Erhalten auch „Traditionalisten“ Funktion und Bedeutung im Pontifikat von Franziskus?

Erhalten "Traditionalisten" plötzlich Funktion und Bedeutung im Pontifikat von Papst Franziskus?
Erhalten "Traditionalisten" plötzlich Funktion und Bedeutung im Pontifikat von Papst Franziskus?

(Rom) Papst Fran­zis­kus äußer­te bald nach sei­ner Wahl Kri­tik an den Tra­di­tio­na­li­sten unter den Gläu­bi­gen, oder was er jeden­falls dafür hält. Er warf ihnen vor, Pela­gia­ner zu sein und mein­te damit, sie sei­en ideo­lo­gisch moti­viert. Das katho­li­sche Kir­chen­ober­haupt ließ erken­nen, daß sie ihm des­halb unsym­pa­thisch sei­en und er auch in der Pfle­ge des über­lie­fer­ten Ritus vor allem den ideo­lo­gi­schen Aus­fluß einer oppo­si­tio­nel­len Hal­tung sehe.

In tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Krei­sen wur­de auf die fal­schen Prä­mis­sen hin­ge­wie­sen, die die­ser per­sön­li­chen Mei­nung des Pap­stes zugrun­de lie­gen, die in der Kir­che ein Kli­ma  schafft. Wenn ein Papst öffent­lich erklärt, eine bestimm­te Rich­tung rund­weg nicht zu mögen, dann hat das Aus­wir­kun­gen, weil sich man­che Kir­chen­ver­tre­ter beei­len, sich sei­ner Hal­tung anzu­schlie­ßen und Tra­di­tio­na­li­sten ableh­nen. Eine Ableh­nung, die in Tei­len der Kir­che seit den 70er Jah­ren ver­brei­tet ist und schon vor Papst Fran­zis­kus aus­ge­prägt war, aller­dings unter Bene­dikt XVI. auf­zu­bre­chen begann.

Der Groll nach der gescheiterten Bischofssynode

Seit der fast geschei­ter­ten Bischofs­syn­ode im Herbst 2015, die nicht so ver­lau­fen ist, wie Kar­di­nal Wal­ter Kas­per es erhofft und Papst Fran­zis­kus es gewollt hat­te, herrscht in der päpst­li­chen Entou­ra­ge ein tief­sit­zen­der Groll gegen jene, die die „Revo­lu­ti­on Fran­zis­kus“ behin­dern.

Als der Brief der drei­zehn Kar­di­nä­le bekannt wur­de, gaben die Medi­en­ver­tre­ter im Umfeld des Pap­stes die Paro­le aus, „die Kon­ser­va­ti­ven“ stel­len sich gegen den Papst. „Kon­ser­va­tiv“ ist seit den Stu­den­ten­pro­te­sten von 1968 ein nega­tiv besetz­tes Wort, das reflex­ar­tig ein gan­zes, links­ste­hen­des Spek­trum in Front­stel­lung gegen jene bringt, denen die­ser Stem­pel auf­ge­drückt wur­de. „Tra­di­tio­na­list“ stellt in der Kir­che noch eine nega­ti­ve Stei­ge­rungs­form zu „kon­ser­va­tiv“ dar.

Wie Euge­nio Scal­fa­ri in sei­ner Kolum­ne vom ver­gan­ge­nen Sonn­tag schrieb, unter­liegt auch Papst Fran­zis­kus dem Zwang, Mehr­hei­ten um sich zu scha­ren. Das sind zwar kei­ne par­la­men­ta­ri­schen Mehr­hei­ten, außer bei Bischofs­syn­oden, wo es Abstim­mungs­me­cha­nis­men gibt. Der Papst braucht aber zumin­dest aus­rei­chend Unter­stüt­zung in der Kir­che, um nicht das eige­ne Pon­ti­fi­kat zu gefähr­den.

Nachjustierung: Vom Feindbild „Konservative“ zum Feindbild „Traditionalisten“

Mit etwas zeit­li­cher Distanz zur vor­erst etwas miß­glück­ten Syn­oda­li­sie­rung der Kir­che ist man im enge­ren päpst­li­chen Hof­staat offen­bar zum Schluß gelangt, daß es lang­fri­stig wenig nütz­lich sei, so ein­fluß­rei­che Kar­di­nä­le wie die drei­zehn Unter­zeich­ner, dar­un­ter die Kar­di­nä­le Mül­ler, Sarah, Pell als geg­ne­ri­sche Grup­pe zu benen­nen und mit dem Fin­ger auf sie als Grup­pe zu zei­gen. Man lau­fe damit selbst Gefahr, sie erst zu einer orga­ni­sier­ten Oppo­si­ti­on zu machen.

Die Angrif­fe gegen die „Kon­ser­va­ti­ven“ sind daher etwas in den Hin­ter­grund getre­ten. Dafür wur­de eine neue Grup­pe als Wider­sa­cher gegen Papst Fran­zis­kus aus­fin­dig gemacht, von denen man meint, sie unge­hemm­ter angrei­fen zu kön­nen: die „Tra­di­tio­na­li­sten“.

Fra­gen nach Über­schnei­dun­gen oder genau­en Unter­schei­dungs­li­ni­en spie­len dabei kei­ne Rol­le. Es geht in erster Linie um einen Kampf­be­griff, um die Benen­nung eines „orga­ni­sier­ten“ Geg­ners, wie der Vati­ka­nist des Pap­stes, Andrea Tor­ni­el­li, vor weni­gen Tagen in einem Inter­view mit der argen­ti­ni­schen Tages­zei­tung La Naci­on sag­te. Das hat Vor­tei­le. Einen sol­chen Geg­ner kann man öffent­lich für aller­lei ver­ant­wort­lich machen, man kann sich an ihm rei­ben und abar­bei­ten und vor allem man kann die eige­nen Rei­hen schlie­ßen. Mehr noch: man lie­fert eine Eti­ket­tie­rung, die mit hoher Wahr­schein­lich­keit eine reflex­ar­ti­ge Über­nah­me durch die Medi­en sichert. Die Poli­tik lie­fert dafür viel­fäl­ti­ges Anschau­ungs­ma­te­ri­al.

Andrea Tornielli als Stichwortgeber

Andrea Tor­ni­el­li, der per­sön­li­che Medi­en­be­ra­ter des Pap­stes, gab am 17. Janu­ar die Paro­le von einer „orga­ni­sier­ten Bewe­gung“, einer inner­kirch­li­chen Oppo­si­ti­on gegen Papst Fran­zis­kus aus. Im Zusam­men­hang mit der Ver­öf­fent­li­chung des Dekrets, mit dem Fran­zis­kus das Ritu­al der Fuß­wa­schung am Grün­don­ners­tag änder­te, schrieb am 21. Janu­ar eine ande­re Papst-Ver­trau­te, die argen­ti­ni­sche Jour­na­li­stin und Rom-Kor­re­spon­den­tin Eli­sa­bet­ta Piqué in der Tages­zei­tung La Naci­on:

„Mit einem Schritt, der mit Sicher­heit in den tra­di­tio­na­li­sti­schen Berei­chen der katho­li­schen Kir­che schlecht auf­ge­nom­men wird, beschloß Fran­zis­kus offi­zi­ell den Fuß­wa­schungs­ri­tus zu ändern…“

Am 25. Janu­ar schrieb die inter­na­tio­na­le Pres­se­agen­tur Agence Fran­ce Pres­se (AFP) über die unge­wöhn­li­che Teil­nah­me von Papst Fran­zis­kus an einer mit dem Luthe­ri­schen Welt­bund aus­ge­rich­te­ten 500-Jahr­fei­er von Mar­tin Luthers „Refor­ma­ti­on“, eigent­lich einer 499-Jahr­fei­er, im schwe­di­schen Lund:

„Die­ser Besuch wird die tra­di­tio­na­li­sti­schen katho­li­schen Krei­se rei­zen…“

Fast wort­gleich berich­te­te Reu­ters, die ein­fluß­reich­ste inter­na­tio­na­le Pres­se­agen­tur über den Schwe­den-Besuch des Pap­stes und das schon im Titel:

„Der Papst wird an einer katho­lisch-luthe­ri­schen Zere­mo­nie teil­neh­men und ris­kiert den Zorn der Tra­di­tio­na­li­sten“.

Die Reu­ters-Mel­dung beginnt sofort mit den „Tra­di­tio­na­li­sten“:

„Den Zorn der katho­li­schen Tra­di­tio­na­li­sten ris­kie­rend wird Papst Fran­zis­kus…“

Reu­ters hat inzwi­schen die Mel­dung durch eine aktua­li­sier­te Fas­sung ersetzt. Sie kann aber über ande­re Medi­en, die sie über­nom­men haben, wie El Periód­ico, nach­ge­le­sen wer­den.

Andrea Tor­ni­el­li behaup­te­te im La Naci­on-Inter­view, daß es in der katho­li­schen Kir­che

„eine orga­ni­sier­te Bewe­gung gibt, die alle Medi­en nützt, ein­schließ­lich Inter­net, um Zwie­tracht und Kri­tik am Papst zu ver­brei­ten“.

Der Wirk­lich­keit näher kommt aber wohl viel­mehr eine ande­re Fest­stel­lung. Eine Front­stel­lung zwi­schen Papst Fran­zis­kus und tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Krei­sen muß nicht erst geschaf­fen wer­den. Papst Fran­zis­kus sorg­te vom ersten Augen­blick sei­nes Auf­tritts auf der Mit­tel­log­gia des Peters­doms durch sei­ne Gesten, Wor­te und Ent­schei­dun­gen aus­rei­chend dafür. Er war es auch, der die­sen Gegen­satz bereits im Juni 2013 postu­lier­te.

Versuch einer Instrumentalisierung

Was es also gibt, ist viel­mehr ein orga­ni­sier­ter Ver­such, „die Tra­di­tio­na­li­sten“ über die Mas­sen­me­di­en zum Feind­bild zu machen. Sie sol­len instru­men­ta­li­siert wer­den, und die Initia­ti­ve dazu geht vom direk­ten Umfeld des Pap­stes aus.

Tra­di­tio­na­li­sten gel­ten in der Kir­che als rand­stän­di­ge Grup­pe. Die Bezeich­nung „Tra­di­tio­na­list“ gilt selbst from­men, gemein­hin als „kon­ser­va­tiv“ bezeich­ne­ten Katho­li­ken als schlim­me­res Schimpf­wort als „Moder­nist“. Der Wider­spruch gegen päpst­li­che Ent­schei­dun­gen soll offen­bar als rand­stän­dig dar­ge­stellt wer­den. Das soll dabei hel­fen, die eige­nen Rei­hen zu schlie­ßen und eine Soli­da­ri­sie­rung, selbst bei inhalt­li­cher Über­ein­stim­mung, mit der Gegen­sei­te ver­hin­dern. Papst-Kri­ti­ker lau­fen Gefahr, sich auto­ma­tisch des „Tra­di­tio­na­lis­mus“ ver­däch­tig zu machen. Die Beto­nung der „Tra­di­tio­na­li­sten“ hat also die Funk­ti­on einer sozia­len Äch­tung mit dem Ziel, die Oppo­si­ti­on gegen Papst Fran­zis­kus zu schwä­chen.

Soweit jeden­falls der von Tor­ni­el­li ange­sto­ße­ne und erste Krei­se zie­hen­de Ver­such. Es ist nahe­lie­gend, zu den­ken, daß Tor­ni­el­li sei­ne Akti­on mit Papst Fran­zis­kus abge­spro­chen hat. Ob die Rech­nung aller­dings auf­geht, läßt sich der­zeit noch nicht sagen und ist kei­nes­wegs gewiß.

Die Akti­on bedeu­tet nicht, daß Papst Fran­zis­kus die Absicht hat, gegen tra­di­ti­ons­ver­bun­de­ne Grup­pen oder Gemein­schaf­ten vor­zu­ge­hen. Die ihm, laut eige­nem Bekun­den,  wenig sym­pa­thi­schen „Tra­di­tio­na­li­sten“ haben viel­mehr plötz­lich Funk­ti­on und Bedeu­tung für die­ses Pon­ti­fi­kat erlangt, wenn auch auf eine uner­war­te­te Art und Wei­se.

Text. Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Wiki­com­mons

53 Kommentare

  1. Man muss hier dem Miss­brauch der Spra­che weh­ren. „Tra­di­tio­na­li­sten“ sind kon­se­quent als Katho­li­ken zu bezeich­nen. Alle ande­ren kon­se­quent als Ungläu­bi­ge.

    • @Arrow:

      Sie haben völ­lig recht. Der Begriff „Tra­di­tio­na­list“ ist ohne­hin eine unsin­ni­ge Kenn­zeich­nung, bezeich­net er doch ursprüng­lich eine bestimm­te Spiel­art des (häre­ti­schen) Fide­is­mus.

      Aller­dings wäre auch zu berück­sich­ti­gen, daß es vie­le Per­so­nen gibt, die den gan­zen römisch–katholischen Glau­ben anneh­men und beken­nen wol­len, sich aber auf­grund der der­zei­ti­gen Ver­wir­rung hin­sicht­lich bestimm­ter Punk­te in (phy­si­sche oder mora­lisch) unüber­wind­ba­rer Unwis­sen­heit befin­den. Die Moder­ni­sten haben eben „gan­ze Arbeit“ gelei­stet.

  2. Papst Fran­zis­kus hat eine gute Anten­ne für Stim­mun­gen. Des­halb wech­selt er auch ger­ne in sei­nen Aus­sa­gen.
    Das auch dem Vati­kan Angst wird kann noch ver­tuscht wer­den. Doch die Fein­de sind selbst ver­schul­det. Teil­wei­se sogar von der Kurie geför­dert wor­den.
    Statt die Nach­rich­ten zu lei­ten, wird immer Schön­wet­ter und Tole­ranz gepre­digt und dadurch den Fein­den der Kir­che die Tür geöff­net. Seit den Frei­mau­rern Tür und Tor geöff­net wur­de, wer­den auch die Erschei­nun­gen der Mut­ter Got­tes immer häu­fi­ger negiert. Man hat Angst der Wirk­lich­keit ins Gesicht zu sehen. Die Hei­li­gen und Mär­ty­rer hat man aus den Kir­chen ver­bannt. Reli­qui­en sind nicht mehr im Altar. Die Eucha­ri­stie wird von Gott weg gefei­ert. Nach Restau­rie­run­gen glei­chen Kir­chen mehr einem Muse­um als einem Got­tes­haus. Für Ita­li­en wird eine Hetz­jagd mit Mord und Tot­schlag auf die Geist­li­chen pro­phe­zeit. Viel­leicht wer­den schon heu­te die Häu­ser um den Vati­kan, von rei­chen Ara­bern auf­ge­kauft. In den Iskrei­sen kur­sie­ren Bil­der mit der Schwar­zen Flag­ge Moha­med auf dem Peters­platz.https://www.katholisches.info/2014/09/15/schwarze-fahne-des-dschihad-auf-petersplatz-wir-werden-auch-den-vatikan-einnehmen/
    Habt Ihr schon sel­ber ver­öf­fent­licht.

  3. Tra­di­ti­on bedeu­tet nicht die Asche wei­ter­zu­tra­gen, son­dern das Feu­er, das in der Tra­di­ton steckt, und das tut Papst Fran­zis­kus und wird dar­ob
    geta­delt. Jesus tat vor 2000 Jah­re Ver­gleich­ba­res, er trug das Feu­er Isra­els wei­ter und ent­zün­de­te die gan­ze Welt.

    • @Ballflachhalter:Sie soll­ten den Ball flachhhal­ten und hier nicht Papi­sti­sche Pro­pa­gan­da betrei­ben.

    • Der Ver­gleich zwi­schen Papst Fran­zis­kus und dem Herrn Jesus Chri­stus ist hier völ­lig fehl an Platz.
      Das Feu­er Isra­els wei­ter­tra­gen? Wo sich die Wenig­sten im Juden­tum nach dem Kreu­zes­tod Jesu zu ihm bekehrt hat­ten?
      Das in der Tra­di­ti­on steckt? Wo doch Papst Fran­zis­kus, wie in obi­gem Arti­kel beschrie­ben, nichts von Tra­di­tio­na­li­sten hält?

    • @Ballflachhalter
      Nein, nicht das Feu­er Isra­els, was in meh­re­rer Hin­sicht falsch ist,sondern höch­stens das Feu­er eines Teils der Juden, und zwar das leben­di­ge Feu­er einer klei­nen jüdi­schen Gemein­schaft, die sich Esse­ner genannt haben, gemäss den Schrif­ten der sel. Anna Katha­ri­na Emme­rick. Das „Feu­er“ der Pha­ri­sä­er und der Schrift­ge­lehr­ten kann wohl nicht gemeint sein, oder?
      Etwas Geschicht­li­ches:
      Die erste Weg­füh­rung des Nord­rei­ches Isra­el an den Ver­ban­nungs­ort Assy­ri­en geschah um 733 v.Chr. 2.Kön.15:29 Die zwei­te und end
      gül­ti­ge Weg­füh­rung erfolg­te um 722 v.Chr. 2.Kön.17:5–6
      Es ist sicher, daß die Juden nicht die gesam­te Nati­on Isra­el dar­stel­len, son­dern nur eine Min­der­heit reprä­sen­tie­ren. Im Alten Testa­ment wur­de Isra­el durch einen Bür­ger­krieg in zwei Tei­le gespal­ten, in das Haus Juda und das Haus Isra­el. Das Haus Juda, die Juden bestan­den nur aus 2 der 12 Stäm­me Isra­el, den Stäm­men Juda und Ben­ja­min und außer­dem aus einem Teil des Stam­mes Levi. Die heu­ti­gen Juden reprä­sen­tie­ren nur noch einen Über­rest des Hau­ses Juda.
      Nahe­zu das gesam­te Haus Juda wur­de im Jah­re 580 v. Chr. gefan­gen nach Baby­lon geführt, 70 Jah­re spä­ter kehr­ten nur 49.000 ins Ver­hei­ße­ne Land zurück (ESRA 2:64). „Esra … berich­tet über die Rück­kehr unter Serub­ba­bel nach Pale­sti­na.… von einem jüdi­schen Über­rest. Aber die Mas­se der Nati­on und die mei­sten der Prin­zen blie­ben wegen der Vor­zü­ge in Baby­lon und Assy­ri­en, wo es ihnen gut ging“ (Sco­fi­eld Stu­di­en Bibel).
      Die­ser Über­rest Judas blieb in Pale­sti­na bis zum Kom­men von Jesus Chri­stus. Dann folg­te ihre Ableh­nung gegen den Mes­si­as, die Römer grif­fen sie im Jah­re 70 n. Chr. unter Titus an. Nach einem gro­ßen Mas­sa­ker an hun­dert­tau­sen­den Juden führ­ten sie die Übrig­ge­blie­be­nen fort in die Gefan­gen­schaft.
      Die Juden ver­hei­ra­te­ten sich weit ver­brei­tet mit den Völ­kern unter die sie zogen (ESRA 9:2, NEHEMIA 13:23–25), der gro­ße jüdi­sche Histo­ri­ker Jose­phus, der um die Zeit Chri­sti leb­te, sagt aus, daß die gesam­te Nati­on der Edo­mi­ter (die Nach­kom­men von Esau, Jakob’s Bru­der) von den Juden annek­tiert wur­de und so auf­hör­te, eine eigen­stän­di­ge Nati­on zu sein. Gemäß moder­nen Schät­zun­gen reprä­sen­tie­ren heu­te nur etwa 18% des jüdi­schen Vol­kes die wah­ren Nach­kom­men des Hau­ses Juda. Sie wer­den die Sephar­dim-Juden genannt und sind im All­ge­mei­nen hell­häu­tig und blond. Die ande­ren 82% wer­den Ash­ken­azim-Juden genannt und sind all­ge­mein dun­kel­häu­tig mit dunk­len Haa­ren, wel­ches kei­ne ursprüng­li­chen israe­li­ti­schen Cha­rak­te­ri­sti­ken sind, son­dern von den heid­ni­schen Natio­nen, unter die sie zogen, geerbt wur­de. Quel­le:
      https://www.cai.org/de/bibelstudien/wo-sind-die-verlorenen-zehn-st%C3%A4mme-israels

    • @Ballflachhalter,
      „Der Hei­li­ge Rest“: ein sehr inter­es­san­ter Punkt!
      Lei­der von der post-2-vati­ka­ni­schen Kir­che und den moder­ni­sti­schen Theo­lo­gen zutiefst abge­wehrt.
      Mir scheint hier eher das Feu­er­zeug der Sankt-Gal­len-Mafia in Esta­fet­tel­auf wei­ter geführt zu wer­den.
      (Jetzt hat­te ich doch schon „gefürt“ geschrie­ben- Ivo Fürer läßt grü­ßen!)

    • Den gegen­wär­ti­gen Papst mit Jesus zu ver­glei­chen, wäre mir echt nie in den Sinn gekom­men. Der Amts­in­ha­ber macht doch Kir­che nach Guts­her­ren­art und schert sich nicht um die Glau­bens­wahr­heit.

  4. Na und? den­ke ich. Jetzt seid ihr halt mal sel­ber dran. Erst habt Ihr „Neue­rer“ gejagt und dabei sel­ber lau­ter Neue­run­gen eingeführt…einschließlich der Tota­li­sie­rung päpst­li­cher Auto­ri­tät; eine vati­ka­ni­sche Geheim­ma­fia führ­te schon 19. Jh nach dem Wie­ner Kon­gress „schwar­ze Listen“, auf der angeb­li­che „Libe­ra­le“ unter den Bischö­fen stan­den, unter ande­rem auch der spä­te­re Leo XIII. Ihr habt das gan­ze 19. Jh über unbe­schol­te­ne Prie­ster und Bischö­fe gehetzt und so lan­ge gejagt, bis auch noch der letz­te in Rom ange­zeigt wur­de, und wenn dort abschlä­gig beschie­den wur­de, habt ihr wei­ter­geh­t­zt. Spä­ter gab es die umfang­rei­che Hetz­jagd auf „Moder­ni­sten“. Wer auch nur einen Pieps abwich vom „anti­mo­der­ni­sti­schen Kurs“ wur­de oft sogar unbe­se­hen ver­leum­det, man­che sogar amts­ent­ho­ben. Duie Geheim­po­li­zei „sola­di­ti­um pia­num“ bespit­zel­te Prie­ster, Bischö­fe, ja sogar Kar­di­nä­le, auch Kuri­en­kar­di­nä­le.

    Dann kamen ein paar Welt­krie­ge dazwi­schen, und dann das Kon­zil: auch die Kon­ser­va­ti­ven schie­gen dort, weil jeder die Nase voll hat­te von die­ser Hatz, die sovie­le Jahr­zehn­te von Rom aus­ge­gan­gen war und sich teil­wei­se mit Juden­hass, aggres­si­vem Roya­lis­mus, mör­de­ri­schem Faschis­mus und kri­mi­nel­len Aktio­nen ver­bun­den hat­te.

    Die „Tra­di­tio­na­li­sten“ — sie nen­nen sich selbst so! — haben die­sen Ekel­stil fast unge­fil­tert „tra­diert“. Auf den ersten Blick geht es um die alte Lit­ur­gie.
    Auf den zwei­ten und drit­ten aber um ande­re Din­ge, poli­ti­sche Din­ge, die einem klamm­heim­lich mit unter­ge­ju­belt wer­den sol­len.

    Und vor allem ist ein gro­ßer und absur­der Wider­spruch im Raum:

    Die­sel­ben, die vor­her nach der Total­macht des Pap­stes geschrien haben und förm­lich über Lei­chen gin­gen, um sie durch­zu­set­zen, neh­men sich heu­te, da der Papst nicht anch ihrer Pfei­fe tanzt, das Recht her­aus, ihm „Wider­stand“ zu lei­sten — eine Hal­tung, die sie jedem Libe­ra­len um die Ohren schla­gen wür­den, zu dem sie sich selbst aber groß­mü­tig dis­pen­sie­ren.

    Was bleibt übrig?
    Eine Selbst­er­nen­nung zur „Tra­di­ti­on“ jen­seits von Rom.
    Wun­dert sich einer im Ernst, dass der von frü­he­ren Tra­di­tio­na­li­sten tota­li­tär aus­ge­stat­te­te Papst die­se schis­ma­ti­sche Grup­pe, die macht, was sie denkt, egal, was Rom dazu sagt, nicht „sym­pa­thisch“ fin­det?

    Wie kann man sich wun­dern, wo man sich in der­ar­ti­ge Wider­sprü­che ver­strickt hat?

      • Ich bin, wie die mei­sten ande­ren auch, müde gewor­den ihre Kom­men­ta­re zu lesen und dar­auf zu ant­wor­ten. Eines nur — war­um spre­chen sie mit die­sem Kom­men­tar alle tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Katho­li­ken mit „ihr“ an, wo doch die­je­ni­gen, die das was sie denen unter­stel­len getan haben sol­len, ent­we­der nicht mehr am Leben sind oder in den aller­mei­sten Fäl­len nicht mit­le­sen?
        Das ist ein­sei­tig, unse­ri­ös und ver­all­ge­mei­nernd, freund­lich gesagt.

      • @ dhmg

        Rhe­to­ri­sches Mit­tel in dem Fall — und Sie sehen ja: es wirkt. Auch Sie, der Sie angeb­lich mei­ne Kom­me­nat­re nicht mehr lesen und erst recht nicht beant­wor­ten, haben ihn gele­sen und beant­wor­tet.

        Ich seh das nicht so, dass die heu­ti­gen Tra­di­tio­na­li­sten mit den Ex-Reak­tio­nä­ren und Anti-Moder­ni­sten nichts mehr zu tun haben. Das müss­te Ihnen anhand des Voka­bu­lars der Poster hier doch auf­ge­hen.

        Sie ste­hen in deren direk­ter Nach­fol­ge und erklä­ren deren Kurs als den „katho­li­schen“.

        Ich bin weit davon ent­fernt, das, was heu­te abläuft zu recht­fer­ti­gen. Das weiß jeder, der mei­ne Kom­men­ta­re liest — regel­mä­ßig, mei­ne ich 🙂

        Aber ich ver­wei­ge­re mich dem Nar­ra­tiv der Tra­di­tio­na­li­sten, die eine Deu­tungs­ho­heit dar­über, was „katho­lisch“ ist bean­spru­chen, die ihnen nicht zusteht. Aus der Rück­schau kann man bei wachen Sin­nen nur sagen, dass die­ses angeb­lich ein­zig wah­re „Katho­lisch­sein“ eine ein­zi­ge, unklu­ge und teil­wei­se auch häre­ti­sche Über­re­ak­ti­on war und ist.

        Das Kind ist aller­dings im Brun­nen. Und es war schon lan­ge vor dem Kon­zil im Brun­nen.

        Man „ret­tet“ den „wah­ren Glau­ben“ nun mal nicht durch Gift und Gal­le, eine tota­li­tä­re Admi­ni­stra­ti­on und theo­lo­gi­sche Ver­en­gun­gen, die noch nie­mals zur Debat­te stan­den. Auch das sind Neue­rungs­süch­te, inver­se sozu­sa­gen…

      • Ratio­na­les Den­ken wür­de ihnen sicher hel­fen, den inne­ren Frie­den zu erlan­gen. Bis dahin igno­rie­re ich ihre Kom­men­ta­re wei­ter und hof­fe, dass Sie sich bekeh­ren.

      • @ dhmg

        Haha­ha! Wie schaf­fen Sie es, mei­ne Kom­men­ta­re stets zu igno­rie­ren und dann doch dar­auf zu ant­wor­ten, obwohl Sie dar­auf — wie bis­her — nicht ant­wor­ten…
        Haha­ha­ha!

        Bestür­zend aber Ihre Bigot­te­rie — was wis­sen Sie über mei­ne See­le?
        Haben Sie ne Kri­stall­ku­gel zu Hau­se?
        Ob die­se Quel­le wohl die Wahr­heit spricht?

    • @zeitschnur:

      Die Exi­stenz und Tätig­keit des sog. Soda­li­ti­um Pia­num wird hin und wie­der in der (kir­chen­hi­sto­ri­schen) Lite­ra­tur erwähnt. Die aus­führ­lich­ste, aller­dings sehr undif­fe­ren­zier­te Schil­de­rung die­ses Phä­no­mens habe ich vor Jah­ren in einem nie­der­län­di­schen Werk (Rogier, „In vri­jheid her­bo­ren“) gefun­den.

      Sie berich­ten aber auch für das 19.(!)Jh. („ab dem Wie­ner Kongreß“)über eine „vati­ka­ni­sche Geheim­ma­fia“ , die „schwar­ze Listen“ erstellt habe, über syste­ma­ti­sche (!) Ver­fol­gung von Kle­ri­kern, die als libe­ral gal­ten usw. Da ich an die­sem The­ma sehr inter­es­siert bin, wäre ich Ihnen für ent­spre­chen­de Lite­ra­tur­an­ga­ben sehr ver­bun­den

      • War aus dem all­ge­mei­nen Gedächt­nis her­aus geschrie­ben vor­hin —

        ich hab das im Hand­buch der Kir­chen­ge­schich­te von Jedin SICHER gele­sen, in dem Band über Leo XIII. und Pius X., glau­be Band VI ist das, anson­sten müss­te ich nach­se­hen, wo ich noch dar­über gele­sen habe…
        Über das Spit­zel­sy­stem zur Zt. Pius X. sprach im Rah­men des Selig­spre­chungs­pro­zes­ses auf jeden Fall Kar­di­nal Gaspar­ri mit gro­ßen Abscheu. Er nann­te die­ses Geheim­sy­stem sogar „eine Art Frei­mau­re­rei“.

        Wenn Sie Geduld haben — ich such das mal bei Gele­gen­heit und setz es dann irgend­wo in ein Kom­men­tar­feld, wenn ich Sie kom­men­tie­ren sehe. Kann aber dau­ern, weil ich die Bücher nur gelie­hen hat­te.

      • @zeitschnur:

        Besten Dank für den Hin­weis, wer­de dann bei Jedin im betref­fen­den Band nach­schla­gen. Wenn Sie ‑gele­gent­lich- wei­te­re Lite­ra­tur anfüh­ren könn­ten, wäre das natür­lich auch will­kom­men. Aber las­sen Sie sich damit ruhig Zeit.

    • Ich weiß nicht, was soll das bedeu­ten ? Und ehr­lich: Man muss das auch nicht ver­ste­hen. An Ein­deu­tig­kei­ten im Glau­ben fehlt es, wenn man eben nur irgend­et­was anein­an­der­reiht, was so aus­sieht, als gäbe es einen Zusam­men­hang.

  5. 1.) Der Hl. Vater hat in dem Punkt recht, daß das Pfle­gen der über­lie­fer­ten Lit­ur­gie in erster Linie aus der Oppo­si­ti­on gegen die Neue­run­gen kommt den nur damit läßt sich das Fest­hal­ten an den alten lit­ur­gi­schen Büchern nach dem 1 Fasten­sonn­tag 1976 begrün­den ‚daher ist für „Tra­di­tio­na­li­sten“
    das Motu pro­prio Summorum Pon­ti­fi­cum kei­ne Lösung son­der ein Ange­bot an lit­ur­gie Folk­lo­ri­sten es wäre nur kon­se­quent von den Prie­stern die das MP für sich in Anspruch neh­men auch eine ver­pflich­ten­de Fei­er des NOM zu ver­lan­gen
    2.) Alle Pro­ble­me die zur „Tra­di­tio­na­li­sti­schen Oppo­si­ti­on führ­ten sind seit 1975 die sel­ben der gegen­wär­ti­ge Papst läßt nur die kon­ser­va­ti­ven Behüb­schun­gen der Amts­zeit sei­ner 2 Vor­gän­ger weg

    • Das mag für die Genera­ti­on Lef­eb­v­re mei­net­we­gen so sein, da halt ich mich raus…‎

      Ich bin Jahr­gang 1972. Bis zu „Summorum pon­ti­fi­cum“ hab ich die «alte Mes­se» wirk­lich für ‎abgeschafft, wenn nicht gar ver­bo­ten, gehal­ten bzw. die dar­an Fest­hal­ten­den (Pius­brü­der) für ‎Schismatiker. 2013 bin ich in Zürich eher zufäl­lig in die Mes­se der Petrus­bru­der­schaft gera­ten ‎und war wirk­lich beein­druckt. Dann hab ich mich näher mit der The­ma­tik befasst und muss ‎mittlerweile sagen, dass mir die «neue Mes­se» im Ver­gleich zur «alten» wie Fast Food ‎vorkommt. Ein­fach­stes Bei­spiel wie das 2. Hoch­ge­bet von Lou­is Boy­er und einem Kol­le­gen an ‎einem Nach­mit­tag in einer Knei­pe in Traste­ve­re zusam­men­ge­klei­stert wur­de – und im Ver­gleich ‎zum Römi­schen Kanon emp­fin­de ich das dann halt sprach­lich und inhalt­lich auch als Fast Food.‎

      Bin ich nun ein „Tra­di­tio­na­list“ oder mache ich Oppo­si­ti­on gegen Neue­run­gen? Für mich ‎persönlich ist die «alte Mes­se» eine Neue­rung 😀

      • Dito. Bin etwas jün­ger, aber der Rest war für mich sehr ähn­lich. Für mich ist der „Tra­di­tio­na­lis­mus“ eine katho­li­sche Erneue­rungs­be­we­gung in Kon­ti­nui­tät mit der Tra­di­ti­on der Kir­che.

    • @ Tho­mas Kovacs:Falls Sie es noch nicht Wissen.Wir sind hier kei­ne Filia­le Roms-Laut Rede von Kard.Marx- und das gilt auch für uns hier.Soviel zur „Demokratie“…Aber las­sen wir das. Die Lage ist Heu­te so:Die RKK und der Katho­li­zis­mus ist heu­te ein Leich­nam, der nur noch dank der künst­li­chen Sauer­stoff­zu­fuhr sei­tens des Herrn Ber­go­glio ali­as „Papst“ F.,interressierter Politiker,Intriganten,Theologen und Kir­chen­funk­tio­nä­ren den Anschein von Leben­dig­keit zu erwecken vermag.Und hier von einem „Hl.Vater “ zu sprechen,das ist schon der Gip­fel der Heu­che­lei und Lüge.Unser Vater ist im Himmel,ihr sollt nie­man­den auf Ere­den HL.Vater nen­nen!

    • Rich­tig — die Aus­ein­an­der­set­zung ins­be­son­de­re zwi­schen Paul VI. und Lef­eb­v­re waren ja nicht gera­de ein Spa­zier­gang…

      Ich den­ke, dass Bene­dikt XVI.die Tra­di­tio­na­li­sten auch nicht „sym­pa­tisch“ fin­det. Das hat er nir­gends kund­ge­tan.
      Ich habe sei­ne Aktio­nen (Auf­he­bung der Exkom­mu­ni­ka­ti­on, MP S.P.) als eine stra­te­gi­sche Inter­ven­ti­on auf­ge­fasst, hin­ter der mög­li­cher­wei­se auch wie­der­um Akti­nen der Pius-Tra­di­tio­na­li­sten selbst ste­hen.

      In jedem Fall hat er die „Tra­di­ti­on“ nicht geför­dert, son­dern einem Wett­streit mit den Bewe­gun­gen in der Amts­kir­che aus­set­zen wol­len.

  6. Vor etwas wei­te­rem möch­te ich war­nen. Papst Fran­zis­kus hat 2014 christ­li­che Fun­da­men­ta­li­sten (ohne die­sen Begriff näher zu umschrei­ben) auf glei­che Stu­fe gestellt mit isla­mi­schen Ter­ro­ri­sten. Im Kern bedeu­tet Fun­da­men­ta­lis­mus heu­te (unge­fähr): der Bibel als exklu­si­ver, wört­li­cher Offen­ba­rung Got­tes glau­ben. Das war ein­mal der Glau­be der gan­zen Chri­sten­heit; heu­te ist das ein Min­der­heits­glau­be in allen Kon­fes­sio­nen. Die­se sieht Papst Fran­zis­kus als Haupt­hin­der­nis zu sei­ner huma­ni­sti­schen Tole­ranz­re­li­gi­on. Die­se rückt er in die Nähe des Ter­ro­ris­mus. Vor­ar­beit dazu lei­ste­te das vati­ka­ni­sche Bibel­do­ku­ment von 1993.

    • Hat Papst Fran­zis­kus das mit den angeb­li­chen christ­li­chen Fun­da­men­ta­li­sten nicht 2015 gesagt?

      • Ja, zuletzt noch im Dezem­ber.
        Doch auch schon 2014. Es ist ein wie­der­keh­ren­des Motiv.
        Ich den­ke beson­ders an die­ses Inter­view:
        http://de.radiovaticana.va/storico/2014/06/13/papst-interview_%E2%80%9Eich_habe_kein_pers%C3%B6nliches_projekt_unterm_arm%2C/ted-806669
        Vor allem das hier ist ganz schlimm:

        Wir kom­men manch­mal aus reli­giö­sen Grün­den zu sehr ern­sten, sehr schwer­wie­gen­den Wider­sprü­chen. Fun­da­men­ta­lis­mus, zum Bei­spiel. Wir drei Reli­gio­nen haben jeweils unse­re fun­da­men­ta­li­sti­schen Grup­pen, klein im Ver­hält­nis zum gan­zen Rest.“

        Wie den­ken Sie über den Fun­da­men­ta­lis­mus?

        „Eine fun­da­men­ta­li­sti­sche Grup­pe ist gewalt­tä­tig, selbst wenn sie nie­man­den tötet und nie­man­den schlägt. Die men­ta­le Struk­tur des Fun­da­men­ta­lis­mus ist Gewalt im Namen Got­tes.“

      • Mir fällt auf, der Papst hält nichts von Fun­da­men­ta­li­sten, Tra­di­tio­na­li­sten und Rosen­kranz­zäh­lern. Was könn­te man da noch in die­se Liste hin­zu­fü­gen?

    • @Leo Laemm­lein:

      Erlau­be mir eini­ge Erän­zun­gen zu Ihrem Kom­men­tar:

      Sie schrei­ben, die Hl. Schrift sei „frü­her“ all­ge­mein als „exklu­si­ve“ Offen­ba­rung ange­nom­men wor­den. Vom katho­li­schen Stand­punkt aus muß man — ‑heu­te wie frü­her- aller­dings auch noch die Tra­di­ti­on nen­nen. Bei­de zusam­men bil­den (in ordi­ne cogno­s­cen­di) die zwei Quel­len der einen, exklu­si­ven Offen­ba­rung Got­tes. Man­che woll­ten übri­gens auf dem Vat. II. zumin­dest die „mate­ri­el­le Suf­fi­zi­enz“ der Hl. Schrift lehr­amt­lich fest­schrei­ben, sind aber selbst damit geschei­tert („Dei Ver­bum“ über­geht die „Fra­ge“; viel bes­ser hät­te man natür­lich die „mate­ri­el­le Suf­fi­zi­enz“ aus­drück­lich ver­wor­fen). Die „for­mel­le Suf­fi­zi­enz“ (Exklu­si­vi­tät) hät­ten auf dem letz­ten Kon­zil nicht ein­mal die Ver­we­gen­sten über­haupt in die Debat­te ein­zu­brin­gen gewagt (weil die­se The­se mit dem „Sola Scrip­tu­ra“ Luthers iden­tisch ist).

      Auch wür­de ich anmer­ken wol­len, daß vie­le der von der Kir­che getrenn­ten Kon­fes­sio­nen den Umfang des Kanons der hll. Schrif­ten nicht so beur­tei­len, wie das kirch­li­che Lehr­amt.

      Das von Ihnen erwähn­te Doku­ment der Bibel­kom­mis­si­on hat kei­nen lehr­amt­li­chen Cha­rak­ter. Inter­es­san­ter­wei­se hat aus­ge­rech­net Joseph Ratz­in­ger dar­auf hin­ge­wie­sen, daß die heut­zu­ta­ge von die­ser Kom­mis­si­on ver­ab­schie­de­ten Doku­men­te kei­nen lehr­amt­li­chen Anspruch erhe­ben ‑ganz anders, als es bei frü­he­ren Doku­men­ten der Bibel­kom­mis­si­on der Fall war. Z.B. hat­ten ‑und haben- die unter Pius X. her­aus­ge­ge­be­nen Stel­lung­nah­men der Kom­mis­si­on lt. dama­li­ger Klar­stel­lung aus Rom lehr­amt­li­che Auto­ri­tät.

      Schließ­lich ist es ‑ent­ge­gen anders­lau­ten­den Gerüch­ten- auch heu­te noch für jeden Katho­li­ken erlaubt, an der „wort­wört­li­chen“, d.h. Ver­bal­in­spi­ra­ti­on der Hl. Schrift fest­zu­hal­ten (wie es z.B. der vor weni­gen Jah­ren ver­stor­be­ne Exeget Van der Plo­eg OP ‑ein Theo­lo­ge von inter­na­tio­na­lem Anse­hen ‑getan hat). Ob man aber nun Ver­bal- oder Real­in­spi­ra­ti­on vetritt: An der völ­li­gen Irr­tums­lo­sig­keit der Hl. Schrift (und zwar nicht nur in rebus fidei et morum) hält jeder Katho­lik fest. Nicht auf den Modus der Inspi­ra­ti­on kommt es ja letzt­lich an, son­dern auf die Iner­ranz: Es ist Gott, der hier gespro­chen hat, und Er kann sich nie­mals irren (- wohl aber mensch­li­che Inter­pre­ta­to­ren sei­nes Wor­tes). Mit Ter­ro­ris­mus hat der katho­li­sche Stand­punkt selbst­ver­ständ­lich über­haupt nichts zu tun.

  7. „(…) ja es kommt die Stun­de, in der jeder, der euch tötet, meint, Gott einen hei­li­gen Dienst zu lei­sten.“

  8. „Tra­di­tio­na­list“ ist das sel­be wider­sprüch­li­che Wort wie „Homo­pho­bie“. Die Leit-Medi­en haben es kre­iert und danach über­nah­men es die­je­ni­gen, die sonst kei­ne taug­li­chen Argu­men­te für eine sach­li­che Dis­kus­si­on besit­zen. Eine Pho­bie ist eine Krank­heit, die es erstens geben muss, die zwei­tens anhand bestimm­ter Ver­hal­tens­wei­sen dia­gno­sti­zier­bar sein muss, alles ande­re ist unse­riö­se, unsach­li­che Wort­schöp­fe­rei. Solan­ge es Homo­pho­bie als Krank­heit nicht gibt, kann man nie­man­den die­ser Krank­heit beschul­di­gen.
    Das­sel­be beim Wort „Tra­di­tio­na­list“ — die katho­li­sche Kir­che hat doch eine fast 2000-jäh­ri­ge Tra­di­ti­on von Fest­zei­ten, Gebe­ten, Mess­ze­re­mo­nien, Sakra­men­ten und Statuten(10 Gebo­te, Kate­chis­mus), auch wenn man­ches in Kon­zi­len nach­träg­lich geän­dert wur­de, aber alles halt in einem gewis­sen Rah­men. Dann muss jeder, der gläu­bi­ger Katho­lik ist und auf­grund des katho­li­schen Glau­bens sonn­tags und fei­er­tags in die Hl. Mes­se geht ein Tra­di­tio­na­list sein, oder? Das wären aber ganz schön vie­le, die in das Sche­ma pas­sen wür­den.
    Mich rührt das nicht an, ich fin­de den Begriff eher posi­tiv, auch wenn die ver­wen­de­te Wort­endung „-ist“ natür­lich nega­tiv klin­gen soll, das ist klar.

    • Um die Fra­ge aus der Über­schrift des Arti­kels zu beant­wor­ten — Kar­di­nal Sarah wur­de von Papst Fran­zis­kus als Prä­fekt der Got­tes­dienst­kon­gre­ga­ti­on ein­ge­setzt, Kar­di­nal Pell wur­de Mit­glied im Kar­di­nal­s­rat, das sind immer­hin zwei kon­ser­va­ti­ve Geist­li­che die mir ein­ge­fal­len sind, die wich­ti­ge Posten beka­men. Ob es in bei­den Fäl­len Papst Fran­zis­kus‘ wis­sent­li­che Absicht war, weiß ich aller­dings nicht.

    • Eigent­lich haben homo­se­xu­el­le Men­schen Angst vor dem Men­schen im ande­ren Geschlecht inner­halb einer Part­ner­schaft, letzt­end­lich sind Homo­se­xu­el­le eigent­lich ´homo­phob nüch­tern und objek­tiv betrach­tet, es zeigt nur mehr auf wie sehr gei­stig ver­wirrt die­se „Ver­bal­akro­ba­ten“ sind die mit sol­chen Platz­pa­tro­nen schießen.Angst wird von ängst­li­chen Opfern die zum Täter wer­den auf die Muti­gen projiziert,eine arg­li­sti­ge Täu­schung.

  9. Es ist wie ein Wie­der­hohlung des zwei­ten Vati­ka­ni­chen Kon­zil:

    The true Prot­ago­nist of the Coun­cil

    Pope Bene­dict XVI repor­ted on 14th Febru­a­ry 2013 in his address to the Parish Prie­sts and Cler­gy of the Rome Dio­ce­se: “The Bishops said: no, let’s not do that. We are bishops, we our­sel­ves are the sub­ject of the Syn­od; we do not sim­ply want to appro­ve what has alrea­dy done, but we our­sel­ves want to be the sub­ject, the prot­ago­nists of the Coun­cil”.

    Such intrin­sic pri­de by the­se Bishops should have been alar­ming and lea­ding to the fol­lo­wing que­sti­ons:
    (1a) Are the Bishops real­ly the true prot­ago­nists of the Coun­cil, by which a majo­ri­ty of them right­ful­ly might have deci­ded what, whe­re and how the Holy Spi­rit has to work in the Coun­cil and the­re­fo­re being enti­t­led to reject the work done through the Holy Spi­rit by the pre­pa­ra­to­ry com­mit­tees?
    (1b) eit­her is the Holy Spi­rit the true Prot­ago­nist of the Coun­cil who acts on his own inscruta­ble way through the Coun­cil Fathers tog­e­ther with the Pope?
    (2a) Is it rea­li­stic to assu­me that the Holy Spi­rit, working in and through the Coun­cil, has rejec­ted His own pre­pa­to­ry work?
    (2b) eit­her is it the ‘spi­rit of a vast majo­ri­ty of the Coun­cil Fathers’ known as the ‘spi­rit of the Coun­cil’ that has rejec­ted the work of the Holy Spi­rit?
    (3) And is such act by the ‘spi­rit of the Coun­cil’ an act against the Holy Spi­rit?

    The­re­fo­re with refe­rence to the Human Digni­ty the Holy Spi­rit is respec­ting the free will of man regard­less of his sta­tus, He might have tole­ra­ted this ’spi­rit of that vast majo­ri­ty of the Coun­cil Fathers‘ that had rejec­ted his work first­ly, while He was tru­ly working among a ‘small mino­ri­ty’ of Coun­cil Fathers to ensu­re the schis­ma­tic natu­re of the ‘spi­rit of the Coun­cil’ wit­hin the Coun­cil could be neu­tra­li­zed.
    Final­ly the texts, inclu­ding the so-cal­led ‘wate­red-down’ texts and the con­tra­dic­to­ry com­pro­mi­ses are accep­ted by the Coun­cil Fathers tog­e­ther with the Pope. In other words, the true work of the Holy Spi­rit in and through the Coun­cil might have more empha­sis on the ‘watered-down’-elements, espe­cial­ly with regards to the con­tra­dic­to­ry com­pro­mi­ses to assu­re con­ti­nui­ty with the living Tra­di­ti­on of the Church.
    http://www.ecclesiadei.nl/docs/clarity.html

  10. Vom Otto-Her­mann Pesch sind die Pro­gres­si­ven die wah­re Kon­ser­va­ti­ven. Sie wol­len dich immer die alte ver­lo­re­ne Tra­di­tio­nen her­stel­len.

  11. @Ballflachhalter: Es geht hier nicht um Ihr „Seelenheil“-das geht mich nichts an und inter­res­siert mich nicht ‚son­dern um die desa­strö­se Poli­tik des Destroy­ers auf dem Stuh­le Petri!

    • @ Leon — dan­ke für die Näch­sten­lie­be, Papst Fran­zis­kus führt die Kir­che
      Schritt für Schritt zu dem, was Jesus gewollt hat und was auch der Wil­le sei­nes Vaters ist in Ewig­keit !!

      • Dann sei­en Sie doch kon­kret und sagen Sie, wor­in das Füh­ren der Kir­che zu dem was Jesus gewollt hat und was auch der Wil­le Got­tes ist, bestehen soll. Was gehört da Ihrer Mei­nung nach dazu?
        Was hal­ten Sie für ver­bes­se­rungs­wür­dig an der Leh­re oder der Pasto­ral in der katho­li­schen Kir­che?

      • @ Ball­flach­hal­ter
        Ja, auch Papst Fran­zis­kus hält die Kir­che und vor allem das Kreuz flach. Die Kir­che wird „flach­ge­legt“, und zwar mit fol­gen­der Begrün­dung: Fran­zis­kus ersetzt näm­lich das Beste mit etwas Gutem. Mit Papst Fran­zis­kus (Die Recht­mä­ssig­keit der Papst­wahl nota­be­ne ist mei­ner Ein­schät­zung nach eine offe­ne Fra­ge­stel­lun­g…) wird die kath. Kir­che auf das Niveau einer sozi­al­ne Wohl­fahrts­or­ga­ni­sa­ti­on her­un­ter­ge­ris­sen, der ver­ti­ka­le Bal­ken des Kreu­zes Jesu Chri­sti wird prak­tisch ein­ge­eb­net, so dass fast nur noch die hori­zon­ta­le Dimen­si­on des Kreu­zes übrig­bleibt, die Mensch-Mensch-Bezie­hung; das Kreuz wird abge­flacht, damit der Glau­be der Gläu­bi­gen sich mehr und mehr abflacht. Die Bezie­hung Gott-Mensch wird zwar noch erwähnt und gedul­det, doch klar und ein­deu­tig über­schat­tet von den irdi­schen Sor­gen und Nöten, die ins Zen­trum rücken. Der Mensch rückt also ins Zen­trum, nicht Gott in Jesus Chri­stus!
        Das Beste (Glau­be, Glau­bens­ver­kün­di­gung, die Hl. Schrift, die Sakra­men­te, das Gebet etc.) wird im Volk kaum mehr gelebt und prak­ti­ziert und hat des­halb sei­ne Bedeu­tung sehr stark ein­ge­büsst, ist fast nicht mehr vor­han­den. Das „Gute“ jedoch, das Fran­zis­kus bedeu­tungs­voll her­vor­hebt, sprich die Bekämp­fung von Armut und Kor­rup­ti­on, die Dis­kus­sio­nen um öko­lo­gi­sche Pro­ble­me, sozia­le Unge­rech­tig­keit, mag zwar wich­ti­ge The­men in der Welt anspre­chen, ent­sprecht jedoch klar nicht dem Haupt­auf­trag der Kir­che Chri­sti. Haupt­auf­trag der kath. Kir­che ist die Glau­bens­ver­kün­di­gung und das Erfül­len des Heil­auf­tra­ges, damit mög­lichst alle Gläu­bi­gen geret­tet wer­den kön­nen. Die Per­fi­di­tät am Gan­zen: Das Gute ist für jeden Men­schen sofort ein­sich­tig und nach­voll­zieh­bar; das Beste aber, der geleb­te Glau­ben, braucht unglaub­lich viel mehr Auf­wand und Enga­ge­ment, da man gegen den zwei­feln­den und ungläu­bi­gen Intel­lekt des Men­schen und gegen sei­ne Träg­heit ankämpft.
        Im Übri­gen: KKK Nr. 675: „Vor dem Kom­men Chri­sti muß die Kir­che eine letz­te Prü­fung durch­ma­chen, die den Glau­ben vie­ler erschüt­tern wird [Vgl. Lk 21,12;Joh 15,19 ‑20]. Die Ver­fol­gung, die ihre Pil­ger­schaft auf Erden beglei­tet , wird das „Myste­ri­um der Bos­heit“ ent­hül­len: Ein reli­giö­ser Lügen­wahn bringt den Men­schen um den Preis ihres Abfalls von der Wahr­heit eine Schein­lö­sung ihrer Pro­ble­me.“ … Quel­le: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P21.HTM
        Ich bit­te um eine Stel­lung­nah­me sei­tens @Ballflachhalter, wie er denn KKK 675 inter­pre­tiert. Und eben­so mei­ne nach­fol­gen­den Hin­wei­se…

        Ich wie­der­ho­le mich: Die Pro­phe­zei­un­gen vom hl. Fran­zis­kus von Assi­si, der seli­gen Katha­ri­na Emme­rick, der hl. Bri­git­ta von Schwe­den, der Wor­te der Got­tes­mut­ter Maria in Aki­ta, in Qui­to, zu Don Gob­bi („Die Kir­che wird die Stun­de ihrer gro­ssen Apost­asie ken­nen. Der fre­vel­haf­te Mann wird bis in ihr Inner­stes ein­drin­gen und im Tem­pel Got­tes sit­zen, wäh­rend der Rest der wah­ren Gläu­bi­gen den schlimm­sten Prü­fun­gen und Ver­fol­gun­gen aus­ge­setzt sein wird. Ab dann wird die Apost­asie (der Glau­bens­ab­fall) all­ge­mein um sich grei­fen, weil fast alle Men­schen dem fal­schen Chri­stus und der fal­schen Kir­che fol­gen wer­den. Dann wird die Tür für das Erschei­nen des Anti­chri­sten weit geöff­net sein!“ Quel­le:
        http://kath-zdw.ch/maria/texte/12profezeiungen.html) etc. sind Bewei­se genug, dass das jet­zi­ge Pon­ti­fi­kat Graus­li­ges beab­sich­tigt. Wer Augen hat, der sehe, wer Ohren hat, der höre!
        PS: Pedro Regis, des­sen Berich­te von Bot­schaf­ten von sei­nem Bischof öffent­lich aner­kannt wer­den, berich­tet über die Wor­te der Jung­frau Maria:
        „Der Tag wird kom­men, an dem der (wah­re) Papst von sei­nem Thron ver­jagt wer­den wir­d… Geset­ze wer­den erlas­sen, die das Ein­grei­fen der Kir­che unter­bin­den wer­den…
        Im gro­ßen End­kampf wird der Rauch Satans im Hau­se Got­tes zu spü­ren sein, doch das Licht des Herrn wird vor­herr­schen… Die feh­len­de Lie­be zur Wahr­heit und die Respekt­lo­sig­keit gegen­über den Sakra­men­ten wird dazu füh­ren, dass vie­le Geweih­te an den Abgrund der Apost­asie gelei­tet wer­den… Die Zukunft der Kir­che wird durch eine gro­ße Spal­tung und eine trau­ri­ge reli­giö­se Dik­ta­tur gekenn­zeich­net sein. Petrus wird Judas auf sei­nem Weg tref­fen… Betrug umgibt den Thron Petri… Es wird eine Ent­schei­dung getrof­fen wer­den, die im Palast (dem Vati­kan) gro­ße Ver­wir­rung stif­ten wir­d… Die Zukunft wird bestimmt von Spal­tun­gen und Skan­da­len in der Kir­che mei­nes Jesus­’…
        Ver­rat gelangt bis zum Thro­ne Petri… gekenn­zeich­net durch einen ern­sten Kon­flikt zwi­schen wah­rer und fal­scher Kir­che.
        Der Hl. Petrus wird sein Schiff durch gro­ße Unwet­ter steu­ern. Das Schiff Petri wird ins Schwan­ken gera­ten und es wird gro­ße Ver­wir­rung herr­schen…
        Ein schein­bar guter und gerech­ter Mann wird in der Welt erschei­nen. Er wird vie­le Men­schen täu­schen, indem er gro­ße Wun­der­ta­ten voll­bringt. Er wird aus der süd­li­chen Halb­ku­gel kom­men und vie­le Men­schen wer­den in ihm den Hei­land sehen. Seid wach­sam und lasst euch nicht täu­schen…
        Es wird zwei Thro­ne geben, doch nur auf einem wird der ech­te Nach­fol­ger Petri sit­zen… ein arro­gan­ter Papst wird die Kir­che spal­ten. Sei­ne Anord­nun­gen wer­den befolgt und alles Wert­vol­le wird ver­wor­fen wer­den. Eine gro­ße spi­ri­tu­el­le Ver­wir­rung bahnt sich an… der, der Petrus hät­te sein kön­nen, wird zum Judas wer­den. Er wird dem Feind die Türen öff­nen und allen gläu­bi­gen Män­nern und Frau­en Leid zufü­gen… Die Kir­che wird ohne Petrus sein… über Rom wird ein Krieg aus­bre­chen und nur weni­ge wer­den über­le­ben.
        Quel­le: http://kath-zdw.ch/maria/texte/12profezeiungen.html
        PS: Auf­schluss­reich ist auch die Ana­ly­se vom pri­va­ten Gelehr­ten Dirk Schrö­der. Es lohnt sich, die­se zu lesen. Quel­le: https://wissenschaft3000.files.wordpress.com/2013/04/papstfranziskusi.pdf

      • @Ballflachhalter,
        Daß Sie nun indi­rekt das Trei­ben von Fran­ce­s­ca Chaou­qui und ihr Protector/ (Vater­schafts­an­wär­ter) nun mit dem Namen und dem Wil­len Unse­res Herrn Jesus Chri­stus in Ver­bin­dung brin­gen, ist star­ker Tobak.
        Da ist sicher viel Feu­er der Lei­den­schaft im Spiel aber sehr wenig Hei­li­ger Rest.

      • Ball­flach­hal­ter hat­te bis­her im Grun­de nur eines zu sagen:

        „Ber­go­glio ist der Beste. Er hat als ein­zi­ger Papst begrif­fen, was Jesus woll­te. Wer ande­rer Ansicht ist, ist böse. Scha­lom, Bru­der, der Frie­de Ber­go­gli­os sei mit dir.“ usw.usw.usw.

        Es ist bedau­er­lich, daß man hier im Forum über­haupt auf sol­che Albern­hei­ten aus­führ­lich ein­geht. Wür­de mei­nen, für so etwas wäre die Zeit zu scha­de.

  12. @ballflachhalter
    „Er trug das Feu­er Isra­els wei­ter“ — nein, Jesus hat SEIN Feu­er auf die Erde gewor­fen; das ist nun nicht das­sel­be!

    • Die Affi­ni­tät zwi­schen den Erfah­run­gen des Vol­kes Got­tes mit sei­nem Gott
      zu Jesu Leh­re ist doch sehr groß- bei­de Feu­er stam­men aus dem glei­chen
      gött­li­chen Feu­er

  13. Der All­mäch­ti­ge drei­fal­ti­ge Gott ist der größ­te Tra­di­tio­na­list aller Zei­ten!!!!!!
    Bit­te in der Bibel nach­le­sen (AT, Psal­men, NT)
    Gott ist und bleibt Ewig — also tra­di­tio­nell- der­sel­be Lie­ben­de, barm­her­zi­ge und gerecht stra­fen­de himm­li­sche Vater.
    Wer Tra­di­tio­na­li­sten belei­digt, belei­digt Gott und damit den Hei­li­gen Geist höchst­per­sön­lich. Die Bibel sagt, das die Sün­de wider den Hei­li­gen Geist Got­tes nicht ver­ge­ben wer­den kann.….
    Gott kann und wird sich nie ändern, weil er allen Men­schen­ge­nera­tio­nen gegen­über glei­cher­ma­ßen gerecht und fair sein und blei­ben muss. Gott kann nie­mals die Lie­be sein, falls er Men­schen irgend­ei­ner Genera­ti­on bevor­zugt behan­deln wür­de. Mit wel­chem Recht soll­te Er das tun? Gott liebt alle Men­schen glei­cher­ma­ßen — nie­mand wird bevor­zugt oder benach­tei­ligt. Was für Men­schen unmög­lich erscheint, ist es für Gott nicht! Ein belie­bi­ger Gott wäre unzu­ver­läs­sig, lau­nisch und wort­brü­chig statt treu. Er wäre die Lüge und nicht die Wahr­heit. Got­tes Hei­li­ger Geist ist und bleibt hei­lig. Der Zeit­geist ist belie­big, lau­nisch, schein­hei­lig und die Lüge. Gott von Gott — Licht vom wah­ren Licht — in Gott gibt es kei­ner­lei Falsch­heit.
    Fun­da­men­ta­li­sten sind Men­schen, deren Haus auf einem festen Fun­da­ment gegrün­det ist. Ein Haus auf Sand, hat bekannt­lich kein Fun­da­ment, auf wel­chem es ruhen kann — es zer­fällt!
    Die Bibel sagt des­halb: „Wenn man euch um mei­net­wil­len beschimpft und ver­folgt, freut euch und jubelt, denn euer Lohn im Him­mel wird groß sein.“
    Angriff, Belei­di­gung, Dif­fa­mie­rung und Ver­fol­gung bewei­sen immer, das wir Tra­di­tio­na­li­sten, Kon­ser­va­ti­ve oder Erz­kon­ser­va­ti­ve auf dem rich­ti­gen Weg zu Gott unter­wegs sind, weil die Wahr­heit im Gegen­satz zur Lüge i m m e r ange­grif­fen, gefol­tert oder gar getö­tet wird, sie­he Kreu­zi­gung Jesu Chri­sti!
    Wer mir nach­fol­gen will, neh­me täg­lich sein Kreuz auf sich, sagt Jesus.
    Kein Kreuz ohne Gna­den und kei­ne Gna­de ohne Kreuz!
    Gelobt, geprie­sen, ange­be­tet und ver­herr­licht sei in Ewig­keit die aller­hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit.

    • Ich ach­te Ihren Glau­bens­ei­fer!

      Aber Ihre Argu­men­te sind angreif­bar:

      1. Wer ver­folgt wird, hat des­we­gen noch nicht recht. Mit dem Argu­ment müss­ten auch die Moder­ni­sten Hei­li­ge sein, denn auch sie wur­den ver­folgt.

      2. Der Begriff „Fun­da­men­ta­lis­mus“ stammt mei­nes Wis­sens von pro­te­stan­ti­schen Gläu­bi­gen, die in der pro­te­stan­ti­schen Wand­lung hin zur soge­nann­ten „Bibel­kri­tik“ fest auf dem Fun­da­ment des von Luther gesäu­ber­ten Schrift­tex­tes ste­hen blei­ben woll­ten und deren Ver­bal­in­spi­ra­ti­on glau­ben.

      3. Der Begriff „Fun­da­men­ta­lis­mus“ wur­de spä­ter auf alle Bewe­gun­gen ange­wandt, die sich einer Moder­ni­sie­rung ver­wei­gern — selbst in der Par­tei der Grü­nen sprach man, als die Par­tei in die Regie­rungs­ver­ant­wor­tung kam und Zuge­ständ­nis­se machen muss­te, von „Rea­los“ (also sol­chen, die sich anpas­sen) und „Fun­dis“ (sol­chen die auf der stren­gen Par­tei­dok­trin bestehen).

      4. Der Begriff „F.“ wur­de zum Tot­schlag­be­griff, weil er auf die Phä­no­me­ne, die er bezeich­nen soll, meist nicht passt und der Dif­fa­mie­rung die­nen soll. Die evan­ge­li­ka­len Fun­da­men­ta­li­sten mein­ten damit das Fun­da­ment der Schrift für den Glau­ben — mehr nicht.
      Die aber heu­te von „Fund.“ spre­chen, mei­nen damit eigent­lich „Radi­ka­lis­mus“. Das wäre die zutref­fen­de­re und weni­ger miss­ver­ständ­li­che Bezeich­nung.

      5. Nicht jeder „Radi­ka­le“ trägt andern gegen­über gewalt­tä­ti­ge Züge. Auch nicht im ver­ba­len oder psy­chi­schen Bereich. Radi­kal ist man, wenn man Din­ge kon­se­quent vor­trägt und durch­zieht. Er ist aber sich selbst gegen­über mög­li­cher­wei­se „gewalt­tä­tig“. Aske­se, Ere­mi­ten­tum, Mär­ty­rer­tum (bei Chri­sten) — das alles isnd radi­ka­le Wege.

      6. Radi­ka­le Hal­tun­gen kön­nen aber umschla­gen in Fana­tis­mus und sich nach außen und gegen ande­re rich­ten. Das liegt in exzes­si­ver Form beim Islam vor.

      7. Das liegt im Chri­sten­tum und den mei­sten ande­ren Reli­gio­nen nur als Rand­er­schei­nung vor. Man ist dort oft radi­kal, aber sel­ten fana­tisch.

      8. Was bei F. erschreckend ist, das ist, dass er offen­bar kei­ne Tole­ranz besitzt. Man könn­te doch ein­fach die Aus­ein­an­der­set­zung mit den „radi­ka­len“ Chri­sten wagen, sie akzep­tie­ren und nur den Fana­ti­kern weh­ren — denen, die gewalt­sam poli­ti­sche Kon­zep­te durch­set­zen wol­len.
      In einem gewis­sen Sinn muss auch die katho­li­sche Gei­stes­welt bunt sein, sonst.

      Zum The­ma „Gott“:

      Gott ist selbst­ver­ständ­lich kein Tra­di­tio­na­list!
      Gott ist ewig und wohnt in einem Licht, zu dem kei­ner hin­zu­tre­ten kann, kein Mensch außer dem Sohn hat Gott je gese­hen…

      „Tra­di­ti­on“ meint sowohl einen gewis­sen „kul­tu­rel­len Bestand“ als auch des­sen leben­di­ge Wei­ter­ga­be.

      Gott lässt sich nie­mals in sol­chen schwa­chen, mensch­li­chen Kate­go­rien mes­sen.

      ER ist der leben­di­ge, hei­li­ge Gott, der Voll­kom­me­ne und allein Wei­se, Er ist Lie­be, Gerech­tig­keit und Barm­her­zig­keit und der Ewi­ge, der alles neu macht und des­sen Wort bleibt bis in alle Ewig­keit.

  14. Es ist mei­nes Erach­tens nicht zu leug­nen, dass nicht weni­ge Tra­di­tio­na­li­sten einen etwas star­ren Tra­di­ti­ons­be­griff haben, der sich stark auf den Zustand Mitte/Ende des 19. Jahr­hun­dert bezieht. Ver­gli­chen mit dem wor­auf die „Libe­ra­len“ sich bezie­hen (Moder­nis­mus, lib. Pro­te­stan­tis­mus) ist natür­lich pures Gold. Grund­sätz­lich wür­de uns jedoch eine gewis­se Wei­te gut­tun.

  15. @Veritas Jesu Chri­sti vin­cit
    Sie wer­fen in Ihrem Bei­trag Papst Fran­zis­kus vor, dass er die Bezie­hung zwi­schen Mensch und Gott als neben­säch­lich betrach­tet. Ich kann das nicht nach­voll­zie­hen.
    Mir kommt eher vor, dass Sie (und manch ande­re) den Auf­trag, den Jesus sei­nen Jün­gern gege­ben hat, und auch sei­nen eige­nen Auf­trag etwas ver­engt sehen. Betrach­ten Sie doch eini­ge zen­tra­le Stel­len, in denen Jesus über sei­nen Auf­trag spricht oder sei­nen Jün­gern einen Auf­trag erteilt wie z.B. Lk 4, 18–21 / Lk 7,22 / Lk9,1 oder Mt 25,35 ff.
    Auch für die heu­ti­gen Prie­ster und den Papst selbst gilt nicht nur der Auf­trag Joh 20,21–22.
    Ich glau­be, dass Papst Fran­zis­kus dies klar erkannt hat und auch deut­li­cher aus­spricht als sein Vor­gän­ger.

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