Papst Franziskus saß in der Krypta des Mailänder Domes vor dem ausgesetzten Allerheiligsten: "Er kniete nicht, saß, legte nicht einmal den Pileolus ab und nahm keine Gebetshaltung ein"
(Mailand) Im Rahmen seines heutigen Mailand-Besuches und dem Treffen mit dem Klerus des Erzbistums im Mailänder Dom verbrachte Papst Franziskus einige Zeit vor dem Allerheiligsten. „Er kniet nicht nieder, sondern setzt sich auf einen schönen Sessel umgeben von anderen Prälaten, die stehen …“ Mit diesen Worten kritisierte der Journalist Antonio Socci die Szene, die von verschiedener Seite Kritik provozierte.
Die traditionsverbundene Seite Messa in latino fügte noch einige Anmerkungen hinzu. Ihr Schriftleiter übte dabei Kritik an der Haltung von Franziskus vor dem Allerheiligsten, wie sie von dieser Seite in den vier Jahren dieses Pontifikats in dieser Schärfe noch nicht geäußert wurde.
„Der Papst besucht das Allerheiligste nicht auf dem Hauptaltar (was eine gute und richtige Gelegenheit gewesen wäre, der würdigen Anbetung Gottes, Höhepunkt der Liturgie und des Kultus, Sichtbarkeit zu verschaffen), sondern in der Krypta, fast so, als würde es sich um eine Privatsache handeln, die man im Verborgenen macht und in Eile.
Ein Betschemel wurde nicht einmal bereitgestellt. Das heißt: Der Zeremonienmeister des Domes hatte Anweisung, ihn erst gar nicht aufzustellen. Der Papst will den Betschemel nicht benutzen und einen solchen offenbar nicht einmal in seiner Nähe haben.
Franziskus hat sich vor dem Allerheiligsten nicht einmal den weißen Pileolus abgenommen. Dabei wurde er einst Soli Deo genannt, weil man ihn nur vor Gott im Altarsakrament ablegt.
Ausdruck und Körperhaltung, die nicht gefalteten Hände, haben angezeigt, daß der Papst nicht in betender und anbetender Haltung vor den Herrn trat, gerade so, als habe ihn der im Programm vorgesehene Zwischenstopp in der Krypta genervt. Der Blick scheint apathisch, als würde er Gott im Allerheiligsten gar nicht sehen.
Franziskus vor dem Allerheiligstes: „Apathischer Blick, keine Gebetshaltung“
Papst Franziskus scheint nicht die Absicht zu hegen, Akte der Anbetung Gottes setzen zu wollen, wie sie nur Gott gebühren. Er kniet sich nicht nieder, das ist bekannt (er leide, heißt es, aber nicht offiziell). Aber zu sitzen statt zu stehen, den Pileolus nicht abzunehmen und die Hände nicht zu falten? Nein, meines Erachtens glaubt er nicht an die Realpräsenz!
Am Gründonnerstag werden wir es sehen.
Es ist zwecklos: Man sagt mir, ich müsse diesen Papst lieben und respektieren. Es gelingt mir einfach nicht, ihn zu lieben. Und ihn zu respektieren, fällt mir schwer.
Er wird von Rechts wegen Papst sein, aber er ist es nicht in seiner Amtsausübung zu heiligen und zu lehren. Vielleicht ist er Papst nur in der Regierung (darin, die Franziskaner der Immakulata unter kommissarische Verwaltung zu stellen und rechtgläubige Bischöfe abzusetzen, homosexuelle Priester zu schützen und Arbeiterpriester zu befördern).
Die christliche Caritas ist verdienstvoll, wenn sie aus Liebe zu Christus geschieht. Ohne Christus ist sie nur atheistische Sozialhilfe.“
Liebe Brüder und Schwestern, in unserer Katechesenreihe zur Apostelgeschichte hören wir heute, wie das Wort Gottes von Jerusalem aus immer weiter in die Welt hinausgeht. Barnabas und Paulus machen die Botschaft Christi in Kleinasien bekannt. Sie verkündigen das Evangelium nicht nur den Juden, sondern zunehmend auch den Heiden. Die junge Kirche ist wie ein Zelt, …
(Rom) Der Angelus am vergangenen Sonntag zog einen Winkelzug von Papst Franziskus nach sich, der in direktem Zusammenhang mit den Protesten homophiler Kirchenkreise im deutschen Sprachraum und in den USA steht. Er zeigte aber noch einen weiteren Aspekt, der Erwähnung verdient.
14. Oktober 2022Kommentare deaktiviert für Morgen kniet Comunione e Liberazione vor Papst Franziskus
(Rom) Morgen werden in Rom 50.000 Mitglieder von Comunione e Liberazione (Gemeinschaft und Befreiung) aus 60 Ländern der Erde erwartet. Anläßlich des 100. Geburtstages ihres Gründers trifft sich die Gemeinschaft nach sieben Jahren erstmals wieder mit Papst Franziskus, der eine „Reform“ der Laienorganisation durchsetzte.
37 Kommentare
Bergoglio macht Witze darüber, dass er vielleicht die Ursache einer erneuten Kirchenspaltung sein könnte. Das ist so erschütternd, dass mich eigentlich nichts mehr überrascht.
Abscheulich, in so einer Weise über unseren Papst zu reden. Dieser Artikel erinnert mich stark an gewisse Pharisäer, die nur das Äusserliche sehen (was in diesem Fall noch nicht einmal schlecht ist, der hl. Vater ist ein 80-jähriger Mann. Ich kenne jüngere Leute, die Probleme in den Knien haben. Und ausserdem ist auch sitzende Anbetung in keinster Weise etwas Schlechtes!).
Warum ist es abscheulich so über ihn zu reden? Wird da nicht die Wahrheit gesagt? Knieprobleme? Das Alter?
Wenn man irgendwelchen Leuten am Gründonnerstag die Füße wäscht und das auf Knien dann sind da keine Knieprobleme, Knieprobleme gibt es nur für den Herrn.
Und was das Alter betrifft: Benedikt XVI war mitte 80 und man sah ihn nur Knien vor dem Allerheiligsten.
Also bitte mehr Objektivität.
Es ist doch eigenartig, daß der Papst in den vergangenen Jahren bei der Fußwaschung vor den Menschen, denen er die Füße wusch, durchaus knieen konnte. Vor Gott aber nicht??? Zumindest hätte er ja stehen können, solange es ihm möglich ist.
So redet man einfach nicht über den hl. Vater. Allein schon durch seine Position hat er den größtmöglichen Respekt verdient. Und ob Sie es wollen oder nicht, es ist auch Ihr Papst. Ein Christ sieht immer nur das Gute im Menschen. Und außerdem, kann mir jemand sagen, wo der Papst hier eine Sünde begeht? Tut er nicht etwas wundervolles, nämlich den Herrn anzubeten? Richtet nicht, damit Ihr nicht gerichtet werdet!
@ David
Das hier ist ein Diskussionsforum. Ein Forum wo wir Katholiken unsere Meinungen austauschen. Ich akzeptiere Ihre Meinung, aber nur Gutes in diesem Papst zu sehen, ist nicht katholisch. Blinder Gehorsam ist nicht katholisch. Das ist dann ein Wischi-Waschi-Glaube.
Der Papst wird hier nicht gerichtet. Was bedeutet Richten? Heißt nicht richten den Richter zu spielen und den Angeklagten sein Urteil zu verkünden? Entweder Himmel, Fegefeuer oder Hölle?
Das hat hier niemand im Forum erwähnt, ob der Papst in den Himmel, Fegefeuer oder Hölle kommt. Natürlich darf man sein Verhalten kritisieren, aber nicht gleich richten heißt.
Und was seine Haltung vor dem Allerheiligsten betrifft?
Wenn die äußere Haltung fehlt, fehlt auch die Innere. Wenn die innere Haltung fehlt, fehlt auch die Äußere.
Und Jesus Christus hat in seiner Position im Altarsakrament nicht den größtmöglichen Respekt verdient?
Jesus Christus ehrt man nicht indem man in aller Öffentlichkeit denjenigen schlecht macht, den er selbst zu seinem Stellvertreter auserwählt hat.
Jesus Christus hat ihn ganz sicher nicht zu seinem Stellvertreter erwählt. Er hat ihn zugelassen – das ist ein Unterschied
Wieder Unsinn:“…den er (Jesus Christus) selbst zu Seinem Stellvertreter auserwählt hat…“
Der Papst wird in der Konklave gewählt, und darin (bei den Bischöfen) ist der Hl. Geist wirksam;
aber der Geist weht, wann er will und wohin er will;
Sie bringen hier den Hl. Geist mit Unserem Herrn Jesus Christus durcheinander (und schieben dadurch 17 Jahrhunderte Theologie zur Seite);
und Sie unterwerfen das Wirken des Hl. Geistes an menschlichen Maschinationen.
Sie sehen scheinbar nur das, was Sie sehen wollen…
Abscheullich ist es nicht, wenn man Fakten benennt.
Zu gerne würde ich wissen, wie Jesus im Allerheiligsten Altarsakrament über diesen Papst denkt. Wie geht es dem lieben Gott bei einer solchen Begegnung?
@ David Die Rede von Frau Holtmann, sehr verehrter David, resultiert aus den äußeren Zeichen, die der Papst im konkreten Fall zeigt. Diese sind mangelnde äußere Zeichen der Anbetung. es sind Zeichen, denen in der katholischen Kirche immer eine besondere Bedeutung zugemessen wurde. Zeichen der tiefen Verehrung Gottes. Sicherlich kann es einem alter Mann schwer fallen seine steifen Knie zu beugen, aber den Hut oder Pileus vor Gott abzunehmen, das kann jeder und jeden Alters. Hier fehlt der Wille und nicht das physische Vermögen eine Adoranten gerechte Haltung anzunehmen. Die Ehrfurcht vor Gott verlangt diese Zeichen des tiefen Respekts vor dem Unendlichen. Dass ein Papst dieses nicht nur predigen, sondern auch vorleben sollte, versteht sich von selbst. Mit pharisäischer Haltung hat diese Erwartung nichts zu tun. Für Pharisäer typisch war, dass sie in aller Öffentlichkeit eine Moral predigten und einforderten, die sie selbst nicht lebten und dass Sie aber mittels ihrer Forderungen die Spitzenpositionen in der Gesellschaft einforderten.
Bei aller Kritik, plädiere ich dabei für menschliche Nachsicht.
Seine Spiritualität macht sich eigentlich nur minimal in Zeichen und Symbolen fest, das scheint so seine Art zu sein. Sie scheinen ihm vernachlässigenswert. (ähnlich einer Manifestation der Anti-liturgischen Bewegung, die in Vat. II ihren Ausgang nahm) Er hat sich immerhin nicht selbst gewählt, das waren andere. Man musste um diese Dinge bereits vor der Wahl wissen, und in der Lage sein die Relevanz ihrer Symbolhaftigkeit bei einer Papstwahl auch in Erwägung zu ziehen.…
@ Feuer und Flamme
Ob Sie sich da nicht gewaltig in ihm täuschen?! Er weiß ganz genau vor wem er wann zu knien hat, wem er die Hand küsst oder wen er herzlich umarmt und wen nicht!
Ein Papst als Stellvertreter der Kirche hat vor dem Allerheiligsten zu knien – und wenn es nur für 3 Sekunden ist. Schließlich kann er sich dabei auch auf den Betschemel helfen lassen!
Es überrascht mich nichts mehr!
Gestern beim Empfang der EU-Delegation hat er die Herren Junkers und Tsirpas besonders herzlich umarmt. Von dem Griechen ist ja bekannt, dass er bekennender Kommunist ist und von Kirche genausowenig hält wie von Krawatten. Die Rede von Papst Franziskus hätte auch von einem Gewerkschaftsfunktionär sein können. Es kam nichts geistliches rüber. Interessant war auch am Ende der TV-Übertragung, wenn er sich unbeobachtet fühlt, ist ein kalter ja fast böser Gesichtsausdruck festzustellen.
Folgen wir seinem Wunsch und beten für ihn!
Diese ewige Kritiksucht und mangelnder Respekt vor den kirchlichen Autoritäten war auch ein Grund dafür, wieso ich mich von der FSSPX entfernt habe (Ich möchte nicht pauschalisieren, nicht jeder dort ist so. Aber hier in den Kommentaren finde ich leider genau diese Haltung wieder vor).
…
Sie selbst scheinen aber jetzt zum anderen Extrem zu neigen. Ich befasse mich gar nicht sosehr mit dem Papst. Mit keinem übrigens.
Man stelle sich einmal Zeiten vor, die nicht so visualisiert und medialisiert waren, da hat der Katholik meist nie ein Wort, jedenfalls nicht jede Bewegung der Päpste mitbekommen. Das war mE besser für seine Gewichtung.
Gehts noch, Herr Spadaro?
Selbst bei dringenden Bedürfnissen zeigte sich der Papst als spontaner Mensch: In Mailand suchte Franziskus ein transportables Baustellen-WC auf – die chemische Toilette stand vor der Hochhaussiedlung, die er am Vormittag besuchte. Auf einem Foto, das ein Vertrauter von Franziskus über Twitter verbreitete, ist hinter einer Menschenmenge die weiße Scheitelkappe des Papstes zu sehen, der sich gerade in das rote Klohäuschen begibt. „Papst Franziskus nutzt ein chemisches Klo, wie die normalen Leute“, schrieb der italienische Jesuit und Chefredakteur der „Civilta Cattolica“ Antonio Spadaro dazu auf Twitter.
Wenn der Papst gesundheitliche Probleme hat, ist alles verständlich. Jedoch kann Franziskus knien, wie zahlreiche Bilder zeigen. Und es ist irritierend und verstörend, wenn er bei der Wandlung keine Kniebeuge macht. Was will er uns damit sagen? Sicher, die Realpräsenz ist auch ohne dieses Zeichen vorhanden und man kann daran glauben. Neulich las ich den Spruch, „Franziskus kniet vor der Welt, nicht aber vor Gott“. Das mag polemisch sein, aber der Widerspruch ist doch merkwürdig und missverständlich. Warum tut er so etwas?
Den Pileolus abzunehmen wäre ohne besondere Mühe zu machen gewesen. Und wenn Papst Franziskus es nur vergessen hätte, so hätte ihn ja seine Umgebung darauf aufmerksam machen können. Aber vielleicht traut sich ja niemand, ihn zu korrigieren.
Zu den Kritikern einiger Kommentare:
Zu äussern, was einem auffällt, hat nicht unbedingt mit böser Kritiksucht zu tun, vor allem dann nicht, wenn dies mit Respekt geschieht.
Es ist lediglich die Möglichkeit, seine Verwunderung, oft genug auch Betroffenheit, zum Ausdruck zu bringen und das sollte erlaubt sein.
Die Kritik hat schon ihre Berechtigung, nur wer wollte denn um jeden Preis einen solchen Papst haben? Das war die Mehrzahl der Kardinäle. Das ist es, was einen radikalen Glaubensverlust bis in höchste Kreise (oder von ihnen ausgehend?) offenbar werden lässt. Ihnen waren bestimmte Reformen wichtiger, als alles andere, dafür hätten sie jeden gewählt…
Ich finde den Artikeln nicht immer objektiv – aus einem Gesichtsausdruck und „falsch“ gefalteten Händen darf man nicht schließen, dass der Papst „apatisch“ oder gar „genervt“ wäre. Ich finde, er schaut einfach ernst, und auch konzentriert. Auch würde es komisch aussehen, wenn der Papst sitzt und die Hände faltet. Wenn ich in der Kirche nicht mehr sitzen kann, setze ich mich auch in dieser Art hin. Ich lächel auch nicht in Verzückung, sondern schaue ernst und gesammelt auf das Allerheiligste. Das er das Pileolus nicht abnimmt, ist wirklich seltsam, passt aber zu den sonstigen Aktionen dieses Papstes (keine roten Schuhe…). Ansonsten: Warum sollte man ein Betschemel aufstellen, wenn er nicht gebraucht wird? Vielleicht könnte er sogar die Sicht zum Allerheiligsten einschränken (nur eine Hypothese).
Tatsächlich verwirrt mich sein Verhalten genauso, wie viele andere in diesem Forum, und ich weiß nicht, was er damit bezwecken will. Wenn ich Knieprobleme hätte, aber ich eine Vorbildfunktion in der Kirche besäße, wäre eine öffentlicher Besuch des Allerheiligsten wahrscheinlich die einzige Gelegenheit, wo ich wenigstens eine gewisse Zeit meine Zähne zusammenbeißen, und trotzdem knien würde. Das der Papst diese „Vorbildfunktion“ nur bei der Fußwaschung ernst nimmt, ist tatsächlich eine seltsame Akzentverschiebung. Trotzdem muss man Objektiv berichten, und nicht fast schon gehässige Schlussfolgerungen aus dieser (durchaus seltsamen) Aktion schließen (er sähe Gott nicht im Allerheiligsten, er glaube nicht an die Realpräsenz, man könne ihn nicht respektieren, er wäre Papst nur für eine Art „atheistische Sozialhilfe“ .…).
Natürlich meinte ich: „Wenn ich in der Kirche nicht mehr knien kann, setze ich mich auch in dieser Art hin. …“
Vielen Dank für diesen Hinweis! Hier kniet der Papst tatsächlich ganz vorbildlich, und man erkennt, wie schwer das Aufstehen dem Papst fällt. Er schafft dies nur mit Hilfe, und zittert sogar vor Anstrengung. Anscheinend hat der Papst tatsächlich Knieprobleme. Das entschuldigt natürlich nicht die Sache mit dem Pileolus, und dass er dem Allerheiligsten öffentlichkeitswirksam mehr Platz in seinem Handeln einräumen könnte. Aber es macht die ganze Thematik um eine Facette reicher.
Der Pileolus ist so leicht, dass man ihn auch ohne böse Absicht abzunehmen vergessen kann. Man hat ja keinen Spiegel vor sich. Der Zeremoniar hätte ihn dem Papst abnehmen und später wieder aufsetzen müssen.
Danke, das ist ein sehr ernsthafter Hinweiss. Ich schaue sonst Nichts mehr, mit Papst Franziskus. Er kniete und sehr schwer.
Zunächst mal vielen Dank für den Hinweis. Allerdings bin ich nun doch überrascht, weil er kniete nie bei der HL. Wandlung und dieses Mal offensichtlich lange und die Kamera war hinter dem Altar. Ob man was damit ausdrücken wollte, nachdem Kritik laut wurde, über das angeblich unwürdige Verhalten des HL. Vaters vor der Monstranz. Herr Spadaro twittert ja sehr viel!
Sie haben recht, bei der Wandlung macht der Papst keine Kniebeuge, sondern eine tiefe Verneigung. Zum Ausschnitte aus der Messe: Ich bitte wirklich die Umstände zu kennen, bevor wieder Theorien über das Papst-Verhalten angestellt werden. Der Papst kniete hier ganz korrekt zum Credo zu den Worten „Incarnatus est“ (Wie am Weihnachtstag wird auch an „Verkündigung des Herrn“ zu diesen Worten gekniet) und am Altar deshalb, weil im Ambrosianischen Ritus, den der Papst in Mailand gefeiert hat, das Credo nach der Bereitung der Gaben gebetet wird.
Auf einem Betschemel (vor dem Allerheiligsten) hätte er sich aber leichter hochziehen lassen können, da er darauf ja etwas erhöht gekniet wäre. Wie im Film zu sehen ist, fiel ihm die Kniebewegung nach unten jedenfalls nicht schwer.
Vielen Dank für den Link, aus der Messe in Mailand.
Man kann sehr gut erkennen, dass es ihm doch eine sehr große körperliche Anstrengung ist, für kurze Zeit in der Haltung zu verweilen. Er hat offensichtlich schon erhebliche körperliche Probleme dabei…das erkenne ich schon an.
Papst Franziskus will spalten, aber hat er das Recht dazu? Jesus ist gekommen um zu spalten und so ist nur seine Spaltung gesalbt. Papst Franziskus ist ein typischer Populist und so redet er nicht für Gott, sondern fürs Volk. Die Pharisäer waren auch Populisten gewesen und glaubten heilig zu sein, dabei haben sie nicht für Gott geredet, sondern nur für sich selber. Heute werden bestimmte Begriffe nur noch für Positives benutzt und andere nur noch für Negatives abgestempelt und so wichtige Begriffe komplett verfälscht. Jede Partei betreibt Populismus, ob sie will oder nicht, und so auch jeder Kirche, ob sie will der nicht. Also eine Partei populistisch zu nennen, nur um sie zu erniedrigen und die andere nicht, ist einfach nur hochmütig. Und so ist es mit anderen Begriffen. Jesus hat auch unter den Völker unterschieden, aber wenn andere es machen, dann wird ihnen Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen, wie kann das sein? Wenn wir nicht mehr unterscheiden, wie will man dann spalten und Jesus wollte doch spalten? Wer sind denn nun die wahren Pharisäer unter den Christen und allgemein? Papst Franziskus „demonstriert“ uns Bescheidenheit, damit hat er schon gesündigt, denn wenn ich Bescheidenheit demonstrieren muss, dann bin ich schon im Hochmut gelandet. Wenn ich bei Regen den Regenschirm verweigere, dann bin ich schon im Hochmut gelandet! Papst Franziskus ist eine gefährliche Person für mich, ein Wolf im Schafspelz, der sich auch Politisch äußert, was Jesus abgelehnt hat (gebt dem Kaiser.….…..) und ja, er will ganz bewusst spalten, aber welche Abspaltung ist dann wohl näher an Gott?
Wie man im Video der Mailänder Messe sieht, ist Papst Franziskus in schlechtem Allgemeinzustand: er hat Mühe sich zu erheben, wird sanft gestützt und zittert. Dennoch kann er, wenn auch unsicher knien, wie man sehen kann. Nur nicht bei der Wandlung. Warum?
Die Diskussion wird sehr kontrovers geführt, hier der Papst ohne erkennbare liturgischen Haltung vor dem Allerheiligsten und dort die Forderung nach absoluter Autorität vor dem Nachfolger Petri. Ich muss gestehen, dass auch ich immer die liturgische Haltung als einen Hinweis aud die wahre innere Haltung angesehen habe. Dieses vermisse ich bei Franziskus, aber ich vermisse noch eines an ihm sehr schmerzlich, dass er zwar das Bad in der Menge sucht, aber nicht segnet. Seine Vorgänger haben immer bei öffentlichen Auftritten den Anwesenden mit dem Zeichen größter Andacht den Segen gespendet. Wer Bilder des segnenden Pius XII gesehen hat, weiß, was ich schmerzlich vermisse. Es war das Bild eines Mannes, der erkennbar zwischen Himmel und Erde gestanden hat, der Vermittler Christi. Dieses vermisse ich bei diesem Papst in Wort und Haltung. Die Autorität wird nicht vom Amt alleine gegeben, sondern sie erwächst aus eben dieser Haltung. Es gab auch in der Vergangenheit Päpste, die zwar Macht beanspruchten. aber keine Autorität hatten und dem Amt und der Kirche mehr geschadet als genützt haben.
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Bergoglio macht Witze darüber, dass er vielleicht die Ursache einer erneuten Kirchenspaltung sein könnte. Das ist so erschütternd, dass mich eigentlich nichts mehr überrascht.
Abscheulich, in so einer Weise über unseren Papst zu reden. Dieser Artikel erinnert mich stark an gewisse Pharisäer, die nur das Äusserliche sehen (was in diesem Fall noch nicht einmal schlecht ist, der hl. Vater ist ein 80-jähriger Mann. Ich kenne jüngere Leute, die Probleme in den Knien haben. Und ausserdem ist auch sitzende Anbetung in keinster Weise etwas Schlechtes!).
Warum ist es abscheulich so über ihn zu reden? Wird da nicht die Wahrheit gesagt? Knieprobleme? Das Alter?
Wenn man irgendwelchen Leuten am Gründonnerstag die Füße wäscht und das auf Knien dann sind da keine Knieprobleme, Knieprobleme gibt es nur für den Herrn.
Und was das Alter betrifft: Benedikt XVI war mitte 80 und man sah ihn nur Knien vor dem Allerheiligsten.
Also bitte mehr Objektivität.
Es ist doch eigenartig, daß der Papst in den vergangenen Jahren bei der Fußwaschung vor den Menschen, denen er die Füße wusch, durchaus knieen konnte. Vor Gott aber nicht??? Zumindest hätte er ja stehen können, solange es ihm möglich ist.
So redet man einfach nicht über den hl. Vater. Allein schon durch seine Position hat er den größtmöglichen Respekt verdient. Und ob Sie es wollen oder nicht, es ist auch Ihr Papst. Ein Christ sieht immer nur das Gute im Menschen. Und außerdem, kann mir jemand sagen, wo der Papst hier eine Sünde begeht? Tut er nicht etwas wundervolles, nämlich den Herrn anzubeten? Richtet nicht, damit Ihr nicht gerichtet werdet!
@ David
Das hier ist ein Diskussionsforum. Ein Forum wo wir Katholiken unsere Meinungen austauschen. Ich akzeptiere Ihre Meinung, aber nur Gutes in diesem Papst zu sehen, ist nicht katholisch. Blinder Gehorsam ist nicht katholisch. Das ist dann ein Wischi-Waschi-Glaube.
Der Papst wird hier nicht gerichtet. Was bedeutet Richten? Heißt nicht richten den Richter zu spielen und den Angeklagten sein Urteil zu verkünden? Entweder Himmel, Fegefeuer oder Hölle?
Das hat hier niemand im Forum erwähnt, ob der Papst in den Himmel, Fegefeuer oder Hölle kommt. Natürlich darf man sein Verhalten kritisieren, aber nicht gleich richten heißt.
Und was seine Haltung vor dem Allerheiligsten betrifft?
Wenn die äußere Haltung fehlt, fehlt auch die Innere. Wenn die innere Haltung fehlt, fehlt auch die Äußere.
Und Jesus Christus hat in seiner Position im Altarsakrament nicht den größtmöglichen Respekt verdient?
Jesus Christus ehrt man nicht indem man in aller Öffentlichkeit denjenigen schlecht macht, den er selbst zu seinem Stellvertreter auserwählt hat.
Jesus Christus hat ihn ganz sicher nicht zu seinem Stellvertreter erwählt. Er hat ihn zugelassen – das ist ein Unterschied
Wieder Unsinn:“…den er (Jesus Christus) selbst zu Seinem Stellvertreter auserwählt hat…“
Der Papst wird in der Konklave gewählt, und darin (bei den Bischöfen) ist der Hl. Geist wirksam;
aber der Geist weht, wann er will und wohin er will;
Sie bringen hier den Hl. Geist mit Unserem Herrn Jesus Christus durcheinander (und schieben dadurch 17 Jahrhunderte Theologie zur Seite);
und Sie unterwerfen das Wirken des Hl. Geistes an menschlichen Maschinationen.
Der Heilige Papst Johannes Paul II war körperlich in einem weitaus schlechteren Zustand als Bergoglio und dennoch ließ er es sich nicht nehmen, der Herrn in gebührender Weise zu verehren: „Da ist Jesus. Laßt mich niederknien. Bitte…!“
s. dazu folgenden Beitrag vum 07.06.2016: http://www.katholisches.info/2016/06/da-ist-jesus-lasst-mich-niederknien-bitte-johannes-paul-ii-am-fronleichnamsfest/
Sie sehen scheinbar nur das, was Sie sehen wollen…
Abscheullich ist es nicht, wenn man Fakten benennt.
Zu gerne würde ich wissen, wie Jesus im Allerheiligsten Altarsakrament über diesen Papst denkt. Wie geht es dem lieben Gott bei einer solchen Begegnung?
@ David Die Rede von Frau Holtmann, sehr verehrter David, resultiert aus den äußeren Zeichen, die der Papst im konkreten Fall zeigt. Diese sind mangelnde äußere Zeichen der Anbetung. es sind Zeichen, denen in der katholischen Kirche immer eine besondere Bedeutung zugemessen wurde. Zeichen der tiefen Verehrung Gottes. Sicherlich kann es einem alter Mann schwer fallen seine steifen Knie zu beugen, aber den Hut oder Pileus vor Gott abzunehmen, das kann jeder und jeden Alters. Hier fehlt der Wille und nicht das physische Vermögen eine Adoranten gerechte Haltung anzunehmen. Die Ehrfurcht vor Gott verlangt diese Zeichen des tiefen Respekts vor dem Unendlichen. Dass ein Papst dieses nicht nur predigen, sondern auch vorleben sollte, versteht sich von selbst. Mit pharisäischer Haltung hat diese Erwartung nichts zu tun. Für Pharisäer typisch war, dass sie in aller Öffentlichkeit eine Moral predigten und einforderten, die sie selbst nicht lebten und dass Sie aber mittels ihrer Forderungen die Spitzenpositionen in der Gesellschaft einforderten.
Bei aller Kritik, plädiere ich dabei für menschliche Nachsicht.
Seine Spiritualität macht sich eigentlich nur minimal in Zeichen und Symbolen fest, das scheint so seine Art zu sein. Sie scheinen ihm vernachlässigenswert. (ähnlich einer Manifestation der Anti-liturgischen Bewegung, die in Vat. II ihren Ausgang nahm) Er hat sich immerhin nicht selbst gewählt, das waren andere. Man musste um diese Dinge bereits vor der Wahl wissen, und in der Lage sein die Relevanz ihrer Symbolhaftigkeit bei einer Papstwahl auch in Erwägung zu ziehen.…
@ Feuer und Flamme
Ob Sie sich da nicht gewaltig in ihm täuschen?! Er weiß ganz genau vor wem er wann zu knien hat, wem er die Hand küsst oder wen er herzlich umarmt und wen nicht!
Ein Papst als Stellvertreter der Kirche hat vor dem Allerheiligsten zu knien – und wenn es nur für 3 Sekunden ist. Schließlich kann er sich dabei auch auf den Betschemel helfen lassen!
Es überrascht mich nichts mehr!
Gestern beim Empfang der EU-Delegation hat er die Herren Junkers und Tsirpas besonders herzlich umarmt. Von dem Griechen ist ja bekannt, dass er bekennender Kommunist ist und von Kirche genausowenig hält wie von Krawatten. Die Rede von Papst Franziskus hätte auch von einem Gewerkschaftsfunktionär sein können. Es kam nichts geistliches rüber. Interessant war auch am Ende der TV-Übertragung, wenn er sich unbeobachtet fühlt, ist ein kalter ja fast böser Gesichtsausdruck festzustellen.
Folgen wir seinem Wunsch und beten für ihn!
Diese ewige Kritiksucht und mangelnder Respekt vor den kirchlichen Autoritäten war auch ein Grund dafür, wieso ich mich von der FSSPX entfernt habe (Ich möchte nicht pauschalisieren, nicht jeder dort ist so. Aber hier in den Kommentaren finde ich leider genau diese Haltung wieder vor).
…
Sie selbst scheinen aber jetzt zum anderen Extrem zu neigen. Ich befasse mich gar nicht sosehr mit dem Papst. Mit keinem übrigens.
Man stelle sich einmal Zeiten vor, die nicht so visualisiert und medialisiert waren, da hat der Katholik meist nie ein Wort, jedenfalls nicht jede Bewegung der Päpste mitbekommen. Das war mE besser für seine Gewichtung.
Gehts noch, Herr Spadaro?
Selbst bei dringenden Bedürfnissen zeigte sich der Papst als spontaner Mensch: In Mailand suchte Franziskus ein transportables Baustellen-WC auf – die chemische Toilette stand vor der Hochhaussiedlung, die er am Vormittag besuchte. Auf einem Foto, das ein Vertrauter von Franziskus über Twitter verbreitete, ist hinter einer Menschenmenge die weiße Scheitelkappe des Papstes zu sehen, der sich gerade in das rote Klohäuschen begibt. „Papst Franziskus nutzt ein chemisches Klo, wie die normalen Leute“, schrieb der italienische Jesuit und Chefredakteur der „Civilta Cattolica“ Antonio Spadaro dazu auf Twitter.
Wenn der Papst gesundheitliche Probleme hat, ist alles verständlich. Jedoch kann Franziskus knien, wie zahlreiche Bilder zeigen. Und es ist irritierend und verstörend, wenn er bei der Wandlung keine Kniebeuge macht. Was will er uns damit sagen? Sicher, die Realpräsenz ist auch ohne dieses Zeichen vorhanden und man kann daran glauben. Neulich las ich den Spruch, „Franziskus kniet vor der Welt, nicht aber vor Gott“. Das mag polemisch sein, aber der Widerspruch ist doch merkwürdig und missverständlich. Warum tut er so etwas?
Den Pileolus abzunehmen wäre ohne besondere Mühe zu machen gewesen. Und wenn Papst Franziskus es nur vergessen hätte, so hätte ihn ja seine Umgebung darauf aufmerksam machen können. Aber vielleicht traut sich ja niemand, ihn zu korrigieren.
Zu den Kritikern einiger Kommentare:
Zu äussern, was einem auffällt, hat nicht unbedingt mit böser Kritiksucht zu tun, vor allem dann nicht, wenn dies mit Respekt geschieht.
Es ist lediglich die Möglichkeit, seine Verwunderung, oft genug auch Betroffenheit, zum Ausdruck zu bringen und das sollte erlaubt sein.
Die Kritik hat schon ihre Berechtigung, nur wer wollte denn um jeden Preis einen solchen Papst haben? Das war die Mehrzahl der Kardinäle. Das ist es, was einen radikalen Glaubensverlust bis in höchste Kreise (oder von ihnen ausgehend?) offenbar werden lässt. Ihnen waren bestimmte Reformen wichtiger, als alles andere, dafür hätten sie jeden gewählt…
Ich finde den Artikeln nicht immer objektiv – aus einem Gesichtsausdruck und „falsch“ gefalteten Händen darf man nicht schließen, dass der Papst „apatisch“ oder gar „genervt“ wäre. Ich finde, er schaut einfach ernst, und auch konzentriert. Auch würde es komisch aussehen, wenn der Papst sitzt und die Hände faltet. Wenn ich in der Kirche nicht mehr sitzen kann, setze ich mich auch in dieser Art hin. Ich lächel auch nicht in Verzückung, sondern schaue ernst und gesammelt auf das Allerheiligste. Das er das Pileolus nicht abnimmt, ist wirklich seltsam, passt aber zu den sonstigen Aktionen dieses Papstes (keine roten Schuhe…). Ansonsten: Warum sollte man ein Betschemel aufstellen, wenn er nicht gebraucht wird? Vielleicht könnte er sogar die Sicht zum Allerheiligsten einschränken (nur eine Hypothese).
Tatsächlich verwirrt mich sein Verhalten genauso, wie viele andere in diesem Forum, und ich weiß nicht, was er damit bezwecken will. Wenn ich Knieprobleme hätte, aber ich eine Vorbildfunktion in der Kirche besäße, wäre eine öffentlicher Besuch des Allerheiligsten wahrscheinlich die einzige Gelegenheit, wo ich wenigstens eine gewisse Zeit meine Zähne zusammenbeißen, und trotzdem knien würde. Das der Papst diese „Vorbildfunktion“ nur bei der Fußwaschung ernst nimmt, ist tatsächlich eine seltsame Akzentverschiebung. Trotzdem muss man Objektiv berichten, und nicht fast schon gehässige Schlussfolgerungen aus dieser (durchaus seltsamen) Aktion schließen (er sähe Gott nicht im Allerheiligsten, er glaube nicht an die Realpräsenz, man könne ihn nicht respektieren, er wäre Papst nur für eine Art „atheistische Sozialhilfe“ .…).
Natürlich meinte ich: „Wenn ich in der Kirche nicht mehr knien kann, setze ich mich auch in dieser Art hin. …“
Bitte beachten Sie beim Thema Knien die Sequenz 1:30:20 – 1:31:20 aus der Messe des Papstes bei seinem Besuch in Mailand!
https://www.youtube.com/watch?v=YJaTGruXryM
Vielen Dank für diesen Hinweis! Hier kniet der Papst tatsächlich ganz vorbildlich, und man erkennt, wie schwer das Aufstehen dem Papst fällt. Er schafft dies nur mit Hilfe, und zittert sogar vor Anstrengung. Anscheinend hat der Papst tatsächlich Knieprobleme. Das entschuldigt natürlich nicht die Sache mit dem Pileolus, und dass er dem Allerheiligsten öffentlichkeitswirksam mehr Platz in seinem Handeln einräumen könnte. Aber es macht die ganze Thematik um eine Facette reicher.
Der Pileolus ist so leicht, dass man ihn auch ohne böse Absicht abzunehmen vergessen kann. Man hat ja keinen Spiegel vor sich. Der Zeremoniar hätte ihn dem Papst abnehmen und später wieder aufsetzen müssen.
Danke, das ist ein sehr ernsthafter Hinweiss. Ich schaue sonst Nichts mehr, mit Papst Franziskus. Er kniete und sehr schwer.
Zunächst mal vielen Dank für den Hinweis. Allerdings bin ich nun doch überrascht, weil er kniete nie bei der HL. Wandlung und dieses Mal offensichtlich lange und die Kamera war hinter dem Altar. Ob man was damit ausdrücken wollte, nachdem Kritik laut wurde, über das angeblich unwürdige Verhalten des HL. Vaters vor der Monstranz. Herr Spadaro twittert ja sehr viel!
Sie haben recht, bei der Wandlung macht der Papst keine Kniebeuge, sondern eine tiefe Verneigung. Zum Ausschnitte aus der Messe: Ich bitte wirklich die Umstände zu kennen, bevor wieder Theorien über das Papst-Verhalten angestellt werden. Der Papst kniete hier ganz korrekt zum Credo zu den Worten „Incarnatus est“ (Wie am Weihnachtstag wird auch an „Verkündigung des Herrn“ zu diesen Worten gekniet) und am Altar deshalb, weil im Ambrosianischen Ritus, den der Papst in Mailand gefeiert hat, das Credo nach der Bereitung der Gaben gebetet wird.
Auf einem Betschemel (vor dem Allerheiligsten) hätte er sich aber leichter hochziehen lassen können, da er darauf ja etwas erhöht gekniet wäre. Wie im Film zu sehen ist, fiel ihm die Kniebewegung nach unten jedenfalls nicht schwer.
Vielen Dank für den Link, aus der Messe in Mailand.
Man kann sehr gut erkennen, dass es ihm doch eine sehr große körperliche Anstrengung ist, für kurze Zeit in der Haltung zu verweilen. Er hat offensichtlich schon erhebliche körperliche Probleme dabei…das erkenne ich schon an.
Papst Franziskus will spalten, aber hat er das Recht dazu? Jesus ist gekommen um zu spalten und so ist nur seine Spaltung gesalbt. Papst Franziskus ist ein typischer Populist und so redet er nicht für Gott, sondern fürs Volk. Die Pharisäer waren auch Populisten gewesen und glaubten heilig zu sein, dabei haben sie nicht für Gott geredet, sondern nur für sich selber. Heute werden bestimmte Begriffe nur noch für Positives benutzt und andere nur noch für Negatives abgestempelt und so wichtige Begriffe komplett verfälscht. Jede Partei betreibt Populismus, ob sie will oder nicht, und so auch jeder Kirche, ob sie will der nicht. Also eine Partei populistisch zu nennen, nur um sie zu erniedrigen und die andere nicht, ist einfach nur hochmütig. Und so ist es mit anderen Begriffen. Jesus hat auch unter den Völker unterschieden, aber wenn andere es machen, dann wird ihnen Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen, wie kann das sein? Wenn wir nicht mehr unterscheiden, wie will man dann spalten und Jesus wollte doch spalten? Wer sind denn nun die wahren Pharisäer unter den Christen und allgemein? Papst Franziskus „demonstriert“ uns Bescheidenheit, damit hat er schon gesündigt, denn wenn ich Bescheidenheit demonstrieren muss, dann bin ich schon im Hochmut gelandet. Wenn ich bei Regen den Regenschirm verweigere, dann bin ich schon im Hochmut gelandet! Papst Franziskus ist eine gefährliche Person für mich, ein Wolf im Schafspelz, der sich auch Politisch äußert, was Jesus abgelehnt hat (gebt dem Kaiser.….…..) und ja, er will ganz bewusst spalten, aber welche Abspaltung ist dann wohl näher an Gott?
Wie man im Video der Mailänder Messe sieht, ist Papst Franziskus in schlechtem Allgemeinzustand: er hat Mühe sich zu erheben, wird sanft gestützt und zittert. Dennoch kann er, wenn auch unsicher knien, wie man sehen kann. Nur nicht bei der Wandlung. Warum?
Die Diskussion wird sehr kontrovers geführt, hier der Papst ohne erkennbare liturgischen Haltung vor dem Allerheiligsten und dort die Forderung nach absoluter Autorität vor dem Nachfolger Petri. Ich muss gestehen, dass auch ich immer die liturgische Haltung als einen Hinweis aud die wahre innere Haltung angesehen habe. Dieses vermisse ich bei Franziskus, aber ich vermisse noch eines an ihm sehr schmerzlich, dass er zwar das Bad in der Menge sucht, aber nicht segnet. Seine Vorgänger haben immer bei öffentlichen Auftritten den Anwesenden mit dem Zeichen größter Andacht den Segen gespendet. Wer Bilder des segnenden Pius XII gesehen hat, weiß, was ich schmerzlich vermisse. Es war das Bild eines Mannes, der erkennbar zwischen Himmel und Erde gestanden hat, der Vermittler Christi. Dieses vermisse ich bei diesem Papst in Wort und Haltung. Die Autorität wird nicht vom Amt alleine gegeben, sondern sie erwächst aus eben dieser Haltung. Es gab auch in der Vergangenheit Päpste, die zwar Macht beanspruchten. aber keine Autorität hatten und dem Amt und der Kirche mehr geschadet als genützt haben.