Hintergründe zum Papst-Interview — Scalfari: „Die Antworten des Papstes habe ich selbst formuliert“

Papst Franziskus und Eugenio Scalfari: "Ich habe die Antworten des Papstes mit meinen Worten nacherzählt, aber der Papst wollte, daß es so veröffentlich wird."(Rom) Der Grün­der der füh­ren­den lin­ken Tages­zei­tung Ita­li­ens La Repub­bli­ca Euge­nio Scal­fa­ri gab bei einem Pres­se­tref­fen eini­ge Hin­ter­grund­in­for­ma­tio­nen zum Gespräch mit Papst Fran­zis­kus preis. Dabei sag­te der Athe­ist, der aus einer Fami­lie mit alter frei­mau­re­ri­scher Tra­di­ti­on stammt: „Eini­ge Din­ge, die der Papst mir gesagt hat, habe ich nicht berich­tet und eini­ge Din­ge, die ich ihm in den Mund gelegt habe, hat er nicht gesagt“. Der Papst aber, so Scal­fa­ri, woll­te, daß das Inter­view so ver­öf­fent­licht wird.

Gestern kam es in Rom zu einer Begeg­nung zwi­schen Euge­nio Scal­fa­ri und der Aus­lands­pres­se. Den Jour­na­li­sten erklär­te Scal­fa­ri dabei die „krea­ti­ve“ Metho­de sei­ner Inter­views.

Scalfari schildert vor Auslandspresse seine „kreative“ Interviewmethode

Am Don­ners­tag, den 21. Novem­ber kam Euge­nio Scal­fa­ri, der Über­va­ter des links­li­be­ra­len Jour­na­lis­mus Ita­li­ens in die Via dell’Umiltà  (Stra­ße der Demut, die lan­ge päpst­li­che Ver­gan­gen­heit Roms begeg­net noch heu­te auf Schritt und Tritt), wo sich der Pres­se­club der Aus­lands­pres­se befin­det. Wenig „demü­tig“ stell­te er sich zwei Stun­den lang den Fra­gen der akkre­di­tier­ten Jour­na­li­sten. Gut drei Vier­tel der Zeit wid­me­te der Repub­bli­ca-Grün­der sei­nen Bezie­hun­gen zu Papst Fran­zis­kus, ihrem Ursprung, ihrer Ent­wick­lung, ihren For­men und Inhal­ten. Vor allem zwei Aspek­te in den Aus­füh­run­gen Scal­fa­ris waren in die­sem Zusam­men­hang beson­ders inter­es­sant.

Antworten des Papstes formulierte Scalfari selbst

Auf eine Fra­ge ant­wor­tend sag­te er, daß er sei­ne Inter­views immer ohne Ton­band­ge­rät und Schreib­block führt: „Ich ver­su­che die inter­view­te Per­son zu ver­ste­hen und dann schrei­be ich die Ant­wor­ten mit mei­nen Wor­ten.“ Genau so habe er es auch mit Papst Fran­zis­kus gemacht: „Ich bin jeder­zeit bereit, anzu­neh­men, daß der Papst eini­ge der von mir geschrie­be­nen und ihm zuge­schrie­be­nen Din­ge nicht teilt, aber ich glau­be auch, daß er der Mei­nung ist, daß sie, da von einem Nicht-Gläu­bi­gen gesagt, für ihn und die Tätig­keit, die er voll­zieht, wich­tig sei­en.“

Der zwei­te Aspekt betrifft die Inter­pre­ta­ti­on eines Schrei­bens, das ihm Papst Fran­zis­kus schick­te. Das Schrei­ben stammt vom 23. Okto­ber, also einen Monat nach dem Inter­view und drei Wochen nach des­sen Ver­öf­fent­li­chung durch La Repub­bli­ca. In die­sem Schrei­ben bedank­te sich Papst Fran­zis­kus für das neue­ste Buch des links­li­be­ra­len Intel­lek­tu­el­len mit dem Titel „Die Lie­be, die Her­aus­for­de­rung, das Schick­sal“. Der Papst teil­te Scal­fa­ri mit, vor allem „die hand­schrift­li­che Wid­mung zu schät­zen“. Wei­ter schrieb der Papst: „Auch mir wür­de es gefal­len, wenn wir uns erneut tref­fen könn­ten, um die The­men zu ver­tie­fen, über die wir unser Gespräch bei Ihrem jüng­sten Besuch begon­nen haben“.

Papst will Dialog mit Scalfari fortsetzen

Es folgt ein Gegen­vor­schlag des Jesui­ten auf dem Papst­thron zu einen Vor­schlag Scal­fa­ris für ein neu­es Gesprächs­the­ma: statt „Wer hat das Böse geschaf­fen?“ schlägt der Papst als The­ma: „Wer hat das Böse ver­ur­sacht?“ vor.

Und der Papst wei­ter: „Schau­en wir, ob es mir die Vor­se­hung erlaubt, einen frei­en Moment zu fin­den“, um mit Scal­fa­ri das Gespräch fort­zu­set­zen. Das Schrei­ben endet mit einem Gebets­hin­weis. Der Papst teil­te dem Athe­isten mit, für Scal­fa­ri und sei­ne „inne­re Suche“ zu beten und bit­tet Scal­fa­ri, für ihn zu beten. Scal­fa­ri kom­men­tier­te die­se Stel­le vor der Aus­lands­pres­se mit einem Lachen und den Wor­ten: „Ich bin nicht-gläu­big, des­halb bete ich nicht. Aber ich wer­de an ihn den­ken.“

Scal­fa­ri leg­te den­noch wert auf die Fest­stel­lung, daß er die Sät­ze des Pap­stes zwar „krea­tiv“ ver­mit­telt, aber inhalt­lich nicht ent­stellt habe. Er habe sie „inter­pre­tiert“, so der Doy­en der kir­chen­kri­ti­schen Pres­se. Den­noch hat Scal­fa­ri damit ein Pro­blem auf­ge­wor­fen. Ein unter Anfüh­rungs­zei­chen wie­der­ge­ge­be­ner Satz ver­mit­telt dem Publi­kum den Ein­druck einer wört­li­chen Wider­ga­be. Das Publi­kum muß sich dar­auf ver­las­sen kön­nen. Auch das Papst-Inter­view wur­de von Scal­fa­ri und La Repub­bli­ca nicht mit dem Zusatz ver­öf­fent­licht, daß es sich nur um eine freie Wie­der­ga­be des Inter­view­ers han­delt. Was grund­sätz­lich als zwei­fel­haf­ter Umgang mit dem Inter­view­ten und als Betrug am Leser gel­ten kann, wiegt bei einem Papst beson­ders schwer, da des­sen Wort für Mil­lio­nen Katho­li­ken von beson­de­rem Gewicht ist. Jede Inter­pre­ta­ti­on durch den Inter­view­er ist ein Risi­ko und Quel­le von Miß­ver­ständ­nis­sen, Ver­wir­rung und Wider­sprü­chen.

Heftige Kritik an Interview, dennoch keine Korrektur oder Erklärung

Tat­säch­lich löste das Inter­view des Pap­stes teils hef­ti­ge Reak­tio­nen in der katho­li­schen Kir­che aus. Man­che For­mu­lie­run­gen sind hart an der Gren­ze der Ortho­do­xie, ande­re schon jen­seits der­sel­ben. Ein Inter­view, das reich­lich Bauch­schmer­zen ver­ur­sach­te und von Vati­kan­spre­cher Pater Fede­r­i­co Lom­bar­di, wie in den zurück­lie­gen­den Mona­ten mehr­fach, eini­ge akro­ba­ti­sche Wort­übun­gen ver­lang­te, um zuletzt dem Inter­view als Gan­zem zwar Gül­tig­keit zu atte­stie­ren, in den Details aller­dings nicht. Des­halb wur­de es nach andert­halb Mona­ten von der Inter­net­sei­te des Vati­kans gestri­chen. Ein pein­li­cher Vor­gang. Offen­sicht­lich hat­ten gewich­ti­ge Kir­chen­ver­tre­ter und Theo­lo­gen erkannt, daß die katho­li­sche Kri­tik an dem Inter­view durch­aus berech­tigt war. Wenn es den­noch so lan­ge dau­er­te, bis man im Vati­kan reagier­te, dann hängt das mit der Tat­sa­che zusam­men, daß es der Papst selbst ist, der das Inter­view gege­ben hat­te. Wie aber umge­hen mit einem Papst, der umstrit­te­ne und zwei­fel­haf­te Aus­sa­gen trifft? Die­se Fra­ge scheint eini­gen tüch­ti­gen Mit­ar­bei­tern im Vati­kan Schweiß­per­len auf die Stirn zu trei­ben. Kri­tik eines Unter­ge­be­nen an einem Vor­ge­setz­ten ist immer risi­ko­be­haf­tet und im Fal­le eines Pap­stes zudem noch eine Fra­ge der Ehr­furcht.

Wurde das Interview vor Drucklegung dem Papst vorgelegt?

Neben den jour­na­li­stisch zwei­fel­haf­ten Metho­den Scal­fa­ris wer­fen sei­ne Hin­ter­grund­in­for­ma­tio­nen ein wei­te­res Pro­blem auf. Wenn Scal­fa­ri die Aus­sa­gen des Pap­stes mit eige­nen Wor­ten „inter­pre­tier­te“, war­um ver­lang­te der Vati­kan nicht, das Inter­view vor Druck­le­gung zu sehen und geneh­mi­gen zu kön­nen? Und war­um wur­de kein Pro­test ein­ge­legt, soll­ten Aus­sa­gen des Pap­stes „im Detail“ (Pater Fede­r­i­co Lom­bar­di) nicht kor­rekt wie­der­ge­ge­ben wor­den sein? Oder stam­men die umstrit­te­nen Aus­sa­gen, etwa zum auto­no­men Gewis­sen und zum Ver­zicht auf Bekeh­rung doch vom Papst, auch wenn sie sprach­lich mit Scal­fa­ris Wor­ten wie­der­ge­ge­ben wur­den?

War­um aber erfolg­te dann bis heu­te kei­ne Kor­rek­tur der zwei­fel­haf­ten Pas­sa­gen? Statt des­sen wur­de das Inter­view kom­men­tar­los von der Sei­te des Vati­kans gelöscht, so wie es andert­halb Mona­te zuvor eben­so kom­men­tar­los dort ver­öf­fent­licht wor­den war. Auf die­se Wei­se wirft das Inter­view wei­ter­hin vie­le Fra­gen auf und stif­tet auch wei­ter­hin Ver­wir­rung. Denn, trotz allem, aus der Welt ist es nicht, nur weil es von der Inter­net­sei­te des Hei­li­gen Stuhls gelöscht wur­de.

Wie es zum Papst-Interview kam

In die­sem Zusam­men­hang bie­tet Scal­fa­ris Plau­de­rei mit der Aus­lands­pres­se eini­ge erhel­len­de Anhalts­punk­te und lie­fert zumin­dest eine Ant­wort. Nach­dem er am 7. Juli und 7. August zwei Leit­ar­ti­kel mit Fra­gen an den neu­en Papst ver­öf­fent­licht hat­te, erhielt er einen Brief von Kuri­en­erz­bi­schof Gio­van­ni Ange­lo Becciu, den Sub­sti­tut des Staats­se­kre­ta­ri­ats. Dar­in teil­te er Scal­fa­ri mit, daß der Papst die bei­den Arti­kel gele­sen und sich ent­schlos­sen habe, ihm schrift­lich zu ant­wor­ten, aller­dings nicht sofort, weil er viel zu tun habe. Scal­fa­ri bedank­te sich schrift­lich und teil­te mit, ein direk­tes Gespräch vor­zu­zie­hen.

Für eini­ge Woche habe er nichts mehr gehört. Als das Tele­fon klin­gel­te, befand er sich gera­de im Urlaub auf Sar­di­ni­en. Sei­ne ekua­do­ria­ni­sche Haus­an­ge­stell­te rief an und teil­te mit, daß ein Brief mit dem Wap­pen des Vati­kans gekom­men sei. „Machen Sie auf“, habe Scal­fa­ri sei­nem Haus­mäd­chen gesagt. „Es ent­hielt ein erstes Blatt von Becciu unter­zeich­net, mit dem er einen Brief von Papst Fran­zis­kus über­mit­tel­te: neun Sei­ten“, so Scal­fa­ri.

Scalfaris Anruf im Gästehaus Santa Marta

Nach Rom zurück­ge­kehrt las er sich das mit 4. Sep­tem­ber datier­te Schrei­ben durch und rief im Gäste­haus San­ta Mar­ta des Vati­kans an. Er wird mit dem per­sön­li­chen Sekre­tär des Pap­stes, Msgr. Alfred Xue­reb ver­bun­den. Scal­fa­ri bedank­te sich und kün­dig­te die Ver­öf­fent­li­chung des Papst­brie­fes an, was am 11. Sep­tem­ber geschieht.

Nach eini­gen Tagen ging am 20. Sep­tem­ber ein Tele­fon­an­ruf ein. Die Sekre­tä­rin habe ihm mit auf­ge­reg­ter Stim­me mit­ge­teilt: „Der Papst ist am Tele­fon!“ Zunächst habe er an einen Scherz gedacht, an irgend­ei­ne Sati­re­sen­dung, die ihn auf den Arm neh­men wol­le. Scal­fa­ri hör­te vom ande­ren Ende der Lei­tung: „Ich bin Papst Fran­zis­kus, Guten Tag.“ Die Stim­me war unver­kenn­bar. Sie ver­ein­ba­ren einen Gesprächs­ter­min für Diens­tag, den 24. Sep­tem­ber in San­ta Mar­ta. Scal­fa­ri zum Papst: „Hei­lig­keit, ich habe gera­de gestern Ihr Inter­view in der Civil­tà  Cat­to­li­ca gele­sen.“ „Haben Sie das gan­ze gele­sen? Und Sie sind nicht ein­ge­schla­fen?“, habe Papst Fran­zis­kus gefragt. „Nein, es scheint mir von gro­ßer Bedeu­tung“, so Scal­fa­ri.

Korrektur des Interviews für Papst „reine Zeitverschwendung“

Das Gespräch im Gäste­haus des Vati­kans und auch päpst­li­che Resi­denz dau­er­te 80 Minu­ten. Am Ende frag­te Scal­fa­ri den Papst: „Hei­lig­keit, erlau­ben Sie mir, daß ich bekannt­ma­che, daß die­ses Gespräch statt­ge­fun­den hat, und auch daß ich es berich­te?“ Und der Papst: „Natür­lich, berich­ten Sie es“. Scal­fa­ri: „Ich schicke Ihnen vor­her eine Kopie“. Fran­zis­kus: „Das scheint mir doch Zeit­ver­schwen­dung“. Scal­fa­ri: „Mir scheint es kei­ne Zeit­ver­schwen­dung. Ich rekon­stru­ie­re. Sie machen die Kor­rek­tu­ren.“ Fran­zis­kus: „Wenn Sie dar­auf bestehen… aber ich wie­der­ho­le: es ist eine Zeit­ver­geu­dung. Ich ver­traue Ihnen“.

Als Scal­fa­ri das Inter­view nie­der­ge­schrie­ben hat­te, er selbst spricht lie­ber von „Gespräch“ und „Dia­log“, schick­te er es wie ange­kün­digt dem Papst zu  mit dem Hin­weis: „Ich muß Ihnen mit­tei­len, daß ich die Erzäh­lung des Dia­logs so rekon­stru­iert habe, daß er allen ver­ständ­lich ist. Berück­sich­ti­gen Sie, daß ich eini­ge Din­ge, die Sie mir gesagt haben, nicht berich­tet habe. Und daß Sie eini­ge Din­ge, die ich Sie berich­ten las­se, nicht gesagt haben. Aber ich habe sie ein­ge­fügt, damit der Leser ver­steht, wer Sie sind.“

Scalfari bittet um Druckerlaubnis — Papst gibt doppeltes „O.K.“

Nach eini­gen Tagen kam ein Tele­fon­an­ruf von Msgr. Xue­reb: „Der Papst hat sein O.K. für die Ver­öf­fent­li­chung gege­ben.“ Ob der Papst auch das Begleit­schrei­ben gele­sen habe, woll­te Scal­fa­ri wis­sen. „Das hat er mir nicht gesagt“, ant­wor­te­te Xue­reb. „Bit­te fra­gen Sie ihn“, habe Scal­fa­ri gedrängt. „Am Vor­mit­tag ist er unter­wegs. Er kommt um 14 Uhr wie­der. Dann rufe ich Sie zurück“, so der Sekre­tär aus Mal­ta.

Um 14.15 Uhr erfolg­te der Anruf: „Der Papst hat gesagt: Bestä­ti­ge das O.K.“ Am näch­sten Tag, den 1. Okto­ber wur­de das Inter­view (Gespräch/Dialog) von La Repub­bli­ca ver­öf­fent­licht. So die Schil­de­rung von Euge­nio Scal­fa­ri vor der Aus­lands­pres­se in Rom. Der Inhalt und die dar­auf fol­gen­de Kri­tik am Inter­view sind bekannt.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Una Fides

10 Kommentare

  1. Der eine will uns durch­ein­an­der­brin­gen und der ande­re ver­al­bern.
    Was den­ken die sich eigent­lich mit wem sie es zu tun haben. So nicht Freun­de der Struk­tur.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  2. Dan­ke für den Bei­trag. Nun weiss man, dass der Papst das Inter­view zu lesen bekom­men und den Abdruck geneh­migt hat. Das macht die Sache noch „bizar­rer“, um den Kom­men­ta­tor vor mir auf­zu­grei­fen. Der Jour­na­list Scal­fa­ri ist und schreibt, was er eben ist. Aber das Ver­hal­ten des Pap­stes ist schon sku­ril und besorgt. Er redet dar­auf los, weiß dass nicht wört­lich wie­der­ge­ge­ben wird, hat Gele­gen­heit zu kor­ri­gie­ren, kor­ri­giert aber nichts. Dann die Ver­öf­fent­li­chung auch durch den Vati­kan, dann die Löschung… Alles ohne Kom­men­tar. Und die umstrit­te­nen Aus­sa­gen blei­ben im Raum ste­hen und jeder kann sich dar­auf beru­fen. Wirk­lich sehr wirr und ver­wir­rend. Scha­de.

  3. Man ist ein­fach sprach­los. Sowohl, was Scal­fa­ris jour­na­li­sti­schen Arbeits­stil anbe­langt, als auch über die him­mel­schrei­en­de Fahr­läs­sig­keit die­ses Pap­stes und sei­ner Umge­bung. Fran­zis­kus wird sein Amt in kür­ze­ster Zeit pul­ve­ri­sie­ren, wenn er so wei­ter­macht. Es bleibt allein die Fra­ge: geschieht das aus Absicht oder Nai­vi­tät?

    • Das dünkt mir auch nur noch die Fra­ge zu sein. Man kann über die­sen Papst nur noch enent­setzt sein. Das ist doch mehr als merk­wür­dig, wenn sich jemand über­haupt kei­ne Noti­zen bei einem Inter­view macht. Sei­ne Inter­view­part­ner mag sich der Papst auch bes­ser her­aus­su­chen bzw. her­aus­su­chen las­sen, sofern er noch Inter­views geben will. Ein Papst äußert sich anders. Da muss jedes Wort stim­men.

  4. Erschrecken­de Offen­le­gung frei­mau­re­ri­scher Hin­ter­list, frei­lich gepaart mit eben­so erschreckend unbe­küm­mer­ter päpst­li­cher „Dia­log­kul­tur“. Ange­sichts des im Arti­kel Geschrie­be­nen müs­sen wir denn auch davon aus­ge­hen, dass die bei­den obi­gen Kom­po­nen­ten in fol­gen­der ang. Aus­sa­ge von Papst Fran­zis­kus zusam­men­ge­führt wer­den sol­len. Die „krea­ti­ve“ Hin­ter­list eines Frei­mau­rers ver­ein­nahmt den unbe­küm­mert plau­dern­den päpst­li­chen „Dia­log­part­ner“. Und dies liest sich denn in „zeit­ge­mäss dia­lo­gi­sie­ren­der“, frei­mau­re­risch „krea­tiv“ durch­setz­ten Spra­che so:
    Papst Fran­zis­kus:
    -
    „Das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil hat beschlos­sen, der Zukunft mit einem moder­nen Geist ins Gesicht zu sehen und sich für die moder­ne Kul­tur zu öffnen.Die Kon­zils­vä­ter wuss­ten, dass Öff­nung zur moder­nen Kul­tur reli­giö­se Öku­me­ne bedeu­te­te und Dia­log mit den Nicht­glau­ben­den. Seit­dem ist sehr wenig in die­se Rich­tung getan wor­den. Ich habe die Demut und den Ehr­geiz, es tun zu wol­len.“
    -

    • Wie­so frei­mau­re­ri­sche Hin­ter­list? Ein Rota­ri­er und ein Frei­mau­rer tref­fen sich, zwei die wis­sen wer sie sind und wovon sie reden, was bespre­chen, näm­lich die neue Reli­gi­on, die neue Leh­re. Der Bischof von Rom inte­griert die Frei­mau­re­rei ohne deren
      Reue Umkehr und Nach­fol­ge Jesus zu ver­lan­gen. Der Frei­mau­rer erklärt offen: ich bin ungläu­big, des­halb bete ich nicht. Das hat er sicher auch bereits in dem Gespräch schon deut­lich gemacht.
      Der Bischof von Rom setzt den­noch den Dia­log, das Gespräch fort. Aus Spaß oder zum Zeit­ver­treib? Nein! Er setzt sich an die Stel­le von Jesus und defi­niert des­sen Leib, sei­ne Kir­che neu. Wenn er mit dem Frei­mau­rer so umgeht, wer soll dann nicht auch ein­ge­la­den sein eben­falls Teil der Kir­che, ohne Reue, Umkehr und Nach­fol­ge, zu wer­den.
      Die EINEWELTKIRCHE IST GEGRÜNDET. Die Ein­la­dung ist aus­ge­spro­chen, „wer Lust hat ruft an und kommt vor­bei“
      Wie begrün­de­te der Bischof sei­ner­zeit die Tat­sa­che dass er selbst die Kom­mu­ni­on nicht spen­det? Es könn­ten ja Poli­ti­ker und ande­re VIP´s kom­men die Sün­der wären und denen kön­ne er ja nicht die Kom­mu­ni­on spen­den.
      Da ja ab jetzt das Gewis­sen ent­schei­det ist die Fra­ge der Sün­de ja auch nicht mehr von Belang. Ab jetzt kön­nen alle Sün­der kom­men, ohne Reue und Umkehr und den Bischof in der Kir­che Chri­sti auf Erden besu­chen. Er wird sie mit dem bekann­ten lächeln und den flot­ten Sprü­chen seg­nen.
      Die­sen Fre­vel wird Jesus nicht mehr in sei­ner Kir­che erle­ben, er wird nicht mehr in Ihr sein.
      Das Schis­ma ist voll­zo­gen.

      • Ich ver­ste­he gut Ihre Argu­men­te, und man kann wei­te­re hin­zu­fü­gen. Den­noch hal­te ich die Rede vom Schis­ma für ver­früht. Mir scheint, um ein Schis­ma fest­stel­len zu kön­nen, müss­te die kirch­li­che Auto­ri­tät von den Katho­li­ken Gehor­sam in einer Sache ver­lan­gen, die gegen gött­li­ches Gesetz geht. Das scheint mir aber nicht gege­ben zu sein. Die­sen Gehor­sam, der ein unrecht­mä­ßi­ger, fal­scher Gehor­sam wäre, müss­ten die Katho­li­ken dann ver­wei­gern. Das wür­de, wenn der Fall ein­trä­te und so wie die Ver­hält­nis­se lie­gen, aber nur eine Min­der­heit tun. Dann hät­ten wir das Schis­ma. Die Mehr­heits­kir­che –mit Papst an der Spit­ze– wür­de dann schis­ma­tisch sein. Was mei­nen Sie?

  5. Aus der Leh­re­rin der Welt ist eine Schwatz­tan­te gewor­den.
    Trö­sten wir uns, daß dies kein irrever­si­bles Gesche­hen ist.

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