Ingravescente aetate — Vor drei Jahren: Der Amtsverzicht, der wie ein Blitz einschlug

Am selben Tag, an dem Papst Benedikt XVI. unerwartet seinen Amtsverzicht bekanntgab, schlug ein Blitz in den Petersdom ein.
Am selben Tag, an dem Papst Benedikt XVI. unerwartet seinen Amtsverzicht bekanntgab, schlug ein Blitz in den Petersdom ein.

(Rom) Heu­te vor drei Jah­ren erklär­te Papst Bene­dikt XVI. völ­lig über­ra­schend sei­nen Amts­ver­zicht. 17 Tage spä­ter leg­te er das Petrus­amt nie­der und ver­ließ den Vati­kan. Damit ver­än­der­te er den Lauf der Geschich­te.

Ingrave­scen­te aeta­te“, wegen fort­ge­schrit­te­nen Alters, lau­te­te die Begrün­dung, die wie ein Blitz­schlag die Kir­che durch­fuhr. Tat­säch­lich schlug am sel­ben Abend ein Blitz in die Peter­s­kup­pel ein. Ein Natur­phä­no­men, dem bis zum heu­ti­gen Tag ein Schrecken anhaf­tet.

Damals wur­de von man­cher Sei­te abwie­gelnd behaup­tet, der­glei­chen gesche­he öfter und sei nichts Außer­ge­wöhn­li­ches. Doch weder vor­her noch seit­her ist „der­glei­chen“ belegt.

Bene­dikt XVI. lebt noch und ist, wie sei­ne jüng­sten Auf­trit­te in der Öffent­lich­keit zeig­ten, bei gei­stig gesun­der Ver­fas­sung.

Sein Amts­ver­zicht kennt in der Kir­chen­ge­schich­te nichts Ver­gleich­ba­res. Kein Papst vor ihm leg­te aus „Alters­grün­den“ das ihm aufs Lebens­zeit über­tra­ge­ne Amt nie­der.

In zehn Mona­ten wird sein Nach­fol­ger, Papst Fran­zis­kus, sein 80. Lebens­jahr voll­enden. Damit wäre er aus dem Kreis der Papst­wäh­ler aus­ge­schie­den und damit de fac­to auch aus dem Kreis der „papa­bi­li“.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: MiL (Screen­shot)

181 Kommentare

  1. Ich möch­te dar­auf hin­wei­sen, dass der Amts­ver­zicht für vie­le nicht uner­war­tet kam. Seit 2010 offen­bar­te dies Gott meh­re­re Male einer iri­schen Begna­de­ten.

    • Mei­nen Sie etwa die ent­larv­te Betrü­ge­rin MDM? Selb­stän­dig des Lesens und Den­kens Mäch­ti­ge kom­men bei Lek­tü­re der „angeb­li­chen gött­li­chen Bot­schaf­ten“ und Kennt­nis­se deren eso­te­ri­scher und finan­zi­el­ler Hin­ter­grün­de zum wah­ren Kern luzi­fe­ri­scher Ein­flü­ste­run­gen! Sei­ne „Rest­ar­mee“ wird die Wahr­heit nicht auf Dau­er ver­hin­dern kön­nen; Gott sei Dank!!!

      • Ho, ho! Gro­ße Wor­te.
        Man beden­ke dabei aber, dass auch Jesus damals als Betrü­ger und sogar als vom Teu­fel gesand­ter „ent­larvt“ wur­de…
        Wie sehr sich doch die Fäl­le glei­chen!!

      • MEIN WUNSCH IST, DASS ALLE GERETTET WERDEN, UM AM EWIGEN LEBEN TEILZUHABEN. Ihr nennt mich „Vater“… Mich „Vater“ zu nen­nen, bedeu­tet dies eine voll­stän­di­ge Aner­ken­nung oder nennt ihr mich Vater, weil das Vater­un­ser so anfängt?

      • Sina, wo hab Sie die­sen Unfug her?
        Jesus wur­de nie­mals vom Teu­fel ent­larvt!
        Abge­se­hen von den vie­len Häre­si­en und schis­ma­ti­schen, sek­tie­re­ri­schen Inhal­ten der Bot­schaf­ten stim­men Sie und ich dar­über über ein, dass die War­nung ein­tref­fen wird und wir bei­de die letzt gül­ti­ge Wahr­heit erken­nen wer­den; ich wer­de für sie und alle ver­wirr­ten Bot­schafts­gläu­bi­gen aber auch für die bei­na­he über­zeu­gen­de, jeden­falls geris­se­ne Mrs. Car­ber­ry beten, dass sie die­se gebo­te­nen Gna­den der Umkehr nicht zurück­wei­sen; im Übri­gen: wann wur­de die­ses Medi­um zuletzt tätig?

      • Zur Ihrer Ant­wort um 20.57 Uhr:
        Wür­den Sie Chri­sti Pas­si­on ken­nen, wüss­ten Sie auch, wovon ich spre­che.…
        Beten ist nie ver­kehrt, aber wenn man es so „groß­her­zig“ hin­aus­po­saunt -“…ich bete für dich, der, der du unwis­send bist im Gegen­teil zu mir.…“-
        hat das so ein schlech­tes „Geschmäck­le“…

    • Se haben völ­lig recht — auch hier woll­ten wir Gläu­bi­gen die ein­deu­ti­gen Nach­rich­ten schon ein Jahr vor­her nicht hören http://www.n‑tv.de/leute/buecher/Dieser-Papst-wird-zuruecktreten-article6032061.html — es pass­te nicht in unse­re bigot­ten nar­ra­ti­ve, wie üblich, man kann sich die Haa­re rau­fen über die Katho­li­ken, die wie eine dum­me Her­de irgend­wel­chen Trend­set­tern hinerher­blö­ken…

      Wenn eine „Sehe­rin“ uns dann erzähl­te, dass B. zurück­tre­ten wür­de, dann hat sie das schlicht und ein­fach bereits ein Jahr zuvor in der Zei­tung gele­sen! In ganz nor­ma­len Zei­tun­gen und News-Maga­zi­nen!

      Aber bit­te: from­me Katho­li­ken lesen ja kei­ne Zei­tun­gen, igno­rie­ren histo­ri­sche Fak­ten und glau­ben dem Gequas­sel irgend­wel­cher from­mer Ideen­ge­ber… da müs­sen dann erst Sehe­rin­nen kom­men und die welt­li­chen News noch mal wie­der­ho­len, bevor man sie in unse­rem Lager glaubt.

      Trau­rig das alles!

      • Wenn man die Bot­schaf­ten ken­nen wür­de — und nicht nur Bruch­stücke — wüss­te man, dass die­ser Rück­tritt Bene­dikts weit mehr als nur ein Jahr vor­her vor­aus­ge­sagt wur­de.
        Den­ke sich jeder, was er will.
        Für mich sind sie gött­li­chen Ursprungs.

      • „Aber bit­te: from­me Katho­li­ken lesen ja kei­ne Zei­tun­gen.“

        Nun, in zeit­schnurs Treib­haus­uni­ver­sum ganz per­sön­li­cher Für­wahr­hal­tun­gen sicher nicht! Sol­che Sprü­che sind schon nicht mehr pro­vo­kant, sie sind schlicht­weg nur dumm­dreist.

      • Wer­ter @ Sophus,
        besten Dank für die­ses Zitat. Da klappt einem wirk­lich die Kinn­la­de run­ter.
        Die gif­ti­gen Früch­te der Bibel­kri­tik sind in der Tat der Tod des christ­li­chen Glau­bens. Wenn das den Theo­lo­gie­stun­den und Semi­na­ri­sten bei­gebracht wird, brau­chen wir uns über nichts mehr zu wun­dern.

  2. Der Amts­ver­zicht Bene­dikt XVI. wur­de damals gedeu­tet, als das Ein­tre­ten in die End­zeit, bezie­hungs­wei­se der Beginn der Wehen der Kir­che durch Ver­fol­gung, Ver­rat und Häre­si­en. Der Blitz­ein­schlag kommt ja nicht von unge­fähr, er ist ob es gefällt oder nicht, ein Zei­chen des Him­mels in unse­re Zeit. Man kann natür­lich spe­ku­lie­ren, war der Rück­tritt erzwun­gen, war Bene­dikt XVI. sogar mit Mord bedroht wor­den, oder ein Atten­tat in dem Zen­trum der Kir­che geplant ? Man wird es nie erfah­ren und das ist viel­leicht auch gut so. Bemer­kens­wert ist auf jeden Fall die Tat­sa­che, dass mit dem Weg­gang Bene­dikts XVI. sich die Kir­che in kur­zer Zeit stark ver­än­dert hat und nicht zu ihrem Vor­teil. Wenn man die Tur­bu­len­zen in der Leh­re, die ungu­ten Macht­ver­hält­nis­se, die bei­den unglück­li­chen Syn­oden sieht, steht man einer fremd gewor­de­nen Kir­che gegen­über. Es ist nicht zu leug­nen, der gei­sti­ge Kampf hat längst begon­nen und geht dem Höhe­punkt ent­ge­gen.

  3. Das war für mich der schreck­lich­ste Tag mei­nes Lebens. Am glei­chen Tag fuhr ich noch zum Reit­un­ter­richt und bekam einen kolos­sa­len Streit mit jemand ande­rem, so dass wir uns in der Reit­hal­le anschrie­en (und wie­der aus­söhn­ten). Ich war mit den Ner­ven kom­plett durch. Abends tele­fo­nier­te ich mit einer gläu­bi­gen Freun­din und wir konn­ten minu­ten­lang nichts mehr sagen, wir waren bei­de nur noch am Heu­len. Schon am Sams­tag davor merk­te ich, dass was nicht stimmt, weil mein Pferd sich unmög­lich benahm und das Pferd (Nori­ker-Stu­te mit 800 kg Gewicht !) mei­ner Freun­din, das ich mit­ver­sor­gen soll­te, sich los­riss und mir den Arm ver­dreh­te und sich eben­so unmög­lich benahm. Klingt selt­sam, aber selbst die Natur war am „spin­nen“. Als ich an jenem Mon­tag­mor­gen die Push­mel­dung von sei­nem Rück­tritt auf mein Han­dy bekam, saß ich zum Glück auf einem Stuhl, sonst hät­te es mich wahr­schein­lich umge­hau­en. Es war ein tota­ler Schock. Ich bin noch immer trau­rig.

    • Ich will nun nichts über­be­wer­ten, aber ich war ein paar Tage zuvor ziem­lich krank gewor­den, ich lag seit etwas zwei Tagen mit über 39 Fie­ber im Bett, und döste und däm­mer­te ein wenig vor mich hin (neben­bei bemerkt war ich da noch pro­te­stan­tisch, wenn ich auch bereits vor hat­te katho­lisch zu wer­den) mei­ne Mut­ter brach­te mir die Nach­richt, denn auch sie, eine Pro­te­stan­tin, war davon nicht unbe­rührt geblie­ben. Ich war auch froh, dass ich im Bett lag, denn so konn­te ich mich ver­krie­chen und heu­len!
      Erst nach wei­te­ren 7 Tagen war ich wie­der in der Lage einen Tag lang auf­zu­ste­hen, erst nach etwa 10 Tagen ganz gesund!
      Ich hof­fe nur noch auf die Wie­der­kunft Her­ren, bzw. auf sein Volk, Isra­el!

  4. Hal­lo Mit-Ama­zo­ne! Ich erin­ne­re mich die­sen schreck­li­chen Tag auch noch allzugut.Aber mein altes Pferd hat mich damals getroe­stet.

    • anja­li jain 11. FEBRUAR 2016 UM 18:25 — Die Tie­re spü­ren die see­li­schen Wir­kun­gen und Aus­strah­lun­gen der Men­schen. Ich neh­me an, dass ich durch das Gebet ja ins­ge­samt mit dem katho­li­schen Teil des Lei­bes Chri­sti ver­bun­den bin. Ich sehe es so, dass an dem Sams­tag davor mei­ne Hot­tis die­se ‚Ener­gien‘ gefühlt oder auf­ge­nom­men hat­ten. Es sah so aus wie: „Nein, nein — ich mag das jetzt nicht mehr, etc. !“. Am Mon­tag, wo die Nach­richt kam, war es wie­der anders. Im Zusam­men­hang mit der Reit­stun­de war mein Pferd ruhig. Ich glau­be Ihnen das auf jeden Fall, dass Ihr Pferd die trau­ri­ge Stim­mung gefühlt hat. Sie kön­nen nicht reden, aber sie bekom­men vie­les mehr mit, wo man immer wie­der erstaunt ist.

  5. Bene­dikt hat den Vati­kan nicht ver­las­sen. Er trägt immer noch das wei­ße Gewand des Pap­stes. Und ich den­ke mir seit Jah­ren, er hat noch eine gro­ße Auf­ga­be für die katho­li­sche Kir­che vor sich. Und wahr­schein­lich weiß er das auch. Schließ­lich muss sich erfül­len, was an Gräu­el für die End­zeit vor­her­ge­sagt wird. Und viel­leicht ist er der grei­se Papst, der die (Rest)kirche um sich ver­sam­meln wird.

    • Genau so ist es.
      Die Pro­phe­zei­ung sagt, Rom wird zer­stört wer­den und Petrus II sei­ne Her­de in gro­sser Trüb­sal wei­den.
      Das II bedeu­tet wohl Bene­dikts 2. Amts­zeit.

      • Petrus Roma­nus ist der Apo­stel Petrus der zurück kommt.
        Ich habe erst die­se Erklä­rung erhal­ten, der die Rück­kehr von
        Petrus Roma­nus gese­hen hat.

  6. Nach drei Jah­ren spü­re ich noch immer den Schmerz. Er wird wohl nicht mehr ver­ge­hen, jeden­falls nicht unter die­sem Pon­ti­fi­kat. Die Kir­chen­ge­schich­te wur­de dadurch tat­säch­lich ver­än­dert. In weni­gen Mona­ten, soll­te Bene­dikt XVI. noch leben, wis­sen wir mit Sicher­heit, dass Fran­zis­kus unter nor­ma­len Bedin­gun­gen nie Papst gewor­den wäre. Vie­le Zei­chen, auch der Blitz.
    In die­sem Schmerz schwingt die Ver­eh­rung für Papst Bene­dikt XVI. mit. Der Schmerz und die Trau­er sind gera­de des­halb ja so groß.
    Ich bete regel­mä­ßig für bei­de.

    • Offen­ba­rung 17, 9–11 : Hier zeigt sich der Ver­stand, der Ein­sicht besitzt: die 7 Köp­fe sind 7 Ber­ge, auf denen das Weib sitzt; auch sind es 7 Köni­ge. Fünf sind gefal­len, einer ist da, und der ande­re ist noch nicht gekom­men. Und wenn er kommt, soll er nur kur­ze Zeit blei­ben. Das Tier, das war und nicht ist, ist sel­ber der ach­te; er kommt aus den 7 und geht ins Ver­der­ben.

      So könn­te man den gegen­wär­ti­gen Zustand der 2 Päp­ste beschrei­ben. Pas­send gibt es einen Arti­kel bei katholisches.info vom 13.März 2015: Papst sybil­li­nisch: „mein Pon­ti­fi­kat wird kurz sein“ — .…(„soll er nur kur­ze Zeit blei­ben“ Offb.17,10)

      • Wer weiß, viel­leicht tritt Fran­zis­kus näch­stes Jahr auch zurück, und dann haben wir im Jahr des Luther­ju­bi­lä­ums drei Päp­ste, ein Tri­um­vi­rat.
        Nichts ist leich­ter als eine Wäh­rung durch Infla­ti­on auf­zu­lö­sen.

    • Einem ande­ren Bru­der den Tod (schlie­ße ihm die Augen) zu erbit­ten , ist wahr­haft nicht wirk­lich christ­lich, son­dern anti christ­lich, bes­ser aus­ge­drückt: sata­ni­schen; wohl auch ein Mit­glied der (irr)geistigen „Rest­ar­mee“ iri­scher Her­kunft!?!

      • @hl_neri
        Da irren Sie sich: Der Spruch ist gut katho­lisch. Da haben Sie etwas miss­ver­stan­den. Das ist kein Todes-Wunsch, son­dern ein Lebens­wunsch. Er ist eine Bit­te, dass Gott einem irren­den und Scha­den anrich­ten­den Men­schen die Augen öff­nen soll (etwas Schö­ne­res und Bes­se­res kann man einem Men­schen nicht wün­schen, denn es geht um das See­len­heil). Soll­te der Betref­fen­de aber so ver­stockt sein, dann — so die Bit­te — soll ihn Gott aus die­ser Welt abbe­ru­fen, bevor er Scha­den anrich­ten kann. Die Ent­schei­dung liegt bei Gott. Es geht um Got­tes Rat­schluss und den kann wohl kein Christ in Fra­ge stel­len.

      • Und Sie sind offen­bar ein gro­ßer Anhän­ger von F.
        Ent­we­der sind Sie sehr, sehr naiv und bemer­ken nichts, oder sie bla­sen ganz bewusst in sein (F.’s) Horn. In jedem Fall bedau­erns­wert!

      • Fran­zis­kus ist kein Bru­der*, son­dern ein Ver­rä­ter.

        *Ein Frei­mau­rer-Bru­der mag er sein, auch dies dann Teil des Ver­ra­tes.

  7. Ich fin­de es scha­de, dass man statt den Kate­che­sen Papst Bene­dikts XVI mit den huma­ni­sti­schen Ergüs­sen des neu­en Amts­in­ha­bers Petri Vor­lieb neh­men muss. Er ver­rät ja zwi­schen den Zei­len gele­sen, was er im Her­zen trägt und nur mit tat­kräf­ti­ger Hil­fe der Medi­en, einer geist­li­chen Pha­ri­sä­er­gil­de und zig Bera­tern schafft er es, einen päpst­li­chen Schein zu wah­ren. Vie­le fal­len dar­auf her­ein, ver­mut­lich weil sie nicht oder nur wenig beten, kei­ne Men­schen­kennt­nis und kei­ne Unter­schei­dung der Gei­ster besit­zen. Bei Papst Bene­dikt XVI hin­ge­gen konn­te man noch etwas ler­nen als Christ, er wur­de nicht ohne Grund „Mozart der Theo­lo­gie“ genannt.

  8. Bene­dikt XVI. hat ver­ant­wor­tungs­los gehan­delt, als er sei­nen Rück­tritt bekannt gab an jenem unse­li­gen 11. Febru­ar 2013. Ich war auch sehr geschockt an die­sem Tag. Der Blitz war ein böses Omen. Mir war völ­lig klar, daß die Pro­gres­si­sten die Ober­hand wie­der gewin­nen wür­den. Doch was dann für ein Sub­jekt am 13.3.2013 auf der ehr­wür­di­gen Log­gia des Peters­do­mes erschien, rotz­frech alle Tra­di­ti­on schon bei sei­nem ersten Erschei­nen mit Füßen tre­tend, daß hat mich dann völ­lig aus der Fas­sung gebracht. Die­ser Zustand hält unver­min­dert an, wenn man sieht was die­ser fürch­ter­li­che, medio­kre Herr aus Argen­ti­ni­en seit­dem ange­rich­tet hat und wei­ter anrich­ten wird. Gott steh sei­ner Kir­che bei. Amen.

    • Nie­mand kennt die genau­en Hin­ter­grün­de für den Rück­tritt von Papst Bene­dikt XVI, daher steht nie­man­dem eine Ver­ur­tei­lung zu, mit der Annah­me, er habe damit einen per­sön­li­chen Feh­ler began­gen.
      Als ich sah, wer der neue Papst wer­den soll­te, bes­ser gesagt welch dunk­le, leb­los wir­ken­de Gestalt da auf der Log­gia erschien, ahn­te ich bereits was dar­aus fol­gen wür­de.
      Und es hat her­aus­ge­sto­chen, wie Marx im Hin­ter­grund durch das Glas der Log­gia­tü­ren freu­dig lach­te, als wäre da sein Glücks­tag gewe­sen. Der drau­ßen ste­hen­de Ver­kün­der des Sat­zes „Habe­mus Papam“ war dies­mal auch locke­rer als sonst, auch er schien sich zu freu­en. Auch Pater Lom­bar­di, der Pres­se­spre­cher des Vati­kans, schien sich zuvor, als er den Rück­tritt Papst Bene­dikts XVI ver­kün­de­te, alles ande­re als im Trau­er­zu­stand zu befin­den. Das alles hat auf mich einen ein­mü­ti­gen Ein­druck hin­ter­las­sen, im nega­ti­ven Sin­ne, ver­steht sich. Es müss­te doch jedem damals im Vati­kan klar gewe­sen sein, dass auf Bene­dikt XVI nichts Gutes folgt, und dass er unter gewöhn­li­chen Umstän­den nicht zurück­tre­ten wür­de. Erz­bi­schof Gäns­wein dage­gen, hat ja zum Schluss der letz­ten öffent­li­chen Mes­se Bene­dikts, am Ascher­mitt­woch 2013 geweint. Heu­te hin­ge­gen scheint sich irgend­wie jeder im Vati­kan der sich öffent­lich äußert, mit Papst F. abge­fun­den zu haben und ver­sucht das Beste aus der Situa­ti­on zu machen. Ab und zu las­sen sich noch für den Klerus(dankbarerweise) Aus­sa­gen von F. als Ele­ment für eine Pre­digt oder Anstoß für eine Glau­bens­in­itia­ti­ve ver­wen­den, das wahrt den Schein der bedin­gungs­lo­sen Rom-Treue und Kri­tik wird wenn, dann nur pri­vat oder anonym geäu­ßert.

      • Moment mal — wenn man, wenn man zwei und zwei zusam­men­zählt, durch­aus den nahe­lie­gen­den Gedan­ken den­ken kann, dass der Rück­tritt Bene­dikts auch mit ihm selbst etwas zu tun haben könn­te, dann ist das kei­ne „Ver­ur­tei­lung“, son­dern ein legi­ti­mer Gedan­ke.

        Es ist nicht der Feh­ler der Gläu­bi­gen, dass Bene­dikt sie ohne nach­voll­zieh­ba­re Erklä­rung im Regen hat ste­hen las­sen.

        Und es ist auch nicht unser Part, nun auf Bie­gen und Bre­chen eine Les­art zu erfin­den, die ihn ent­la­stet.

        Ich fürch­te, die gibt es nun mal nicht!

        Glaubt ihr denn im Ernst hier, dass das Desa­ster erst nach dem Rück­tritt Bene­dikts begon­nen hat?!
        Und das Bene­dikt nicht selbst einer der Haupt­tä­ter der nach­kon­zi­lia­ren Kir­che war und ist, schließ­lich saß er an expo­nier­ter Stel­le und schrieb furcht­ba­re Sachen — war­um wollt ihr das nicht wahr­ha­ben? Man muss doch ein­fach nur lesen und ver­ste­hen!
        Wie kann man so naiv sein!

      • @Zeitschnur:

        Wenn alles genau­so wäre, wie von ihnen vor­ge­dacht. Dann müss­ten doch auch vie­le ande­re die­se Ansicht ver­tre­ten, oder etwa nicht?
        Wenn wir die wah­ren Grün­de für den Rück­tritt Papst Bene­dikts XVI nicht ken­nen, steht es uns auch nicht zu, ein Urteil zu fäl­len oder ihm unwah­re, unbe­wie­se­ne Din­ge vor­zu­wer­fen.

        Ich glau­be, Ihnen stün­de es zu, wenn Sie hin­rei­sen und Ihn per­sön­lich fra­gen wür­den, was denn die Grün­de waren, die ihn zu sei­nem Rück­tritt beweg­ten — dann wäre hier im Forum end­lich Ruhe von die­sen Unter­stel­lun­gen.

    • Ich stim­me Ihnen in allem zu. Nur nicht in der Ansicht, dass Bene­dikt ver­ant­wor­tungs­los gehan­delt hat! M.E. — und da bin ich mir mehr als sicher — wur­de er durch gött­li­chen Wil­len aus dem Amt ent­fernt. So hat ihn Gott geschützt.
      Bene­dikt ist und bleibt unser wah­rer Papst. Der ande­re ist nur ein „Lai­en­schau­spie­ler“ um die Leu­te in die Irre zu füh­ren. Er ist der fal­sche Pro­phet schlecht­hin. Man lese z.B. auch unter Emme­rich: „.…und ich sah unter dem fal­schen Papst eine dunk­le Kir­che ent­ste­hen.…
      Den Rest den­ke man sich dazu…Oder glaubt man allen Ern­stes, dass die­se Situa­ti­on noch­mals ent­ste­hen wird. Never! Wir sind bald am Ende der Fah­nen­stan­ge. Fehlt nur noch der Anti­christ. Dann ist alles „im Sack“.

      • @ sina:
        voll­kom­men richtig,so sehe ich das von Anfang an.
        Dar­um bin ich ja auch der Meinung,das wir gar nichts ver­hin­dern müssen,sondern die Geschich­te muß ihren Lauf neh­men genau so wie Petrus nicht die Kreu­zi­gung Jesu ver­hin­dern durfte,nicht ein­mal ver­bal!

    • @ dhmg

      Ich habe Bene­dikt nun mal nichts unter­stellt — was denn?
      Ich habe dar­auf ver­wie­sen, übri­gens haben das sehr wohl auch ande­re hier schon getan, z.B. Leo Lämm­lein, dass gegen ihn kon­kre­te Vor­wür­fe aus­ge­spro­chen wer­den.
      Im übri­gen ist sein Rück­tritt unter den Umstän­den, die wir erle­ben müs­sen, schlicht und ein­fach ver­ant­wor­tungs­los und fei­ge gewe­sen — soviel weiß man auch ohne Genaue­res zu wis­sen, bzw. das ist ein Urteil über die Hand­lung des „Ein­fach-Abhau­ens“. Ande­re Päp­ste vor ihm haben tap­fer bis zum Schluss durch­ge­hal­ten und man­che sind lie­ber in den Tod gegan­gen als die Her­de allei­ne zu las­sen. Wem viel gege­ben, von dem wird viel ver­langt.

      Der Bote einer Nach­richt ist nicht schuld am Inhalt der Nach­richt und macht sie sich auch nicht auto­ma­tisch zu eigen.

      Aber das Schwei­gen aus dem Vati­kan ver­heißt nichts Gutes.

      Es bleibt dabei, dass Bene­dikt den Gläu­bi­gen von sich aus eine kla­re Aus­kunft schul­dig wäre. Denn zu gra­vie­rend und zu kata­stro­phal sind die Fol­gen sei­nes Rück­tritts. Das ist kein Pap­pen­stiel, was er sich da gelei­stet hat!

      Man­che hier erschla­gen dann lie­ber einen kri­ti­schen Gläu­bi­gen wie mich, bevor sie der Tat­sa­che ins Auge sehen, dass ihr Idol ver­sagt hat und eben nicht der, der sagt „Das Idol hat ver­sagt“.

      • Ich moch­te Papst Bene­dikt sehr gern und habe ihn ver­ehrt.
        Als er wäh­rend sei­nes Deutsch­land­be­su­ches u.a. auch im Frei­bur­ger Mün­ster war ‑er ging kaum zwei Meter an mir vor­über- war sei­ne Wir­kung auf mich über­wäl­ti­gend.
        Obwohl kör­per­lich klein, zart und zer­brech­lich, strahl­te er den­noch eine unglaub­lich star­ke Kraft und Prä­senz aus.

        Noch immer ist der emer. Papst gei­stig sehr rege und ich bin ziem­lich sicher, dass er auch heu­te noch sein Amt aus­zu­üben imstan­de wäre, wenn er denn woll­te, könn­te — oder dürf­te.
        Ich fin­de auch, dass es rich­tig wäre, wür­den wir die Rück­tritt­grün­de erfah­ren, schon um Ver­schwö­rungs­theo­rien zu ver­hin­dern. Allein an gesund­heit­li­che Grün­de kann ich kaum glau­ben.
        Einen Rol­la­tor benut­zen zu müs­sen ist kei­ne Schan­de und bräuch­te des­halb nicht als Hin­de­rungs­grund zu die­nen.
        Bene­dikt müss­te doch wis­sen, dass durch sein Schwei­gen Gerüch­te ins Kraut schie­ßen.
        Aber natür­lich, soll­ten es tat­säch­lich üble Machen­schaf­ten hin­ter den Kulis­sen gege­ben und bestimm­te Indi­vi­du­en dar­an gear­bei­tet haben, ihn zum Rück­tritt zu ver­an­las­sen oder gar zu zwin­gen, wird er sie uns nicht offen­ba­ren.
        Die Wahr­heit wäre unter die­sen Umstän­den wohl wirk­lich zu schockie­rend und des­il­lu­sio­nie­rend. Sie könn­te die Gläu­bi­gen ver­schrecken und sie ver­an­las­sen, sich von der katho­li­schen Kir­che zu ver­ab­schie­den und das kann und wird er nicht wol­len.

        Wie Papst Bene­dikt emer. wohl die Ent­wick­lun­gen seit sei­nem Rück­tritt beur­teilt?
        Ist er zutiefst beun­ru­higt oder eher zufrie­den?
        Letz­te­res möch­te ich mir lie­ber nicht vor­stel­len.

      • @Zeitschnur:

        Der Rück­tritt Papst Bene­dikts XVI kann aus mei­ner Sicht, ange­sichts der dar­aus ent­stan­de­nen Fol­gen, nur heils­ge­schicht­li­che Grün­de haben, also vom Hei­li­gen Geist gewollt sein. Denn gei­stig ist Papst Bene­dikt XVI alles ande­re als kurz­sich­tig, son­dern er ist ein sehr scharf­sin­ni­ger Den­ker und Theo­lo­ge. Einer der täg­lich den Psal­ter und alle Psal­men betet und die Hei­li­ge Mes­se fei­ert, kann nur vom Hei­li­gen Geist gelei­tet sein. Bei Papst F. sei dies sehr in Fra­ge gestellt, da er die­se tie­fe Spi­ri­tua­li­tät ein­fach nicht hat. Man merkt es außer­dem an sei­nen Äuße­run­gen.
        Sodass sich jetzt eben die Apost­asie und in wei­te­rer Fol­ge die Apo­ka­lyp­se, wie in der Bibel sym­bo­lisch beschrie­ben, ent­fal­tet.

  9. Auch ich ver­mis­se Papa Bene­det­to unend­lich. Für mich war jener 11. Febru­ar 2014 ein raben­schwar­zer Tag, an dem das Unheil in der RKK sei­nen Lauf nahm. Könn­te man doch bloß die­sen Tag unge­sche­hen machen!

  10. Als Joseph Ratz­in­ger Papst wur­de, habe ich mich rie­sig gefreut. Ich war damals in Vicen­za auf einer Mes­se, kurz vor der Rück­fahrt, mei­ne Frau schick­te mir SMS über den aktu­el­len Stand. Als ich dann end­lich die Nach­richt las, mach­te ich einen Luft­sprung.
    Die Amts­aus­übungs­ver­zichts­er­klä­rung Papst Bene­dikts mach­te mich betrof­fen und nie­der­ge­schla­gen. Mir war klar, dass da etwas Böses geschieht. Ich glaub­te auch nicht, dass es eine Über­ra­schung für die Kar­di­nä­le war.
    Als Jor­ge Bergoglio/ Papst Fran­zis­kus auf der Log­gia erschien, nach unheim­lich lan­gem War­ten, traf mich der Anblick die­ses Man­nes wie ein Schlag, den ich gera­de­zu kör­per­lich spür­te. Die gan­ze Sze­ne danach war mir wider­lich.
    Das waren die spon­ta­nen Wir­kun­gen, die die­se drei Momen­te auf mich hat­ten.

    • So wie Ihnen erging es auch mir. Beim Erschei­nen die­ser „Per­son“ auf der Log­gia stock­te mir vor Ent­täu­schung der Atem, sein Anblick wirk­te auf mich äußerst absto­ßend und unheim­lich (und das hat sich bis zum heu­ti­gen Tag nicht im gering­sten geän­dert – ganz im Gegen­teil). Ähn­li­ches konn­te ich auch bei der ver­sam­mel­ten Men­schen­men­ge auf dem Peters­platz erken­nen. Zunächst – beim Auf­stei­gen des wei­ßen Rau­ches – fre­ne­ti­scher Bei­fall und dann beim Erschei­nen von Ber­go­glio auf der Log­gia ent­täusch­te Gesich­ter und rapi­de nach­las­sen­der Applaus.

    • als Fran­zis­kus auf der Log­gia erschien, hat er mich irgend­wie an jeman­den erin­nert, ich habe mir dann Bil­der frü­he­rer Päp­ste ange­schaut ——
      Papst Pius XII — die­sem Papst sah Fran­zis­kus an die­sem Abend ähn­lich ! Als ich ihn das näch­ste Mal sah, sah er ganz anders aus !
      Was ist jetzt dar­an inter­es­sant ?
      wenn man an die 7 Köni­ge denkt, aus wei­ter oben von mir zitier­ter Stel­le aus der Offen­ba­rung und beginnt bei Pius XII an zu zäh­len .…
      Das ist viel­leicht an den Haa­ren her­bei­ge­zo­gen.…
      viel­leicht aber auch nicht.….

  11. Noch hat BENEDIKT Zeit, sei­nen FURCHTBAREN FEHLER zu bereu­en und wie­der­gut­zu­ma­chen, indem er LAUT sei­ne Stim­me erhebt und die­sem HÄRETISCHEN USURPATOR den Gehor­sam auf­kün­digt.

    Ich weiss, wir sol­len über ande­re nicht rich­ten, aber ich glau­be, mich nicht zu weit aus dem Fen­ster zu leh­nen, wenn ich behaup­te, dass er, so lan­ge er dies nicht tut, Gefahr läuft, sein ewi­ges See­len­heil zu ver­wir­ken.

    Beten wir für Ber­go­glio so, wie wir auch für ASSAD u.a.beten soll­ten, und für Papst BENEDIKT so, wie PAULUS im Gala­ter­brief für PETRUS betet und KATHARINA VON SIENA für den dama­li­gen Papst in Avi­gnon.

    Und ver­su­chen wir, so oft wie mög­lich die WAHRE, EINZIG GÜLTIGE HEILIGE MESSE zu besu­chen und mög­lichst vie­le Mess­or­te zu instal­lie­ren, ganz egal ob inner­halb, halb oder ganz ausser­halb der Amts­kir­che.

    Vor­ge­stern war der Gedenk­tag der SELIGEN KATHARINA EMMERICK, die die heu­ti­ge Situa­ti­on mit zwei „Päp­sten“ und dem dann fol­gen­den SCHISMA der offi­zi­el­len HÄRETISCHEN AFTERKIRCHE und der arm­se­li­gen KLEINEN HERDE CHRISTI genau vor­aus­ge­se­hen hat.

    Und hal­ten wir uns an MARIA, die mit den ande­ren FRAUEN und JOHANNES unter dem KREUZ AUSHARRT, wäh­rend PETRUS und 11 von 12 Apo­steln flie­hen. Und einer ist JUDAS — heu­te aus Argen­ti­ni­en?

    • Das war und ist kein „furcht­ba­rer Feh­ler“. Unter­stel­len Sie doch bit­te dem Papst Bene­dikt so etwas nicht. Ja, es ist eine Unter­stel­lung, weil Unwahr­heit.
      Sie betrei­ben das Geschäft der Kir­chen­fein­de.

      • „Sie betrei­ben das Geschäft der Kir­chen­fein­de.“ möch­te ich so nicht ste­hen las­sen und neh­me den Satz hier­mit zurück.
        Gleich­wohl mei­ne ich, daß man den Geg­nern hilft, wenn man Papst Bene­dikt so irgend­wie, ob wirk­lich beab­sich­tigt oder nicht, in ein Zwie­licht rückt.

  12. 1 Und ich sah aus dem Meer ein Tier[1] auf­stei­gen, das sie­ben Köp­fe und zehn Hör­ner hat­te und auf sei­nen Hör­nern zehn Kro­nen, und auf sei­nen Köp­fen einen Namen der Läste­rung. 5 Und es wur­de ihm ein Maul gege­ben, das gro­ße Wor­te und Läste­run­gen rede­te; und es wur­de ihm Macht gege­ben, 42 Mona­te lang zu wir­ken. 6 Und es tat sein Maul auf zur Läste­rung gegen Gott, um sei­nen Namen zu lästern und sein Zelt und die, wel­che im Him­mel woh­nen. 7 Und es wur­de ihm gege­ben, Krieg zu füh­ren mit den Hei­li­gen und sie zu über­win­den; und es wur­de ihm Voll­macht gege­ben über jeden Volks­stamm und jede Spra­che und jede Nati­on. 8 Und alle, die auf der Erde woh­nen, wer­den es anbe­ten, deren Namen nicht geschrie­ben ste­hen im Buch des Lebens des Lam­mes, das geschlach­tet wor­den ist, von Grund­le­gung der Welt an. Offen­ba­rung 13
    6 Und ich sah einen ande­ren Engel inmit­ten des Him­mels flie­gen, der hat­te ein ewi­ges Evan­ge­li­um zu ver­kün­di­gen denen, die auf der Erde woh­nen, und zwar jeder Nati­on und jedem Volks­stamm und jeder Spra­che und jedem Volk. 7 Der sprach mit lau­ter Stim­me: Fürch­tet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stun­de sei­nes Gerichts ist gekom­men; und betet den an, der den Him­mel und die Erde und das Meer und die Was­ser­quel­len gemacht hat!
    8 Und ein ande­rer Engel folg­te ihm, der sprach: Gefal­len, gefal­len ist Baby­lon, die gro­ße Stadt, weil sie mit dem Glut­wein ihrer Unzucht alle Völker[3] getränkt hat!
    9 Und ein drit­ter Engel folg­te ihnen, der sprach mit lau­ter Stim­me: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbe­tet und das Mal­zei­chen auf sei­ne Stirn oder auf sei­ne Hand annimmt, 10 so wird auch er von dem Glut­wein Got­tes trin­ken, der unver­mischt ein­ge­schenkt ist in dem Kelch sei­nes Zor­nes, und er wird mit Feu­er und Schwe­fel gepei­nigt wer­den vor den hei­li­gen Engeln und vor dem Lamm. 11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewig­keit zu Ewig­keit; und die das Tier und sein Bild anbe­ten, haben kei­ne Ruhe Tag und Nacht, und wer das Mal­zei­chen sei­nes Namens annimmt.
    12 Hier ist das stand­haf­te Aus­har­ren der Hei­li­gen, hier sind die, wel­che die Gebo­te Got­tes und den Glau­ben an Jesus bewah­ren! Offen­ba­rung 14
    1 Und nach die­sem sah ich einen Engel aus dem Him­mel her­ab­stei­gen, der hat­te gro­ße Voll­macht, und die Erde wur­de erleuch­tet von sei­ner Herr­lich­keit.
    2 Und er rief kraft­voll mit lau­ter Stim­me und sprach: Gefal­len, gefal­len ist Baby­lon, die Gro­ße, und ist eine Behau­sung der Dämo­nen gewor­den und ein Gefäng­nis aller unrei­nen Gei­ster und ein Gefäng­nis aller unrei­nen und ver­haß­ten Vögel. 3 Denn von dem Glut­wein ihrer Unzucht haben alle Völker[1] getrun­ken, und die Köni­ge der Erde haben mit ihr Unzucht getrie­ben, und die Kauf­leu­te der Erde sind von ihrer gewal­ti­gen Üppig­keit reich gewor­den.
    4 Und ich hör­te eine ande­re Stim­me aus dem Him­mel, die sprach: Geht hin­aus aus ihr, mein Volk, damit ihr nicht ihrer Sün­den teil­haf­tig wer­det und damit ihr nicht von ihren Pla­gen emp­fangt! 5 Denn ihre Sün­den rei­chen bis zum Him­mel, und Gott hat ihrer Unge­rech­tig­kei­ten gedacht. Offen­ba­rung 18

  13. Die Nach­richt vom „Amts­ver­zicht“ vor drei Jah­ren von Papst Bene­dikt XVI hat mich sehr tief getrof­fen. Die bedrücken­de Fra­ge war, wie geht es jetzt wei­ter? Eine über­zeu­gen­de Per­spek­ti­ve für den Stuhl Petri sah ich nicht. Die inne­re Depres­si­on über­wog die Fähig­keit zur nüch­ter­nen Ana­ly­se der Situa­ti­on. Aber dann am 13.03.2013 stand ein ande­rer als Papst auf der Log­gia in maß­vol­len lit­ur­gi­schen Habi­tus, einer der nicht seg­ne­te, einer der sich nicht vor Gott, son­dern vor den Men­schen ver­neig­te, er bete­te nicht für sei­ne Her­de wie ein Hirt, son­dern bat die Her­de um ein Gebet. Alles emp­fand ich zei­chen­haft und die Zei­chen haben mich lei­der nicht getäuscht. Jedoch zurück zu dem von mir so geach­te­ten Bene­dikt XVI. Ich habe sei­ne Rück­tritts­de­cla­ra­tio inten­siv nach­ge­le­sen, sie mit der Decla­ra­tio von Coele­stin V ver­gli­chen und die Deu­tung hin­ter­fragt. Bene­dikt ist nur eme­ri­tiert, er ist nicht in den Ruhe­stand getre­ten. Die bedeu­tet er hat die Funk­ti­on eines (Hoch­schul-) Eme­ri­tus, er hat nur die Amts­ge­schäf­te nie­der­ge­legt, aber er ist und bleibt wei­ter­hin Papst mit päpst­li­chen Rech­ten, jedoch ohne die Amts­pflich­ten. Die wird dann ver­ständ­lich, wenn man den Ver­gleich zieht zu dem Hoch­schuleme­ri­tus, der nach der Eme­ri­tie­rung wei­ter die Frei­heit von Leh­re und For­schung genießt, der — falls er ein­ge­teilt wird — Prü­fungs­recht hat und alle Rech­te eines Hoch­schul­leh­rers behält mit Aus­nah­me der Amts­ge­schäf­te. Mit ande­ren Wor­ten der Auf­trag Bene­dikts in der irdi­schen Heils­ge­schich­te ist nicht mit sei­nem Rück­tritt, son­dern erst mit sei­nem Tod been­det. Die­se hat er übri­gens klar erklärt mit den Wor­ten, dass die Bin­dung als Papst an Gott nie endet und er wei­ter ver­pflich­tet ist. (frei über­tra­gen) Wer sich in die Pro­ble­ma­tik ver­tie­fen will, soll­te unbe­dingt Gior­gio Agam­ben lesen „das Geheim­nis des Bösen ‑Bene­dikt und das Ende der Zei­ten“.

  14. Ein Papst flieht vor den Wöl­fen im „Jahr des Glau­bens“. Hät­te BXVI. sei­nen Rück­tritt län­ge­re Zeit vor­aus­ge­plant, hät­te er 2013 nie als „Jahr des Glau­bens“ aus­ge­ru­fen! Etwas ist da vor­ge­fal­len…

    • @piux — Ich sehe es auch so: „…Etwas ist da vor­ge­fal­len…“. Der nega­ti­ve Druck aus der Kurie war wohl extrem. Das war jedoch bei Papst Johan­nes Paul II. eben­so. Ich kann­te einen Bischof, mit dem Joh‑P. II. befreun­det war. Der hat mir erzählt, dass Joh.-P. II. sich eigent­lich nur auf sei­nen Rei­sen frei gefühlt hat. Der Vati­kan ist ein Gol­de­nes Gefäng­nis. Es gibt einen pol­ni­schen Pfar­rer, der sagt, dass wir mehr hät­ten beten müs­sen, damit Papst Bene­dikt mehr Kraft gehabt hät­te zu wider­ste­hen und aus­zu­har­ren. Dass er die Kraft (kör­per­lich und gei­stig) und das gei­sti­ge Ver­mö­gen nicht mehr hat­te um aus­zu­har­ren und wei­ter zu machen, sag­te er ja selbst. Sei­ne Theo­lo­gie konn­te ihm nicht mehr hel­fen um gegen die­se Nega­ti­vi­tät zu wider­ste­hen.
      Da braucht es Glau­bens­kraft, Opfer­wil­len, geist­li­che Kraft und spi­ri­tu­el­les Durch­hal­te­ver­mö­gen. Viel­leicht haben wir zu wenig gebe­tet.…

      • Ich den­ke dabei vor allem an die Grup­pe St. Gal­len und dem 80. Geburts­tag Kard. Kas­pers. Das Datum „28. Febru­ar 2013“, als Rück­tritts­da­tum muß ja sei­nen Sinn gehabt haben. BXVI. hät­te auch am Jahr­tag sei­ner Wahl (19. April) bzw. sei­ner Inthro­ni­sie­rung (24. April) zurück­tre­ten kön­nen.

  15. Doch, es gab noch ein­mal ein sol­ches Wet­ter­zei­chen: im Moment der Abstim­mung über das Papst­dog­ma 1871.

    Hören wir uns an, was z.B. kath­pe­dia dar­über berich­tet:

    „In dem Augen­blick der defi­ni­ti­ven Abstim­mung erhob sich ein Sturm. Ein­ein­halb Stun­den lang wüte­ten Blitz und Don­ner. Eine Lam­pe muss­te zum päpst­li­chen Thron gebracht wer­den, damit Papst Pius IX. die Ergeb­nis­se der Abstim­mung und den Text des Dekrets vor­le­sen konn­te.“

    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Erstes_Vatikanisches_Konzil

    Die­ser Sturm, die­ses Gewit­ter, war so hef­tig damals, dass bei einm Don­ner­schlag ein Fen­ster des Peters­doms, in dem getagt wur­de, zer­barst.

    Viel­leicht sind man­che Leser bereit, wenn sie das Zei­chen beim Rück­tritt Bene­dikts so hoch bewer­ten, nun auch mich zu ver­ste­hen, wenn ich an ande­rer, min­de­stens eben­so gewich­ti­ger Stel­le, eben­falls ein sol­ches Wet­ter­zei­chen pro­phe­tisch deu­te.

    Dass Pius IX. die­ses Dog­ma nur im Fin­stern, beim Flackern einer irdi­schen Fun­zel ver­le­sen konn­te, hat äußer­sten Sym­bol­wert!

    Damit kann zwar nicht geschlos­sen wer­den, dass der Satz des Dog­ma plump „falsch“ war oder ist — denn auch des­sen Geg­ner woll­ten kein „Nein“ abge­ben, son­dern ver­lie­ßen lie­ber die Abstim­mung. Sie hiel­ten den Satz selbst als stum­me Über­zeu­gung nicht für falsch.

    Der Feh­ler lag wohl dar­in, dass ein Papst sich nicht selbst ver­herr­li­chen kann und nicht das zum Dog­ma erhe­ben kann, was Gott selbst durch den Hl. Geist sich immer noch allei­ne als der eigent­li­che Sou­ve­rän der Kir­che vor­be­hält. Der Bei­stand des Hl. Gei­stes ist eben kein — KEIN — Auto­ma­tis­mus, weil jeder Mensch, auch der Papst, ihn abweh­ren kann, wenn er bösen Wil­lens ist und weil der „Geist weht, wo Er will“ (nicht wo der Mensch will!).

    Hin­zu kommt, dass das Dog­ma, obwohl es dies nicht aus­sagt, eine Art „sakra­men­ta­len Auto­ma­tis­mus“ suge­riert hat und die Leu­te glau­ben ließ, der Papst müs­se gewis­ser­ma­ßen aut­po­ma­tisch, ob er wol­le oder nicht, unfehl­bar sein.
    Nun lehrt aber genau das die Kir­che nicht und hat es auch 1871 nicht behaup­tet — aber eben sug­ge­riert. Und das ist das Pro­blem.

    Nein: Es gibt in der Schrift kei­ne ein­zi­ge „auto­ma­ti­sche“, qua­si-sakra­men­ta­le Bei­stands­zu­sa­ge an petrus.
    Viel­mehr wird er von Jesus auf­ge­for­dert, IHM zu fol­gen: Tu me seque­re!
    Schmerz­lichst hat die Kir­che bald danach erfah­ren, was es heißt, wenn Gott die Kir­che ihrem irdi­schen Sou­ve­rän über­lässt, der ver­ges­sen hat, wem er zu fol­gen hat, dass er nur Stellvertreter,immer nur abhän­gi­ger und erbärm­li­cher irdi­scher Stell­ver­tre­ter ist, der gar nichts ver­mag!

    Vor unse­ren Augen ent­fal­tet der zwar auch vor­her geglaub­te, aber aus Ehr­furcht vor dem Hl. Geist nie­mals zum „Glau­bens­dog­ma“ erho­be­ne Satz von 1871 sei­ne furcht­ba­re Dyna­mik, Tag für Tag haben wir nun unse­ren „unfehl­ba­ren“ Papst und ver­ges­sen, dass allei­ne der Herr unfehl­bar war, ist und sein wird, und nie­mand auf die­ser Erde, auch kein Papst, ohne Ihn auch nur das Gering­ste ver­mag — auch nicht „qua Amt“.

    • Damit nicht „Schwar­ze Legen­den“ auf­kom­men, und ein fal­scher Ein­druck ver­mit­telt wird, soll­ten wir uns die Fak­ten anschau­en: 1870 hat KEIN Blitz im Peters­dom ein­ge­schla­gen. Nun die Details:

      Die Tages­be­rich­te zum Ersten Vati­ka­ni­schen Kon­zil (Zei­tungs­mel­dun­gen, Tage­bü­cher usw.) sind ja vor­han­den.

      Die Inop­por­tu­ni­sten (Geg­ner des Unfehl­bar­keits­dog­mas) ver­such­ten das Kon­zil durch Rede­fluß in die Län­ge zu zie­hen. Die Kosten explo­dier­ten. Das Ziel war es, eine Ver­ta­gung auf irgend­wann zu errei­chen. Mit­te Juli 1870 ver­kün­de­te Papst Pius IX. das Unfehl­bar­keits­dog­ma Motu pro­prio. Am 18. Juli folg­te die, von Ihnen erwähn­te Abstim­mung durch das Kon­zil. Sie war eine rei­ne Form­sa­che. Das Dog­ma war bereits ver­kün­det. Die Inop­por­tu­ni­sten hat­ten Rom weit­ge­hend bereits ver­las­sen.

      Tat­säch­lich herrsch­te den gan­zen Vor­mit­tag des 18. Juli ein schwe­res Unwet­ter. Ein Blitz schlug aller­dings nicht im Peters­dom ein. Glas­schei­ben (nicht an die­sem Tag) zer­bar­sten damals häu­fi­ger als heu­te, in der Regel durch vom Wind her­um­ge­wir­bel­te Äste von Bäu­men. Die Glas­fen­ster waren zur dama­li­gen Zeit, im Ver­gleich zu heu­te, gera­de­zu hauch­dünn.
      Ein Zeu­ge schrieb: „Die Abstim­mung setz­te sich den gan­zen Vor­mit­tag fort und wur­de von Blit­zen und Don­ner vom Him­mel beglei­tet. Bei­de Sei­ten [Infal­libi­li­sten und Inop­por­tu­ni­sten] betrach­te­ten glei­cher­ma­ßen unpar­te­isch das Phä­no­men als gött­li­che Mani­fe­sta­ti­on. Bei der Aus­zäh­lung wur­de fest­ge­stellt, daß 533 Stim­men für den Vor­schlag und zwei dage­gen waren.“ Und nun wird ein Deu­tung des Phä­no­mens zumin­dest ange­deu­tet: „Am näch­sten Tag wur­de zwi­schen Frank­reich und Deutsch­land der Krieg erklärt und weni­ge Mona­te spä­ter ver­lie­ßen die fran­zö­si­schen Trup­pen Rom. Fast zur glei­chen Zeit, hat­te der Nach­fol­ger des Hei­li­gen Petrus die welt­li­che Macht ver­lo­ren und die Unfehl­bar­keit gewon­nen.“ (Lyt­ton Stra­ch­ay: Emi­nen­ti Vit­to­ria­ni, Rom 2014, Das Buch behan­delt die eng­li­schen Kon­zils­teil­neh­mer).

      Sofern das Phä­no­men in der zeit­ge­nös­si­schen Lite­ra­tur behan­delt wur­de, was oft der Fall ist, wur­de es ein­mü­tig mit dem Ende der welt­li­chen Herr­schaft des Pap­stes und dem Ende des Kir­chen­staa­tes in Ver­bin­dung gebracht. Es wur­de als Ankün­di­gung für den „Sturm“ gese­hen, der über die Kir­che her­ein­brach, Ita­li­en der Frei­mau­re­rei aus­lie­fer­te und den Papst für ein hal­bes Jahr­hun­dert zum „Gefan­ge­nen“ im Vati­kan mach­te.
      Mir ist kei­ne Stel­le bekannt, wo ein Zusam­men­hang mit dem Unfehl­bar­keits­dog­ma her­ge­stellt wird. Der Grund, wie ich anneh­me, weil das Dog­ma schon ver­kün­det war und damit nicht vom 18.07.1870 abhän­gig ist, obwohl für unser heu­ti­ges, demo­kra­ti­sches Den­ken, die Abstim­mung wich­tig scheint.

      • Die „schwar­ze Legen­de“ ist nun mal ein Fak­tum — auch wenns man­chen nicht passt.

        Und die­ses Wet­ter­zei­chen wur­de damals all­ge­mein als „dunk­les Zei­chen“ ange­se­hen — auch die Pres­se in aller Welt berich­te­te davon — ganz genau­so wie beim Blitz­schlag in den Peters­dom.

        Sie betrei­ben eine Apo­lo­gie, die an der Sache vor­bei­geht. Die Debat­te war aus­ge­spro­chen ernst­haft — sehen Sie die Doku­men­ta­ti­on an („Man­si“). Die vor­ge­tra­ge­nen Argu­men­te haben schwer­wi­gen­de Beden­ken zum Inhalt. Abso­lut unzwei­fel­haf­te Bischö­fe wie New­man, der das von zu Hau­se aus vefolg­te, waren ent­setzt über das Tem­po, mit dem die Infal­libi­li­sten die­ses Dog­ma durch­peit­schen woll­ten und am Ende auch durch­peitsch­ten. gebracht hat es jeden­falls nix — dem müs­sen Sie sich stel­len!
        Weder hat irgend­wer eine Abstim­mung „hin­aus­ge­zö­gert“, noch war die End­ab­stim­mung nicht die End­ab­stim­mung. Was für ein Unsinn!

        In der Kir­che wur­de übri­gens immer über wich­ti­ge Din­ge abge­stimmt, sehen Sie sich halt mal die Kon­zils­ak­ten der älte­ren Kon­zi­li­en an, das ist nicht „demo­kra­tisch“, son­dern die Art und Wei­se, wie alle halb­wegs ver­nünf­ti­gen Insti­tu­tio­nen über gra­vie­ren­de Din­ge zu einer Ent­schei­dung kamen und kom­men — selbst in feu­da­len Ver­hält­nis­sen.
        Bin geschockt über die­se Unkennt­nis.
        Nur in Des­po­tien wer­den wich­ti­ge Ent­schei­dun­gen nicht mehr mit Kuri­en, Höfen oder kam­mern abge­stimmt. Die Kir­che wur­de erst mit die­sem Dog­ma end­gül­tig des­po­tisch und abso­lu­ti­stisch geführt — aber nicht über das Unfehl­bar­keits­dog­ma, son­dern über den ver­schwom­men for­mu­lier­ten Juris­dik­ti­ons­pri­mat. Dem Papst wur­de aller­dings defi­ni­tiv in der Juris­dik­ti­on kei­ner­lei Unfehl­bar­keit zuer­kannt, son­dern eben nur ein gewis­ses des­po­ti­sches Recht, das zuvor so extrem nicht bestand. Der erste, der das dann voll in Anspruch nahm, war Pius X.

        Es wird viel­mehr Zeit, dass wir uns bewusst wer­den über den düste­ren Nie­der­gangs Roms, seit­dem er aus­drück­lich pro­phe­zeit wur­de: und das min­de­stens seit la Salet­te. Sehen Sie selbst nach, wann das war!

        Der Blitz­ein­schlag im Peters­dom bei Bene­dikt ist nur ein End­punkt — übri­gens sind auch Blitz­ein­schlä­ge in expo­nier­te Stel­len etwas All­täg­li­ches, nicht nur ein­ge­drück­te Fen­ster in alter Zeit.

        Sehen Sie doch mal nach, wie oft Fen­ster im Peters­dom ein­ge­drückt wur­den… das dürf­te so häu­fig vor­ge­kom­men sein wie eben die Blitz­ein­schlä­ge in die Kup­pel.

      • @ zeit­schnur
        Ich will mich nicht wie­der­ho­len, nur weil es IHNEN nicht zu pas­sen scheint. Wer lesen kann, der lese.
        Sie haben einen Blitz­schlag und eine Ana­lo­gie mit der Rück­tritts Ankün­di­gung von Bene­dikt XVI. behaup­tet. Das ist nicht halt­bar. Der Rest ist dann Mei­nung, ob die Infal­libi­li­sten „zu eilig“ waren, oder die Inop­por­tu­ni­sten Obstruk­ti­on betrie­ben. Von Papst Pius IX. ist der Aus­spruch wegen der hohen Kosten für das Kon­zil über­lie­fert: „Die­se Infal­libi­li­sten trei­ben uns noch in den Bank­rott“. Dar­aus lässt sich aber auch nicht sei­ne Ableh­nung des Unfehl­bar­keits­dog­mas ablei­ten. Die Din­ge wol­len eben genau abge­wo­gen und bewer­tet wer­den.

        Tat­sa­che ist, das war der Aus­gangs­punkt, dass es 1870 kein außer­ge­wöhn­li­ches und sonst nicht beleg­tes Natur­phä­no­men gab, was hin­ge­gen 2013 der Fall war. Wie das Ereig­nis von 2013 dann genau zu deu­ten ist, das über­las­se ich jedem selbst.
        Tat­sa­che ist, dass das Gewit­ter vom 18.07.1870 von den Zeit­ge­nos­sen mit der trau­ma­tisch emp­fun­de­nen Erobe­rung Roms durch ita­lie­ni­sche Trup­pen und das Ende des Kir­chen­staa­tes in Ver­bin­dung gebracht wur­de. Bald 150 Jah­re spä­ter einem Gewit­ter, denn das war es und nichts ande­res, von denen gibt es vie­le, eine neue Deu­tung zu geben, ist weder ver­bo­ten noch unmög­lich, aber in jedem Fall gewagt. Vor allem ist der Sinn zwei­fel­haft.

      • @ sel­bi­ger

        Bei­de Phä­no­men kom­men in der Natur zahl­reich vor.
        Und damit Ende der Debat­te, das bringt nix.

        Viel­leicht soll­ten wir nüch­tern fest­stel­len, dass die Natur­phä­no­men selbst auch weni­ger Aus­sa­ge­wert haben, als das, was bei nüch­ter­ner Sicht fak­tisch gesche­hen ist. man­che den­ken halt nicht mehr von hier bis um die Ecke und sind geschichts­ver­ges­sen bis zum Abwin­ken — auch eine Rea­li­tät.

        Sie argu­men­tie­ren rein will­kür­lich und mes­sen mit zwei­er­lei Maß. An einer sol­chen Debat­te habe ich kein Inter­es­se.

      • Mir scheint, das Blit­ze als sym­bo­li­sche Bot­schaft nicht ein­deu­tig sind. Sie kön­nen Aus­druck der Macht und Furcht­bar­keit Got­tes sein, wie in Exo­dus 20,18, am Ber­ge Sinai („… alles Volk wur­de Zeu­ge von Don­ner und Blitz…“), oder wenn das Ant­litz des Engels, der Dani­el erschien, wie ein Blitz strahl­te (Dan 10,6), oder wenn das Erschei­nen des Men­schen­soh­nes mit dem Blitz ver­gli­chen wird (Matth 24,27), und wei­te­re; oder aber wenn der Herr Jesus Chri­stus den Satan vom Him­mel fal­len sieht wie einen Blitz (Lukas 10,18). In fast allen bibli­schen Zusam­men­hän­gen ist der Blitz posi­tiv, nur im zuletzt zitier­ten Fall nega­tiv. Ich wür­de vor­sich­tig dar­aus schluss­fol­gern, dass der Blitz ein Zei­chen für ein macht­vol­les, auch dro­hen­des über­na­tür­li­ches Gesche­hen sein kann, aber ohne Fest­le­gung auf posi­tiv oder nega­tiv.

      • Herz­li­chen Dank, bester @selbiger, für Ihre pro­fun­den Aus­füh­run­gen! Man wird in nir­gend­wo einen Zusam­men­hang zwi­schen der Abstim­mung über das Unfehl­bar­keits­dog­ma und jenem bana­len römi­schen Som­mer­ge­wit­ter fin­den, außer in den hane­bü­che­nen Indok­tri­na­tio­nen zeit­schnurs, mit denen sie hier gegen das I. Vati­ka­ni­sche Kon­zil und den päpst­li­chen Juris­dik­ton­spri­mat pole­mi­siert. Sie haben ihr sehr sach­lich und kennt­nis­reich die Mas­ke vom Gesicht geris­sen.

    • @ zeit­schnur

      Sie mei­nen: „Es gibt in der Schrift kei­ne ein­zi­ge „auto­ma­ti­sche“, qua­si-sakra­men­ta­le Bei­stands­zu­sa­ge an petrus“.

      Dabei über­se­hen Sie LK 5,10: Und es sprach zu Simon Jesus: “ Fürch­te dich nicht! Von jetzt an wirst du ein Men­schen Fan­gen­der sein“. Das ist eine kla­re per­sön­li­che Bei­stands­zu­sa­ge und Beauf­tra­gung Jesu, aus­ge­drückt im per­sön­li­chen Schutz­ver­spre­chen, Simon möge sich nicht fürch­ten. Nicht umsonst trägt der Papst den Fischerring!In die­sen Zusam­men­hang ist auch die per­sön­li­che Petrus­be­auf­tra­gung bei Cae­sarea Phil­ip­pi nach Mt 16, 16–20 zu stel­len und das an alle Apo­stel gerich­te­te, über alle Zei­ten hin­weg gül­ti­ge Ver­spre­chen, das Jesus in der End­zeit­re­de nach Joh 16,13 über den Geist der Wahr­heit abge­ge­ben hat, der die Apo­stel ein­wei­sen wird „in die gan­ze Wahr­heit“.

      Lesen Sie dazu ruhig noch ein­mal die Defi­ni­ti­on im Kon­zils­de­kret „Pastor Aeter­nus“ auf dem Ersten Vati­ka­ni­schen Kon­zil am 18. Juli 1870, das unter Papst Pius IX. selbst als unfehl­ba­rer Glau­bens­satz ver­kün­det wor­den ist.

      Die­ser Defi­ni­ti­on hat das Kon­zil 1871, unab­hän­gig und unbe­ein­druckt vom herr­schen­de Wet­ter, mit den Stim­men der Anwe­sen­den zuge­stimmt. Was aus den Alt­ka­tho­li­ken gewor­den ist, wis­sen Sie!

      Die Defi­ni­ti­on lau­tet

      „Zur Ehre Got­tes, unse­res Hei­lan­des, zur Erhö­hung der katho­li­schen Reli­gi­on, zum Heil der christ­li­chen Völ­ker leh­ren und erklä­ren wir end­gül­tig als von Gott geof­fen­bar­ten Glau­bens­satz, in treu­em Anschluss an die vom Anfang des christ­li­chen Glau­bens her erhal­te­ne Über­lie­fe­rung, unter Zustim­mung des hei­li­gen Kon­zils:

      Wenn der Römi­sche Papst in höch­ster Lehr­ge­walt (ex cathe­dra) spricht, das heißt: wenn er sei­nes Amtes als Hirt und Leh­rer aller Chri­sten wal­tend in höch­ster apo­sto­li­scher Amts­ge­walt end­gül­tig ent­schei­det, eine Leh­re über Glau­ben oder Sit­ten sei von der gan­zen Kir­che fest­zu­hal­ten, so besitzt er auf­grund des gött­li­chen Bei­stan­des, der ihm im hei­li­gen Petrus ver­hei­ßen ist, jene Unfehl­bar­keit, mit der der gött­li­che Erlö­ser sei­ne Kir­che bei end­gül­ti­gen Ent­schei­dun­gen in Glau­bens- und Sit­ten­leh­ren aus­ge­rü­stet haben woll­te. Die­se end­gül­ti­gen Ent­schei­dun­gen des Römi­schen Pap­stes sind daher aus sich und nicht auf­grund der Zustim­mung der Kir­che unab­än­der­lich. Wenn sich jemand — was Gott ver­hü­te — her­aus­neh­men soll­te, die­ser unse­rer end­gül­ti­gen Ent­schei­dung zu wider­spre­chen, so sei er aus­ge­schlos­sen.“

      Auf die Trag­wei­te des letz­ten Sat­zes für Sie per­sön­lich habe ich Sie schon ein­mal hin­ge­wie­sen.

      • Das Zitat aus dem NT ist kei­ne auto­ma­ti­sier­te Bei­stands­zu­sa­ge.

        Ähn­li­ches Zusa­gen hat Jesus der gesam­ten Kir­che und jedem Gläu­bi­gen gemacht, bis hin zu dem Satz: „Ich bin bei euch alle tage bis ans Ende der Welt.“

        Tut mir leid, das reicht nun mal nicht aus.

      • @ zeit­schnur
        Sie belie­ben, mei­ner Argu­men­ta­ti­on kate­go­risch zu begeg­nen, indem Sie behaup­ten:
        „Das Zitat aus dem NT ist kei­ne auto­ma­ti­sier­te Bei­stands­zu­sa­ge.
        Ähn­li­ches Zusa­gen hat Jesus der gesam­ten Kir­che und jedem Gläu­bi­gen gemacht, bis hin zu dem Satz: „Ich bin bei euch alle tage bis ans Ende der Welt.“ Tut mir leid, das reicht nun mal nicht aus“.

        Tut mir auch leid, was Sie in „demuts­voll“ behaup­ten, reicht nun wie­der­um mir als Katho­li­ken nicht aus, denn Sie wol­len gar nicht begrei­fen, was Jesus spe­zi­ell zu Petrus und sonst zu nie­mand ande­rem gesagt hat:

        nach LK 5,10: „Simon..fürchte dich nicht! Von jetzt an wirst du ein Men­schen Fan­gen­der sein“. Das ist eine kla­re per­sön­li­che Bei­stands­zu­sa­ge und Beauf­tra­gung durch Jesus. Als äuße­res Zei­chen die­ser Beauf­tra­gung trägt der Papst den Fischerring!Das kön­nen Sie nicht igno­rie­ren! Dazu kom­men noch die spe­zi­ell an Petrus gerich­te­ten Beauf­tra­gun­gen nach Mt 16, 16–20 und Joh 21, 15–19 und das an alle Apo­stel gerich­te­te, über alle Zei­ten hin­weg gül­ti­ge Ver­spre­chen über den Geist der Wahr­heit, der die Apo­stel ein­wei­sen wird „in die gan­ze Wahr­heit“ — also auch Petrus.
        Zu die­sen auf den Apo­stel Petrus direkt und indi­rekt bezo­ge­nen Bei­stand­zu­sa­gen, zu der auch die von Ihnen zitier­te zählt, und die drei Lei­tungs­be­auf­tra­gun­gen kön­nen Sie sich nicht mit ein paar schnodd­rig dahin­ge­schleu­der­ten Wört­chen hin­weg­set­zen. Wenn Katho­li­ken­sek­tie­rer Ihnen Bei­fall klat­schen, haben Sie es nicht anders ver­dient. Aber das ent­bin­det Sie nicht von der Ver­pflich­tung, im Forum gegen­über Mit­fo­ri­sten inhalt­lich sach­lich und im Ton höf­lich zu blei­ben.

      • Das igno­rie­re ich ja nicht — nur ist dar­in kein „Auto­ma­tis­mus“ beinhal­tet — davon sprach ICH — Sie ant­wor­ten auf eine Behaup­tung, die ich nicht auf­ge­stellt habe.

        Genau­so wie ich den Inhalt des Dog­mas nicht bestrit­ten habe. offen­bar ver­ste­hen hier sehr vie­le nicht, war­um die dama­li­gen Mino­ri­tä­ten­bi­schö­fe das Dog­ma weder mit Ja noch mit Nein abstim­men woll­ten.
        Es fehlt hier das blo­ße Ver­ständ­nis für die­se Fra­ge, und allei­ne das zeigt uns doch, dass das Dog­ma von nahe­zu allen Gläu­bi­gen in den fal­schen Hals gera­ten ist. Wenn das nicht so wäre, wäre die Kir­che nicht in schö­ner Geschlos­sen­heit ver­kehr­ten Päp­sten hin­ter­ge­lau­fen, wie einem Rat­ten­fän­ger. Ein Glau­be ohne Ver­nunft ist zum Tod ver­ur­teilt. Sehen Sie sich doch die Tra­disze­ne an: außer Feti­schis­mus und einer bemer­kens­wer­ten Aggres­si­vi­tät, wenn man die­sen Fetisch in Fra­ge stellt ist doch da nichts — von Bru­der­lie­be oder gar Mari­en- und Jesus lie­be brau­chen wir erst nicht zu reden…

        Für jeden Getauf­ten gilt ein „Von jetzt an wirst du“. Aber nicht auto­ma­tisch, das ist eben der sprin­gen­de Punkt. Son­dern nur wenn man auf sein Wort hin (!!!) han­delt. Der Papst wird von Men­schen gewählt, deren Gehor­sam gegen­über Gott mit gro­ßer Gewiss­heit bezwei­felt wer­den darf. Viel gra­vie­ren­der sind poli­ti­sche und stra­te­gi­sche Grün­de. Das war nie anders!

        Das beinhal­tet also für den Papst eher — im besten Fall — eine cha­risam­ti­sche Befä­hi­gung, die sich Gott stets vor­be­hält.

        Ich bezog mich auf ein ex ope­re ope­ra­to — und das gibt es beim Papst nun mal nicht! Das ist aus­schließ­lich den Sakra­men­ten vor­be­hal­ten.

        Also: Ein Papst tut und sagt nicht auto­ma­tisch das Rich­ti­ge und wirkt nicht durch sich selbst. Er hat nicht recht, weil er der Papst ist. Er defi­niert nur dann recht, wenn er es auf das Wort Jesu hin tut. Es ist auch denk­bar, dass er Häre­si­en ver­kün­det, aber dann ist er aus dem Glau­ben gefal­len.
        Nicht anders als jeder ande­re Gläu­bi­ge, auch wenn ihm ein beson­de­res Amt zukommt.

      • Und noch eine klei­ne Nach­be­mer­kung, weil Sie mir auch — jen­seits der ver­han­del­ten Sache — gou­ver­nan­ten­haft kom­men:
        Lesen Sie doch mal fair, wenn ich bit­ten darf, soweit das mög­lich ist, und unter­schei­den Sie zwi­schen Per­son und Sache. Dass Sie mir nicht zustim­men, ist okay.
        Die „Mit­fo­ri­sten“ hier tre­ten auf wie Hyä­nen, wenn man etwas vor­trägt, das sie nicht hören wol­len. Nicht ich, son­dern sie ver­let­zen post­wen­dend Anstand und gute Sit­te.

        Das ist ja hier gut nach­voll­zieh­bar. Aber sie geste­hen offen­bar dem, der mit Ihnen stimmt, alle Ent­glei­sung zu, dem dem Sie nicht zustim­men dage­gen muten Sie zu, dass er das frag­los hin­zu­neh­men hat.

        Allei­ne das ist ein Zei­chen eine par­tei­ischen und unge­rech­ten Hal­tung.

      • @ Zeits­schnur
        Was Sie sagen woll­ten, ver­ste­he ich sehr wohl und bestrei­te vehe­ment Ihre Behaup­tung, dass in mei­nen oben zitier­ten, den Apo­stel Petrus betref­fen­den Ver­hei­ßun­gen „kein „Auto­ma­tis­mus“ beinhal­tet“ sei. Ja, davon spra­chen SIE! Aber mit wel­chem Recht! Es gibt kei­ne Begrün­dung für eine Infra­ge­stel­lung des „Auto­ma­tis­mus“ der Ver­hei­ßun­gen. Die immer­wäh­ren­de Gül­tig­keit der Wor­te Jesu zu den Petrus ver­hei­ße­nen Bei­stands­zu­sa­gen und Beauf­tra­gun­gen steht für die in der bischöf­li­chen Suk­zes­si­on ste­hen­den, oder zumin­dest ordungs­ge­mäß gewähl­ten Nach­fol­ger auf dem Stuhl Petri außer Fra­ge. Sie wol­len die Wor­te Jesu nach Ihrem per­sön­li­chen Gusto rela­ti­vie­ren. Das geht schon gar nicht!
        Ihre fol­gen­den Wert­ur­tei­le sind Ihrer sub­jek­ti­vi­sti­schen Sicht­wei­se ent­sprun­gen und unhalt­bar!
        Etwa
        — „dass das Dog­ma von nahe­zu allen Gläu­bi­gen in den fal­schen Hals gera­ten ist“.
        — dass „die Kir­che… in schö­ner Geschlos­sen­heit ver­kehr­ten Päp­sten hin­ter­ge­lau­fen (ist), wie einem Rat­ten­fän­ger“.
        — dass in der Tra­disze­ne außer Feti­schis­mus und einer bemer­kens­wer­ten Aggres­si­vi­tät, wenn man die­sen Fetisch in Fra­ge stellt“ nichts da sei – „von Bru­der­lie­be oder gar Mari­en- und Jesus­lie­be brau­chen wir erst nicht zu reden“.
        — dass der Papst von Men­schen gewählt wird, „deren Gehor­sam gegen­über Gott mit gro­ßer Gewiss­heit bezwei­felt wer­den darf“ usw.

        Was sol­len die­se Ihre unter­stel­len­den Schlecht­ma­che­rei­en?

        Zum letz­ten Abschnitt:
        Lesen Sie sich noch ein­mal genau die oben von mir zitier­te Defi­ni­ti­on zum Unfehl­bar­keit­dog­ma von 1870 durch, dann kön­nen Sie sich das Gesag­te spa­ren, denn dann ist es undenk­bar, dass ein Papst Häre­si­en ver­kün­det, weil „er aus dem Glau­ben gefal­len“ ist. Das ist durch Jesu Ver­hei­ßung bei Cae­sarea Phil­ip zur Zukunft der Kir­che aus­ge­schlos­sen: Und die Tore des Hades wer­den sie nicht über­win­den! Es gibt kei­nen Grund, das Ver­trau­en in die Wor­te Jesu zu ver­lie­ren, zumal sie als histo­risch authen­tisch zu betrach­ten sind.

      • Ja @ Sophus, die „Tore des Hades wer­den sie (!)“, sie ist die Kir­che, nicht „ihn“ den Petrus, „nicht über­wäl­ti­gen“.

        Das ist gram­ma­tisch ein gewal­ti­ger Unter­schied und eben­so auch sach­lich und dog­ma­tisch.

        Im übri­gen hat die Kir­che ja in der Tat nie­mals behaup­tet, dass Petrus nicht fal­len könn­te.

        Die­se Fra­ge wur­de auf dem Vat I. inten­siv dis­ku­tiert und hat dazu geführt, dass man das Dog­ma am Ende so stark ein­ge­renzt for­mu­liert hat. Zu deut­lich stan­den eben die Päp­ste vor Augen, die in der Tat gefal­len waren! Es war nicht Petrus, son­dern der Herr, der die Kir­che wei­ter­schrei­ten ließ. Petrus hät­te eine inte­gra­ti­ve Funk­ti­on. Ob er sie in rech­ter Wei­se wahr­nimmt, liegt an ihm. Das rech­te Wahr­neh­men ist immer noch etwas, das man, ob Papst oder sonst wer, aktiv wol­len muss. Selbst die sünd­lo­se Got­tes­mut­ter muss­te ein „Fiat“ spre­chen! Gott woll­te auch von ihr die­se Zustim­mung hören.
        Der Papst dage­gen ist ja nicht sünd­los, und auch der histo­ri­sche Petrus fiel, ver­leug­ne­te den Herrn in dem Moment, in dem der ihn am mei­sten gebraucht hät­te und war bereits im NT schon lehr­mä­ßig am Kip­pen. Das ist uns alles ja nicht zum Spaß berich­tet, son­dern damit wir klug wer­den und die Lage begrei­fen. Ja: es ist uns berich­tet nicht, um Petrus schlecht­zu­ma­chen, son­dern um uns zu hel­fen, das, was kom­men wür­de, zu erfas­sen.

        Anson­sten soll­ten sie noch ein­mal nach­le­sen, was der Unter­schied zwi­schen einem Sakra­ment und einer Zusa­ge auf Bei­stand ist.

        Welch ein begriff­li­ches Cha­os herrscht — das bestä­tigt Ihr „vehe­men­tes“ Posting, der aggres­si­ve Ton­fall, die­se Unbe­herrscht­heit und Kopf­lo­sig­keit, die die­se Aggres­si­vi­tät eben­so zum Aus­druck bringt wie den ihr inne­wo­henn­den Ungeist, grau­sam auch bei gift­spit­zen­den Postern wie @ hicest­ho­die, der eigent­lich mor­gens nicht mehr in den Spie­gel sehen dürf­te bei sei­nem unge­zo­ge­nen Autre­ten, aber genau das nicht mehr rea­li­siert — da alles zeigt doch, womit wir es zu tun haben.

        Glau­ben Sie, was Sie wol­len — allei­ne, was sich vor unse­ren Augen abspielt, offen­bart, dass das, was ich sage, die ein­zi­ge sinn­vol­le Erklä­rung dafür ist.
        Ihre Erklä­rung hilft kei­nem wei­ter und führt schnur­ge­ra­de in den Wahn­sinn. Denn was wol­len Sie damit sagen hin­sicht­lich die­ses Pap­stes?

        Wol­len Sie den Bei­stand Chri­sti dar­in erken­nen, da die­ser Mann alles zer­stört, wenn auch „nur“ pasto­ral?

        Dann glau­ben wir offen­bar an zwei ver­schie­de­ne Chri­stus­se…

      • @ zeit­schnur
        Ihr tages­zeit­lich sehr spä­tes Posting hat mich aus einem Grund amü­siert, denn es bestand vor allem im zwei­ten Teil aus Ihren eige­nen Zita­ten, und im ersten Teil aus einer Aus­ein­an­der­set­zung mit Ihren eige­nen Begrif­fen.
        Daher hat Ihre Selbst­schmä­hung schon was für sich, die Sie ohne Selbst­kon­trol­le von sich geben:
        „Welch ein begriff­li­ches Cha­os herrscht – das bestä­tigt Ihr „vehe­men­tes“ Posting, der aggres­si­ve Ton­fall, die­se Unbe­herrscht­heit und Kopf­lo­sig­keit, die die­se Aggres­si­vi­tät eben­so zum Aus­druck bringt wie den ihr inne­wo­henn­den Ungeist, grau­sam auch bei gift­spit­zen­den Postern wie @ hicest­ho­die, der eigent­lich mor­gens nicht mehr in den Spie­gel sehen dürf­te bei sei­nem unge­zo­ge­nen Autre­ten, aber genau das nicht mehr rea­li­siert – da alles zeigt doch, womit wir es zu tun haben“.

        Was heißt da „wir“? Sie pfle­gen doch in die­sem Forum stän­dig Ihre eige­nen Schi­mä­ren über und zum Scha­den der katho­li­schen Kir­che, ver­schärft durch Ihre der­zei­ti­gen Befind­lich­kei­ten, die man Ihnen aber nicht ewig zugu­te hal­ten kann.
        Zu Ihren Petrus­ge­häs­sig­kei­ten noch eine Berich­ti­gung Ihres eige­nen Gou­ver­nan­ten­sat­zes, der da heißt: Ja @ Sophus, die „Tore des Hades wer­den sie (!)“, sie ist die Kir­che, nicht „ihn“ den Petrus, „nicht über­wäl­ti­gen“.

        Dann muss ich Ihnen die voll­stän­di­ge die Beauf­tra­gung und Ver­hei­ßung Petri nach MT 16, 18–20 ins Bewusst­sein rufen, die Petrus (petros=Fels) als Per­son mit der Kir­che in Eins setzt und sich mit dem Auf­trag der Bin­de-und Löse­ge­walt ein­zig und allein an Petrus rich­tet:
        „Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf die­sem Fel­sen wer­de ich bau­en mei­ne Kir­che, und die Tore des Hades wer­den sie nicht über­win­den. Geben wer­de ich dir die Schlüs­sel des König­tums der Him­mel, und was immer du bin­dest auf der Erde, wird gebun­den sein in den Him­meln, und was immer du löst auf der Erde, wird gelöst sein in den Him­meln. Dann trug er den Schü­lern auf, dass sie kei­nem sag­ten: Er ist der Chri­stus“ (Münch­ner Neu­es Testa­ment, S.34)
        Damit hat Jesus als der Chri­stus in Got­tes aus­drück­li­chem Auf­trag gespro­chen.
        Dem gegen­über ist alles, was Sie hier ver­brei­ten, sek­tie­re­ri­scher Mum­pizt zum Scha­den der einen, hei­li­gen, katho­li­schen und apo­sto­li­schen Kir­che.

      • Scha­de @ Sophus, nun ist Ihr Niveau lei­der wie­der unter­ir­disch. dar­auf ant­wor­te ich in der Sache nun nicht mehr.

        Ich habe gesagt, was zu sagen war, stel­le einen Dis­kus­si­ons­bei­trag zur Ver­fü­gung, was jeder draus macht, ist sei­ne Sache.

        Wer scha­det der­zeit der Kir­che?
        Eine Gläu­bi­ge aus Deutsch­land, die sich Gedan­ken dar­über macht, wie es zu der Kri­se kom­men konn­te, die jeder Blin­de doch sehen muss?

        Es wird ein bit­te­res Erwa­chen für Sie und vie­le, @ Sophus! Mich erin­nert das an das Man­tra „Wenn das der Füh­rer wüss­te“, das man­che Deut­sche bis zum Schluss auf­recht hiel­ten.

        Es ist bit­ter und bleibt bit­ter, wenn man sich ein­ge­ste­hen muss, dass man sein Ver­trau­en auf Men­schen gesetzt hat­te, anstatt auf den Herrn, und schon im AT wird der ver­flucht, der sein Herz auf Men­schen rich­tet:

        „5 So spricht der Herr: Ver­flucht der Mann, der auf Men­schen ver­traut, auf schwa­ches Fleisch sich stützt, und des­sen Herz sich abwen­det vom Herrn.

        6Er ist wie ein kah­ler Strauch in der Step­pe, der nie einen Regen kom­men sieht; er bleibt auf dür­rem Wüsten­bo­den, im sal­zi­gen Land, wo nie­mand wohnt.

        7Gesegnet der Mann, der auf den Herrn sich ver­lässt und des­sen Hoff­nung der Herr ist.

        8Er ist wie ein Baum, der am Was­ser gepflanzt ist und am Bach sei­ne Wur­zeln aus­streckt: Er hat nichts zu fürch­ten, wenn Hit­ze kommt; sei­ne Blät­ter blei­ben grün; auch in einem trocke­nen Jahr ist er ohne Sor­ge, unab­läs­sig bringt er sei­ne Früch­te.“ (Jer. 17)

        Dass Jesus Auto­ri­tät ver­lie­hen hat, ist das eine.

        Dass wir alle die Auto­ri­tät, die uns gege­ben wur­de, ver­ra­ten und ver­spie­len kön­nen, und dass damit auch immer gerech­net wer­den muss, ist das ande­re.

        Jeder muss per­sön­lich ver­ant­wor­ten, wo er sich da ver­or­tet.

        Tun Sie das also bit­te auch auf eige­ne Rech­nung und wer­den Sie nicht aus Zorn per­sön­lich — ich ste­he nicht für Ihre Ent­schei­dun­gen gera­de, zumal ich Sie — so wie es mir aus trif­ti­gen Grün­den erscheint — oft genug gewarnt habe und Sie am Ende die Sach­ebe­ne ver­las­sen muss­ten, was für sich spricht und einem Offen­ba­rungs­eid gleich­kommt.

        Schau­en Sie doch auf den Herrn, wie er am Kreuz hing, und dann beant­wor­ten Sie mir die Fra­ge, was die­ser Geschun­de­ne dort, den Auto­ri­tät auch schon damals ermor­de­te, mit den fin­ste­ren Gestal­ten zu hat, die immer wie­der, seit Jahr­hun­der­ten, den Sitz Petri ent­we­der besetzt hiel­ten oder umschli­chen haben?

        Wer da nicht genau hin­sieht, ist wirk­lich sel­ber schuld!

        Und damit Ende der Debat­te. Ich wer­de in dem Thread auf Sie nicht mehr ant­wor­ten.

      • @ zeit­schnur
        Wie­der das Aus­wei­chen vor „tref­fen­den“ Argu­men­ten“, wie­der die nach­fol­gen­den belei­di­gen­den Zwi­schen­tö­ne! Und dann Ihre Flucht ins Wei­ner­li­che! Sie wol­len mir nur in die­sem Thread nicht mehr ant­wor­ten? Das bela­stet mich jetzt schon! :-)))

  16. Ich glau­be auch dass eine Ver­schwoe­rung hin­ter die­ser Rueck­tritt steckt, aber es ist nuech­tern gese­hen so dass Papst Bene­dikt schon einen Pace­ma­ker hatte,also ein schwe­res Herzleiden,und dadurch wae­re es viel­leicht koer­per­lich unmoe­g­lich vor ihm das Petrus­amt wei­ter aktiv zu fueh­ren.

  17. @ Zeitschnur:mir wird auch immer kla­rer, dass, wer das 2.Vaticanum zu Recht ablehnt, auch das ERSTE ableh­nen muss. Got­tes Müh­len mah­len lang­sam aber ste­tig: ERST JETZT, schon unter dem TYRANNEN (Spaemann!)Paul VI., und noch mehr unter Ber­go­glio, erle­ben wir die desa­strö­sen Aus­wir­kun­gen des Dog­mas von 1871: es erlaubt SATAN, die Kir­che von der Spit­ze der Hier­ar­chie her anzu­grei­fen.

    • Ihnen bei­den kann ich nur recht geben. Das Pro­blem ist ja der Anspruch des Ultra­mon­ta­nis­mus einen Teil mit der Ganz­heit der kirch­li­chen Tra­di­ti­on gleich­zu­set­zen. Das I. Vati­ca­num hat das ultra­mon­ta­ne System per­fek­tio­niert, sowohl in der exten­si­ven Aus­übung des päpst­li­chen Lehr­am­tes wie durch das Mono­pol päpst­li­cher Außen­ver­tre­tung der kath. Kir­che. Der CIC 1917 hat schließ­lich den Uni­ver­sal­epi­sko­pat des Pap­stes in kon­kre­te Rechts­nor­men gegos­sen und die Bischö­fe zu Vika­ren päpst­li­chen Wil­lens degra­diert und ent­mün­digt. Daß dies 1870 sank­tio­niert wer­den konn­te, war des­we­gen so erfog­reich weil Rom mit sei­ner Kon­kor­dats­po­li­tik die Beset­zung der Bischofs­stüh­le ent­we­der ganz an sich zie­hen konn­te oder die ihm sehr unlieb­sa­men Dom­ka­pi­tel mit ihren aus unvor­denk­li­chen Zei­ten her­rüh­ren­den Rech­ten immer mehr zurück­drän­gen ver­moch­te. So konn­te Pius IX. in sei­ner lan­gen Amts­zeit den Epi­sko­pat größ­ten­teils in sei­nem Sin­ne umge­stal­ten. Sel­bi­ges tat spä­ter Paul VI. auch, nur war er bereits sogar so kühn in sei­ner päpst­li­chen Macht­voll­kom­men­heit, daß Bischö­fe ihn „bei Ent­ritt des 75. Lebens­jah­res den Rück­tritt anbie­ten“ müs­sen. In der alten Kir­che ein undenk­ba­rer Schritt. Aber so konn­te er sei­ne Agen­da durch­set­zen weil er dann mit sei­nen Adep­ten die Stüh­le beset­zen konn­te, die im sei­nen Sin­ne die Refor­men in der Kir­che imple­men­tie­ren konn­ten. Der Ultra­mon­ta­nis­mus hat mit Ver­ve bewähr­te inner­kirch­li­che Zwi­schen­in­stan­zen besei­tigt und ver­nich­tet, wel­che ein gro­ßer Orga­nis­mus im Inter­es­se gere­gel­ten Macht­aus­gleichs benö­tigt. Mit ihm ver­blei­ben nur noch vage Hoff­nun­gen ob die­ser oder der näch­ste Papst „kon­ser­va­tiv“ oder „pro­gres­siv“ ist, da nun alles allein an die­sem Amts­trä­ger hängt und nichts als sein Wil­len gilt.

  18. Jede, jeder kann das I. Vati­ka­ni­sche Kon­zil ableh­nen, das im Gegen­satz zum 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zil ein Kon­zil war, das mit der denk­bar höch­sten Lehr­au­to­ri­tät ent­schie­den hat. Nur wenn er, wenn sie es tut, ist er nicht katho­lisch.
    Es ist eine Grund­prin­zip des katho­li­schen Glau­bens: Wer auch nur eine Glau­bens­wahr­heit ablehnt, lehnt den gesam­ten katho­li­schen Glau­ben ab. Das I. Vati­ka­num ableh­nen, bedeu­tet, zu behaup­ten, die katho­li­sche Kir­che habe sich mit der Ver­kün­dung der Unfehl­bar­keit des Pap­stes, die zu glau­ben sie vor­schreibt, grund­sätz­lich geirrt.
    Wie gesagt, jedem steht frei, die defi­nier­ten Glau­bens­wahr­hei­ten die­ses Kon­zils abzu­leh­nen. Er — oder sie — soll­te jedoch ver­mei­den, sich als „katho­lisch“ zu bezeich­nen. Weil es nicht stimmt.

    • Wenn Sie das so sehen wol­len, sind Sie auch nicht katho­lisch, denn auch das Vati­ca­num II wur­de von der „höch­sten Lehr­au­to­ri­tät“ ent­schie­den!

      Sowohl der dama­li­ge Papst als auch sämt­li­che Bischö­fe in den Wah­len stimm­ten die­sem Vati­ca­num II zu — und nun kom­men Sie: auf wel­cher Basis wol­len Sie das bezwei­feln?

      Sie haben logisch nur wenig Spiel­raum:

      1. Ent­we­der grei­fen Sie die Wahl­mo­di und Recht­mä­ßig­keit der Wah­len Ergeb­nis­se an.
      2. Oder Sie behaup­ten, dass der papst nicht der Papst war.
      3. Sie behaup­ten, die abge­stimm­ten Inhal­te sind nicht katho­lisch.

      Wenn Sie sich das beim Vat. II her­aus­neh­men in aller Arro­ganz, dann bit­te sei­en Sie kon­se­quent und neh­men Sie zur Kennt­nis, dass man das dann auch bei ande­ren Kon­zi­li­en darf oder sogar muss. Es muss dann immer das­sel­be Maß ange­legt wer­den!

      Beim Vat. I lief der­ma­ßen viel nach­weis­lich falsch, intri­gant, ja sogar durch die Hän­de bereits ver­ur­teil­ter Häre­ti­ker (aber dies­mal waren es Kon­ser­va­ti­ve — auch die kön­nen schlimm­ste Häre­ti­ker sein!), ja sogar ver­gleich­bar kon­spi­ra­tiv wie spä­ter beim Vat. II, bloß mit umge­kehr­ten Vor­zei­chen, dass man die­se bei­den Ver­samm­lun­gen tat­säch­lich zusam­men ver­an­schla­gen soll­te, zumal das Vat I. nie­mals zu einem for­mel­len Ende kam und allei­ne inso­fern immer Zwei­fel hin­ter­las­sen hat, und dies bei­lei­be nicht bei „Libe­ra­len“, son­dern auch bei kon­ser­va­ti­ven Bischö­fen.

      Wir sind durch die pola­ri­ser­ten Nar­ra­ti­ve, die ein Gläu­bi­ger dem ande­ren unkri­tisch hin­ter­herb­ab­belt, ja über die ins­be­son­de­re in Tra­di-Krei­se ein ideo­lo­gi­sches Buch nach dem ande­ren fabri­ziert wird, inklu­si­ve immer blu­mi­ge­ren und abstru­se­ren Ver­schwö­rungs­theo­rien, weit­hin nicht mehr in der Lage, die Fak­ten mit küh­lem ver­stand zu prü­fen.

      Es gibt die­se Fak­ten aber, und jeder kann sie nach­le­sen. Das wäre geschei­ter, als in haar­sträu­ben­den Spe­ku­la­tio­nen zu ver­sin­ken und sich alber­nen from­men Trutz­bur­gen zu ver­bar­ri­ka­die­ren.

      Ich kann dazu wirk­lich nur raten — denn nach dem tra­di­tio­na­li­sti­schen Legen­den-Nar­ra­tiv kom­men wir genau­so wenig wie nach dem pro­gres­si­ven Narr­tiv jemals mehr aus dem Desa­ster her­aus.

      Solan­ge so ideo­lo­gisch gedacht wird, gibt es kein Ende des Abwärts­trends. Aber was sage ich: wir haben den Grund des Abgrun­des ja schon nahe­zu erreicht. Da kann man nur bit­ter sagen: Wei­ter so, Tra­dis, wei­ter so, Pro­gres­si­ve, Ihr schaff­te es gemein­sam wirk­lich per­fekt, die Kir­che zugrun­de zu rich­ten!

      • Unsinn, zeit­schnur! Thea hat recht: das I. Vati­ka­ni­sche Kon­zil war ein dog­ma­ti­sches Kon­zil! Der Juris­dik­ti­ons­pri­mat ist de fide. Wer ihn in Zwei­fel zieht ist Häre­ti­ker und nicht mehr katho­lisch.

        Das II. Vati­ka­ni­sche Kon­zil war ein rei­nes Pasto­ral­kon­zil, des­sen Schrif­ten vom höch­sten Lehr­amt ohne jeg­li­che Defi­ni­tio­nen erlas­sen wur­den. Wer dage­gen oppo­niert, ist des­we­gen kein Häre­ti­ker und daher nach wie vor katho­lisch. Letz­te­res unter­schei­det die Tra­di­tio­na­li­sten von Ihnen, wer­te zeit­schnur.

      • @ hicest­ho­die

        Sie reden wie immer rein emo­tio­nal, hoch­ag­gres­siv und rein irra­tio­nal: Natür­lich haben Sie kein Recht, einem Kon­zil und des­sen Beschlüs­sen zu wider­spre­chen — auch wenn nicht an jeder Ecke ein Dog­ma ver­kün­det wur­de. Was ist denn das für eine unsin­ni­ge Behaup­tung?
        Dem Papst darf nie­mand ein­fach so zuwi­der­han­deln — wozu braucht man ihn denn dann über­haupt?!

        Was mei­nen Sie wohl, war­um der Juris­dik­ti­ons­pri­mat so aus­ge­walzt wur­de?
        Damit der Gläu­bi­ge zu abso­lu­tem Gehor­sam gew­zun­gen wer­den kann. Mehr als je zuvor…
        Und genau davon rede­ten die Ultra­mon­ta­nen ja vor 150 und 100 Jah­ren den lie­ben lan­gen Tag. Dass man dem Papst immer abso­lut gehor­chen müs­se, und der Idol­papst Pius X. setz­te noch eins drauf und befahl in sei­nem Kate­chis­mus, man müs­se mit Wil­len und Geist voll­kom­men hin­neh­men, was aus Pap­stes Mund kom­me und sich dem erge­ben. Ein Laie wie Sie hat kei­ner­lei Recht, sich sei­ne eige­nen Gedan­ken zu machen. Nur der Papst darf sich selbst beur­tei­len (was natür­lich völ­lig irr­sin­nig ist), aber viel­leicht kom­men Sie ja all­mäh­lich dahin­ter, was ich mei­ne… und es ist ein­fach klar, dass das Vat. I einen wah­ren Hor­ror­trip aus­ge­löst hat, selbst wenn man das in den Dekre­ten so nicht ablei­ten kann.

        Aber offen­bar ist Ihnen mei­ne Argu­men­ta­ti­on schlicht zu hoch. Jeden­falls kapie­ren Sie sie nicht, mei­nen aber dage­gen oppo­nie­ren zu müs­sen in Ihrem guten alten Luther-Stil.
        Ihr Pro­blem ist, dass Sie kei­ne Ahnung haben und irgend wem etwas nach­be­ten, der Sie irre­führt oder sel­ber nichts kapiert.

      • Zustim­mung. Die Kir­che hat sich ver­rannt. In zwei (kor­re­spon­die­ren­de) ver­kehr­te Rich­tun­gen.

      • „Sie reden wie immer rein emo­tio­nal, hoch­ag­gres­siv und rein irra­tio­nal“

        Das Wort „Unsinn“ emp­fin­den Sie als emo­tio­nal, hoch­ag­gres­siv und rein irra­tio­nal!? Nun, das sei Ihnen unbe­nom­men, aber was sind dann Ihre Kom­men­ta­re!!?? Wie wür­den Sie die­se beschrei­ben?? Ihre Selbst­wahr­neh­mung dies­be­züg­lich wür­de mich nun wirk­lich ein­mal inter­es­sie­ren!

        „Sie kein Recht, einem Kon­zil und des­sen Beschlüs­sen zu wider­spre­chen.“

        Nun, es war u.a. kein Gerin­ge­rer als der ehe­ma­li­ge Kon­zils-Peri­tus Prof. Ratz­in­ger (offen­bar jemand, der in Ihren Augen kei­ne Ahnung hat und sel­ber nichts kapiert), der Vat. II. als rei­nes Pasto­ral­kon­zil defi­nier­te, das kei­ne dog­ma­tisch-defi­nier­ten Beschlüs­se gefasst habe. Die Kon­zils­vä­ter haben also — im Unter­schied zu Vat I. — von ihrer außer­or­dent­li­chen Lehr­ge­walt auf die­sem Kon­zil gar kei­nen oder nur sehr beding­ten Gebrauch gemacht. Kein Katho­lik ist daher im Gewis­sen ver­pflich­tet, die dog­ma­tisch nicht defi­nier­ten Beschlüs­se von Vat II. im Glau­ben anzu­neh­men. Nun­ja, Ratz­in­ger ist Dog­ma­ti­ker, eine Qua­li­fi­ka­ti­on, die Ihnen lei­der voll­kom­men abgeht, wie man Ihren wir­ren Äuße­run­gen ent­neh­men kann.

    • Es gibt eine Hier­ar­chie der Wahr­hei­ten, wohl bemerkt. Nicht jede
      Glau­bens­wahr­heit hat das glei­che Gewicht.

      • Aha — und dar­über ent­schie­den dann Sie, was in der Hier­ar­chie der Wahr­hei­ten oben und was unten steht?

        Den­ken Sie mal scharf nach: Die Wahr­heit ist … die Wahr­heit. In der Wahr­heit gibt es kei­ne Hier­ar­chie, denn wahr ist wahr.

        Es gibt weder ein „mehr wahr sein“ noch ein weni­ger „wahr sein“.

        Offen­bar gibt es kei­nen Unsinn, der nicht zuhil­fe genom­men wür­de, um dem Desa­ster nicht scho­nungs­los ins Auge zu sehen zu müs­sen.

        Wahr­heit ist ein abso­lu­ter Begriff, eben­so wie „gut“ oder „schön“ oder „eins“.…

        Mei­ne Güte.

      • Wie­der­um Unsinn, zeit­schnur. Natür­lich gibt es in der Dog­ma­tik unter­schied­li­che Gewiss­heits­gra­de. Zu den abso­lut unfehl­ba­ren Wahr­hei­ten des Glau­bens gehö­ren die Leh­rent­schei­dun­gen von Kon­zi­len wie dem I. Vati­ka­num. Der päpst­li­che Juris­dik­ti­ons­pri­mat ist eine aus gött­li­cher Offen­bahrng und Tra­di­ti­on wohl­be­grün­de­te Glau­bens­wahr­heit, die jeder Katho­lik als sol­che anzu­neh­men und zu beja­hen hat. Ihr sub­jek­ti­ves Für­wahr- oder Für­schlecht­hal­ten hin­ge­gen ist für ein katho­li­sches Forum voll­kom­men uner­heb­lich. Wol­len Sie uns daher bit­te mit Ihren ganz per­sön­li­chen Wahr­hei­ten in Zukunft ver­scho­nen!

      • @ hicest­ho­die

        Mit Ihnen wer­de ich mich nicht über logi­sche Grund­be­grif­fe strei­ten — Wahr­heit ist nicht das­sel­be wie „Gewiss­heit“.

        Bei Ihrem Hori­zon­zt könn­te auch schon wiki­pe­dia wei­ter­hel­fen.…

        Die „Gewiss­heit“ bezieht sich allei­ne auf ein gra­du­el­les Wis­sen über die Über­ein­stim­mung eines Begrif­fes mit der Enti­tät, die er bezeich­net.

        Des­halb ist aber nicht die Wahr­heit „gra­du­ell“, son­dern nur unser Wis­sen von ihr.

        Was wir aber wis­sen und als Wahr­heit erken­nen, ist nicht in einer „Hier­ar­chie“ wahr, son­dern abso­lut wahr. Dass es Stück­werk bleibt, macht das Wah­re aber nicht weni­ger wahr.

        Im übri­gen hat @ graue Maus was anders sagen wol­len, als es aus­sah (s.u.).

      • „Mit Ihnen wer­de ich mich nicht über logi­sche Grund­be­grif­fe strei­ten“

        Nun, es wür­de mir schon rei­chen, wenn Sie sich in theologischen/dogmatischen Fra­gen auch theologischer/dogmatischer Grund­be­grif­fe bedie­nen wür­den, dann wüss­ten Sie näm­lich, dass die „Hier­ar­chie der Wahr­hei­ten“ ein — wenn auch sehr gefähr­li­ches — her­me­neu­ti­sches Prin­zip ist. Graue Maus hat die­sen Begriff aller­dings bezüg­lich Ihrer wir­ren Ver­glei­che von Vat I und Vat II in der Tat fälsch­lich gebraucht. Was Graue Maus mein­te, waren die ver­schie­de­nen Gra­de dog­ma­ti­scher Gewiss­hei­ten, mit denen die Kir­che ihre Glau­bens­sät­ze defi­niert und wor­in letzt­lich auch der gro­ße Unter­schied zwi­schen Vat I. und Vat II. besteht (so wie oben aus­ge­führt!).

        Wenn Sie dog­ma­ti­sche Fra­gen in die onto­lo­gi­sche Ebe­ne heben, ist das aller­dings Ihr Feh­ler!

  19. Was das Dog­ma anbe­langt, glau­be ich an es, so es von einem recht­mä­ßig gewähl­ten und bezeug­ten Papst kommt, der Für (!) die Wahr­heit und von der Wahr­heit aus­geht, wie sie die Enzy­kli­ken sei­ner Vor­gän­ger ihm vor­ga­ben und wie­sen. „Papst“ Fran­zis­kus ist beken­nen­der ROTARIER und hat sich damit laut einer Enzy­kli­ka sei­ner Vor­gän­ger, selbst EXKOMMUNIZIERT. Das Dog­ma aber, hat uns Gott selbst, durch Sei­nen HEILIGEN GEIST, zu einem ganz kon­kre­ten Zeit­punkt in der Geschich­te, zukom­men las­sen und geschenkt. Und ich glau­be, Gott wird kei­nen Anti­chri­sten erlau­ben es zu miss­brau­chen und wenn doch, wird die­ser „Papst“ sich sel­ber als Anti­christ bezeu­gen vor aller Welt etc.

    • Stell­ama­ria
      Durch Rota­ri­er-Mit­glied­schaft ist man nicht exkom­mu­ni­ziert. Man ist ja auch nicht durch Gewerk­schafts­mit­glied­schaft exkom­mu­ni­ziert, obwohl die Gewerk­schaf­ten kei­ne christ­li­chen Ver­ei­ne sind und teil­wei­se ein übles Pro­gramm ver­fol­gen.
      Unter Papst Pius XII. war es den Prie­stern noch aus­drück­lich ver­bo­ten, bei den Rota­ri­ern und ähn­li­chen frei­mau­rer­ar­ti­gen Ver­ei­ni­gun­gen Mit­glied zu sein, aber wohl nicht unter Stra­fe der Exkom­mu­ni­ka­ti­on. Schon damals wur­de also unter­schie­den zwi­schen den Frei­mau­rern im strik­ten Sinn und den Vor­feld­or­ga­ni­sa­tio­nen des Frei­mau­rer­tums.

      • @Leo L.
        Das sind Sophistereien,es heisst Jaja oder nein­nein.
        Dar­um ja auch die dop­pel­te Beja­hung bzw.Verneinung.
        Im Übri­gen galt und gilt immer noch:
        „ste­ter Trop­fen höhlt den Stein“
        und nun haben sie es fast geschafft…

    • Bin­go, Namensschwester,Daumen hoch !
      Ein Papst der Frei­mau­rer ist,obwohl es immer noch die Exkom­mu­ni­on nach sich zieht ist kei­ner und damit NICHT unfehl­bar in der Lehrmeinung,so ein­fach ist das!

  20. @zeitschnur schon ein­mal habe ich dar­auf hin­ge­wie­sen, dass sie sehr intel­li­gent sind. Tat­sa­che aber ist: Wenn man die LÜGE neben die WAHRHEIT stellt (sie­he mei­nen Kom­men­tar zuvor was ich unter WAHRHEIT hier ver­ste­he)) wird sie nur zu einer noch grö­ße­ren LÜGE gemacht. Gelobt sei JESUS CHRISTUS!

    • Sie sind nicht der Rich­ter dar­über, was „Wahr­heit“ ist, mer­ken Sie sich das mal bit­te, Frau Ober­leh­re­rin!

      Noch dazu ohne ein stich­hal­ti­ges Argument…denn das blei­ben Sie in der Sache schul­dig — wie soll­te es bei der Fak­ten­kage auch anders sein!

      • „Sie sind nicht der Rich­ter dar­über, was „Wahr­heit“ ist, mer­ken Sie sich das mal bit­te, Frau Ober­leh­re­rin!“

        *lol* Das sagt die Rich­ti­ge! Sagen Sie, wer­te zeit­schnur, wer­den Sie für Ihr amü­san­tes Kaba­rett­pro­gramm, das Sie hier ablie­fern, eigent­lich auch gut bezahlt!?

      • Nein, ich habe ernst­haf­te Anlie­gen und ver­su­che das, was wir erle­ben, zu ver­ste­hen, aber Sie wer­den viel­leicht eines Tages zur Rechen­schaft für Ihr Läster­maul gezo­gen.

      • Nun, wel­chen ernst­haf­ten Anlie­gen wol­len Sie denn mit Ihren destruk­tiv-dem­ago­gi­schen Kom­men­ta­ren die­nen? Etwa den Anlie­gen der lehr­amts­treu­en Katho­li­ken? Etwa die­ser katho­li­schen Web­sei­te hier? Mit­nich­ten! Sie die­nen dem, der zer­streut, der das geknick­te Rohr bricht, das flackern­de Licht löscht und der die Schwa­chen im Glau­ben zur Sün­de des Abfalls ver­führt, wie man trau­ri­ger­wei­se an den Bei­trä­gen Ihrer Cla­queu­re hier erken­nen muss. Und des­halb, und nur des­halb set­ze ich mich mit Ihnen und Ihren aber­wit­zi­gen Geden­ken­kon­struk­ten über­haupt aus­ein­an­der.

  21. @zeitschnur Sie geben sich (und uns) das IMAGE eines Trolls!(wie von eini­gen hier schon erwähnt) Viel­leicht arbei­ten sie an sich bes­ser und damit in der Demut mit Got­tes Gna­de der täg­li­chen Gewis­sens­er­for­schung, um in Zukunft der „Trol­lig­keit“ zu ent­ge­hen, die Sie damit hier ein­brin­gen, zumin­dest für mich.

    • Mot­to: Und willst Du nicht mein Bru­der sein, dann schlag ich Dir den Schä­del ein!?

      Scha­de, dass unse­re Kathol­sek­tie­rer nicht in der Lage sind, sich mit den Fak­ten und den Quel­len aus­ein­an­der­zu­set­zen.

      Ich rede nicht ger­ne über Demut, weil der, der es tut, immer hoch­mü­tig ist.

      Aber eines gehört sicher zur Demut: dass man dem bibli­schen gebot folgt, alles zu prü­fen.

      Sie müs­sen das nicht tun, aber dann hal­ten Sie am besten auch den Mund und machen ein­fach alle Luken dicht.

      Ent­we­der oder.

      • „Scha­de, dass unse­re Kathol­sek­tie­rer nicht in der Lage sind, sich mit den Fak­ten und den Quel­len aus­ein­an­der­zu­set­zen.“

        Ach nein!? Und wenn @selbiger wei­ter oben Aller­wer­te­sten ganz per­sön­li­che Wahr­hei­ten mit Fak­ten und histo­ri­schen Quel­len als Lügen­pro­pa­gan­da ent­larvt, wer been­det dann ganz schnell die Debat­te (zeit­schnur 12. FEBRUAR 2016 UM 14:16)!? Sie sind so pein­lich, zeit­schnur!

      • … nur hat @ sel­bi­ger kei­ne Quel­len und Fkten vor­ge­legt, son­dern rei­ne Behaup­tun­gen.

        Mot­to: Was nicht sein kann, das nicht sein darf.

        Ich sag­te es bereits und wies es auch nach, dass das Natur­phä­no­men damals 1870 vie­le auf­mer­ken ließ und in der gesam­ten Welt ein Pres­se­echo fand, weil es außer­ge­wöhn­lich WAR.

  22. @ zeit­schnur Sie sagen es ! Und sind schon auf dem Weg der Selbst­er­kennt­nis (ohne es zu wis­sen…) SHALOM !

  23. @Leo Laemm­lein Doch ! Lesen Sie das Buch: „Die Unter­mi­nie­rung der Katho­li­schen Kir­che!“ von Mary Ball Mar­ti­nez, da steht alles drinn und war­um. Auch die selt­sa­men Ver­knüp­fun­gen Papst PiusXII mit dem „Frei­mau­rer­kar­di­nal“ Ram­pol­la und das Veto von Kai­ser Franz Joseph, wird dort eben­so ange­spro­chen und die Hin­ter­grün­de offen gelegt, das gegen ihn er aus­ge­spro­chen hat, bei der Papst­wahl, die er andern­falls „gewon­nen hät­te… (Ich bin gera­de dabei das Buch auf­zu­ar­bei­ten) Eine Enzy­kli­ka eines Vor­gän­ger­pap­stes ent­we­der von LeoXIII oder Pius X, spricht das ganz klar aus und nennt auch die ROTARIER (um kei­ne Miss­ver­ständ­nis­se auf­kom­men zu las­sen), ganz kon­kret beim Namen! Ich kann Ihnen das Buch nur emp­feh­len und sich sel­ber eine Mei­nung zu bil­den. Der Fluch ist, dass immer wie­der Päp­ste zwie­späl­tig (beein­flusst) wur­den, und anders han­del­ten und spra­chen, als Ihre Vor­gän­ger bzw. des­sen Enzy­kli­ken es taten. „Papst“ Fran­zis­kus zeigt uns dass beson­ders deut­lich etc.. Er hat auch allen Grund hier­für, ver­ste­he ich lang­sam mehr und mehr…

    • Das Buch habe ich nun ganz genau gele­sen, und es ist hane­bü­chen!
      Es kommt nicht nur ohne jede Quel­len­an­ga­be aus, son­dern stellt Ver­knüp­fun­gen und Behaup­tun­gen her, die alle­samt frag­lich und teil­wei­se an den Haa­ren her­bei­ge­zo­gen sind.

      Die Krö­nung ist, dass die Autorin Hit­lers „Festung Euro­pa“ und auch den Dik­ta­tor selbst als katho­li­schen Hel­den ansieht.

      Das ist unse­riö­se Lite­ra­tur, die nur auf­hetzt und ris­kan­te The­sen auf­stellt.

      Nicht alles, was Tra­di vor­gibt, ist gut!

  24. Kaum hat die zeit­schur­lo­se Zeit ihr Ende gefun­den, herrscht schon wie­der dicke Luft im Forum: Gekei­fe, Pöbe­lei und ver­ba­les Schien­bein­tre­ten, danach Jam­mern, Mora­li­sie­ren und Flüch­ten in die Opfer­rol­le. Es hängt einem so zum Hal­se raus. Ekel­haft!

  25. @Leo Laemm­lein wie das mit den Gewerk­schaf­ten ist, weiß ich nicht und hab dar­über auch nichts gele­sen. Aber ich glau­be, die sind im Ver­gleich zu den Frei­mau­rern ein „Kin­der­gar­ten“…

  26. Zur Fra­ge des Dogma´s: Natür­lich glau­be ich an die Unfehl­bar­keit des Pap­stes in Ent­schei­dun­gen zu Glau­bens und Sit­ten­leh­ren. Aber — und hier gebe ich Zeit­schnur recht- die­se Ent­schei­dun­gen müs­sen nach poli­ti­schen Erwä­gun­gen nicht immer klug und nach mensch­li­chem Ermes­sen nach­voll­zieh­bar sein. Also die heils­ge­schicht­li­che Dimen­si­on und die geschicht­li­che Dimen­si­on einer sol­chen lehr­amt­li­chen Ent­schei­dung ex Cathe­dra kön­nen durch­aus anti­the­tisch gese­hen wer­den.
    Frau Zeit­schnur sie defi­nie­ren eine bösen Satz, wenn sie sagen: „Wenn Sie das so sehen wol­len, sind Sie auch nicht katho­lisch, denn auch das Vati­ca­num II wur­de von der „höch­sten Lehr­au­to­ri­tät“ ent­schie­den!“
    Zunächst soll­ten wir nie­mand hier mit der flot­ten Lip­pe das „Nichka­tho­lisch­sein“ atte­stie­ren. Es ist die mög­li­che Ein­ti­tts­kar­te in den Him­mel oder auch nicht. Im übri­gen das Vati­ca­num II war ein Pasto­ral­kon­zil ohne mir bekann­te ver­pflich­ten­de lehr­amt­li­che Ent­schei­dung. Kon­kret: Soll ich etwa Nostra aeta­te zustimmen,von dem bekannt ist, dass selbst die Mit­ar­bei­ter von Kar­di­nal Bea, Mala­chi Mar­tin, Stranzl und Pater Schmidt im Nach­hin­ein gesagt haben, dass sie die­sem Doku­ment nie zuge­stimmt hät­ten. Die dor­ti­ge Beur­tei­lung, dass auch die Mos­le­me an einen Barm­her­zi­gen Gott glau­ben ist unsin­nig und falsch und wur­de indi­rekt bereits von Bene­dikt in sei­ner Regens­bu­g­er Rede kas­siert. Allah ist an kei­ne Kate­go­rie gebun­den, auch nicht an die Barm­her­zig­keit. Die Mit­ar­bei­ter Kar­di­nal Bea´se kann­ten das poli­ti­sche Gescha­cher um den Text mit vier diplo­ma­ti­schen Kor­rek­tu­ren. Es könn­te hier noch Eini­ges zum Kon­zil gesagt wer­den, was den Rah­men eines sol­chen Bei­tra­ges spren­gen wür­de. Aber an die Heils­not­wen­dig­keit und an den Heils­se­gen die­ses Kon­zi­les kann ich nicht glau­ben, auch dann, wenn mir das „Katho­lisch­sein“ abge­spro­chen wird. Mir fällt spon­tan auch nichts wesent­li­ches ein, was sich in der Fol­ge des Kon­zi­les in der Kir­che gebes­sert hät­te. Die Kir­chen sind lee­rer, die Leh­re über­zeugt die Men­schen weni­ger und der Kle­rus macht, was er will. Der Glau­be hat seit­dem enorm an Kraft ver­lo­ren… Die Hei­lig­keit der Lit­ur­gie ver­ra­ten.
    Das sind alles Früch­te, die so schmack­haft sind wie fau­le Äpfel.

    • Hal­lo Hans — war­um lesen alle immer erst mei­ne Postings und die irgend­wel­cher Schrei­ber­lin­ge, die mir alles mög­li­che an den Kopf wer­fen nicht?

      Dass ich nicht katho­lisch sei, behaup­te­te die Dame, auf die ich ant­wor­te­te, ver­leug­ne­te aber im glei­chen Atem­zug die Gül­tig­keit des Vat. II…

    • Zur Sache:

      Wie vie­le viel­leicht bemerkt haben, leh­ne ich natür­lich das Vat. II per­sön­lich ab!

      Aller­dings nicht, weil man es sich hier erlau­ben dürf­te und beim Vat. I nicht.

      Unter nor­ma­len Umstän­den darf man das nie — weder dann wenn Dog­men ver­kün­det wer­den noch dann, wenn kei­ne ver­kün­det wer­den. Wel­chen Sinn hät­ten sie sonst!?

      Das ist der Punkt: Auch pasto­ra­le lehr­amt­li­che Tex­te kann ich nicht offen ableh­nen.

      Es ist weit gekom­men mit der „Tra­di­ti­on“, dass sie das nicht mehr weiß.

      Es war Pius X., der den Moder­ni­sten vor­warf, sie wür­den die all­täg­li­che Leh­re des Pap­stes (also das, was er NICHT ex cathe­dra sagt) zwar äußer­lich aner­ken­nen, aber per­sön­lich ableh­nen. Er behaup­te­te gera­de­wegs, das sei „häre­tisch“.

      Was heißt das, wenn wir klar und nüch­tern den­ken?

      Es heißt, dass er erzwin­gen woll­te, dass der Gläu­bi­ge sich eben nicht vor­be­hal­ten darf, was er anneh­men will vom Papst und was nicht.

      Nun stim­me ich Pius X. ja dar­in nicht zu — weil das wahn­sin­nig ist oder wäre!
      Damit ver­langt er ja, dass man kri­tik­los alles schluckt, was aus Rom kommt. Selbst das Häre­ti­sche oder Schmut­zi­ge und Unmo­ra­li­sche.
      Aber genau das ist gesche­hen. Die Leu­te haben alles kri­tik­los geschluckt.

      Dass sie das aber taten ist die Frucht der Ent­schei­dun­gen, die vor dem Vat. II fie­len.
      Erst die Kämp­fe des Vat. I haben den Boden dafür berei­tet, dass der Papst samt der Hier­ar­chie so gna­den­los die Häre­sie durch­zie­hen konn­ten. Pius X. hat mit der­sel­ben Gna­den­lo­sig­keit das uralte Kir­chen­recht „erneu­ert“, sprich einen har­schen zen­tra­lis­mus ein­ge­führt, der die per­fek­te Vor­be­rei­tung für eine wider­stand­lo­se Über­nah­me der Kir­che von der Spit­ze her war.

      Es ist eigent­lich nicht schwer, das zu erken­nen, und es ist für mich eine Bestöä­ti­gung mei­ner Beob­ach­tun­gen, dass Katho­li­ken wie ver­blen­det sind und genau das nicht sehen wol­len, kön­nen, wie wenn einer sie gedo­ped hät­te, dabei ist es offen­kun­dig.

      • @ zeit­schnur
        Sie wis­sen ein­fach zu wenig wenn Sie sagen:
        „Es war Pius X., der den Moder­ni­sten vor­warf, sie wür­den die all­täg­li­che Leh­re des Pap­stes (also das, was er NICHT ex cathe­dra sagt) zwar äußer­lich aner­ken­nen, aber per­sön­lich ableh­nen. Er behaup­te­te gera­de­wegs, das sei „häre­tisch“.
        Was heißt das, wenn wir klar und nüch­tern den­ken?
        Es heißt, dass er erzwin­gen woll­te, dass der Gläu­bi­ge sich eben nicht vor­be­hal­ten darf, was er anneh­men will vom Papst und was nicht“.
        Und dar­an, das sage ich Ihnen aus­drück­lich, hat er zum Schutz der kirch­li­chen Leh­re und der katho­li­schen Gläu­bi­gen gut getan. Nicht umsonst hat ihn die Kir­che hei­lig-gespro­chen. Um ein­mal bekannt zu machen, was in Sum­ma von Moder­ni­sten auf der Grund­la­ge der Falsch­da­tie­rung von 20 der 27 Schrif­ten des NT seit dem Ende des 19.Jahrhunderts und spä­ter im Anschluss an die evan­ge­lisch-luthe­ri­sche Leben-Jesu-For­schung im „Lan­de der Refor­ma­ti­on“ von Kan­zeln und Kathe­dern Katho­li­ken zuge­mu­tet wur­de, zitie­re ich die Stel­lung­nah­me eines Moder­ni­sten zu einer Rezen­si­on über sein Moder­ni­sten­buch aus dem Jahr 2011: Er schrieb dem Rezen­sen­ten:

        „Die zen­tra­len Aus­sa­gen mei­nes Buches zum Leben Jesu stel­len eben kei­ne radi­ka­le Außen­sei­ter­mei­nung dar, son­dern sum­mie­ren die opi­nio com­mu­nis zu die­sem The­men­kreis. Es sind nicht mei­ne Erkennt­nis­se, ich brin­ge sie ledig­lich poin­tiert zur Spra­che. Und ich darf eine unvoll­stän­di­ge Liste hier mal anfüh­ren.
        Es ist in der neu­te­sta­ment­li­chen For­schung all­ge­mei­ne Mei­nung und kei­nes­wegs eine Rand­mei­nung, dass das Leben Jesu fast 30 Jah­re offen­bar unspek­ta­ku­lär war, dass er nicht in Beth­le­hem gebo­ren wur­de, son­dern dies eine theo­lo­gi­sche Kon­struk­ti­on ist, dass sei­ne Stamm­bäu­me eben­falls aus theo­lo­gi­schen Erwä­gun­gen erstellt wor­den sind, dass die Geburts­ge­schich­ten mit allen Details erfun­den wor­den sind, dass die Jung­frau­en­geburt eine spä­te theo­lo­gi­sche Kon­struk­ti­on ist, dass es kei­ne hei­li­gen drei Köni­ge, kei­nen Kin­der­mord und kei­ne Flucht nach Ägyp­ten gege­ben hat.
        Es gab kei­ne Dar­stel­lung des Kin­des im Jeru­sa­le­mer Tem­pel, erst recht kei­ne Wun­der des Got­tes­kin­des, wie sie in den (apo­kry­phen) Kind­heits­evan­ge­li­en erzählt wer­den. Johan­nes der Täu­fer darf wohl nicht als Ankün­di­ger von Jesus ver­stan­den wer­den, son­dern war eine Per­son aus eige­ner Kraft. Jesus hat sich bei ihm der Sün­der­tau­fe unter­zo­gen. Sei­ne Äuße­run­gen über Jesus waren jeden­falls wohl eher ver­hal­ten, die Äuße­run­gen Jesu dem Täu­fer gegen­über dage­gen meist über­schwäng­lich. Nicht weni­ge neh­men des­halb an, dass Jesus ein Schü­ler von Johan­nes war, wie er ja auch sei­ne Ver­kün­di­gung im Wesent­li­chen fort­ge­setzt hat. Es ist in der For­schung unbe­strit­ten, dass wir eine Bio­gra­phie Jesu nicht mehr erstel­len kön­nen und dass es erst Jahr­zehn­te nach sei­nem Auf­tre­ten zu erhal­te­nen schrift­li­chen Zeug­nis­sen über ihn gekom­men ist.
        Die Evan­ge­li­sten, damit ver­ken­nen Sie, aber auch vie­le ande­re, den tat­säch­li­chen Stand der For­schun­gen zum histo­ri­schen Jesus und zum frü­hen Chri­sten­tum, waren alle­samt kei­ne Augen­zeu­gen und auch kei­ne Jün­ger Jesu. Den Gesche­hens­zu­sam­men­hang (den Rah­men der Geschich­te Jesu) scheint erst der Evan­ge­list Mar­kus geschaf­fen zu haben, in dem er die umlau­fen­den Geschich­ten zu sei­nem Evan­ge­li­um ver­band.
        Es ist eben­so opi­nio com­mu­nis, dass vie­le der Wor­te Jesu nicht histo­risch sind, son­dern Erfin­dun­gen sei­ner spä­te­ren Gemein­de, dass es z.B. die Berg­pre­digt so nicht gege­ben hat (obwohl sich dar­in auch offen­bar histo­ri­sches Gut befin­det). Es ist völ­lig klar, dass dies beson­ders auf das Johan­nes­evan­ge­li­um zutrifft, das fast völ­lig eine Erfin­dung des Evan­ge­li­sten sein dürf­te.
        Es ist wei­ter klar, dass die Wun­der Jesu zu einem nicht gerin­gen Teil aus der Umwelt, dem Hel­le­nis­mus, dem Alten Testa­ment (das es in die­ser Form damals noch nicht gab) und der jüdi­schen Über­lie­fe­rung auf ihn über­tra­gen wor­den sind. Pau­lus scheint noch kei­ne Wun­der Jesu gekannt zu haben, für ihn ist das Leben Jesu ein­fach nicht wich­tig. Sicher­lich wäre dies anders gewe­sen, hät­te er von Wun­dern gewusst.
        Auch geht die For­schung weit über­wie­gend davon aus, dass Jesus kei­ne neue Reli­gi­on grün­den woll­te, son­dern dass sein Wir­ken ganz aus dem Juden­tum her­aus begrif­fen wer­den muss, dass er sich nur gesandt sah „zu den ver­lo­re­nen Scha­fen des Hau­ses Isra­el“, dass er also an den Ange­hö­ri­gen ande­rer Völ­ker und Reli­gio­nen schlicht nicht inter­es­siert war. Man ist sich sicher, dass sei­ne Oppo­si­ti­on gegen die Pha­ri­sä­er eine spä­te­re, christ­li­che gefärb­te Sicht der Din­ge ist, dass das jüdi­sche Gesetz für ihn noch eine viel bedeu­ten­de­re Rol­le gespielt hat, als es Pau­lus und die sich auf ihn beru­fen­de Kir­che for­mu­lier­te. Die Anschau­un­gen Jesu und Pau­lus‚ sind viel­fach gegen­sätz­lich.
        Es ist klar, dass die Urge­mein­de in Jeru­sa­lem sich noch Jahr­zehn­te an Gesetz und Beschnei­dung gehal­ten, und dass dies nur vor­stell­bar ist, wenn Jesus selbst dies so ange­ord­net hat. Es ist klar, dass das Vater-Unser-Gebet ein durch und durch jüdi­sches Gebet ist und mit dem Chri­sten­tum eigent­lich nichts zu tun hat. Die weit über­wie­gen­de Zahl der Neu­te­sta­ment­ler geht heu­te davon aus, dass sich Jesus nicht als Sohn Got­tes bezeich­net hat und auch nicht als Mes­si­as, son­dern dass ihm die­se Hoheits­ti­tel erst von der gläu­bi­gen Gemein­de bei­gelegt wor­den sind. In Fra­ge kommt höch­stens noch der Titel „Men­schen­sohn“, von dem aber nicht weni­ge mei­nen (hier aber eine rela­tiv gro­ße Mei­nungs­viel­falt), dass er die­sen Titel gar nicht auf sich selbst bezo­gen hat. Die Lei­dens­weis­sa­gun­gen gel­ten in der For­schung als kla­re vati­ci­nia ex even­tu, also als eben­falls nach­träg­lich ein­ge­fügt.
        Es ist für die For­schung eben­so klar, dass Jesus nicht als Gott oder als Gott­mensch auf­trat, son­dern als eine Art Wan­der­pre­di­ger, der in Über­ein­stim­mung mit gewis­sen Zeit­strö­mun­gen das Kom­men des Rei­ches Got­tes erwar­tet und ver­kün­digt hat. In die­ser Erwar­tung hat sich Jesus wie alle End­zeit­ver­kün­di­ger geirrt. Weder ist das Reich Got­tes gekom­men, noch ist er selbst wie­der­ge­kehrt, wie es sei­ne Gläu­bi­gen noch bis ins zwei­te Jahr­hun­dert erwar­tet hat­ten, ja noch bis heu­te erwar­ten. Sein Tod kam wohl eher unge­wollt und traf sei­ne Jün­ger unvor­be­rei­tet. Alt frei­lich sind die Bekennt­nis­for­meln, die von sei­ner Auf­er­ste­hung berich­ten, wobei die mei­sten Neu­te­sta­ment­ler am Anfang des Auf­er­ste­hungs­glau­bens Visio­nen sehen (die nicht unbe­dingt einen auf­er­stan­de­nen Leich­nam vor­aus­set­zen), von denen ein­zel­ne Jün­ger berich­tet haben und die dann offen­bar von ande­ren geglaubt wur­den.
        Die Auf­er­ste­hungs­er­zäh­lun­gen gel­ten jedoch alle als kla­re Legen­den. Es ist in der For­schung eben­falls eine opi­nio com­mu­nis, dass die Chri­sto­lo­gie Jesu lang­sam gestei­gert wur­de, dass sei­ne Hoheit offen­bar anfangs zunächst in sei­ner behaup­te­ten Auf­er­ste­hung gese­hen, spä­ter dann schon in sei­ner Tau­fe ange­setzt, mit der Jung­frau­en­geburt wei­ter rück­da­tiert wur­de, und er im Johan­nes­evan­ge­li­um schließ­lich sogar als prae­exi­stent ange­se­hen wird. Für die For­schung ist wei­ter­hin klar, dass die spä­te­ren dog­ma­ti­schen Aus­schmückun­gen der Kir­che (Zweina­tu­ren­leh­re, Tri­ni­tät, Kreu­zes­theo­lo­gie, Süh­ne­tod­vor­stel­lung, aber auch die Recht­fer­ti­gungs­leh­re, ganz zu schwei­gen von den Mari­en­dog­men etc.) erst recht kei­nen Anhalt im Leben Jesu haben und künst­li­che Gebil­de sind…..Diese unvoll­stän­di­ge Auf­li­stung, so wie sie hier steht, könn­te sicher von 90% der wis­sen­schaft­lich arbei­ten­den Neu­te­sta­ment­ler unter­schrie­ben wer­den“.
        Was hier der Ver­tei­di­ger sei­ner selbst zusam­men­ge­tra­gen hat, ist die Sum­me der Leben-Jesu-For­schung nach dem Stand von 2011. Sein „Glau­bens­be­kennt­nis“ lau­tet: „Die histo­ri­sche For­schung ist sich weit­ge­hend einig, dass der Jesus, wie ihn die Kir­chen ver­kün­di­gen und wie er teil­wei­se schon in der Bibel ver­kün­det wird, so nie­mals exi­stiert hat. Wie die Bibel das am mei­sten über­schätz­te Buch der Welt­li­te­ra­tur ist, dürf­te Jesus die am mei­sten über­schätz­te Per­son der Welt­ge­schich­te sein. Wer Jesus wirk­lich war und was man heu­te wis­sen­schaft­lich ver­ant­wort­bar über ihn sagen kann, soll des­halb … über ihn fest­ge­hal­ten werden……Die Wahr­heit des Chri­sten­tums ist prin­zi­pi­ell kei­ne Fra­ge des Glau­bens mehr, nichts, wofür man sich ent­schei­den kann oder auch nicht. Denn noch vor aller zu glau­ben­den Dog­ma­tik ist das Chri­sten­tum bereits durch die histo­ri­sche Vor­prü­fung gefal­len. Die histo­ri­sche For­schung hat die Fra­ge nach der Wahr­heit des Chri­sten­tums nach­hal­ti­ger gelöst als es Biblio­the­ken von Dog­ma­ti­ken je hät­ten tun kön­nen“.

        Das sind die wah­ren Pro­ble­me der katho­li­schen Kir­che gera­de auch heu­te, ver­ant­wor­tet von unge­bremst sich arti­ku­lie­ren­den Moder­ni­sten! Die Pro­ble­me, die Sie @ zeit­schnur eben­so rück­sichts­los tag­täg­lich gegen die­se Kir­che und ihr geweih­tes Per­so­nal in die­sem Forum ver­brei­ten, grün­den in Ihren eige­nen Pro­ble­men, nicht in denen der Kir­che.

  27. Wer oder was ist um Got­tes Wil­len ein Troll, in die­sem Zusam­men­hang?
    Der Ton hier ist mal wie­der unter aller Sau, sit venia ver­bo!

  28. @ Zünd­schnur
    Dass Jesus Sohn Got­tes ist steht höher als die Unfehl­bar­keit des Papstes,zum Bei­spiel

    • Haha­ha! „Zünd­schnur“, per­fekt!

      Viel­leicht haben wir uns miss­ver­stan­den, wie es scheint:

      Aller­dings ist das kei­ne „Hier­ar­chie der Wahr­hei­ten“.
      Bei der Amts­hier­ar­chie geht es um Funk­tio­nen inner­halb der Ver­wal­tung der Sakra­men­te und der Leh­re.
      Jesus selbst hat kei­ne „Funk­ti­on“.
      Er allei­ne ist der Herr.

    • „Zünd­schnur“, sehr tref­fend for­mu­liert.
      Alles wei­te­re ist lei­der falsch. Die Got­tes­sohn­schaft Jesu und der Juris­dik­ti­ons­pri­mat sind bei­de Dog­ma und de fide, da gibt es dog­ma­tisch kei­nen Unter­schied!

      • Wenn etwas Dog­ma und de fide ist, heißt das nicht, dass „dog­ma­tisch kein Unter­schied“ bestün­de. Ihre Aus­sa­ge ist ein­fach nur schwam­mig und absurd. „Dog­ma­tisch“ kein Unter­schied besteht nur zwi­schen zwei iden­ti­schen dog­ma­ti­schen de fide-Aus­sa­gen: A=A.

        Des­we­gen besteht trotz­dem ein Unter­schied zwi­schen der de fide-Ausa­ge A und der de fide-Aus­sa­ge B, nicht als de fide-Aus­sa­ge, son­dern in ihrer inhalt­li­chen Aus­sa­ge. Und nicht jedes Dog­ma bewegt sich im sel­ben Aus­sa­ge­be­reich.

        Das Abbild kann nun mal nicht sein wol­len wie Gott und glau­ben, es sei des­we­gen auf der­sel­ben Seins­ebe­ne ange­sie­delt wie das Urbild.

        Ich kann es nur wie­der­ho­len: Mit Ihnen wer­de ich nicht über Grund­be­grif­fe der Logik strei­ten.
        Sie tre­ten für Ihre Inkom­pe­tenz mit einer bemer­kens­wer­ten Agres­si­vi­tät und Bes­ser­wis­se­rei auf.

        Sie reagie­ren sprung­be­reit auf alles, was ich sage, brin­gen aber kei­nen ein­zi­gen eigen­stän­di­gen Kom­men­tar zustan­de.
        Das ist erbärm­lich.

      • „Des­we­gen besteht trotz­dem ein Unter­schied zwi­schen der de fide-Ausa­ge A und der de fide-Aus­sa­ge B, nicht als de fide-Aus­sa­ge, son­dern in ihrer inhalt­li­chen Aus­sa­ge. Und nicht jedes Dog­ma bewegt sich im sel­ben Aus­sa­ge­be­reich.“

        Was für ein Bull­shit! Wir spra­chen hier über den Glau­bens­ge­hor­sam, erin­nern Sie sich!? Und was den betrifft, so gibt es für Gläu­bi­ge kei­nen Unter­schied zwi­schen dem Dog­ma der Got­tes­sohn­schaft und dem Dog­ma päpst­li­cher Unfehl­bar­keit. De fide ist de fide. Basta!

        Graue Maus woll­te Sie mit ihrem Hin­weis: „Dass Jesus Sohn Got­tes ist steht höher als die Unfehl­bar­keit des Papstes,zum Bei­spiel“ auf das dog­ma­tisch-her­me­neu­ti­sche Prin­zip der „Hier­ar­chie der Wahr­hei­ten“ auf­merk­sam machen. Ein Win­kel­zug der Dog­ma­ti­ker, mit dem man bspw. den Kon­zils­vä­tern „Nostra aeta­te“ schmack­haft mach­te. Sie haben die­sen mäu­se­klei­nen „Ret­tungs­ring“ für Ihre Argu­men­ta­ti­on ein­mal wie­der nicht ver­stan­den, weil Sie kei­ne Dog­ma­ti­ke­rin sind, son­dern in die­sen Fra­gen nur aus dem Bauch her­aus agieren/argumentieren (in dog­ma­ti­schen Ange­le­gen­hei­ten ver­sagt halt Wiki­pe­dia sei­nen Dienst, das ist Ihr Pro­blem).

    • Wahr­heit ist ein denklo­gisch zwin­gend abso­lu­ter Begriff. Da beißt die Maus kei­nen Faden ab.
      Wie hier schon dar­ge­legt wur­de, ist nur die dem Men­schen mehr oder weni­ger mög­li­che Gewiß­heit gra­du­ell. Und selbst mit die­ser Aus­sa­ge gilt es vor­sich­tig zu sein, ist uns doch in der Ver­nunft das gott­ge­ge­be­ne Ver­trau­en in Erkennt­nis­mög­lich­keit grund­ge­legt.
      Zeit­schnur han­delt also ganz recht, wenn Sie hier auf die Gege­ben­hei­ten der Logik insi­stiert. Das mag auti­stisch anmu­ten und wird auch mit einer sol­chen Bega­bung zu tun haben, ist aber hier ganz klar auch theo­lo­gisch fun­diert.
      Dog­ma­tik hin­ge­gen hat eine ande­re Ziel­rich­tung und es ist unpas­send, die­se gegen die unbe­streit­ba­re Denklo­gik in Stel­lung zu brin­gen.

      • „Dog­ma­tik hin­ge­gen hat eine ande­re Ziel­rich­tung und es ist unpas­send, die­se gegen die unbe­streit­ba­re Denklo­gik in Stel­lung zu brin­gen.“

        Sehr rich­tig @Kirchen Kater. Nur ist es eben so, dass wir hier über strikt dog­ma­ti­sche und nicht onto­lo­gi­sche Fra­gen dis­ku­tie­ren. Gehen Sie bit­te nicht zeit­schnur schon wie­der auf den Leim. Sie hät­ten also rich­ti­ger Wei­se for­mu­lie­ren müs­sen: Dog­ma­tik hin­ge­gen hat eine ande­re Ziel­rich­tung und es ist unpas­send gegen die­se die unbe­streit­ba­re Denklo­gik in Stel­lung zu brin­gen.“

  29. @ Graue Maus Ein „Troll“, wie in sei­ne Obhut genom­men, ist, (wie von einem Poster vor mir, schon an die­sen Mei­nungs­ma­cher dies­be­züg­lich ange­spro­chen), mei­ner Ansicht nach, und nach Ein­sicht der Postings die­ses aggres­si­ven Men­schen all­ge­mein, wer flucht und ver­dammt, oder primâr zur Ver­flu­chung und zur Ver­dam­mung auf­ruft und offen­sicht­lich nur die­ses Ziel ver­folgt?! Also jemand, wie es nur ein tota­li­tä­rer und dunk­ler Geist gebie­tet, ande­ren das Maul zu hal­ten gebie­tet, folgt man nicht sei­ner Logik bzw. sei­nem oft selt­sa­men Ver­ständ­nis und Ein­ge­bun­gen von Kom­mu­ni­ka­ti­on und KOMMUNIO.

  30. Wenn man hier so man­ches liest, dann müß­ten die­je­ni­gen doch Gott drei­mal am Tag auf den Knien dan­ken, daß nun Papst Fran­zis­kus am Ruder ist. Und war­um Papst Bene­dikt für sei­nen Rück­tritt von den Amts­ge­schäf­ten belangt wird bzw. mit Kri­tik bedacht wird, ist auch nicht ver­ständ­lich. War­um knal­len denn nicht die Sekt­kor­ken?
    Freut Euch und jubelt doch! War­um denn in den Kel­ler gehen dafür? Mehr Ehr­lich­keit bit­te.

  31. Lie­be Frau Zeit­schnur,
    Sie fra­gen an: „Hal­lo Hans – war­um lesen alle immer erst mei­ne Postings und die irgend­wel­cher Schrei­ber­lin­ge, die mir alles mög­li­che an den Kopf wer­fen nicht?“ Sind Sie doch froh, wenn es so sein soll­te. Im Ernst ich mag den teil­wei­se pole­mi­schen Stil und die per­sön­li­chen Ver­un­glimp­fun­gen, wie ihn eini­ge hier pfle­gen, nicht. Unse­re The­ma­tik ist viel zu ernst, um sich einen sol­chen Stil zu lei­sten. Er ent­spricht auch nicht den Ansprü­chen, die wir als Chri­sten haben. Die Kir­che wird von innen her­aus erkenn­bar zer­stört und wir erlau­ben uns den Luxus, uns in per­sön­li­chen Ani­mo­stä­ten zu erge­hen. Die Tugend der Demut täte eini­gen Zuschrei­bern gut. Oder ganz ein­fach die bekann­te Fra­ge: „Cui bono?“ Aber die­ser Vor­wurf gilt natür­lich nicht gene­rell. Ich bin noch dabei, weil ich das Wis­sen und die intel­lek­tu­el­len Fähig­kei­ten eines gro­ßen Tei­les der Zuschrei­ber sehr zu schät­zen weiß. Dan­ke

    @

    • „Die Tugend der Demut täte eini­gen Zuschrei­bern gut.“

      Ja, vor allem und zu aller­erst Zeit­schnur! Auch Sie, wer­ter Hans, ver­wech­seln mit ihrem im Grun­de sehr berech­tig­ten Appell wie­der Ursa­che (unge­hemm­te Pro­vo­ka­tio­nen zeit­schnurs) mit Wir­kung (Reak­ti­on der Leser­schaft) und las­sen sich von zeit­schnurs anschlie­ßen­dem Gejam­mer ein­sei­fen und erken­nen nicht, dass dies zu zeit­schnurs kalt­blü­tig-abge­feim­ter Rhe­to­rik gehört, ande­re bis aufs Blut zu pro­vo­zie­ren, um die Pro­vo­zier­ten mit deren Reak­tio­nen dann ins Unrecht zu set­zen. Aber da sind Sie hier nicht der ein­zi­ge, der dar­auf her­ein­fällt.

  32. @zündschnur was Sie über Mary Ball Mar­ti­nez ein­fach behaup­ten, ist ungeheuerlich.Belegen Sie Ihre Behaup­tung d.h. nen­nen sie die Lite­ra­tur und die Stel­le dazu, wo die­se Autorin „Hit­ler als guten Katho­li­ken“ nennt. Das war wohl die „NAZIKEULE“…?! Wer die gebraucht und sie erfun­den hat und wes­we­gen, wis­sen die mei­sten hier bereits, in die­sem Forum. Wenn sie ihre Behaup­tung nicht bele­gen kön­nen, ist es bes­ser sie gehen dort hin zurück, wo sie her­ge­kom­men sind. Ihre Art der „Trol­lig­keit“ bringt nur Streit und nichts Gutes.

  33. @zündschnur mitt­ler­wei­le bin ich fest davon über­zeugt: SIE sel­ber sind so ein „UNTERMINIERER der Katho­li­schen Kir­che“ und des­halb so unver­schämt selbst­herr­lich die­ser Autorin, wie auch vie­len Katho­li­ken hier gegen­über auf­ge­tre­ten. Ihr Vor­ge­hen hat also Zweck und Metho­de. Sie müs­sen gro­ße Scha­den­freu­de emp­fin­den, glau­be ich, als Troll kennt man nur die­se!

    • Nun ja, Ihr per­sön­lich belei­di­gen­des Niveau macht ver­ständ­lich, wie­so Sie kri­tik­los einer Mary Ball Mar­ti­nez glau­ben…

      Ich habe mich schon vor län­ge­rer Zeit immer wie­der mal auch auf deren haar­sträu­ben­de Behaup­tun­gen bezo­gen, etwa hier: http://zeitschnur.blogspot.de/2014/12/der-katholische-zombie-i-wollen-wir.html

      In dem Text fin­den Sie auch die genaue Sei­ten­an­ga­be des The­mas „Festung Euro­pa“.

      Eine haar­sträu­ben­de The­se ist bei ihr auch, Pius XII, den ich selbst ja begrün­det durch­aus auch kri­tisch sehe, sehr kri­tisch sogar, hät­te mit „Mysti­ci cor­po­ris“ ein neu­es, häre­ti­sches Bild der Kir­che geschaf­fen. Sie behaup­tet das ein­fach so, ohne irgend­ei­ne Bezug­nah­me, weder auf einen ande­ren Autoren noch auf die Enzy­kli­ka und ihren Inhalt selbst.

      Und so etwas ist schlicht und ein­fach unse­ri­ös. Das weiß jeder, der eine Gei­stes­wis­sen­schaft stu­diert hat

  34. Allei­ne schon das Aus­sit­zen anstatt das Umset­zen der Ände­rung /Richtigstellung der Wand­lungs­wor­te in der Hl. Mes­se: Für Vie­le,
    anstatt für Alle…

    Wenn man sich die­se „Cau­sa“ vor Augen hält, ver­schlägt einem die Chuz­pe
    der schlich­ten Igno­ranz gegen einen amtie­ren­den Papst schier den Atem..
    Bis Heu­te tut man so, als hät­te es hier Nie­mals ein päpst­li­ches Schrei­ben dazu gege­ben.…

  35. @zündschnur Es ist ein Irr­sinn, dass jemand behaup­tet: „das“ und „das“ wür­de nicht den Tat­sa­chen ent­spre­chen (Buch v. Mary Ball Mar­ti­nez), oder hät­te kei­nen ent­spre­chen­den Lite­ra­tur­hin­weis, und ent­sprä­che des­halb nicht den Tat­sa­chen, der sel­ber dies­be­züg­lich hier vor weni­gen Stun­den, von einem ande­ren Poster, in genau der sel­ben Mei­nung, wider­legt wur­de. Wegen Ihrer ein­fach hin­ge­wor­fe­nen Behaup­tun­gen zu die­sem The­ma hier?! Wis­sen Sie nicht, dass das eine VERLEUMDUNG ist?! Wo glau­ben Sie sind Sie hier und über­haupt wer sind Sie, der das ein­fach „so“ gewis­sen­los prak­ti­ziert…?!

  36. @Franzel „…das Maul zu hal­ten…“ ist ein Zitat in mei­nem Posting von @zündschnur od.zeitschur aus einem Posting an mich, das er mir gebot !!!

    • So, @ Stel­la, Schluss jetzt mit die­sen Albern­hei­ten! Ich sprach von „Mund hal­ten“… und bei hicest­ho­die von einem „Läster­maul“, was aller­dings bei die­sem Poster noch fein aus­ge­drückt ist — lesen Sie ihn doch mal nüchtern…ist das Ihr Ver­hält­nis zur Wahr­heit?

      Wir leben in einer schlim­men Lage und es ist die Krö­nung der Kri­se, dass man­che Katho­li­ken nichts ande­res im Sinn haben, als die Ver­wir­rung durch pri­va­te Pöbe­lei­en zu berei­chern und dann noch belei­digt sind, wenn der Ange­pö­bel­te ihnen den Mund ver­bie­tet. In der Welt gilt das, was eini­ge hier an per­sön­li­chen Belei­di­gun­gen her­aus­kot­zen, als Straf­tat. Eine Schan­de für die Kir­che. Damit will ich nichts zu tun haben und des­halb gren­ze ich mich auch deut­lich ab: Mit die­sem Schmie­ren­stil, die­ser infla­tio­nä­ren Schan­de habe ich nichts zu tun. Es gibt auch ande­re Katho­li­ken, es sind nicht alle Alt­gläu­bi­gen so, wie sehr vie­le hier!

      Die Welt wird nicht heil durch Dik­ta­tur der Gedan­ken, son­dern durch Umkehr, Buße und Reue.

      Dies aber setzt Wahr­haf­tig­keit, Auf­rich­tig­keit und Ehr­lich­keit vor­aus.

      Die­se aber wie­der­um set­zen auf einer objek­ti­ven Ebe­ne an.

      Dass hier vie­le die­se objek­ti­ve Ebe­ne scheu­en wie der Teu­fel das Weih­was­ser, spricht ganz für sich.

      Der Glau­be ist kein Fetisch sen­ti­men­tal-zwang­haf­ter Ammen­mär­chen, zu deren Ver­tei­di­gung man ger­ne auch einen Teu­fels­pakt schließt (was das Pro­blem des Faschis­mus war und ist), son­dern eine feste Hoff­nung auf alle Zusa­gen, Jesu. Dass die­se Zusa­gen aber teil­wei­se uns als Sakra­men­te in die Hän­de gege­ben wur­den, teil­wei­se als Zusa­gen, deren Anwen­dung sich der Herr selbst vor­be­hält, weil eben er der Herr ist und nicht der Papst oder sonst ein Gläu­bi­ger, muss aller­dings von uns sau­ber und logisch und dif­fe­ren­ziert reflek­tiert wer­den.

      Andern­falls ver­fal­len wir in Ido­la­trie, ver­göt­zung von Gegen­stän­den und Men­schen, und genau das ist das schwer­wie­gend­ste Pro­blem des kon­ser­va­ti­ven bzw. tra­di­tio­na­li­sti­schen Katho­li­zis­mus.

      • zeit­schur, Sie sind doch wirk­lich die größ­te Heuch­le­rin auf Got­tes wei­ter Erde! Wer fährt ande­ren Mit­kom­men­ta­to­ren denn stän­dig belei­di­gend, pöbelnd und bes­ser­wis­se­risch über den Mund, wenn nicht Sie!? Wer hat hier schon zig Mit­kom­men­ta­to­ren, die ihrem rotz­fre­chen Stil nicht gewach­sen sind, schon auf nim­mer Wie­der­se­hen ver­grault!? Wer ist denn ursäch­lich dafür ver­ant­wort­lich, dass die­ses Forum immer mehr auf kreuz.net Niveau her­ab­sinkt, wenn nicht Sie!? Wer zieht denn hier mit sei­nen dem­ago­gisch-destruk­ti­ven Hirn­ge­spin­sten die gan­ze Kir­chen­ge­schich­te seit dem Vati­ka­num I, höch­ste Leh­rent­schei­dun­gen, hei­lig­mä­ßi­ge Reform­päp­ste wie Pius X., Hei­li­ge wie Fran­zis­kus und Pater Pio in den Dreck, wenn nicht GANZ ALLEIN Sie!? Wer ver­un­glimpft unbe­schol­te­ne, von den Nazis ver­folg­te Bischö­fe hier öffent­lich als „glü­hen­de Anti­se­mi­ten“ und „Hit­ler­be­jub­ler“!? Wer macht sich über den Lei­dens­weg Johan­nes Paul II. in abscheu­lich­ster Wei­se lustig, wer streut hier über die Grün­de des Amts­ver­zichts Bene­dikts öffent­lich Gerüch­te und stellt die­se als Tat­sa­chen dar!? Wer cha­rak­te­ri­siert muti­ge Bischö­fe wie Kar­di­nal Bur­ke aus Grün­den, die nur Sie ken­nen, als wei­bisch und fei­ge!? SIE, SIE und immer wie­der SIE!!! Ja, wenn hier einer ein übles LÄSTERMAUL ist, dann sind SIE es, Wer­te­ste. Sind sie in Ihrer Selbst­wahr­neh­mung wirk­lich so ein­ge­schränkt, dass Sie die Wir­kung Ihrer Wor­te nicht mehr erfas­sen, oder machen Sie sich hier einen Spaß dar­aus die­ses Forum zu okku­pie­ren und katholisches.info dadurch zu rui­nie­ren!? Schau­en Sie mal auf die Spend­en­er­geb­nis­se rechts oben. Könn­te es sein, dass Sie für deren Aus­blei­ben ursäch­lich Ver­ant­wor­tung tra­gen!? Ich glau­be schon!

      • @ zeit­schnur
        Es gibt das scherz­haf­te Wort: Die per­fek­te Gemein­de exi­stiert nicht, und wenn sie exi­stier­te, wäre sie nicht mehr per­fekt in dem Moment, wo ich dort hin­kom­me.
        Mit Ihrer Ein­stel­lung wer­den Sie nir­gend­wo Frie­den fin­den, und ich bin über­zeugt, auch nicht in einer sedis­va­kan­ti­sti­schen Gemein­de.
        Sie könn­ten noch so sehr ver­su­chen, mich mit Ihrer star­ken Ver­bal­kom­pe­tenz vom Gegen­teil zu über­zeu­gen, aber Ihr wahr­nehm­ba­res Ver­hal­ten stellt Ihnen das Zeug­nis aus, dass Sie in sich nicht den Frie­den Chri­sti tra­gen, gleich wo Sie sich auf­hal­ten.
        Stel­len Sie es sich als For­schungs­ziel, her­aus­zu­fin­den, wie Ihnen die­ser Frie­den gewährt wird, der wich­ti­ger ist als alles ande­re. Es ist mög­lich. Jagen Sie ihm noch, bevor es zu spät ist. Noch heu­te nacht, schon in der näch­sten Minu­te kann es zu spät sein.

  37. @zündschnur das Buch von Mary Ball Mar­ti­nez beruht auf Fak­ten, die sie aus ihrer jah­re­lan­gen Erfah­rung und als Vati­ca­ni­sta und Jour­na­li­stin recher­chiert hat­te. Waren Sie je als Jour­na­list dort und ken­nen Sie die Ver­hält­nis­se im Vati­can als einer, oder gar bes­ser?! Haben Sie Mary Ball Mar­ti­nez per­sön­lich gekannt, oder Men­schen, die sie per­sön­lich näher kann­ten?! Haben Sie Infor­ma­tio­nen (und kei­ne Mei­nun­gen) zu ihrer Per­son, die ihre Inte­gri­tät in Fra­ge stel­len wür­de…?!. Viel­leicht wird Ihnen doch noch bewusst, was sie sich da alles lei­sten und sie fin­den Ihr Gewis­sen und so die Rechen­schaft, die Sie Gott über Ihre Leicht­fer­tig­keit ande­re zu ver­ur­tei­len, noch zu geben haben?! Ich hof­fe es für Sie sehr.

  38. Seit lan­ger Zeit bin ich eine stil­le Mit­le­se­rin in die­sem Forum. Ich schät­ze die infor­ma­ti­ven und span­nen­den Arti­kel min­de­stens eben­so wie die Kom­men­ta­re der intel­li­gen­ten Poster­schaft.
    Sehr bald habe ich jedoch ent­täuscht fest­stel­len müs­sen, dass hier manch Poste­rin aus­schließ­lich destruk­tiv und pro­vo­ka­tiv ihr Unwe­sen treibt. Was mich auch fast dazu gebracht hät­te, der Sei­te den Rücken zu keh­ren.
    Doch war­um sich von einer Per­son ver­trei­ben las­sen! Ich habe es mir nun zur Ange­wohn­heit gemacht,
    alle Kom­men­ta­re von Z ein­fach nicht lesen, und schon wars gut.
    Dabei ist mir mehr und mehr auf­ge­fal­len, wie so vie­le intel­li­gen­te Kom­men­ta­to­ren die­ser Per­son ein ums ande­re Mal auf den Leim gehen und in deren Fal­le tap­pen.
    Scha­de um die Ener­gie! Bie­ten Sie die­ser Zer­stö­re­rin doch nicht auch noch eine Büh­ne. Sie pro­vo­ziert doch nur, und hat ihre hel­le Freu­de, wenn Streit und Ver­wir­rung herr­schen.
    Ein­fach igno­rie­ren! Mir hats geholfem, ich glau­be dem Forum auch.

    • Das ist einer­seits rich­tig @Astrid_Maria. Aber Sie sagen es ja selbst, zu vie­le gehen zeit­schnur und Ihrer Dem­ago­gie auf dem Leim. Kann man es wirk­lich zulas­sen und unwi­der­spro­chen hin­neh­men, dass der von allen Sei­ten ange­grif­fe­ne Glau­be so vie­ler nach Halt suchen­der Men­schen auch noch in die­sem Forum ver­lä­stert und ver­wirrt wird? Das Per­fi­de an zeit­schnurs Feld­zug gegen die Tra­di­ti­on ist, dass Sie sich selbst als Anhän­ge­rin der Alten Mes­se und des tra­di­tio­nel­len Katho­li­schen Glau­bens aus­gibt. So täuscht Sie vie­le Gut­gläu­bi­ge und führt sie wie der Rat­ten­fän­ger von Hameln in die Irre. Kann man sol­ches guten Gewis­sens igno­rie­ren? Über sol­che Ver­füh­rer sprach übri­gens Jesus sei­nen Wehe­ruf: „Wer aber einen von die­sen Klei­nen, die an mich glau­ben, ärgert, dem wäre es bes­ser, es wür­de ihm ein Mühl­stein um den Hals gehängt, und er wür­de in die Tie­fe des Mee­res ver­senkt.“

  39. All­ge­mein fällt mir auf, dass der Begriff „Verschwö.-Theoretiker“ sehr oft gegen Autoren oder inve­sti­ga­ti­ve Jour­na­li­sten benützt wird, die unan­ge­neh­me Wahr­hei­ten ans Licht brin­gen. Mei­ne Erfah­rung zeigt mir, dass zumeist die­je­ni­gen, die irdisch-mensch­li­che Macht haben wol­len (im Klei­nen wie im Gro­ßen), ande­re Wahr­hei­ten ableh­nen und die wirk­li­chen Hin­ter­grün­de als Spin­ne­rei oder Hirn­ge­spin­ste abtun. Ihr Bewußt­sein und Den­ken ist vom „Gott die­ses Zeit­al­ters“ (2. Kor 4, 4) beein­träch­tigt. „…Hier braucht man Ver­stand und Kennt­nis…“ (Offb 17, 9) …

  40. Jeden­falls aus den deutsch­spra­chi­gen Län­dern schlug Bene­dikt XVI. offe­ne Rebel­li­on ent­ge­gen, da beisst die Maus kei­nen Faden ab. Hier­durch wur­de
    das Ant­litz der Kir­che hier­zu­lan­de auch beschä­digt.

  41. Die­se Lawi­ne von Pöbe­lei, Unflat und per­sön­li­cher Belei­di­gung hier spricht wirk­lich für sich.

    Grau­en­haft — ja: so war die katho­li­sche „Reak­ti­on“ von Anfang an. Die­ses schmut­zi­ge Voka­bu­lar, die­se Unfä­hig­keit, gesit­tet zu dis­ku­tie­ren zeich­net die „Lehr­amts­treu­en“ von Anfang an aus und hat schnur­ge­ra­de einen Luther her­vor­ge­bracht, der mit glei­cher Mün­ze heim­zahl­te.

    Jedem, der sich nun ange­wi­dert abwen­den möch­te, sei den­noch gesagt, dass das nicht katho­lisch ist und nie war.

    Uns war aber von Anfang an gesagt, dass das Unkraut mit auf dem Wei­zen­feld wuchern wür­de. Nie­mand stö­re sich also dar­an — so muss es kom­men, das hat Jesus vor­her­ge­sagt, wur­de er doch auch von den Aller­frömm­sten in den Tod getrie­ben und in ähn­li­cher Manier ange­pö­belt, bespuckt und getre­ten.

    Ich bin so unend­lich froh, dass der Herr der Herr ist und bleibt, und dass die Kir­che auf ihn gegrün­det ist, denn er ist der Eck­stein, den die Bau­leu­te ver­wer­fen, immer wie­der ver­wer­fen, bis ans Ende der Tage ver­wer­fen sie ihn, und schon ihm NT wird kennt­lich, dass die Bau­leu­te durch­aus auch sol­che sein kön­nen, die Apo­stel wären oder Pro­phe­ten. Selbst ein Engel, der abwi­che vom Evan­ge­li­um, sei ver­flucht, schrieb der Apo­stel Pau­lus, ja, auch er selbst, falls er abwi­che.

    Und der so schrieb, wuss­te, dass Apo­stel und Engel abwei­chen KÖNNEN — das ist es, was wir ver­ste­hen sol­len und was reak­tio­nä­re nicht ver­ste­hen wol­len, weil sie auf das schwa­che Fleisch bau­en und nicht auf den Herrn..

    Es ist ein Kampf auf Leben und Tod.

    Und ich bit­te jeden, der Herr sei­ner Sin­ne und Gefüh­le ist, sich das vor Augen zu hal­ten. Es geht um unser See­len­heil. Es hat Fol­gen, wenn man jetzt immer noch direkt oder indi­rekt einem F. oder denen, die zu fei­ge oder zu häre­tisch sind, ihn öffent­lich zurecht­zu­wei­sen und die Auf­ga­be hät­ten (Bischö­fe) anhängt.

    Es hat gei­sti­ge Fol­gen, und die­ser an sich sata­ni­sche Hass, der hier bei man­chen zum Aus­druck kommt, lässt ahnen, wie gra­vie­rend es ist, wenn man sich nicht unter Auf­bie­tung aller gei­sti­gen und see­li­schen Kräf­te und in der gebo­te­nen nüch­ter­nen Kalt­blü­tig­keit den Tat­sa­chen stellt und zu einer kla­ren Sicht und Ent­schei­dung durch­ringt.

    Jeder zit­te­re um sein See­len­heil, denn uns ist war­nend gesagt, dass am Ende der Zei­ten die Hei­li­gen besiegt wer­den vom Bösen.

    Man fin­det das Heil aber nicht, wenn man sich in from­me Lebens­lü­gen ein­mau­ert und ewig ein geist­li­ches Kind bleibt, dem man nichts, aber auch gar nichts zumu­ten kann — nicht mal eine kri­ti­sche Über­le­gung. Das ist nichts als Sek­tier­tum.

    • Zwi­schen kri­ti­schen Über­le­gun­gen und zer­stö­re­ri­scher Destruk­ti­vi­tät besteht ein him­mel­wei­ter Unter­schied, wer­te Zeit­schnur.

      Das Zer­stö­re­ri­sche an Ihrer Kri­tik und an Ihrem Ver­such, die Men­schen wach­zu­rüt­teln, ist, dass die­se Kri­tik ohne jeden Sinn und ohne jedes Ziel daher­kommt.

      Was bleibt denn Gläu­bi­gen, wenn sie sich „allein auf den Herrn“ ver­las­sen, wie Sie es for­dern, am Ende ande­res, als ihr sub­jek­ti­ves Für­wahr­hal­ten? Jeder zim­mert sich dann sei­ne Über­le­bens­stra­te­gie und malt sich einen Gott an die Wand, der ihm am besten ent­spricht.

      Nein, zeit­schnur, es bedarf der Kir­che als Heils­ver­mitt­le­rin. Und das Sie, wie etwa auch Leo Laemm­lein, die­ser schlaue Fuchs im Schafs­pelz, es bestrei­ten, offen­bart mir ihrer bei­der wahr­haft wöl­fi­sches Natu­rell, trotz aller from­mer Krei­de, die sie bei­de gefres­sen haben.

      • Was soll ich Ihnen dar­auf ant­wor­ten, @ hice­tho­die, dass Sie in mir ein wöl­fi­sches bzw. füch­si­sches Natu­rell sehen?
        Nicht aus­zu­schlie­ßen, dass da ein ein­sa­mer Step­pen­wolf unter mei­nen Anla­gen ist. Um eine Situa­ti­on wie die gegen­wär­ti­ge aus­zu­hal­ten, braucht man in der Tat eine Bega­bung, Ein­sam­keit aus­zu­hal­ten, ohne zu zer­schel­len.
        Mein hei­li­ger Namens­pa­tron, der vor 1000 Jah­ren leb­te, war ein Ein­sied­ler im baye­ri­schen Wald, dabei natür­lich ein treu­er Sohn der Kir­che. Auch ande­res berührt mich an ihm: Dass er ein Lang­sam-Ent­wick­ler und Spät­zün­der war. Dass er zuerst Rit­ter war, bevor er Mönch wur­de. Dass er zwi­schen Deut­schen und Slaven ver­mit­tel­te und Frie­den stif­te­te. Dass er die hei­li­ge Eucha­ri­stie lieb­te…
        Ich las­se mich auch durch Ihre Kri­tik nicht an einen Häre­ti­ker und Aposta­ten, fal­schen Pro­phe­ten und Anti­chri­sten auf dem Stuhl Petri fest­na­geln. Ich lie­be die Kir­che, trotz Schwä­chen ihrer Mit­glie­der, die auch mei­ne eige­nen Schwä­chen sind, und ich lie­be die Gemein­schaft mit ihr. Gott weiß es. Doch nicht ich habe mich von der Kir­che Chri­sti getrennt, son­dern Fran­zis­kus und alle, die ihm fol­gen, tren­nen sich von Chri­stus. Behal­ten Sie die­se mei­ne Wor­te im Gedächt­nis, Sie wer­den sich zur gege­be­nen Zeit dar­an erin­nern.
        Sie und Sophus wer­fen mir vor, dass ich der­zeit getrennt von der Gemein­schaft der Kir­che lebe.
        Erstens ist das nicht der Fall, weil es auch bei zeit­wei­li­ger räum­li­cher Tren­nung mög­li­che For­men geist­li­cher Gemein­schaft gibt. Außer­dem ist es durch­aus mög­lich, dass in einer Not­si­tua­ti­on tat­säch­lich der HERR direkt mein Hir­te ist. (Das ist gefähr­lich und nicht jeder­manns Sache. Ich emp­feh­le es nie­man­dem.) Direk­te Gemein­schaft mit Gott durch Jesus Chri­stus ist aber mög­lich und sogar not­wen­dig, das sagt die Schrift an unzäh­li­gen Stel­len, das las­se ich mir von kei­nem fal­schen Hir­ten aus­re­den. Gemein­schaft mit Gott wäre dann Illu­si­on, wenn man die Geschwi­ster dabei aus­schlös­se und sich von ihnen abson­der­te.
        Sowohl die Ortho­do­xie als evan­ge­li­ka­le Gemein­schaf­ten habe ich aus eige­ner Erfah­rung ken­nen gelernt. Gera­de die Ortho­do­xie ken­ne ich lan­ge und ziem­lich gut. Wol­len Sie mir vor­wer­fen, dass ich mich nicht an eine der bei­den Kir­chen bzw. kirch­li­chen Gemein­schaf­ten fest­bin­de? Ver­sucht war ich und ver­sucht habe ich es, aber es erwies sich als nicht mög­lich, nicht weil man mich dort nicht moch­te, im Gegen­teil, aber ich moch­te nach gewis­ser Zeit nicht mehr, weil ich erkann­te, dass das nicht mein Weg ist.
        Doch mit Jor­ge Ber­go­glio habe ich kei­ne geist­li­che Gemein­schaft. Wenn Sie mit ihm in com­mu­nio ste­hen, nun, dann sehen Sie zu, wie Sie gemein­sam mit ihm geret­tet wer­den. Soll­ten Sie es für mög­lich hal­ten, in der Kir­che zu sein, aber Gemein­schaft mit ihm (weil Sie ihn eben­falls als Häre­ti­ker durch­schau­en) aus­zu­schlie­ßen, mache ich Sie dar­auf auf­merk­sam, dass laut „Lumen gen­ti­um“ 18 gilt: „Damit aber der Epi­sko­pat selbst einer und unge­teilt sei, hat er den hei­li­gen Petrus an die Spit­ze der übri­gen Apo­stel gestellt und in ihm ein immer­wäh­ren­des und sicht­ba­res P r i n z i p und F u n d a m e n t der G l a u b e n s e i n h e i t und der G e m e i n s c h a f t ein­ge­setzt.“
        Danach ist Papst Fran­zis­kus Prin­zip und Fun­da­ment der Ein­heit der römisch-katho­li­schen Kir­che. Ent­we­der Sie sind eins mit ihm oder nicht. Sie kön­nen (m.E.) nicht Glied der sicht­ba­ren Kir­che sein unter der Men­tal­re­ser­va­ti­on „aber nicht mit Fran­zis­kus“. Oder Sie sehen ihn als gläu­bi­gen und recht­gläu­bi­gen Katho­li­ken, dann brau­chen wir nicht wei­ter­re­den.

      • Ich sag­te nicht, dass ich mich auf mei­ne Sub­jek­ti­vi­tät ver­las­se… es ist Ihr Pro­blem, dass Sie alles in den fal­schen Hals bekom­men.

        Ob ich ein „wöl­fi­sches Natu­rell“ habe — las­sen wir es am Ende den Herrn ent­schei­den..

        „Ver­flucht ist“, heißt es bei Jere­mia, „der auf Men­schen ver­traut.“
        Ich will mich auf den Herrn in der Not ver­las­sen. Und wir sind in Not!
        Wel­che Kir­che mei­nen Sie denn, wenn Sie von ihr spre­chen? Die, die bestän­dig auf den fel­sen F. auf­ge­baut ist?
        Wenn die Kir­che als Heils­ver­mitt­le­rin aus­fällt, weiß Gott ande­re Wege.
        Und dass sie momen­tan aus­fällt, sehen auch Sie — wozu sonst Ihre stän­di­gen Gift­pfei­le gegen F.? Mei­nen Sie die denn über­haupt ernst? Oder gehö­ren Sie einer Kir­che an, die von einem Häre­ti­ker gut geführt wer­den kann und den­noch den rech­ten Glau­ben ver­mit­telt?!

        Und da LL ja hier erlebt, dass der Hass auch ihn trifft, obwohl er doch alles rich­tig macht und mein­te, mich dar­über beleh­ren zu sol­len, wie man das ver­mei­det — schön. Manch­mal, ver­ehr­ter Leo Lämm­lein, gibt Gott einem schnel­ler Ant­wort als man den­ken kann…

        Nur eines soll mich inter­es­sie­ren:

        Nicht ob ich ein­knicke, den Leu­ten, auch nicht den from­men Tra­di-Leu­ten, auch nicht Ihnen hier, nach dem Mund rede, damit ich den fau­len Frie­den mit der Welt habe, auch wenn es die „from­me“ Welt ist, son­dern ob ich Frie­den mit dem habe, der der Welt eben­falls nicht gefal­len hat, auch nicht und gera­de nicht der from­men Welt.

        Ja, @ Leo im Zwei­fels­fall muss man im Glau­ben auch aus­hal­ten, dass alle über einen her­fal­len. Man muss auch aus­hal­ten, dass dann, wenn die Kam­pa­gne gegen einen heiß­läuft, ein Leo Lämm­lein auch noch auf­springt auf den lau­fen­den Zug. Das ging einem Maxim nicht anders als einer Jean­ne d’Arc.

        Und was sich hier abspielt, ist bereits der Zwei­fels­fall.

        Das soll­te es allein sein, was mich inter­es­siert.
        Ob ich dem als unvoll­kom­me­ner Mensch gerecht wer­de, steht auf einem ande­ren Blatt, aber es ist zumin­dest mein fester Wil­le. Nie­mand von Ihnen allen, die mir nichts Ver­nünf­ti­ges ent­ge­gen­hal­ten kön­nen (wobei es zum Glück auch eini­ge ver­nünf­ti­ge Poster gibt!), konn­te bis­her mei­ne vor­ge­tra­ge­nen Gedan­ken wider­le­gen, und muss­te auf Unflat und mora­li­sche Beschimp­fung und Beleh­rung und Unter­stel­lun­gen aus­wei­chen.

        Und wenn Gott mir hilft, dann kann mir nichts gesche­hen.
        Wir haben geist­li­che Not.
        „Rufe mich an am Tag der Not; dann ret­te ich dich und du wirst mich ehren.“ (Ps. 50, 15)
        Wenn die Hier­ar­chie ver­sagt, ver­sagt Gott des­we­gen nicht!

        Die­se Hier­ar­chie ist total ver­dor­ben. Es sind so vie­le Jahr­zehn­te im Abwärts­trend ver­gan­gen, und man kann da kei­ne „Kar­rie­re machen“ in die­sem Sumpf, ohne am Ende selbst eine Sumpf­blü­te zu wer­den. Das ist ein Natur­ge­setz.
        Wer heu­te noch Bischof oder Kar­di­nal ist, ver­dient kein Ver­trau­en mehr, denn er wur­de von Per­so­nen erho­ben, denen man nicht ver­trau­en darf, wenn man geret­tet wer­den will.
        Es sind Poli­ti­ker und kei­ne Geist­li­chen.

        Die Kir­che ist aber nicht iden­tisch mit der Hier­ar­chie — es gibt des Bild der Kir­che durch die Jahr­hun­der­te, es gibt eine lan­ge Über­lie­fe­rung der Leh­re und es gibt den, der das wah­re Haupt ist.

        Und: es gibt die aller­se­lig­ste Jung­frau und Got­tes­mut­ter, auf deren mäch­ti­ge Für­spra­che wir gut und schad­los ver­trau­en dür­fen, weil kei­ne Mut­ter ihre Kin­der dem Ver­der­ben über­lässt.

      • Wer­ter @leo Laemm­lein
        Nun haben wir die Ursa­che ihrer kir­chen­recht­li­chen Fehl­ein­schät­zung Ihrer Per­son in Bezug zu Papst Fran­zis­kus! Sie sagen:
        Laut „Lumen gen­ti­um“ 18 gilt: „Damit aber der Epi­sko­pat selbst einer und unge­teilt sei, hat er den hei­li­gen Petrus an die Spit­ze der übri­gen Apo­stel gestellt und in ihm ein immer­wäh­ren­des und sicht­ba­res P r i n z i p und F u n d a m e n t der G l a u b e n s e i n h e i t und der G e m e i n s c h a f t ein­ge­setzt.“
        Daher sind die 2500 Orts­bi­schö­fe der Welt­kir­che ver­ant­wort­lich, dass Papst Fran­zis­kus ihnen als immer­wäh­ren­des und sicht­ba­res
        P r i n z i p und F u n d a m e n t der
        G l a u b e n s e i n h e i t und der G e m e i n s c h a f t vor­an­sitzt, vor­an­geht und vor­steht.
        Sind Sie Bischof, dass Sie sich betrof­fen füh­len? Sicher nicht, denn Sie haben ja eine gläu­bi­ge Frau! Ihr theo­lo­gi­scher Bezugs­punkt ist ihr Orts­bi­schof. Ihr per­sön­li­cher Hir­te ist Ihr Orts­bi­schof als geweih­ter in der Suk­zes­si­on ste­hen­der Nach­fol­ger der Apo­stel. Das ist Ihr unmit­tel­ba­rer Hir­te, nicht der Bischof von Rom — oder sonst ein Bischof!
        Die Orts­bi­schö­fe aus­schließ­lich geht „Lumen gen­ti­um“ 18 etwas an. Sie, Herr Leo Laemm­lein, haben mit dem Dienst­ver­hält­nis zwi­schen Papst und Bischö­fen nichts zu schaf­fen. Wer ist/ war Ihr Bischof?

      • Lie­ber Leo Laemm­lein, wol­len Sie bit­te mei­ne etwas pro­non­cier­te Kri­tik nicht gar zu per­sön­lich neh­men. Ich sehe und ver­ste­he Ihre Not, die ja im Grun­de auch die mei­ne ist. Aller­dings kann ich die Kon­se­quen­zen, die Sie dar­aus zie­hen, nicht mit­tra­gen. Wir sind und blei­ben in die­se Kir­che hin­ein­ge­tauft und müs­sen zu Chri­stus ste­hen (Wollt auch Ihr gehen!?), von dem wir glau­ben, dass er die­se Kir­che mit sei­nem Blut gestif­tet hat und in der er sich auf den hei­li­gen Altä­ren immer neu gegen­wär­tig setzt. Natür­lich erken­ne ich in Ber­go­glio das glei­che wie Sie, aber wir müs­sen auch in Betracht zie­hen, dass er die­ses Amt zu Unrecht und gegen den Wil­len Got­tes besetzt (der Blitz sprach Bän­de). Es kann nur einen Petrus­nach­fol­ger geben und das ist für mich noch immer Bene­dikt. Ich hof­fe und bete für uns alle, die wir unter der gegen­wär­ti­gen Situa­ti­on so sehr lei­den, dass Gott uns bald eine geist­li­che Lösung der Not ver­schafft. Einst­wei­len wol­len wir nicht ver­ges­sen, die­se Lei­den für die Gesun­dung der Kir­che und die Aus­brei­tung des wah­ren Glau­bens auf­zu­op­fern. Gott befoh­len, lie­ber Leo Laemm­lein!

      • @ Sophus
        Mei­ne Frau ist ortho­dox und prak­ti­ziert gleich­zei­tig römisch-katho­lisch. Mit logisch dog­ma­ti­schen Argu­men­ten ist ihr nicht bei­zu­kom­men, sie hat da ihre eige­nen Kri­te­ri­en. Im Zwei­fels­fall ist sie aber ortho­dox, oder römisch-katho­lisch, weiß der Kuckuck. Den Papst Fran­zis­kus schätzt sie ähn­lich ein wie ich, wenn­gleich sie es anders aus­drückt. Den Papst Bene­dikt ver­ehrt sie. Mei­nem Orts­bi­schof schrieb ich 2014 einen in der Sache har­ten Brief von 2 Sei­ten, wor­in es haupt­säch­lich um Papst Fran­zis­kus ging. Er hat mir dar­auf­hin geant­wor­tet mit knapp einer hal­ben Sei­te in einem trau­ri­gen Ton mit einem Augu­sti­nus-Zitat, ohne aber auf die Din­ge, die ich ihm vor­ge­legt hat­te, ein­zu­ge­hen. Weil er es eben nicht ver­moch­te. Ich ken­ne ihn noch aus sei­ner Zeit als Ordi­na­ri­us einer Nach­bar­diö­ze­se, hat­te damals eine klei­ne Kor­re­spon­denz mit ihm wegen eines kirch­li­chen Anlie­gens, in dem er mir nach einer Prü­fungs­zeit von einem Jahr freund­lich ent­ge­gen­kam,
        und habe ihn danach wie­der­holt kurz auch per­sön­lich gespro­chen. Per­sön­lich mag ich ihn, und ich bete in der Woche wenig­stens ein­mal für ihn, aber er tut mir leid als Befehls­emp­fän­ger des Vati­kans für eine unhei­li­ge Agen­da. Das Prin­zip der Ein­heit funk­tio­niert: ent­we­der so oder anders­her­um, je nach­dem wer gera­de den Stuhl Petri inne­hat (Fran­zis­kus) bzw. zu behaup­ten durch­hält (Bene­dikt hielt nicht durch. Übri­gens, wir sind mit einem arme­ni­schen Dia­kon befreun­det. Der Katho­li­kos der Arme­ni­schen Apo­sto­li­schen Kir­che ist seit Jah­ren schwerst­krank, doch nie­mand wür­de wagen, ihn abzu­ser­vie­ren. Anschei­nend haben die Ehr­fucht vor alten Tra­di­tio­nen, oder vor Gott, wer weiß.) Heu­te in der Kir­che eines Nach­bar­städt­chens, wo mei­ne Frau zur Abend­mes­se war, wur­de der bischöf­li­che Hir­ten­brief auf­ge­führt. Mit die­sem befrem­den­den Aus­druck gebe ich wie­der, dass nicht der Prie­ster den Brief von der Kan­zel bzw. dem Ambo aus vor­trug, son­dern ein Video des Bischofs mit der Fasten­bot­schaft wur­de in den Chor­raum gebeamt. Ich muss­te an Offen­ba­rung 13,15 den­ken. Viel­leicht ein klei­ner Vor­ge­schmack. Ich will nicht mit Wie­der­ho­lun­gen über Papst Fran­zis­kus lang­wei­len. Aber der­zeit sehe ich drei Vari­an­ten für mei­ne Per­son: Anschluss an eine sedis­va­kan­ti­sti­sche Grup­pe, was immer­hin katho­lisch ist und ein kei­nes­wegs ein­fa­cher Ent­schluss wäre nach einem Jahr Bibel­stu­di­um; Anschluss an eine anti-öku­me­ni­sti­sche bibli­sche Grup­pe (kei­ne
        Idyl­le, sie­he http://www.cleansed.de/); wei­ter­hin Ere­mit in mei­ner geist­lich son­der­ba­ren fami­liä­ren Kon­stel­la­ti­on, aber ein ech­tes Betä­ti­gungs­feld für christ­li­che Tugen­den, zumal die Schwie­ger­el­tern mit dabei sind. Die Sedi-Sze­ne ken­ne ich nur aus der Ent­fer­nung, mit Aus­nah­me eines Prie­sters, der zum Sakra­men­ten­spen­den und zur Seel­sor­ge bereit ist, wenn ich es wün­sche. Ich den­ke aber eher an Patri­arch Eli­as aus der Ukrai­ne, der so uner­schrocken und kon­se­quent war, im Lau­fe der letz­ten Jah­re einen Groß­teil der römi­schen und ortho­do­xen Hier­ar­chie wegen nach­weis­li­cher Häre­sie und Apost­asie mit dem Anathe­ma zu bele­gen. Ich habe das woan­ders ver­linkt.

  42. Es war offen­sicht­lich, daß die kör­per­li­chen Kräf­te Bene­dikt XVI. der­art ver­lie­ssen, daß er sich nicht mehr in der Lage sah, die moder­ne Inter­pre­tai­on und Erwar­tungs­hal­tung jener Vor­stel­lung des Papst­am­tes zu erfül­len, die da inzwi­schen vor allem an die „Rei­se­tä­tig­keit“ eines amtie­ren­den Pap­stes denkt. Ich hal­te die­sen Teil der Amts­aus­übung im Medi­en­zeit­al­ter inzwi­schen für weit weni­ger unabing­bar, als es viel­leicht noch vor weni­gen Jahr­zehn­ten für den Ober­hir­ten der Kir­che zu sein schien. Aller­dings dürf­te das Bei­spiel Johan­nes Pauls II, und die für ihn sicht­ba­re­ren Begleit­um­stän­de, für Benedikt´s Ent­schei­dung eine erheb­li­che Rol­le gespielt haben. Das Papst­amt ist auch ohne Rei­se­tä­tig­keit eine enor­me Auf­ga­ben­stel­lung, an der viel jün­ge­re welt­li­che Füh­rungs­per­sön­lich­kei­ten frag­los schei­tern wür­den. Inter­es­sant ist dabei aller­dings die Erkennt­nis, dass durch den nicht vor­ge­se­he­nen Rück­tritt, im Zusam­men­wir­ken mit der Wahl einer „nicht­kon­ti­nui­nen Per­son“ aus dem Kar­di­nals­kol­le­gi­um tat­säch­lich neue Fak­ten geschaf­fen wur­den und wer­den, die offen­sicht­lich nicht in der „Her­me­neu­tik der Kon­ti­nui­tät“ wan­deln. Aller­dings wol­len das auch eini­ge offen­sicht­lich gar nicht (mehr).

  43. Für mich blei­ben die Bischö­fe durch die schlich­te Igno­ranz und Ver­wei­ge­rung der anbe­foh­le­nen Änderung/Richtigstellung der Wand­lungs­wor­te, die­se, als treue Hir­ten, beschä­digt.

  44. Sehr geehr­te @ zeit­schnur,
    sehen Sie mal, dass man ver­schie­de­ner Mei­nung ist, stößt nicht nur Ihnen zu. Und so kab­belt man sich unter­ein­an­der auf die­sem Forum ab und zu. (Ich ver­tre­te auch dis­si­den­te Ansich­ten, und erfah­re dage­gen Wider­spruch. Ist das nicht nor­mal? Kann ich davon nicht ler­nen? Bringt es mich nicht dazu, mei­ne Posi­tio­nen zu über­den­ken und nöti­gen­falls bes­ser zu begrün­den oder zu revi­die­ren?) Jedoch „Schitt­stür­me“ lösen auf­fäl­li­ger­wei­se nur Sie wie­der und wie­der aus. Und Sie mei­nen wirk­lich, dass Ihr Geha­ben dar­an ganz unschul­dig ist? Es ist schön und auf­bau­end, dass Sie die Hei­li­ge Schrift zitie­ren, aber dar­in steht auch eini­ges über das vor­bild­li­che Ver­hal­ten von Chri­sten.
    Die­se Hal­tung soll nicht benei­dend sein, nicht prah­le­risch, nicht sich auf­blä­hend, nicht unan­stän­dig, nicht das Sei­ne suchend, sich nicht erbit­tern las­send, nicht das Böse zurech­nend, sich nicht erfreu­end an Unge­rech­tig­keit. Statt­des­sen lang­mü­tig und gütig, sich an der Wahr­heit freu­end, alles ertra­gend, alles erdul­dend, glau­bend und hof­fend.
    Nicht feind­se­lig, nicht strei­tend, nicht eifer­süch­tig, nicht zor­nig, nicht selbst­süch­tig, nicht zwie­träch­tig, jedoch lie­be­voll, freu­dig, fried­lich, lang­mü­tig, freund­lich, gütig, treu, sanft­mü­tig, selbst­be­herrscht.
    (Ken­nen Sie die­se Bibel­stel­len oder brau­chen Sie Stel­len­an­ga­ben?)
    Pau­lus sagt im Römer­brief: In der Bru­der­lie­be seid herz­lich gegen­ein­an­der (Anmer­kung: Bru­der­lie­be emp­fängt man am ehe­sten, wenn man sie selbst gibt), in der Ehr­er­bie­tung kom­me einer dem ande­ren zuvor… Seg­net und flucht nicht… Trach­tet nicht nach hohen Din­gen… Hal­tet euch nicht selbst für klug… Ver­gel­tet nie­mand Böses mit Bösem! Seid auf das bedacht, was in den Augen aller Men­schen gut ist. Ist es mög­lich, soviel an euch liegt, so hal­tet mir allen Men­schen FRIEDEN! …
    Und auch der Ver­fas­ser des Hebrä­er­briefs: Jagt dem Frie­den nach mit jeder­mann…
    Das sei u n s a l l e n, sehr geehr­te Frau zeit­schnur, auf die­sem Forum in Erin­ne­rung geru­fen.
    In die­sem Sin­ne: Scha­lom!

    • Ja, lie­ber Leo Lämm­lein, sol­che stan­den auch unterm Kreuz und läster­ten und sag­ten: Hilf dir sel­ber. Das hast Du davon! Warf man nicht auch Jesus „har­te“ Rede vor?

      Ja, war­um wur­den so vie­le der Hei­li­gen nicht nur außer­halb, son­dern auch inner­halb der Kir­che ange­fein­det und teil­wei­se ermor­det?

      Fehl­te denen allen die Bru­der­lie­be? Viel­leicht hät­ten die­se Mär­ty­rer sich alle bei LL bera­ten las­sen sol­len, der ihnen vor Augen hält, dass IHM so etwas nicht pas­sie­ren wür­de, frei nach „Die Lie­be bläht sich nicht auf“!

      Sie machen es sich schön ein­fach!

      War­um ern­ten Sie kei­nen Hass? Ich sage es Ihnen war­um:
      Weil Sie wenig wagen, wie fast alle hier.
      Und: Viel­leicht weil Sie schlicht und ein­fach nicht kon­se­quent nach­fol­gen und damit den Men­schen gefal­len?
      Ihr Argu­ment zielt allei­ne dar­auf ab, Men­schen zu gefal­len.
      Es blen­det aus, was schon die Welt weiß: Es kann der Frömm­ste nicht im Frie­den leben, wenn es dem bösen Nach­barn nicht gefällt.
      Weil Sie stän­dig abkip­pen in Erschei­nungs­sucht, Frei­mau­r­er­wahn und Pro­te­stan­tis­mus abkip­pen, evan­ge­li­ka­le Web­sites ver­lin­ken und nicht klar sind in Ihrer Rich­tung. Dazu kommt eine ein­deu­ti­ge Nei­gung zum poli­tisch rechts­ge­rich­te­ten — da sind Sie immer auf der siche­ren Sei­te hier!

      Ver­zei­hen Sie: aber von einem sol­chen schwan­ken­den Rohr ist nichts zu befürch­ten. Und dar­um hasst Sie auch kei­ner!

      Und war­um haben Sie dann @ Sophus wider­spro­chen in dem andern Arti­kel wei­ter oben? Sie ver­tre­ten doch genau sei­ne Posi­ti­on!?

      Was haben Sie mir argu­men­ta­tiv zu sagen, und vor allem: War­um neh­men Sie kei­nen Anstoß an der Unflat hier, die jeder nach­le­sen kann? Küh­len Sie Ihr Müt­chen dar­an? Oder war­um schrei­ben Sie da kei­ne Mahn­po­stings? Und war­um den­ken Sie bei Ihrer Konrin­ther­stel­le nicht dar­an?

      Und sol­che Mora­li­sten ste­hen in Deutsch­land auch immer wie­der an den Grä­bern von Ermor­de­ten und sagen: Na, irgend­was muss er ja getan haben, dass man ihn zer­tre­ten hat! So ging es jedem RAF-Opfer und jedem Nazi-Opfer. Das Opfer war selbst schuld. Hät­te es halt mehr den Leu­ten nach dem Mund gere­det!

      Und schluss­end­lich legi­ti­mie­ren Sie, dass man dem, dem man nicht folgt, einen Dreck­kü­bel an Hass und Beschimp­fun­gen über­gießt?

      Sie haben nun Per­so­nen wie hicest­ho­die bedient, und die­se Leu­te wer­den Sie damit beloh­nen, dass sie Sie nicht behel­li­gen.

      Trau­rig, LL, sehr, sehr trau­rig.
      Aber ande­rer­seits: Gut zu wis­sen, mit wem man es zu tun hat.

      • Glück­li­cher­wei­se benen­nen Sie Fr. Zeit­schnur die Tra­gi­ken der Aus­wüch­se päpst­li­cher Macht­voll­kom­men­heit der letz­ten 100 bzw. 150 Jah­re sehr prä­gnant. Stu­diert man die Sache ein­ge­hend, so ist Ber­go­glio kein über­aschen­des Phä­no­men, das aus dem Nichts her­vor­taucht.
        Wie weit die Ver­wir­rung fort­ge­schrit­ten ist, zeigt ein­mal mehr die Hoffn­nung eini­ger, daß der näch­ste Papst even­tu­ell wie­der „kon­ser­va­tiv“ sein wird oder noch abstru­se­re Hoff­nun­gen, der eine keh­re wie­der zurück (Sie wis­sen sehr gut, daß ich Ihnen bezügl. der Abdan­kung immer sekun­diert habe), des­sen fata­le Ent­schei­dung man sich schön­re­det und zum Teil irgend eines höhe­ren Pla­nes halu­zi­niert. Hier ist es mani­fest, daß alles an dem Wil­len die­ses Amts­trä­gers nur mehr hängt. An sei­nen Vor­lie­ben und Schwer­punk­ten.
        Das ist ein Den­ken, wel­ches der alten Kir­che voll­kom­men fremd war und denen im Osten immer noch fremd geblie­ben ist.

      • „Sie haben nun Per­so­nen wie hicest­ho­die bedient, und die­se Leu­te wer­den Sie damit beloh­nen, dass sie Sie nicht behel­li­gen.“

        Im Gegen­satz zu Ihnen, wer­te zeit­schur, habe ich hier noch nie ver­sucht, unter Mit­fo­ri­sten eine Fron­de auf­zu­bau­en.

        Ich ver­su­che wirk­lich jeden — auch Sie — in sei­ner geist­li­chen Not zu ver­ste­hen. Und ich darf sagen, ich ver­ste­he Sie sehr oft. Ja, vie­les was Sie an Kri­tik anbrin­gen, ist auch der Kri­tik wür­dig. Vie­les von dem, was Sie sagen, regt — wie Leo Laemm­lein schon schrieb — zum Nach­den­ken oder Über­prü­fen des eige­nen Stand­punk­tes an. Des­halb erken­ne ich auch Ihren Wert für die­ses Forum und bin Licht­jah­re davon ent­fernt, Sie hier weg­mob­ben zu wol­len. Aber was mei­nen Wider­spruch reizt und was ihn erfor­dert, ist Ihr apo­dik­ti­scher Stil, mit dem Sie Ihre Ansich­ten ver­kün­den, ist ihr mit­un­ter ver­all­ge­mein­dern­des und sehr ober­fläch­li­ches, inter­es­se­ge­lei­te­stes Urteil über Men­schen und histo­ri­sche Pro­zes­se, sowie ihre heuch­le­ri­sche Rhe­to­rik, mit der Sie ver­su­chen, Ihren Kopf aus der Schlin­ge zu zie­hen. Und dann ist da die­se eigen­ar­ti­ge, sich immer noch stei­gern­de nega­ti­ve Destru­tivi­tät in Ihren Ansich­ten, mit der Sie sich mehr und mehr vom Glau­ben ent­fer­nen und daher auch mehr ver­un­si­chern, als auf­bau­en. Daher erschei­nen mir Ihre Bei­trä­ge in stei­gen­dem Maße auch wenig sinn- bzw. wert­voll, weil sie ins Nichts, in die Auf­lö­sung füh­ren. Es braucht aber in die­sen heil­lo­sen Zei­ten nie­mand einen Rufer in der Wüste, der noch tie­fer in sie hin­ein­führt. Es braucht Men­schen, die Ihre Intel­li­genz dazu ein­set­zen, Wege AUS der Wüste der Heil­lo­sig­keit zu wei­sen. Dann wären Sie für mich eine neue Hei­li­ge Katha­ri­na von Sie­na, eine neue Jean­ne d’Arc, der ich gern und wider­spruchs­los folg­te. Sie emp­fin­den sich als maria­nisch gepräg­ten Men­schen. Maria sag­te zu Jesus: Sie­he, sie haben kei­nen Wein mehr! Und Jesus hör­te auf sei­ne Mut­ter, deren müt­ter­li­ches Herz der mensch­li­chen Not näher war, als das vom gött­li­chen Sen­dungs­be­fehl erfüll­te Herz des Soh­nes, der wuss­te, dass sei­ne Stun­de noch nicht gekom­men war. Ich wünsch­te mir sehr, Sie wür­den in Ihrem Glau­bens­rin­gen wie­der mit­füh­len­der wer­den mit der Not der Gläu­bi­gen, die ohne Hir­ten sind. Viel­leicht gelingt es Ihnen dann auch wie­der, uns Brot statt Stei­ne anzu­bie­ten, Brot wie die­ses hier: https://www.katholisches.info/2013/07/20/unverstandliche-worte-an-die-wand-das-mysterium-fidei-und-die-visionare-realisation-der-leibhaftigen-gegenwart-des-herrn-in-der-alten-messe/
        Nie­mand wäre dann glück­li­cher, als ich.

  45. @Astrid Maria DANKE für Ihre Wor­te und Klä­rung des Fal­les die­ser Per­son. So wer­de ich es hand­ha­ben.

  46. @ zeit­schnur
    Las­sen Sie Ihre Heul­sus­en­at­ti­tu­de und Ihre Escul­pa­ti­ons­ver­su­che. Sie haben mei­ne Geduld und die vie­ler Mit­fo­ri­sten mit Ihren „Auf­füh­run­gen“ auf die­sem Thread aus­ge­reit­zt! Das Forum ist nicht Ihre Ersatz­fa­mi­lie, an der Sie bei jeder Gele­gen­heit Ihr Müt­chen über Kir­che und Katho­li­ken küh­len kön­nen. Mit Ihren per­sön­li­chen Pro­ble­men mit der katho­li­schen Kir­che und ihrem geweih­ten und unge­weih­ten Per­so­nal haben Sie sich an Ihren Orts­bi­schof, Ihren per­sön­li­chen Ober­hir­ten in Frei­burg zu wen­den. Er ist einer der 2500 Orts­bi­schö­fe der Welt­kir­che und dafür mit­ver­ant­wort­lich, dass Papst Fran­zis­kus nach „Lumen gen­ti­um“ 18 ihnen „als immer­wäh­ren­des und sicht­ba­res Prin­zip und Fun­da­ment der Glau­bens­ein­heit und der Gemein­schaft“ vor­steht.
    Mah­nen Sie sich die­se bischöf­li­che Gesamt­ver­ant­wor­tung bei Ihrem Frei­bur­ger Erz­bi­schof an. Vie­len, wohl den mei­sten Fori­sten in die­sem katho­li­schen Forum fehlt Zeit und Zustän­dig­keit zur Beschäf­ti­gung mit Ihren per­sön­li­chen Kir­chen­pro­ble­men.

    • @ J. G. Rat­kaj
      Sie behaup­ten, Sie hät­ten „die Sache“ ein­ge­hend stu­diert und stüt­zen @ zeit­schnurs Unter­stel­lun­gen und Mut­ma­ßun­gen? Dann kom­men Sie doch ein­mal zur Sache! Aber das tun Sie nicht, son­dern listen Gedan­ken­split­ter aus der Per­spek­ti­ve des Alt­ka­tho­li­ken unter dem Anspruch des Wis­sen­den auf und geben vor, zu wis­sen, wovon Sie reden.

      - Tra­gi­ken der Aus­wüch­se päpst­li­cher Macht­voll­kom­men­heit
      — Ber­go­glio kein über­aschen­des Phä­no­men, das aus dem Nichts
      her­vor­taucht.
      — Wie weit die Ver­wir­rung fort­ge­schrit­ten ist, zeigt ein­mal mehr die
      Hoffn­nung eini­ger, daß der näch­ste even­tu­ell wie­der „kon­ser­va­tiv“…
      — Hier ist es mani­fest, daß alles an dem Wil­len die­ses Amts­trä­gers nur
      mehr hängt

      Das ist plum­pe Mei­nungs­ma­che zu Lasten des Papst­am­tes.

      Als Papst Bene­dikt nach der erkenn­bar über die Gren­zen sei­ner kör­per­li­chen Lei­stungs­fä­hig­keit gehen­den Mexi­ko­rei­se im Som­mer 2012 von dem Athe­isten­pro­dukt „ Tita­nic“ mit einem gel­ben Fleck auf sei­ner schnee­wei­ßen Sou­ta­ne vor­ne und einem brau­nen hin­ten mit einer Bei­schrift, anspie­lend auf Vati­leaks, die Löcher im Vati­kan sei­en gefun­den, kon­fron­tiert wur­de, und Papst Bene­dikt XVI. auf eine Anzei­ge ver­zich­te­te, wuss­te ich, dass sein Rück­tritt bevor­stand. Sei­ne Rück­tritts­er­klä­rung gibt unter dem Hin­weis auf sei­ne nach­las­sen­den kör­per­li­chen Kräf­te den wah­ren Grund für sei­ne Rück­trit­te­ent­schei­dung an. Die Wahl Kar­di­nal Ber­go­gli­os zum Papst ist das Ergeb­nis einer lan­ge vor­be­rei­te­ten kon­spi­ra­ti­ven Pla­nung der moder­ni­sti­schen St. Gal­len­grup­pe, die mit Papst Fran­zis­kus die in Deutsch­land schon lan­ge, unter jesui­ti­schen Vor­zei­chen geplan­te Kir­chen­re­form umzu­set­zen trach­te­te – unter Hint­an­stel­lung der scho­la­sti­schen Theo­lo­gie. Nicht umsonst hat das unter der Lei­tung von Jesui­ten ste­hen­de Sekre­ta­ri­at der DBK in Bonn den Antrag des Ver­lags, die in Arbeit befind­li­che Gesamt­aus­ga­be von Tho­mas von Aquin mit einer Par­al­lel­über­set­zung ins Deut­sche zu ver­se­hen, abge­lehnt.
      Hin­ter Papst Fran­zis­kus muss man die Pro­ble­me in den euro­päi­schen Sek­tio­nen des Jesui­ten­or­dens suchen und nicht im Dog­ma von 1870.

      Der Prä­fekt der deut­schen Sek­ti­on des Jesui­ten­or­dens Kiech­le SJ hat schon 2010 gemeint, man müs­se Papst Bene­dikt „vor sich sel­ber schüt­zen“. Aus sei­nem Umkreis ver­lau­te­te zur glei­chen Zeit, Papst Bene­dikt XVI. „fährt die Kir­che an die Wand“. Zu Ostern 2012 sah sich der Jesui­ten­ge­ne­ral per­sön­lich wäh­rend einer Papst­mes­se unter frei­en Him­mel in Rom ver­an­lasst, Papst Bene­dikt XVI. „Auge in Auge“ der Treue des welt­wei­ten Jesui­ten­or­dens zu ver­si­chern. War­um hat man vom Bericht der drei Kar­di­nä­le über ihre Vati­leaks-Befra­gun­gen im Auf­trag von Papst Bene­dikt XVI., den die­ser in die Hän­de von Papst Fran­zis­kus gelegt hat­te, nichts mehr gehört?
      Sie sind mit Ihrem 1870/71er Mut­ma­ßun­gen offen­sicht­lich nicht mehr auf der Höhe der Zeit, wer­te­ster @ J. G. Rat­kaj!

      • Der Kom­men­tar war an Fr. Zeit­schnur gerich­tet und nicht an Sie. Er fass­te kurz das zusam­men wor­über ich mehr­mals bereits mit ihr mich aus­ge­tauscht habe in den letz­ten Mona­ten.
        Auf Ihren Block­wart-Agit­Prop gehe ich nicht ein. Wie ich Ihre Kom­men­ta­re igno­rie­re, igno­rie­ren Sie auch mei­ne. Das ist dem Frie­den am för­der­lich­sten.

      • @ J. G. Rat­kaj
        Sie müs­sen, weil Sie kei­ne Argu­men­te gegen mei­nen Kom­men­tar an Sie haben, sagen: „Wie ich Ihre Kom­men­ta­re igno­rie­re, igno­rie­ren Sie auch mei­ne“.
        Das Igno­rie­ren mei­ner Kom­men­ta­re spe­zi­ell durch Sie dient der Sache und dem Frie­den nicht. Zu Ihrer Infor­ma­ti­on: Ein Kom­men­tar in einem Forum ist an alle Fori­sten und Mit­le­ser gerich­tet, nicht nur an die Per­son, um die und deren Sache es geht. Daher wer­de ich Ihre Kom­men­ta­re auch in Zukunft nicht igno­rie­ren, vor allem dann nicht, wenn Sie, wenn auch indi­rekt, mei­ne Argu­men­ta­ti­ons­in­hal­te mit­be­tref­fen.

      • Nach­trag @ J. G. Rat­kaj
        Ihre Rest­be­stän­de aus dem kom­mu­ni­sti­schen Agit­Prop-Wort­schatz Ihrer unga­ri­schen Ver­gan­gen­heit behal­ten Sie gefäl­ligst für sich — in Ihrem eige­nen Inter­es­se, wenn Sie sich nicht noch mehr selbst­de­ran­gie­ren wol­len. Aber bit­te, wie Sie wün­schen!

  47. Für Alle die in Got­tes Hei­li­gen Geist stets allein die Freund­schaft mit Ihm suchen wol­len, zur Unter­schei­dung der Gei­ster: Zu die­sem bösen (dämo­ni­schen) Geist, der hier in die­sem Forum immer wie­der vor­herr­schen will, wie lei­der zur Kennt­nis neh­men muß­te, zur Unter­schei­dung: Die SCHADENFREUDE ist allein die DÄMONISCHE FREUDE, auf sie allein ist SATAN (Der TERROR) aus, den das ist SEIN WESEN, er selbst und sein Sin­nen. So wie Gott die LIEBE ist und nur auf LIEBE aus ist und SEIN suchen sie ist… Der DURCHEINANDERBRINGER ist der Weg­be­rei­ter der Scha­den­freu­de (sie­he auch hier man­che Postings und jene, die sie ver­tre­ten etc.). Die FREUDE im, aus und des HEILIGEN GEISTES aber, hat mit ihr (der SCHADENFREUDE) nicht das Gering­ste gemein oder mit ihr zu tun. Der Hei­li­ge Geist der Freu­de, ist ein stets för­den­der und hören­der, ein DEMÜTIGER GEIST, die Mut­ter­got­tes war von IHM ganz und gar erfühlt… Viel­leicht hilft das eini­gen hier, die Gei­ster zu unter­schei­den und den dämo­ni­schen Geist der Scha­den­freu­de, kei­ne Auf­merk­sam­keit mehr zu schen­ken. Ich sel­ber, obwohl ich das also wuß­te, habe mich hier ver­lei­ten las­sen und bin in Zorn gera­ten etc. Es muß­te mir durch eine Schwe­ster im Herrn @Astrid Maria, wie­der ins Bewusst­sein geru­fen wer­den. Für die­sen Hin­weis Got­tes an mei­ne Demut, bin ich Ihm und ihr sehr dank­bar! Für die­se KOMMUNIO im Hei­li­gen Geist! DANKE! Und Gelobt sei JESUS CHRISTUS!

  48. Die for­mel­le Erklä­rung des päpst­li­chen Unfehl­bar­keits­dog­ma war doch zur Not­wen­dig­keit gewor­den, als klar wur­de, daß sich andern­falls die Kir­che
    in Lehr­strei­tig­kei­ten ver­zet­teln und ver­hed­dern könn­te. Wenn der Papst kein for­mel­les Pri­mat zur Letzt­ent­schei­dung hät­te, lie­fe alles letzt­lich auf Heils­in­di­vi­dua­lis­mus zu, mit­samt dem fol­gen­den Cha­os. Immer neue Strö­mun­gen der Phi­lo­so­pie beein­fluss­ten das Den­ken „moder­ner“ Men­schen zunächst auf den Hoch­schu­len, spä­ter fliesst es (von den ein­fa­chen Men­schen meist unre­flek­tiert) in die Gesell­schaft ein. Dar­aus resul­tier­ten histo­risch immer wie­der schein­bar völ­lig neue Ansatz­punk­te. (wel­che in Wirk­lich­keit zumeist in schö­ner Regel­mä­ssig­keit in uralte längst als Irr­tum ver­wor­fe­ne Lehr­ge­bäu­de mün­den) Eine Kir­che, die in dog­ma­ti­schen Fra­gen kei­ne Letzt­ent­schei­dung akzep­tie­ren könn­te, wür­de sich letzt­lich in Selbst­auf­lö­sung bzw. im Cha­os des Heils­in­di­vi­dua­lis­mus wie­der­fin­den. Es ist heu­te längst klar, daß auch die „Ent­dog­ma­ti­sie­rung“ kei­ne Lösung dar­stellt. Weil letzt­lich alles vom Kern­in­halt des Glau­bens (auch in sei­nen Detail­fra­gen) abhängt, bzw. auf die­se immer wie­der zulau­fen, ob man das möch­te oder nicht. Aus dem schlich­ten Grund, weil nur ein in sich schlüs­si­ges Glau­bens­ge­we­be den Glau­ben auch stär­ken kann.
    Heu­te scheint ein „demo­kra­ti­sches Ver­ständ­nis“ des Glau­bens vie­len nahe­lie­gend, doch stel­len sie dabei zunächst die Wahr­heits­fra­ge hin­ten an
    (man wis­se dar­über schliess­lich zu wenig!?) und fol­gend, jeder „sei­nem“ Glau­ben anhängt. Mit ein wesent­li­cher Grund für die schlei­chen­de Ver­ein­sa­mung und Hei­mat­lo­sig­keit des mensch­li­chen Indi­vi­du­ums, für sein zuneh­mend gefühl­tes Unbe­ha­ben, ist die Auf­lö­sung gemein­sa­mer Basis im Den­ken, im Han­deln, fol­gend in ele­men­ta­ren Fra­gen des gemein­schaft­li­chen Zusam­men­le­bens. Wenn man sich Heu­te mit den diver­sen Deno­mi­na­tio­nen evan­ge­li­ka­ler Gemein­schaf­ten unter­hält, so sieht man, wohin dies füh­ren wür­de. Sich wech­sel­sei­tig und end­los strei­ten­de, bekämp­fen­de Schift­ver­ständ­nis­se und Aus­le­gun­gen. (die sich in nicht weni­gen Tei­len dia­me­tral gegen­über ste­hen) Als gemein­sa­me Kir­che hät­te ein sol­ches „Gebäu­de“ kei­ne Über­le­bens­chan­ce. Des­halb kann auch für einen amtie­ren­den Papst nur sei­ne eige­ne Gebun­den­heit an die wah­re Leh­re der Kir­che in Her­me­neu­tik und Kon­ti­nui­tät sei­ne Richt­schnur der Amts­aus­übung sein. Spiel­räu­me kann es dabei nur unter­halb die­ser Linie, der bereits erkann­ten Wahr­hei­ten geben.

    • „Wenn der Papst kein for­mel­les Pri­mat zur Letzt­ent­schei­dung hät­te, lie­fe alles letzt­lich auf Heils­in­di­vi­dua­lis­mus zu, mit­samt dem fol­gen­den Cha­os.“

      Inso­fern ist es gera­de­zu fahr­läs­sig und voll­kom­men unna­tür­lich, dass der päpst­li­che Juris­dik­ti­ons­pri­mat seit fast 60 Jah­ren aus Angst vor öku­me­ni­schen oder inner­kirch­li­chen Dif­fe­ren­zen qua­si nicht mehr zur Anwen­dung kommt. Das trägt ursäch­lich dazu bei, dass auch innert der katho­li­schen Kir­che unter­schied­lich­ste Lehrmeinungen/Auffassungen fröh­li­che Urständ fei­ern. Ver­ant­wort­lich für das Nicht­aus­üben der ober­sten Hir­ten­ge­walt in Glau­bens- und Sit­ten­fra­gen ist die vom II. Vati­ka­num ver­brei­te­te Irr­leh­re von einer Ein­heit der Kir­che, die unter Aus­klam­me­rung oder Sub­or­di­na­ti­on der Wahr­heits­fra­ge zu suchen und zu wah­ren sei. Die­se Irr­leh­re über­sieht, dass die Ein­heit der wah­ren Kir­che Jesu Chri­sti immer besteht, inso­fern sie in der Wahr­heit bleibt. Wer aber Wahr­heit nicht in die jewei­li­ge Zeit hin­ein defi­niert, beraubt sich selbst des Fun­da­ments für die Ein­heit und treibt zer­stie­bend ins All. Die­sen Zustand der inne­ren Auf­lö­sung der katho­li­schen Kir­che dür­fen wir nun seit 50 Jah­ren haut­nah mit­er­le­ben. Und Ber­go­glio setzt dem Gan­zen nun­mehr die Kro­ne auf.

      • @ hicest­ho­die
        Was Sie über die ver­nach­läs­si­gung des Juris­dik­ti­ons­pri­mat in den letz­ten 60 Jah­ren sagen, sehe ich genau so!
        Doch dann sagen Sie sagen einer­seits:
        …Die­se Irr­leh­re ( von einer Ein­heit der Kir­che) über­sieht, dass die Ein­heit der wah­ren Kir­che Jesu Chri­sti immer besteht, inso­fern sie in der Wahr­heit bleibt.Dem stim­me ich zu, sofern Sie die ver­schrif­te­ten Grund­la­gen die­ser Wahr­heit in der Leh­re Jesu, wie sie die apo­sto­li­schen Augen- und Ohren­zeu­gen über­lie­fert und die Tra­di­ti­on der Kir­che unter Mit­wir­kung des Hei­li­gen Gei­stes in ihrem Lehr­amt bewahrt hat und wei­ter ver­tieft hat, mei­nen.
        Ander­seits sagen Sie:
        „Wer aber Wahr­heit nicht in die jewei­li­ge Zeit hin­ein defi­niert, beraubt sich selbst des Fun­da­ments für die Ein­heit und treibt zer­stie­bend ins All“.
        Das klingt für mich inso­fern befremd­lich, als es gera­de Kar­di­nal Kas­per ist, der die Wahr­heit Jesu Chri­sti dem jewei­li­gen Zeit­geist anpas­sen will. Sie haben ja an jener Dis­kus­si­on am 3/4. Okto­ber 2015 mit @ GW und @ Sua­rez teil­ge­nom­men, wo ich Kar­di­nal Kas­per zitier­te, der, aus­ge­hend von der Spät­da­tie­rung, die geof­fen­bar­te Wahr­heit rela­ti­vier­te: Wenn vom histo­ri­schen Jesus in den spä­ten, nicht authen­ti­schen Evan­ge­li­en kei­ne end­gül­ti­ge Wahr­heit Got­tes, son­dern nur Rela­ti­ves von Men­schen über­lie­fert ist, kann die Kir­che kei­ne abso­lu­te Wahr­heit leh­ren. Daher ist Wahr­heit für ihn nichts Abso­lu­tes, son­dern ein lau­fen­des „Gesche­hen“, das man nicht fest­hal­ten kön­ne – „auch nicht in Dog­men“.
        Mei­ne Fra­ge: Was mei­nen Sie mit dem Halb­satz: Wer aber Wahr­heit nicht in die jewei­li­ge Zeit hin­ein defi­niert,.….“? Denn die­se „Not­wen­dig­keit“ wür­de auch Kar­di­nal Kas­per, der in die­sen Fra­gen gro­ßen Ein­fluss auf Papst Fran­zis­kus hat, unter Hint­an­stel­lung der über­lie­fer­ten Wahr­heit für rich­tig hal­ten und in etwa so aus­drücken kön­nen.

    • @ Feu­er und Flam­me

      Das, was das Papst­dog­ma ver­such­te zu defi­nie­ren, war weder frag­lich noch NICHT mehr­fach bereits aus­ge­sagt wor­den. Auf ver­schie­de­nen Kon­zi­li­en und in päpst­li­chen Schrei­ben war genau dies, aller­dings wesent­lich zurück­hal­ten­der bereits defi­niert wor­den.

      Dass der Papst die Letzt­ent­schei­dung hat, ist nicht die Fra­ge des Vat. I gewe­sen.

      Sie ver­ken­nen inso­fern voll­kom­men das, was damals dis­ku­tiert wur­de. Es wur­de auch, soweit ich den Man­si über­blicken konn­te, von kei­nem Bischof die Mei­nung ver­tre­ten, dass der Papst nicht die ent­schei­den­de Lehr­kom­pe­tenz hät­te.

      Das führt hier zu weit, aber es gibt ja auch sehr gut recher­chier­te wis­sen­schaft­li­che Lite­ra­tur zum Vat. I — es ging um wesent­lich ande­res, näm­lich um die mög­lichst gro­ße Aus­wei­tung der päpst­li­chen Entshcie­dun­gen, die als „infal­libel“ ange­se­hen wer­den sol­len. Der bizar­re Ultra­mon­ta­nis­mus hat­te im Prin­zip im Schild, ALLES, was Päp­ste sagen, als unfehl­bar defi­nie­ren zu las­sen. Die hef­ti­ge Debat­te bezog sich auf die Grenz­zie­hung, nicht auf das „Ob über­haupt“.

      Ich kann mich zu Ihren rest­li­chen Über­le­gun­gen nur wie­der­ho­len:

      Sie müs­sen doch erken­nen, dass das Dog­ma gera­de nicht zu dem geführt hat, was es „ret­ten“ soll­te: Mit die­sem Dog­ma begann der Zer­fall der römisch-katho­li­schen Kir­che. Zunächst gabe es noch eine mode­ra­te und glück­li­che Pha­se mit Leo XIII., der aller­dings den super-ultra­mon­ta­nen Kräf­ten bereits ein Dorn im Auge war.

      Deren Bedürf­nis­se erfüll­te dann Pius X. — er berei­te­te durch sei­ne Admi­ni­stra­ti­ons- und Dik­ta­tur­be­ses­sen­heit den Boden für die Zer­stö­rung der Kir­che von oben her.

      Erst muss­te man die Kir­che total zen­tra­li­sie­ren, bevor man sie in den kom­plet­ten Abfall von oben her trei­ben konn­te.
      Hät­te sich die Kir­che dezen­tra­le Struk­tu­ren in grö­ße­rem Aus­maß bewahrt, wäre die­ser Abfall nicht so leicht zu erle­di­gen gewe­sen.

      Ich weiß, dass durch jahr­zehn­te­lan­ge Pius X.-Ideologisierung die tra­di­tio­na­li­sti­schen Gläu­bi­gen nicht mehr in der Lage sind, die­se Pro­ble­ma­tik gei­stig zu erfas­sen.
      Das ist wie eine Gehirn­wä­sche abge­lau­fen.

      Wenn man man aber nüch­tern denkt, sieht man das doch sofort: Nicht die Frei­mau­rer haben den Vati­kan usur­piert, son­dern die Struk­tur, die Pius X. geschaf­fen hat, trägt bereits selbst frei­mau­re­ri­schen Cha­rak­ter. Das sag­te im übri­gen auch Kar­di­nal Gaspar­ri beim Hei­lig­spre­chungs­pro­zess aus — die­se rigi­de, fast mili­tä­ri­sche Struk­tur inklu­si­ve eines eben­sol­chen Geheim­dien­stes — das war und ist die per­fek­te Grund­la­ge für die Revo­lu­ti­on gewe­sen.

      Und es kam nicht von Unge­fähr — es gab genü­gend War­ner. Dass durch diee Zen­tra­li­sie­rung die Revo­lu­ti­on in der Kir­che her­bei­ge­ru­fen wür­de, sag­te klipp und klar bereits Bischof Ket­te­ler 1870.

      Man muss Ohren haben zu hören und Ver­stand, die wah­ren Zusam­men­hän­ge zu begrei­fen.

      Das, was die Kir­che sta­bil hält, ist immer noch ihre über­na­tür­li­che Ver­fas­sung — nicht die irdi­sche.

      • Ich ken­ne die kon­kre­te Kir­chen­ge­schich­te des. 19. Jh.s zu wenig, um sach­kun­dig mit­re­den zu kön­nen, Ihre Beob­ach­tun­gen schei­nen mir aber eini­ge Plau­si­bi­li­tät zu haben. Ihre Vor­ein­ge­nom­men­heit gegen „Ver­schwö­rungs­theo­rien“ lässt Sie dann zu der unrich­ti­gen Schluss­fol­ge­rung kom­men, das Frei­mau­rer­re­gime im Vati­kan abzu­strei­ten. Poli­ti­sche, wirt­schaft­li­che, ideo­lo­gi­sche, pro­pa­gan­di­sti­sche Geheim­bün­de­lei und Ver­schwö­rung der Herr­schen­den in einer Welt, die laut NT „im Argen liegt“, ist nicht die Aus­nah­me, son­dern die Regel. Aber Sie haben recht, die tota­le Zen­tra­li­sie­rung der römisch-katho­li­schen Kir­che hat das nega­ti­ve Moment (neben dem posi­ti­ven Moment, das sie auch hat­te), die Vor­aus­set­zung für ihre Instru­men­ta­li­sie­rung durch den Anti­christ in der End­zeit zu bil­den. Sein ande­res Haupt­in­stru­ment ist der Islam, die anti­christ­li­che Reli­gi­on par excel­lence. Bei­de zusam­men machen die hal­be Mensch­heit aus oder mehr. Kei­ne ande­ren Orga­ni­sa­tio­nen kön­nen da mit­hal­ten, außer dem Juden­tum, das in dem Spiel aber eine ande­re Rol­le ein­nimmt. Das dia­lek­ti­sche Aus­spie­len der bei­den Welt­re­li­gio­nen gegen­ein­an­der mün­det ins Reich des Anti­christs, der die bei­den schließ­lich zer­schla­gen wird. Dar­um ist es auch so wich­tig, dass die Katho­li­ken und ande­ren Chri­sten auf­hö­ren, bloß auf ihre Orga­ni­sa­ti­ons­zen­tren bzw. ‑spit­zen zu star­ren, und dass sie ler­nen, sich vom Geist Got­tes lei­ten zu las­sen, nicht im Sin­ne des schwär­me­ri­schen bis dämo­ni­sier­ten moder­nen Cha­ris­ma­tis­mus, son­dern so, wie es nach dem Neu­en Testa­ment der Regel­fall für jeden wie­der­ge­bo­re­nen Chri­sten sein soll. Der Hei­li­ge Geist wohnt in ihm und er wird von ihm gelei­tet, oder er ist kein Christ. Nur so, in klei­nen, mit dem Herrn Jesus inner­lich ver­bun­de­nen und ihm unbe­dingt erge­be­nen Grup­pen, wer­den Chri­sten in der Drang­sal nicht in die Fal­le des Tiers tap­pen und zum Mar­ty­ri­um fähig sein, das dann von ihnen gefor­dert wird. (Die See­len der vie­len „Ent­haup­te­ten“ unter dem Altar, Offb.).

  49. Ergän­zung: Wenn ein amtie­ren­der Papst oder auch Bischof sich stel­len­wei­se nicht an die­se rote Line hält so ist weder dem Papst noch Bischof an der Stel­le zu fol­gen. Gera­de die Katho­li­ken müs­sen in Tei­len noch ler­nen, hier mün­di­ger zu wer­den. Mir erschei­nen sie häu­fig zu Obrig­keits­hö­rig. Ein Bischof oder Papst, ist eben kein Mon­arch, son­dern Die­ner des Glau­bens und „Hir­te der Her­de“. (was ihn Heut­zu­ta­ge wohl oft in eine Glaub­wür­dig­keits­kri­se bei den Gläu­bi­gen bringt, ist sei­ne Rol­le in der welt­wei­ten Diplo­ma­tie. Hier geht es auch Dar­um, Druck von aussen von der Her­de zu nehmen…sie aus der Schuss­li­nie zu neh­men, um dadurch „Spiel­räu­me“ zu gewin­nen. )

    • Sie irren in dem Satz „Ein Bischof oder Papst, ist eben kein Mon­arch, son­dern Die­ner des Glau­bens und „Hir­te der Her­de“.

      Das ver­su­che ich hier den wirk­lich völ­lig blin­den oder ver­beln­de­ten katho­li­ken klar­zu­ma­chen: Doch, spä­te­stens seit dem Vat. I. ist der Papst ein Super­mon­arch, ein abso­lu­ti­sti­scher Mon­ar­chen-Des­pot nach den Kon­zep­ten des 18. Jh und nach ihm, als Vasal­len, die Bischö­fe in den Diö­ze­sen. das ist nun mal die rcht­li­che Struk­tur!

      Das ist ja auch der Grund, war­um welt­li­che Für­sten hier ein Wort mit­re­den wol­len — eben wegen die­ses welt­li­chen Macht­an­spruchs, den sie nicht ein­schät­zen kön­nen.

    • Wer­te @ anja­li jain!
      Was heißt „Unser“? Ist Ihr, das heißt, der für Sie ganz per­sön­lich zustän­di­ge hol­län­di­sche Bischof gestor­ben oder davon­ge­lau­fen? Nein? Dann brau­chen Sie nicht zu kla­gen, denn Ihr Bischof ist Ihr ganz per­sön­li­cher Hir­te. Nie­mand ande­res! Dar­um gibt es ja welt­weit rund 2500 Bischö­fe, die sich um die in Ihren Diö­ze­sen anver­trau­ten Her­den zu küm­mern haben!
      Und wer­den Sie nicht melo­dra­ma­tisch: Scha­fe ver­schie­de­ner Her­den tra­gen hier Dif­fe­ren­zen aus. Jedes Schaf wird über­le­ben — wenn auch nicht ganz unge­scho­ren davon­kom­men!

      • @Sophus: Ja, auch unser Bischof von Den Bosch ist schon vor eini­ger Zeit zuru­eck­ge­tre­ten aus Gesund­heids­grun­den und wir haben noch kei­nen neu­en! Da auch hier in der Nie­der­lan­den die Kir­che zer­strit­ten ist. Aber die­sen Hir­ten mein­te ich natu­er­lich nicht.

  50. Dan­ke @ Feu­er und Flam­me
    Ihr her­vor­ra­gen­der Kom­men­tar gegen die hier gras­sie­ren­den, destruk­ti­ven Indi­vi­dal­an­schau­un­gen gegen­über der römisch-katho­li­schen Kir­che, die noch vor 20 Jah­ren im begrenz­ten Hori­zont eines Stamm­ti­sches ihren Platz haben konn­ten, im Inter­net aber nicht „um des lie­ben Frie­dens Wil­len“ unwi­der­spro­chen blei­ben dür­fen, kommt in die­sem Dis­kurs hier gera­de zur rech­ten Zeit! Ihre ersten bei­den Sät­ze erhel­len die Not­wen­dig­kei­ten von 1870/71 und des Ant­mo­der­nis­mus vom hl. Papst Pius X. noch sehr deut­lich.
    „Die for­mel­le Erklä­rung des päpst­li­chen Unfehl­bar­keits­dog­ma war doch zur Not­wen­dig­keit gewor­den, als klar wur­de, daß sich andern­falls die Kir­che in Lehr­strei­tig­kei­ten ver­zet­teln und ver­hed­dern könn­te. Wenn der Papst kein for­mel­les Pri­mat zur Letzt­ent­schei­dung hät­te, lie­fe alles letzt­lich auf Heils­in­di­vi­dua­lis­mus zu, mit­samt dem fol­gen­den Cha­os“.

    Und die bereits plu­ra­li­stisch-chao­tisch agie­ren­den Neo­mo­der­ni­sten auf den Lehr­stüh­len for­dern mehr: In der vor kur­zem abge­hal­te­nen Theo­lo­gen­kon­fe­renz in Mün­chen wur­de wie­der ein­mal unter Bei­sein von deut­schen Bischö­fen, dar­un­ter Kar­di­nal Marx, der Anspruch auf ein „theo­lo­gi­sches Lehr­amt“ erho­ben. Und das von Theo­lo­gie­pro­fes­so­ren, die in ihrer auf­ge­klär­ten Begrenzt­heit von den 27 Schrif­ten des Neu­en Testa­ments nur 7 eini­ger­ma­ßen rich­tig datie­ren kön­nen. Die rest­li­chen 20 viel zu spät datier­ten Schrif­ten ver­an­kern sie in unhi­sto­ri­schen „Lebens­rea­li­tä­ten“ und zie­hen dar­aus not­wen­di­ger­wei­se grund­fal­sche Schlüs­se. Das wären schö­ne Irr­leh­ren, die ein sol­ches, schon in der Exege­se irren­des „theo­lo­gi­sches Lehr­amt“ unter dem Bei­fall der Welt dem römisch-katho­li­schen Lehr­amt auf­zu­drän­gen bereit wäre — ganz im Sin­ne der Welt und ihres Zeit­gei­stes!

    • @sophus 13. FEBRUAR 2016 UM 11:38
      „Die histo­ri­sche For­schung ist sich weit­ge­hend einig, dass der Jesus, wie ihn die Kir­chen ver­kün­di­gen und wie er teil­wei­se schon in der Bibel ver­kün­det wird, so nie­mals exi­stiert hat.“
      Sie haben voll­kom­men Recht. Eine Fra­ge an Sie als Histo­ri­ker, sind eigent­lich jemals die The­sen von Abel­ard Reuch­lin wis­sen­schaft­lich unter­sucht und aus­ge­ar­bei­tet wor­den, und falls ja von wem? Es han­delt sich dabei um sehr abstrak­te Theo­rien über die Ent­ste­hung der Evan­ge­li­en ohne jeg­li­che Beweis­füh­rung sei­tens Reuch­lin. So abstrakt Reuch­lin aber auch sein mag die Kom­pass­na­del weist bei ihm defi­ni­tiv in die rich­ti­ge Rich­tung, bezüg­lich Labar­um und dem „C/-43 K1 Komet“ und wer Jesus wirk­lich war. Der Name Jesus ist rein kab­ba­li­sti­scher Natur und hat nichts mit der histo­ri­schen Per­son zu tun, daher müs­sen auch defi­ni­tiv kab­ba­li­sti­sche Geh­ver­su­che wie sie Abel­ard Reuch­lin anhand kab­ba­li­sti­scher Tech­ni­ken unter­nahm respek­tiert und berück­sich­tigt wer­den von der Wis­sen­schaft. Wenn der Prot­ago­nist Jesus schon eine kab­ba­li­sti­sche Schöp­fung ist wie­so nicht die Autoren auch? Der Apfel fällt ja nicht weit vom Stamm.

      • Anmer­kung:
        Die Bezeich­nung „Jesus als kab­ba­li­sti­sche Schöp­fung“ bezieht sich auf die Namens­ge­bung nicht auf die Per­son als sol­ches.

      • Wer­ter @ heIN­RIch
        Sie haben mich lei­der miss­ver­stan­den!
        Sie zitie­ren den Autor der von mir ange­spro­che­nen Gegen­re­zen­si­on zu sei­nem eige­nen Buch, nicht mich, wenn Sie sagen: „Die histo­ri­sche For­schung ist sich weit­ge­hend einig, dass der Jesus, wie ihn die Kir­chen ver­kün­di­gen und wie er teil­wei­se schon in der Bibel ver­kün­det wird, so nie­mals exi­stiert hat.“ Da ich im Gegen­satz zu die­sem Autor von der Rich­tig­keit der kirch­lich tra­dier­ten Früh­da­tie­rung und damit von ihrer nach­weis­ba­ren Histo­ri­zi­tät aus­ge­he, befas­se ich mich nicht mit kab­ba­li­sti­schen Deu­tun­gen der Evan­ge­li­en, die nur auf der Basis der Spät­da­tie­rung mög­lich sind, wel­che die Autoren­schaft von Mat­thä­us, Mar­kus, Lukas und Johan­nes aus­schließt und damit neue Spiel­wie­sen für Jeder­mann eröff­net hat. Der histo­ri­sche Jesus, hin­ge­rich­tet zum Pascha-Fest des Jah­res 30, ist als histo­ri­sche Per­son auch außer­halb der Evan­ge­li­en bezeugt und steht damit der Geschichts­wis­sen­schaft als „kab­ba­li­sti­sche Schöp­fung“ nicht zur Ver­fü­gung. Aber vie­len Dank für die Fra­ge.

      • @sophus

        Dan­ke für die Klar­stel­lung bezüg­lich des ange­spro­che­nen Sat­zes. Nur zur Klar­stel­lung mei­ner­seits die kab­ba­li­sti­schen Aus­ar­bei­tun­gen Abel­ard Riche­lins sind nicht inhalt­lich auf die Evan­ge­li­en gesetzt, son­dern spe­zi­ell auf deren Autoren­schaft und die Her­kunft der Evan­ge­li­en. Beob­ach­tet man die kirch­li­che Geschich­te genau­er ist sie seit 2000 Jah­ren im Kampf mit sich selbst am schwer­sten beschäf­tigt und sämt­li­che Absplit­te­run­gen kom­men ja bekannt­lich aus der Kir­che. Ich fin­de Abel­ard Riche­lins Theo­rie bestä­tigt die­sen Kampf und erklärt sei­ne eigent­li­chen Ursa­chen sehr gut, erschreckend ist eigent­lich das jüdi­sche Rab­bi­ner Riche­lin mit ihren anti­christ­li­chen Aus­sa­gen über ihren Kampf gegen Rom damit bestä­ti­gen. Die die­ge­ti­sche Trans­po­si­ti­on der Evan­ge­li­en lie­fert eigent­lich den Schlüs­sel zu der Täu­schung die fabri­ziert wur­de, man kann nicht ein­fach das Labar­um, den Komet oder den Hei­li­gen Kon­stan­tin den Gro­ßen aus der Geschich­te til­gen. Sieht man Aus­sa­gen jüdi­scher Rab­bi­ner über ihre Bekämp­fung Roms dann ist ganz klar das seit 2000 Jah­ren ein Kampf getä­tigt wird gegen die Kir­che des­sen Aus­maß und die Kon­se­quen­zen für den Lai­en bei­der Reli­gio­nen unvor­stell­bar sind aber das klar auf­zeigt wie viel bald in der Welt zer­stört wird, dann wür­de die Wahr­heit alles ver­nich­ten und es gäbe einen gigan­ti­schen Krieg direkt folg­lich wie es ihn nie in der Geschich­te der Mensch­heit zuvor gege­ben hat — und genau dies ist pro­phe­zeit.

  51. Wer­ter @ heIN­RIch
    Sie haben mich nun doch neu­gie­rig gemacht.Sicher gibt es öffent­lich­keits­süch­ti­ge Autoren, die die Evan­ge­li­en ins 2. Jahrund­ert datie­ren und aus die­ser Falsch­da­tie­rung „Kapi­tal schla­gen“ wol­len. Doch dage­gen ste­hen die For­schungs­er­geb­nis­se des Wie­ner Hand­schrif­ten­spe­zia­li­sten Prof.Dr.Karl Jarós, der alle Hand­schrif­ten­frag­men­te zu den Evan­ge­li­en welt­weit unter­sucht und datiert hat und dadurch auch von die­ser Sei­te her die Rich­tig­keit der apo­sto­li­schen Früh­ver­schrif­tung bestä­tigt. Prof. Jaròs hat zur The­ma­tik zwei Bücher ver­öf­fent­licht: „Das Neue Testa­ment und sei­ne Autoren“ UTB 2008 und „Die syn­op­ti­sche Tra­di­ti­on“, Böhlau 2010.

    • Vie­len Dank, Ihre Ver­wei­se sind hoch­in­ter­es­sant und ich wer­de mich damit ein­ge­hend befas­sen. Wie gesagt es gibt rab­bi­ni­sche Aus­sa­gen wonach die Rab­bi­ner die Schrif­ten beein­flusst haben und damit den histo­ri­schen Tat­be­stand ver­wischt hät­ten, und selt­sam ist und da kommt kein Katho­lik drum her­um, dass die Pater das Labar­um, den Kome­ten der für 7 Tage (7=Zahl Got­tes) am Him­mel stand wäh­rend das Kreuz in Rom (!) errich­tet wur­de auf dem Mess­ge­wand ver­wen­den. Über den Hei­li­gen Kon­stan­tin den Gro­ßen sag­te der Rab­bi­ner Dr. Eli Rava­ge sinn­ge­mäß Kon­stan­tin sei vor den Rab­bi­nern ein­ge­knickt und hät­te nicht voll­kom­men geschafft die Wahr­heit wie­der­zu­er­rich­ten, doch Kon­stan­tins histo­ri­sches Zeug­nis strahlt als Sidus Iulium/Labarum durch den fin­ster­nen Rauch der ins Hei­lig­tum ein­brach. Die gan­ze Oster­lit­ur­gie exi­stier­te schon lan­ge vor dem Jah­re Null, das Hoch­fest der Chri­sten über­haupt!!! Selbst die Katha­rer fei­er­ten am 15.Nissan/15.März/ Iden des März das Oster­fest, einen Tag vor Kapi­tu­la­ti­on der berüch­tigt bekann­ten Festung Mont­se­gur. Das bedeu­tend­ste histo­ri­sche Schrift­werk wel­ches wohl wirk­lich Licht ins Dun­kel brin­gen könn­te ist lei­der ver­schwun­den, das Haupt­werk von Gai­us Asi­ni­us Pol­lio, sogar Plut­arch und Sue­ton grei­fen dar­auf zurück. Wis­sen­schaft­lich gibt es den­ke ich noch viel zu ent­decken, der Glau­be selbst steht, selbst wenn er in fal­sche Gewän­der gesteckt wor­den sein soll­te so ist der Inhalt aber unver­än­dert rein, außer­dem haf­tet das Papst­tum nicht für die Wis­sen­schaft son­dern für den Glau­ben. Wenn das alles so sein soll­te, erscheint Jesu Aus­sa­ge zu Petrus „Was geht es Dich an“ bezüg­lich Johan­nes in einem neu­en Licht, denn dann hät­te Cae­sar zu Mar­cus Anto­ni­us gespro­chen bezüg­lich Octa­vi­an, dem­nach wäre das zwei­te Tri­um­vi­rat von Cae­sar gewollt gewe­sen, Tren­nung von Staat und Kir­che als Schutz vor einem Anti­chri­sten der alles auf einem Thron ver­kör­pert so wie es die Juden ger­ne hät­ten. Es gibt sogar eine tra­di­tio­nel­le katho­li­sche Kir­che in Frank­reich, wo auf dem Hoch­al­tar(!) Cleo­pa­tra mit ihrem lan­gen wal­len­den roten Haar abge­bil­det ist,viel zu viel deu­tet in die glei­che Rich­tung das man nicht ein­fach von „Zufall“ reden kann.

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