(London) Der wegen Ungehorsam aus der Priesterbruderschaft St. Pius X. ausgeschlossene Weihbischof Williamson will in den nächsten Tagen Deutschland besuchen. Er will Priester und Laien der Piusbruderschaft treffen, um deren Spaltung voranzutreiben. Geplant scheint unter anderem die Weihe einer Kapelle in einem kleinen Kloster in Häusern. Ähnlich wie bei den Karmelschwestern von Brilon hatte der eingesetzte Hausspiritual die Trennung von der Priesterbruderschaft St. Pius X. eingeleitet, dies aber bereits vor Jahren, weil die Priesterbruderschaft St. Pius X. den Sedisvakantismus ablehne.
Bischof Williamson wird auch die Schwestern in Brilon Wald besuchen, die sich vor kurzem von der Priesterbruderschaft St. Pius X. trennten. Eine andere Station wird voraussichtlich Wigratzbad sein. Dort hat vor kurzem ein Priester im 25. Jahr seiner Weihe eine sedisvakantistische Gemeinde, ca. 50 Personen, übernommen. Zuvor betreute er für die Priesterbruderschaft St. Pius X. Gläubige in Überlingen. In Konstanz gründete er den Verein Sankt Thomas von Aquin e. V., um auch dort Fuß zu fassen. Er ist seit Jahren mit dem Spiritual des Klosters in Häusern in engem Kontakt und predigt dort den Schwestern regelmäßig die Exerzitien. Er verließ schon einmal die Bruderschaft, kehrte aber noch einmal zu ihr zurück. Seit einiger Zeit betet er in der Heiligen Messe nicht mehr für den Papst, was von den Oberen und seinen Mitbrüdern sehr kritisch gesehen wurde.
Bischof Williamson wird zu einem Privatbesuch [Update 24.4 8:25: 1. und 2. Mai] in [Update 25.4. 23:45 Ober-Ramstadt Brombachtal] erwartet, wo er ein frisch vermähltes Ehepaar besucht, das sich ursprünglich von ihm in einer Kapelle der Priesterbruderschaft St. Pius X. trauen lassen wollte. Dies verbot der deutsche Distriktobere der Priesterbruderschaft St. Pius X., Pater Franz Schmidberger, worauf der Prior von Rheinhausen das Paar vermählte. [Update 24.4 8:25: Aus dem privaten Treffen wird versucht eine zweitätige Tagung mit Vorträgen und gemeinsamen Spaziergang mit Bischof Williamson zu organisieren. Die Anmeldungen scheinen nicht so zahlreich zu sein. Es werden bereits Familien angesprochen die fest in der Priesterbruderschaft St. Pius X. verbunden sind.]
Der Streit zwischen den Oberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. und dem Lager um Williamson eskaliert weiter. Eine Spaltung oder Abtrennung dieser Gruppe steht unmittelbar bevor. Auf einer Hochzeit, die vor kurzem stattfand, kritisierte ein deutscher Prior offen den Generaloberen der Priesterbruderschaft, Bischof Bernard Fellay als „Veräter“. Gleiches wurde bereits von einem Priester während der letztjährigen Pfingstwallfahrt gesagt. Beobachter deuten dies auch als Drohkulisse, um den Oberen eine bestimmteMeinung aufzuzwingen, ohne selbst die Piusbruderschaft verlassen zu wollen.
Auf der erwähnten Hochzeit waren zahlreiche Priester anwesend, die bereits vor Jahren, weit vor den Gesprächen mit dem Vatikan, die Priesterbruderschaft verlassen hatten und Priester, die erst vor kurzem die Bruderschaft verließen und offiziell den derzeitigen Kurs der Priesterbruderschaft als „modernistisch“ brandmarken. Einige dieser Priester wandten sich nach dem Weggang zunächst erstaunlicherweise dem Vatikan näherstehenden Gemeinschaften zu, verließen diese aber wieder schnell, um als „vagantes“ weiter zu suchen.
Laien, sie sich offen sedisvakantistisch positionieren, erteilt der deutsche Distriktobere Hausverbot. Sie dürfen in den konkrete Fällen derzeit noch die Sakramente in den Kapellen der Piusbruderschaft empfangen, aber keine Schriften verteilen und nicht zur Unruhe aufstacheln. Solche Maßnahmen sind nichts besonderes und wurden von Distriktoberen seit der Gründung der Piusbruderschaft immer wieder verhängt.
Ein mit Hausverbot belegter Laie soll die Reise von Bischof Williamson mitorganisiert haben. Bischof Williamson wird mit der Reise offenbar prüfen, mit wieviel und welcher Unterstützung er in Deutschland rechnen kann.
Die meisten „Priester im Widerstand“ fielen bereits seit Jahren wegen Ungehorsams und maßloser Kritik gegenüber Oberen auf. Versetzungen und Zusammensetzung von Prioratsgemeinschaften waren häufig die Hauptkritikpunkte. Ob die „Widerstandspriester“ sich einer Autorität unterstellen oder ihre eigenen Initiativen gründen, bei denen sie sich selbst die einzige Autorität sind, bleibt abzuwarten.
Da sich die „theologische“ Begründung des „Widerstandes“ auf dünnem Eis bewegt und die Gespräche zwischen dem Vatikan und der Priesterbruderschaft St. Pius X. falsch interpretiert zu werden scheinen, sieht der derzeitige Obere des deutschen Distrikts, Pater Franz Schmidberger, den Konflikt eher auf persönlicher Ebene: „Eigensinn, Rechthaberei, Besserwisserei, Kritiksucht, falsche Dialektik, Spott und Häme“, beschrieb er im Vorwort des Mitteilungsblattes im April 2013 das Verhalten.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. erduldet seit ihrer Gründung Angriffe auf die Oberen, einerseits von progressistischer, auf der anderen von sedisvakantistischer Seite. Deshalb werden seitens der Priesterbruderschaft regelmäßig Artikel, wie Rechtmäßiger Ungehorsam gegen die Autorität und Mgr. Lefebvre: Über die Verhandlungen mit Rom veröffentlicht.
Bischof Williamson erweitert bereits seit Wochen in seinen regelmäßig erscheinenden Eleison-Kommentare seine Position Richtung Sedivakantismus und beginnt sich von Erzbischof Lefebvre abzugrenzen. Vermutlich versucht er die von ihm gegründete St. Marcel Initiative zum weltweiten Zentrum des Sedisvakantismus der Zukunft auszubauen.
Seit ihrer Gründung der Bruderschaft 1970 durch Erzbischof Marcel Lefebvre verließen jedes Jahr zwei, drei Priester je Distrikt die Priesterbruderschaft St. Pius X., weil sie mit ihren Oberen unzufrieden waren, oder sie wurden ausgeschlossen, weil sie sich weigerten, „dem rechtmäßigen Oberen den nötigen Respekt und Gehorsam zu erweisen“.
Zur Piusbruderschaft gehören nach eigenen Angaben von 2012 weltweit 569 Priester. Die Zahl der Gläubigen, die sich zu ihr verbunden ist, soll nach Angaben von Kardinal Darào Castrillón Hoyos von 2007 etwa 600.000 Personen umfassen, davon 100.000 in Frankreich. Andere Quellen nennen 150.000 Anhänger.
Blogs und Foren des „Widerstandes“ nennen derzeit 22 Priester, die weltweit dieser Richtung zugehörig sein sollen.
Bischof Williamson wurde im Januar vom Amtsgericht Regensburg wegen Volksverhetzung zu einer Geldstrafe von 1800 Euro verurteilt. Das Amtsgericht begründete die relativ geringe Geldstrafe damit, daß Williamson nach Ansicht des Gerichts derzeit über kein Einkommen verfüge. Gegen das Urteil legte Williamson Berufung ein.
[Update 17:06 Uhr: Der Besuch Williamson in Deutschland wird den Aussöhnungsprozeß zwischen der Priesterbruderschaft St. Pius X. und dem Vatikan enorm erschweren, wenn nicht sogar beenden, was ganz sicher seine Absicht ist.
So schreibt er in seiner Kolumne vom 9. März „Tatsächlich brachten die freundschaftlichen Kontakte zwischen Rom und der Bruderschaft im Januar 2009 einen solchen Prozeß in Gang. Nur ein gewisser Ausbruch der schrecklichsten Häresie der Neuzeit – des „Antisemitismus“ – mitten aus der Bruderschaft lähmte diesen Prozeß. Doch entweder ist eine katholische Versöhnung mit dem Zweiten Vatikanum kein Problem, oder aber die göttliche Vorsehung bewirkte den erwähnten „Ausbruch“, denn er verhinderte – wenigstens für eine Weile – die falsche Versöhnung.“ In dem am 9. Februar veröffentlichten Kolummne schreibt er: „Und jede historische Wahrheit basiert auf Beweisen, wovon die zuverlässigsten aus den materiellen Überresten der Vergangenheit bestehen, weil sie prinzipiell von menschlichen Gefühlen unabhängig sind.“
Bischof Williamson war es nach seinen eigenen Worten egal, ob seine Aussagen in Deutschland verbreitet werden würden oder nicht, er ging sogar von einer Veröffentlichung seiner Worte aus, da er mit Hilfe der Holocaustleugnung ein anderes Ziel verfolgte, nämlich die Torpedierung der Gespräche zwischen Rom und der Priesterbruderschaft. Diese Intention dürfte dem sogenannten Dolus eventualis entsprechen, nach welchem der Täter den Taterfolg als Folge seines Handelns ernsthaft für möglich hält und ihn zugleich billigend in Kauf nimmt und sich damit abfindet. Anders ausgedrückt: Bischof Williamson hat eine Straftat bewußt als Provokation begangen, um einen anderen Zweck, die Torpedierung der der Gespräche zwischen Rom und der Bruderschaft zu erreichen.
Daß Bischof Williamson in diesem Zusammenhang einerseits auf die Offenbarung göttlicher Wahrheiten beruft, andererseits sein Handeln als von der göttlichen Vorsehung inspiriert ansieht, ist ein interessanter Einblick über seinen Geisteszustand.]
Text: Linus Schneider
Bild: Jens Falk
Ich habe gedacht, für Holocaust Leugner könne ein Einreiseverbot verhängt werden; immerhin leugnet Weihbischof Williamson den Holocaust nach wie vor…
Nassauer, er hat dies aber in englischer Sprache im schwedischen Fernsehen getan. Daher kommt Volksverhetzung hierzulande nicht in Betracht. Außerdem war es eher eine Teilleugnung als eine Komplettleugnung. Die Auferstehung des Herrn hat er auch noch nicht geleugnet. Man sollte ihm also eine Chance geben.
Vor mir liegt das Buch „Damit die Kirche fortbestehe“, Untertitel „S.E. Erzbischof Marcel Lefebvre der Verteidiger des Glaubens, der Kirche und des Papsttums“. Sein Brief an die künftigen Bischöfe beginnt: (…) Liebe Freunde! Da der Stuhl Petri und die amtlichen Stellen in Rom von antichristlichen Kräften besetzt sind, schreitet die Zerstörung der Herrschaft Unseres Herrn sogar innerhalb Seines Mystischen Leibes auf Erden rasch voran, besonders durch die Zerstörung der heiligen Messe…“, S. 667. Damit kein falscher Eindruck entsteht , zitiere ich einen anderen Halbsatz: „Ich beschwöre Sie, dem Stuhl Petri und der römischen Kirche, der „mater et magistra“ aller Kirchen, fest verbunden zu bleiben, und zwar im integralen katholischen Glauben…“ S. 668.
Ich denke, diese Zeilen zeigen, unter welcher Spannung die FSSPX steht, welche Gratwanderung sie zu vollbringen hat.
Umso bedauerliche finde ich es, dass ein Kurswechsel Rom gegenüber, den die Leitung vorgenommen hat, nicht nur nicht diskutiert werden darf, sondern dass er gar nicht offiziell mitgeteilt wird. Den Kurswechsel kann ich zusammenfassen: Erzbischof Lefebvre war nicht bereit, mit dem ‚modernistischen Rom‘ ein praktisches Abkommen abzuschließen bei bestehenden Differenzen im Glauben.Nicht im letzten Abschnitt seines Lebens!
Die Frage, welche Folgen eine Personalprälatur der FSSPX für die Gläubigen gehabt hätte oder in Zukunft haben könnte, gerade auch im deutschen Sprachraum, wurde bisher mit keiner Silbe gestellt. Ich komme aus der Mitte der Konzilskirche, und ich kann nur sagen, das ist äußerst beunruhigend.
Man muss keine Anhängerin von Bischof Wiliamson sein, um zu verstehen, dass diese Situation notwendig zur Unruhe führen muss.
Cuppa, Sie wollen es noch immer nicht wahrhaben, dass die abgeschwächte Form einer Personalprälatur (ebenso die Präambel) erst im Schwange war, als Benedikt bereits das Heft des Handelns aus der Hand genommen war. Hätte es dieses unsägliche Interview von Williamson, indem er, wie er jetzt ganz unverblümt zugibt, die Holocaustrelativierung nur vorgenommen hat, um die Einigungsbemühungen zu torpedieren, nicht gegeben, wäre schon zu diesem frühen Zeitpunkt eine Wiedereingliederung der FFSPX in Form eines kurialen Überrschaungscoups möglich gewesen. Alle Anzeichen sprechen dafür, dass eine Lösung für die gesamte Tradition unter führender Beteiligung der FSSPX dann – nach dem Vorbild der rückkehrwilligen Anglikaner – ein eigenes Personalordinariat mit der Gewährung von litugischen und kanonischen Eigenrechten gewesen wäre. Man hätte damals noch genügend Zeit gehabt, sich unter dem Pontifikat Benedikts zu konsolidieren und stünde jetzt bestimmten Restaurationsbemühungen der Hermeneuten des Bruchs nicht einfluss- und machtlos gegenüber. Aber genau das galt es zu verhindern. Und Williamson hat hier – womöglich im Auftrag vatikanischer Kreise und weltlicher Geheimdienste – mit seinem verheuchelten Interview ganze Arbeit für die Feinde der Tradition geleistet. Man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen, bevor man es ausspuckt, um sich nicht übergeben zu müssen, in welchem Mass dieser Mann nicht nur seine Anhänger hinters Licht geführt hat (denn die Holocaustrelativierung war für ihn ja nur Mittel zum Zweck), sondern welch fundamentalen Schaden er der FSSPX, der gesamten Catholica und dem Pontifikat Bendedikts bereitet hat. Jeder Farbbeutel auf Kirchen der FSSPX geht auf das Konto dieses Mannes. Wer an ihm immer noch als Verteidiger der Tradition festhält, muss so naiv und leichtgläubig sein wie die Nonnen von Brilon. Die FSSPX tat gut daran, diesen Maulwurf aus ihren Reihen auszuschließen!
@hicesthodie:
Sie sollten sich erst einmal über die Tatsachen informieren, ehe Sie zu solchen Dingen äußern. Die Tatsachen sind nun folgende:
Das fragliche Interview fand einige Monate VOR der päpstlichen Aufhebung der Exkommunikationserklärungen statt, es waren die schwedischen Journaillen, die um das Interview gebeten hatten, und in Sachen nationalsozialistische Judenverfolgung sprachen sie Bischof Williamson auf Aussagen an, die dieser bereits vor Jahren geäußert hatte. Zu dem Zeitpunkt, als das Interview geführt wurde, konnte Bischof Williamson kaum etwas von der anstehenden Exkommunikationsaufhebung wissen. Ihre Behauptung, Bischof Williamson habe mit dem Interview absichtlich die Einingungsbemühungen torpediert, wird durch diese Tatsachen ad absurdum geführt. Ebenso absurd ist Ihre Behauptung, Bischof Williamson hätte eine bewußte Torpedierung durch das Interview selbst zugegeben. Das konnte er gar nicht ‑wie gezeigt- , und das sagte er auch nicht. Lesen Sie künftig bitte sorgfältig.
Ihre Behauptung, Papst Benedikt XVI. habe zur Zeit der Präambel das Heft nicht mehr in der Hand gehabt, ist ebenso haltlose Spekulation wie Ihre Behauptung, ohne dieses Interview wäre die Piusbruderschaft in die katholische Kirche „wiedereingegliedert“ worden. Schon die Aufhebung der Exkommunikationserklärungen sorgte doch für einigen Wirbel – bevor die schwedischen Journaillen das Interview mit Bischof Williamson veröffentlichten.
Und wie man sich dazu versteigen kann, Bischof Williamson einen „Auftrag vatikanischer Kreise und weltlicher Geheimdienste“ zuzuschreiben …
Wenn man schon unbedingt nach Geheimtätigkeiten forschen möchte, wäre die Frage weitaus angebrachter, was oder wer die schwedischen Journaillen dazu bewog, Bischof Williamson um jenes Interview zu bitten.
Übrigens: Wenn jemand ermordet wird, geht das auf das Konto des Mörders. Und wenn Kirchen der Piusbruderschaft mit Farbbeuteln beworfen werden, geht das auf das Konto der Farbbeutelwerfer.
Werter Seefeldt, hören Sie doch auf, den Empörten zu spielen. Ich lese sorgfältig: „Nur ein gewisser Ausbruch der schrecklichsten Häresie der Neuzeit – des „Antisemitismus“ – mitten aus der Bruderschaft lähmte diesen Prozeß.“ Williamson gibt es doch offen zu, dass er dieses Holocaustrelativierungsinterview bewusst gewährt und selbiges unter teuflischer Kalkulation der Folgen als Zeitbombe gegen die Aussöhnungsbemühungen mit Rom, von denen er natürlich frühzeitig wusste, hinterlegt hat. Wer dann diese Bombe zündete, dreimal dürfen Sie raten! Den Rest hat die mediale Empörungsindustrie (deren sich bestimmte klerikale Kreise ja vorzüglich zu bedienen wissen, wenn es darum geht, ihre kirchenpolitischen Vorstellungen durchzusetzen) und Frau Merkel mit ihrer unverschämt anmaßenden öffentlichen Papstohrfeige erledigt. Damit waren im Grunde die Pläne zur Errichtung eines Personalordinariates für die Tradition nach dem Vorbild der Anglikaner gescheitert. Das können Sie natürlich als Spekulation zurückweisen, dann müssen Sie mir aber erklären, weshalb ein Papst wie Benedikt einen erneuten, derart umfassenden und für ihn so heiklen Neustart des Versöhnungskurses unternahm, wenn am Ende nur die bereits gescheiterte Lösung von 1988 aufgewärmt werden sollte. Nein, das Williamson-Interview hat ursächlich zum Scheitern des großzügigen benediktinischen Wiedereingliederungskonzeptes für die Tradition und damit letztlich zum Scheitern einer erfolgreichen und so notwendigen Relativierung des Konzils und der damit einhergehenden Konsolidierung des Katholischen beigetragen. Was die Farbbeutel und die Schuldfrage betrifft, so liegt hier ein „scandalum activum indirectum“, zumindest aber ein „scandalum pusillorum“ seitens des Bischofs vor.
Mit keiner Zeile hat Bischof Williamson etwas davon gesprochen, daß er „bewußt“ jenes Interview gewährt hätte.
Zum Großteil ging es in diesem Interview um religiöse Themen, erst zum Schluß brachten die Journaillen ‑eben nicht Bischof Williamson!- die Rede auf jenen Teilaspekt des 2.Weltkrieges.
Bischof Williamson konnte zur Zeit des Interviews gar nichts davon ahnen, daß die päpstliche Aufhebung der Exkommunikationserklärungen in einigen Monaten kommen würde.
Wäre es wirklich um die Torpedierung der Einigung zwischen Rom und Econe gegangen, wäre das Interview früher veröffentlicht worden – dann wäre es auch nicht zu der Aufhebung der Exkommunikationserklärungen gekommen, die eine zwingende Voraussetzung für jene Einigungsgespräche war. Das Interview wurde aber erst NACH der Aufhebung jener Erklärung veröffentlich, und damit wird auch der Zweck des Ganzen klar: Es ging ausschließlich darum, Papst, Kirche, Bischof Williamson und die Piusbruderschaft zu verteufeln.
Die Einigung war Papst Benedikt ein Herzensanliegen. So wie dieser Papst die Annäherung an die Orthodoxen suchte, so wie er jene Anglikaner aufnahm, so wollte er auch die Piusbruderschaft wieder aufnehmen können.
Er – aber beileibe nicht die gesamte Kurie. In der Kurie können Sie DIE Ursache für das Scheitern finden.
Nochmals zur Ursache des Scheiterns: Der eigentliche Grund ist jene „Präambel“, die nicht einmal von dem Generaloberen der Piusbruderschaft angenommen werden konnte.
Es bleibt lediglich zu fragen, warum die Präambel als Bedingung vorgelegt wurde.
Wollte „Rom“ (nicht unbedingt der Papst!) damit bewußt eine Einigung unmöglich machen, oder dachten die „Römer“, dem Generaloberen ein Schriftstück aufzwingen zu können, das der Piusbruderschat jeglichen theologischen Boden entzogen und damit ihren sicheren Untergang eingeleitet hätte?
Das ist es.Und dieses schöne und grossartige ‚Buch ‘ Damit die Kirche fortbestehe‘ ist seit einiger Zeit in den Schriftenständen der Priorate und Kapellen dieser FSSPX kaum mehr aufzufinden.I n BASEL JEDENFALLS HABE ICH NIX mehr davon gesehen.Dafür allerhand Zeugs,dass man auch in jedem „KONSERVATIFEN BUCHLADEN der sich noch katholisch nenn“ ZU FINDEN IST.Ende der Durchsage
es ist wirklich unglaublich was im rechten rand der kirche so abgeht!lauter spinner.das ist auch ein grund warum die alte messe so schelcht ankommt.es ist weniger die messe an sich sondern das umfeld,die gläubigen und der zank zwischen den einzelnen gruppen.
ich leibe die alte messe aber das drum herum-obwohl es sich bei der fssp eher um weniger schimmes handelt-belnde ich einfach aus.ich lasse mich weder überzeugen von warnungen und komischen privatoffenbarungen noch instrumentalisieren!
ich finde es echt schade was im tradi bereich so abgeht.das hat mit christentum nur noch wenig zu tun!hier wird eine messe instrumentaliesiert und das ist verwerflich!
aber es beruhigt mich zu sehen dass die traditionalisten nur eine kleine minderheit innerhalb der kirche sind deshalb kann ich darüber auch schmunzeln!
Ich hätte auch kein Problem damit, wenn Katholiken ab und zu die alte Messe besuchen, ich hatte noch meine Erstkommunion in diesem Ritus gefeiert, aber ich habe Probleme damit, was die Tradis daraus machen und welche Leute die alte Messe besuchen und wie das alles instrumentalisiert wird zu Hetze und Hass.
Und auch eine oder mehrere Hochzeiten. Ich kenne Paare, die ihre Eltern mit priesterlicher Assistenz von ihrer Hochzeit ausluden, weil es den Eltern zuvor aufgefallen war, dass die kleine Braut in der Familie des Bräutigams alles befehligen wollte, zudem die Eltern mehrfach nicht grüßte, die Eltern des Sohnes im eigenen Haus lauthals zurechtwies und weitere Unsäglichkeiten, richtig nach ’68-er Manier!!! Daraus wurde eine Ausladung der Eltern und eine Tradi-Hochzeit mit der Assistenz eines oder mehreren Priester eines Tradi-Ordens. Das junge Paar sich unter göttlichem Segen wähnend lehnt jede Annäherung der Eltern ab. Das alles mit Bezugnahme auf sein angebliche allein heiligmachende und über alles erhabene Stellung in der Tradi-Szene. Es wandte sich von den Eltern ab mit der Begründung, die seien Sünder und angesichts der Sünde müsse es so handeln. Darüber sagt St. Augustin: „Groß ist die Sünde des Hochmuts, und ist der Grund und der Ursprung aller Sünden.“
Hochmut kommt vor dem Fall! In den letzten Jahren konnten die Tradis unter den jungen Leuten ein paar Anhänger rekrutieren, nachdem es unter dem letzten Pontifikat plötzlich „in“ war, traditionalistisch zu sein und alles, was mit dem Konzil zu tun hatte, als vorgestrig erklärt wurde.
Traditionalistisch galt plötzlich als modern!
Ich denke auch, dass sich manche mit Profilneurose diesen kirchlichen Randgruppen, die nach der Definition eines Wiener Theologen und Psychologen sogar sektenhafte Züge vorweisen, angeschlossen haben. Auffallend groß ist die Zahl der Neukathekumenen unter solchen „Gurus“. Es ist traurig zu sehen, wie die Spaltung der deutschen kath. Kirche die Leute zum Spielball von der Politik, er Gruppen und Sekten werden lässt. Da war ’68 sehr erfolgreich. denn in Deutschland wir alles militant gemacht.
Entschuldigung, das ist die Messe der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche – eigentlich nichtmal die ‚Messe von Trient‘, denn auf diesem Konzil wurde sie nur, sozusagen, standardisiert, vereinheitlicht, und war da schon seit mehr als 1ooo Jahren DIE Messe, nee, ich wage zu sagen, da schon seit 15oo Jahren, in einer kontinuierlichen Entwicklung! Das ist DIE Messe DER EINEN KIRCHE!!!
@bavaria
Wie schön für Sie und Ihresgleichen!
Die Kritiker und Abweichler in der Piusbruderschaft sind eine kleine und eigentlich unbedeutende Gruppe, aber durch den Wirbel, den sie verursachen erzeugen sie bei manchen eine Verunsicherung, die der geringen Zahl nicht gerecht wird.
Viele von Ihnen erkennen den Papst nicht als Papst an und sagen dasselbe über den Vorgänger Benedikt. Sie zeigen somit kein kirchliches Denken mehr und lösen sich auch von der Haltung von Erzbischof Lefebvre in der Frage des Sedisvakantismus, dessen Geist sie doch ansonsten heute in der Piusbruderschaft so verraten sehen und sich für dessen wahre Nachfolger halten.
Sie können außer ein paar versprengten Priestern keine flächendeckenden Alternative bieten und kein Priesterseminiar. Sie sind zum Scheitern verurteilt und laufen Gefahr als kleine Randgruppe immer extremer und sektiererischer zu werden.
Sie verwenden viel Energie auf einen aussichtslosen Kampf.
Ich schätze die relative Ausgewogenheit der Piusbruderschaft – die mir gerade in diesem Kampf klar wird – und deren klare Abgrenzung gegenüber Sedisvakantisten. Selbstverständlich ist nicht alles perfekt in der Piusbruderschaft, da auch sie aus erbsündlich belasteten Menschen mit Fehlern besteht, aber unter allen Angeboten in der kath. Tradition bietet sie mir das beste Bild und die klügste Haltung und Ausrichtung in der Kirchenkrise.
Die Petrusbruderschaft auf der anderen Seite der Kritikere z.B. kritisiert die krassen Mißstünde in der kath. Kirche kaum und geht viele faule Kompromisse ein (die neue Messe wird zu wenig kritisiert). Kritik ist aber angesichts der Lage eine Pflicht der Liebe (selbstverständlich immer freundlich und sachlich).
Ihren Ausführungen kann man nur beipflichten!
Sehr richtig, nur bitte auch die Ecclesia Dei Gemeinschaften gerecht bewerten… Sie sind momentan in einem kirchenrechtlichen Schwebezustand. Ihr Status sollte, so gehe ich stark davon aus, gemeinsam mit der FSSPX geklärt werden. Dazu ist es Dank dieses Mannes da oben nicht gekommen. Anstatt nun über sie die Nase zu rümpfen, sollte man das Gute anerkennen, dass sie vielfach still im Verborgenen leisten und die Zusammenarbeit mit ihnen suchen und sie im brüderlichen Gespräch vor Vereinnahmungen von falscher Seite zu schützen suchen. Denn dass die Hermeneutiker des Bruchs mit Eifer daran arbeiten, die Ecclesia Dei Gemeinschaften von Innen heraus zu zerstören, dessen bedarf es keiner Phantasie. Zusammenarbeit mit allen Kräften der wahren Catholica, darum sollten sich die Mitglieder der FSSPX jetzt bemühen, damit die zarten Knospen des benediktinischen Frühlings den Eiseshauch des zurückkehrenden Winters überstehen und – gebe es Gott – irgendwann für die gesamte Kirche Früchte tragen.
Es überrascht schon längst nicht mehr, wie unsachlich und bösartig über Gegner des Generaloberen geschrieben wird. Statt Sachaussagen böse persönliche Herabsetzungen – warum wohl?
Was nun den hier angesprochenen Geisteszustand von Bischof Williamson betrifft: Bischof Williamson ist bei glasklarem Verstande und hochintelligent, intelligenter jedenfalls als seine Feinde.
Ich finde nur Sachaussagen! Ich kann sehr vieles selbst bezeugen. Ich kenne die einzelnen Verhaltensweisen ebenso, wie die sedisvakantistische Tendenzen der beteiligten Priester. Eine Herabsetzung ist nicht zu finden, außer natürlich man hat Probleme mit Tatsachen und Wahrheit.
„Ich finde nur Sachaussagen“ – soso.
Na denn:
*
„Eine Spaltung oder Abtrennung dieser Gruppe steht unmittelbar bevor“
Das ist keine Sachaussage, sondern eine Vermutung.
*
„Beobachter deuten dies auch als Drohkulisse, um den Oberen eine bestimmteMeinung aufzuzwingen, ohne selbst die Piusbruderschaft verlassen zu wollen.“
Auch das ist keine Sachaussage, sondern Unsinn. Wie soll dem Oberen eine Meinung aufgezwungen werden?
*
“ Bischof Williamson wird mit der Reise offenbar prüfen, mit wieviel und welcher Unterstützung er in Deutschland rechnen kann.“
Auch das ist keine Sachaussage, sondern bloße Spekulation.
*
„Die meisten „Priester im Widerstand“ fielen bereits seit Jahren wegen Ungehorsams und maßloser Kritik gegenüber Oberen auf.“
„Da sich die „theologische“ Begründung des „Widerstandes“ auf dünnem Eis bewegt“
Das sind ebenfalls keine Sachaussagen, sondern bloß Wertungen, ausgesprochen zweifelhafte obendrein.
*
„sieht der derzeitige Obere des deutschen Distrikts, Pater Franz Schmidberger, den Konflikt eher auf persönlicher Ebene: „Eigensinn, Rechthaberei, Besserwisserei, Kritiksucht, falsche Dialektik, Spott und Häme“
Immer wieder dasselbe. Irgendwo scheint da ein Sprung in der Platte zu sein. Sachgehalt: 0, Wahrheitsgehalt: ebenfalls 0.
*
„Bischof Williamson erweitert bereits seit Wochen in seinen regelmäßig erscheinenden Eleison-Kommentare seine Position Richtung Sedivakantismus und beginnt sich von Erzbischof Lefebvre abzugrenzen.“
Gleich zwei Lügen in einem Satz. Bischof Williamson ist weder Sedisvakantist noch grenzt er sich von Erzbischof Lefebvre ab, vielmehr hält er dem Erzbischof und dessen Kurs die Treue, im Gegensatz zum Generaloberen.
*
“ ist ein interessanter Einblick über seinen Geisteszustand“
Das ist nun eine bösartige Beleidigung, absolut unzutreffend obendrein. Bei dieser Gelegenheit sei an die Bergpredigt erinnert, an das, was Christus über jene sagt, die andere als Narren beschimpfen.
Und das sollen dann „nur Sachaussagen“ sein .
Da hier soviel von Piusbrüdern die Rede ist, die die Bruderschaft verließen, aber überhaupt nicht von Piusbrüdern, die aus der Bruderschaft ausgestoßen wurden:
Gibt es Statistiken, wieviele Piusbrüder in den letzten Jahren austraten und wieviele ausgestoßen wurden? Wäre doch mal interessant …
Ich bin dabei. Wann und wo erstellen wir die Statistik?
Das interessante dabei wird sein: den offiziellen Grund, den angegebenen Grund der „Widerständler“ und ihr heutiges tun aufzuzeigen.
Die Statistik würde im wesentlichen den Artikel bestätigen: Egal welcher Inhalt, es geht bei den meisten „Widerständlern“ um das persönliche Problem der Autoritätsanerkennung, theologische Fragen wurden eisdünn vorgetragen.
Fast alle Priester die gegangen sind, oder ausgeschlossen wurden sind mal da und dort gewesen, überall das gleiche Probleme mit Autorität.
Die Geschichte wiederholt sich nur.
Die Statistik kann nur erstellen, wer die Daten dazu hat.
Die theologischen Gründe der „Widerständler“ sind keineswegs „dünn“, sondern entsprechen denen Erzbischof Lefebvres.
Zur Formulierung „eisdünn“: In Grönland und der Antarktis ist das Eis mehrere Kilometer dick …
Ihre Behauptung über das „Da- und Dortsein“ der gegangenen oder ausgeschlossenen Piusbrüder ist auch wieder einmal nur leeres Stroh.
In den letzten Monaten habe ich immer nur von Ausstoßungen, aber nichts von Austritten aus der Piusbruderschaft gelesen. In obigem Artikel wird aber ausschließlich von Ausgetretenen geschrieben. Da wäre es schon interessant, wie sich das mit den Austritten (?) und Ausstoßungen wirklich verhält.
„Die theologischen Gründe der „Widerständler“ sind keineswegs „dünn“, sondern entsprechen denen Erzbischof Lefebvres.“ Nein! Ganz sicher nicht.
Wenn ich Erzbischof Lefebvres Schriften lese und beispielsweise Schriften von Bischof Williamson, komme ich nicht an der Feststellung vorbei, daß die Schriften von Erzbischof und Bischof einander entsprechen.
Ganz im Gegensatz dazu beispielsweise die „Doktrinelle Erklärung“, mit der der Generalobere am 11.VI.2012 nach Rom in der Hoffnung reiste, mit ihr sich mit den Römern einigen zu können, von der er selbst öffentlich sagte, „sie kann mit dunkel getönter oder mit rosaroter Brille gelesen werden.“ So etwas hätte Erzbischof Lefebvre niemals losgelassen, so etwas steht in krassem Widerspruch zu Leben und Werk des Erzbischofs.
Man kann dem derzeitigen Generaloberen ja einiges vorwerfen, eines aber nicht: gänzliche Lernunfähigkeit. Gerade seine „Doktrinelle Erklärung“ und seine Beschreibung dieser zeigen, daß er durchaus lernen kann – in diesem Falle von Rom, von der konziliaren und nachkonziliaren Mehrdeutigkeit seiner Aussagen und Schriften. Der Geradlinigkeit Erzbischof Lefebvres entspricht das freilich keineswegs.
Und nun wird es brisant: Ober-Ramstadt gilt als Hochburg der „Rosa Tradition“. Ich habe imme mehr die Erkenntnis, daß wahre Sedisvakantisten, die sich irgend einen „formalen“ Anlaß suchen, eine Gelegenheit nutzen wollen, sich mit der FSSPX zu dividieren. Und dann kommt natürlich der Verdacht, daß es sich bei manchen Sedisvakantisten um moralisch problematischer Weise verhalten, besser gesagt, gegen die moralische Ordnung der Kirche aller Zeiten sich systematisch auflehnen.
Es hilft nicht dort, versuchen zu versöhnen, wenn man systematisch die Spaltung sucht. Ich prophezeie Msrg. Williamson eine ähnliche Zukunft wie den „Palmaritanern“. Ich frage mich ernsthaft, warum Williamson das macht, statt mit S. E. Fellay das Gespräch zu suchen, und eine reconcilliatio anzustreben, gerade nach den letzten Äußerungen im Rundbrief Nr. 30, der letztlich genau in der Linie von S. E. Tissier de Mallerais befindet und nun wirklich die Tradition von Erzbischof Marcel Lefebrve fortführt.
Vielleicht sollte S. E. Fellay die Methode „Ratti“ benutzen, ihn in Deutschland abfangen und zur Rede stellen, vielleicht in Hattersheim oder Neustadt. Solange es kein Gespräch gibt, gibt es keine Versöhnung. Ich weiß, daß man S. E. Fellay 2006 deshalb im Amt bestätigt wurde, um die Gespräche mit Rom zu einem guten Ende zu führen. Dieses ist offen mißlungen, die Schuld hat das hinterhältige Verhalten von Papst und Kurie in Rom.
Aber: Wenn innerhalb der Priesterbruderschaft St. Pius X. die Einheit zerbricht, wie kann man dann eine Einheit mit Rom erwarten. Das wird nicht gelingen. S. E. Fellay sollte eine letzte Gelegenheit benutzen, die FSSPX zu einen. Nur wenn es nichts mehr geht, sollte man Williamson und seine Leute ziehen lassen. Vorher aber nicht!
Aber Ober-Ramstadt?! Wie steht denn der Ortspfarrer dazu, wie Kardinal Lehmann? Die hätte ich gerne mal gehört. Roma, Roma, convertere ad DOMINUM DEUM TUUM!
Anscheinend lesen Sie die Eleison-Kommentare von Bischof Williamson nicht. Das sollten Sie aber, wenn Sie über ihn schreiben wollen, denn dabei erfahren Sie, was Bischof Williamson denkt und was er beabsichtigt (er ist gerade und aufrichtig, im Gegensatz zum derzeitigen Generaloberen).
Zunächst könnten Sie dort feststellen, daß Bischof Williamson kein Sedisvakantist ist, und Sie könnten außerdem feststellen, daß er sich immer noch der Priesterbruderschaft verbunden fühlt – nicht aber dem Generaloberen, vor dem er unlängst warnte, daß er wie die „Römer“ denkt (belegt natürlich, und zwar mit jener „Doktrinellen Erklärung“, zu der der Generalobere öffentlich bekannte, sie könne „mit dunkel getönter oder mit rosaroter Brille gelesen werden“, und mit der er am 11.VI.2006 die Einigung mit Rom erhoffte. Bischof Williamson warnt seine „Kameraden“, gemeint sind alle Priester der Bruderschaft, vor dem Generaloberen, vor dessen „Denkweise des Feindes“.
Bischof Williamson sollte zurück in die Priesterbruderschaft, unbedingt ja, aber unter einem Generaloberen Fellay ist das für mich unvorstellbar – sowohl seitens des Generaloberen als auch seitens Bischof Williamson.
Tippfehler: Die Einigung erhoffte der Generalobere natürlich am 11.VI.2012.
Sehr geehrter Herr Rhein, ich fürchte, sie haben die Antwort schon vorweggegeben: wer den Anlass sucht, sich von der FSSPX zu scheiden, der wird ihn nutzen, Gespräche hin oder her. Die Uneinsichtigkeit der Anhänger von Williamson ist offensichtlich. Diese Leute haben mittlerweile bemerkt, dass sie die FSSPX als Ganzes nicht in ihre sedisvakantistische Richtung pressen können, also wollen sie sie verlassen und bei ihrem Verlassen möglichst viel verbrannte Erde erzeugen. Allein daran erkennt man, wessen Werk sie tun. Die Tradition, die Wahrheit des Glaubens, das Werk Lefebvres ist ihnen piepegal. Mag sein, dass der eine oder andere aus wirklich tiefer Sorge um den Glauben den Spaltern zuneigt. Mit diesen muss man reden. Aber ansonsten dient die konsequente Trennung mehr der Einheit der FSSPX als die fortwährende Übertünchung dieses Risses. Da kann die Konzilskirche durchaus als Lehrobjekt dienen. Deren jahrzehntelanges Bestreben, die Einheit zwischen den Lagern zu wahren, hat regelmässig den provokant und medienwirksam auftretenden Hermeneuten des Bruchs genützt und die bewahrenden Kräfte ins Hintertreffen geraten lassen.
Da Bischof Williamson kein Sedisvakantist ist, kann er auch nicht die Piusbruderschaft in „seine“ sedisvakantistische Richtung pressen.
Und wer Bischof Williamson unterstellt, das Werk des Erzbischofs sei ihm „piepegel“, ist entweder ein totaler Ignorant oder ein skrupelloser Verleumder.
Kehren Sie doch endlich einmal zu den Tatsachen zurück, hicesthodie!
Und wenn Sie sich über Bischof Williamson informieren wollen, lesen Sie seine Eleison-Kommentare – aber bitte sorgfältig!
Richtig!!! Jeder sollte die Kommentare lesen, unbedingt! Herr Seefeldt tat es sicher nicht! Jedenfalls sind ihm die Kommentare, wo Williamson Lefebvre kritisiert und sich von ihm abwendet und die Kommentare die sedisvakantistisch sind nicht bekannt.
Weder kritisiert Bischof Williamson Erzbischof Lefebvre noch wendet er sich von dem Erzbischof ab, und Sedisvakantismus vertritt Bischof Williamson ebenfalls nicht.
Mir ist nur ein einziger Widerspruch Bischof Williamsons gegenüber dem Erzbischof bekannt: die Beurteilung eines Buches, das der Erzbischof für nicht gut hielt, Bischof Williamson aber für gut hält. Dieser EINE Meinungsunterschied über EIN Buch ist aber weder Kritik an noch Abwendung von dem Erzbischof.
Wer anderer Meinung ist, kann das ja mal versuchen, hier zu beweisen, die Eleison-Kommentare sind frei zugänglich. Also zur Sache bitte, kein leeres Stroh dreschen!
Das tückische an der Sedisvakanz ist ja, dass sie schleichend kommt. Mit jedem Papst der Nachkonzilszeit tritt ein neuer Aspekt der Sedisvakanz in den Vordergrund und vielleicht ein anderer Aspekt ein wenig in den Hintergrund. Trendmäßig läuft es aber auf eine Räumung des Stuhles Petri über mehrere Pontifikate hinaus. Wenn ein Papst wie Franz ganz offen zugibt, nicht mehr Papst sein zu wollen, dürften wir in diesem Prozess schon recht weit gekommen sein.
Lieber Arrow, ich denke der Hl. Vater möchte durchaus Papst sein. Er beweist dies durch sein Handeln eindeutig, so hat er schon kurz nach der Wahl offenbar im Alleingang die ersten Bischöfe ernannt. Ausserdem hat er ja gerade vor dem ersten Segen am Tag der Wahl den „Bischof von Rom“ als Vorsteher der Kirche bezeichnet. Über Führungsqualitäten ist von ihm die Aussage bekannt, er betrachte es als Zeichen von mangelnder Autorität, wenn man immer und überall betonen müsse, das man der Chef sei.
Persönlich schätz ich den Hl. Vater als weitaus autoritärer ein als Papst Benedikt, der sich doch recht häufig auch vor grossen Entscheidungen zurückschreckte, und kann abgesehen seiner absichtlich „demütigen“ (ob man jetzt das gut findet oder nicht) Wortwahl keinen Hinweis darauf finden, er wolle nicht Papst sein.
Sehr richtig. Der Sedisvakantismus ist aber ganz gewiß der falsche Weg. Er führt nur in eine Sackgasse wie das Beispiel von Palmar de Troya zeigt. Angesichts des „Bischofs von Rom“ Franziskus. kann man sich schon fragen, ob der Stuhl Petri nicht doch de facto schon halb vakant ist. Diese Weigerung sich als Papst zu sehen,
zeigt eine Tendenz dieses „Petrusamt“ wie es die Progressisten so gerne relativierend nennen, immer mehr auf einen Vorsitz in einem kollektiven Gremium von Kardinälen und Bischöfen zu reduzieren. Vielleicht mit dem Ziele das Papsttum eines Tages durch einen ökumenisches Triumvirat zu ersetzen. Diese Gedanken schwirrten schon zu Zeiten des fürchterlichen Paul VI. durch manche Köpfe. Was Williamson betrifft tut die FSSPX gut daran ihn restlos kalt zustellen. Man muß seine geistige Gesundheit ernsthaft anzweifeln.
Was Bischof Williamson betrifft, täte die Priesterbruderschaft sehr gut daran, ihn wiederaufzunehmen – nicht umsonst weihte Erzbischof Lefebvre ihn zum Bischof.
Was Sie, „Reichsrömer“, betrifft, täten Sie gut daran, sich mit Äußerungen über die geistige Gesundheit anderer Menschen zurückzuhalten, insbesondere über Menschen, die Sie persönlich gar nicht näher kennen. Vielleicht schauen Sie sich einmal die Bergpredigt an …
@ Bodenhaftung behalten
Wer hat jetzt Wirbel verursacht? Linus Schneider hat diesen Artikel geschrieben, niemand vom „Widerstand.“ Bischof Williamson möchte weiter wirken, es besteht eine Nachfrage. Leben wir schon in einer Gesinnungsdiktatur?
Ich kenne ihn nicht, ich bin aber sicher. Liturgiemissbräuche, die in der Konzilskirche kein Bischof ahndet, wird es bei ihm nicht geben…
Komische Antwort. Den Wirbel verursacht nicht der Autor, sondern jene über die berichtet wird. Frage mich, ob sie ernsthaft meinen der Bericht hat etwas mit Gesinnungsdiktatur zu tun. Übrigens werden Sie auch bei den Petrusbrüdern kein Liturgiemissbrauch erleben. Aber sicher ein paar Abweichungen vom katholischen Glauben, sollte dort, wei gefordert, das 2. V. Konzil ohne wenn und aber akzeptiert werden.
Cuppa antwortete nicht, sondern stellte Fragen, und zwar sehr gute und sehr berechtigte Fragen.
Und den Wirbel verursacht der, der so Böses über Andersdenkende schreibt.
Nun, dann richtet sich Williamson mit seinen Eleison-Kommentaren selbst!
Bischof Williamsons Eleison-Kommentare sind sachlich und intelligent – die unvoreingenommene Lektüre dieser Kommentare lohnt sich.
Warum die Aufregung? Ich denke der Bischof wurde aus der Piusbruderschaft ausgeschlossen und kann doch jetzt hinreisen und besuchen wen er will.
Also wenn seine Anwesenheit in Deutschland soviel auslösen soll, dann scheint die Piusbruderschaft offensichtlich selbst nicht zu wissen was sie will?!
Wir haben ja keine anderen Probleme, oder vielleicht doch (Relativismus, Abtreibung, Handkommunion,…)?
Ich lese nichts von Auslösungen im Zusammenhang mit dem Besuch in Deutschland. Wie kommen Sie zur Annahme, dass die Priesterbruderschaft nicht weiß was sie will?
Nichts von dem kann dem Artikel entnommen werden.
„Er will Priester und Laien der Piusbruderschaft treffen, um deren Spaltung voranzutreiben.“
„Der Streit zwischen den Oberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. und dem Lager um Williamson eskaliert weiter.“
„Auf einer Hochzeit, die vor kurzem stattfand, kritisierte ein deutscher Prior offen den Generaloberen der Priesterbruderschaft, Bischof Bernard Fellay als „Veräter“.“
Also solche Äußerungen kamen für mich schon so rüber, dass die Piusbruderschaft in Deutschland wohl befürchtet ein Besuch von Bischof Williamson könnte Verwirrung, Zustimmung oder Spaltung in Priesterschaft und Gläubige bringen. Wenn aber die Piusbruderschaft einig und fest wäre, dann würde im oberen Text doch nichts von „eskaliert weiter“ etc. stehen, oder?
Nun denn, wie auch immer, wir werden sehen was kommt. Bis dahin können wir ja auch um Gottes Führung und Erbarmen für Priester und Gläubige der Bruderschaft beten…
Einen gesegneten Abend noch in die Runde.
ach ja, noch kurz der vollständigkeitshalber:
„Der Besuch Williamson in Deutschland wird den Aussöhnungsprozeß zwischen der Priesterbruderschaft St. Pius X. und dem Vatikan enorm erschweren, wenn nicht sogar beenden, was ganz sicher seine Absicht ist.“
Vielleicht wollen Sie versuchen mir zu erklären wie dieser Satz zu verstehen ist – wenn die Piusbruderschaft doch eigentlich einig ist.
Gern! Dies ist sicher in Zusammenhang zu sehen mit: „Bischof Williamson war es nach seinen eigenen Worten egal, ob seine Aussagen in Deutschland verbreitet werden würden oder nicht, er ging sogar von einer Veröffentlichung seiner Worte aus, da er mit Hilfe der Holocaustleugnung ein anderes Ziel verfolgte, nämlich die Torpedierung der Gespräche zwischen Rom und der Priesterbruderschaft.“
Seine Reise durch Deutschland wird eine Medienhetze gegen die Priesterbruderschaft St. Pius X. zur Folge haben. Das provoziert er, das möchte er.
Ok, aber „Medienhetze“ als Folge muss doch nicht die Gesprächsbereitschaft der Piusbruderschaft zu Rom beeinflussen.
Und andersrum: wenn Rom nur aufgrund von Medienhetze hinsichtlich eines ausgeschlossenen Bischofs die Schotten dich macht – dann würde dies doch nur zeigen dass die Verantwortlichen in Rom nicht gerade verlässlich sind, oder?
Mit anderen Worten: Wenn es der Piusbruderschaft nur um die Medienhetze geht, dann könnte sie meiner Ansicht nach eigentlich recht entspannt bzgl. eines Besuchs von Bischof Willamson in Deutschland sein.
Sollte sie aber befürchten, dass es in ihren Reihen mehr Zustimmung zu Bischof Williamson gibt als ihr lieb ist, dann verstehe ich die im obigen Text angedeutete Aufregung im deutschen Distrikt („Aussöhnungsprozess… erschweren“, „Spaltung voranzutreiben“, …).
Ihre Argumente überzeugen mich nicht. Nehmen Sie es bitte nicht persönlich.
Bis die Tage und gute Nacht.
Entschuldigung, aber ihre Argumente überzeugen mich ebensowenig. Es ist doch offensichtlich, dass es Willamson um Provokation zu tun ist, diese schadet in jedem Falle der FSSPX, wird sie doch imm öffentlichen Raum Dank des unverantwortlichen Heuchelinterviews dieses Mannes stets und ständig mit Rechtsradikalismus in Verbindung gebracht. Die Gläubigen vor Ort müssen dann auf ihrem Rücken austragen, was dieser Mann mit seinen Provokationen ohne Not heraufbeschwört.
Gut, vielleicht ist der Besuch eine Provokation. Und vielleicht nicht.
Es gibt wichtigeres.
Und die Gläubigen der Piusbruderschaft haben sicherlich schon ganz anderes ausgestanden als einen möglichen Besuch dieses ausgeschlossenen Bischofs.
@umilitateusw
Ja, ja solche Schauergeschichten kenne ich auch, freilich in der vollständigen Version, wo es das Brautpaar im Vorfeld schon heftig mit verkonkubinierten AngehörigInnen, bi-oder trigamistischen Eltern, durchgeknallten LaienfunktionärInnen aus der ModernistInnenverwandschaft zu tun hatte, die unbedingt irgendwelche gutmenschigen Wellnesselemente in die ehrwürdige Liturgie einbauen wollen („damit alles hübsch gerecht zugeht und wir auch unseren Senf dazugeben können“).
Ja, diese bösen Brautpaare, die noch von der traditionellen Vorstellung ausgehen, daß Mann und Frau allein ( d.h. ohne die dazugehörigen Elternpaare) ein Fleisch werden und daß die die Ehe zwischen Mann und Frau ein Sakrament ist, nicht aber das natürliche Kinds- oder Elternverhältnis.
Auch heute trifft man immer wieder auf neurotische Alte, die aus höchst irrationalen Motiven ihre Kinder einfach nicht loslassen können – ob in eine ordentliche Ehe oder gar in den geistlichen Stand (oh, da wird plötzlich die eifrigste KommunionhelferIn zur Hyäne). Wenn Leute der aberwitzigen Auffassung sind, daß ihre Kinder lebenslang ihr Privateigentum sind, kommt es zu über kurz oder lang zu unschönen Szenen.
Im schlimmsten Fall werden Berufungen zerstört, Ehen zerschreddert bzw. vorsätzlich vereitelt.
Das hat mit Tradition nichts zu tun, wohl aber mit menschlicher Niedertracht.
Zum Update 17.06 Uhr: Das verstehe, wer will. Seit wann kann jemand, der ausgeschlossen ist, einen Aussöhnungsvorgang erschweren oder verhindern?
Eine solche Dämonisierung wirkt nur noch traurig-lächerlich. Schlimmer noch: völlig irreal. Langsam wird mir das unheimlich. Das Klima ist völlig vergiftet.
Und dann schon wieder dieser fast sinnliche, ich muss mich so ausdrücken, Drang nach der Aussöhnung. Wie eine Leidenschaft, die nicht erhört wird, und das ganze Sinnen und Trachten ausfüllt.
Rom verweigert sich, und jetzt liegt’s am ausgeschlossenen Bf. Williamson, dass es nicht zur Hochzeit kommt…
Man kann eigentlich nicht sagen, daß Rom sich verweigert habe. Es wollte durchaus eine Einigung – aber eine Einigung nach eigenen Vorstellungen.
„Das Klima ist völlig vergiftet“ – eine absolut zutreffende Beobachtung! Das Gift geht allerdings von jenen aus, die andere Meinungen verteufeln, Andersdenkende aus der Priesterbruderschaft ausschließen oder andersdenkende Foristen beschimpfen und beleidigen.
Ich denke, Katholiken sollten aufhören, einander „Sedisvakantismus“, „Semi-Konservativismus“ usw. vorzuwerfen oder andere oberflächlichen (Tot)schlagwörter zur Ideologiebildung zu missbrauchen.
Dahinter stehen Sachfragen, und die sollten gelöst und diskutiert werden.
Nur so wird die Kirche eins bleiben. Bestimmte Fragen, die vom Lehramt noch nicht beantwortet sind, sollten auch unter Katholiken offen diskutiert werden können und dürfen, zumal in einem solchen Wirrwar im Hinblick auf die Autoritäten, den wir heute erleben.
Da sind doch nicht die Gläubigen oder die einzelnen Geistlichen in ihrer Gewissensnot schuldig, wenn sie nach tragfähigen Antworten suchen, sondern fragwürdige Autoritätspersonen selbst!
Warum lässt man in der Priesterbruderschaft hier nicht eine freie Meinungsbildung zu?
Wer als Bischof was von „angeblichen Verbrechen des Dritten Reiches“ faselt, im Rahmen des Holocaust was von „den gefühlten Bedürfnissen einer Religion“ redet, den Holocaust mit Verweisen auf „materielle Überresten der Vergangenheit“ leugnet, „weil sie prinzipiell von menschlichen Gefühlen unabhängig sind“, und das ganze noch mit Johannes 18,37, „Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, daß ich Zeugnis gebe für die Wahrheit“ garniert, der ist ein antisemtischer Rechtsradikaler.
Ja, und er begeht eine Straftat nach dem Strafgesetzbuch, da braucht man nichts zu dämonisieren, das erledigt Weihbischof Williamson selber.
Nassauer, mir scheint, Sie neigen zu Übertreibungen. Wenn jemand von angeblichen Verbrechen eines Mörders spricht, sagt er ja noch nicht, dass dieser kein Mörder sei. Ich denke Williamson geht es bei diesem Thema darum, die Dogmatisierung der Geschichte und das damit verbundene Pharisäertum zu zerschmettern. Es ist sehr zum Schaden unserer Seelen, wenn wir uns beharrlich einreden bessere Leute zu sein als die damals. Es würde mich nicht überraschen, wenn die Menschheit heute noch tiefer im Sündenpfuhl steckte als vor 70 Jahren.
Ich neige mitnichten zu Übertreibungen.
Fest steht, dass Weihbischof Williamson anzweifelt, dass es im Dritten Reich Verbrechen gegeben hat, fest steht, dass er nach wie vor der Ansicht ist, dass aufgrund der materielle Überresten der Vergangenheit unmöglich mehrere Millionen Juden umgebracht worden sein können. Das können Sie alles in seinen im Internet für jedermann einsehbaren Kommentaren nachlesen.
Und in keinem seiner Kommentare lese ich die von Ihnen Weihbischof Williamson unterstellte Intention. Anders ausgedrückt: ich übertreibe nicht, Sie verharmlosen den Versuch dieses Mannes, uns alle in eine rechtsextreme Ecke zu drängeln. Sein Interview mit der rechtsextremen Postille Zuerst! habe ich übrigens auch nicht vergessen.
Und dagegen wehre ich mich, weil ich in diesem Zusammenhang mit Herrn Dr. Barth einer Meinung bin: die katholische Tradition hat nichts, rein gar nichts mit irgendwelchem rechtsextremen Gedankengut gemeinsam.
Erstens: Nicht alle Revisionisten sind Rechtsextremisten oder Antisemiten, wie man an S.E. sieht.
Zweitens ist es falsch, wenn Sie ihm eine Komplettleugnung vorwerfen.
Drittens erfährt man etwas mehr über seine geistigen Motive gegen eine Geschichtsdogmatisierung zu kämpfen, in seinen youtube-Auftritten.
Viertens hat er immer noch nicht die Auferstehung des Herrn geleugnet.
Wie man bei Weihbischof Williamson sehen kann, kann ein Revisonist ein Rechtsextremist sein (sicher, es gibt auch linksextremistische Revisionisten, die Stalin ganz toll finden).
Weihbischof Williamson ist allerdings ein ganz übler Rechtsextremist, und wissen Sie warum? Weil er sein geistliches Amt dazu missbraucht, sein rechtsextremes Gedankengut zu verbreiten.
Darüber hinaus werfe ich ihm sehr wohl eine Komplettleugung vor, und zwar zu Recht, oder können Sie mir erklären, warum er von den „angeblichen Verbrechen des Dritten Reiches“ spricht? Hat es nach seiner Ansicht möglicherweise gar keine Verbrechen gegeben? Waren also die Priester, die ìn Dachau eingesperrt wurden, nach seiner Ansicht möglicherweise selber schuld?
Ja, dieser Mann leugnet komplett den Holocaust, bei der Diskussion um die Höhe der Todeopfer geht es ihm nämlich nicht um die historische Wahrheit, sondern um die alte antisemitische Leier, dass die Juden an unserem Elend Schuld sind; diesmal, und das ist die argumentative Variation, nicht durch eine Weltverschwörung, sondern durch das Pochen auf den Holocaust.
Das ist ein klassisches rechtsextremes, antisemitisches Argumentationsmuster, das bei jedem Landesparteitag der NPD zu Applaus führen würde. Wenn Sie das bestreiten, dann kann ich Ihnen leider nicht weiterhelfen…
Nassaur, nichts von dem, was Sie schreiben, ist richtig. Sie behaupten lediglich irgendwelche Vorwürfe des Antisemitismus und des Rechtsextremismus ohne dass man bei Williamson auch nur im entferntesten rassistische Argumentationsmuster erkennt! Williamsons Kernsatz ist: Historical truth goes by evidence not by emotion. Wenn das rechtsradikales Gedankengut ist, hoffe ich, dass Sie und ich auch Rechtsradikale sind! Andernfalls wären wir beide verrückt!
Ich habe Weihbischof Williamson zitiert, was Sie, genau so wenig wie Seefeldt, übrigens so gut wie nie tun. Glauben Sie im Ernst, dass mir das nicht auffällt? Glauben Sie, dass mir nicht auffällt, dass Sie mir auf meine Fragen keine Antwort geben, Arrow?
Gut, ich gebe Ihnen gerne noch mal eine Chance:
Können Sie mir erklären, warum Weihbischof Williamson von den „angeblichen Verbrechen des Dritten Reiches“ spricht? Hat es nach seiner Ansicht möglicherweise gar keine Verbrechen gegeben? Waren also die Priester, die ìn Dachau eingesperrt wurden, nach seiner Ansicht möglicherweise selber schuld?
Nassauer, darauf hatte ich schon geantwortet. Nach Seiner Exzellenz Ansicht gibt es eben tatsächliche und (!) angebliche Verbrechen des Dritten Reiches. Das ist eine ganz normale Meinung und hat mit Rechtsextremismus nichts zu tun. Solschenitzin geht von 70 Mio. Gulagtoten aus. Andere Forscher von 25 Mio. Für diese anderen Forscher sind also 45 Mio. Tote angebliche Opfer. Bitte benutzen Sie den Vorwurf des Rechtsradikalismus vorsichtiger!
Noch etwas Nassaur, auf pi-news wurde heute berichtet, dass das Erzbistum München sich von jedem Gedenken an den Armeniergenozid distanziert. Ist das nicht sehr revisionistisch vom Erzbistum?
Um einmal etwas ironisch zu werden:
Jene über eine Million ermordeten Armenier waren eben nur Armenier, und jene über 6 Millionen Ukrainer, die Stalin während des einige Monate dauernden Holodomor umbringen ließ, waren eben nur Ukrainer – deswegen ist die Leugnung ihrer Ermordung auch kein Revisionismus. So einfach ist das!
* Ironie aus *
Danke Nassauer, für diese Klarstellung! Dieser Mann hat mit seinen fahrlässigen Äusserungen, insbesondere mit seinem Heuchel-Interview, bei dem er nach eigenen Worten bewusst und eiskalt berechnend die Relativierung des Holocaust lediglich als Mittel einsetzte, um die Einigungsbemühungen zu hintertreiben, das Negativimage der FSSPX und die inneren Unruhen heraufbeschworen. Jeder traditionell Gläubige, jeder Priester vor Ort, muss sich dadurch gefallen lassen, in die rechte Ecke gestellt zu werden und ist beständig in der peinvollen Lage, sich ob seines Glaubens rechtfertigen zu müssen. So handelt kein Bischof, so handelt einer, der in den Schafstall eingebrochen ist, um die Herde zu zerstreuen.
„Warum lässt man in der Priesterbruderschaft hier nicht eine freie Meinungsbildung zu? “
Das wäre dringend nötig. Denn überall, wo Denkverbote erlassen werden, kommt zwangsweise Erstarrung und damit der Niedergang. Denn nur freies Denken ermöglicht freien Gedankenaustausch und damit auch Erkenntniserweiterung.
Da stimme ich ganz mit Ihnen überein: Auch wenn ich persönlich die Ansichten der Pisubruderschaft nicht teile sind es keineswegs dumme Ansichten, ihre Kritik die sie an der Kirche anbringen oft sogar fundierter als die Kritik der Gegner der Piusbruderschaft. Ich denke aber dass es hier nicht einfach um freie Meinungsbildung geht sondern um die Frage, inwieweit die Texte dieses Pastoralkonzils als unfehlbar wahr angenommen werden müssen, und in wie weit eine „Verschlimbesserung“ der Hl. Messe kritiklos gebilligt werden muss.
Das Pastoralkonzil nannte sich eben „Pastoralkonzil“ und beanspruchte nie, irgendwelche dogmatische, unfehlbare Aussagen zu treffen. Diese Unfehlbarkeit wird erst nach dem Konzil von einigen Progressisten beansprucht.
Ich muss differenzierter auf das „vergiftete Klima“ eingehen, denn ich sehe hier eine wirkliche Gefahr. Mit Sicherheit war ich auf der Hochzeit nicht zugegen, ich weiß garantiert nicht, welcher Prior den Genraloberen als „Verräter“ bezeichnet hat.
Ich halte aber fest: Die Äußerung ist im privaten Kreis gefallen. Und das ist sehr wichtig. Denn dann handelt es sich um Denunziation, so etwas an Obere zu melden. Priester sind doch keine Automaten, Gläubige auch nicht. Und sie können mit Sorge, ja, auch mit Angst, diese Einigungsverhandlungen begleiten. Und auch miteinander darüber im vertrauten Kreis sprechen.
Eine völlig andere Situation wäre es, wenn dieser Prior öffentlich vor allen Gläubigen oder vor einem unbeteiligten Kreis von Gläubigen in dieser Form sprechen würde, Gläubige aufwiegeln würde. Er dürfte es seinem Oberen gegenüber nicht und auch nicht den Gäubigen gegenüber, die er beunruhigen, aufregen, verunsichern würde. Er würde als Seelsorger unverantwortlich handeln. So etwas kann man den Oberen melden, darauf besteht ein Recht. Doch das ist keinesfalls geschehen, wie ich es hier lese.
Doch es besteht kein Recht, aus Gesprächen im kleinen Kreis etwas herauszutragen und an die Oberen zu melden. Derjenige, der das getan hat, hätte dem Prior direkt widersprechen sollen, anstatt ihn bei den Oberen anzuschwärzen.
So etwas zerstört das Vertrauensverhältnis zwischen den Patres und den Gläubigen. Immer, auch in der vorkonziliaren Kirche, haben Priester im kleinen Kreis mit Gläubigen vertraulich gesprochen, z.B. kritisch über ihren Bischof. Ich erinnere mich an mein Elternhaus…
Ich habe eigene Erfahrungen mit Priestern in der Konzilskirche. Die sehr wohl zu unterscheiden wussten, was kann im kleinen Kreis gesagt werden, und was in der Gemeinde. So viel menschliche Reife, so viel Kompetenz als Seelsorger, sollte man einem Prior zugestehen.
Wenn man schon fürchten muss, aus privaten Gesprächen wird etwas herausgetragen, dann entsteht ein Klima des Misstrauens.
Fortsetzung:
Das würde gerade noch fehlen: Patres antworten in privaten Gesprächen, auf private Fragen, nur noch wie „Gehorsamspapageien“, die plappern, was die Oberen ihnen sagen, egal, wie sie wirklich denken. Sie müssen nicht alles sagen, was sie denken, darauf habe ich als Gläubige auch kein Recht, das ist zu respektieren. Aber nicht, wenn in einem Klima des Misstrauens, der Furcht, ein offenes Gespräch von vornherein nicht mehr möglich ist.
Eine Horrorvorstellung, die erwachsenen Menschen nicht würdig ist.
Das ist, offen gesagt, barer Unsinn was Sie behaupten, cuppa. Wenn ein Prior auf einer Hochzeit das Wort ergreift, dann selbstverständlich in seiner Funktion als Prior und Mitglied der Bruderschaft, und wohl kaum als Privatperson. Und wenn dann dieser Prior bei einer solchen Veranstaltung, bei der Gläubige zugegen sind, seinen Gefühlen und Gedanken freien Lauf lässt, ist dies sicherlich menschlich nachvollziehbar, irgendwann muss der Prior auch mal Dampf ablassen, aber dies ist dennoch nicht in Ordnung.
Denn eine Hochzeit ist zwar eine private Veranstaltung, die jedoch öffentlichkeitswirksam ist.
Das gilt auch übrigens für jeden normalen Arbeitnehmer. Man kann nicht auf einer Hochzeitsfeier das Wort ergreifen und die eigene Firma bzw. die Vorgesetzten beschimpfen, das ist ein Grund für eine Abmahnung!
Ich war bei der Hochzeit nicht dabei, Nassauer. Waren Sie dabei? Wissen Sie, wie groß der Kreis war, vor dem der Prior sich geäußert hat? Hat er das in einer Predigt gesagt, oder hinterher in einem kleineren Kreis. War diese Hochzeitsgesellschaft von vornherein eine so geschlossene Gruppe, dass unbeteiligte Gläubige gar nicht oder kaum verunsichert werden konnten? Das sollte alles geklärt werden, ehe Beschuldigungen erhoben werden.
Aber ich möchte grundsätzlich noch weiter differenzieren. Über rein bruderschaftsinterne Themen sollte auch nicht im kleinen Kreis geredet werden. Doch bei diesem Thema handelt es sich um alles andere, als um ein rein bruderschaftsinternes Thema. Es betrifft uns Gläubige existenziell in unserem Glauben, ob die FSSPX als offiziell anerkannte Personalprälatur ein Teil der gegenwärtigen Konzilskirche wird. Denn das wird sie unweigerlich, wenn auf dieser Basis eine kirchenrechtliche Regulierung erfolgt. Die Folgen, die das für die Seelsorge hat, wurden offensichtlich von der Leitung der FSSPX nicht bedacht. Dann sind unsere Patres die ‚konservativsten Priester‘ der Konzilspriester, aber sie sind Priester der Konzilskirche. Die nach wie vor das röm.-kath. Priestertum in seinem Kern, in seiner Mittler-Funktion zwischen Gott und den Gläubigen, weitgehend zerstört. Die Gläubigen sind dann auf längere Sicht der Protestantisierung ausgesetzt, die in der Konzilskirche seit über 40 Jahren im Gange ist. Wir haben keine Laien-Räte, und das ist gut so. Wir haben aber das Recht, uns an unsere Seelsorger zu wenden mit unseren Befürchtungen. Und das nicht in einem Klima der Furcht, sondern des Vertrauens.
quod erat demonstrandum, cuppa. Der Prior hat sich soweit geäußert, als dass diese Äußerungen Linus Schneider von katholisches.info zu Ohren gekommen sind.
Damit hat er im Rahmen einer privaten Veranstaltung öffentlichwirksam gesprochen. Punkt.
Übrigens können Sie sich mit ihren Befürchtungen an ihren Seelsorger wenden, und das in einem Klima des Vertrauens, und nicht in einem Klima der Furcht, nur, und das ist der entscheidende Punkt, von einem Prior der Priesterbruderschaft verlange ich, dass er nicht seine Positionen, sondern die der Priesterbruderschaft vertritt. Wenn dies der besagte Prior subjektiv nicht kann, dann soll er sein Amt niederlegen, aber nicht sein Amt dazu benutzen, Gläubigen seine eigene Meinung einzureiben.
So funktioniert das nun mal: man kann privat mit der offziellen Linie seines Arbeitgebers nicht einverstanden sein, man kann hausintern Kritik üben, Argumente für seine Kritik vorbringen, aber nach Außen hin vertritt man die Linie des Arbeitgebers oder man zieht für sich die Konsequenzen. Das gilt für einen Prior der Priesterbruderschaft St. Pius X., das gilt für mich als Mitarbeiter eines großen Konzerns, das gilt für den Torhüter einer Profimannschaft.
Und wenn Gläubige Schwierigkeiten mit dem theologischen Kurs der Priesterbruderschaft haben, ja dann sollten diese auch die persönlichen Konsequenzen ziehen. Ich jedenfalls habe dies für meinen Teil getan: ich nehme das pastorale Angebot meiner (amtskirchlichen) Heimatgemeinde nicht an, und sollte Weihbischof Williamson es tatsächlich schaffen, die Kapelle, zu deren hl. Messe ich gehe, in seinem Sinne umzudrehen, würde ich wiederum die Konsequenzen ziehen.
Also erst einmal: Wenn ich in privatem Kreise etwas sage und irgendein Blockwart das an irgendeine Stelle weitergibt, habe ich immer noch in privatem Kreise gesprochen.
Und genau in Richtung Blockwartunwesen geht es leider derzeit auch in der Piusbruderschaft – auch privat Geäußertes wird so dann und wann an nicht vorgesehene Stellen weitergeleitet. Dieses Blockwartunwesen hat aber immer und überall dieselbe Folge: die betroffene Gesellschaft erstickt.
Was nun die Sache mit dem Arbeitgeber betrifft: Wer soll denn bitte der Arbeitgeber der Piusbruderschaft sein? Etwa der derzeitige Generalobere? Den würde ich doch eher als „leitenden Angestellten“ bezeichnen – wobei aber zugestanden werden muß, daß der derzeitige Generalobere sich mitunter tatsächlich wie ein Boß verhält. Genau das sollte er aber nicht tun, und genau damit (und mit einigen anderen Fehlern) läuft er derzeit Gefahr, die Priesterbruderschaft an die Wand zu fahren.
„Und genau in Richtung Blockwartunwesen geht es leider derzeit auch in der Piusbruderschaft“
Ja, nach Ihrer Sprachweise bin ich ein Blockwart, ja ich habe schon unserem Priester mitgeteilt, dass ein Gläubiger in unserer Kapelle nach der hl. Messe mich angesprochen und sich dabei sehr negativ über den Distriktoberen geäußert hat; ja, ich habe schon unserem Priester mitgeteilt, dass eher unregelmäßig ein Gläubiger mit einer Plastiktüte zur hl. Messe kommt und mich in ein Gespräch über den Holocaust gedrängt und in diesem Gespräch einschlägige Lektüre aus Bastei-Lübbe-Heftchen aus seiner Plastiktüte gezogen hat.
Ja, dies habe ich gemeldet, und dies werde ich auch in Zukunft melden.
Und warum? Weil ich schlicht nicht möchte, mit irgendwelchen Rechtsextremisten, Holocaustleugnern, Nostradamusentschlüsslern & Neuschwabenländern in Verbindung gebracht zu werden, nur weil ich zur Piusbruderschaft in die hl. Messe gehe.
Wenn Sie mich dafür einen Blockwart schimpfen, nehme ich dieses gerne als Kompliment, Seefeldt!
Blockwarte brauche ich nicht zu beschimpfen, sie beschimpfen sich mit ihren Untaten schon selbst.
Bischof Williamson ist die Strafe Gottes für den Ungehorsam, den Erzbischof Lefebvre durch die unerlaubten Bischofsweihen ohne päpstliches Mandat begangen hat. Wohin dieser Ungehorsam, dieses Lossagen von der römischen Autorität führt, sehen wir jetzt unter den Priestern und Gläubigen der FSSPX.
Selbst wenn ich allen Glauben hätte (und ganz sicher einige Kritik an dem Kurs der Kirche berechtigt ist), so dass ich Berge versetzen könnte, habe aber die Liebe nicht, so nützte mir all der Glauben nichts. Und zur Liebe gehört eben auch der Gehorsam ggb. dem Papst. Denn selbst wenn wir einen schlechten Papst hätten – was noch keinesfalls erwiesen ist; abgesehen davon, steht uns ein Urteil nicht zu – so gilt immer noch Gottes Wort: Die Kirche wird nicht untergehen. Und Kirche ist da, wo Petrus ist.
Schade, dass unter Papst Benedikt nicht die Chance genutzt wurde, um zu einer Aussöhnung zu kommen. Auch wenn die Präambel aus Sicht der FSSPX nicht lupenrein war, hätte sie sie unterzeichnen sollen. Denn es gibt ein höheres Gut als theologische Rechthaberei oder Spitzfindigkeiten in der Formulierung: Die Einigkeit mit dem römischen Stuhl.
„Und Kirche ist da, wo Petrus ist.“ – Tja, und wo ist denn der Petrus bloß? Der Petrus wartet mit dem Schlüssel an der Himmelspforte. Und sein Nachfolger kann sich einfach nicht dazu aufraffen, sein Nachfolger sein zu wollen, und so haben wir zur Zeit nur einen Bischof von Rom. Und die Sache mit der römischen Autorität wird sogar von den Kardinälen nicht so eng gesehen, wie Sie sich beim Lesen dieses Artikels überzeugen können: https://www.katholisches.info/2013/04/22/beichtnetzwerk-im-deutschen-sprachraum-neue-initiative-wendet-sich-an-alle-priester/
Wenn Bischof Williamson die Strafe Gottes ist, so ist Küng, Drewermann, David Berger, usw usf die Strafe Gottes für andere.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. steht für die wahre Kirche und das wahre Papsttum. Sie macht nicht den Fehler und ändert Glaubensinhalte und wesentliche theologische Fragen bei der Neubesetzung des Papststuhles, wie aktuell Zollitsch. https://www.katholisches.info/2013/04/22/erzbischof-zollitsch-nun-ist-es-wieder-interessant-katholisch-zu-sein/
Die Piusbruderschaft sieht eine Einheit aller Päpste und verirrt sich nicht in Personenkult. Sie bleibt der päpstlichen Lehre treu. Es gibt nicht ein Dogma was geleugnet wird. Nicht ein Glaubenssatz.
Sie sollten prüfen, ob Sie nicht Personenkult mit katholischen Glauben verwechseln.
„Es gibt nicht ein Dogma was geleugnet wird. Nicht ein Glaubenssatz.“
Wunderbar! Eventuell gilt dies aber auch noch für andere Gemeinschaften und Gläubige als die der Piusbruderschaft ;-)!!…
Sie haben sehr recht, auchkeinname. Bei allen was Williamson mit seinen Äußerungen verbrochen hat, aber die Häresien eines Küng und Drewermann und Konsorten haben der Kirche viel größeren Schaden zugefügt als die dummen Sprüche dieses ehemaligen Weihbischofs der FSSPX. Williamson schadet mit seinen Querschüssen der FSSPX nach wie vor, und er wird auch immer noch, trotz seines Ausschlusses eng mit der Priesterbruderschaft, vorallem von gewissen Medien, in Verbindung gebracht. Die Priesterbruderschaft sollte sich noch radikaler von ihm distanzieren.
Einige Obere der Piusbruderschaft, darunter auch der Generalobere, haben sich doch brutalstmöglich radikal von Bischof Williamson distanziert – geholfen hat es nichts. Es konnte auch gar nichts helfen, denn den Feinden der Piusbruderschaft geht es nicht um Bischof Williamson, sondern um die Priesterbruderschaft selbst.
De facto hat Papst Benedikt XVI. der Priesterbruderschaft schlussendlich inhaltlich das gleiche Dokument vorgelegt wie Kardinal Ratzinger Erzbischof Lefebvre im Jahr 1988. Den Inhalt des 88er-Dokumentes kann man in dem Buch „Damit die Kirche fortbestehe“ nachlesen.
Mir ist schleierhaft, wie Papst Benedikt XVI. allen Ernstes davon ausgehen konnte, dass ein im Jahr 1988 gescheiterter Versuch einer Einigung im Jahr 2012 auf einmal klappen sollte. Und mir ist noch schleierhafter, wie manche Kommentatoren das „Angebot“ von Papst Benedikt XVI. derart abfeiern, als ob dieses was wirklich außergewöhnlich Neues gewesen wäre.
Daraus der Priesterbruderschaft einen „Strick“ zu drehen, sie habe das „großzügige“ Angebot des Papstes ausgeschlagen, halte ich angesichts der Vorgeschichte des Verhältnisses zwischen Econe und Rom für absurd.
Man hat allerdings durch das ohne jede Not vorgenommene Ultimatum leichtfertig die Möglichkeit einer Versöhnung der Kirche mit der Tradition vertan; man hat seitens von Rom durch das Beharren auf einer Präambel, bei der man hätte wissen müssen, dass diese für die Priesterbruderschaft unannehmbar ist, die Tradition unnötig als störrisch und unbelehrbar dargestellt, und damit, aus meiner Sicht, das gegenseitige Vertrauen geschwächt.
Und, was noch schwerwiegender ist, man hat die radikalen Elemente auf beiden Seiten, Weihbischof Williamson ist einer davon, durch dieses Manöver gestärkt.
1. Bischof Williamson hat sich immer klar gegen den Sedisvakantismus gestellt
Einer der jüngeren Stellungnahmen gegen den Sedisvakantismus fand in seinem Eleison-Kommentar vom 17. November 2012 statt: „Viele Katholiken begreifen die Schwere des Problems nicht, welches die konziliare Revolution des Zweiten Vatikanum (1962–1965) für die katholische Kirche bedeutet. Kennten sie besser die Kirchengeschichte, so wären sie nicht so sehr versucht, einerseits dem Gedankengang des Liberalismus anzuhängen, welcher vorgibt, daß das Konzil nicht so schlimm gewesen sei, oder andererseits die Idee des ‚Sedisvakantismus‘ zu umarmen, welche meint, daß die Kirchenautoritäten überhaupt keine Autoritäten mehr seien. Hat etwa unser Herr Jesus Christus die religiöse Autorität des Kaiphas oder die bürgerliche Autorität des Pontius Pilatus angezweifelt? […] Selig sind jene Katholiken, welche die Irrtümer dieser Kirchenautoritäten verabscheuen und trotzdem deren Amt in Ehren halten.“ (http://eleisonkommentar.blogspot.de/201 … oblem.html)
Auch 2011 wandte er sich mit zwei Eleison-Kommentaren gegen den Sedisvakantismus:
2. Bischof Williamson stellt sich klar hinter Erzbischof Lefebvre und seine Haltung
Erzbischof Lefebvre unterzeichnete am 5. Mai 1988 mit Rom ein praktisches Abkommen, welches er am Vortag zusammen mit Kardinal Ratzinger ausgearbeitet hatte und am Tag nach der Unterzeichnung wieder verwarf, da der Erzbischof einsah, dass es ein Fehler war.
Denn – so Erzbischof Lefebvre – „wir haben nicht die gleiche Auffassung von der Wiederversöhnung. Kardinal Ratzinger sieht sie in dem Sinne, daß er uns unterwerfen und zur Anerkennung des II. Vatikanums bringen will. Wir sehen sie als eine Rückkehr Roms zur Tradition. Wir verstehen uns nicht; wir reden aneinander vorbei“ (Mgr. Lefebvre, Fideliter Sept.-Okt. 1988).
Weiter erläuterte der Erzbischof: „Vor einer eventuellen Wiederaufnahme der Gespräche mit Rom werde ich meine Bedingungen stellen. […] Eine Situation wie bei den damaligen Gesprächen werde ich nicht mehr hinnehmen. Das ist vorbei! Ich werde die Frage auf lehrmäßiger Ebene stellen: ‚Sind Sie einverstanden mit den großen Enzykliken aller Ihrer päpstlichen Vorgänger? Sind Sie einverstanden mit Quanta Cura von Pius IX., mit Immortale Dei und Libertas von Leo XIII., mit Pascendi von Pius X., mit Quas Primas von Pius XI. und mit Humani generis von Pius XII.? Stimmen Sie mit diesen Päpsten und ihren Aussagen vollkommen überein? Billigen Sie den Antimodernisteneid noch? Treten Sie für das soziale Königtum Unseres Herrn Jesus Christus ein? Wenn Sie die Lehre Ihrer Vorgänger nicht annehmen, hat es keinen Sinn, miteinander zu reden. Solange Sie nicht bereit sind, das Konzil unter Bezug auf die Lehre Ihrer päpstlichen Vorgänger zu reformieren, ist ein Dialog weder möglich noch nützlich.‘ Die Standpunkte wären auf diese Weise klarer.“
1987 erklärte Erzbischof Lefebvre Kardinal Ratzinger: „Eminenz, selbst wenn Sie uns alles zugestehen: einen Bischof, eine gewisse Unabhängigkeit in Bezug auf die Ortsbischöfe, die Liturgie von 1962, die Weiterführung unserer Seminare … so können wir doch nicht zusammenarbeiten, weil wir nach zwei verschiedenen Richtungen hin wirken: Sie arbeiten auf die Entchristlichung der Gesellschaft, der Kirche hin, wir dagegen arbeiten an ihrer Verchristlichung. Für uns ist unser Herr Jesus Christus alles, er ist unser Leben. Die Kirche, das ist unser Herr Jesus Christus; der Priester ist ein zweiter Christus; die Messe, das ist der Sieg Jesu Christi durch das Kreuz; in unserem Seminar sind wir ganz und gar ausgerichtet auf die Herrschaft unseres Herrn Jesus Christus. Und Sie, Sie tun das Gegenteil: Sie wollten mir eben weismachen, dass unser Herr Jesus Christus in der Gesellschaft nicht herrschen kann und nicht herrschen darf.“
Es stimmt aber, dass Erzbischof Lefebvre bis 1988 ein praktisches Abkommen mit Rom keineswegs strikt ablehnte. Doch von 1988 bis zu seinem Tod im Jahre 1991 warnte er ausdrücklich davor: „Sie sehen ja, daß er uns in die Konzilskirche zurückführen wollte…sie wollen uns diese Neuerungen aufzwingen, um der Tradition ein Ende zu bereiten. Sie gewähren etwas nicht deshalb, weil sie die traditionelle Liturgie schätzen, sondern weil sie jene täuschen wollen, denen sie es gewähren, weil sie unseren Widerstand schwächen wollen, weil sie eine Bresche in den Block der Tradition schlagen wollen, um ihn zu vernichten. Das ist ihre Politik, ihre Taktik…“ (Ecône, 9- 9–1988).
Benedikt XVI. hat die katholische Liturgie mit seinem Motu proprio von 2007 erneut gedemütigt, indem er feststellte, dass die konziliare Messe nun die ordentliche Form sei, hingegen die katholische Messe als außerordentliche Form nie abgeschafft war und dass sie jeder Priester lesen darf, wenn kein Gläubiger anwesend ist und mit gesonderter Genehmigung vom Apostolischen Stuhl oder vom Ortsbischof auch dann, wenn Gläubige anwesend sind. Benedikt XVI. hat die katholische Doktrin erneut gedemütigt, indem er das Exkommunikationsdekret gegen ihre Verteidiger, die vier FSSPX-Bischöfe, aus Barmherzigkeit aufgehoben hat, anstatt, dass er es aus Gerechtigkeit zurückgenommen hätte. Damit gab er zu verstehen, dass die Exkommunikation seiner Ansicht nach gerechtfertigt und gültig gewesen sei.
Bischof Tissier erklärte in seiner Predigt bei der Fulda-Wallfahrt 2012, dass der Herr Benedikt XVI. fragen würde: „Bist du nur Privatdozent deines persönlichen Denkens und nicht der Lehrer der öffentlichen göttlichen Gesetze meiner ganzen Kirche?“ Und weiter erläutert Bischof Tissier: „Nein, liebe Gläubige, es scheint sehr schwierig, sich vorzustellen, dass für das Wohl der Kirche, für die Weitergabe des katholischen Priestertums die Piusbruderschaft ein Bündnis mit den Zerstörern schließt. Welcher Bund besteht zwischen den Bauleuten und den Gliedern der Gemeinschaft der Unheiligen, die Stück für Stück, Stein um Stein das Haus Gottes abbauen?“
Die katholische FSSPX kann sich unmöglich der modernistischen Konzilskirche unterwerfen. Erst wenn Einheit in der Lehre besteht, kann sie auch in der Praxis bestehen. Erst wenn sich die Konzilskirche zum Katholizismus bekehrt, kann man auch mit ihr ein Abkommen schließen. Der sel. Pius IX. und der hl. Pius X. nannten die Modernisten und Liberalen die schlimmsten Feinde der Kirche. Sollen wir also ein Abkommen mit den schlimmsten Feinden der Kirche schließen?
3. Bischof Fellay hat eindeutig einen Verrat begangen
Das II. Vatikanum ist mit der vorkonziliaren Lehre eindeutig unvereinbar. Auf diese Wahrheit wies die FSSPX ständig hin. Benedikt XVI. dagegen verkündete die „Hermeneutik der Kontinuität“, die besagt, dass man das II. Vatikanum in Einklang mit der vorkonziliaren Lehre auslegen kann und muss. Das führt dann dazu, dass man versucht, die vorkonziliare Lehre entsprechend zu verdrehen, damit sie mit dem II. Vatikanum in Einklang gebracht werden kann.
Nun hat Bischof Fellay am 15. April 2012 eine Doktrinelle Erklärung gegenüber Rom abgegeben. Auf Grundlage dieser Erklärung sollte die FSSPX einen kanonischen Status erhalten. In dieser Erklärung heißt es, dass jene Konzilsaussagen, welche nur schwer mit den früheren kirchlichen Lehraussagen zu vereinbaren sind, „so im Lichte der vollständigen und ununterbrochenen Tradition verstanden werden müssen, daß sie im Einklang mit den vom früheren Lehramt verkündeten Wahrheiten stehen, doch ohne eine Deutung dieser Aussagen zu akzeptieren, welche dazu führen könnte, daß die katholische Lehre in eine Gegenposition oder in einen Bruch zur Tradition und jenem Lehramt gerate.“ Das ist genau jener Irrtum, den Benedikt XVI. verkündete und den Erzbischof Lefebvre und die FSSPX unermüdlich bekämpften. Damit hat das FSSPX-Generalhaus diesen Irrtum angenommen.
Rom hat die Doktrinelle Erklärung wohl deshalb nicht angenommen, weil am 7. April die drei FSSPX-Bischöfe an den Generaloberen einen Brief schrieben, in welchem sie zu verstehen gaben, dass sie kein rein praktisches Abkommen unterstützen werden. Rom sah, dass Bischof Fellay die FSSPX nicht in die Konzilskirche zu führen vermag und wollte keine neuen Spaltungen, wodurch alles nur wieder von vorn beginnen würde.
4. Bischof Williamson hat die Aussagen über den Holocaust nicht gemacht, um eine Einigung mit Rom zu verhindern
Bischof Williamson hat schon einige Jahre zuvor in Kanada dasselbe über den Holocaust gesagt, wie 2008 in Zaitzkofen. Darauf wurde er von den schwedischen Journalisten angesprochen und so hat er ganz einfach geantwortet. Da aber – wie jeder Katholik weiß – alles, was geschieht, seinen tiefen Sinn hat, weil es Gott entweder selbst tut oder zulässt, wird auch das seinen tiefen Sinn gehabt haben. Nichts anderes behauptet Bischof Williamson.
Williamson ist ein Wirrkopf und ein Spinner, den selbst bei der Piusbruderschaft kaum jemand ernst nimmt. Völlig unnötig, dem hier eine Bühne zu geben. Und dann noch 62 Kommentare? Kaum zu fassen.
Genauso wie bei der Meldung über die Schuhe des Papstes. Über 100 Kommentare. Gehts eigentlich noch?
Sie sollten sich mit der Beurteilung Andersdenkender doch zurückhalten, vielleicht in dieser Sache einmal in der Bergpredigt nachschauen, was Jesus Christus von Menschen hält, die andere als „Narren“ usw. bezeichnen.
Wären Sie objektiv, würden Sie Bischof Williamson eine hohe Intelligenz anerkennen – was ja Meinungsverschiedenheiten keineswegs ausschließt.
Denn merken Sie sich: Wenn jemand anderer Meinung als Sie ist, heißt das noch lange nicht, daß er dümmer als Sie oder ein „Wirrkopf und ein Spinner“ ist. Er könnte vielleicht sogar viel intelligenter als Sie sein.
Es ist schade um Bischof Williamson. Er war ein hervorragender Bischof und es ist fatal, daß er im November 2008 diesen Journalisten auf dem Leim ging. Ob es damals schon im Raume stand, daß die Aufhebung der Exkommunikation bevorstand weiß ich nicht, doch wäre es möglich, da sie ja gut zwei Monate nach dem Interview erfolgte. Ein Wirrkopf und Spinner ist Williamson gewiß nicht, doch hat dieses allzu offene Interview ihm und der Priesterbruderschaft, der ich übrigens seit 35 Jahren treu verbunden bin, zutiefst geschadet.
Daß das Interview der Piusbruderschaft schadete, streite ich nicht ab, Bischof Williamson ja auch nicht.
Meiner Meinung nach haben aber einige Obere der Piusbruderschaft den Schaden durch ihr eigenes Verhalten noch verschlimmert. Denn Feigheit lädt oft zum Nachtreten ein.
Bischof Williamson ist übrigens immer noch ein hervorragender Bischof.
Sicher ist er noch Bischof. Es ist den Oberen der Piusbruderschaft sicher nicht leicht gefallen sich von Williamson zu distanzieren, aber es blieb ihnen nichts anderes übrig in der Situation. Moralisch gesehen ist es eine sehr fragwürdige Sache, schon aufgrund seiner Verdienste für die FSSPX.
@Robert. Befassen Sie Sie mal mit dem Schweizer Katholizismus, diesem neo-protestantischen Verein, und lesen Sie mal im Pfaffenblatt Kirche Heute Aktuell. Frühling wird es auch in der Kirche. In der Heiliggeistkirche in BASEL sprachen die feministische, abtrünnige US-amerikanische Nonne Pat Farrell. Gesponsert und propagiert von der sog.„Offenen“ Kirche Elisabethen. Und diese Ober-Propagandistin im Dienste des Bistums Basel liefert freie Bahn für die obskuren Thesen der deisten Häretikerin Pat Frrell. Themen: Abtreibung, Lebensschutz, Sterbehilfe, Frauenweihe, radikaler Feminismus und Homosexualität. Sie bekam den Preis der HERBERT-HAAG STIFTUNG… Und dies alles wird toleriert vom Krawattenbischof Felix Gmür. UND WEITER: Bischöfliche Delegation trifft dialogbereite Muslime. Arbeitsgruppe Islam der SBK besuchte Bosnien-Herzegowina. Hier wäre doch Ihr geht’s noch angebracht! Oder gefällt Ihnen das? Schweizer SBK und Schweizer Kirche, da sind einige wahre Spinner und Wirrköpfe!
Da lese ich, daß ein Ehepaar wünschte, von Bischof Williamson getraut zu werden, der derzeitige Obere des deutschen Distrikts das aber verbot.
Dazu folgendes:
Der deutsche Distrikt feiert jedes Jahr eine Wallfahrt nach Fulda, an der auch ich immer wieder teilnahm. Das sonntägliche Hochamt wird in einem Hotel nahe des Domes gefeiert, und immer wieder klagte der Distriktobere darüber, daß man das Hochamt in einem Hotel feiern müsse, nicht im nahegelegenen Dom feiern dürfe, weil der böse dortige Bischof das nicht erlaubte.
Und derselbe Distriktobere verbot nun einem Ehepaar, sich von einem gültig geweihten Bischof trauen zu lassen.
Was für eine elende Doppelmoral!
Eine Bemerkung noch zum Dom von Fulda: Bei meinen Fuldawallfahrten besuchte ich natürlich auch immer das Grab des heiligen Bonifatius und kenne von daher auch die sonntägliche Gottesdienstordnung des Domes zu Fulda. Vom frühen Morgen bis zum späten Vormittag werden dort Gottesdienste gefeiert. Selbst wenn der dortige Bischof gutwilliger zur Piusbruderschaft wäre, hätte er es doch sehr schwer, der Priesterbruderschaft Zeit für ein Hochamt im Dom einzuräumen, ohne die Gottesdienstordnung der eigenen Gemeinde gravierend ändern zu müssen. Dagegen wäre es zweifellos viel leichter gewesen, einen Termin für eine von Bischof Williamson geleitete Hochzeit in einer Piuskapelle zu finden …
Jetzt wirds nur noch peinlich. Sie sind dabei sich eine Ideologie zu basteln, Williamson machen sie zum Führer.
Sie können mit ihrer ideologischen Brille, weder andere Meinungen zulassen, noch (was viel schlimmer ist) Tatsachen erkennen und/ oder zulassen.
Eine sachliche Diskussion führen Sie nicht, Sie agieren in marxistischer Dialektik.
Nächstenliebe, biblische Verhaltensweisen fordern Sie von anderen, nehmen sich aber das Recht heraus ständig andere auf übelste zu beschimpfen.
Peinlich sind doch nur Sie.
Weder bastele ich eine eigene Ideologie, noch mache ich Bischof Williamson zum Führer.
Im Gegensatz zu Ihnen verbiete ich keine anderen Meinungen und heiße es auch nicht gut, andere Meinungen zu verbieten.
Wiederum im Gegensatz zu Ihnen habe ich auch keine Probleme, Tatsachen zu erkennen.
Und auf den Gedanken, Tatsachen nicht „zuzulassen“, kann auch nur jemand wie Sie kommen.
Und wenn ein Distriktoberer sich über einen Diözesanbischof beklagt, weil dieser der Piusbruderschaft für deren Distriktwallfahrt nicht den Dom überläßt (obwohl die Gottesdienstordnung dieses Domes kaum Zeit für einen Sondergottesdienst der Priesterbruderschaft übrigließe), selbst aber einem Ehepaar verbietet, sich von einem gültig geweihten Bischof, der nie gegen ein katholisches Dogma verstoßen hat, in einer Piuskapelle das Ehesakrament spenden zu lassen, dann ist und bleibt das eine elende, schändliche Doppelmoral. Dies festzustellen, hat nichts mit Beschimpfung „aufs übelste“ zu tun, mit solchen Aktionen beschimpft sich der besagte Distriktobere selbst.
Was vollkommen unverständlich ist: Die Drohung gegen Gläubige, die den Kurs des Generaloberen nicht mittragen können, mit der Exkommunikation.
Es ist klar: Der Distriktobere hat das Recht, das Verteilen von Schriften in oder vor den Kapellen zu verbieten. Darüber muss man keine Worte verlieren. Ob es „Hetzschriften“ waren, weiß ich nicht, ich habe keine gesehen.
Aber ich lese, dass es möglicherweise auch um Exkommunikation als Strafe geht. Ich hoffe, ich habe den Artikel falsch verstanden. Denn das wäre ungeheuerlich. Die Verknüpfung des Ungehorsams gegen den Generaloberen mit dem Seelenheil, denn darum geht es.
Der Generalobere hat sich nie die Mühe gemacht, uns Gläubigen seinen Kurswechsel zu erklären. Alle Verhandlungen mit Rom sind geheim. Die theologischen Gespräche zwischen den vatikanischen und den FSSPX-Theologen sind geheim, Katholiken nicht zugänglich. Wir wissen nur, dass die Differenzen nicht zu bereinigen waren. Trotzdem wurde die „doktrinelle Präambel“ überreicht, wurden Gespräche zur kanonischen Regulierung geführt, as ob es die Differenzen im Glauben nicht geben würde.
Ich habe nur Bücher über Erzbischof Lefebvre, keine eigenen Erinnerungen, aber ich kann so ein Vorgehen nicht erkennen. Dieser Erzbischof, der gewiss nicht die ‚ontologische Differenz‘ zwischen Priestern und Laien verwischt hat, dem so etwas völlig fremd gewesen wäre, hat dennoch die Gläubigen mit großem Respekt behandelt, ich würde sagen, mit einer echten Liebe des Hirten, dem das Seelenheil der Gläubigen ein wesentliches Anliegen war. Der die Gläubigen dennoch nie wie Schafe ohne Verstand behandelt hat. Alle seine Entscheidungen hat er den Gläubigen erklärt.
Bischof Fellay hält das nicht für nötig. Dennoch wird denjenigen mit Exkommunikation gedroht, das entnehme ich dem Artikel, die diesen Kurs auch aus Treue zum Gründer nicht mitgehen können. Ja, die FSSPX ist in einer schweren Krise. Alles andere Ist Illusion.
Von einem Bekannten weiß ich, daß der derzeitige Obere des deutschen Distrikts einem Gläubigen Hausverbot erteilte, aber „noch“ den Empfang von Sakramenten gestattete – verbunden aber mit der Drohung, bei weiterem „Fehlverhalten“ auch den Empfang der Sakramente zu verbieten. Dieses Verbot kann freilich nur für die Kapellen der Piusbruderschaft (des deutschen Distrikts?) gelten, aber immerhin.
Nun, der deutsche Distrikt erhält ja bald einen neuen Oberen – vielleicht ein Segen für den Distrikt. Umso größere Sorge bereitet freilich die künftige Leitung von Zaitzkofen.
Das ist ungeheuerlich. Damit hat der deutsche Distrikt den Anspruch aufgegeben, den integralen Glauben der röm.-kath. Kirche zu bewahren und bewegt sich auf den Weg einer Sekte zu.
Denn kein röm.-kath. Priester hat das Recht, einen neuen Tatbestand einzuführen, der zur schwersten Kirchenstrafe führt, der Exkommunikation. Pater Schmidberger ist ein Priester, mehr nicht. Und Msgr. Fellay verfügt nicht über eine persönliche Unfehlbarkeit, so dass Kritik an seinem Kurs zur Exkommunikation führen kann.
Und jetzt kommt das vergiftete „Angstklima.“ Hätte ich die Adresse von P. Gaudron FSSPX, würde ich, bevor ich solch einen Kommentar schreibe, ihn bitten, mich aufzuklären, ob ich mich nicht doch irre. Nur, wenn ich sie hätte, ich würde es nicht mehr wagen. Der anerkannte Dogmatiker der FSSPX steht selbst unter der Gehorsamspflicht. Würde er, wenn er dogmatisch korrekt antwortet, selbst dem „Widerstand“ zugerechnet? Muss er befürchten, weil er mich persönlich nicht kennt, ich sei ein „Spitzel“, ich locke ihn auf’s Glatteis und bringe ihn in Konflikt mit der Leitung der FSSPX? Oder ist er so linientreu ergeben, dass er mich nach Stuttgart meldet, und ich selbst vor der Exkommunikation stehe? Und womöglich gezwungen bin,entweder wieder an der Messe Paul VI. teilzunehmen oder mein kirchliches Leben einzustellen?
Na ja,es bliebe noch eine erreichbare Ecclesia-Dei-Gemeinschaft. Dem Priester hätte ich zu beichten, dass ich grundsätzlich seine Einstellung nicht teile, dass ich eine „Pius-Vertriebene“ bin…Eiine verlorene Lefebvreanerin…
Im übrigen setze ich nicht meine Hoffnung auf Pater Udressy. Er wäre nicht befördert worden, wenn er nicht die derzeitige Linie Menzingen – Stuttgart vertreten würde. Bis die Amtszeit von Bischof Fellay abgelaufen ist, wird das Generalkapitel so zusammengesetzt sein, dass die Einigung mit Rom kommt, egal, unter welchen Bedingungen. Alles andere wäre ein Wunder.
Ich finde Sie sollten sich jemand ins Haus holen und zusammenleben, der Sie ständig beleidigt, Ihnen ständig Lüge, Verrat Täuschung vorwirft, der Ihre Familie gegen Sie aufhetzt usw.
Wenn dies für Sie dann wahre Nächstenliebe ist, sollte dies nicht Ihre Forderung an andere sein.
Übrigens beantwortet Ihre banale Frage jeder Priester, dazu bedarf es nicht den Geist eines Dogmatikers.
Sie könne P. Gaudron direkt in Wangs in der Schweiz einen Brief schreiben: Adresse siehe Internet!
Cuppa hat dem Distriktoberen das Recht zugestanden, lästigen Zeitgenossen Hausverbot zu erteilen. Darum geht es hier aber nicht.
Es geht um die tatsächliche Ungeheuerlichkeit, lediglich aufgrund anderer Meinung zu verbieten, daß katholischen, wohlbemerkt gläubigen Christen die Sakramente gespendet werden. Das ist Amtsmißbrauch übelster Sorte.
Hausverbote und Sakramentspendungsverbote sind nun einmal gänzlich unterschiedlicher Natur.
Das Hausverbot ist völlig klar, richtig und notwendig! Auch Jesus hat die Händler und Marktschreier usw. aus dem Tempel vertrieben.
Die Schriften unseres gemeinsamen Bekannten sind Schriften die die Kirche und den Glauben angreifen. Sie greifen die göttliche Ordnung und kirchliche Hierarchien an. Unter dem Deckmantel man muss Gott mehr gehorchen als der Hierarchie verkauft unser gemeinsamer Bekannter seine Ideologie wie sie. Und wie bei allen Ideologien „heiligt“ der Zweck die Sache.
Das ist mir neu, dass wir einen „gemeinsamen Bekannten“ haben. Ich glaube, Sie täuschen sich sehr.
Im übrigen hätte Bischof Fellay jede Möglichkeit, auf Angriffe oder Beleidigungen zu antworten. Er braucht sie sich wirklich nicht gefallen zu lassen. Nur er schweigt, oder alle Argumente, die von Abkommensskeptikern vorgebracht werden, werden als persönliche Beleidigungen aufgefasst. Und scharf geahndet.
Dazu die Geheimhaltung, als ginge es uns nichts an, dass wir Teil der Konzilskirche werden sollen.
Dann die Drohung mit der Exkommunikation…
Na ja, Papst Alexander VI.bedrohte seine Konkubine mit der Exkommunikation, als sie den sündigen Lebenswandel aufgeben wollte, die DBK exkommuniziert, wenn Katholiken selbst bestimmen wollen, wie ihre Kirchensteuer verwendet wird, und der deutsche Distrikt der FSSPX droht nun damit, einen widerspenstigen Gläubigen zu exkommunizieren…
Die vorkonziliare Kirche meiner Kindheit und Jugend kommt mir fast wie ein Paradies vor.…
“ dazu die Drohung mit der Exkommunikation“ bitte wo sehen Sie das im obigen Artikel. Ich habe ihn mehrfach durchgelesen. Meines bescheidenen Wissens aus dem Kirchenrecht kann nur ein Diözesanbischof oder der apostolische Stuhl eine solche Kirchenstrafe verhängen! vgl. CIC can.
Was der Obere hier wohl meint ist, dass es zu einem Verbot kommen kann, in einer Kapelle der FSSPX die Sakramente zu empfangen. Das ist aber noch keine Exkommunikationsstrafe, sondern herer mit dem Hausrecht begründet, denn diese Gläubigen können in jeder anderen traditionellen Gemeinde die Sakramente vollgültig empfangen. Exkommunikation bedeutet unter schwerer Sünde verpflichtend rechtlich daran gehindert zu sein jedwedes sakrament zu spenden oder zu empfangen. Eine solche Strafe tritt entweder selbst ein oder wenn sie verhängt wurde, muss Sie von der zuständigen Autorität per Dekret aufgehoben werden.
Das dürfte einem Piuspater wohl schwerlich möglich sein.
Aber daran sehen Sie auch die Blödsinnigkeit der Argumentationsweise derjenigen, die heir gegen die Pribru offen agieren, zum Schaden für das Werk des Erzbischofs.
Nochmals liebe cuppa. Sie sind eine fähige Katholikin, lassen Sie sich doch nicht auf so ein Niveau herabziehen und verunsichern. Ich vertraue fest darauf, dass Sie es gut meinen
mariokin aus Dresden
Sorry hab die Canones vergessen: 😉
CIC 1983 can 1331 Rechtsfolgen einer Exkommunikation
CIC 1983 can 1367 – 1388 Vorbehalt des apostolischen Stuhles
can 1425 §1 n2. gerichtliche feststellung bzw. Verhängung
can 1315 bis 1320 weisen aus wer diesbezüglich Rechtsgewalt besitzt.
Da die Priesterbruderschaft keine gesetzgebende Gewalt im Sinne des CIC besitzt und sich auch nicht im Besitz einer ordentlichen Jurisdiktion nach vatikanischem Verständnis befindet, kann sie auch keine Gesetze für tatstrafen aufstellen oder gar Spruchstrafen verhängen.
Wohl aber kann der Ordensobere über die ihm Untergebenen Kleriker Strafen verhängen, z.B. Suspendierung von Ämtern oder Ausschluss aus einer Gemeinschaft, wie im Fall von Bischof Williamson und immer wieder im Laufe der letzten Jahrzehnte auch unter dem Erzbischof schon an ehem. Priestern geschehen.
Nur für Seefeldt, der ja steif und fest behauptet, zwischen Erzbischof Lefebvre und Weihbischof Williamson passe kein Blatt, ein Auszug aus den Eleison Kommentaren:
„Nun hat Erzbischof Lefebvre freilich seine Schwächen gehabt. Diese spiegeln, so darf man meinen, in den heutigen Schwierigkeiten der Bruderschaft sich wider. Begehen wir also nicht den Fehler, ihn zu vergötzen. Doch gewiß war er damals in den 1950er-Jahren ein Bischof, der sowohl ein katholisches Erscheinungsbild ausstrahlte, als auch tief im Innern die Substanz des Katholizismus besaß, wie die reichen Früchte seiner apostolischen Afrikamission bewiesen. Aus diesem Grund gelang ihm fast im Alleingang die Wiedererrichtung eines vorkonziliaren Seminars und einer Kongregation, während das Zweite Vatikanum die allermeisten seiner Bischofskollegen erfolgreich stark geistig beschädigte und lähmte. Viele gute junge Männer waren vom Anblick der katholischen Oase des Erzbischofs inmitten der konziliaren Wüste wie geblendet. Außerdem zog das Charisma des Erzbischof auch Berufungen an. Doch zehn bis zwanzig Jahre nach seinem Tode im Jahre 1991 scheint das Erbe des Erzbischof immer schwerer zu stemmen sein gegen den noch stärker gewordenen Strom der modernen Welt.“
Also los, welche Schwächen hat der Erzbischof gehabt, die sich in den heutigen Schwierigkeiten der Bruderschaft widerspiegeln?
@Nassauer:
Da hängt er sich also an dem ersten Satz auf. Doch welcher Mensch hat keine Schwächen. Und man sollte nun wirklich keinen Menschen vergötzen.
Doch was schreibt Bischof Williamson dann über den Erzbischof?
Er strahlte ein katholisches Erscheinungsbild aus, besaß tief im Innern die Substanz des Katholikentums, was seine Missionserfolge in Afrika beweisen, ihm gelang deswegen auch im Alleingang die Wiedererrichtung eines wirklich katholischen Seminars und einer entsprechenden Kongregation, er zog viele gute junge Männer und Berufungen an, auch mit seinem Charisma.
Das ist doch ein Hohes Lied auf den Erzbischof.
Den letzten Absatz zitiere ich wörtlich:
„Doch zehn bis zwanzig Jahre nach seinem Tode im Jahre 1991 scheint das Erbe des Erzbischof immer schwerer zu stemmen sein gegen den noch stärker gewordenen Strom der modernen Welt.“
Wie wahr! Und darin keinerlei Kritik an dem Erzbischof.
Übrigens: Die Eleison-Kommentare sind datiert und numeriert. Es wäre anständig gewesen, Nummer oder Datum anzugeben. Dann könnte man nämlich sofort selbst nachschauen, nicht zuletzt sich auch einmal den Gesamtzusammenhang ansehen.
Sie antworten nicht, Seefeldt, wie so oft. Auf meine Frage, welche Schwächen der Erzbischof gehabt hat, die sich in den heutigen Schwierigkeiten der Bruderschaft widerspiegeln, erhalte ich keine Antwort.
Warum? Weil Sie es schlicht nicht wissen. Warum? Weil Weihbischof Williamson etwas andeutet, aber nicht weiter ausführt. Warum scheint Sie dies nicht zu interessieren?
Mich hätte es nämlich schon interessiert, was denn die Schwäche des Erzbischofs war. Seine Anhänglichkeit an Rom? Jedenfalls eine Schwäche, unter der Weihbischof Williamson wohl nicht leidet.
Unter einer Absetzbewegung versteht man übrigens Seefeldt nicht eine Totalkritik, kein Verwerfen in Bausch und Bogen, sondern ein langsames Abrücken.
Aber, ich stelle Ihnen gerne noch eine weitere Frage: wer vergötzt denn den Erzbischof? Welche Personengruppe möchte denn Weihbischof Williamson davor warnen? Sollte ich das Gebet für die Heiligsprechung des Erzbischofs, welches am Ende des Buches „Damit die Kirche fortbestehe“ abgedruckt ist, einstellen?
Sie haben eine weitaus wichtigere Frage nicht beantwortet: Aus welchem Eleison-Kommentar haben Sie zitiert (wenn Sie überhaupt aus einem solchen zitiert haben)?
Noch etwas: Es ist keineswegs meine Art, Fragen an mich unbeantwortet zu lassen. Aber in diesem Falle bestehe ich darauf, erst einmal zu erfahren, aus welchem Eleison-Kommentar das Zitat sein soll. Denn ich möchte, bevor ich zu diesem Zitat weitere Stellung nehme, erst einmal selbst das Originalzitat lesen, und ich habe keine Lust, nach dem Kommentar zu suchen, bloß weil Sie nicht den Anstand haben, die Quelle zu nennen.
Daß Sie zu meiner Feststellung, daß in dem Eleison-Kommentar Erzbischof Lefebvre in hohen Tönen gelobt wird, überhaupt nichts äußern, besagt ja auch schon eine ganze Menge, nämlich über Ihre Unredlichkeit.
Ich dachte Seefeldt, Sie kennen die Eleison Kommentare. Mein Zitat, stammt aus: „EC 287: Rückkehr des Fünziger-ismus“ vom Samstag, 12. Januar 2013.
Erhalte ich nun meine Antworten oder versuchen Sie sich wieder rauszureden? Falls ja, lassen Sie es einfach!
Es ist jetzt spät, ich gehe jetzt zu Bett.
Morgen werde ich mir den Kommentar aber anschauen und dann auch dazu Stellung nehmen.
Nehmen Sie aber irgendwann aber auch einmal Stellung zu den positiven Aussagen Bischof Williamsons über Erzbischof Lefebvre, in eben den von Ihnen zitierten Eleison-Kommentar?
Übrigens, ich lese durchaus die Eleison-Kommentare. Nur können Sie nicht von mir erwarten, daß ich jeden Kommentar auswendig kenne.
Danke für den wenn auch späten Hinweis. Den Eleison-Kommentar habe ich jetzt vor mir, und ich möchte gleich die ersten beiden Sätze zitieren:
„Warum nur suchen die Oberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. nun die Gunst der Neukirche, um sich ihr anzuschließen, wo doch Erzbischof Lefebvre diese Bruderschaft eigens dafür gegründet hatte, der Neukirche zu widerstehen? Eine Antwort auf diese brennende Frage lautet, daß diese Oberen den Erzbischof nie richtig verstanden haben.“
Hier stellt Bischof Williamson sich sonnenklar an die Seite des Erzbischofs.
Doch schrieb Bischof Williamson in eben jenem Kommentar auch von Schwächen des Erzbischofs, die sich in den heutigen Schwierigkeiten der Piusbruderschaft wiederspiegeln. Leider beschrieb Bischof Williamson diese Schwächen nicht näher, und daher bin ich außerstande, hier darzulegen, welche Schwächen Bischof Willamson selbst meinte. Ich kann allerdings eine Vermutung äußern, eine Vermutung, die sowohl zum Zeitpunkt der Veröffentlichung (Januar 2013) als zu BEIDEN fraglichen Aussagen (Schwächen des Erzbischofs und Schwierigkeiten der Piusbruderschaft) passen und obendrein erklären würde, warum der Bischof hier einmal nicht Klartext spricht: Daß nämlich Erzbischof Lefebvre Fellay zum Bischof weihte. Wenn Bischof Williamson diese Bischofsweihe als Fehler ansieht, kann er das auch Schwächen des Erzbischofs zuschreiben und in der Mißwirtschaft des derzeitigen Generaloberen ein Widerspiegeln jener erzbischöflichen Schwächen sehen.
Es sei hier nochmals betont: Das ist nun eine mögliche Erklärung, für deren Zutreffen ich nicht garantieren kann.
Sollte sie allerdings zutreffen, muß ich hier Bischof Williamson widersprechen: Den Fehler beging nicht der Erzbischof mit der Bischofweihe Fellays, den Fehler begingen jene, die in den letzten Generalkapiteln diesen Generaloberen wählten.
*
Nun habe ich hier (möglicherweise) Bischof Williamson widersprochen – aber deswegen wende ich mich nicht von diesem Bischof ab.
Sehr dünn, sehr dünn. Wie alle Argumente des “Widerstandes“. Williamson spielt: mal pendelt er Rtg. Lefebvre, mal wieder von ihm ab. Keine klare Aussagen. So wie wir das zum Beispiel von „Konzilstheologen“ kennen. Bischof Williamson geht es nicht darum etwas aufzubauen, es geht ihm um Sabotage und Zerstörung. Anders kann ich mir seine subversiven Aktionen „Aufbau von Widerstandnestern“ nicht erklären. Wenn ihm die Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht mehr passt, so soll er sie einfach in Ruhe lassen. Warum gründet er nicht Priorate, Schulen usw. und wirkt durch positive, statt negative Handlungen.
Dünn ist nur das Zeug von „auchkeinname“, falsch obendrein.
Bischof Williamson hat sich an keiner Stelle von Erzbischof Lefebvre abgewandt.
Was Ähnlichkeiten mit „Konzilstheologen“ betrifft: Ein Musterbeispiel dafür ist die Doktrinelle Erklärung des Generaloberen.
Wer Bischof Williamsons Stellungnahmen hört oder liest, merkt schnell, daß ihm die Priesterbruderschaft immer noch am Herzen liegt. Er will nicht die Priesterbruderschaft spalten, ihm liegt die Bewahrung der Priesterbruderschaft am Herzen – Bewahrung im Sinne ihres Gründers Erzbischof Lefebvres natürlich, nicht im Sinne des derzeitigen Generaloberen, der dem Sinne Lefebvres diametral entgegengesetzt ist.
Gerade ist ein neuer Eleison-Kommentar erschienen. Darin schreibt Bischof Williamson unter anderem über einen brasilianischen Priester und dessen „treues Festhalten an der Tradition, so wie Erzbischof Lefebvre diese verstand.“
Auch dieses Zitat zeigt, daß Bischof Williamson Erzbischof Lefebvre treu ist.
Die Möglichkeit eines Amtsverlustes oder einer Sedisvakanz wegen Glaubensabweichung wurde praktisch von allen Päpsten, Konzilien und von den Theologen der 2000-jährigen Kirchengeschichte, die sich mit dieser Frage befasst haben, angenommen.
Sind diese Päpste, Konzilien, Theologen deshalb als „Sedisvakantisten“ zu verurteilen?
Die Piusbruderschaft scheint völlig allein in der ganzen Kirchengeschichte zu stehen, wenn sie davon ausgeht, dass „Amtsinhaber“, die sich persönlich gegen den Glauben der Kirche stellen und somit das Amt auch nicht im Sinne Christi ausübern, von den Gläubigen zwingend als rechtmäßige Amtsinhaber angesehen werden müssen!
Die Leitung der Piusbruderschaft muss sich viel mehr argumentativ als autoritiär mit dieser Frage auseinandersetzen und auch in Rom deutlich machen, dass Hirten nur dann von den Gläubigen als solche (an)erkannt werden können, wenn sie wirklich die Stelle Christi vertreten!
Die Bruderschaft wird ihre Zwitterlehre, wonach der Papst, obschon ein Häretiker, der Papst ist, nicht mehr lange verteidigen können. Dieser Kurs wird von Monat zu Monat irrsiniger und es scheint, als hätte es wieder mal Williamson am schnellsten von allen begriffen.
Leider wirkt Bf. Williamson so exzentrisch. Ich schreibe bewusst wirkt, weil ich seine Schriften nicht kenne.
Aber die Zitate, die Nassauer bringt, kann ich nicht teilen. Davon müsste ich mich distanzieren.
Ich gehe davon aus, dass Bischof Fellay alles tun wird, damit es zu einer Einigung mit Rom kommt, egal, unter welchen Bedingungen. Er kann über seine Amtszeit hinaus das Generalkapitel so zusammensetzen, dass es bei der nächsten Gelegenheit, vielleicht nach dem Pontifikat von P. Franziskus, zur heiß ersehnten Regulierung kommt. Er selbst bleibt als Bischof und ehemaliger GO mächtig, er kann die Strippen ziehen.
Meine einzige Hoffnung ist Bischof Tissier de Mallerais. Dass er eher neue Bischöfe weiht, als dass das Werk von Erzbischof Lefebvre zugrunde geht.
Ich wüsste sehr gern, woher Sie, liebe cuppa, ihre Informationen über Bischof Fellay haben. Meine sind nämlich ganz andere und wir sind hier in dresden wirklich Bruderschaftstreu, das können Sie mir glauben.
An dem Kleinkrieg einiger weniger, die Gläubige in ganz Deutschland beunruhigen, haben wir kein Interesse. Ich muss es Ihnen so deutlich schreiben: wenn Sie keine stichhaltigen Beweise für ihre Vermutungen vorlegen können, dann sollten Sie alles, aber auch wirklich alles tun, um dem Zusammenhalt in der Priesterbruderschaft dadurch zu verhelfen indem Sie den lateinischen Rechtsgrundsatz beherzigen: in dubio pro reo! Im Zweifel für den Angeklagten.
Und es geht ja längst nicht m,ehr nur um Bischof Fellay, jetzt ist sogar P. Schmidberger dran, den ich jahrelang kenne und dessen eifriger Einsatz für das Werk des Erzbischofs Lefebvre uns allen hier in dresden und wir sind erst seit 2006 eine Piusgemeinde wohlbekannt und vertraut ist. Ich kenne ihn bereits als Regens in Zaitzkofen, Herr Seefeld, das ist einfach wirklich nicht mehr tragbar.
Also bitte beten und mitarbeiten mit dem Herrn.
Lesen Sie den Rundbrief auf pius .info vom März, er erklärt soviel wie uns Gläubigen notwendig ist.
Bischof fellay und der Generalrat haben das Vertrauen und den Rückhalt des Generalkapitels, also der Oberen auf dem Erdkreis.
Niemand, ich sage es deutlich, niemand wird auf Biegen und Brechen jetzt ein Abkommen unterzeichen.
Das sind alles Hirngespinste, die jeder Realität entbehren. Was Bischof Fellays einziger Fehler war, das er viell. zu gutgläubig auf Stimmen aus Rom vertraut hat und dann im Juli 2012 die Wahrheit erfahren musste.
Wenn durchreisende Patres uns fragen, ob es bei uns auch streit gibt, dann muss ich sagen, das es Leute um Bischof Williamson weit gebracht haben.
Sie sind es nämlich, die als Spaltpilze wirken und nicht unsere Oberen.
Ich halte Sie für einen fähigen Katholiken, liebe cuppa, deshalb, wie schon oftmals meine bisher erfolglose Bitte: Sie sind neu hier
lassen Sie sich, liebe cuppa von erfahrenen Seelsorgern und alteingesessenen Gläubigen, die den Erzbischof, p. Schmidberger und Bischof fellay genau kennen beraten. Fragen Sie dort, tragen Sie dort ihre Ängste vor und Ihnen wird geholfen werden.
Hören Sie nicht auf Menschen, die sich in ihrer Enge in kleingedrucktem verrennen.
Sie studieren eifrig die Bücher des Erzbischofs. Klasse: dann lassen Sie sich aber auch von seiner Treue zu Rom und seinem missionseifer, seiner Bescheidenheit und Demut inspirieren. Auch dazu gab es in diesem Monat bereits sehr gute Zitate auf pius.info, denn nicht alles ist in Büchern zugänglich.
Ich möchte Sie nicht an eine Gruppe verlieren, die bar jeder Jurisdiktion zwischen seichter Sedisvakanz und Besserwissertum agiert und dadurch dem Werk Lefebvres ernsthaften Schaden zufügt.
Mein persönlicher Eindruck ist, das Bischof Fellay noch gar nicht einmal gemerkt hat mit welch gefährlichem Gegner er es hier wirklich zu tun bekommt und das man in Menzingen, weil es eben nur vereinzelte Priester und Laien sind, die aber durch ihr lautes Getöse verunsichern, die Gefahr unterschätzt hat und nun zu spät versucht Ruhe hereinzubekommen.
Und noch etwas, nachdem, was wir dieser Tage über die Einstellung von Bischof Williamsons erfahren mussten, können Sie mir glauben, dass es auch Bischof Tissier de Malerais und Alfonso de Galeretta leid sind, ihm auf den Karren gesprungen zu sein. Auch diese Infos habe ich von einem guten bekannten Priester der FSSPX aus Graz erhalten.
Wie glaubwürdig kann ein Bischof noch sein, der bewusst eine Hollocaustleugnung inszeniert, um den Image Schaden eines großartigen Werkes in Kauf nehmend, theologische Gespräche (2009), die völlig berechtigt und im Beschluss des Generalkapitels von 2006 lagen zu torpedieren?
@kleine Mü
und Ihresgleichen! Nochmals zu den familienzerstörenden Paaren. Ach da liegt des Pudels wahrer Kern: also diese Familienzerstörungen seitens der jungen Paare, die so schnell es geht , wie es so schön heißt: „ein Fleisch werden wollen“, also mit anderen Worten Ihren Geschlechtstrieb nicht bändigen können und diesem Trieb lieber den Familienfrieden und die wahre katholische Botschaft („Von allen Geboten die Größte ist die Liebe“, wohlgemerkt : die Caritas, nicht das Eros!) aufopfern, also diese Paare machen die Famileinzersörung mit System und mit Bedacht. Manch einer hatte bereits den Eindruck, dass dem so ist. Danke für die Bestätigung. Nur leider ist es so, dass vor Gott das eine Sakrament nicht gegen das andere ausgespielt werden kann: und somit für das Sakrament der Ehe nicht die reine Beichte und die würdige heilige Kommunion aufgeopfert werden können. Das Sakrament der Ehe hat vielmehr in sich, als eine ungebändigte Wollust . Das Sakrament der Ehe heißt, der Frau wird der Kopf mit Kopftuch bedeckt, in vielen Kulturen heute noch, wie den Ordensfrauen und dieses Tuch heißt Verantwortung, und zwar Verantwortung für die werdende und für die bestehende Familie: für Jung und Alt! Nur die, die in der ’68-er Atmosphäre sozialisiert wurden, und die hype Tradi-Szene als ein Tüpfelchen auf dem „i“ für sich entdeckt haben, haben keine Ahnung von der wahren Demut, die die Menschheitsgeschichte mitgetragen hat in Gestalt vieler arbeitsamen und demütigen Müttern, Töchtern und Schwiegertöchtern. Vorsicht, kleine agressiven ’68-er Tradis, der Teufel ist ein Maßschneider!
Von Herrn Seefeldt: „Um einmal etwas ironisch zu werden: Jene über eine Million ermordeten Armenier waren eben nur Armenier, und jene über 6 Millionen Ukrainer, die Stalin während des einige Monate dauernden Holodomor umbringen ließ, waren eben nur Ukrainer – deswegen ist die Leugnung ihrer Ermordung auch kein Revisionismus. So einfach ist das! * Ironie aus *“
Seefeldt, das war nicht ironisch, das war einfach nur unterste Schublade. Man rechnet Tote nicht gegeneinander auf! Ich hatte übrigens darauf hingewiesen, dass es auch einen linksextremistischen Revisionismus gibt, und wenn schon, was hat das denn bitte schön damit zu tun, dass der nach Ihrer Ansicht hochintelligente (liegt Ihnen eigentlich das Ergebnis seines IQ-Tests vor, oder entnehmen Sie diesen Umstand aus Ihrer anscheinend unfehlbaren Menschenkenntnis?) Weihbischof Williamson die systematische Ermordung der Juden durch die Nationalsozialisten relativiert?
Um es klar zu sagen: jeder, der Opfer eines Gewaltverbrechens wird, egal durch wen, egal aus welchem auch noch so hehren Motiv, verdient in aller erster Linie unser Gebet, und nicht Ihre Ironie, und auch nicht, dass dessen Schicksal von jemanden dazu missbraucht wird, ein aus Sicht dieser Person erstrebenswertes Ziel (Verhinderung der Einigungsgespräche) zu erreichen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel!
Nassauer, Williamson hat nichts relativiert. Er hat nur gesagt, er glaubt bestimmten Opferzahlen und Ermordungstechniken nicht. Das ist bei den verschiedensten Mordhandlungen genozidalen Ausmaßes immer wieder total üblich, dass man sich diesbezüglich nicht einigen kann. Denken Sie nur an den Gulag: 25–70 Mio. Opfer. Denken Sie nur an Dresden 18000–600000 Opfer. Das bedeutet doch nicht, dass man die Opfer verachtet! Das tut auch Williamson nicht.
Klar, Weihbischof Williamson möchte als Hobby-Historiker nur die historische Wahrheit ergünden.
Nur eigenartig, dass er nach seiner Ausweisung aus Argentinien am 24. Februar 2009 von Michèle Renouf empfangen wurde, die im Juli 2011 mit verschiedenen Koryphäen aus der Gilde der Holocaustleugner wie Sylvia Stolzen, Rolf Winkler und Gerd Walther die Berufungsverhandlung am Landgericht Regensburg besuchte.
Für diejenigen, die Frau Renouf nicht kennen, ein Zitat aus Ihrer Rede auf der sog. Holocaust-Konferenz am 11. und 12. Dezember 2006 in Teheran: „Wir reden immer nur über Holocaust und Zionismus und vergessen dabei die Wurzel des Übels: Den Judaismus. Mit ihrem Glauben, sie seien allen anderen Menschen überlegen, korrumpieren die Juden unsere Kultur.“
Gab es seitens von Weihbischof auch nur ein Wort der Distanzierung von Frau Renouf? Ein Wort, dass er nicht mit in einen Topf dieser braunen Truppe geworfen werden möchte?
Ach, sind Sie denn Historiker, nassauer? Oder auch nur „Hobby-Historiker“?
Wenn nicht, sollten Sie es unterlassen, die geschichtswissenschaftliche Qualifikation anderer herabzusetzen.
Die von Ihnen zitierten Aussagen von Frau Renouf finde ich häßlich und falsch – sie besagen aber nichts über Wert oder Unwert ihrer (mir übrigens unbekannten) Aussagen zur nationalsozialistischen Judenverfolgung.
Denn wenn Sie der Frau Renouf wegen ihren Judenfeindschaft Falschaussagen über die nationalsozialistische Judenverfolgung unterstellen, könnte man das Gleiche aus entgegengesetztem Grunde jüdischen Geschichtsschreibern unterstellen.
Stichwort jüdische Geschichtsschreiber: Kennen Sie Norman Finkelsteins Buch über die „Holocaustindustrie“? Ist dieser Jude Ihrer Meinung nach auch ein „Antisemit“ oder ein „Holocaustleugner“?
*
Und auch wenn es Ihnen unendlich schwerfällt: Versuchen Sie doch wenigstens die Erwägung, daß Bischof Willamson es tatsächlich mit der Wahrheit ernst meint.
„jeder, der Opfer eines Gewaltverbrechens wird, egal durch wen, egal aus welchem auch noch so hehren Motiv, verdient in aller erster Linie unser Gebet“
Das unterschreibe ich ohne Einschränkung.
Ich füge hinzu: Jeder Ermordete ist ein Ermordeter zu viel, egal wer den Mord an wem begeht (jedes übrige Verbrechensopfer natürlich auch).
Nur, Nassauer, wenn Sie schon so hehre Sätze loslassen, dann sollten Sie sich schon selbst daran halten, und hier nicht so auf einer einzigen Opfergruppe herumreiten.
Meine Ironie war zwar bitter, aber meiner Meinung nach durchaus angebracht, denn tatsächlich gibt es leider in diesem Lande starke Tendenzen, Verbrechensopfer entsprechend ihrer Volkszugehörigkeit unterschiedlich zu bewerten, und ich kann mich leider nicht des Eindrucks entziehen, daß das auch für Sie gilt (ungeachtet Ihres so hehren Satzes von heute abend).
Ich maße mir keineswegs „unfehlbare Menschenkenntnis“ an, aber die meisten Menschen merken doch in etwa, wie intelligent ein Mensch ist. Und wenn Sie ehrlich und unvoreingenommen wären, dann würden auch Sie Bischof Williamson eine hohe Intelligenz zugestehen. Sie würden ihm ferner Geradheit und Ehrlichkeit zugestehen. Denn auch diese beiden Eigenschaften sind bei Bischof Williamson deutlich wahrzunehmen.
Lieber mariokin,
Sie haben sich viel Mühe gemacht, danke. Und redliche Motive zugeordnet, das ist viel wert.
Doch ich komme aus der Konzilskirche, mit Kreisen um Bf. Williamson habe ich nichts zu tun, weil ich sie gar nicht kenne.
Ich teile jedoch die grundsätzlichen Bedenken gegen einen Kurs, der trotz theologischer Differenzen ein praktisches Abkommen mit Rom für möglich hält im äußerst verletzlichen Rahmen einer Personalprälatur.
Ich kann davor nur von meinen Erfahrungen her warnen. Und bitten, die Warnungen von Erzbischof Lefebvre vor einer Ansteckung ernst zu nehmen. Die Gefahr, den INTEGRALEN GLAUBEN zu verlieren, ist zu groß. Leider spreche ich aus Erfahrung.
Wenn der Kirche wieder ein Papst geschenkt wird, der den integralen katholischen Glauben der Vorkonzilspäpste hat, der das weitgehend zerstörte röm.-kath. Priestertum wiederaufzurichten wünscht, dann muss die FSSPX seinem Ruf folgen, auch wenn noch genug Schwierigkeiten zu überwinden sind.
Vorher würde die FSSPX aufgerieben werden. Der Verlust wäre zu hoch. Das sind meine Befürchtungen.
Dies kann ich auch voll und ganz unterschreiben liebe cuppa. Auch ich habe bei einer Prälatur Bauchschmerzen, da sie den Ortsordinarien untersteht. Man sieht ja an der FSSP wie das bisher gelaufen ist. Sollte Bischof Fellay Besseres erhofft haben, wurde er ja im Juli 2012 gründlich auf die Realität in Rom zurückgeholt. Wobei ich immer noch glaube, dass der Papst bezüglich der Präambel und der nachgeforderten Bedingungen schon nicht mehr handlungsfrei war. Das das so nichts wird, wäre doch einem so hochintellegenten Mann wie Benedikt von seinen Verhandlungen 1988 her sicher vorher klar gewesen.
Und heute applaudieren die falschen. Von Benedikts Reformversuchen wird bald nichts mehr zu hören sein. Sein Pontifikat scheint ja jetzt schon im Schweigen versunken zu sein. Wo sind die jungen Keime und Pflänzchen, die unter ihm wuchsen. Von der Bildfläche verschwunden. In Rom weht liturgisch jetzt wieder ein anderer Wind. Der „Geist“ des Konzils u der Freiheit wird erneut beschworen, auch wenn theologisch gegen die bisherigen Predigten von Franziskus nichts einzuwenden wäre.
Wie sagte Jesus selbst über die rechtmäßige religiöse Autorität seiner Zeit: den rechten Worten folgen, sich aber nicht nach ihrem Tun richten.
Der Gedanke sich an Pater Gaudron zu wenden ist von Ihnen wirklich prima. Er ist ein guter Theologe und trotzdem nüchtern sachlich und einfach verständlich. Er war auch 2 Jahre bei uns in Dresden und hat mein ganzes Vertrauen. An ihn dürfen sie sich ruhig wenden. Er gibt Unterricht am Institut Sancta Maria in Wangs. Das ist eine Jungeninternatsschule der FSSPX. Die genaue Adresse finden sie auf der Homepage pius.info unter der Rubrik Schulen.
Einen schönen Abend aus Dresden wünscht mariokin
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Rede und Tat von Papst Franciscus. Es gibt nämlich auch keinen. Also sollten wir ihm gehorsam folgen.
Dann folgen Sie Ihrem Franz mal schön – ins Verderben!
Innozenz III. hat mal geschrieben, dass der Papst zwar noch nicht Gott, aber höher als der Mensch sei. Sie müssen schon selbst entscheiden, ob Sie Gott und dem Papst folgen oder nicht 😉
Falsch, es besteht immer noch die Möglichkeit, zwischen Gott und dem Papst entscheiden zu müssen.
Erzbischof Lefebvre entschied sich für Gott.
Cuppa, in allem, was die Sorge um den Bestand der FSSPX angeht, bin ich mit Ihnen einer Meinung. Nichts darf geschehen, was diesen gefährden könnte. Deshalb sehe ich auch Bischof Williamsons Handlungsweise so kritisch. Ebenso stimme ich mit Ihnen überein, dass eine Personalpälatur ohne die Errichtung eines Personalordinariates der Tradition (es wäre ja auch vorstellbar gewesen, die FSSPX hätte innerhalb eines solchen Ordinariates als Personalprälatur errichtet werden sollen) inakzeptabel ist. Ohnehin sehe ich im jetzigen Pontifikat nicht nur keine reelle Chance, sondern überhaupt keinen Sinn für weitere Verhandlungen, da Benedikts Hermeneutik der Kontinuität als Grundlage oder Minimalkonsens für selbige von den jetzigen Machthabern im Vatikan ganz offensichtlich abgelehnt wird. Was mich an Ihnen jedoch irritiert, ist Ihre harte Kritik an und Ihr Misstrauen gegenüber Exzellenz Fellay. Auch solches gefährdet in meinen Augen den Bestand und die Einheit der FSSPX. Dank deshalb an @MarioKin für seine Kommentare. Ich werde nicht umhin können, ihm brüderlich die Hand zu schütteln, wenn ich einmal wieder Gelegenheit habe, im wunderschönen Dresden der Messe in der Kapelle der Bruderschaft beiwohnen zu können.
mariokin, zunächst will ich betonen, dass ich zwar Pater Gaudron sehr schätze, weil er sich einerseits sehr präzise als Theologe ausdrückt, andererseits leicht verständlich bleibt, ohne theologische Sachverhalte zu vereinfachen, dass ich mich aber mit meinen Fragen problemlos an die Patres im Priorat wenden kann.
Kommentare entwickeln eine Eigendynamik, schaukeln sich nicht selten hoch. Pater Gaudron erwähnte ich im Falle des Gläubigen, der Hausverbot erhalten hat. Dieses Hausverbot empfinde ich als theologisch kompliziert, von der menschlichen Seite jetzt abgesehen. Einerseits ist die FSSPX eine Priesterbruderschaft, die natürlich Hausverbote erteilen kann. Andererseits vertritt sie den Glauben der Kirche vollumfänglich, was man leider von der Konzilskirche oder anderen Gruppierungen nur mit Bedenken sagen kann. Ein Hausverbot betrifft den Besuch der hl. Messe, das Aufsuchen des Beichtstuhls. Und das finde ich bedenklich, zu hart. Wobei das Verbot des Verteilens von „Kampfblättern“ zu unterscheiden ist.
Ich gehe ebenfalls davon aus, dass Benedikt XVI. so unter Druck stand, dass er nicht mehr handlungsfähig war. Sein Vorgehen ist anders nicht zu erklären. Für menschlich integer, vertrauenswürdig, habe ich ihn immer gehalten. Theologisch fand ich ihn widersprüchlich, was aber nicht verwundern kann, bei einem gemäßigten Modernisten mit konservativ-traditionellen
Anteilen.
Davon bin ich überzeugt: Diese Kirchen- und Glaubenskrise ist mit vorsichtigen Reformen nicht mehr zu überwinden. Es wird größere Trümmer geben, bevor sich neues Leben entfalten kann.
Cuppa kann es nicht lassen, mariokin, sie muss warnen: Ehe die Trümmer die FSSPX zerschlagen, sollte sie sich in sicherem Abstand halten. Denn sie wird dringend gebraucht für den Wiederaufbau..
Einen guten Abend nach Dresden!
@hicesthodie
Eigentlich habe ich das Thema als beendet betrachtet.
Mich macht das nur noch müde, und ich bin es leid, dass ständig die Ebenen verwechselt werden. Ich habe persönlich überhaupt nichts gegen Bischof Fellay und ich betone das: Ich habe weder an seiner Frömmigkeit, an seinem guten Willen, an seiner Redlichkeit gezweifelt. Ich habe mich nicht negativ über seine Charaktereigenschaften geäußert. Wie käme ich dazu, ich kenne ihn nicht persönlich, und er hat mir auch nichts zuleide getan. Bischof Williamson kenne ich überhaupt nicht, ich bin emotional überhaupt nicht beteiligt an Konflikten zwischen Bischöfen.
AUF GRUND MEINER ERFAHRUNGEN IN DER KONZILSKIRCHE WÄRE FÜR MICH EIN ABKOMMEN JETZT EIN ALPTRAUM! Nicht für mich persönlich, aber wenn ich an die Kirche und an die Gläubigen denke. Ich hätte es als Selbstmord angesehen, wenn es zustande gekommen wäre. Insofern habe ich mich verpflichtet gefühlt, diesen Annäherungskurs zu kritisieren. Dafür steht Bischof Fellay. Deswegen hat sich meine Kritik IN DIESER WICHTIGEN FRAGE an ihm festgemacht. Ich weise aber klar von mir, etwas mit Beschimpfungen, die auf anderen Blogs zu lesen sind, zu tun zu haben, mich anzuschließen.
Im übrigen wissen Sie mehr als ich. Ich habe nie etwas von einem Personalordinariat der Tradition gehört, in dem die FSSPX eine Personalprälatur geworden wäre. Ich hielt das bisher für Ihre Lieblingsidee, aber Sie beharren darauf, als wäre es eine Realität.
Ich weiß nur, dass Benedikt XVI. in seinen Forderungen an die FSSPX so weit gegangen ist wie die Vorgängerpäpste. Er ist ihr schlussendlich in keiner Weise entgegengekommen.
Aber Sie wissen mehr. Dann kann ich zusätzlich die Art der Kommunikation beklagen, die ich wirklich nicht glücklich finden kann. Denn wenn so etwas geplant war, warum dürfen wir anderen das nicht wissen?
@hicesthodie
Fortsetzung
Sie halten mir vor, mein Misstrauen gegen Bischof Fellay gefährde den Bestand und die Einheit der FSSPX. Meine Antwort darauf: Ich habe bisher mit keinem Gläubigen, mit keiner Gläubigen persönlich auch nur ein Wort über dieses Thema verloren, und ich habe auch nicht vor, es in Zukunft zu tun.
Hier wird öffentlich diskutiert, Grundlage war der Artikel von Linus Schneider.
Mir persönlich ging es alles in allem in der Konzilskirche menschlich sehr gut. Ich wäre geblieben, wenn mir nicht bewusst geworden wäre, wie gefährdet der katholische Glaube in dieser Kirche ist.
Wenn ich Bischof Fellays Einigungswünsche auch weiterhin mit Misstrauen betrachte, dann, weil ich überzeugt bin, dass eine Einigung ohne eine ‚Bekehrung Roms‘ den Bestand der FSSPX wirklich gefährdet. Das werde ich im Internet weiter sagen, wenn die Gelegenheit sich bietet. Weil ich überzeugt bin, dass die Kirche die FSSPX braucht. Ich weiß nicht, wer sie ersetzen kann…
Liebe Cuppa
Wenn Sie, wie Sie ja schreiben nicht an Bischof Fellays Aufrichtigkeit und Frömmigkeit zweifeln, ja ihn gar nicht persönlich kennen, dann bitte ich Sie jenen zu vertrauen, die ihn kennen.
Das Bischof Fellay sich um eine Verständigung müht, ja mühen muss, liegt in der Natur seines Amtes und was noch viel wichtiger ist, im Willen Christi:
„Sie sollen eins sein, wie du Vater und ich eins sind, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.“
„Du bist Petrus der Fels und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen!“
Daraus hat die Kirche zwei verbindliche Glaubenssätze dogmatischer Natur abgeleitet:
„Ubi Petrus ecclesia est – Wo Petrus ist, da ist die Kirche!“ Und „Extra Ecclesia nulla salus! – außerhalb der Kirche kein Heil“
Zur Einheit der Kirche zählen drei Bande: 1. in den Sakramenten 2. in der Lehre und 3. in der hierarchischen Unterordnung und Leitung
dieses 3. Band ist zumindest nach außen hin beschädigt, die FSSPX beruft sich auf eine Krise im 2. verbindenden Band.
Der Wille Christi ist jedoch die Einheit seiner Kirche, also muss jeder aufrechte Katholik vom innigsten Wunsch beseelt sein, diese Einheit zu erreichen.
natürlich nicht um jeden Preis! Und das ist der Streitpunkt im hier Forum. es gibt Leute, die Stundenlang die Bolgs durchforsten. da sind junge Leute die gestandenen Priestern ins Gesicht schreiben, sie seien Verräter. Und alles aufgrund von Mutmaßungen, Kampfschriften im Netz. Statt zu vertrauen und zu beten.
Ich möchte Sie liebe cuppa gerade wegen ihrer persönlichen Vorgeschichte davor schützen, sich aufgrund von Artikeln und seien sie auch auf katholisches.info, ein falsches Bild von den FSSPX Oberen zu machen.
Lassen sie sich von erfahrenen Leuten und Postern sagen, wie die Patres wirklich sind, oder noch besser, sprechen Sie im Vertrauen selbst mit ihnen.
Gerade um der von ihnen oben genannten Kirche willen, die die FSSPX braucht.
Der Obere weiß, was er tut und auch nicht. Er ist wirklich besonnen.
Ich will damit sagen das auch der beste Redakteur nicht alles wissen kann und ich schätze katholisches. info sehr als treu katholisches Forum.
Auch bin ich seiner Excellenz Fellay als damaliger Konzils Seminarist der sich der FSSPX annäherte persönlich begegnet und ich kann Ihnen liebe cuppa aufs beste versichern dass Msgr. Fellay ein ehrlicher, ehrbarer, wirklich teu sorgender Hirte der Seinen ist mit einer wahrhaftigen Liebe zur Kirche.
Sicher, er lässt sich nicht in alle Karten schauen, aber das ist bei der Brisans des Verhandlungsgegenstandes wg der Modernisten und freimaurer wirklich nicht verwunderlich. Stellen Sie sich vor eine öffentliche Debatte über den Präambelinhalt. Null Chance für beide Seiten einen wirklich tragfähigen minimalkonsens zu erreichen.
Das sich Rom erst bekehrt hat es so in der Kirchengeschichte nie gegeben, kann also gar keine Vorbedingung sein. Was sein muss ist eine Existenzgarantie für die FSSPX im offiziellen kirchl. Rahmen.
Darüber wird auch Bischof Fellay nicht verhandeln, sondern bestehen, wie wir ja im letzten Sommer gesehen haben. Er wird kein Selbstmordkommando fahren nur um einen Vertrag zu erreichen. Genau deshalb hat er ja die Bedingungen Roms zur Präambel und diese sogar selbst als untragbar zurückgewiesen!
Nein, Bischof Fellay ist kein Kurzschlussakteur. Er macht die Sache richtig. Darauf vertraue ich fest, das lehrt mich meine persönliche Erfahrung mit ihm. Ich habe ihn erlebt, predigen hören und selbst einmal persönlich gesprochen und weiß, was ich von seinen unbotmäßigen Kritikern, zu denen ich Sie lieb besorgte cuppa nicht zähle, zu halten habe.
Für diese muss man inständig beten.
„Auf der erwähnten Hochzeit waren zahlreiche Priester anwesend, die bereits vor Jahren […] die Priesterbruderschaft verlassen hatten und Priester, die erst vor kurzem die Bruderschaft verließen und offiziell den derzeitigen Kurs der Priesterbruderschaft als ‚modernistisch‘ brandmarken. Einige dieser Priester wandten sich nach dem Weggang zunächst erstaunlicherweise dem Vatikan näherstehenden Gemeinschaften zu, verließen diese aber wieder schnell, um als „vagantes“ weiter zu suchen.“
Eine schöne Hochzeitsgesellschaft, die sich da ein Stelldichein gab ! Ansonsten wünsche ich den Herrschaften schon heute einen schönen „Spaziergang“ mit Mgr. Williamson – wobei: diese Ungehorsamen und Abgefallenen dürften sich unter ihresgleichen kaum auf eine gemeinsame Route für einen solchen einigen können.
Vielleicht ereignet sich hier tatsächlich eine Tragödie. Ich kenne die Oxforder Scholastik in beiden Richtungen, sowohl die atheistische nach J. Cornford wie auch die theistische nach j. Taylor. Es ist richtig, daß sich die Anglikaner eher nach der theistischen Scholastik gerichtet haben. Aber: In der gesamten angelsächsischen Philosophie neigt man entweder dazu, sich ganz der scholastischen Methode zu bedienen oder zu einem radikalen Nominalismus (Dawkins, Hawkins) zu tendieren. Richard Williamson stammt aus der theistischen Oxforder Schule (übrigens auch Swinburne). Daß Williamson dann aber gemerkt hat, daß die Anglikaner die Scholastik gleichsam usurpiert haben, ließ ihn an die Konversion zur Katholischen Kirche denken. Und nun war Großbritannien im Denken damals ein recht isoliertes Land. Die Oxforder „Splendid Isolation“ und der dazugehörige Elitarismus haben ein Blick über den Tellerrand sowohl in historischer wie auch philosophischer Sicht erschwert.
Richard Williamson hat daher immer wieder die radikale Methode scholastischen Denkens angewandt, zumeist richtig, aber ohne den Blick für die Praktikabilität. Es ist in diesem Falle besonders wichtig, auf den französischen Ursprung der FSSPX hinzuweisen. Und im französischen Denken gibt es die facilite, die Leichtigkeit der Prinzipienfestigkeit. Der Nominalismus angelsächsischer Prägung ist immer ein Fremdkörper geblieben, daher haben Denker wie Heidegger und Gadamer eben in Frankreich keinen guten Stand. Die Bruchlinie verläuft zwischen Laizismus und Gottesgnadentum, in den Ländern der Reformation zwischen Nominalismus und Realismus. Von der philosophischen Denkart blieb Richard Williamson trotz oder gerade wegen seines Eifers, dem Erzbischof auf Wort zu folgen, ein Fremdkörper, installiert von dem Deutschen Generaloberen F. Schmidberger. Gerade sein Eifer war es aber, der ihn zuweilen falsche Freunde hat aufsuchen lassen, wie etwa David Irving.
Und so versucht Richard Williamson, Gruppen zu integrieren, die für andere aus der FSSPX ein Dorn im Auge sind, Sedisvakantisten, die Christian Identity People, Old Traditional Catholics, also traditionalistische Nationalkatholiken, alles unter den scholastischen Prinzipien von Substanz (Katholizität) und Akzidenz. Es kommt ihm auf das Wesen an, DAß jemand Katholische ist, also die REINE LEHRE hat. Hier besteht dann die Gefahr des Jansensismus auf der einen Seite; die Reine Lehre aber muß natürlich auf die ästhetischste Weise ausgedrückt werden und daher die Suche nach liturgischer Pracht, dem (nach Johannes Duns Scotus) scholasitschen Prinzip der Schönheit. Und genau da liegt eine andere Gefahr: Man versucht seine Diskrepanz zwischen der Reinen Lehre und seinem Leben durch besondere liturgische Prachtentfaltung zu überdecken („Heiliger Schein“) Auch hier haben sich Leute an Richard Williamson angeschlossen und seinen durchaus weichherzigen , ja ängstlich-skrupulösen Charakter ausgenutzt. Richard Williamson ist so in der Priesterbruderschaft St. Oius X. immer ein Fremdkörper geblieben, jemand der von außen kommt, die konziliaren Verwerfungen nicht hautnah miterlebt hat und an dem Kampf der ersten Stunden in Frankreich eben nicht teilgenommen hat. Es gibt Leute in der FSSPX, die ihm vorwerfen, geerntet zu haben, ohne, daß er gesät hat, dazu gehören die Pfluger-Brüder und Abbe Gleize. Ich frage mich: Warum hat P. Schmidberger nicht einmal den Veruch gemacht, zwischen S. E. Richard Williamson und S. E. Fellay zu vermitteln? Wer. wenn nicht er wäre dazu in der Lage gewesen? Richard Williamson mußte in die Isolation gehen, um sich zu schützen. Daß er nun wie (verzeihen Sie bitte diese Ironie, sie trifft die Sache aber!) ein British Bulldog zubeißt und jeden, der ihn angreift oder in seine vermeintliche Nähe kommt angreift, ist die Folge jahrzehntelanger Isolation. Villeicht wäre es richtig von S. E. Fellay gewesen, 1994 R. W. zu sagen: Für Sich ist hier kein Platz!“
Da haben Sie nun so viel, so viele so lange Beiträge geschrieben und übersehen dabei so einige Kleinigkeiten, die gar keine Kleinigkeiten sind.
Hier sei zunächst daran erinnert, daß Erzbischof Lefebvre Richard Williamson zum Bischof weihte und 1991 n.Chr. starb. Hätte der 1994 frisch gewählte Generalobere gleichsam zu seinem Amtsantritt Bischof Williamson aus der Piusbruderschaft ausgeschlossen, wäre das eine grobe Mißachtung des Erzbischofs gewesen. Es ist doch nun wirklich schlimm genug, wie dieser Generalobere den Erzbischof und dessen Werk derzeit mißachtet.
Und dann Ihre Begründung – Bischof Williamson sei ein Außenseiter gewesen, hätte nicht zur Priesterbruderschaft gehört! Angesichts solcher Zeilen könnte man Sie geradezu fragen, ob Sie von der Natur und den Anfängen des Christentums auch nur die leiseste Ahnung haben.
Beginnen wir mit Erzbischof Lefebvre: Hätte er in Frankreich bleiben sollen mit der Begründung, was soll ich in Afrika, die gehören doch nicht zu uns? Und hätten die dortigen Afrikaner sagen sollen, was soll dieser Franzose da, der gehört doch nicht zu uns? Um zeitlich etwas zurückzugehen: Hätte der heilige Paulus Griechenland meiden sollen mit der Begründung, diese Götzenanbeter gehören doch nicht zu uns? Und hätten die Griechen dort sagen sollen, was will der denn da, der gehört doch nicht zu uns?
Es ließen sich noch beliebig viele andere Beispiele hinzufügen. Das Christentum wurde zur Weltreligion nicht zuletzt dadurch, daß es sich immer wieder auf Menschen einließ, die „nicht zu uns gehören“.
Eine Gesellschaft, und erst recht eine christliche Gesellschaft, die nicht mit leicht exzentrischen Menschen leben kann, scheint mir eine ziemlich armselige Gesellschaft zu sein.
Und wenn dieser leicht exzentrische Mensch soviel einbringen kann und einbrachte wie Bischof Williamson in die Piusbruderschaft (Sie selbst schrieben von „rasiermesserscharfen“ Analysen Bischof Williamsons, die die Priesterbruderschaft brauchte und die nur Bischof Williamson erstellen konnte), dann ist es geradezu unverantwortlich, einen solchen Menschen aus dieser Gesellschaft auszuschließen.
Auf Ihre Frage, warum der derzeitige Obere des deutschen Distrikts nicht versuchte, zwischen Bischof Williamson und dem Generaloberen zu vermitteln: Sie können doch deutlich sehen, daß dieser Noch-Distriktobere so ziemlich aus dem gleichen Holz geschnitzt ist wie der Generalobere. Wie können Sie da einen Vermittlungsversuch erwarten?
Ihr Bild von dem British Bulldog ist völlig daneben, denn keineswegs beißt Bischof Williamsonn wie wild um sich. Er kritisiert Mißstände in Kirche und Piusbruderschaft „rasiermesserscharf“ (um Sie hier zu zitieren), „scharf“ hier vor allem im Sinne von „scharfsichtig“ zu verstehen.
Dann hätte sich Richard Williamson noch rechtzeitig um eine Gruppierung bemühen können. Aber, daß man S. E. Richard Williamson so lange im Glauben gewogen hat, in der Priesterbruderschaft St. Pius X. willkommen zu sein, hinterläßt einen schalen Nachgeschmack. Es ist nicht gerade ein zeichen brüderlicher Liebe, zu der der Große Erzbischof seine vier Bischöfe in der Nachfolge der Apostel verpflichtet hat, als er sich von ihnen in seinem geistlichen Testament verabschiedet hat. Aber ich glaube, daß man die Analysen, die oft rasiermesserscharf von Richard Williamson zur Lage der Kirche und der Tradition gekommen waren gebraucht hat, weil man selbst dazu nicht in der Lage gewesen ist. DDr. Gregorius Hesse hat sich ja schon frühzeitig von ihm distanziert, seine Analysen aber übernommen. Und so haben es auch andere (bis auf S. E. Tissier de Mallerais) getan. Wie kann man nun diesen Scherbenhaufen wegkehren, ohne, daß man damit Staub aufwirbelt und die Konzilstreuen sagen: „Ach seht einmal, in der Piusbruderschaft kracht es ja eben gerade so schön! Das müssen wir ausnutzen!“? Roma, Roma, convertere ad DOMINUM DEUM TUUM!
mariokin, ich zweifle nicht am guten Willen, noch an der Frömmigkeit von Bischof Fellay. Weil ich dazu kein Recht habe, denn ich kenne ihn nicht. Doch in der Frage der Rückkehr vertrete ich die Position von Erzbischof Lefebvre. Er sprach davon, dass Rom sich bekehren müsse, doch nicht ich. Warum soll man nicht die Hoffnung haben, dass Rom sich wieder bekehrt? Ist es so tief gefallen, dass das nicht mehr möglich ist? Das kann nicht sein.
Erzbischof Lefebvre hat unerlaubt gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes vier Bischöfe geweiht. Normal durfte er das nicht, normal durften auch die Weihekandidaten sich nicht weihen lassen.
Erzbischof Lefebvre berief sich auf eine Notsituation in Bezug auf Rom. Die von ihm geweihten Bischöfe ebenfalls.
Warum fahre ich sonntags in eine Kapelle der Piusbruderschaft, nehme an der hl. Messe teil, obwohl die Patres suspendiert, nicht anerkannt sind. Auf meinem Weg befinden sich genug katholische Kirchen. Für diese ungewöhnliche, unhaltbare Situation berufe ich mich auf den Notstand. Einen anderen Grund habe ich nicht. Ich kann nicht erkennen, dass der Notstand, auf den sich Erzbischof Lefebvre berief, zu Ende ist. Und deswegen kann ich auch nicht erkennen, warum ein Abkommen abgeschlossen werden soll, obwohl der Notstand weiter besteht. Denn er könnte dann nicht mehr bekämpft, nicht mehr benannt, sondern müsste als beendet angesehen werden.
Ich habe nicht gern einen inneren Konflikt mit dem Generaloberen der FSSPX. Aber noch weniger gern habe ich einen inneren Konflikt mit ihrem Gründer. Ich muss mich entscheiden. Und ich habe mich für Erzbischof Lefebvre entschieden. Weil er die Konzilskirche so beschrieben hat, wie ich sie erfahren habe. Er wusste, wie gefährlich sie für den Glauben ist. Er wusste, dass er mit senem Werk untergeht, wenn nicht der Papst hinter ihm steht. Wenn nicht das Konzil auf den Prüfstand kommt und alles verworfen wird, was dem überlieferten Glauben widerspricht.
Wenn eine Unterschrift unter ein Abkommen gesetzt ist, wenn die FSSPX sich einem modernistischen, konzilsfixierten Papst unterstellt, dann erkennt sie die Konzilskirche an. Dann ist der Bruch mit dem überlieferten Glauben vollzogen. was dann noch kritisiert werden darf, ist Kosmetik. Und dann ist Erzbischof Lefebvre korrigiert: Die Einheit mit dem Papst ist wichtiger als die Wahrheit.
Ich kann dem nicht zustimmen, mariokin.
Nicht nur ich kann dem nicht zustimmen,mariokin. Und deswegen fürchte ich, dass es, wenn die Leitung der FSSPX diesen Kurs nicht korrigiert, zur Spaltung kommen wird.
Denn man kann nicht gegen die Wahrheit taktieren. Auch nicht aus berechtigt scheinenden pragmatischen Gründen:“ Wir müssen endlich aus dem Getto raus, wir müssen neue Kreise ansprechen, dürfen uns nicht in uns selbst abkapseln.“
Ich kann diese Gründe von Bischof Fellay nachvollziehen, deshalb spreche ich ihm grundsätzlich seinen guten Willen, seine Sorge um die FSSPX nicht ab.
Aber es ist nach meiner Überzeugung ein tödlicher Irrweg: Es gibt keine pragmatischen Gründe, die es erlauben, gegen die Wahrheit zu handeln.
Es geht auch pragmatisch nicht. Die Entscheidung der Päpste seit Johannes XXIII., nur noch den Glauben darzulegen und die Irrtümer nicht mehr zu bekämpfen, hat die katholische Kirche zu einem „verwüsteten Weinberg“ gemacht, in dem die Häresien die Glaubenswahrheiten ersticken.
Wenn die FSSPX ihren Kampf gegen die Irrtümer Roms aufgibt, weil er der erwünschten Einigung im Wege steht, wird auch sie zum „verwüsteten Weinberg.“ Sie hat es dann auch nicht mehr verdient, sich auf ihren Schutzpatron Pius X. zu berufen, auf alle vorkonziliaren Päpste, die nie die Verkündigung des Glaubens und seine Verteidigung gegen Irrtümer getrennt haben, wie die Päpste ab Johannes XXIII.
Und so werden die „Irrtümer Roms“ in die FSSPX eindringen. Die teils häretische Theologie Joseph Ratzingers wurde schon als völlig orthodox wahrgenommen, obwohl Erzbischof Lefebvre mit ihr im Streit lag und dabei völlig recht hatte.
Es ist grotesk, mir vorzuwerfen, wie @ hicesthodie es getan hat, ich würde die FSSPX spalten. Eine einfache Gläubige, eine unbedeutende Person…
Für die mögliche Spaltung trägt die Leitung die Verantwortung, nicht eine einfache Person, die lediglich AUF DIE GEFAHR HINWEIST! Und das nun wirklich nicht allein, der Widerstand existiert doch längst, ob es ‚cuppa‘ gibt oder nicht.
liebe cuppa
ja es existiert ein Widerstand, gering an der Zahl eine handvoll ehemaliger FSSPX Priester, einige Gläubige und ein ausgeschlossener Weihbischof, der sich für die Vorsehung Gottes hält und nun meint, er müsse die verbliebenen treuen Seelen einsammeln und die wahre FSSPX aufrechterhalten, während wir anderen langsam zur Konzilskirche abfallen…
Ich habe es jetzt bewusst gerafft und spitz formuliert. Ich weiß aus ihren Postings, das von Ihnen zu diesen Kreisen kein Kontakt besteht, dass Sie sich aber auch scheuen mit den Priestern oder Gläubigen vor Ort oder die ich Ihnen empfohlen habe, weil ich sie persönlich kenne, auszutauschen.
Was bleibt mir zu tun? Ich möchte Ihnen Ihnen dringend einen guten Rat geben, hören Sie auf sich allein da durchkämpfen zu wollen.
Ich stimme Ihnen völlig überein, dass ein solches Abkommen trügerisch und falsch wäre. Der einzige Unterschied besteht nur darin, das Sie nicht glauben wollen, das Bischof Fellay und unsere Oberen voll und ganz auf der Linie des erzbischofs stehen!
Und warum, weil Sie unbewusst den oben genannten Kreisen aufgesessen sind, die als Tatsache behaupten, was keiner Realität enspricht. Bischof Fellay wollte nie und wird nie ein nur rein praktisches abkommen wollen. Was er willist das was Sie auch wünschen, dass die FSSPX fruchtbar in die Kirche hineinwirken kann.
Über den Zeitpunkt mag er sich getäuscht haben, aber die Prinzipien hat er nie verraten.
Das ist der Vorwurf der Widerständler. Sie lesen zwar des Erzbischofs Bücher, doch woher wissen Sie, was die Leitung tut und denkt. Sie müssen es sich aus den Beiträgen und Artikeln, Kommentaren etc. zusammengereimt haben.
Weder Sie noch ich haben je Inhalte der Gespräche oder den genauen Text gesehen. Alles was sicher bekannt ist ist, das der Bischof Fellay die Reißleine gezogen hat und auf dem nachfolgenden Kapitel für die Zukunft Verfahrensregeln zum Schutz aufgestellt wurden, an der er sich gebunden weiß.
Alles andere ist an jeder Realität vorbei.
Wenn Sie Befürchtungen haben und diese äußern wollen um der FSSPX zu helfen gerne, aber bitte dann im Konjunktiv und nicht so als ob ein Verrat bereits stattgefunden hat. Darüber zu urteilen steht Ihnen nicht zu, weil Sie über die genauen Vorgänge nichts wissen!
Und genau das unterscheidet uns, obwohl wir im Anliegen und Wollen das Gleiche Ziel haben.
Liebe Cuppa, ich stimme Ihnen voll zu. Leider befindet sich die FSSPX in einer Art Schockstarre nach dem letzten Konklave. Es fällt ihr aufgrund der Medienhetze der letzten Jahre auch schwer neue Kreise anzusprechen und die Tradition attraktiver zu machen. Bei allen Zugeständnissen an die Tradition hat Benedikt XVI. doch im Prinzip das gleiche getan wie 1988 vor den Bischofsweihen und immer auf die volle Anerkennung des II. Vat. bestanden. Es war deshalb nicht annehmbar diese Präambel zu unterzeichnen. Auch in der FSSPX wird sich nun die Spreu vom Weizen trennen. Aber ich bin sicher, daß die Oberen aufgrund der zu erwartenden Repressalien die aus Rom kommen werden, zur Linie des Gründers Erzbischof Lefebvre zurückkehren. Man war schon zu sehr bereit faule Kompromisse einzugehen. Ich bin mir sicher, daß unser Heiland Jesus Christus seine schützende Hand über die FSSPX hält. Sie wird nicht untergehen. Jetzt ist sie ja auch dem hl.Joseph geweiht dem Schutzpatron der Kirche. Vertrauen wir auf Gott, er wird die Progressisten in Rom zu Fall bringen.
@mariokin, cuppa, Reichsrömer:
Es geht im Wesentlichen gar nicht um die Frage eines Abkommens ohne doktrinelle Einigung, sondern diese und die Umstände dazu (in den letzten Monaten) hat nur ein viel tiefer liegendes Problem deutliche gemacht:
Die Oberen sind bezüglich des 2. Vat. und dessen Reformen sehr weich und nachgiebig geworden und machten sich auch bezügl. Rom naive Illusionen, wie das nun selbst zugegeben wird (s. neusten Rundbrief!! Oder New Hamburg – Vortrag!)
Und wenn Sie, mariokin, nun einwenden wollten, das seien nur Gerüchte oder Unterstellungen, dann ist das eben falsch, weil es alles offen dokumentiert ist.
(1) Man brauche sich nur einmal das CNS-Interview von Bf. Fellay anschauen, um zu sehen, dass er liberal geworden ist.
Hier abrufbar, man beachte insbes. 1:05–1:21 u. 1:35–2:00
https://www.youtube.com/watch?v=DdnJigNzTuY
Wenn das nicht EINDEUTIG modernisitsch bzw. liberal gefärbt ist – zumindest den Liberalen und Modernisten nachgibt – dann weiß ich auch nicht, was noch geschehen muss!
2Oder die Präambel, die von Fellay unterschrieben wurde:
http://www.therecusant.com/doctrinalpreamble-15apr2012
Wieder eindeutig unannehmbar (und nein, es ist nicht exakt das Gleiche, was der Erzbischof unterschrieben hat)
(3) Oder der Brief der Drei aus Menzingen an die drei Bischöfe.
(4) Und das sich abhängig Machen von den Bischöfen in einer Personalprälatur und das naive Vertrauen, der Papst werde das dann alles schon richten (soso, würde ich bei Franz gerne mal sehen wie er das richtet..!) (vgl. DICI-Interview 2012 und New Hamburg- Vortrag)
Das sind nun 4 eindeutige Fakten, die das liberaler (u/o völlig naive-blauäugig) Werden der Oberen belegen.
Bitte nur aufgrund dieser u. anderer Fakten weiterdiskutieren.
das kann in keinem Fall der Originaltext sein den Bischof Fellay geschickt hat, allenfalls der geforderte aus Rom. Sowas würde und hat Bischof Fellay bisher nicht akzeptiert. Und wenn es ein Originaltextvorschalg ist angenommen, dann musss ein Oberer Verat begangen und ihn der Presse zugespielt haben, denn der Originaltext ist bis zur Stunde nicht bekannt. Und dann, wie kommen Sie oder der Blogger zu diesem Fasikel?
Ganz schön dünnes Eis…
@mariokin:
Der Text IST original, definitiv. Er wurde an mehreren Stellen dokumentiert und auch schon von (mindestens) einem Priester der Priesterbruderschaft kritisch kommentiert. Im übrigen haben Sie doch auch das CNS-Interview.
Der derzeitige Generalobere der Priesterbruderschaft hat genau das begangen, was hier dokumentiert wurde.
Was nun die von Ihnen gescholtene Veröffentlichung der Doktrinellen Erklärung betrifft: Sie wissen doch, wie das derzeit in der Priesterbruderschaft läuft, daß es dort Blockwarte gibt, die Inhalte aus Privatgesprächen an Obere weiterleiten. Nun ist möglicherweise der Generalobere selbst von derartigem betroffen. Wie heißt es im Deutschen doch so schön: Wer andern eine Grube gräbt, … Und: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
Aber mal grundsätzlich: Schlüsseldokumente wie die römische Präambel und eben auch diese Doktrinelle Erklärung des derzeitigen Generaloberen gehören veröffentlicht, ohne Wenn und Aber.
Also ich kann in diesen Texten beim besten Willen keinen Verrat erkennen. Dass man der Kirche Roms nicht ernsthaft die Gültigkeit ihrer Liturgie und die Rechtmässigkeit ihres kirchlichen Gesetzbuches absprechen kann, ist doch sonnenklar. Wichtig hingegen: es ist vom Eigenrecht der FSSPX die Rede, das der Tradition gewährt werden sollte. Und auf dieses Eigenrecht (wie weit es reichen sollte, ist leider nicht bekannt) hätte man sich jederzeit berufen können, auch gegen einen Bergoglio-Papst. Und in diesem Eigenrecht, wäre auch die Rechtmässigkeit der Forderungen Lefebvres von der Kirche offiziell anerkannt worden. So kann man das auch mal sehen, meine Herren und Damen!
Dann lesen Sie doch beispielsweise, was Erzbischof Lefebvre über den NOM sagte und was der derzeitige Generalobere in der Doktrinellen Erklärung über eben diesen NOM schrieb.
Nur mal so als ein Beispiel …
@ mariokin – liebe® mariokin,
ich kann Ihre Reaktion gut verstehen. Auch ich glaubte meinen Augen nicht trauen zu können, als ich das las.
Ähnlich ging es mir ja auch, als ich zum ersten mal das CNS-Interview Bf. Fellays sah.
Und eben auch P. Gaudron (wie unten von mir beschrieben, s. dort), als ich ihm vom CNS-Interview Bf. Fellays berichtete.
Er wollte, konnte nicht glauben, dass Bf. Fellay so etwas gesagt haben soll.
Unmöglich.
Bis ich ihm das Video zuschickte und er sodann eingestehen musste, dass dies wirklich kritikwürdig sei (und offenkundig doch von Fellay so geäußert).
Und so auch mit der Präambel. Es ist kein „dünnes Eis“ und sie ist auch authentisch.
Zuerst hatte schon P. Pfluger einen Teil der Präambel in einem Vortrag enthüllt (ob mit oder ohne Einverständnis Bf. Fellays weiß ich nicht; exakte Belege u. Datum liefere ich gerne nach) ; sodann wurde die gesamte Präambel im Intzernet geleaked.
Daraufhin wurde sie im letzten COR UNUM, das interne Mitteilungsblatt der Bruderschaft, von den Oberen mit Kommentaren versehen veröffentlicht. Sie ist also nun von den Oberen selbst veröffentlicht, wenn auch nur im internen Mitglieder-Magazin.
Sie können ja einfach einen ihrer Seelsorger mal fragen, um dies zu verifizieren. Sie bekommen ja alle das COR UNUM!
Glauben sie mir, mir wäre es auch lieber, wenn diese Fakten nicht stimmten und ich Fellay rein waschen könnte.
Ich war ja lange Zeit auch für ein Abkommen – wie ich hier schon wiederholt bezeugte – und durchaus kein „hardliner“.
Ich war auch kein „Williamson-Fan“ und hatte Vertrauen zu den Oberen der fsspx.
Bis ich ein Faktum nach dem anderen zur Kenntnis nehmen musste, dass dies untergraben musste.
Und ich urteilte eben nicht nach nur einem Faktum. einem „Ausrutscher“ der Oberen.
Es zeigten sich immer mehr. Und mehr. Und mehr.
Es sind Fakten, die nachlesbar sind, nachschaubar.
Nur daher habe ich meine Ansicht geändert – und sachlich Kritik geübt.
@ mariokin (Forts.)
Was aber das noch Erschütterndere war u mir völlig jede Illusion nahm: auf sachliche Kritik, sei es von meiner Seite o andere, wurde nicht sachlich reagiert, es wurde völlig unsachlich etc. erwidert.
Ich habe mit vielen Leuten gesprochen, die an sich sonst nichts gegen P. Schmidberger sagen wollen, sich aus dem aktuellen Streit raushalten wollen o sogar prinzipiell auf seiner Seite stehen.
Aber selbst diese mussten mir zugeben, dass dies Vorwort absolut lieblos und daher unverständlich ist, ja „unter aller Kanone“.
Und wer es unvoreingenommen liest, wird dies nur bestätigen können – statt einer sachlichen Auseinandersetzunge o auch eines kurzen Danks an die SChwestern, verbunden mit dem Bedauern und (von mir aus auch) einer Kritik daran nur eine Hass- bzw. Schimpfkanonade, von oben herab, schärfste Vorwürfe fahrend, von Nächstenliebe, ja nur von gewöhnlicher Menschlichkeit und Anstand nicht die geringste Spur
(vgl. dazu auch den Offenen Brief https://www.katholisches.info/2013/04/13/gibt-es-eine-existenzielle-krise-in-der-piusbruderschaft-oder-sind-es-eher-personliche-krisen-von-ein-paar-personen/).
Geschweige denn eben von sachlichen Argumenten (u der Wahrheit)
Ich habe so lange wie es irgend ging den Oberen die Stange gehalten, war wie gesagt auch für ein Abkommen, habe den Oberen vertraut.
Und habe gelitten.
Aber ich kann nicht die Haltung der 3 Affen einnehmen (nichts sehen, nichts hören, nichts sagen) o die Vogel-Strauß-Politik, wenn die Fakten zum Himmel schreien und offenbar sind.
Dazu war ich noch nie der Typ – u hoffe es auch nie zu werden.
Ich hätte auch gerne die Wirklichkeit anders, möchte die Tatsachen wegwünschen ‑aber das geht nicht. Sie sind wie sie sind u mit diesen müssen wir uns auseinandersetzen
Das Leben ist leider so
@dspecht:
Da Sie ja offensichtlich sehr gut informiert sind: Gibt es auch einen Netzverweis auf den von Ihnen unter (3) erwähnten „Brief der Drei aus Menzingen an die drei Bischöfe“ und umgekehrt das Schreiben der drei Bischöfe, das möglicherweise die Auslieferung der Piusbruderschaft an Rom verhinderte?
Gerade gesehen, den Netzverweis gibt es ja schon, nämlich im oben zitierten Offenen Brief.
Da ich diesen Verweis für wichtig halte:
http://thesensiblebond.blogspot.de/2012/05/letters-between-sspx-bishops-and-sspx.html
Alle Texte sind auf Englisch, beigefügt auch die Originalfaksimiles auf Französisch; gibt es auch deutsche Übersetzungen?
Wer Französisch kann: Bitte die französischen Originale lesen! Die englischen Übersetzungen sind gekürzt!
Der derzeitige Generalobere der Piusbruderschaft steht definitiv nicht auf der Linie Erzbischof Lefebvres.
Erzbischof Lefebvre weihte Richard Williamson zum Bischof, der derzeitige Generalobere stieß diesen von Erzbischof Lefebvre geweihten Bischof aus der Piusbruderschaft aus. Das ist schon einmal eine grobe Mißachtung des Erzbischofs.
Die Annäherungsversuche des Generaloberen an Rom liefen zuletzt auf ein Abkommen ohne doktrinelle Einigung hinaus. Auch das ist Mißachtung des Erzbischofs. Kommt noch hinzu, daß der Generalobere in seiner Rom vorgelegten „Doktrinellen Erklärung“ die römische Redeweise, die „Hermeneutik der Kontinuität“ Papst Benedikts XVI. geradezu wortwörtlich übernahm und auch damit den Erzbischof mißachtete.
Der Widerstand gegen den Generaloberen beschränkt sich übrigens keineswegs auf Kreise außerhalb der Piusbruderschaft. Es gibt immer noch Brüder innerhalb der Piusbruderschaft, die nicht der Meinung des Generaloberen sind. Nicht zuletzt trifft das wohl auch für die beiden übrigen Bischöfe zu. Es ist ja gerade ein Schreiben dieser beiden Bischöfe und Bischof Williamsons, das vielleicht doch im vergangenen Sommer eine Auslieferung der Piusbruderschaft an Rom durch den Generaloberen verhinderte.
@ mariokin (u. cuppa)
Ich habe oben auf das CNS- Interview hingewiesen (Punkt (1)).
Was ist die Stelle 1::05 ff denn anderes als ein völliges Abweichen vom bisherigen Kurs der Bruderschaft und ein Einknicken vor den Modernisten (in Rom und sonstwo)??
Ich habe übrigens P. Gaudron zu diesen Stellen befragt: er wollte zuerst gar nicht glauben und wahrhaben, dass Fellay so etwas gesagt haben könnte.
Schließlich mit den Videos konfrontiert musste er mir Recht geben, dass diese Stellen kritikwürdig sind.
Das sind Fakten.
Pater Gaudron nach Menzingen…als Chefberater.… bitte …
Wenn nur nicht Pater Gaudron jetzt ähnlich ausgeschaltet wird wie bereits ein Bischof und etliche Patres der Priesterbruderschaft …
Wagte es dieser Pater doch tatsächlich, Äußerungen des Generaloberen als „kritikwürdig“ zu bezeichnen. So etwas aber auch …
Du lieber Specht, was haben Sie da bloß angerichtet, möglicherweise …
Die Patres der Priesterbruderschaft sind ja inzwischen durch COR UNUM über die Doktrinelle Deklaration des Generaloberen informiert (was wohl in den Kommentaren von COR UNUM dazu steht?).
Nun sollten aber auch die Gläubigen, möglichst ALLE Gläubigen informiert werden, nicht zuletzt über die Gutheißung des NOM durch den Generaloberen.
Wenn ich daran denke … War es doch gerade die Heilige Messe PiusV., die dem Erzbischof so am Herzen lag, deren Bewahrung wohl sogar der Hauptgrund für die Gründung der Priesterbruderschaft war! Und für die Gläubigen ist doch wohl gerade die Heilige Messe Pius V. ein wichtiger, wenn nicht der Hauptgrund, mitunter weite Wege zu den Piuskapellen auf sich zu nehmen (auch ich habe einen ziemlich weiten Weg zur nächsten Piuskapelle, glücklicherweise aber auch ein recht sparsames Auto).
Eigentlich müßte doch jetzt ein Aufschrei durch die ganze Priesterbruderschaft und ihre Gläubigen gehen.
Zu der Aussage des Artikels:
„Auf der erwähnten Hochzeit waren zahlreiche Priester anwesend, die bereits vor Jahren, weit vor den Gesprächen mit dem Vatikan, die Priesterbruderschaft verlassen hatten und Priester, die erst vor kurzem die Bruderschaft verließen und offiziell den derzeitigen Kurs der Priesterbruderschaft als „modernistisch“ brandmarken.“
- Ich war selbst auf der Hochzeit und kann bezeugen, dass dies FALSCH ist.
Es war nur ein einziger Priester da, der „vor kurzem“ die Bruderschaft verlassen hatte, und nur ein weiterer, der „bereits vor Jahren“ die Bruderschaft „verlassen“ hatte – bzw. nicht einmal dies stimmt, denn dieser hat die Bruderschaft nicht verlassen, sondern wurde von der Bruderschaft gegen seinen Willen rausgeworfen, weil er ein Schreiben von Rom unterzeichnet hat, das weit weniger verlangte, als derzeit die Bruderschaft bereit war und ist zu unterzeichnen.
Also „zahlreiche“ ist völlig falsch, es war nur einer. „Verlassen“ ist falsch, er wurde rausgeworfen.
Und dann noch: „Einige dieser Priester wandten sich nach dem Weggang zunächst erstaunlicherweise dem Vatikan näherstehenden Gemeinschaften zu, verließen diese aber wieder schnell, um als „vagantes“ weiter zu suchen.“
- auch dies ist falsch, der eine, den es nur gab, ist nicht vagus, sondern ganz Ordnungsgemäß in einer Diözese inkardiniert.
Und wenn der Laie der Hausverbot erteilt bekam der selbe ist, den ich kenne, dann vertritt dieser nicht offen sedisvakantistische Positionen. Auch das wäre dann falsch.
Der Inhalt des Dokuments, das besagte Priester, der gegen „seinen Willen“ ausgeschlossen wurde, in Rom unterschrieb ist nicht bekannt. Dem Gerneraloberen wurde damals nur ein Teil des Dokumentes, welches teilweise geschwärzt wurde vorgelegt. Dem Priester sind die Folgen, da er die Statuten genau kennt bewußt gwesen. Es ist somit falsch zu sagen es sei „gegen seinen Willen“ geschehen.
Was die Priesterbruderschaft unterzeichnen bereit ist und war, ist zum derzeitigen Zeitpunkt reine Spekulation. Weder das Dokument, welches besagter Priester unterschrieb noch Inhalte der Gespräche zwischen dem Vatikan und der Priesterbruderschaft St. Pius X. sind vollständig bekannt. Es ist kaum möglich auf dieser Basis zu einer realistischen Einschätzung zu kommen.
Über die einzelnen Stationen des Priesters und die weiteren Dinge die zum Ausschluß führten, möchte ich mich nicht weiter auslassen. Es sollte nur dargestellt werden, daß Kritiksucht und Ungehorsam Einiger ein ständiger Störfaktor innerhalb der Piusbruderschaft seit bestehen ist. Die derzeitige Situation um die 22 Priester des „Widerstandes“, die Äußerung des Priors, das Verhalten von Bischof Williamson reiht sich da nahtlos ein.
Es ist Ihre persönliche Ansicht, die ich nicht teile, bezüglich der sedisvakantistische Positionen des mit einem Hausverbot belegten Laien. Die Schriften, Aussagen und Diskussionbeiträge die mir bekannt sind ließen nur die im Artikel genannte Einschätzung zu.
Wenn ein Priester gegen seinen Willen aus der Priesterbruderschaft ausgestoßen wird, dann ist das gegen seinen Willen, unabhängig davon, ob er die Statuten kennt oder nicht. Bezüglich der Statuten sei hier noch auf den Statutenbruch hingewiesen, den der Generalobere mit der Ausladung Bischof Williamsons vom Generalkapitel 2012 beging, denn laut Statuten sind die Bischöfe der Priesterbruderschaft zu den Generalkapiteln einzuladen.
Was der Generalobere unterzeichnete, ist dokumentiert, nämlich seine eigene Doktrinelle Erklärung.
Von „Kritiksucht“ und „Ungehorsam“ kann kaum eine Rede sein, wenn man sich dagegen wehrt, daß der Generalobere den Gründer der Priesterbruderschaft und dessen Werk verrät. Und genau das hat er mit oben erwähnter Doktrineller Erklärung begangen. Bei dieser Gelegenheit möchte ich erwähnen, daß man letztendlich jedem Piusbruder „Kritiksucht“ und „Ungehorsam“ unterstellen könnte, nämlich gegenüber dem Papst. Läuft das etwa darauf hinaus, daß „Kritiksucht“ und „Ungehorsam“ gegenüber dem Papst in der Piusbruderschaft so allmählich unterbunden werden sollen?
Zu dieser notorischen Abstempelung von „Abweichlern“ als „Sedisvakantisten“ hier auch mal etwas: Hierzulande werden leider oft Menschen als „Nazis“ oder „Faschisten“ usw. verteufelt, die gar keine Nazis oder Faschisten usw. sind.
Und ähnlich verläuft es inzwischen auch in der Piusbruderschaft. Wer sich dagegen wehrt, daß der Erzbischof und sein Werk verraten werden, der wird als „Sedisvakantist“ verteufelt, auch wenn er gar kein Sedisvakantist ist. Auch das Blockwartunwesen unseliger Zeiten ist in die Piusbruderschaft eingekehrt. Die Priesterbruderschaft benötigt unbedingt eine neue Führung, die diesen Unsitten ein Ende bereitet.
Vielen Dank an cuppa, Seefeldt, dspecht für die sachlichen und wertvollen Kommentare.
Es wird in nächster Zeit in der Bruderschaft zu einer Richtungsentscheidung kommen müssen, da zu viele Aussagen der Oberen verwirrend sind und meiner Meinung nach einen Bruch mit der Linie des Erzbischof Lefebvres darstellen.
Ich kann nicht damit leben, dass
1) 95 Prozent des Konzils in Ordnung sind (Aussage des Generaloberen und auch von anderen Priestern schon übernommen).
2) die Neue Messe gültig und legitim(!) ist (der GO in seiner Erklärung vom 15. April 2012 – http://mitderimmaculata.blogspot.co.at/2013/04/bischof-fellays-doktrinelle-praambel.html)
usw. (z.B. Anerkennung des neues Kirchenrechts)
Wenn wir den obigen Aussagen zustimmen, dann war der Kampf in den letzten 40 Jahren umsonst und wir hätten alle zuhause in die Kirche gehen können, da die Situation nicht so ernst ist. Wenn die Bruderschaft von keinem Notstand mehr spricht, dann hat sie auch kein Recht, die Sakramente zu spenden, dann muss sie sich auflösen und sich bdingungslos Rom anschließen. Im neuen Kirchenrecht kommt meines Wissens dieser Notstand gar nicht mehr vor.
Für mich bleibt die Entscheidung, mich einem halbwegs frommen Pfarrer anzuschließen („dort, wo der Papst ist, ist die Kirche“), oder zur Resistance zu wechseln („Rom ist voller Irrtümer und muss sich bekehren“).
Ich war in letzter Zeit außer Gefecht, da ich von einem „Blockwart“ zurechtgewiesen und ermahnt wurde. Mehr will ich dazu nicht sagen.
Danke, Renovatio, für die Info am Schluss, denn ich habe mich immer wieder gefragt, wo Sie sind. Weil ich Ihre Kommentare sehr gern lese und sie vermisst habe. Der Anlass Ihres Schweigens war zwar sehr bedrückend, aber ich hätte es noch mehr bedauert, wenn Sie sich freiwillig zurückgezogen hätten.
Ich vermisse noch jemanden, aber ich nenne keinen Namen…
Vielen Dank, liebe cuppa!
Die FSSPX wird voll auf die Linie vor den Gesprächen mit Rom zurückkehren müssen, da sie sonst einen totalen Bruch mit dem Werk Monseigneur Lefebvres vollzieht, und ihre Daseinsberechtigung völlig verliert. Wir wissen auch nicht, wie Erzbischof Lefebvre in der Causa Williamson gehandelt hätte, in der Situation 2008/2009. Doch wahrscheinlich hätte auch er Bischof Williamson schweren Herzens ausschließen müssen.
Da kennen Sie Erzbischof Lefebvre aber schlecht. Das war ein mutiger und treuer Mann, der hätte seinen Bischof nicht so schnöde im Stich gelassen, der hätte beispielsweise Bischof Williamson nicht aus La Reja entlassen, bevor die argentinische Regierung diesen Bischof aus dem Lande verwies (danach hätte er es freilich tun müssen, aber dagegen wäre dann ja nichts einzuwenden gewesen). Und Erzbischof Lefebvre hätte Bischof Williamson auch nicht so schäbig kaltgestellt, wie es dann leider geschah. Und den Statutenbruch, Bischof Williamson vom Generalkapitel 2012 auszuladen, hätte Erzbischof Lefebvre natürlich auch nicht begangen.
(…)„da sie sonst einen totalen Bruch mit dem Werk Monseigneur Lefebvres vollzieht, und ihre Daseinsberechtigung völlig verliert.“
Sie bringen es auf den Punkt, nach meiner Überzeugung.
Dem Verlust der Daseinsberechtigung geht der Verlust der Glaubwürdigkeit voraus. Es ist unmöglich, den hl. Pius X. im Namen zu tragen und gleichzeitig ein Abkommen mit einem Papst zu schließen, der diesen heiligen. Papst und alle Päpste bis zu Pius XII. als überwunden betrachtet. Einer Vergangenheit zugehörig, die als Epoche überwunden werden musste und als überwunden gilt. Die Glaubwürdigkeit steht dann der Petrusbruderschaft zu: Sie hat sich an den jeweils regierenden Papst gebunden, sie ist aktuell und glaubwürdig. Sie hat nicht den Maßstab, den Monseigneur Lefebvre so unerbittlich anlegte: Den Maßstab der vorkonziliaren Päpste.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist dann schon von ihrem Namen her ein Relikt der Vergangenheit, ein Zugeständnis an nostalgische Naturen…ohne wirkliche Daseinsberechtigung…
Ja, dem schließe ich mich an.
Dann hat die Petrusbruderschaft richtig gehandelt, indem sie sich dem regierenden Papst unterordnet und ihm in allem gehorcht.
Wenn ich aber an das Konzil glaube und die Neue Messe für legitim erkläre, dann brauche ich nicht für die Alte Messe kämpfen und damit unnötig Spannungen erzeugen. Es steht einfach nicht dafür. Ernst genommen werden sie ja von den Ortsbischöfen sowieso nicht.
Entweder Rom ist im Irrtum und muss sich bekehren oder Rom ist katholisch (außer ein paar kleinen persönlichen Dingen) und wir müssen uns ohne Wenn und Aber unterordnen. Das ist ein Entweder-oder, ein „Dazwischen“ kann es nicht geben.
Ein „Dazwischen“ gibt es eben doch, wie ich hier schon öfter darzulegen versucht habe, nämlich die Interpretation des Konzils im Sinne der Tradition. Darin liegt die einzige Lösung des Problems. Ja zum (richtig verstandenen) Konzil und ja zur alten Messe (die von ebendiesem Konzil nicht verboten wurde). Basta!
Dieses „Dazwischen“ gibt es keineswegs. Man kann einen Fliegenpilz nicht zum Steinpilz interpretieren.
Wenn der Papst Papst ist muss man eine formale Einigung suchen solange diese nicht besteht! Aber natürlich unter der Voraussetzung dass er zu keiner Handlung zwingt die eine Sünde ist.
Konkret im Sinne der FSSPX:
Wenn Papst Benedikt die FSSPX gezwungen hätte auch die Neue Messe zu feiern, dann nicht unterschreiben.
Wenn (der liberalere) Papst Franziskus der FSSPX Freiheit gewährt und zu keinen Neuerungen zwingt und Kritik am Konzil nicht verbieten würde, dann: unterschreiben!
Anderes Bsp.: Wenn ein christlicher Arzt nur dann Arzt sein kann, wenn er auch Abtreibungen vornimmt, muss er sich einen anderen Job suchen. Wenn er aber zu keiner Abtreibung gezwungen wird und Abtreibungen kritisieren darf, darf er auch einer Ärztekammer angehören die selbst Ärzte hat, auch in den Führungsetagen, die Abtreibung gutheißen und praktizieren – um seine Berufung auszuüben und den Menschen zu helfen.
Ich denke so sollte die FSSPX gesinnt sein, katholisch eben.
Unabhängig von internen Problemen, Verwirrungen und dem Ringen um den richtigen Kurs nach innen.
Es gab da einmal in Ägypten einen Bischof griechischer Herkunft namens Athanasios (latinisiert Athanasius). Der hatte es eine zeitlang mit einem Papst zu tun, der dem Arianismus anhing.
Dieser Bischof hörte trotz schwerer Verfolgung nicht auf, jenem Papst „ungehorsam“ zu sein und ihm zu widersprechen, eine formale Einigung mit dem Papst kam für ihn nicht infrage.
Inzwischen wurde dieser tapfere Bischof wegen seines damaligen „Ungehorsams“ und Widerspruchs gegen den damaligen Papst heiliggesprochen – eben der heilige Athanasius, dessen Gedenktag die Kirche übrigens am kommenden Donnerstag feiert.
Soeben habe ich die neuesten Ausgaben von „Mit der Immaculata“ gelesen. Ich nehme ausdrücklich zurück, dass ich Msgr. Fellay bisher guten Willen unterstellt habe.
Ich nehme es ausdrücklich und in aller Form zurück!
Es müsste ein Rosenkranzkreuzzug ausgerufen werden für die Bekehrung Menzingens und für die Stärkung des Widerstands!
Cuppa.
Lassen Sie die Priesterbruderschaft mit Ihrem «Eigensinn, Rechthaberei, Besserwisserei, Kritiksucht, falsche Dialektik, Spott und Häme» (P. Schmidberger) doch endlich in Ruhe. Diese bzw. ihr Generaloberer ist auf Ihre guten oder bösen Unterstellungen bestimmt nicht angewiesen – oder sind Sie dort irgendwie Mitglied? Melden Sie sich stattdessen doch zum Spaziergang mit Bischof Williamson an; jener getaufte Anglikaner hat größte Erfahrung mit öffentlichen Aufrufen udgl.
Carlo, wenn Sie zu den Gläubigen der FSSPX zählen, frage ich Sie:
Sind Sie auch der Meinung, dass die Neue Messe gültig und rechtmäßig(!) eingeführt worden ist?
Anerkennen Sie auch das neue Kirchenrecht von 1983, das Erzbischof Lefebvre immer vehement abgelehnt hat?
Bischof Fellay glaubt auf jeden Fall daran. Das ist u.a. nachzulesen in seiner Erklärung vom 15. April 2012, die Sie im Internet nachlesen können bzw. die die Priester im letzten Cor Unum bekommen haben.
Meiner Meinung nach ist das ein Bruch mit dem Gründer und führt die „Aktion Überleben“ der letzten Jahrzehnte ad absurdum.
Gehörte ich zu den – freiwilligen ! – „Gläubigen“ der Priesterbruderschaft, beste/r Renovatio, würde ich den rechtmäßigen Oberen in der Nachfolge Mgr. Lefebvres VERTRAUEN und mir nicht anmaßen wollen, besser als sie zu wissen, wie des Erzbischofs weitergegebenen Prinzipien in der heutigen Zeit anzuwenden sind. Die Frage der Beziehungen mit Rom legte er AUSDRÜCKLICH in die Hände des Generaloberen mit der entsprechenden Standesgnade.
We should NOT feel entitled to know things which is not our business to know !
The idea that everything ought to be transparent to everyone is a secular one & not catholic. GOD KNOWS THE HEARTS & MINDS OF MEN & NOTHING IS SECRET TO HIM !
Der ständige Kontakt mit den schmeichelnden Römern hat die Oberen verblendet, die Umarmung ist „tödlich“ verlaufen. Meiner Meinung nach wurde Bischof Fellay einer Art Gehirnwäsche unterzogen. Solche Aussagen, wie sie die Erklärung vom 15. April 2012 enthält, hätte er vor Jahren nie gemacht.
Die Oberen formen die Untergebenen, aber verformen will ich mich nicht lassen. Entweder hatte der Gründer recht oder die Sache war umsonst und muss beendet werden.
Mir stellt sich auch die Frage des kirchlichen Notstandes. Die FSSPX-Priester haben sich immer auf diesen berufen, um die Sakramente erlaubt spenden zu können. Wenn es diesen aber nicht mehr gibt, da nach dem Verhalten der Oberen Rom ja wieder katholisch ist, dann dürfen die Priester keine Sakramente spenden, da sie offiziell supendiert sind. Im neuen Kirchenrecht kommt dieser Notstand gar nicht mehr vor, verwirrend, Fragen über Fragen…
Werte Leser, fragen sie ihren Priester, wie er dazu steht.
Es ist mein Anliegen, dass die Bruderschaft einig und gestärkt aus dieser Auseinandersetzung herausgeht. Es gibt leider keine Garantie und keine Prophezeiung, die das Überleben der Priesterbruderschaft St. Pius X. bis zum Triumph des Unbefleckten Herzen Mariä gewährleistet. In Quito, bei den Erscheinungen Unserer lieben Frau vom guten Erfolg, wird nur von einem Prälaten gesprochen, wobei ich da an den Erzbischof denke.