Skru­pu­lanz. Das ist daher auch kei­ne Ver­hand­lungs­mas­se zwi­schen Ihnen und mir.

    (Abge­se­hen davon spielt der Gehor­sam natür­lich für alle eine Rol­le. Z.B.„Wer euch hört, hört Mich“ , steht in der Hl. Schrift. Nicht: „Wer auf sich selbst hört, hört Mich.“)

    Sie wis­sen ganz offen­sicht­lich wirk­lich nicht, was Skru­pu­lo­si­tät ist — ist ja an sich gar nicht so schlimm, weil Sie natür­lich kein Beicht­va­ter und auch kein Pro­fes­sor der Moral­theo­lo­gie sind. Wozu aber dann sich zu sol­chen Fra­gen äußern?

    • @ ram­pol­la:

      Nun, kein Pro­blem. Es naht das Wochen­en­de und der Sonn­tag — da wol­len wir unter gewis­se Dis­har­mo­nien, soweit sie per­sön­li­cher Art waren, viel­leicht einen Schluß­strich zie­hen.

      Gefreut hat mich, wenn Sie noch die­se Bemer­kung gestat­ten, daß Sie, wie Sie wei­ter oben bemerk­ten, Abra­ham a Sanc­ta Cla­ra lesen und schät­zen. Den ken­nen wohl auch nicht mehr vie­le.

      Wün­sche Ihnen alles Gute!

  31. Nun ja, Bach war tief­gläu­bi­ger luthe­ri­scher Christ. Sei­ne Kan­ta­ten, die Ora­to­ri­en, ja sein gan­zes rie­si­ges geist­li­ches Oue­v­re ist ohne sei­ne Grun­die­rung im Luther­tum gar nicht zu erfas­sen. Kon­se­quen­ter­wei­se darf man dann als kath. „Tra­di­tio­na­list“ Bach gar nicht hören — allen­falls die nicht­geist­li­che Musik von ihm, wie Wohl­tem­pe­rier­tes Kla­vier und so.

  32. Die Fra­ge, inwie­fern J.S.Bachs Werk nur im luthe­ri­schen Kon­text ent­ste­hen konn­te, ist sehr inter­es­sant und wür­de eine Ver­tie­fung ver­die­nen.
    Eine all­ge­mei­ne­re Anmer­kung dazu: Unan­ge­nehm berührt muss ich mehr­fach fest­stel­len, dass sich hart­näckig auch in katho­li­schen Krei­sen die Mei­nung hält, erst Luther habe das deut­sche Kir­chen­lied „erfun­den“.
    Wenn ich ent­ge­gen­hal­te, dass das deut­sche Kir­chen­lied schon so alt ist, wie die deut­sche Spra­che, ern­te ich manch­mal ungläu­bi­ges Stau­nen.
    Ich den­ke immer dar­an, wenn die Rede von Infor­ma­ti­on und Mei­nungs­ho­heit ist, denn irgend­wo­her müs­sen auch sol­che Irr­tü­mer kom­men. Allen die besten Grü­sse

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