Voltaire, der „aufgeklärte Betrüger im Dienst der Mächtigen“

Voltaire, der aufgeklärte Betrüger im Dienst der Mächtigen
Voltaire, der aufgeklärte Betrüger im Dienst der Mächtigen

(Paris) Der fran­zö­si­sche Schrift­stel­ler Vol­taire, eigent­lich Fran­çois-Marie Arou­et (1694–1778) gilt als „Vater der Auf­klä­rung“ und als „Papst des Lai­zis­mus“. Ganz ande­rer Ansicht ist die fran­zö­si­sche Schrift­stel­le­rin und Histo­ri­ke­rin Mari­on Sig­aut. Vol­taire habe „die Wirk­lich­keit ver­zerrt, um sei­ne fixen Ideen zu recht­fer­ti­gen. Sein Anlie­gen war nicht die Wahr­heit, son­dern die Zer­stö­rung des Chri­sten­tums“, so die nam­haf­te Pari­ser Autorin, die heu­te in Bur­gund lebt.

Marion Sigaut, Historikerin und Schriftstellerin

Im Alter von 18 Jah­ren schloß sie sich den 68er Stu­den­ten­pro­te­sten an, mach­te sich lin­kes Gedan­ken­gut zu eigen und wur­de in der femi­ni­sti­schen Bewe­gung aktiv. Als über­zeug­te Zio­ni­stin ging sie Anfang der 1970er Jah­re nach Isra­el und schloß sich einem Kib­buz an. Auf­grund die­ser Erfah­run­gen distan­zier­te sie sich spä­ter vom Zio­nis­mus und wand­te sich der katho­li­schen Tra­di­ti­on zu.

Sie stu­dier­te Geschich­te in Paris und debü­tier­te 1989 mit ihrem ersten Roman „Le Petit Coco“. Ihre ersten fünf Roma­ne befas­sen sich mit Isra­el und dem israe­lisch-palä­sti­nen­si­schen Kon­flikt und tra­gen auto­bio­gra­phi­sche Züge. Ihr zwei­ter Roman erschien 1992 unter dem Titel „Das Herz zwei­er Wel­ten“ auch in deut­scher Über­set­zung.

Als Histo­ri­ke­rin befaßt sich Sig­aut vor allem mit dem 18. Jahr­hun­dert, mit dem Anci­en Regime in sei­ner End­pha­se, der Auf­klä­rung und der Fran­zö­si­schen Revo­lu­ti­on. Sig­aut spricht von einer „Not­wen­dig­keit, die Geschichts­schrei­bung zu kor­ri­gie­ren“. Vor allem die katho­li­sche Kir­che und die Katho­li­ken wür­den in den Geschichts­bü­chern, wie sie an den Schu­len benützt wer­den, ver­zerrt dar­ge­stellt. Auch das sei, unter ande­rem, ein „Erbe der Auf­klä­rung“, so Sig­aut. Über Vol­taire leg­te sie 2014 das eben­so viel­be­ach­te­te wie ange­fein­de­te Buch „Vol­taire — Une impo­stu­re au ser­vice des puis­sants“ (Vol­taire – Ein Betrü­ger im Dienst der Mäch­ti­gen) vor.

Der Lite­ra­tur­wis­sen­schaft­ler, Histo­ri­ker und Theo­lo­ge Giu­sep­pe Reguz­zo­ni, Über­set­zer zahl­rei­cher Schrif­ten von Joseph Ratz­in­ger, Wal­ter Kas­per und Chri­stoph Schön­born ins Ita­lie­ni­sche, führ­te mit Mari­on Sig­aut ein Gespräch über Vol­taire, das in der Wochen­zeit­schrift Tem­pi ver­öf­fent­licht wur­de.

Gespräch über Voltaire

Voltaire, eigentlich François-Marie Arouet (1694–1778)
Vol­taire, eigent­lich Fran­çois-Marie Arou­et (1694–1778)

Nach einer lang­jäh­ri­gen For­schungs­tä­tig­keit räumt Sig­aut mit Vor­ur­tei­len auf, die noch heu­te die Zeit der Auf­klä­rung im apo­lo­ge­ti­schen Ton­fall dar­stel­len. Ihre erste Arbeit zum The­ma war das 2008 ver­öf­fent­lich­te Buch „La Mar­che rouge, les enfants per­dus de l’hopital gene­ral“. Dar­in schil­dert Sig­aut die dunk­len Sei­ten einer jan­se­ni­sti­schen Ein­rich­tung in Paris, die Schau­platz eines gigan­ti­schen Kin­der­han­dels war. 2011 folg­te eine Auf­satz­samm­lung über die vor­re­vo­lu­tio­nä­re Zeit „De la cen­tra­li­sa­ti­on mon­ar­chi­que à  la révo­lu­ti­on bour­geoi­se“. Mit „Vol­taire — Une impo­stu­re au ser­vice des puis­sants“ wag­te sie schließ­lich den Angriff auf den Säu­len­hei­li­gen des fran­zö­si­schen Lai­zis­mus. „Eine sehr genau doku­men­tier­te, aber poli­tisch völ­lig unkor­rek­te Stu­die“, so Reguz­zo­ni. Sie „beweist nicht nur ihre gro­ße histo­ri­sche Kom­pe­tenz, son­dern vor allem ihren Mut als For­sche­rin, die nur einer ehr­li­chen Suche nach der Wahr­heit der Fak­ten ver­pflich­tet ist“.

Reguz­zo­ni: War­um Vol­taire? War­um ist rund um die­se Per­sön­lich­keit noch eine maß­lo­se Schwär­me­rei zu regi­strie­ren, mehr sogar noch als es bei sei­nen Zeit­ge­nos­sen der Fall war.

Sig­aut: Ich woll­te nicht über Vol­taire arbei­ten, bin ihm aber im Lau­fe mei­ner For­schun­gen begeg­net, was unaus­weich­lich ist, wenn man sich für das 18. Jahr­hun­dert inter­es­siert. Ich war erstaunt, zu ent­decken, wel­ches Gefäl­le das trennt, was gesagt wird von dem, was war. Unglaub­lich. Die Lüge ist so enorm, daß sich mir der Wunsch gera­de­zu auf­ge­drängt hat, das rich­tig­zu­stel­len. Es war not­wen­dig, die Wahr­heit zu sagen. Die Schwär­me­rei für Vol­taire ist der Maß­stab für die ver­lo­ge­ne Enor­mi­tät, die das System über unse­re Ver­gan­gen­heit ver­brei­tet. Das Publi­kum liebt einen Vol­taire, den es nie gege­ben hat. Was es wirk­lich bewun­dert, ist die Intel­li­genz, die Groß­zü­gig­keit, den Mut, den Ein­satz für eine gute Sache, eben alles, von dem man es glau­ben läßt, daß Vol­taire es ver­tei­digt habe. Die Lüge ist ein­fach zu groß.

Reguz­zo­ni: Aber Vol­taire wur­de zwei­mal in die Bastil­le gesperrt! Auch des­halb wird er noch heu­te als Sym­bol der Gedan­ken­frei­heit prä­sen­tiert. Sie schrei­ben hin­ge­gen in Ihrem Buch, daß der damals 22jährige Vol­taire nur ganz kurz in der Bastil­le war wegen sei­nes Pam­phlets Puero regnan­te, mit dem er sich der Belei­di­gung des Staats­ober­haup­tes schul­dig gemacht hat­te, ein Ver­bre­chen, auf das auch heu­te in unse­rer Rechts­ord­nung Gefäng­nis steht. Kann man die Vol­taire­sche Hagio­gra­phie kri­ti­scher lesen? Kann man Vol­taire histo­risch objek­ti­ver lesen, ohne die Dog­men der Gedan­ken­frei­heit zu über­tre­ten?

Sig­aut: Vol­taire zu kri­ti­sie­ren, bedeu­tet, all das in Fra­ge zu stel­len, was uns über unse­re Ver­gan­gen­heit erzählt wird. Das gegen­wär­ti­ge System läßt uns glau­ben, daß die Auf­klä­rung eine Erlö­sungs­be­we­gung für das Volk und die Fran­zö­si­sche Revo­lu­ti­on eine Volks­er­he­bung war, daß Vol­taire die Mei­nungs­frei­heit ver­tei­dig­te, daß die Köni­ge Tyran­nen waren und daß die katho­li­sche Reli­gi­on bar­ba­risch war. Die Wirk­lich­keit ist das genaue Gegen­teil. Die Auf­klä­rung war eine eli­tä­re Bewe­gung voll der Ver­ach­tung für das Volk. Die Revo­lu­ti­on war eine Rei­he von blut­rün­sti­gen und bar­ba­ri­schen Staats­strei­chen. Vol­taire war ein Mon­ster. Unse­re Köni­ge waren Beschüt­zer und die katho­li­sche Reli­gi­on war die tra­gen­de Säu­le der schön­sten Wer­te unse­rer Zivi­li­sa­ti­on. Vol­taire zu kri­ti­sie­ren, bedeu­tet, die Gedan­ken­frei­heit wie­der­zu­ent­decken.

Reguz­zo­ni: Genau, die Eli­ten… Vol­taire lieb­te weder das Volk noch die Aus­ge­grenz­ten, die er zutiefst ver­ach­te­te, so wie er die Schwar­zen ver­ach­te­te, die er als „spre­chen­de Tie­re“ bezeich­ne­te, und die Juden. War Vol­taire, der Autor der „Abhand­lung über die Tole­ranz“, ein tole­ran­ter Mann?

Sig­aut: Vol­taire war wohl viel­mehr der Into­le­ran­te­ste unter sei­nen Zeit­ge­nos­sen. Sein gan­zes Leben kämpf­te er dafür, jene in die Bastil­le sper­ren zu las­sen, die er nicht lei­den konn­te, und dafür, die Schrif­ten zu ver­bie­ten, die ihn in den Schat­ten stell­ten. Sein Kampf für die Tole­ranz bestand aus­schließ­lich dar­in, die Katho­li­ken fälsch­li­cher­wei­se der Into­le­ranz zu beschul­di­gen und die Tole­ranz zu ihrem Scha­den zu pre­di­gen. Sei­ne „Abhand­lung über die Tole­ranz“ ist ein Lügen­ge­we­be. Eine Schan­de.

Marion Segaut, Plakat für Vorträge (2015)
Mari­on Seg­aut: „Vol­taire ohne Mas­ke“, Pla­kat für Vor­trä­ge (2015)

Reguz­zo­ni: In der Tat scheint es, daß die fran­zö­si­schen Phi­lo­so­phen der Auf­klä­rung gar nicht so tole­rant waren und das nicht nur gegen­über der „Infa­men“, wie sie die katho­li­sche Kir­che nann­ten, son­dern auch unter­ein­an­der, wie Rous­se­au bezeu­gen könn­te.

Sig­aut: Als sich Vol­taire und Rous­se­au ken­nen­lern­ten, war letz­te­rer noch jung und wenig bekannt, wäh­rend Vol­taire bereits eini­ge bekann­te Wer­ke auf sei­nem Haben­kon­to hat­te. Der Kon­flikt begann nach 1750 nach der Ver­öf­fent­li­chung von Rous­se­aus „Abhand­lung über die Wis­sen­schaf­ten und Kün­ste“. Vol­taire betrach­te­te her­ab­las­send die Art, mit der der jun­ge Gen­fer Phi­lo­soph jene ari­sto­kra­ti­sche Fines­se kri­ti­sier­te, die ihm hin­ge­gen so gut gefiel. Vol­taire fre­quen­tier­te vor allem Ade­li­ge und Pri­vi­le­gier­te und lehn­te die radi­ka­le Ankla­ge der sozia­len Ungleich­heit durch Rous­se­au ab. Es han­del­te sich nicht nur um einen intel­lek­tu­el­len Streit. Vol­taire ging soweit, Rous­se­au anzu­zei­gen. Er woll­te ihn im Gefäng­nis sehen und zöger­te nicht, mit aller Här­te die Pri­vat­sphä­re sei­nes Riva­len anzu­grei­fen. Er beschul­dig­te Rous­se­au, die fünf Kin­der im Stich gelas­sen zu haben, die er mit Thérà¨se Lev­asseur gezeugt hat­te. Es war ein unglei­cher Kampf, bei dem Rous­se­au aus­ge­grenzt und ver­leum­det wur­de.

Reguz­zo­ni: Sag­te Vol­taire aber nicht, daß er bereit sei, dafür zu ster­ben, daß auch wer nicht so dach­te wie er, sei­ne Mei­nung sagen kann?

Sig­aut: Vol­taire war bereit, jene hin­rich­ten zu las­sen, die ihn über­schat­te­ten. Der Satz, der ihm zuge­schrie­ben wird: „Ich bin nicht ein­ver­stan­den mit dem, was Sie sagen, aber ich wer­de mein Leben dafür geben, daß Sie es sagen dür­fen“, ist eine blo­ße Erfin­dung. Der Satz wur­de nie von Vol­taire geäu­ßert. Er ist in sei­ner Aus­sa­ge eine gigan­ti­sche Gegen-Wahr­heit, die in kei­ner Wei­se auf Vol­taire zutrifft.

Reguz­zo­ni: War­um bezeich­nen Sie Vol­taire in Ihrem Buch als einen „histo­ri­en men­teur“, einen betrü­ge­ri­schen Histo­ri­ker? Was war die Geschich­te für Vol­taire?

Sig­aut: Die Geschich­te war für Vol­taire ein Pro­pa­gan­da­in­stru­ment, um sei­ne Ideen durch­zu­set­zen: den Libe­ris­mus ((ita­lie­ni­scher Begriff Libe­ris­mo, geprägt vom Phi­lo­so­phen Bene­det­to Cro­se für einen Lais­sez fai­re-Kapi­ta­lis­mus, heu­te im Eng­li­schen zum Teil mit Neo­li­be­ra­lis­mus in Ver­bin­dung gebracht)), die Unter­wer­fung der Nied­ri­gen und den rasend­ste Eli­ta­ris­mus. Wenn man beach­tet, was er über die Affä­re Calas, den Fall des Che­va­lier de la Bar­re oder die Affä­re Dami­ens schrieb, so besteht alles aus einer Ver­zer­rung der Wirk­lich­keit, um sei­ne fixen Ideen zu recht­fer­ti­gen. Die Wahr­heit war nicht sein Pro­blem, die war ihm egal … Da er aber wuß­te, was das Publi­kum hören woll­te, nütz­te er das: „Mein gan­zes Leben lang, habe ich die Wahr­heit gesucht“, ist sei­ne größ­te Lüge. In der Affä­re Calas bei­spiels­wei­se begann er sei­ne Kam­pa­gne für die Reha­bi­li­tie­rung noch bevor er über­haupt Her­gang und Aus­gang der Sache kann­te. Die Wahr­heit war die letz­te sei­ner Sor­gen. Er woll­te „die Infa­me zer­schmet­tern“, das heißt, die Katho­li­zi­tät zer­stö­ren. Um den Preis aller sei­ner Lügen.

Reguz­zo­ni: Ein Mei­ster der Pro­pa­gan­da. Die Affä­re Calas: In den Geschichts­bü­chern liest man, daß durch Vol­taire ein Mann reha­bi­li­tiert wur­de, der ver­ur­teilt wor­den war, weil er sei­nen eige­nen Sohn getö­tet hat­te. Ver­schwie­gen wird das Motiv der Tat, daß der Sohn zur katho­li­schen Kir­che kon­ver­tiert war. Calas gehör­te der pro­te­stan­ti­schen Min­der­heit an. Es waren die pro­te­stan­ti­schen Krei­se, deren wich­tig­ster Ver­tre­ter der Schwei­zer Necker war, der spä­ter Finanz­mi­ni­ster wur­de, die eine Wie­der­auf­nah­me des Ver­fah­rens betrie­ben. In Wirk­lich­keit wur­de das Ver­bre­chen nicht wider­legt. Der Pro­zeß wur­de viel­mehr auf­grund eines Form­feh­lers für ungül­tig erklärt. In Ihrem Buch lie­fern Sie auch für den Fall des Che­va­lier de la Bar­re eine neue Ver­si­on, der wegen Ver­un­glimp­fung des Kreu­zes und Ver­höh­nung einer reli­giö­sen Pro­zes­si­on hin­ge­rich­tet wur­de. An ande­rer Stel­le haben Sie geschrie­ben, ich fas­se zusam­men: „Ich habe nie behaup­tet, daß La Bar­re nicht unter reli­giö­sem Vor­wand hin­ge­rich­tet wur­de, aber, daß das weder das Werk der Kir­che war noch auf ihren Druck hin gesche­hen ist. Im 18. Jahr­hun­dert misch­ten sich welt­li­che Rich­ter weit mehr in kirch­li­che Ange­le­gen­hei­ten ein, als umge­kehrt die Kir­che in den welt­li­chen Bereich. Das ist eine Tat­sa­che. Die­sel­ben Rich­ter, völ­li­ge Lai­zi­sten, gehör­ten nicht der katho­li­schen Kir­che an und oft bekämpf­ten sie sie sogar, indem sie Sakri­le­ge zum Vor­wand nah­men.“ In Ihrem Buch zei­gen Sie auf, daß sol­che Urtei­le wegen Got­tes­lä­ste­rung und Ver­un­glimp­fung in Gefäng­nis- oder Geld­stra­fen umge­wan­delt wur­den. In die­sem Fall woll­ten die auf­ge­klär­ten und anti­kle­ri­ka­len Rich­ter einen Fall schaf­fen, auf den Vol­taire dann auf­sprang und ihn zum Vor­wand nahm, um einen Fron­tal­an­griff gegen das Chri­sten­tum zu rei­ten, das er als Wur­zel jeg­li­cher Into­le­ranz behaup­te­te. War­um ist es wich­tig, die­se Epi­so­de kor­rekt zu rekon­stru­ie­ren?

Sig­aut: Der Fall des Che­va­lier de la Bar­re ist von grund­le­gen­der Bedeu­tung für die anti­ka­tho­li­sche Argu­men­ta­ti­on. Er grenzt schon an Hexen­jagd. Wann immer man die Kir­che der Bar­ba­rei beschul­di­gen will, wenn man behaup­ten will, daß die Bot­schaft des Evan­ge­li­ums ein Betrug sei und das Chri­sten­tum blut­rün­stig ist, wer­den in Frank­reich die Schei­ter­hau­fen und der Fall La Bar­re her­vor­ge­holt. Doch alles, was wir über den Fall La Bar­re wis­sen, wur­de von Vol­taire erfun­den. Vol­taire ist der Lüg­ner der Repu­blik.

Marion Segauts Buch über Voltaire
Mari­on Segauts Buch über Vol­taire

Reguz­zo­ni: Er fälscht die Geschich­te auf umfas­sen­de Wei­se und berei­te­te sei­ne Ver­si­on, die noch heu­te, auch durch die Schu­le, wei­te Ver­brei­tung fin­det, jene, daß die Reli­gi­on die Mut­ter jeder Into­le­ranz sei. Keh­ren wir also ins Heu­te und Jetzt zurück. Sofort nach den Ter­ror­an­schlä­gen von Paris vor zwei Mona­ten rie­fen in Ita­li­en zahl­rei­che Schul­di­rek­to­ren dazu auf, der Opfer durch eine Lek­tü­re aus Vol­taires „Abhand­lung über die Tole­ranz“ zu geden­ken. Gegen den Dschi­had (sofern die offi­zi­el­le Ver­si­on wahr ist) wur­de an die Lai­zi­tät und die Neu­tra­li­tät des Staa­tes und der Schu­le appel­liert. Gleich­zei­tig haben Schu­len kurz danach Weih­nachts­lie­der ver­bo­ten… Letzt­lich ist das die­sel­be Linie, die auch von der Regie­rung Hol­lan­de ver­tre­ten wird, nur noch radi­ka­ler: Die Lai­zi­tät gegen die Iden­ti­tät. An der Mai­län­der Sca­la wur­de bei der Sai­son­er­öff­nung am 7. Dezem­ber Johan­na von Orleans wie eine Dschi­ha­di­stin dar­ge­stellt, fana­tisch und unmo­ra­lisch. Im Klar­text lau­tet die Bot­schaft: Vol­taire und nicht Jean­ne d’Arc. Ist Vol­taire die Ant­wort auf den isla­mi­schen Fana­tis­mus?

Sig­aut: Vol­taire ist vor allem ein Feind des Vol­kes. Er war anti­ka­tho­lisch, weil das Volk katho­lisch war, und er war über­zeugt, daß es ver­sklavt wer­den soll­te. Wir kön­nen uns gar nicht mehr vor­stel­len, um wie­viel frei­er unse­re Vor­fah­ren waren. Die Staats­lai­zi­tät ist eine Lüge. Sie bedeu­tet, daß der Staat frei­mau­re­risch ist und nicht lai­zi­stisch. Die wah­re Lai­zi­tät ist jene, die Jesus defi­niert hat: „Gebt dem Cäsar, was des Cäsars ist und Gott was Got­tes ist.“ Die Eli­ten wol­len die Reli­gi­on aber nicht zer­stö­ren, son­dern kon­trol­lie­ren. Vor allem Vol­taire woll­te, daß im Volk eine Reli­gi­on erhal­ten bleibt, um es bes­ser kon­trol­lie­ren und dienst­bar machen zu kön­nen. Was sie zer­stö­ren woll­ten und wol­len, ist die Unab­hän­gig­keit der Kir­che. Johan­na von Orleans war eine Frau des Her­zens und des Glau­bens, die dem Unglück ein Ende berei­ten woll­te, das auf dem fran­zö­si­schen Volk laste­te. Mut, Wür­de, Ver­leug­nung im Kampf, Lie­be zum Volk und zu Gott: Wenn das Dschi­had sein soll, dann habe ich eine Fol­ge ver­paßt. Zu behaup­ten, sie sei eine Fana­ti­ke­rin gewe­sen, ist wirk­lich irre­füh­rend.

Reguz­zo­ni: Gibt es im heu­ti­gen Frank­reich noch Platz für Johan­na von Orleans, einer der von Vol­taire am mei­sten ver­leum­de­ten Gestalt der Geschich­te? Ist das System Vol­taire besieg­bar?

Sig­aut: Ja. Es gibt noch Platz für das Hel­den­tum in Frank­reich. Es wird wie­der­keh­ren. Ich weiß nicht, auf wel­che Art, aber es wird wie­der­keh­ren. Das Vol­taire­sche Systems ist nicht nur besieg­bar, son­dern bereits besiegt. Es ist erle­digt. Die Men­schen glau­ben immer weni­ger dar­an. Das Inter­net hat sei­ne Nie­der­tracht offen­ge­legt. Er hat ver­lo­ren.
Daher tre­ten wir heu­te in eine neue, sehr gefähr­li­che Pha­se der Gegen­wart ein: Das System weiß, daß es ver­lo­ren hat und daß es nicht mehr imstan­de ist, uns zu über­zeu­gen. Es bleibt ihm nur mehr die Gewalt. Heu­te wer­den Wah­len mit 15 Pro­zent der Wäh­ler­schaft gewon­nen. Die 85 ver­blei­ben­den Pro­zent schau­en noch fern, aber sie haben auch Inter­net. Erzählt uns das System eine Lüge, ist sie schon ent­larvt, ehe es Abend wird.

Einleitung/Übersetzung: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Tempi/Marion Seg­aut (Screen­shots)

82 Kommentare

  1. Zu erwäh­nen ist, dass Vol­taire gar von deut­schen katho­li­schen Für­sten sei­ner Zeit hofiert wur­de. Kur­fürst Karl Theo­dor von der Pfalz lud ihn an sei­nen Hof in Mann­heim ein, nach­dem ihn Fried­rich II von Preu­ssen geschasst hat­te.
    Karl Theo­dor liess auch im Lust­schloss Schwet­zin­gen Vol­taires Büh­nen­stücke auf­füh­ren.

    • Fried­rich d. Gr. hat den Vol­taire zuvor aber an sei­nen Hof als Kam­mer­herrn geholt, weil er ihn als Phi­lo­so­phen bewun­der­te und aus­drück­lich, wie er selbst zynisch sag­te, für sei­ne Zwecke benutz­te. Die­se Zwecke dürf­ten nicht im Sin­ne unse­rer Autorin gewe­sen sein…

      Geschasst wur­de er nicht etwa wegen der „revo­lu­tio­nä­ren“ Ideen (die waren erwünscht am Hof!), son­dern weil Vol­taire ein unsau­be­res Bank­ge­schäft durch­set­zen woll­te, indem er einen jüdi­schen Ban­kier vor Gericht zerr­te, der ihm nicht zu Wil­len war. Der Ban­kier ließ Vol­taires Machen­schaft plat­zen durch eine voll­stän­di­ge Aus­sa­ge, die die kri­mi­nel­le Trans­ak­ti­on Vol­taires gericht­lich bewies.

      Aber noch flog er nicht raus. Er flog, als er die aus­schwei­fen­den homo­se­xu­el­len Prak­ti­ken am Hof Fried­richs des Gro­ßen kri­ti­sier­te und offen­bar des­sen schwu­le Höf­lin­ge pro­vo­zier­te. Es war stän­dig Unru­he und Streit im Haus.
      Auch hier wird deut­lich, dass das Bild von den „guten Mon­ar­chen“, die das Volk „beschütz­ten“, wie die Autorin behaup­tet, ein­fach nur Blöd­sinn ist. In dem Punkt lag Vol­taire ver­mut­lich rich­ti­ger als der Fürst. Oder — will das hier einer bestrei­ten?
      Es flos­sen noch ande­re Din­ge in den Kon­flikt mit Fried­rich d. Gr. ein, aber in jedem Fall war Vol­taire selbst ganz und gar Abso­lu­tist und spiel­te er die Rol­le des bizar­ren Hof­nar­ren, der zugleich extrem gut ver­dien­te dar­an. Er spiel­te alle Rol­len — die des Under­co­vers eben­so wie die des Manns ohne Visier. Er phi­lo­so­phier­te „seri­ös“ und lach­te sich über jede Phi­lo­so­phe wie­der kaputt. Er vera… sei­ne Zeit­ge­nos­sen.

  2. @Karl Taras­ka:… „alles wird gut“. Echt? Die­ser Spruch stammt von Ger­hard Schrö­der, der SPD-Wen­de­hals und Harz-IV-Oppor­tu­nist. Alles wird gut? Nee, glaub ik nicht.

  3. „Das System weiß, daß es ver­lo­ren hat und daß es nicht mehr imstan­de ist, uns zu über­zeu­gen. Es bleibt ihm nur mehr die Gewalt. Heu­te wer­den Wah­len mit 15 Pro­zent der Wäh­ler­schaft gewon­nen. Die 85 ver­blei­ben­den Pro­zent schau­en noch fern, aber sie haben auch Inter­net. Erzählt uns das System eine Lüge, ist sie schon ent­larvt, ehe es Abend wird.“ (Zitat oben) — was für eine beein­drucken­de Aus­sa­ge ! Es gibt vie­le Alter­na­tiv­me­di­en und ‑bücher, und die Men­schen haben mehr denn je begon­nen die „Schein“-Welt zu hin­ter­fra­gen. Und ich hof­fe, dass sie auch ihre leben­di­ge Bezie­hung zu Gott und zum Hei­land immer mehr und tie­fer fin­den und leben wer­den.

    • Eine Fra­ge, @ Jean­ne d’Arc soll­ten wir den­noch nicht aus­blen­den: Woher wis­sen wir denn, dass die „Alter­na­tiv­me­di­en“ uns nicht genau­so belü­gen?

      Und wie kommt es, dass gera­de kon­ser­va­ti­ve Katho­li­ken, wie wir hier so ofts­ehen, total aus­ra­sten, wenn anhand des Zugangs zu den römi­chen und ande­ren kirch­li­chen Archi­ven seit kur­zer Zeit, die ver­lo­ge­ne tra­di­tio­na­li­sti­sche Geschichts­schrei­bung, ein für alle­mal auf­ge­deckt und ent­larvt wird?

      Ste­reo­typ kommt der Satz: „Man muss nicht alles wis­sen.“ (So sag­te es gsstern @ Fran­zel) oder „Cui bono?“ Oder „das soll­te man am besten nicht wei­ter the­ma­ti­sie­ren…“

      Wir selbst basteln uns doch — im Klar­text — selbst nur ein Nar­ra­tiv, das sehr oft mit der Wahr­heit über­haupt nichts am Hut hat, son­dern mit unse­ren Vor­ur­tei­len, Macht­in­ter­es­sen und Bequem­lich­kei­ten.

      • @zeitschnur — Klar, Sie haben recht. Die Alter­na­tiv­me­di­en soll­te man auch nicht zum aller­see­li­gen allei­ni­gen ‚Gos­pel‘ machen. Es gibt dar­in auch die Gefahr der Fehl­in­for­ma­tio­nen und der ein­sei­ti­gen Het­ze. Als Chri­sten haben wir vor allem die Ver­pflich­tung zu beten, vor allem für die, die Gott fer­ne ste­hen.
        Was die Geschichts­schrei­bung und die Fak­ten durch die Archi­ve angeht, ist es natür­lich klar, dass die­se Fak­ten weh tun kön­nen. Ich sehe aller­dings in die­sen histo­ri­schen Fak­ten die Chan­ce einer Rei­ni­gung und Wei­ter­ent­wick­lung. Man­che Men­schen wol­len das lei­der nicht.

  4. „Ich bin nicht ein­ver­stan­den mit dem, was Sie sagen, aber ich wer­de mein Leben dafür geben, daß Sie es sagen dür­fen“, ist eine blo­ße Erfin­dung.“
    Das­sel­be Spiel­chen wer­den sie wohl auch mit Marie Antoi­net­te gemacht haben aber in die­sem Fall natür­lich nega­tiv.
    „Wenn das Volk kein Brot hat soll es Kuchen essen.“
    Aber so kann man locker über Jahr­hun­der­te die Stim­mung in eine Rich­tung len­ken die man haben möch­te.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  5. Dafür, dass es sich hier nicht um eine Jour­na­li­stin, son­dern eine Autorin mit wis­sen­schaft­li­chem Anspruch han­delt, bn ich ent­setzt: Sie will das nach­re­vo­lu­tio­nä­re nar­ra­tiv ledig­lich erset­zen durch ein reak­tio­nä­res. Bra­vo. Was vor­her weiß ange­se­hen wur­de, will sie nun schwarz sehen und umge­kehrt.

    Das nen­ne ich eine ideo­lo­gi­sche Geschichts­schrei­bung. Was sie — teil­wei­se — zu Recht einem Teil (!) der gän­gi­gen Geschichts­schrei­bung vor­wirft, macht sie sel­ber metho­disch, bloß mit umge­kehr­ten Vor­zei­chen.

    Sät­ze wie, „Vol­taire kri­ti­sie­ren“ hie­ße, „ALL DAS“ zu kri­ti­sie­ren, was „über unse­re Ver­gan­gen­heit erzählt wird“, sind einer Hosto­ri­ke­rin nicht wür­dig. Das ist selbst nur bil­li­ge Pro­pa­gan­da.
    „All das“ — was ist denn das? Auch das, was über den Rest der fran­zö­si­schen geschich­te erzählt wird? Alles?

    Oder: „Die Auf­klä­rung war eine eli­tä­re Bewe­gung voll der Ver­ach­tung für das Volk. Die Revo­lu­ti­on war eine Rei­he von blut­rün­sti­gen und bar­ba­ri­schen Staats­strei­chen. Vol­taire war ein Mon­ster. Unse­re Köni­ge waren Beschüt­zer und die katho­li­sche Reli­gi­on war die tra­gen­de Säu­le der schön­sten Wer­te unse­rer Zivi­li­sa­ti­on. Vol­taire zu kri­ti­sie­ren, bedeu­tet, die Gedan­ken­frei­heit wie­der­zu­ent­decken.“

    Das ist ein ganz typi­scher Satz dafür, wie ein ideo­lo­gi­sches Nar­ra­tiv durch ein ande­res esetzt wird.

    Als Histo­ri­ker soll­te man jedoch dif­fe­ren­ziert und auf­grund der Quel­len exakt und wahr­heits­ge­mäß berich­ten. Die Tat­sa­che, dass „das System“ das nicht tut, darf uns doch dazu ver­lei­ten, uns zu eben dem­sel­ben Tun hin­rei­ßen zu las­sen — nur mit umge­kehr­ten Vor­zei­chen!

    Die Geschichts­schrei­bung durch Histo­ri­ker in Frank­reich ist selbst­ver­ständ­lich NICHT so dumpf­backig, wie die Autorin es dar­stellt, son­dern viel­fäl­tig. Es ist eher eine poli­ti­sche Tra­di­ti­on, auf die sie anspielt.

    „Die“ Revo­lu­ti­on hat­te ver­schie­de­ne Abschnit­te und ergriff ver­schie­de­ne Schich­ten. Durch das Inein­an­der­flie­ßen­las­sen von „der“ Revo­lu­ti­on mit Vol­taire, der ein „Mon­ster“ war, sug­ge­riert sie, er habe an der Revo­lu­ti­on mit­ge­wirkt. Er ist jedoch lan­ge vor­her gestor­ben.

    Übri­gens war Vol­taire nicht ein Gegen­pol zu den Mon­ar­chen. das müss­te die­se Frau als Histo­ri­ke­rin eigent­lich wis­sen. Man­che, gera­de die abso­lu­ti­sti­schen Mon­ar­chen, för­der­ten ihn nach Strich und Faden, auch hier in Deutsch­land. Er kun­gel­te mit den Mon­ar­chen.
    Der würt­tem­ber­gi­sche Her­zog Carl Eugen, der ein aus­schwei­fen­des Leben mit Hure­rei, Orgi­en und unmä­ßi­gen Aus­ga­ben für Schlös­ser führ­te, war mit Vol­taire befreun­det und schul­de­te ihm Unsum­men an Geld:

    „Um sei­ne auf­wän­di­ge Hof­hal­tung zu finan­zie­ren, lieh sich Her­zog Carl Eugen von dem Phi­lo­so­phen Vol­taire 260.000 Gul­den. Als Sicher­heit für die­se hohe Sum­me ver­pfän­de­te er die Ein­künf­te aus sei­nen links­rhei­ni­schen Ter­ri­to­ri­en. Da er die Schul­den nicht zah­len konn­te, wur­den die­se Güter beschlag­nahmt. Schließ­lich erklär­te sich der Stutt­gar­ter Rat bereit, den Kre­dit sei­nes Sou­ve­räns zu til­gen.“

    http://www.ludwigsburgmuseum.de/,Lde/start/Ausstellungen/Anekdoten+ABC.html

    Soviel zum The­ma, die Mon­ar­chen hät­ten das Volk „beschützt“. Carl Eugen ver­kauf­te auch durch Zwangs­re­kru­tie­rung 3000 würt­tem­ber­gi­sche Lan­des­kin­der an den fran­zö­si­schen König, das im 7jährigen Krieg gegen Eng­land kämpf­te.
    http://zentrodada.blogspot.de/2013/05/soldatenhandel.html

    Vol­taire hat, eben­so wie der Phi­lo­soph John Locke, mas­si­ve am Skla­ven­han­del Anteil und davon in gro­ßem Stil pro­fi­tiert. Wenn die Autorin dann Sät­ze von sich gibt wie

    „Vol­taire ist vor allem ein Feind des Vol­kes. Er war anti­ka­tho­lisch, weil das Volk katho­lisch war, und er war über­zeugt, daß es ver­sklavt wer­den soll­te.“

    dann fragt man sich wirk­lich, wel­che Mär­chen sie selbst hier erzählt. Der Satz ist im übri­gen auch in sich selbst unlo­gisch. Man möge ihn bit­te mal genau lesen und sich dann fra­gen, was sie eigent­lich sagen will — woll­te V. das Volk von der angeb­li­chen Skla­ve­rei befrei­en? Wie aber das, wo er es doch als „Feind“ sah? Ein biss­chen mehr müss­te von einer Wis­sen­schaft­le­rin da schon zu erwar­ten sein.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sklavenhandel#Frankreich

    Ein Bild also, das uns Vol­taire wie einen bösen Revo­lu­tio­när hin­stellt, des­sen natür­li­cher Gegen­pol die lie­ben, guten Mon­ar­chen samt der rei­nen katho­li­schen Kir­che und einem sau­be­ren, gerad­li­nig-from­men katho­li­schen Volk waren, ist ein­fach nur dumpf — Vol­taire kun­gel­te mit den ver­kom­me­nen Für­sten, die das Volk ver­rie­ten und bestah­len. Er hat­te deren Geist der Arro­ganz und Gesetz­lo­sig­keit. Die Revo­lu­ti­on ist unmit­tel­ba­re gei­sti­ge Fol­ge aus dem Abso­lu­tis­mus.

    Er war kein Athe­ist, hat sogar eine Kapel­le gestif­tet. Er war Deist. Das „Ecrasez l’in­fa­me!“ ist bekannt­lich umstrit­ten — ob er damit den Glau­ben mein­te, oder das, was er „super­sti­ti­on“ nann­te (Aber­glau­ben). Sei­ne Kri­tik rich­te­te sich gegen den Ehr­geiz der Kir­che, um jeden Preis welt­li­che Macht zu haben. Er war Frei­mau­rer und wie alle Frei­mau­rer inkon­si­stent. Sei­ner Loge gehör­ten auch Adli­ge an. Mit „Inkon­si­stenz“ mei­ne ich, dass er im Prin­zip kei­nen Plan hat­te — es ist ein ver­wor­re­nes und wider­sprüch­li­ches Fazit. Sicher ist aber, er ver­stand es immer, oben zu schwim­men und viel Geld zu machen.

    Daher hat er vie­le Din­ge geschrie­ben, die gut klin­gen und auch nicht falsch sind, aber sein Han­deln wider­sprach dem dann. Das kann nun tat­säch­lich jedem pas­sie­ren…

    Was an ihm absto­ßend ist, ist eigent­lich nur eines: dass er die Got­tes­sohn­schaft Chri­sti leug­ne­te.

    Das aber inter­es­siert unse­re Autorin über­haupt nicht!
    Und das — das schockt nun mich — das, was bei Vol­taire allei­ne bedroh­lich ist, näm­lich die Ver­leug­nung Chri­sti, ist ihr kei­ne Erwäh­nung wert. Alle ande­ren Irr­tü­mer sind so oder so ähn­lich ja auch Kir­chen­für­sten pas­siert…

    • @Zeitschnur
      Ach ver­ehr­te Zeit­schnur, wem nüt­zen sol­che Schnell­schüs­se? Sie legen Ihre vor­ge­fer­ti­ge Scha­blo­ne drauf und alles, was nicht rein passt, dage­gen schu­stern Sie in aller Eile etwas zusam­men (samt Link) und ver­kün­den Ihr Ver­dikt.
      Geht es auch lang­sa­mer!?
      Bei­spiels­wei­se, lesen Sie Sigauts Buch; beden­ken Sie, wo die Frau berech­tig­te Kri­tik übt, eben dar­in, dass durch die Refor­ma­ti­on (pro­te­stan­ti­sche, vor allem cal­vi­ni­sti­sche Agi­ta­ti­on) und ver­stärkt durch die Auf­klä­rung eine anti­ka­tho­li­sche Geschichts­schrei­bung den Ton angibt (z.B. nie­der­län­di­sche „Schwar­zen Legen­den“, Schil­lers Geschichts­ver­zer­rung im Pro­pa­gan­da­stil Vol­taires). Dann wird man auch ver­ste­hen, dass das heu­te ver­mit­tel­te Geschichts­bild eine Schräg­la­ge hat. Das hat Fol­gen: Nur wenn wir wis­sen, woher wir kom­men, kön­nen wir wis­sen, wo wir ste­hen und ent­schei­den, wohin wir gehen. Durch die Schräg­la­ge wird unser Sein schräg. Die­se Schräg­la­ge kor­ri­gie­ren zu wol­len, ist ein Ver­dienst von Frau Sig­aut. Dar­aus im Umkehr­schluss behaup­ten zu wol­len, alles „vor­her“ wer­de von ihre schön­ge­re­det und Sig­aut nur als sei­ten­ver­kehr­ten Vol­taire zu behaup­ten, ist eine unver­ständ­li­che und bös­wil­li­ge Unter­stel­lung, die Vol­taires „Mäch­ti­gen“, allen vor­an der roma­ni­schen Frei­mau­re­rei, nicht „bes­ser“ ein­fal­len könn­te, die­sen aber ganz bestimmt gefällt.
      Ich will, weil Sie so gern pro­vo­zie­ren, es auch ein biß­chen tun: Hat Sie viel­leicht gestört, dass Sig­aut Zio­ni­stin war und es heu­te nicht mehr ist? Sind Sie des­halb gleich so sau­er auf sie? Obwohl Sig­aut erklär­ter- und beleg­ter­ma­ssen nur einer unbe­rech­tig­ten anti­ka­tho­li­schen Het­ze ent­ge­gen­tritt, die seit mehr als 250 Jah­ren das euro­päi­sche Den­ken ver­gif­tet?

      • Lesen Sie mein Posting ein­fach in Ruhe und genau, dann wird es kla­rer…

        Sie haben lei­der kei­ne inhalt­li­chen Argu­men­te, son­dern schie­ßen wild um sich. Das bringt nichts.

      • @martin eisel
        Was ich zu ihrem Kom­men­tar den­ke, s.u.
        zu den „Kli­schees“, die Ihnen ein „Ärger­nis“ sind nur eine Fra­ge: Wel­che Schu­le haben Sie besucht, wo Sie offen­bar pri­vi­le­giert waren und vor Auf­klä­rungs- und Revo­lu­ti­ons-Schwär­me­rei ver­schont geblie­ben sind? Ich wur­de das nicht und wohl Mil­lio­nen ande­re auch nicht.
        Hel­mut Kohl ver­kün­de­te 1989, er und die CDU stün­den auf der Sei­te der Revo­lu­ti­on von 1789. Das zum The­ma Geschichts­bild. Mehr ist wohl nicht dazu zu sagen.

  6. Die Wahr­heit zu fin­den ist heut­zu­ta­ge gar nicht so schwer: man muss alles,aber auch wirk­lich ALLES um 180 Grad dre­hen !!

    • Eben nicht — wie kön­nen Sie das im Ernst den­ken!

      Wir leben in einer gro­ßen ver­wr­rung, und sie wird täg­lich grö­ßer.
      Durch from­me Milch­mäd­chen­rech­nun­gen wird sie nur noch beför­dert.

      Es bleibt uns nichts ande­res übrig, als jede Ein­zel­heit genau zu unter­su­chen und zu prü­fen und erst dann ein urteil abzu­ge­ben, wenn das sorg­sam und mit Sach­kom­pe­tenz gesche­hen ist.

      Ein Katho­lisch­sein, das sich mit „Ich hei­li­ge mich selbst und las­se alles ande­re außen vor“ ist das Gefähr­lich­ste, was man tun kann. Man ist dann, zusätz­lich zu der all­ge­mei­nen Ver­führ­bar­keit des Men­schen, Frei­wild jeg­li­cher Ver­füh­rung.

  7. @martin eisel
    Na, tun Sie sich mal kei­nen Zwang an. Tat­sa­che ist, dass Vol­taire an „Grob­hei­ten“ nicht zu über­bie­ten ist, aber ein Säu­len­hei­li­ger nicht nur der fran­zö­si­schen Staats­dok­trin ist.
    Dar­über soll­te man nach­den­ken kön­nen, auch wenn es weh tut. Zuerst die Fak­ten (Vol­taire und sei­ne Rezep­ti­on), dann das Psy­cho­lo­gi­sie­ren (von Sigauts Moti­ven, falls Sie dafür kom­pe­tent sind).
    Fakt ist: auch uns Katho­li­ken wur­den im Schul­un­ter­richt und durch Fern­se­hen und Radio bestimm­te histo­ri­sche Ste­reo­ty­pe ein­ge­trich­tert. Wir hal­ten sie für wahr. Es schmerzt, fest­stel­len zu müs­sen, einem Irr­tum erle­gen zu sein.
    Mit Gruss

  8. @Zeitschnur
    Sie basteln sich viel­leicht „selbst nur ein Nar­ra­tiv“. Schlie­ssen Sie bit­te von Sich nicht auf ande­re. Dan­ke

    • Kom­men Sie mal wie­der run­ter, @ Lio­ba — jeder, der Geschich­te stu­diert hat weiß ohne­hin, dass „Geschichts­schrei­bung“ immer und in jedem Fall Nar­ra­ti­ve aus­bil­det.

      Es geht dar­um, dass jeder Auf­tritt in der Geste „Jetzt erzäh­len wir uns die ver­lo­ge­ne Geschichts­dar­stel­lung mal end­lich so, wie sie wirk­lich war“ die­se Gren­ze nie­mals über­schrei­ten soll­te, sonst kommt dabei nur wie­der eine neue Ideo­lo­gie her­aus.

      Sofern sie ein biss­chen lesen kön­nen, müs­sen Sie begrif­fen haben, dass ich abso­lut kein Vol­taire-Fan bin.
      Wenn man aber zur Kennt­nis nimmt, was über ihn bekannt ist, kann man nicht mehr einen sol­chen Blöd­sinn sagen wie die Autorin. Sie ver­grö­bert, macht Rund­um­schlä­ge, nennt in dem Inter­view kei­ne Ein­zel­hei­ten etc. Wenn das im Buch bes­ser sein solt­le, freut mich das, aber dann ist ein der­art vul­gä­res Inter­view unver­ständ­lich.

      Letzt­end­lich rekon­stru­iert der Histo­ri­ker aber immer anhand des sin­gu­lä­ren Ereig­nis­ses ein klei­nes Bau­stein­chen für die all­ge­mei­ne Geschichts­schrei­bung. Gesamt­deu­tun­gen sind was für Roman­ciers, Hol­ly­wood­fil­me­ma­cher und Dik­ta­to­ren.

      Wenn Sie also mit mir in ein ver­nünf­ti­ges Gespräch kom­men wol­len, beque­men Sie sich auf ein metho­di­sches Niveau, das des Sujets wür­dig ist.

      Blo­ße Res­sen­ti­ments gegen eine angeb­lich flä­chen­decken­de revo­lu­tio­nä­re Erzie­hung rei­chen da nicht aus.

      Ich habe ganz nor­ma­le staat­li­che Schu­len und Hoch­schu­len durch­lau­fen und habe das so vul­gär, wie Sie es beschrei­ben, nicht erlebt. Ins­be­son­de­re die Schluss­pha­se der franz. Revo­lu­ti­on wird nir­gends beweih­räu­chert und v.a. nicht deren schlim­me Fol­gen, die einen ein­zi­gen schreck­li­chen Namen tra­gen: Napoléon.

      Dass der Abso­lu­tis­mus ein Aus­druck der Gesetz­lo­sig­keit war, kann kein ver­nünf­ti­ger Mensch bestrei­ten. Ich habe hier auch nicht schnell was zusam­men­ge­sucht, wie Sie so unver­schämt und respekt­los oben behaup­ten (Ver­hält­nis zu Wahr­heit und Lüge und so? Na?), son­dern das sind die Spu­ren mei­ner angeb­lich so revo­lu­tio­nä­ren Lauf­bahn, die auch ein Geschichts­stu­di­um mit Abschluss beinhal­tet. Vol­taire war ein irr­lich­tern­der Geist. Bis heu­te ist gar nicht geklärt, was alles über­haupt von ihm stammt und was nicht. Kein Mensch konn­te bis­her die Explo­sio­nen aus sei­nem Kopf über­haupt sich­ten, soviel scheint er geschrie­ben zu haben, soviel Mate­ri­al hat er hin­ter­las­sen. Er ver­trieb einer­seits under­co­ver und über Schwar­ze Ver­la­ge sei­ne Wer­ke, schmug­gel­te sie in Och­sen­kar­ren in die Stadt ein, ande­rer­seits schrieb er offen. Er war wie ein Dr. Jekyll und ein Mr. Hyde. Bei den schwar­zen Wer­ken weiß man nicht sicher, was davon von ihm ist.
      In jedem Fall aber kana­li­sier­te er die Gesetz­lo­sig­keit des Abso­lu­tis­mus und war daher den Für­sten, gera­de auch den deut­schen Für­sten, viel­fach ein hoch­will­kom­me­ner Gast.

      Inwie­weit er Vor­läu­fer der Revo­lu­ti­on war oder ist, kann daher nicht so ein­fach aus­ge­sagt wer­den. Er ist es in jedem Fall inso­fern, als der Abso­lu­tis­mus, wie Bischof Ket­te­ler sag­te, den Men­schen in sei­nem Wesen so stark kor­rum­piert, dass eine Revo­lu­ti­on unwei­ger­lich kom­men MUSS und die abso­lu­ti­sti­schen Züge umkehrt, aber struk­tu­rell bei­be­hält. In einem zuge­spitz­ten Sinn IST der mon­ar­chi­sche Abso­lu­tis­mus die Revo­lu­ti­on.
      Das mag teil­wei­se auch auf uns gekom­men sein. Aber nicht total, sonst gäbe es ja nicht die aus­führ­li­che und viel­schich­ti­ge Revo­lu­ti­ons­for­schung.

      • @Zeitschnur
        Ich gebe zu, Sie amü­sant zu fin­den.
        Ich weiss nicht, was Sie stu­diert haben (weil Sie das The­ma dar­auf brin­gen). Was ich stu­diert habe, soll­te Ihnen, da ich mich zu die­sem The­ma äusse­re, viel­leicht däm­mern. Es ist jeden­falls nicht Theo­lo­gie.

        Da ich mich nicht wie­der­ho­len will und hier nicht der Raum ist, sich aus­zu­brei­ten, sol­len die Hin­wei­se genü­gen.

        Zum The­ma Geschichts­schrei­bung und Deu­tungs­ho­heit, weil es viel­leicht leich­ter ver­ständ­lich ist:
        Ange­la Mer­kel ver­folgt eine Ein­wan­de­rungs­po­li­tik, die von der Mehr­heit des Vol­kes nicht geteilt wird. Dabei wur­de und wird mas­si­ver Medi­en­ein­satz zur Len­kung der Volks­mei­nung ein­ge­setzt (das wäre übri­gens die Rol­le Vol­taires). Wir sind Zeit­zeu­gen und stau­nen, dass unse­re Bun­des­kanz­le­rin das Gegen­teil des­sen tut, was wir eigent­lich in der Mehr­zahl wol­len. Dies geschieht, obwohl wir in einer Demo­kra­tie leben. (Ich ver­kür­ze die Dar­stel­lung maxi­mal.) Wer wirkt nun wie? Bestimmt die Kanz­le­rin und die Medi­en fol­gen bei Fuss, oder ist die Kanz­le­rin eine von den Medi­en Getrie­be­ne? Wie wer­den künf­ti­ge Genera­tio­nen beur­tei­len, was gera­de geschieht, wenn wir es selbst nicht wirk­lich ver­ste­hen und uns die Augen rei­ben, obwohl wir heu­te und jetzt leben? Was ich damit mei­ne: Ken­nen wir die Moti­ve von Ange­la Mer­kel? Wir hören, was sie sagt und wie sie begrün­det. Doch wir kön­nen ihr nicht wirk­lich fol­gen, weil das, was sie sagt, zu sehr dem wider­spricht, was wir vor unse­ren Augen sehen. Hier geht es ja nicht um die Bewer­tung eines fer­nen Ereig­nis­ses, wo man auf Hören­sa­gen und Histo­ri­ker ange­wie­sen ist.
        Dar­um soll­te man nicht zuviel zer­re­den, denn Wort, Tat und Wir­kung blei­ben, auch wenn wir die genau­en Hin­ter­grün­de oder Moti­ve nicht ken­nen. So sind auf jeden Fall die Fak­ten zu bewer­ten.
        Damit zurück zu Sig­aut: Ob Sig­aut über das Ziel hin­aus­schiesst, lässt sich nur sagen, wenn man sie gele­sen hat. Selbst wenn dem so wäre, bleibt das Ver­dienst unge­schmä­lert, auf eine Schräg­la­ge auf­merk­sam gemacht zu haben, eine Schräg­la­ge der Geschichts­deu­tung kor­ri­gie­ren zu wol­len und, soweit lässt sich schon sagen, unzwei­deu­tig einen Bei­trag dazu gelei­stet zu haben. Das wür­de selbst dann gel­ten, wenn sie nur den Anstoss für ande­re zu einer kri­ti­schen Sich­tung der Geschichts­dar­stel­lung geben wür­de.

      • @Zeitschnur:
        „Dass der Abso­lu­tis­mus ein Aus­druck der Gesetz­lo­sig­keit war, kann kein ver­nünf­ti­ger Mensch bestrei­ten.“
        Nur daß Frank­reich vor der Revo­lu­ti­on gera­de nicht abso­lu­tistsch war. Lud­wig XV. konn­te in einem Welt­krieg nicht ein­mal höhe­re Steu­ern durch­set­zen, weil das Par­le­ment von Paris das nicht woll­te. Der Mari­ne Roya­le ging das Geld aus, wäh­rend das Land in einem Krieg um die Welt­herr­schaft stand.
        Wil­liam Pitt hat­te sei­ne Hand weit bes­ser in den Taschen der Unter­ta­nen als der fran­zö­si­sche König. Auch die deut­schen Für­sten waren nicht unbe­dingt abso­lu­ti­stisch. Unab­hän­gig von der immer noch exi­stie­ren­den Hand des Kai­sers waren die mei­sten Für­sten finan­zi­ell auf die Land­stän­de ange­wie­sen.
        Der wohl ein­zig wirk­li­che abso­lu­ti­sti­sche Herr­scher in Deutsch­land war aus­ge­rech­net Fried­rich der Gro­ße, der es zum Volks­hel­den brach­te und kein Aus­bund an Gesetz­lo­sig­keit war.

        Das Bild der Fran­zö­si­schen Revo­lu­ti­on im Schul­un­ter­richt hängt wohl sehr von Zeit, Bun­des­land und Leh­rer ab. In den Mas­sen­me­di­en (TV!) ist das Bild aber natür­lich so apo­lo­ge­tisch wie beschrie­ben. Sieht man Fil­me über das Frank­reich des Anci­en Regime, wun­dert man sich, wie­so der König (bis 1756) bei so schau­der­haf­ten Lebens­ver­hält­nis­sen kei­ne Kolo­ni­sten für Cana­da und Lou­sia­na bekam.
        Und gegen so eine Pro­pa­gan­da muß man auch mal gegen­hal­ten. Auf einen gro­ben Klotz gehört ein gro­ber Keil.

      • @ Lio­ba

        Äpfel soll­te man nicht mit Bir­nen ver­glei­chen! Ihr Rund­um­schlag von Vol­taire zu Mer­kel und den Medi­en ist eher pro­pa­gan­di­stisch als aka­de­misch sau­ber. Wenn Sie stu­diert hät­ten, müss­ten Sie das wis­sen — jeden­falls, wenn als Gei­stes­wis­sen­schaft­ler.

        Sor­ry — aber wir hat­ten es hier von Vol­taire. Punkt.

        Alles ande­re gehört in einen andern Thread.

      • @ Wolf­gang Franz

        Viel­leicht noch zur Begriffs­klä­rung: Mit Gesetz­lo­sig­keit mei­ne ich nicht, dass einer „kei­ne“ (i.S. von „irgend­wel­chen“) Nor­men auf­stellt oder erfüllt, son­dern bewusst abweicht von denen Got­tes.

        Man kann das bei Fried­rich dem Gro­ße aber durch­aus anneh­men — Son­der­lings­al­lü­ren, Homo­se­xua­li­tät — ich bit­te Sie! Was wol­len Sie mehr? Er hat­te viel übrig für Vol­taire.
        Natür­lich muss man jeden Für­sten ein­zeln unter die Lupe neh­men, aber ich sag­te ja auch nicht, „alle“, son­dern „vie­le“.
        Es geht um die abso­lu­ti­sti­sche Struk­tur. Sie bedeu­tet in der Mon­ar­chie, dass der Sou­ve­rän tat­säch­lich das Land und die Leu­te v.a. als Mate­ri­al für sei­nen Will­kür ansieht. Das heißt nicht, dass jede die­ser will­kür­li­chen Hand­lun­gen unsin­nig oder falsch wäre, aber das klas­si­sche Bild vom Mon­ar­chen pri­va­ti­sier­te nicht das Land für den Für­sten, son­dern lud dem Für­sten die Auf­ga­be zu, im Krieg vor­an­zu­zie­hen und das Land zu befrie­den (Recht­spre­chung).

        Mir ging es drum, dass Vol­taire nicht pri­mär die Revo­lu­ti­on erfand, son­dern die Spe­renz­chen des Abso­lu­tis­mus bis zum Höhe­punkt trieb. Daher WAR und ist jede revo­lu­tio­nä­re Bewe­gung stets ein bür­ger­li­ches oder groß­kop­fi­ges Spiel­chen und kei­nes­wegs ein Impuls aus dem tat­säch­lich geschun­de­nen Volk.
        So sehe ich das jeden­falls.
        Und das ist Gesetz­lo­sig­keit.

        Wenn Sie mein Bei­spiel oben über Carl Eugen anse­hen — klar hat­te der gar kein Geld für sei­nen Schmutz, sei­ne Ver­schwen­dung und sei­ne Hue­re­rei. Aber er ver­schul­de­te sich eben, z.B. bei Vol­taire! Sehen Sie sich nur den Rie­sen­be­trag an! Er ver­kauf­te sei­ne eige­nen Unter­ta­nen nach Frank­reich und deut­sches Stamm­ge­biet an Frank­reich — für nichts als Dreck und Schan­de! Schlos­s­il­lu­mi­na­tio­nen, Orgi­en, die vie­len unehe­li­chen Kin­der und Mätres­sen, teu­er­ste bau­ten, die nur der eige­nen Lust dien­ten etc.
        Am Ende zahl­ten der Stutt­gar­ter Rat und die Bevöl­ke­rung die Schul­den für die pri­va­ten Aus­schwei­fun­gen des Her­zogs.

        Mich wun­dert immer, wie hier die­sel­ben Leu­te, die einem Demo­kra­ten selbst noch Über­ge­wicht oder Pri­vat­flü­ge bei Unter­neh­mern zum Fall­strick machen, aller­größ­tes Nach­se­hen bei wirk­li­cher Gesetz­lo­sig­keit haben, solan­ge die her­ren nur irgend­wie blau­blü­tig sind.

  9. „Ich bin froh,dass der Schrift­stel­ler
    und Phi­lo­soph zu unse­rer Kul­tur gehört.“
    Der Mar­quis de Sade war auch ein gro­ßer Schrift­stel­ler und war zur Revo­lu­ti­ons­zeit ein popu­lä­rer Gast in der Bastil­le. Er soll mäch­tig Kra­wall gemacht und zum Sturm auf die Bastil­le auf­ge­ru­fen haben. Viel­leicht fin­det sich hier im Forum auch noch einer der die­sem gro­ßen Schrift­stel­ler ein ihm ange­mes­se­nes Ver­stän­dis ent­ge­gen­bringt.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  10. Ich war vie­le Jah­re mit fran­zö­si­schen Katho­li­ken — auf­ge­weck­te, gebil­de­te, from­me Leu­te — durch eine kirch­li­che Bru­der­schaft ver­bun­den. Von ihnen habe ich gelernt, dass mehr Ver­stand und Dis­zi­plin nötig ist, sei­nen Stand­punkt in weni­gen durch­dach­ten Sät­zen dar­zu­le­gen, als sich schran­ken­los zu ergie­ßen. Wer einen guten Gedan­ken hat, soll­te sich bemü­hen, ihn in weni­gen Zei­len aus­zu­drücken.

    • Also: Dosto­jew­ski, Tol­stoi, Augu­sti­nus, Shake­speare, Goe­the und v.a. hat­ten also weder Dis­zi­plin noch hohen Ver­stand, weil sie der Bequem­lich­keit schwä­che­rer Gei­ster nach kur­zen, schlag­wort­ar­ti­gen Tex­ten nicht nach­ka­men?

      Anders wird ein Schuh draus: sie hat­ten eben mehr als nur einen „guten Gedan­ken“…

      Wie kla­gen Hoch­schul­pro­fes­so­ren?

      Die Lese­kom­pe­tenz der Deut­schen sinkt ins Boden­lo­se. Vie­le sind nicht mal mehr in der Lage, einem Text, der län­ger als drei Sei­ten ist, gei­stig zu fol­gen. Sie kom­men ein­fach nicht mehr mit.

      Offen­bar färbt das auch mas­siv auf die Kir­che ab.

  11. @Leo Laemm­lein:
    Ein guter Gedan­ke in weni­gen Zeilen,bitte schön :
    Fran­zö­si­sche Revo­lu­ti­on-Initia­to­ren Frei­mau­rer-Ziel: Besei­ti­gung der Katho­li­schen Kir­che;
    rus­si­sche Okto­ber­re­vo­lu­ti­on: Initia­to­ren Frei­mau­rer-Ziel: Besei­ti­gung des Chri­sten­tums;
    Sexu­el­le Revo­lu­ti­on (heute:Genderismus) Initia­to­ren: Frei­mau­rer Ziel: Besei­ti­gung des Chri­sten­tums;
    Revo­lu­ti­on durch Isla­mi­sten : Initia­to­ren: Freimaurer,Ziel: Besei­ti­gung des Chri­sten­tums
    Kür­zer gings nicht,auch ohne Stu­di­um,
    noch Fra­gen !?

    • Stel­la
      (Kür­ze lässt dem Ange­spro­che­nen mehr Frei­raum zum Nach­den­ken. Län­ge und Aus­führ­lich­keit da, wo sie hin­ge­hört.)
      Die zuletzt von Ihnen auf­ge­zähl­ten Angrif­fe zie­len auf das Chri­sten­tum, gewiss, aber zer­stö­ren schließ­lich das Natur­recht und jeden Rest von Huma­ni­tät. Bei­spiel: Gen­der­wahn.

  12. Mich wun­dert, wie angeb­lich stu­dier­te Men­schen wie Zeit­schnur nicht begrei­fen, daß die Aus­sa­gen der Dame auf die fran­zö­si­sche Situa­ti­on zie­len. Da wird dann ihre Aus­sa­ge „unse­re Köni­ge waren Beschüt­zer“ auf pro­te­stan­ti­sche deut­sche Duo­dez­für­sten gemünzt und tri­um­phie­rend bewie­sen, daß sie es nicht waren — obgleich damit zwei­fels­frei die fran­zö­si­schen, katho­li­schen, „aller­christ­lich­sten“ Köni­ge gemeint sind. Da wird der Mar­quis de Sade als „gro­ßer Schrift­stel­ler“ bezeich­net (haben Sie eigent­lich mal was von dem Herrn gele­sen?), und als das schla­gen­de Argu­ment gegen „In der Kür­ze liegt die Wür­ze“ wird die beträcht­li­che Län­ge von Roma­nen der Welt­li­te­ra­tur genannt. Wenn es nicht so trau­rig wäre, müß­te man lachen über das „aka­de­mi­sche“ Niveau, das uns hier gebo­ten wird.
    @Zeitschnur: Si tacuis­ses, phi­lo­so­phus man­sis­ses. Aber DER Zug ist ja schon vor lan­gem abge­fah­ren…

    • Anson­sten @ Vic­tor, abge­se­hen von Ihrer unge­heu­er­li­chen Ver­leum­dung, wenn Sie mir Sät­ze unter­stel­len, die ich nie geschrie­ben habe, in der Kür­ze liegt nicht immer die Wür­ze. Ihre Lügen­haf­tig­keit ist das beste Bei­spiel dafür, dass man sich’s doch nicht ganz so leicht machen soll­te!

      Sie ver­wech­seln Paro­len mit einer sau­be­ren Argu­men­ta­ti­on.
      Wer Din­ge durch­denkt, wird nicht umhin kom­men, sich etwas Zeit und Raum zu neh­men.

      Die Autorin hat mit Sicher­heit nicht ein­ge­grenzt die Lage in Frank­reich gemeint. In dem Zusam­men­hang ist es gleich, ob abso­lu­ti­sti­sche Mon­ar­chen katho­lisch oder pro­te­stan­tisch waren. Die katho­li­schen waren zum Teil ja noch abar­ti­ger. Hier ein Zitat über ein ande­res gesetz­lo­ses Pracht­ex­em­plar, August den „Star­ken“ von Sach­sen:

      „Doch die heu­te erhal­te­nen Zeug­nis­se der Zeit Augusts des Star­ken sind teu­er bezahlt. Hohe Steu­ern und eine har­te Poli­tik gegen die Ver­tre­ter des Vol­kes, die Land­stän­de, haben die enor­men Sum­men erst beschaf­fen gehol­fen, die August der Star­ke für sei­ne Plä­ne benö­tig­te.

      Auch der rück­sichts­lo­se Umgang mit sei­ner Umge­bung hat sein Bild bis heu­te getrübt. Er zöger­te nicht, in Ungna­de gefal­le­ne Ver­trau­te in Festungs­haft set­zen zu las­sen. Die mit ihm seit 1693 ver­hei­ra­te­te Bay­reu­ther Mark­grä­fin Chri­stia­ne Eber­har­di­ne muss­te sich jah­re­lang die Zurück­set­zung durch Augusts zahl­rei­che Mätres­sen gefal­len las­sen. Sie starb 1727 auf Schloss Pretzsch an der Elbe, wo sie jah­re­lang fern vom Hofe ihres Man­nes gelebt hat­te. Grä­fin Cosel, sei­ne ein­sti­ge Gelieb­te, ver­bann­te August 1716 für den Rest ihres Lebens auf Burg Stol­pen und ent­zog ihr sei­ne ein­sti­gen Lie­bes­ga­ben, das Taschen­berg­pa­lais und Schloss Pill­nitz.

      Ande­re Mätres­sen behan­del­te August dage­gen zeit­le­bens mit Respekt und Wert­schät­zung. So beschenk­te er Katha­ri­na von Teschen äußerst reich, sie blieb ihm bis an sein Lebens­en­de eine treu erge­be­ne Freun­din und Bera­te­rin.

      Am Ende sei­nes Lebens litt August der Star­ke an den Fol­gen sei­nes aus­schwei­fen­den Lebens­wan­dels. Die Zucker­krank­heit ließ ihn jedoch nicht ent­halt­sa­mer leben. Die Vor­schrif­ten der Ärz­te beach­te­te er nicht.“

      http://www.mdr.de/zeitreise/august-der-starke100.html

      Die fran­zö­si­sche Revo­lu­ti­on hat­te unmit­tel­ba­re Fol­gen auf Euro­pa, v.a. durch die histo­ri­sche Ver­wandt­schaft auf die deut­schen Län­der und das Gei­stes­le­ben in Deutsch­land.

      • Das Pri­vat­le­ben der Für­sten hat nie­man­den zu inter­es­sie­ren. Man wird doch nicht einen Für­sten dar­an beur­tei­len ob er Mätres­sen hat­te oder nicht. (inter­es­san­ter­wei­se leh­nen Sie gera­de es ab, daß die per­sönl. Ver­hält­nis­se von Lagar­de von eini­gen ange­spro­chen wer­den, aber bei Ari­sto­kra­ten und Köni­gen zäh­len Sie die Mätres­sen) Wenn man an August denkt, sieht man die Pracht sei­ner Kunst­samm­lun­gen, wel­che Dres­den noch heu­te so sehr schmücken, sei­ne groß­ar­ti­gen Schlös­ser oder man hört die Musik, wel­che in sei­nem Mäze­na­ten­tum ent­stand. Ein gran­dio­ser Herr­scher.

      • Sehen Sie, @ Rat­kaj, das mein­te ich: Wenn der Adel sich wie eine Sau auf­führt, ist das was ande­res, rich­tig?

        Ver­steh ich Sie rich­tig, wenn es um schwu­le Für­sten geht, um mon­ar­chi­sche Huren­böcke, Gewalt­tä­ter, Men­schen­händ­ler und Lan­des­ver­rä­ter, dann gilt „Wer bin ich zu urtei­len“?

      • Übri­gens gibt es das „Pri­vat­le­ben“ erst seit dem bür­ger­li­chen Zeit­al­ter!

        Der Mon­arch war ins­ge­samt eine öffent­li­che Per­son, die Für­stin­nen muss­ten teil­wei­se ihre die Thron­er­ben öffent­lich gebä­ren. Und für sei­ne Eska­pa­den zahl­ten ja aua­schli­ßelich die Unter­ta­nen.

        Sie argu­men­tie­ren im Prin­zip so, dass pla­stisch wird, was ich ganz oben mein­te: Das ist das Prin­zip der Gesetz­lo­sig­keit, das Sie pro­pa­gie­ren.

        Wenn man bedenkt, dass die­se Män­ner in den pro­te­stan­ti­schen Län­dern Kir­chen­ober­häup­ter waren (!) und in den katho­li­schen angeb­li­che „Schutz­her­ren“ der Kir­che — wie kann ein Tod­sün­der die Kir­che schüt­zen?

        Mit schö­nen Bil­dern? Lust­schlös­sern? Zahl­lo­sen ille­gi­ti­men Nach­kom­men?

        Nein — das ist ein anti­christ­li­ches Prin­zip, das Sie hier schön­re­den. Was sind — für ein chrislti­ches Gemein­we­sen — die Kunst­schät­ze wert, wenn sie von einem Mann gesam­melt wer­den, der bewusst die Gebo­te Got­tes bricht?

      • „Ver­steh ich Sie rich­tig, wenn es um schwu­le Für­sten geht, um mon­ar­chi­sche Huren­böcke, Gewalt­tä­ter, Men­schen­händ­ler und Lan­des­ver­rä­ter, dann gilt „Wer bin ich zu urtei­len“?“
        Ja sehr wohl. Es geht nicht an, daß man einen Für­sten danach beur­teilt ob er Mätres­sen unter­hielt oder nicht.
        Das ist für das Regie­rungs­werk eines Für­sten voll­kom­men uner­heb­lich und belang­los. Die­se Ihre Auf­re­gung dies­be­züg­lich ist mir zu alar­mi­stisch und rei­ße­risch. Ihre Rund­um­schlä­ge erin­nern mich an den Ton­fall gewis­ser Wer­ke des 19. Jahr­hun­derts, in denen die „Sit­ten­ge­schich­te“ des anci­en Régime für das nach pikan­ter Unter­hal­tung dür­sten­de spieß­bür­ger­li­che Publi­kum auf­be­rei­tet wur­de.

      • @ Rat­kaj

        Es ist fürs Regie­ren eben nicht uner­heb­lich, ob die Regie­ren­den, wenn sie sich Chri­sten nen­nen, in Tod­sün­de leben!

        Dass Sie Leu­te, die sich um mora­li­sche Inte­gri­tät bemü­hen und von ihren christ­li­chen Für­sten eine eben­sol­che ver­lan­gen, als „Spieß­bür­ger“ bezeich­nen… ich sag nur eines: eine sol­che abend­län­di­sche Ein­stel­lung hat es nicht bes­ser ver­dient, als es gekom­men ist.

        Die Tod­sün­de gebiert bekannt­lich immer wei­te­re Sün­den. Hure­rei för­dert die Ver­schwen­dungs­sucht. Die Ver­schwen­dungs­sucht führt zur Berau­bung des Vol­kes. Zudem kön­nen Sie all Ihr Lamen­to über die bösen Mus­li­me ein­packen — wenn Für­sten auch ihre Lan­des­kin­der ver­kau­fen dür­fen, um ihre pri­va­ten Orgi­en zu finan­zie­ren, aber nie­mand das in Fra­ge stel­len darf, weil es ja angeb­lich mit der Regie­rung nichts zu tun hat, dann sind wir ganz beim isla­mi­schen Herr­schafts­stil.

        Im übri­gen fin­de ich das Bild von der Pri­vat­heit der Für­sten naiv — das geschah alles aus poli­ti­scher Berech­nung und der damit ver­bun­de­nen inne­ren Unord­nung.

        In mei­ner Jugend kur­sier­te das infan­ti­le Vor­ur­teil, Künst­ler müss­ten irgend­wie kaputt sein, um ihre Kunst zu pro­du­zie­ren. dar­an erin­nert es mich. Das ent­springt dem zur sel­ben Zeit ent­stan­de­nen Genie­wahn und … der Gesetz­lo­sig­keit des abso­lu­ti­sti­schen Den­kens.

    • Nun ja frü­her wuss­ten Phi­lo­so­phen noch was ein Astro­la­bi­um ist und konn­ten es noch hand­ha­ben die mei­sten kön­nen heut­zu­ta­ge nicht mal mehr mit Kom­pass und Kar­te oder nach Him­mels­zei­chen navi­gie­ren, wor­auf die bibli­schen Väter übri­gens immer setz­ten; sogar Jesus selbst wies an dar­auf zu ach­ten in Bezug auf die Zei­chen der Offen­ba­rung den Him­mel zu beob­ach­ten, das Uhr­werk Got­tes. Wür­de man das tun wüss­te man was die­ses Jahr im Novem­ber sei­nen Anfang neh­men wird und bis Sep­tem­ber kom­men­des Jahr pas­siert; denn cogi­to ergo sum, Z‑Y=X, Ari­ad­ne im Laby­rinth des salo­mo­ni­schen Tem­pels! Ich gehe rück­wärts und dre­he mich im Kreis, die Qua­dra­tur des Krei­ses in leben­der Tra­di­ti­on und voll­ende­ter har­mo­ni­scher Per­fek­ti­on. Ja man belabt sich an der Archi­tek­tur der salo­mo­ni­schen Got­hik­ka­therda­len und weiß nicht mal das die­se nach Stern­bil­dern geord­net sind, berauscht von der Mate­rie — ein­ge­fan­gen der Geist, der Dämon ist Mensch gewor­den. Der moder­ne Mensch merkt gar nicht wie sehr er schon modern ist aber strebt nach mehr in sol­che schwin­del­erre­gen­de Höhen das der Auf­prall sehr schmerz­lich und bit­ter wird. Es ist nicht eine aka­de­mi­sche Nai­vi­tät zu glau­ben durch Fort­schritt zur Erlö­sung, Wahr­heit oder Wis­sen zu gelan­gen, es ist mensch­li­che Nai­vi­tät ent­stan­den durch den Blick auf die Welt ohne einen Gott, ohne Schrift und ohne Tra­di­ti­on der Alten. Die Wis­sen­schaft wel­che nach der Revo­lu­ti­on ent­stand ist tot und wird bald zu Gra­be getra­gen durch sie hat sich der Mensch abge­schafft aber der Mensch wird es über­le­ben die­se Wis­sen­schaf­ten nicht, auch nicht jene die dar­an fest­hal­ten wer­den und wis­sen­schaft­li­che Lügen mit reli­giö­ser Wahr­heit ver­men­gen wol­len, alche­mi­stisch betrach­tet wür­de Para­cel­sus oder Not­re­da­me sagen es sei Aus­satz. Ich wur­de hier geschol­ten weil ich mal erwähn­te es gäbe die Ansicht Gai­us Juli­us Cae­sar sei der histo­ri­sche Chri­stus aber nicht ich war es der Zeug­nis dar­über ableg­te son­dern der hei­li­ge Kon­t­an­tin der Gro­ße war es, einer der größ­ten Hei­li­gen über­haupt. Bedenkt man das Jesus aus dem Hau­se Davids war und sieht es in dem Kon­text sind die Leu­te die sich heu­te als Juden aus­ge­ben kei­ne Juden, ein Ter­mi­nus der selt­sa­mer­wei­se in der Offen­ba­rung auf­taucht zwei­mal, die Syn­ago­ge Satans. Aber was wol­len Sie von sol­chen Wis­sen­schaft­lern heu­te erwar­ten die nicht mal wis­sen das die erste Atom­bom­be eine deut­sche war und im Okto­ber 1944 in Ost­eu­ro­pa ein­ge­setzt wur­de, der Geist ist gefan­gen, da kann nur noch der Glau­be hel­fen und der Hei­li­ge Geist. Lei­der ver­wen­de­te schon der hoch­ge­ach­te­te Dan­te den Titel „Die gött­li­che Komö­die“, denn eigent­lich ist das alles eine, aller­dings mit einer gehö­ri­gen Por­ti­on Dra­ma. NO more lIeS!
      Vol­taire ist tot — es lebe der König! PaX — XP

    • @Victor
      Das mit dem gro­ßen Schrift­stel­ler „Mar­quis de Sade“ war ich. Es war natür­lich als blan­ker Hohn gemeint, ich hät­te es ver­ständ­li­cher schrei­ben sol­len.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

  13. Wuss­te gar nicht,das hier so vie­le Sach­sen sind!
    Stimmt schon,unter dem „Gee­nich“ stöhn­te das Volk ob sei­ner kost­spie­li­gen Hobbys,wovon die Mätres­sen die kost­spie­lig­sten waren und die Cosel war regel­recht ver­hasst.
    Dar­um ärgert es mich jedesmal,wenn bei histo­ri­schen Umzü­gen August immer mit der Cosel dar­ge­stellt wird,als sei die sei­ne recht­mä­ßi­ge Ehe­frau gewe­sen.
    Na ja,mit Histo­rie haben es die Leu­te heu­te nicht mehr so,alles wischi-waschi.
    August wech­sel­te sei­ne Reli­gi­on übri­gens nach Bedarf,als er nach der pol­ni­schen Kro­ne schiel­te wur­de er katho­lisch.
    Aber wie alles Schlech­te auch was Gutes hat hat er uns natür­lich auch Schö­nes hinterlassen,die Gebäude,die Kunst­samm­lun­gen usw.

    • „Aber wie alles Schlech­te auch was Gutes hat hat er uns natür­lich auch Schö­nes hinterlassen,die Gebäude,die Kunst­samm­lun­gen usw.“
      Wenn man bedenkt was die allier­ten Bom­bard­ments, ihr Besat­zungs­re­gime und der Abriß­wahn der DDR in den 1950er und 1960er alles ange­rich­tet haben so ist das was übrig blieb noch immer sin­gu­lär in sei­ner Erha­ben­heit und Schön­heit.
      Schloss Moritz­burg, Barock­gar­ten Groß­sed­litz, Schloss Huber­tus­burg und natür­lich sei­ne vie­len Bau­lich­kei­ten in Dres­den sel­ber wel­che die Zei­ten über­stan­den haben und in den letz­ten Jah­ren wie­der­her­ge­stellt wur­den. Selbst die DDR hat in den 1980ern sich um den Erhalt zu bemü­hen begon­nen. Dann noch die Kom­po­si­tio­nen von Syl­vi­us Leo­pold Weiss, Anto­nio Lot­ti, Jan Dis­mas Zelen­ka und vie­len ande­ren. Von den gan­zen Pre­tio­sen, Skulp­tu­ren und Gemäl­den in den Dresd­ner Samm­lun­gen gar nicht zu reden.

      • Das sind kei­ne ethi­schen, son­dern rein ästhe­ti­sche und in gewis­sem Sinn hedo­ni­sti­sche Argu­men­te.

        Damit kann man auch durch­aus den Mau­ren in Spa­ni­en was abge­win­nen!

      • Sie sind per­ma­nent am Sti­cheln. Sie sind fru­striert, streit­lu­stig, wol­len dann selbst­ge­fäl­lig über ande­re tri­um­phie­ren mit Ihrer Les­art der Din­ge.

      • @ Rat­kaj

        Das ist wohl das Pro­blem — dass Sie das Gefühl haben, „schach­matt“ zu sein. Fra­ge ist, wes­sen Eitel­keit nun gera­de gekränkt wur­de?
        Ich habe ein­fach eine kla­re Mei­nung und äuße­re sie — was ist dar­an „fru­striert“?
        Ich fech­te Din­ge ger­ne aus, kei­ne Fra­ge, aber nicht aus Frust, son­dern weil ich sie ver­ste­hen will, die Din­ge. Mit ein paar Hau­ruck­pa­ro­len, wie bei vie­len hier üblich, bleibt man aber dumm. Das will ich mir selbst nicht antun!
        Und dafür bezie­he ich Prü­gel all der fru­strier­ten Per­so­nen, die die­se Frei­heit nicht haben und sie auch nicht ris­kie­ren.

        Ich möch­te Sie aber an der Stel­le bit­ten, sich nicht wei­ter in per­sön­li­cher Schmä­hung gegen mich gehen zu las­sen. Mir ist das pein­lich. Sie sind ein alter Mann und ich will alte Men­schen ehren kön­nen — auch wenn man nicht einer Mei­nung ist.

        So aber fällt mir das enorm schwer. Ich bit­te Sie also höf­lich, hier­mit sol­che per­sön­li­chen Anwür­fe und Beleid­gun­gen mei­ner Per­son zu unter­las­sen.

      • Lei­der wur­de der Rest mei­nes Kom­men­tars zen­su­riert.
        Da ich mit mei­nem Ver­dacht rich­tig lie­ge.

        • Von „lei­der“ kann nicht die Rede sein. Ich habe es bereits ein­mal geant­wor­tet, will es aber ger­ne ein zwei­tes Mal tun, ein drit­tes Mal aber nicht: Die Redak­ti­on betei­ligt sich, bis auf aus­drück­lich gekenn­zeich­ne­te Aus­nah­men, nicht am Kom­men­tar­be­reich. Im Kom­men­tar­be­reich ste­hen also nur Kom­men­ta­re von Lesern. Wenn zwei Leser mit­ein­an­der nicht kön­nen, kann das nicht Ange­le­gen­heit der Redak­ti­on sein. Wir bie­ten den Kom­men­tar­be­reich an, damit Leser die Arti­kel kom­men­tie­ren, sich aus­tau­schen und auch unter­schied­li­che Mei­nun­gen äußern kön­nen. Das soll­te hono­riert wer­den. Wir erwar­ten und hof­fen, daß die Kom­men­ta­to­ren sich an die Richt­li­ni­en für den Kom­men­tar­be­reich hal­ten und von gegen­sei­ti­gen per­sön­li­chen Angrif­fen abse­hen. Die Cha­rak­te­re sind ver­schie­den wie die Mei­nun­gen. Es wäre wün­schens­wert, wenn Kom­men­ta­to­ren sich damit begnü­gen, ihr Wis­sen ein­zu­brin­gen, ihre Sicht der Din­ge dar­zu­le­gen, ohne über ande­re even­tu­ell tri­um­phie­ren zu wol­len. Die Erwar­tung, daß alle ande­ren einem zustim­men, wird sich nie und nir­gends erfül­len. Der sach­li­che Dis­kurs soll­te sogar ohne per­sön­li­che Ein­be­zie­hung des Gegen­über mög­lich sein, selbst dann, wenn man sich von ande­ren pro­vo­ziert fühlt oder es tat­säch­lich wird. Der Rah­men ist daher sehr groß­zü­gig gesteckt. Alle Kom­men­ta­to­ren soll­ten sich dar­um bemü­hen, kei­nen Streit­punkt eska­lie­ren zu las­sen.

      • Sozu­sa­gen der Zweck hei­ligt die Mit­tel, Hr. Rat­kaj? Fin­de ich (auch hier) nicht. Auch was Sie zum Pri­vat­le­ben der Für­sten geschrie­ben haben, fin­de ich mit Blick auf die Vater­rol­le, die sich die­se Her­ren ihren Unter­ta­nen gegen­über ja zuspra­chen, unhalt­bar — nach dem Herrn kann dar­aus nichts Gutes wer­den.

      • Sie dür­fen aus­tei­len, schimp­fen, ande­re ver­ächt­lich machen. Über „Huren­böcke“ sich auf­plu­stern. Aber wehe einer schreibt irr­tüm­lich was rein in eine Replik an Sie, dann sind Sie mit Ihren Aide-de-camps gleich belei­digt und schimp­fen über „Ver­leum­dung“.
        Sie sind eine fru­strier­te und eit­le Selbst­dar­stel­le­rin.

      • @ Rat­kaj

        So — wer­mar jetz per­sön­lich?

        Pfui — ich darf mich gegen eine ein­deu­ti­ge, für jeden über­prüf­ba­re Ver­leum­dung weh­ren.

        Die Hure­rei vie­ler unse­rer Für­sten dage­gen ist ein­deu­tig in den histo­ri­schen Quel­len belegt, nebst den enor­men Staats­aus­ga­ben für die­se Sün­den. Man darf das als das nen­nen, was es ist — das ist kei­ne Schmä­hugn. Nach dem NT und der Leh­re der Kir­che führt die­ser Lebens­stil direkt in die Höl­le.
        Ich begrei­fe nicht, wie Sie als Katho­lik das ver­tei­di­gen kön­nen!

        War­um soll­ten wir uns, Ihre Hal­tung mal ange­nom­men, dann über „Schei­dung auf Katho­lisch“ ärgern?!

  14. Abso­lut rich­tig!

    Man opfer­te so für die „Kul­tur“ nicht nur die Moral, son­dern auch den Glau­ben. Denn immer­hin befan­den sich die­se Für­sten in per­ma­nen­ter Tod­sün­de, die mit Sicher­heit auch ihren Geist ver­fin­sert hat. Kunst­wer­ke hin Kunst­wer­ke her.

    Ich fra­ge mich da, wozu über­haupt christ­li­che Mon­ar­chen bei so einer Argu­men­ta­ti­on. Dann kann man sich auch mit einem poly­gam-gewalt­tä­ti­gen, aber dafür kunst­sin­ni­gen Kali­fen begnü­gen.

    War­um dann die­se hyste­ri­sche Angst vor „Moham­me­da­nern“ in Euro­pa?

  15. Der Feu­da­lis­mus hat sich zu recht über­lebt und ist durch die Demo­kra­tie abge­löst wor­den.
    Wo gibt’s denn übri­gens so was, dass es ver­bo­ten wird, über ein pro­ble­ma­ti­sches Pri­vat­le­ben von Regie­ren­den kri­tisch berich­ten zu dür­fen???
    Sind wir denn in einer Dik­ta­tur oder in einem frei­en Land?
    Übri­gens:
    Zu Recht wird heu­te öffent­lich Kin­des­miss­brauch geäch­tet und bestraft. Hat sich aber schon mal jemand Gedan­ken dar­über gemacht, ob das eigent­lich rich­tig war, im Mit­tel­al­ter klei­ne ‑auch christ­li­che Mäd­chen wie die hei­lig­ge­spro­che­nen Eli­sa­beth oder Hed­wig schon mit 12? Jah­ren zu ver­hei­ra­ten???
    Ganz offi­zi­ell und mit kirch­li­chen Segen?

    • @ Kas­san­dro
      Im Juden­tum — und nicht nur in sel­bi­gem — wur­den Mäd­chen mit dem Errei­chen der Gebär­fä­hig­keit ver­hei­ra­tet. Die Hl.Maria hat ihr Jesus­kind in die­sem frü­hen Lebens­al­ter bekom­men. Das war nor­mal. Die jewei­li­gen Ehe­män­ner waren nicht viel älter. Die jun­ge Fami­lie ver­blieb in der Obhut der Groß­fa­mi­lie. Die jun­ge Ehe­frau erlern­te in den fol­gen­den Jah­ren Haus­halt und Kin­der­er­zie­hung, der jun­ge Vater stu­dier­te das AT. Erst mit etwa 18 Jah­ren begann er, ein Hand­werk zu erler­nen — meist in der Tra­di­ti­on sei­nes Vaters.

      • Das Min­dest­hei­rats­al­ter für Mäd­chen liegt nach dem jüdi­schen Recht bei 12,5 Jah­ren. Das ist aber kein Muss-Hei­rats­al­ter und auch nicht die Nor­ma­li­tät, son­dern dge­setz­li­che Mini­mum — vie­le sind ja noch längst nicht geschlechts­reif in dem Alter!

        In der jüdi­schen Lite­ra­tur war das „idea­le“ Hei­rats­al­ter für alle zwi­schen 18–20 Jah­ren ange­sie­delt.
        Immer wie­der wird jedoch aus­ge­spro­chen, dass die Fami­li­en das Hei­ra­ten hin­aus­zö­ger­ten und zwar viel zu lan­ge…

        Maria war also mit Sicher­heit allei­ne aus grund­sätz­li­chen Erwä­gun­gen kei­ne 12 Jah­re alt, als sie Jesus gebar — da hät­te sie ihn ohne­hin bereits vor dem abso­lu­ten Min­dest­al­ter schon emp­fan­gen müs­sen!

        Da sie ein Keusch­heits­ge­lüb­de abge­legt hat­te und allei­ne leb­te, muss sie erheb­lich älter gewe­sen sein.
        Die reli­giö­se „Mün­dig­keit“ wird bei ca. 13 Jah­ren ange­setzt (Bar Mitz­wa).

        Da Maria aber allei­ne — ohne den Mann zu berück­sich­ti­gen und aus­drück­lich um ihre Zustim­mung gebe­ten wor­den war, dürf­te sie auch von daher in jedem Fall etwas älter gewe­sen sein.

        Ein hand­fe­stes Datum über ihr Alter nennt und das Pro­to­eva­ge­li­um des Jako­bus:

        „Sie war sech­zehn Jah­re alt, als die­se geheim­nis­vol­len Din­ge (die Emp­fäng­nis) mit ihr gescha­hen.“ (12,3)

        Und das dürf­te auch das Wahr­schein­lich­ste und Men­schen­wür­dig­ste gewe­sen sein. Sie war dann viel­leicht 17, als sie den klei­nen Jesus bekam.

    • Nach der Leh­re der Kir­che ist jedes „Ver­hei­ra­tet­wer­den“, dem man nicht selbst mün­dig und mit der erfor­der­li­chen Rei­fe durch ein kla­res Ja an den künf­ti­gen Gat­ten zustimmt, eine ungül­ti­ge Ehe und daher auch kein Sakra­ment.

      Ich sag­te ja schon oft, dass die ver­brei­te­te Mei­nung, die Kir­che hät­te der Frau und dem Kin­de sei­ne „eigent­li­che“ Wür­de zurück­ge­ge­ben (wie Leo XIII. schrieb), zwar theo­re­tisch stimmt, in der Pra­xis aber mehr als nur schul­dig geblie­ben ist…

  16. Der Feu­da­lis­mus hat sich zwar über­lebt aber die Sün­den bzw. die Sün­der sind die sel­ben geblie­ben, was gestern der Adel war, nennt sich heu­te „Pro­mis“, die sich z.T. wie gewis­se Tie­re im Schlamm suh­len (Dschun­gel­camp) und Maden fres­sen, das hät­ten wahr­schein­lich weder der Son­nen­kö­nig noch unser August fer­tig­ge­bracht, soviel also zu den „neu­en Zei­ten“!

  17. Die katho­li­sche Kir­che hat seit nach der Anfangs­zeit lei­der sehr sehr vie­le Feh­ler began­gen. Im gei­sti­gen (Abläs­se gegen Geld etc.) sowie im welt­li­chen Sin­ne (Hier gibts qua­si end­los vie­le mög­li­cher Bsp.). Die Zeit vor der fran­zö­si­schen Revo­lu­tii­on war in Frank­reich nicht unbe­dingt katho­li­scher als die danach. Frau Zeit­schnur triff­ts auf den Punkt. Von mir aus hät­te sie noch viel viel mehr hier­zu schrei­ben kön­nen. In wel­cher Hin­sicht leb­te den Lud­wig der XIV „katho­li­scher“ als der jet­zi­ge fran­zö­si­sche Prä­si­dent. Macht ver­dirbt grds. den Glau­ben und es gibt hier­zu in der kirch­li­chen Obrig­keit und in der welt­li­chen sowie­so in den letz­ten 1700 Jah­ren nicht vie­le nenn­ba­re Gegenbsp..Selbst heu­te hat der Vati­kan doch Angst was er sagt und lässt die deut­sche Kir­che lang­sam in den siche­ren Abgrund fal­len; Man ver­zich­tet ohne zu zögern auf wich­ti­ge Glau­bens­tei­le, nur damit die Kas­sen noch etwas vol­ler wer­den bzw. voll blei­ben. Das ist ein­fach alles trau­rig und lang­sam kann ich auch ver­ste­hen, war­um sich lei­der sovie­le Chri­sten außer­halb der Kir­che orga­no­sie­ren (Welt­trend: In nur weni­gen Jahr­zehn­ten gibts mehr „Evan­ge­len“ als Katho­li­ken + Ortho­do­xe zsm.)

  18. @Sophus
    Dass Maria mit 12 Jah­ren Mut­ter wur­de, wie Sie hier frei­weg behaup­ten, bezwei­fe­le ich und es ist auch in kei­ner Wei­se biblisch gedeckt:
    Offen­bar leb­te Maria allein, als der Engel Gabri­el sie besuch­te.
    Das ist für eine 12jährige nicht denk­bar und daher sehr unwahr­schein­lich.
    Eben­so unwahr­schein­lich, dass sie in so jugend­li­chem Alter allein ohne Beglei­tung durch unwirt­li­ches Land zu ihrer Base Eli­sa­beth wan­dert.
    Schließ­lich auch die Begeg­nung mit Eli­sa­beth. Letz­te­re als älte­re rei­fe Frau, die noch wider Erwar­ten spät ein Kind emp­fan­gen hat, begrüßt Maria wie eine voll Erwach­se­ne Frau und nicht wie eine gera­de jugend­li­che Puber­tie­ren­de.

    Übri­gens sind Ihre Hin­wei­se auf die angeb­li­che Ver­hei­ra­tungs­pra­xis Jugend­li­cher im Juden­tum vor Tau­sen­den von Jah­ren kei­ne schlüs­si­ge Argu­men­ta­ti­on für die Ver­hei­ra­tung gera­de geschlechts­reif gewor­de­ner Mäd­chen von ca. 12 Jah­ren.
    Ich sehe so etwas als sexu­el­len Miss­brauch an, weil Mäd­chen in so jun­gem Alter phy­sisch und psy­chisch mit dem Kin­der­krie­gen mei­ner Mei­nung nach über­for­dert sind und eben­so noch nicht reif für eine (zumin­dest im katho­li­schen Chri­sten­tum) LEBENSLÄNGLICHE EHEENTSCHEIDUNG sind!

    • @Kassandro
      Wir spre­chen hier von Gott, der Mut­ter­got­tes und den Erz­engel Gabri­el und nicht von Per­so­nen aus ihren Ver­wand­schaft und Freun­des­kreis.
      Das soll­te man schon etwas aus­ein­an­der­hal­ten kön­nen. Aber nur wenn es nicht zuviel ver­langt ist.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

      • Was wol­len Sie? Den Unsinn hat nicht Kas­san­dro ange­fan­ge — der sprach von der Ver­hei­ra­tungs­pra­xis im christ­li­chen Mit­tel­al­ter. Fra­gen Sie doch Sophus, was er eigent­lich will, denn das ist durch­aus unklar.

  19. @ Kas­san­dro
    Dann lesen Sie mal nach:
    Ehe­schlie­ßun­gen im frü­hen Juden­tum:
    Stu­di­en zur Rezep­ti­on der Levi­rats­to­ra …
    von Ulrich Kel­ler­mann

  20. @Sophus
    Ach so, weil etwas im frü­hen Juden­tum, also vor tau­sen­den von Jah­ren VIELLEICHT (!) Pra­xis war, hei­ßen Sie das auch für spä­te­re Zei­ten gut?
    Eine ABENTEUERLICHE Begrün­dung.

    @Shuca
    Es geht hier doch um die auch gei­sti­ge Rei­fe der Maria bei der Emp­fäng­nis Jesu.
    Des­halb für mich undenk­bar, dass sie gera­de erst geschlechts­reif gewor­den war, also um die 12 Jah­re alt.

    @zeitschnur
    Ein Pro­to­evan­ge­li­um d. Jako­bus sehe ich nicht als maß­ge­bend für die Alters­be­stim­mung der Mut­ter­got­tes bei der Emp­fäng­nis Jesu an.
    Es ist nicht sicher, da es nicht in den offi­zi­el­len bibli­schen Kanon über­nom­men wor­den ist.

    • Ich wür­de über­haupt über Mari­as Gebär­al­ter nicht spe­ku­lie­ren — das fin­gen hier ande­re an… aber man muss irri­gen the­sen ent­ge­gen­tre­ten und schau­en, was uns die Tra­di­ti­on denn her­gibt — und zwar die christ­li­che.

      Inso­fern wies ich daraf hin, dass es nur eine ein­zi­ge (mir bekann­te) Aus­sa­ge über das Alter Mari­ens, als sie Jesus emp­fing, in der früh­christ­li­chen Lite­ra­tur gibt. Und das ist eben das Pro­to­evan­ge­li­um des Jako­bus, das die Kir­che zwar nicht in den bibli­schen kanon auf­ge­nom­men, aber den­noch nicht für zwei­fel­haft gehal­ten hat. Und dort ist Maria 16 Jah­re alt, als sie Jesus emp­fängt.

      Aus die­sem Text her­aus bekennt die Kir­che auch die Eltern der Maria und ver­ehrt sie nament­lich als Hei­li­ge. Nur aus die­sem Texz ken­nen wir sie, auch dass Maria aus dem Königs­ge­schlecht Davids stammt.

      Man kann daher prä­zi­se Daten aus die­sem Buch nicht ohne Begrün­dung bezwei­feln.

      Sie sagen, Sie sehen die­ses Buch nicht als Maß­ge­bend für unse­re Fra­ge an. Mei­ne Rück­fra­ge: haben Sie ande­re „har­te Fak­ten“ aus den Quel­len? Und wo? Was könn­te sonst maß­geb­lich sein? Ich habe gese­hen, dass Ihr „Indi­zi­en­be­weis“ ja mei­nen wei­te­ren Über­le­gun­gen durch­aus ähn­lich ist.

      • Nein, @zeitschnur, ich habe auch kei­ner­lei har­te Fak­ten zu Mari­as Gebär­al­ter, son­dern nur eben die von mir auf­ge­führ­ten bibli­schen Indi­zi­en.
        Mir genü­gen die voll­auf.
        Gegen unzu­läs­si­ge unfun­dier­te Spe­ku­la­tio­nen (@sophus, @Shuca), die zudem hier noch als Wahr­heit aus­ge­ge­ben wur­den, weh­re ich mich aller­dings mit aller mir zu Gebo­te ste­hen­den Kraft.
        Dan­ke Ihnen, @zeitschnur, für Ihre kri­ti­schen Dar­le­gun­gen zu — auch kirch­lich gebil­lig­ten ‑Ver­hei­ra­tungs­prak­ti­ken frü­he­rer Zei­ten.
        Man muss den Tat­sa­chen klar ins Auge sehen und sie auch benen­nen und not­falls öffent­lich Reue dar­über zei­gen.
        So kann es eine unbe­dingt not­wen­di­ge Rei­ni­gung — auch der Kir­che — geben!

  21. Mei­ner eigent­li­chen Fra­ge ist man (Aus­nah­me @zeitschnur) hier im Forum bis­her aus­ge­wi­chen und hat sie unbe­ant­wor­tet gelas­sen.
    Ich stel­le sie erneut:
    Zu Recht wird heu­te öffent­lich Kin­des­miss­brauch geäch­tet und bestraft. Hat sich aber schon mal jemand Gedan­ken dar­über gemacht, ob das eigent­lich rich­tig war, im MITTELALTER klei­ne — auch christ­li­che — Mäd­chen wie die hei­lig­ge­spro­che­nen Eli­sa­beth oder Hed­wig schon mit 12 Jah­ren zu ver­hei­ra­ten???
    Ganz offi­zi­ell und mit kirch­li­chen Segen?

    Beim Islam regt man sich hier­über hier und heu­te zu recht auf.

    • Ihrer Fra­ge ist abso­lut Raum und Gehör zu geben!

      Es ist in dem Zusam­men­hang auch von Anfang an die jesui­ti­sche Pra­xis, in den Reduk­tio­nen in Para­gu­ay die Kin­der im Grun­de zwangs­zu­ver­hei­ra­ten, damit sie nicht auf „dum­me Gedan­ken“ kom­men, kirch­li­cher­seits scharf kri­ti­siert wor­den.

      Die Patres, die die­se Reduk­tio­nen wie Kol­cho­sen auf­ge­baut hat­ten, ohne dass die Leu­te gefragt wur­den, ob sie so über­haupt leben wol­len, ver­hei­ra­te­ten Mäd­chen und Jun­gen sofort mit der Geschlechts­rei­fe (Mäd­chen 14 Jah­re, Jun­gen 16 Jah­re). Bevor die Kin­der über­haupt erfasst haben, wo sie gera­de ste­hen, waren sie schon in „Ehen“ gedrängt wor­den.

      Es ist eine Illu­si­on zu glau­ben, ein Mann oder eine Frau kön­ne dann noch etwas Ordent­li­ches ler­nen. Wer so früh hei­ra­tet, ob Mann ob Frau, ist ein Skla­ve sei­ner Herr­scher! Da kann Sophus behaup­ten was er will, und das prak­ti­zier­ten auch die Juden so nicht — gera­de sie nicht, denn sie haben stets, um in der per­ma­nen­ten Ver­fol­gung zu über­le­ben, sowohl ihre Söh­ne als auch die Töch­ter ver­sucht sehr gut zu bil­den. Der Mann muss­te dort vor der Heim­ho­lung der Braut der künf­ti­gen Fami­lie eine Woh­nung ein­rich­ten und schaf­fen. Die haben doch nicht in der Groß­fa­mi­lie als bereits sex­en­de Kin­der­chen mit wei­ter­ge­lebt! Im Gegen­teil: Der Mann hat­te sein Eltern­haus zu ver­las­sen und sei­ner Frau zu fol­gen. Das schreibt das Gesetz vor. Und die Eltern des Mäd­chen hat­ten abso­lut kei­ne Res­sour­cen, die Nach­kom­men ihrer Töch­ter mit­zu­schlep­pen! Bevor der Mann nicht eine wirt­schaft­lich unab­hän­gi­ge Lage geschaf­fen hat­te, durf­ten die bei­den gar nicht zusam­men­kom­men! Das Hei­rats­al­ter bedeu­te­te bei den Juden nicht, dass die Ehe schon voll­zo­gen wer­den durf­te. Das geschah oft erst sehr viel spä­ter — erst dann, wenn es öko­no­mich trag­bar war.

      Auf die­se Wei­se waren die Jesui­ten jeden­falls abso­lu­te Herr­scher in ihrem „Staat“. Kein India­ner konn­te etwas Ver­nünf­ti­ges ler­nen, was über Hand­werks­tech­ni­ken und Musik hin­aus­ging.
      Es wur­den kei­ne Klö­ster errich­tet. Man ver­schwieg den India­nern, dass die Kir­che das zöli­ba­tä­re Leben vor­zieht, errich­tet also auch kei­ne Klö­ster, und durch die Zwangs­ver­hei­ra­tung der Kin­der erstick­te man auch jede mög­li­che zöli­ba­tä­re Beru­fung im Keim, zumal sie ja kein Vor­bild hat­te und die Patres sich zu uner­reich­ba­ren Halb­göt­tern sti­li­siert hat­ten.
      Natür­lich gelang es so auch kei­nem Mann, je Prie­ster zu wer­den oder gar einen intel­lek­tu­el­le­ren Beruf zu errei­chen. Da kei­ne Frau Ordens­frau wer­den konn­te, war so auch für Frau­en ein gei­sti­ges Vor­bild geraubt wor­den.

      Die­sel­be Pra­xis ist prin­zi­pi­ell auch das Pro­blem des Islam und schwächt die gei­sti­gen Fähig­kei­ten sei­ner Söh­ne und Töch­ter erheb­lich. Wobei auch dort ver­nünf­ti­ge Eltern ver­su­chen, ihre Kin­der davor zu bewah­ren, auf die­se Wei­se früh ver­dor­ben zu wer­den.

      Auch wenn die Kir­che die Ehe als Insi­tut der Fort­pflan­zung ansieht, meint sie damit nicht, dass sie in Män­nern Zucht­bul­len und in Frau­en Gebär­ma­schi­nen sieht, wie das offen­bar in katho­li­schen Köp­fen so gei­stert.
      Aus­drück­lich zieht sie für bei­de Geschlech­ter den ehe­lo­sen Zustand vor! Und dar­an maß das gesun­de Abend­land auch stets die Ehe!

      In der gesam­ten Neu­zeit lag das Hei­rats­al­ter in Euro­pa wesent­lich spä­ter, als das immer ange­nom­men wird. Das geht aus Kir­chen­bü­chern her­vor. Erste­hen wur­den bei bei­den Geschlech­tern sta­ti­stisch meist erst gegen Ende 20, aber sel­ten vor 20 Jah­ren geschlos­sen.
      Man hat­te sich damit ein­deu­tig von der bar­ba­ri­schen Pra­xis im Mit­tel­al­ter abge­wandt!

      Früh­ver­hei­ra­tet wur­den eher Mäd­chen, die noch Kin­der waren und dem unge­sun­den Trieb eines älte­ren Man­nes geop­fert wur­den. Wie bar­ba­risch das lief, kann man an ent­spre­chen­den Lite­ra­tur­tex­ten able­sen, etwa bei Dosto­je­kw­ski „Die Sanf­te“. http://www.dostojewski.eu/02_WERK/18765c_Die_Sanfte.htm

      Nein — bevor wir nicht zuge­ben, dass die Kir­che selbst so vie­le anti­christ­li­che und bar­ba­ri­sche Prak­ti­ken vie zu lan­ge wei­ter­be­trie­ben hat und dar­in dem islam auf erschrecken­de Weui­se ähnelt, kann sich die Kir­che auch nicht erho­len und dem Islam etwas ent­ge­gen­set­zen. Der Islam führt uns nur unse­re nicht-bereing­ten Sün­den vor.

      • @ zeit­schnur und
        @ Kas­san­dro!!
        Mei­ne obi­gen Aus­sa­gen bezo­gen sich aus­schließ­lich auf das Juden­tum zur Zeit Jesu. Von 12-jäh­ri­gen Mäd­chen unse­res Kul­tur­krei­ses in der Gegen­wart habe ich nicht gere­det.
        Bevor Sie bei­de bezüg­lich des Juden­tums zur genann­ten Zeit Ahi­sto­ri­sches zusam­men­phan­ta­sie­ren und aus­tau­schen, lesen Sie doch bes­ser mal nach!Das kann Ihnen nicht schaden!Ich habe nichts „behaup­tet“! Goo­geln Sie dazu das Buch mit den ent­spre­chen­den Lese­pro­ben von Ulrich Kel­ler­mann:
        „Ehe­schlie­ßun­gen im frü­hen Juden­tum:
        Stu­di­en zur Rezep­ti­on der Levi­rats­to­ra“. Dann kön­nen Sie wei­ter­dis­ku­tie­ren!

      • @ Sophus

        Was wol­len Sie eigent­lich? Sie haben „nicht von 12jährigen Mäd­chen unse­res Kul­tur­krei­ses gere­det“? Von denen rede­te aber @ Kas­san­dro in sei­enr Fra­ge und auf ihn gaben Sie vor, sich zu bezie­hen.

        Das Kel­ler­mann­buch ist aller­dings erh­be­lich dif­fe­ren­zier­ter als Sie es vor­ge­ben.

        Wie wärs, wenn Sie sich die Mühe mach­ten, Ihre Rei­se ins alte Isra­el und frü­he Juden­tum mit sei­nen kom­pli­zier­ten und ganz sicher nicht ein­di­men­sio­na­len Umstän­den und Nor­man zu been­den und zurück­zu­kom­men nach Euro­pa und @ Kas­san­dros Fra­ge zu durch­den­ken? 🙂

    • @Kassandro
      Natür­lich ist das für sie undenk­bar denn sie glau­ben das die Mut­ter Got­tes Geschlechts­ver­kehr brauch­te um den Sohn Got­tes zu emp­fan­gen. Sie haben kei­nen Ahnung von unse­rem Gott, der Mut­ter Got­tes und von der Bot­schaft des Erz­engel Gabri­els. Sie sto­chern in den hei­li­gen Sachen unse­res Got­tes her­um mit den Werk­zeu­gen die­ser Welt und ver­ste­hen nicht wie eine alte Frau wie Eli­sa­beth noch ein Kind bekom­men konn­te. Um es kurz zu machen die­ser Gott ist mit Sicher­heit grö­ßer als ihr Ver­stand der nur von die­ser Welt ist es jemals fas­sen kann.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

      • Für wie blöd hal­ten Sie mich, dass Sie mir unter­stel­len, ich glaub­te an eine geschlecht­lich-sexu­el­le Zeu­gung Jesu?
        Es ging mir um die Rei­fe Mari­as für die Mut­ter­schaft (begin­nend mit Schwan­ger­schaft und spä­te­rer Erzie­hung des AUCH mensch­li­chen Kin­des).

      • Sagen Sie mal — gehts eigent­lich noch?
        Wenn Maria jung­fräu­lich eh emp­fing kann Sie Ihrer Logik nach auch ein Kind gewe­sen sein?!?!

        Ist Ihnen sel­ber klar, von wem wir gera­de reden?!

    • @Kassandro
      „Hat sich aber schon mal jemand Gedan­ken dar­über gemacht, ob das eigent­lich rich­tig war, im MITTELALTER klei­ne – auch christ­li­che – Mäd­chen wie die hei­lig­ge­spro­che­nen Eli­sa­beth oder Hed­wig schon mit 12 Jah­ren zu ver­hei­ra­ten???“
      Der hei­li­gen Eli­sa­beth wer­den wohl im Him­mel vor lau­ter Rüh­rung die Trä­nen kom­men das in Jah­re 2016 sich einer Gedan­ken um ihre jugend­li­ches Alter bei ihrer Hei­rat macht. Was es nicht alles gibt zwi­schen Him­mel und Erde? Heu­te ist das alles viel ver­nünf­ti­ger. 80zig jäh­ri­ge Opas hei­ra­ten 20zig jäh­ri­ge rei­fe Damen und bald wer­den 80zig jäh­ri­ge Omas 20zig jäh­ri­ge erfah­re­nen Jüng­lin­ge hei­ra­ten denn wo die Lie­be hin­fällt wächst kein Gras mehr.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

      • Ihr Spott trifft mich nicht, soll nur ablen­ken von einer Dis­kus­si­on oder auch nur kri­ti­schem Nach­den­ken(!) Über auch kirch­lich (!) gebil­lig­te höchst pro­ble­ma­ti­sche Prak­ti­ken frü­he­rer Zei­ten.
        Das heu­te auch ganz vie­les im Argen liegt, habe ich dabei nie in Abre­de gestellt.
        “ Nichts Neu­es unter der Son­ne“ sag­te @zeitschnur(?) kürz­lich.
        Wie wahr.

      • @ zeit­schnur und @ Kas­san­dro
        Lesen Sie die Lese­pro­be im ange­ge­be­nen Buch spe­zi­ell von Sei­te 157!

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