Das Kreuz mit dem Knien — Die Öffnung der Heiligen Pforte

Päpste öffnen die Heilige Pforte (1974, 1983 und 1999)
Päpste öffnen die Heilige Pforte (1974, 1983 und 1999)

(Rom) „Non s’inginocchia.“ „Er kniet nicht nie­der.“ Ver­bun­den mit einem leich­ten Ach­sel­zucken signa­li­sier­ten die Wor­te des Prä­la­ten am ver­gan­ge­nen Diens­tag eine gewis­se Hilf­lo­sig­keit.

Im ordent­li­chen Hei­li­gen Jahr 2000 war Papst Johan­nes Paul II. bereits sicht­lich von schwe­rer Krank­heit gezeich­net. Den­noch knie­te er an der Schwel­le der Hei­li­gen Pfor­te. Das Knien ist Aus­druck der per­sön­li­chen Hal­tung des gna­de­be­dürf­ti­gen Pap­stes. Es ist aber auch Vor­bild für die Gläu­bi­gen und Zeug­nis vor den Men­schen, daß die gött­li­chen Gna­den­mit­tel, die von der Kir­che ange­bo­ten wer­den, kei­nen Auto­ma­tis­mus bedeu­ten, son­dern inne­re Samm­lung und Umkehr erfor­dern. Die Kör­per­hal­tung weist auf die Hal­tung des Men­schen gegen­über Gott hin, bringt sei­nen Sta­tus zum Aus­druck, sei­ne Bedürf­tig­keit nach Ver­ge­bung, Barm­her­zig­keit, Gna­de und Erlö­sung.

Das Durch­schrei­ten der Hei­li­gen Pfor­te, das sin­gend oder betend geschieht, bedeu­tet den Über­gang von der Schuld zur Gna­de. Es erin­nert dar­an, daß in früh­christ­li­cher Zeit nur Getauf­te Zugang zur Hei­li­gen Lit­ur­gie hat­ten. Noch lan­ge wur­de nach schwe­rer Schuld der Zutritt zur Kir­che erst wie­der erlaubt, wenn Süh­ne gelei­stet wor­den war und der Schul­di­ge die Los­spre­chung erhal­ten hat­te.

Zum ordent­li­chen Jubel­jahr 1400 schrieb Papst Boni­fa­ti­us IX. „Wer drei­mal durch die­se Pfor­te schrei­tet, dem wer­den die Schuld und Sün­den­stra­fen nach­ge­las­sen. Es ist ein Wun­der, das die Men­schen erle­ben.“

Das Kreuz mit dem Knien

Papst Franziskus öffnet die Heilige Pforte (2015)
Papst Fran­zis­kus öff­net die Hei­li­ge Pfor­te (2015)

Das Knien ist mit der kirch­li­chen 68er-Revol­te für man­che außer Mode gera­ten. Der „mün­di­ge“ Christ steht „auf Augen­hö­he“ mit sei­nem Schöp­fer. Tut er das wirk­lich?

Seit 2013 wird die Kir­che auf Erden von einem Nach­fol­ger des Apo­stels Petrus gelei­tet, der kei­ne Knie­beu­ge macht. Auch nicht bei der Wand­lung. Gesund­heit­li­che Grün­de wer­den genannt. Der Vati­kan äußer­te sich aller­dings nie offi­zi­ell dazu. Einen knien­den Papst zei­gen die Bil­der vom Grün­don­ners­tag, wenn Fran­zis­kus vor Men­schen kniet, um ihnen die Füße zu waschen. Ein umstrit­te­ner Kon­trast.

Papst Fran­zis­kus ver­zich­te­te bei der Öff­nung der Hei­li­gen Pfor­te auch auf die Spra­che der Kir­che, das Latein. Durch den Gebrauch der ita­lie­ni­schen Spra­che setz­te er jene auch im Vati­kan zwie­späl­tig emp­fun­de­ne Span­nung zwi­schen sei­nem Han­deln als Ober­haupt der Welt­kir­che und sei­ner Selbst­be­schei­dung als Bischof von Rom fort.

Eini­ge Bil­der und Vide­os von der Öff­nung der Hei­li­gen Pfor­te durch die Päp­ste ver­an­schau­li­chen das Gesag­te.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild/Video: MiL/Youtube

110 Kommentare

    • Ja, „Papst“ Fran­zis­kus zeigt nicht ein­mal die Andeu­tung von Respekt gegen­über der kon­se­krier­ten Hostie (=„Leib Chri­sti“!) bzw. vor den kon­se­krier­ten Hosti­en im Taber­na­kel.
      Unver­ges­sen die Sze­ne, als „Papst“ Fran­zis­kus aus Bra­si­li­en nach Rom zurück­kehr­te: Einen gelb-grü­nen Beach­ball in der Hand hal­tend, betrat er am 29. Juli 2013 in Rom die Kir­che namens San­ta Maria Mag­gio­re, steu­er­te ohne irgend­wel­che Ehr­furcht (d.h. ohne Knie­beu­ge und ohne Andeu­tung einer Knie­beu­ge) auf den Taber­na­kel zu und leg­te direkt (!) neben dem Taber­na­kel die­sen Beach-Ball hin.

      Auf http://www.romereport.com fin­det sich das ent­spre­chen­de Film­do­ku­ment, man urtei­le selbst:

      http://www.romereports.com/2013/07/29/pope-francis-returns-to-rome-after-wyd-2013-upon-arrival-goes-to-basilica-to-pray-to-our-lady

      • Selbst ohne Ver­beu­gung steu­er­te er auf den Altar zu…
        Im Inter­net kann man sich übri­gens auch schlau machen, was Fuß­ball mit Frei­mau­re­rei zu tun hat…

  1. Papst Fran­zis­kus drückt durch sei­ne Abnei­gung gegen das beten­de und anbe­ten­de Knie­en eine ande­re inne­re Hal­tung als der Pro­phet Dani­el aus. Mich erin­nert sie an den zu Sowjet-Zei­ten popu­lä­ren Spruch, ein Zitat aus Maxim Gor­kis Dra­ma ‚Nacht­asyl‘: „Ein Mensch, wie stolz das klingt!“(Человек – это звучит гордо!)

    • Hat er denn eine „Abnei­gung“? Wis­sen wir das sicher?
      Und was drückt er durch sie genau aus? Kön­nen wir das denn ein­fach so sagen?

      Ich habe ihn schon betend gese­hen — auf einer Bet­bank und auch am offe­nen Beicht­stuhl. Manch­mal kniet er schon.

      Viel­leicht kriegt er die „schnel­le“ Beu­ge am Altar nicht gut hin? Er ist ein sehr betag­ter Mann…

      • @zeitschnur,
        Es ist rich­tig daß Ber­go­glio knien kann: in brei­ter Öffent­lich­keit beim Beich­ten vor Ostern, auf jener Bet­bank, aber auch (und wohl schnell) vor Köni­gin Raniah von Jor­da­ni­en, beim Bekom­men von Seg­nun­gen durch Pro­te­stan­ten (inzwi­schen ein rei­cher Foto­fun­dus), oder im Gefäng­nis bei der Fuß­wa­schung.

        Die Knie­beu­ge am Altar muß nicht „schnell“ oder „gut hin­ge­kriegt“ sein, son­dern wür­dig.
        Hier kann man sich auch hel­fen las­sen beim Hoch­kom­men.

        Und so betagt ist Ber­go­glio nicht: viel Päp­ste waren älter und kränk­li­cher und haben trotz­dem, und unter gro­ßen Schmer­zen, gekniet.
        Was jedoch sehr merk­wür­dig ist: B. trägt sehr ger­ne sei­ne schwe­re schwar­ze leder­ne Akten­ta­sche, was gera­de bei Knie­pa­tho­lo­gien eine star­ke Bela­stung dar­stellt; und chro­ni­sche star­ke Schmer­zen füh­ren mei­stens zu einer deut­li­chen Gewichts­re­duk­ti­on („die Schmer­zen zeh­ren an der Sub­stanz“)- davon ist bei B. nicht viel zu mer­ken.
        (Die Fotos der Mahl­zeit­ti­sche bei der Rei­se nach Süd­ame­ri­ka und im Vati­kan mit u.A. Wein­fla­schen zei­gen nun auch kei­ne Reduk­ti­ons­kost; Span­fer­kel aus Arric­cia gehört auch nicht zu die­ser Kate­go­rie).

        Die papst­freund­li­che Medi­en haben übri­gens vom Beginn an immer die gro­ße schwar­ze ortho­pä­di­sche Schu­he refe­riert- von Knie­pro­ble­men war damals nie die Rede (das paßt auch nicht zu den breit her­aus­po­saun­ten Tango­fä­hig­kei­ten); und auch das häu­fi­ge Fah­ren mit der Metro paßt auch nicht gut zu Knie­be­schwer­den.
        Das Knien von B. scheint also stark von sei­ner per­sön­li­chen „For­me“ abhän­gig zu sein- und die „For­me“ ist in bestimm­ten Situa­tio­nen bes­ser als in ande­ren.
        Von mir aus.
        „Der Mensch ist nie so groß als auf den Knien“: sehr wahr.
        Und der moder­ne Mensch kennt das demü­ti­ge Bet­teln bei Gott nicht mehr:
        so wie die Kar­täu­ser es ler­nen und prak­ti­zie­ren, von dem gro­ßen schwei­zer Kir­chen­hi­sto­ri­ker Wal­ter Nigg in sei­nem Essay über Bru­no von Köln („DAs Buch der Mön­che“, dio­ge­nes TB) so ein­drucks­voll beschrie­ben.

      • Der sehr betag­te Mann ist aber anson­sten noch recht fit.
        Papst Johan­nes Paul II knie­te immer hin, obwohl er kaum noch lau­fen konn­te.

      • Da soll­te man doch bes­ser die Fra­ge stel­len: Ist das wie­der eine sei­ner Son­der­vor­füh­run­gen oder was sonst ? Bei ande­ren Päp­sten bedurf­te es nicht immer einer Fra­ge, weil die Abläu­fe nicht zu Fra­gen Anlass gaben. Das ist aber bei Ber­doglio die Regel.

  2. Das mit dem Knien kann man durch­aus gespal­ten sehen.
    Ich per­sön­lich war zu Begin sei­ner Amts­zeit sehr erstaunt, dass Papst Fran­zis­kus kaum Knie­beu­gen macht bzw sel­ten kniet.
    Aller­dings weiß ich nicht, inwie­weit das bei ihm tat­säch­lich eine Gering­schät­zung gegen­über Gott sein soll.
    Aus eige­ner Erfah­rung weiß ich, und ich bin etwas über 40 Jah­re alt, dass man mit schmer­zen­den Knien kaum Knie­beu­gen machen kann. Und man schrei­be jetzt nicht, dass er ja auch bei Fuß­wa­schung im Gefäng­nis knie­te, weil das kör­per­lich kaum ein Pro­blem ist, wenn man ein­mal auf den Knien ist wei­ter zu rut­schen. und wie man dann gese­hen hat­te, half man ihm dan beim Auf­ste­hen. Natür­lich, das stimmt, hät­te es auch in die­sem Fall so machen kön­nen bzw sol­len.
    Ich habe mich damals furcht­bar dar­über auf­ge­regt, als ich gese­hen habe, dass er nach der Wand­lung kei­ne Knie­beu­ge macht. Gott lässt es auch zu, dann mal sel­ber die­se Erfah­rung machen zu dür­fen kaum eine Knie­beu­ge machen zu kön­nen. Weni­ge Tage spä­ter, nach mei­ner Schimpf­ti­ra­de, hat­te ich sol­che Schmer­zen in einem Knie, dass ich selbst kaum mehr hoch­ge­kom­men bin nach der Knie­beu­ge. Sie kön­nen mich dafür gern als Spin­ner anse­hen, ich bin über­zeugt, dass Gott es genau aus dem Grund bei mir zuge­las­sen hat­te.
    Ich habe tat­säch­lich mei­ne Vor­be­hal­te gegen die­sen Papst bzw die­ses Pon­ti­fi­kat.
    Aller­dings soll­te man hier, so mei­ne Mei­nung, auch mal die Kir­che im Dorf las­sen. Der Mann ist 80 Jah­re alt.
    Vie­len Men­schen, ver­mut­lich sogar der Mehr­zahl in die­sem Alter, ist es kaum mehr mög­lich eini­ger­ma­ßen nor­mal zu gehen, geschwei­ge denn, das Knie zu beu­gen und sich wie­der allein auf­zu­rich­ten.

    • Man hät­te ihm ein dickes Pol­ster unter­le­gen und ihn natür­lich auch stüt­zen kön­nen — wäre alles k e i n Pro­blem gewe­sen!
      Die knien­de Hal­tung drückt ein­fach mehr Ehr­furcht aus als die­ses salop­pe Durch­schrei­ten — wie wenn er wie­der mal schnell Bur­ger King einen Besuch abstat­ten würde.….diesmal fiel aber der Bur­ger weg.…..

    • Es ist gut, dass Sie das schrei­ben. Auch ich bin mir bei die­sem Detail F.s nicht sicher, was ich davon hal­ten soll.

      Der Grund: Ich hat­te schon als jun­ge Frau eine erste drin­gend not­wen­di­ge Knie­ope­ra­ti­on und manch­mal pha­sen­wei­se sol­che Schmer­zen, das gera­de das Knie­beu­ge­ma­chen das Schlimm­ste ist. Ich kom­me schlicht ohne Stüt­ze nicht mehr hoch und plump­se ohne Stüt­ze unge­schickt nach unten.

      Wenn aber dann ein paar FSSPX-Damen einem von hin­ten ihren Zei­ge­fin­ger in den Rücken ram­men, weil man ihrer Mei­nung nach nicht form­ge­recht genug kniet bei der Wand­lung und wenn es dann dar­an geht, zur Hl. Kom­mu­ni­on nach vor­ne zu gehen und dort auch erst noch mal eine Knie­beu­ge im frei­en Raum und dann auf der Kom­mu­ni­on­bank zu machen und danach auch noch mal im frei­en Raum und ich schon mehr als ein­mal von sol­chen Frau­en (es sind immer Frau­en!) nach vor­ne geschubst wer­de, weil es ihnen nicht schnell genug geht oder ein­fach über­rannt wer­de, dann kann man sagen: Die­se Unsit­ten sind der Vor­läu­fer für all das, was im NOM ent­gleißt ist. Die­sel­be schlam­pi­ge Hal­tung, bloß gegen­über dem Näch­sten, von dem man doch nicht weiß, ob er viel­leicht krank ist. Im NOM geht man dann einen Schritt wei­ter und miss­ach­tet ncht mehr bloß die knie­kran­ke Glau­bens­schwe­ster, son­dern den Herrn selbst. Aber ist das nicht eigent­lich das­sel­be?

      Ich sehe F. nicht als recht­gläu­bi­gen Papst an, aber sei­ne Knie — das muss letzt­end­lich Gott allei­ne beur­tei­len. Ich kann und will es nicht, weil ich sel­ber kaput­te Knie habe und weiß, wie das ist. Bestimm­te Bewe­gun­gen kann man ganz leicht machen und ande­re fast gar nicht — wir soll­ten das nicht beur­tei­len wol­len.

      • @zeitschnur,
        Ich fin­de es sehr trau­rig daß Sie sol­che Knie­schmer­zen haben.
        Aber viel­leicht habe ich Sie schlecht ver­stan­den:
        Sie stel­len eine “ knie­kran­ke Glau­bens­chwe­ster“ jetzt wirk­lich mit dem Herr gleich und auf einer Stu­fe?

      • Wenn F. woll­te, könn­te er schon. Das sieht man deut­lich auf Fotos, wo er vor Cha­ris­ma­ti­kern und dgl. knie­en kann.
        Latein kann er ja anschei­nend auch nicht spre­chen! War­um wohl?
        Latein ist die Spra­che Got­tes. Die bringt er nicht über die Lip­pen…
        In die­sem Sin­ne gibt es bei F. nichts mehr schön zu reden. Er i s t der Zer­stö­rer schlecht­hin. Lei­der! Aber Gott wird zu gege­be­ner Zeit ein­grei­fen.
        Erst muss das Böse die Spit­ze errei­chen. Ich glau­be, weit sind wir davon nicht mehr ent­fernt.

      • @ Adri­en Antoi­ne

        Ja, steht halt so in der Bibel: „Was ihr einem mei­ner gering­sten Brü­der getan habt, habt ihr mir getan.“

        Sor­ry dafür, dass ich als Katho­lik zwar nocht jedes Erschei­nungs­pa­la­ver, aber dda­für die Hl. Schrift und die Dog­men ernst­neh­me…

        Das ist auch in Tra­di­k­rei­sen offen­bar nicht mehr erwünscht.
        Puh.

      • Das mit den FSSPX-Damen kann doch nur sein, wenn Sie selbst an einer Mes­se dort teil­ge­nom­men haben. FSSPX-Damen, so wie Sie sich aus­drücken, suchen kei­ne Ver­an­stal­tung der Leu­te des 2. Vati­ka­nums auf.

    • Papst Johan­nes Paul II. hat das Knien in sei­ner Spät­zeit sicht­lich gro­ße Beschwer­den gemacht. Den­noch hat er es getan…
      Mein eige­ner Vater, 79 Jah­re, hat Arthro­se. Den­noch kniet er bewußt jedes Mal bei Emp­fang der Hl. Kom­mu­ni­on — auf dem fla­chen Erd­bo­den — und hat jedes Mal Mühe, wie­der hoch­zu­kom­men.
      Knien ist für nie­man­den bequem. Es ist Aus­druck einer inne­ren Hal­tung. Das Nicht-Knien (vul­go: Ste­hen) eben auch…

    • Wenn man sieht, wie sich Papst Johan­nes Paul II beim gehen und ins­be­son­de­re bei der Knie­beu­ge schwer getan hat, dann kann ich mir nicht vor­stel­len, dass Papst Fran­zis­kus
      zumin­dest am Altar das nicht kann. Dort kann er sich nähm­lich abstüt­zen.

  3. War­um soll Fran­zis­kus unnö­tig knien und dann auch noch auf­ste­hen ? Jeder­mann weiß doch, dass
    das Knien mit Anbe­tung und Demut zu tun hat. Es zeigt somit eine inne­re Hal­tung und in die­sem
    Fall, den Glau­ben. Vor Gefan­ge­nen kniet er nie­der und wäscht ihnen auch noch die Füße und ehrt
    sie mit einem Kuss. Bei der Hl.Messe scheint es Fran­zis­kus nicht für not­wen­dig zu hal­ten und vor
    dem König Jesus Chri­stus, vor­bild­lich die Knie zu beu­gen. Die Mus­li­me beu­gen sich in den Mo-
    scheen bis zur Erde und der Ober­christ ist sich dafür zu scha­de. Fran­zis­kus pre­digt Demut und
    Barm­her­zig­keit, bei­des besitzt er nicht. Wer den Papst beob­ach­tet, wird schnell fest­stel­len, dass
    er die Volks­cha­ren kaum seg­net, er ver­teilt lie­ber Küss­chen.

  4. Lieber@Angelus Sile­si­us, das kann man so nicht ste­hen las­sen; selbst der schwer­kran­ke Johan­nes Paul II ist an der Schwel­le der Hei­li­gen Pfor­te nie­der­ge­kniet als er das Hei­li­ge Jahr eröff­net hat.

    • Nur hat­te JP II nicht die Krank­hei­ten F.s — ich wäre sehr vor­sich­tig mit sol­chen Sät­zen.

      Ich habe oben über mei­ne eige­nen Schwie­rig­kei­ten geschrie­ben, obwohl auch ich eisern alle Knie­beu­gen mache, aber oft nicht mehr form­ge­recht, weil es ein­fach nicht klappt. Und ich bin fast 30 Jah­re jün­ger als F.… ob ich es dann noch kann?

      • Stimmt — „die Krank­hei­ten“ wie KNIE-ALZHEIMER und ANBETUNGS-DEMENZ hat­te Papst Johan­nes Paul II. wahr­haf­tig nicht!

    • Dan­ke! Ich bin der glei­chen Ansicht.
      F. kniet nicht, weil er nicht vor Gott knie­en w i l l.
      Alles Ande­re ist Schön­ge­re­de.
      Auch Pater Pio hat trotz Krank­heit die Knie­beu­ge geschafft.
      Satan und sei­ne Hand­lan­ger knie­en nicht vor Gott.
      So schaut die Wahr­heit aus. Lei­der will der Otto-Nor­mal­ver­brau­cher das nicht sehen. Irgend­wann gehen einem Jeden die Augen auf…

      • Das liegt doch mit den Hän­den grei­fend nahe. Andern­falls wäre ein klä­ren­des Wort Ber­go­gli­os ange­bracht gewe­sen. Sonst ist er doch so mit­teil­sam. Nein, er macht, was ihm paßt. So wahn­sin­nig schwie­rig ist es doch nicht, das zu durch­schau­en.

  5. Don­ner noch­mal, ist hier jeder Anstand und jedes Mit­ge­fühl ver­schwun­den? (ausser Ang. Sil.) Ich habe gese­hen, mit wel­cher Mühe er ein paar Stu­fen hin­auf- und her­un­ter­steigt … Und mit Ver­laub, was soll die­ser Arti­kel?

    • Die Ein­stiegs­trep­pe an einem Flug­zeug hat vie­le Stu­fen; und dann wird auch noch eine schwar­ze Akten­le­der­ta­sche dazu getra­gen.
      Arte­ri­el­ler Hyper­to­nus ist da viel gefähr­li­cher: die Blut­druck­kri­se bei der 2. Syn­ode für die Fami­lie löste viel weni­ger Mit­leid und Auf­merk­sam­keit aus.

      • Das mit der schwar­zen Akten­le­der­ta­sche war die ein Mal Ein-Mann-Show des Jah­res! Dar­in trug er ein Buch — wahr­schein­lich eins von Kas­per über die „neue Barm­her­zig­keit“ oder eins von Leo­nar­do Boff. Kann aber auch schlicht ein Lie­bes­ro­man gewe­sen sein (Bischof hei­ra­tet sei­ne geschie­de­ne Sekre­tä­rin oder so ähn­lich).
        Viel­leicht brauch­te er aber auch ein­fach nur einen Griff zum Fest­hal­ten: Papst mit schwar­zer Akten­ta­sche in der Hand — beklopp­ter geht’s jeden­falls nicht mehr!

    • Das hat mit Anstand und Mit­ge­fühl gar nichts zu tun.
      F. ist n i e m a l s der Stell­ver­tre­ter Got­tes!
      Je eher man es erkennt, um so bes­ser…

    • Haben Sie auch mal gese­hen wie sich ande­re Päp­ste im End­sta­di­um ihres Pon­ti­fi­kats fort­be­weg­ten und wie sie sich trotz­dem jedes Mal eine Knie­beu­ge abran­gen?
      Wo ein Wil­le ist, das ist auch ein Weg!

  6. Vor pro­te­stan­ti­schen Prä­di­kan­ten kann der Maxi­mal-Humi­lia­te Ber­go­glio sehr wohl knien auch vor mos­le­mi­schen Zucht­häus­le­rin­nen.
    Eben­so hat er sich gera­de­zu obzön unter­wür­fig vor Raniah v. Jor­da­ni­en ver­beugt.

    • Nun, als wasch­ech­ter Febro­nia­ner beugt Ber­go­glio natür­lich nur Haupt und Knie vor Men­schen. Unver­ges­sen der ver­rä­te­ri­sche Spruch des Neu­ge­wähl­ten auf der Log­gia des Peters­doms: „Bevor ich euch seg­ne, bit­te ich euch, dass ihr den Herrn bit­tet, mich zu seg­nen.“ Gott west im Vol­ke! Vor dem Vol­ke muss man sich ver­de­mü­ti­gen, nicht vor einem Stück Brot, das sich das Volk zum Zei­chen sei­ner Mahl­ge­mein­schaft von einem aus ihrer Mit­te zum Dienst am Vol­ke bestell­ten Die­ner rei­chen lässt.

  7. Die hier vor­ge­brach­ten Argu­men­te bezüg­lich einer das Knien beein­träch­ti­gen­den Behin­de­run­gen müs­sen akzep­tiert wer­den. Nur der­je­ni­ge, der wie Zeit­schnur die Pro­ble­me kennt aus der knie­en­den Posi­ti­on wie­der auf zu ste­hen, kann die Situa­ti­on der kör­per­li­chen Behin­de­rung beur­tei­len. Aber ich ken­ne bei alten Prie­stern. die sich nicht mehr knien kön­nen, die Alter­na­ti­ve einer ehr­fürch­ti­gen Ver­beu­gung vor Gott. Letz­te­re habe ich bei F. eben so wenig gese­hen wie den Knie­fall. Aus die­sen Grun­de bin ich der Ansicht, dass die erkenn­ba­re man­gel­haf­te lit­ur­gi­schen Hal­tung Bergoglio´s kei­ne pri­mär soma­ti­sche Ursa­che hat. Es geht um die äuße­re Doku­men­ta­ti­on der inne­ren Hal­tung der Demut vor dem all­mäch­ti­gen und drei­ei­n­i­gen Gott, dem Schöp­fer von Him­mel und Erde. Letz­te­res ver­mag ich nicht bei F. zu erken­nen.

  8. Ich hat­te eigent­lich nicht gedacht, dass ich Papst Fran­zis­kus mal wegen so einer Mel­dung ver­tei­di­gen wür­de. Aber eini­ge der Kom­men­ta­re gehen mir da tat­säch­lich zu weit.
    Hier geht es um das Knien eines alten Man­ne, der Schmer­zen hat. Könn­te es nicht wirk­lich sein, das er ein­fach nicht auf­ste­hen kann, bzw nicht hoch kommt, wenn er das Knie beugt?
    Natür­lich hät­te er in die­sem Fall sich ein Pol­ster unter­le­gen las­sen kön­nen und sich stüt­zen las­sen kön­nen.
    Bei der Hl Mes­se ist das jedoch etwas ganz ande­res, und da hilft auch kein sich Auf­stüt­zen am Altar.
    Ich ver­mu­te, die wenig­sten von den Kom­men­ta­to­ren haben mal mit schmer­zen­den Knien ihre Knie mehr­mals beim Opfer am Altar gebeugt. Von daher kön­nen Sie es auch nicht nach­voll­zie­hen.
    Gehen Sie ruhig davon aus, dass ich mehr­mals die Woche mein Knie beim Hl Opfer am Altar ca 15 mal beu­ge. Und selbst mir ging es mit mei­nem Altar schon hin und wie­der so, dass ich dach­te es geht nicht, weil ich Pro­ble­me mit den Knien hat­te…

    • Dass der Mensch immer Aus­re­den fin­den will, war­um Fl sich nicht knien kann(will)…
      Ich ken­ne betag­te Prie­ster, die auch Pro­ble­me mit dem Lau­fen bzw. mit den Knien haben. Die stüt­zen sich dann halt am Altar ab. Auch musss die Knie­beu­ge ja nicht bis zum Boden gehen, wenn man Pro­ble­me hat…Aber F. macht gar nichts dgl.!!
      Wären es nur die Knie, könn­te man ja noch Ent­schul­di­gun­gen zu fin­den ver­su­chen. Aber bei der lan­gen Liste von Ver­feh­lun­gen und „gut getarn­ten“ Häre­si­en ist dies nicht mehr mög­lich! Ich habe mal ne Auf­stel­lung gemacht, von allem, was F. so getan oder vom Sta­pel gelas­sen hat. Dies füllt bereits vie­le, vie­le Sei­ten!! Nein, man kann ihn nicht mehr schön reden! Der Herr­gott wird zur rech­ten Zeit ein­grei­fen und uns von ihn (F.) befrei­en..

      • Sehr geehr­te® Sina,
        ich will kei­ne Aus­re­den suchen für irgend­ein Ver­hal­ten des Pap­stes. Ich habe auch nicht geschrie­ben, dass ich es wüss­te, dass er auf­grund kör­per­li­cher Pro­ble­me sein Knie nicht beugt. Ich schrieb viel­mehr: „Könn­te es nicht wirk­lich sein, …“
        Was die ande­ren Din­ge betrifft, die Sie sei­ten­wei­se zusamm­ge­stellt haben, ist das zunächst mal Ihr Recht, als Mensch mit einem frei­em Wil­len, das zu tun. Jede die­ser „gut getarn­ten Häre­si­en“ wie Sie es nen­nen, müss­te man jedoch ein­zeln prü­fen und bewer­ten. Ob Sie dazu allein in der Lage wären kann man aber auch durch­aus hin­ter­fra­gen, außer natür­lich, Sie wären in allen theo­lo­gi­schen Dis­zi­pli­nen ein Spe­zia­list.
        Mir ging es bei mei­nem Kom­men­tar ein­zig um das The­ma des Knie­beu­gens, in Bezug auf den Arti­kel.
        Und, wie schon ande­re schrie­ben, man weiß nicht genau, war­um er es nicht tut. Wir erge­hen uns alle nur in Spe­ku­la­tio­nen.
        Wenn man aber nichts kon­kre­tes weiß, gilt immer noch — in dubio pro reo…

    • Sor­ry, Zeit­schnur,
      Sie wir­ken selbst kalt­schnäu­zig, wie sie das Lei­den und die höl­li­schen Schmer­zen, die JP II hat­te, klein­re­den nur um die Wei­ge­rung von Fran­zis­kus vor dem Altar zu knien zu ent­schul­di­gen. Schmer­zen sind Schmer­zen, es ist daher uner­heb­lich, das JPII eine ande­re Krank­heit hat­te als Fran­zis­kus: Zudem ist es äußerst unwahr­schein­lich, dass JP II kei­ne Knie­schmer­zen hat­te. Fran­zis­kus kann immer auf die Knie gehen. wenn er medi­en­wirk­sam sich auf­spie­len will und sei­ne One- Man- Schow abzieht. Die­ser Papst ist ein Blen­der. Wenn er vor Mus­li­me, Pfingst­lern und Häft­lin­gen minu­ten­lang auf die Knie kann und schon in Argen­ti­ni­en das regel­mä­ßig tat, dann kann er gefäl­ligst kurz vor dem Altar knien. Falls er Beschwer­den mit den Knien hat, scheint er sie immer zu ver­ges­sen, wenn es um sei­ne eige­ne Selbst­dar­stel­lung geht.

  9. Dass man­che hier den knie­kran­ken F. mit JP2 ver­glei­chen und, nur weil der sich bis zum Schluss irgend­wie irgend­wo­hin in die Öffent­lich­keit geschleppt hat, das nun zum Maß­stab machen, ist kalt­schnäu­zig.

    Vie­le haben damals JP2 genau das vor­ge­wor­fen: Wenn es einem so schlecht geht, soll­te er nicht noch über­all so demon­stra­tiv her­um­tur­nen.

    Für den Papst gilt in Sachen media­les Image stets: Was er macht — es gibt Mecke­rer und es ist immer falsch!

    Nicht zuletzt begrün­den unse­re Bene­dikt­ver­ste­her des­sen Rück­tritt mit genau dem Argu­ment.

    Zunächst ist kein Kran­ker wie der ande­re, und was der eine noch kann, muss der ande­re des­we­gen nicht auch noch kön­nen.

    Zum Zwei­ten liegt heu­te wirk­lich ein enor­mer Druck auf dem medi­al ver­mark­te­ten Papst­tum, an dem auch alle, die hier fromm her­um­bel­len, sich gera­de­zu unbe­dacht und fri­vol betei­li­gen.
    Ich gehe davon aus, dass hin­fäl­li­ge Päp­ste der vor­fil­me­ri­schen Zeit wesent­lich weni­ger in der Öffent­lich­keit zu sehen waren und sich sol­che Fra­gen, wie die, ob ein kran­ker Papst noch Knie­beu­gen macht oder nicht, erst gar nicht stell­ten.

    Zum drit­ten soll­ten alle Papa­li­sten doch brav ihrem Igna­ti­us fol­gen und auch selbst, wenn sie etwas schwarz sehen, es für weiß hal­ten, wenn das Lehr­amt es ihnen so vor­führt.

    Noch Fra­gen?

    • Ja, aller­dings. Bit­te woher WISSEN Sie — und Ange­lus Sile­si­us — dass Fran­zis­kus Knie­schmer­zen hat? Wo kann man das nach­le­sen?

      Erst danach kön­nen Sie, wenn’s Ihnen mit­tei­lungs­wür­dig scheint, Ihre eige­nen Erfah­run­gen mit Knie­pro­ble­men ein­brin­gen!

      • Das ging immer wie­der neben einer Lun­gen­funk­ti­ons­ein­schrän­kung und Geh­schwie­rig­kei­ten (die man übri­gens mit blo­ßen Auge bei etwas Sen­si­bi­li­tät sehr leicht erken­nen kann: er „stol­pert“ doch oft, hat also kei­nen siche­ren Gang mehr) durch die Medi­en — war­um soll­te ich anneh­men, dass das nicht stimmt? Er ist 80 Jah­re alt!

        „Des Men­schen Leben währt 70 Jah­re… und wenn es hoch kommt 80…“ das sang einst der Psalm­dich­ter.

        Aber offen­bar wis­sen from­me Katho­li­ken heu­te nicht mal mehr das…

      • Sehr geehr­te® Car­lo
        Ich habe nicht geschrie­ben, dass ich es wüss­te, dass er auf­grund kör­per­li­cher Pro­ble­me sein Knie nicht beugt. Ich schrieb viel­mehr: „Könn­te es nicht wirk­lich sein, …“
        Wie schon ande­re schrie­ben, man weiß nicht genau, war­um er es nicht tut. Wir erge­hen uns alle nur in Spe­ku­la­tio­nen.
        Wenn man aber nichts kon­kre­tes weiß, gilt immer noch — in dubio pro reo…

    • Kalt­schnäu­zig und wider­wär­tig ist es viel­mehr, wie Sie über das Mar­ty­ri­um und die Chri­stus­nach­fol­ge Papst Johan­nes Paul II. spot­ten. Die­ser Mann hat gera­de in der Zeit sei­nes Lei­dens die Men­schen von der Wahr­haf­tig­keit sei­nes Petrus­dien­stes und von der Sinn­haf­tig­keit mensch­li­chen Lei­dens im All­ge­mei­nen über­zeugt. Als Ant­wort dar­auf pil­ger­ten bei sei­nem Tod Mil­lio­nen nach Rom um von ihm Abschied zu neh­men. Die­se tage­lan­ge gigan­ti­sche Wall­fahrt von Gläu­bi­gen zum toten Papst war eine so macht­vol­le Demon­stra­ti­on der Stär­ke des katho­li­schen Glau­bens, dass man in den Hin­ter­stu­ben der Kir­chen­fein­de zäh­ne­knir­schend beschloss, eine sol­che Macht­de­mon­stra­ti­on des Papst­tums dür­fe es in Zukunft nie wie­der geben. Die Ent­my­tho­lo­gi­sie­rung des Papst­am­tes war seit­her das Gebot der Stun­de, vor allem durf­te nie wie­der ein Papst im Amte ster­ben.

      • Leicht ver­dreh­te Begrif­fe haben Sie:

        „Mar­ty­ri­um“?

        Wo bit­te­schön wur­de JP2 zum „Mär­ty­rer“. Er wur­de alt und war — wie vie­le Grei­se — krank. Punkt.
        Lesen Sie mal im Lexi­kon nach, was „Mar­ty­ri­um“ ist.

        Ich wüss­te von kei­nem ande­ren Papst in der Geschich­te, der am Ende sei­nes Lebens krank war, dass er sein Lei­den der­ma­ßen exzes­siv in der Öffent­lich­keit zele­brier­te.

        Man kann das auch kri­tisch sehen. Und es wur­de auch kri­tisch gese­hen, gera­de von Bene­dikt XVI. Wenn der Glau­be all die­ser Pil­ger­strö­me so groß gewe­sen wäre, dann müss­te die­ser Glau­be heu­te auf­schrei­en. Aber was sage ich — er schrie auch damals nicht auf, als die­ser Papst, der zwar sein Knie beug­te, den Koran küss­te und den offe­nen Syn­kret­si­mus in die Kir­che ein­führ­te, der unse­ren Herrn als Got­tes­sohn ableu­gent und sogar als Läste­rung bezeich­net.

        Es gehört schon eine Ver­blen­dung beson­de­rer Art dazu, wenn man die ver­hee­ren­den Aktio­nen JP2s nicht sehen will.
        Man kann ein Krank­heits­lei­den auch medi­al insze­nie­ren, weil das hun­dert­pro die Emo­tio­nen der Leu­te an sich bin­det.
        Das „Ernst­neh­men“ des Petrusam­tes hät­te man auch ohne die­sen Hokus­po­kus deut­lich machen kön­nen.

        Das war Mas­sen­hype um einen Men­schen, der in 25 Jah­ren das Desa­ster vor­be­rei­tet hat und auch die­sen Ber­go­glio zum Bischof und Kar­di­nal erho­ben hat.

        Ihr Posting beschreibt, wie weit die Ido­li­sie­rung der Päp­ste schon vor­an­ge­schrit­ten ist.

        Selt­sa­mer­wei­se habe ich bei Ihnen noch nie eine ver­gleich­ba­re Lei­den­schaft für Jesus ent­decken kön­nen. Aber wie auch — man kann nun mal nicht zwei­en Her­ren die­nen.

      • Man darf eben Wiki­pe­dia nicht dog­ma­tisch lesen, wer­te zeit­schnur, dann wird man auch vor engem Den­ken bewahrt!
        Lesen Sie lie­ber Veri­ta­tis sple­ndor, dann wer­den Sie begrei­fen, dass christ­li­ches Mar­ty­ri­um nicht nur auf Blut­zeu­gen­schaft beschränkt ist, son­dern jed­we­des Zeug­niss ein­schliesst, das zum Aus­druck bringt, dass der christ­li­che Glau­be in der Form des Lei­dens lebt und siegt.
        Inso­fern war das öffent­li­che Lei­den Johan­nes Pauls ein Gna­den­ge­schenk an die hedo­ni­sti­sche Welt unse­rer Tage, die nur im Star­ken und Schö­nen und im ego­isti­schen Selbst­be­halt einen Wert erkennt.
        Alle, ein­schließ­lich Sie, die dafür kei­nen Sen­sus haben und Johan­nes Paul für sein Aus­har­ren im Leid kri­ti­sie­ren, outen sich daher ledig­lich als Kin­der die­ser Welt, die zwar die „Lei­den­schaft für Jesus“ im Mun­de füh­ren, aber von den zen­tra­len Aspek­ten des christ­li­chen Glau­bens und sei­nem Zeug­niss in der Welt im Grun­de nichts begrif­fen haben.

      • @ hicest­ho­die

        Es genügt, wenn man Lese­kom­pe­tenz erwirbt:

        Ich habe JP2 nicht für sein Ver­hal­ten kri­ti­siert, son­dern erwähnt, dass ande­re — etwa Bene­dikt XVI. — es taten bzw. nie in des­sen Lage kom­men woll­ten.

        Ihr däm­li­ches Gestän­ker gegen Wiki­pe­dia ist all­mäh­lich abge­lutscht — kom­men Sie mal mit Argu­men­ten und lesen Sie trotz­dem mal einen fun­dier­ten Lexi­kon­ar­ti­kel über „Mar­ty­ri­um“ — jeden­falls wie es christ­lich ver­stan­den wird. Nicht jedes Leid ist ein „Mar­ty­ri­um“.

        Oder sind wir schon soweit an den Islam her­an­ge­rückt?
        Grün­den Sie doch einen Klub — Ihr Idol­papst hat damit ja schon ange­fan­gen in Assi­si.

    • Nein, Frau Zeit­schnur, zu Ihnen hat man kei­ne Fra­gen. Der letz­te Satz mit Ihrer Wort­bil­dung „Papa­list“ sagt wie­der alles. Das stän­di­ge Inden­dreck­zie­hen der Kir­che fin­de ich zum Erbre­chen.

      • Ach du lie­bes biss­chen… der Begriff „Papa­list“ stammt nun wirk­lich nicht von mir, aber wenn Sie etwas Ahnung von Kirch­neg­schich­te hät­ten, dann wüss­ten Sie, WIE alt er schon ist … und da gabs mich noch nicht!

  10. Es kommt natür­lich immer auf die inne­re Hal­tung an, doch wer drückt die inne­re Hal­tung nicht auch in äuße­ren Zei­chen aus? Bei rein zwi­schen­mensch­li­chen Bezie­hun­gen tun wir das alle, eben um unse­re inne­re Hal­tung zu signa­li­sie­ren, also ein­fach eine Selbst­ver­ständ­lich­keit.

    Und bei der Bezie­hung mit Gott? Las­sen wir da die äuße­ren Zei­chen ein­fach aus? Was sagt das wohl über unse­re inne­re Hal­tung aus?

    • Dazu habe ich an ande­rer Stel­len den Ordens­va­ter F.s zitiert: Der emp­fiehlt aber gera­de das, was Sie hier ver­ur­tei­len!
      Die äuße­re Form ist von Anfang bei den Jesui­ten unter­ge­ord­net wor­den.
      Das, was Sie „inne­re Hal­tung“ nen­nen, muss sich nach Igna­ti­us nicht zwin­gend in einer ein­zi­gen, fest­ge­leg­ten Form aus­drücken.

      Aber alle Kläf­fer gegen mich soll­ten sich dar­an erin­nern, dass ich F.s Theo­lo­gie kei­nes­wegs ver­tei­di­ge. Den­noch steht es nie­man­dem zu, an sei­ner Hal­tung Anstoß auf­grund rei­ner Spe­ku­la­tio­nen Anstoß zu neh­men.

      • Doch, wenn F. etwas tut, was grenz­wer­tig ist, kann man dar­an durch­aus Anstoß neh­men und dies kri­ti­sie­ren. Das sol­len wir sogar..

      • //Kläffer//

        Sagen Sie mal, Frau zeit­schnur, der­glei­chen von Ihnen kann man oft lesen, aber nun will ich Sie dar­auf anspre­chen. Kläf­fen tun nur Hun­de. War­um ver­wen­den Sie hier die­ses Wort? Ist das ange­bo­ren bei Ihnen? Wur­de es Ihnen aner­zo­gen? Haben Sie es sich selbst bei­gebracht? Fällt Ihnen das über­haupt auf — ich mei­ne: haben Sie sich unter Kon­trol­le, wenn Sie schrei­ben? Oder schrei­ben Sie das ganz selbst­be­herrscht und cool dahin, um Ihre Gesprächs­part­ner voll­be­wusst und vor­sätz­lich her­un­ter­zu­put­zen und zu demü­ti­gen? Ist Ihnen eigent­lich klar, wer bei einem sol­chen Sprach­ge­brauch der eigent­lich Beschmutz­te ist? Oder glau­ben Sie im Ernst, dass wer Ihnen wider­spricht dar­um ein „Kläf­fer“ ist?

      • Der hl. Igna­ti­us hat es kei­nes­wegs emp­foh­len, son­dern nur betont, dass die ganz kon­kre­te Hal­tung jedem per­sön­lich über­las­sen ist; das gilt natür­lich nicht all­ge­mein (und wur­de ganz sicher nicht von ihm so dar­ge­stellt): Zum Bei­spiel ist die Knie­beu­ge vor dem Aller­hei­lig­sten eine Demuts-Bezeu­gung vor Gott, dem Aller­höch­sten, die nie­mand leicht­fer­tig aus­las­sen darf.

        Wenn man dazu den hl. Igna­ti­us heu­te befra­gen wür­de, wäre er sicher die­ser Mei­nung.

        Der Zusam­men­hang, aus dem Ihr Zitat stammt, wäre auch zu berück­sich­ti­gen; in fal­schem Zusam­men­hang kann man bekannt­lich alles und das Gegen­teil von allem behaup­ten.

        Ich wie­der­ho­le es: Im zwi­schen­mensch­li­chen Umgang hal­ten wir uns alle an bestimm­te Regeln, die bei Gott nur bei jenen leicht­fer­tig aus­ge­las­sen wer­den, die nicht wirk­lich an den Aller­höch­sten, Schöp­fer des Him­mels und der Erde, von Raum, Zeit, Mate­rie, dem voll­kom­me­nen Para­dies auf Erden, dem wie­der­um neu geschaf­fe­nen Para­dies auf der neu­en Erde (im „tau­send­jäh­ri­gen Reich, also bald) glau­ben wol­len (aus frei­er Wil­lens-Ent­schei­dung her­aus).

        NUR GOTT IST GOTT! WER IST WIE GOTT?

      • Ach, nun kommt Ihnen die Moral in den Sinn, @ Leo L., nun wird wie­der sal­ba­dert.
        Sie neh­men an so vie­lem ande­ren hier, das jede Kin­der­stu­be ver­mis­sen lässt, kei­ner­lei Anstoß…

        Tut mir leid — aber selbst die Schrift greift zu dra­sti­schen Ver­glei­chen, wenn Men­schen sich total gehen­las­sen.

        Und hier las­sen sich sehr vie­le regel­mä­ßig so sehr gehen, dass es eine schan­de für die Kir­che ist: Mich gei­fern hier sehr vie­le, ver­lot­ter­te und unzi­vi­li­sier­te Typen an, weil ich etwas sage, was ihnen nicht passt.
        An die­sem Gegei­fer neh­men Sie kei­nen Anstoß — und wis­sen Sie auch war­um?
        Weil Sie nicht auf­rich­tig sind und mit zwei­er­lei Maß mes­sen. Sie suchen, was Sie mir vor­wer­fen kön­nen. Und da kommt Ihnen alles recht. Auch das Haar in der Sup­pe.

        Im übri­gen schau­en Sie mal im Lexi­kon unter dem Begriff „Meta­pher“ oder „meta­pho­ri­sches Reden“ nach.
        Könn­te Ihnen wei­ter­hel­fen.

      • @ Ano Nym

        Ich gebe Ihnen recht: man soll­te sich an Regeln hal­ten! Vor allem gegen­über Gott.

        Sie haben miss­ver­stan­den, was ich sagen woll­te. Mir gings drum zu zei­gen, dass die Jesui­ten von alters her ein laxes Ver­hält­nis zu Rubri­ken und Regeln hat­ten. Das wur­de sehr oft mit Miss­fal­len bemerkt — daher auch der Spruch „J…nun can­tat, non rubri­cat, non iei­u­nat…“, der stammt ja nicht von mir!

        Ich gebe F. ja nicht recht.

        War­um ist hier kei­ner in der Lage, mei­nen Ein­wand zu ver­ste­hen?
        Es geht MIR drum, dass man F. nicht Moti­ve unter­stellt, von denen wir nicht wis­sen kön­nen, ob er sie hat.
        Wer das tut, ist ein Ver­leum­der.
        Aber eini­ge haben ja schon kund­ge­tan, dass sie ger­ne Ver­leum­n­der sein wol­len.

  11. In jener Zeit vor acht Jah­ren, als ich in die römisch-katho­li­sche Kir­che kon­ver­tier­te, hat­te ich schwer­ste Knie­pro­ble­me, konn­te mich kaum nie­der­knien, um den Kat­zen ihren Fut­ter­tel­ler hin­zu­stel­len.

    Durch die Knie­beu­gen und das Knien in der Kir­che sind mei­ne schmerz­haf­ten Knie gene­sen !!! Da bin ich sicher und das hat der Herr gemacht!

    In die­ser Gemein­de gibt es einen uralten Prie­ster, er kann nicht mehr knien. Aber er macht eine ange­deu­te­te Knie­beu­ge, einen soge­nann­ten Knicks, und jeder ver­steht es. Es ist die inne­re Hal­tung der Demut, der Her­zens­wunsch, vor dem Herrn nie­der­zu­knien. Wenn man es nicht voll­stän­dig ver­mag aus gesund­heit­li­chen Grün­den, dann kann man es eben auch andeu­ten.

    Franz deu­tet nicht an, und er ist wesent­lich fri­scher und jün­ger als jener alte Prie­ster in mei­ner Pfar­rei.

    • Eine ange­deu­te­te Knie­beu­ge ist bei allem guten Wil­len die­ses „uralten Prie­sters“ lit­ur­gisch nicht vor­ge­se­hen. Wenn ein Zele­brant, auf­grund einer kör­per­li­chen Ein­schrän­kung, kei­ne Knie­beu­ge machen kann, macht er eine Incli­na­tio pro­fun­da.

  12. @SINA
    haben Sie nicht vor eini­ger Zeit Berg. einen „fleisch­ge­wor­de­nen T.“ genannt? Kön­nen Sie sich noch im Spie­gel anschau­en?
    (wenn jd. anders es war, dann gilt das Geschrie­be­ne eben der ande­ren)

    • @Elias,
      Ehr­lich: ich habe den Ter­mi­nus „fleisch­ge­wor­de­nen Teu­fel“ nicht geschrie­ben- und ihn auch nicht gele­sen.
      Prof. Dr. klaus Ber­ger sag­te ein­mal bei einem Vor­trag, daß man sich dafür hüten soll­te, jeman­den Ande­ren in die Höl­le zu stecken.
      Das ist sehr rich­tig- wobei das natür­lich auch für spon­ta­ne Mas­sen­ex­kom­mu­ni­ka­tio­nen bei Mafia­mit­glie­dern oder für Droh­bot­schaf­ten à la Rino Fisi­chel­la ggb. Papst­kri­ti­kern zutrifft.

      Aber prak­tisch: in den Spie­gel muß man in die­sem Fall nicht zuerst schau­en.
      Viel wich­ti­ger und inter­es­san­ter ist es, in dem Lexi­kon für Theo­lo­gie und Kir­che (iro­ni­scher­wei­se noch von Wal­ter Kas­per hims­elf her­aus­ge­ge­ben) die Stich­wor­te „Dämon“ (erste Schlag­wort des 3. Ban­des) und „Teu­fel“ (B.9) durch­zu­le­sen;
      und wenn dann das syri­sche Wort „shi­do“ nicht nur als „Teu­fel“, son­dern auch als „Dämon“ über­setzt wird, und gera­de auch ungu­te Gei­ster (Dämo­nen) als „schlech­tes Pneu­ma“ bezeich­net wer­den, wird die Sache doch brenz­lig (sicher in Ver­bin­dung mit dem berühm­ten Sätz­chen „Ipse har­mo­nia est“).
      Was wür­de wohl der Hl. Basi­li­us von Cäs­area dazu gedacht haben?

      • „Prof. Dr. klaus Ber­ger sag­te ein­mal bei einem Vor­trag, daß man sich dafür hüten soll­te, jeman­den Ande­ren in die Höl­le zu stecken.“

        Hört, hört!

        Was ist das dann hier für ein Forum?

    • Nein, ich war das nicht.
      Aber so abwe­gig ist die­ser Kom­men­tar nicht.
      Das Böse tarnt sich ger­ne als was Gutes!
      Und — ja ich kann mich pro­blem­los im Spie­gel anschau­en.
      Was ich bis dato über F. gese­hen, gehört, gele­sen, recher­chiert habe etc., füllt — wie gesagt — Sei­ten. Ich bin mir sicher, wer oder was F. in Wirk­lich­keit ist!
      Da ändert Nie­mand etwas dran…

      • Wenn man jetzt schon (Ende 2015) vom „Fal­schen Pro­phe­ten“ und der „rech­ten Hand des Anti­chri­sten“ spre­chen wür­de, wäre man bei den mei­sten Chri­sten ein Ket­zer.

        Abwar­ten, was 2016 alles pas­siert: Ganz sicher der öffent­li­che Auf­tritt des Anti­chri­sten (einer kon­kre­ten Per­son), und die Hul­di­gung von F. ihm gegen­über. (Das mag jetzt noch zu unwahr­schein­lich schei­nen, wird aber genau so ein­tre­ten.)

        Seit Jahr­hun­der­ten gibt es ent­spre­chen­de Pro­phe­zei­un­gen, und seit hun­dert Jah­ren wirk­lich inten­si­ve Hin­wei­se von ech­ten Pro­phe­ten unse­rer Zeit.

        P.S. Bin schon gespannt, was die Zweif­ler die­ser Wort in einem Jahr (Ende 2016) den­ken wer­den!

  13. Die Fra­ge ist doch eher, ob Papst Fran­zis­kus die Knie­beu­gen bei der Kon­se­kra­ti­on usw. bereits seit sei­ner Prie­ster­wei­he unter­las­sen hat, oder die­se irgend­wann aus wel­chen Grün­den auch immer ein­ge­stellt hat. Die Ant­wort hier­auf wür­de etwas wei­ter­füh­ren. Das Netz ist doch erbar­mungs­los. Und gefilmt wird schon seit 100 Jah­ren. Da müss­te was zu fin­den sein. Der Ver­dacht, dass er ganz ein­fach nicht gewillt ist, liegt nahe. Denn was wäre dabei, wenn er sich bei sei­ner sonst zur Schau gestell­ten Red­se­lig­keit selbst dazu erklä­ren wür­de. Aber das wie­der­um wider­sprä­che dia­me­tral sei­nem Stil, mit allen Mit­teln sei­ne Umge­bung ver­un­si­chert sehen zu wol­len.

    • Eine sehr gute Fra­ge.
      Lei­der ist die Infor­ma­ti­on über die Spi­ri­tua­li­tät Ber­go­gli­os und sei­ne Akti­vi­tä­ten in dem Jesui­ten­or­den in Argen­ti­ni­en in der Zeit 1968–1995 äusserst dürf­tig.

      Nur ist die Lit­ur­gie und das sakra­le Inte­ri­eur dort in Argen­ti­ni­en so eine Sache:
      in dem klei­nen Schwarz­weiß­film­chen „Un Tan­go per il com­ple­an­no“ steht ein nied­li­cher Müll­ei­mer direkt neben dem Altar in dem Chor­raum.
      knien neben einem Müll­ei­mer ist nun auch nicht direkt evan­ge­li­sie­rend.

    • Aus­ge­zeich­ne­te Fra­ge! Ber­go­glio war näm­lich als jun­ger Prie­ster voll­kom­men anders als heu­te. Er war ein guter Prie­ster. Erst spä­ter hat er sich lei­der in das ver­wan­delt, was er heu­te dar­stellt.

      (Mei­ne Quel­le ist nicht das Netz, son­dern ver­schie­de­ne Offen­ba­run­gen, die alle über­ein­stim­men.)

      • Naja, aber sein auf Katholisches.info ver­öf­fent­lich­tes per­sön­li­ches Glau­bens­be­kennt­nis, das er kurz nach sei­ner Prie­ster­wei­he schrieb,(bzw Tei­le des­sen) sag­te da etwas ande­res aus.

      • @Leo Laemm­lein

        Was wis­sen denn die moder­nen Medi­en über die Her­zens-Gesin­nung eines jun­gen Prie­sters? Wer hat denn in der Jugend kei­ne Feh­ler began­gen?

        Ber­go­glio war (nach dem was ich erfah­ren habe) am Anfang ein ech­ter Prie­ster. Was er hin­ge­gen heu­te dar­stellt, dar­über schweigt man sich bes­ser aus (der Näch­sten­lie­be wil­len).

      • Ano Nym
        Kei­ner hat kei­ne Feh­ler began­gen, und jeder hat schwar­ze Flecken oder gan­ze schwar­ze Regio­nen. Sel­te­ne Aus­nah­men bestä­ti­gen die Regel, wie zum Bei­spiel die hl. The­re­se von Lisieux, die nach Aus­sa­ge ihres Beicht­va­ters nie schwer gesün­digt hat.
        Trotz­dem, die Geschich­te mit den Schimpf­wör­tern gefällt mir bei einem jun­gen Prie­ster nicht. Sie ist von einer nahen Ver­wand­ten, die sie selbst erlebt hat
        Ande­rer­seits, wenn Sie es von jemand haben, der es wis­sen kann und weiß, dann wird es stim­men. War­um auch nicht.
        In dem ver­link­ten kath.net-Artikel ist ein Video, wo Papst Fran­zis­kus über das Prie­ster­tum spricht. In den dar­ge­bo­te­nen Aus­zü­gen sehr schön sogar, fin­de ich.
        Es muss irgend­wann etwas pas­siert sein, das ihn umge­dreht hat. Wir wis­sen es nicht. Wir wer­den es viel­leicht irgend­wann erfah­ren.
        Beten wir, auch für ihn.

      • Von beson­de­rer Fröm­mig­keit wie wir sie bei Pius X., Joh. Paul II. und Bene­dikt XVI. in der Jugend vor­fin­den, kann über­haupt kei­ne Rede sein! Im Gegen­teil — wenn man sei­nem Nef­fen absicht­lich Schimpf­wör­ter bei­bringt — noch dazu als geweih­ter Prie­ster — muss man einen gewal­ti­gen Vogel haben (viel­leicht eine Eule?)! Mich wun­dert ja schon, dass er sei­ne Beru­fung an einem 21.9. und nicht am 11. oder 13. Sep­tem­ber ver­spürt hat!

  14. Nie­mand wür­de den Papst kri­ti­sie­ren, wenn er aus gesund­heit­li­chen Grün­den nicht knien kann. Das Pro­blem ist: Der Vati­kan hat offi­zi­ell nie erklärt, daß Fran­zis­kus aus gesund­heit­li­chen Grün­den nicht knien kann, das sonst selbst­ver­ständ­lich täte und die Knie­beu­ge in der Eucha­ri­stie natür­lich ein ver­pflich­ten­der Akt der Anbe­tung Got­tes ist. Damit wäre der Sache und der Per­son genü­ge getan.
    Ich habe zwei Tagen gesucht, aber nichts gefun­den. Jour­na­li­sten schrei­ben zwar, es sei wegen sei­ner Gesund­heit. Das sind aber Pri­vat­mei­nun­gen, solan­ge nichts offi­zi­ell ist.
    Der Vati­kan gibt jeden Tag Pres­se­er­klä­run­gen ab, Tages­bul­le­tin, Pres­se­kon­fe­ren­zen, Pres­se­brie­fings, war­um also kei­ne offi­zi­el­le Erklä­rung und die Sache ist vom Tisch. So blei­ben auch dazu Zwei­fel, wie zu ande­ren Din­gen die­ses Pon­ti­fi­kats. Scha­de, die Lit­ur­gie und die hei­lig­ste Eucha­ri­stie soll­ten wich­ti­ger sein…

  15. Bei man­chen, wie etwa @ Adri­en Antoi­ne, geht hier ein Gaul durch. Bei ande­ren, deren Namen ich kei­ne Lust habe, noch mal raus­zu­su­chen, gehen zwei oder mehr Gäu­le durch.

    Es ist ein Schan­de!

    F. hat sich auch nicht vor der jor­da­ni­schen Köi­ni­gin hin­ge­kniet… wie sich bei man­chen Postern irgend­wel­che Ver­beu­gun­gen, die man ja für deplatz­iert hal­ten mag, plötz­lich zu Knie­fäl­len auf­bla­sen.

    Inter­es­san­tes Ver­hält­nis zur Wahr­heit jedenfalls…wieder mal…

    Hier das Foto mit Raniah: https://www.katholisches.info/2015/01/08/traditionalisten-kueren-papst-franziskus-zum-mann-des-jahres-aber-es-ist-nicht-wonach-es-klingt/

    Ich kri­ti­sier­te F. immer hart v.a. wegen sei­ner Reden. Für mich ist er nicht der Papst.

    War­um er aber nur manch­mal und nicht immer kniet — wir wis­sen es schlicht und ein­fach nicht.
    War­um will man Knie­pro­ble­me nicht glau­ben?
    Und war­um, Adri­en Antoi­ne, haben ortho­pä­di­sche Schu­he nichts mit Knie­pro­ble­men zu tun?!
    Und ich ken­ne sehr vie­le Leu­te mit Gelenk­pro­ble­men, die eben nicht auto­ma­tisch Gewicht ver­lie­ren.
    Wenn F. ein auch mal Span­fer­kel isst — na und? Wis­sen Sie,m was er sonst immer so isst?
    Also ICH jeden­falls habe wegen der Knie sehr wohl den Ortho­pä­die­tech­ni­ker und sei­ne Schuh­ma­cher- und Ein­la­gen­kunst erfah­ren dür­fen… Über­ge­wicht hat­te ich zum Glück noch nie…

    Ich selbst mache immer eine Knie­beu­ge. Immer. Aber ich weiß eben nicht, wie gut ich sie in 30 Jah­ren hin­be­kom­me.
    In mei­ner Kir­che sind auch alte Leu­te, die sich mit ange­deu­te­ten Knick­sen oder Ver­beu­gun­gen behel­fen.

    Ich schla­ge aber vor, dass unse­re Dämo­ni­sie­rer hier mal eine Anfra­ge im Vati­kan stel­len:
    „Lie­ber Hl. Vater, war­um kniest Du bei der Hl. Wand­lung nie?“

  16. Und über­haupt, Mann — wisst Ihr hier alle nicht, was man den jesui­ten seit alters her nach­sagt und was auf Igna­ti­us selbst zurück­geht?

    Immer­hin ist die SJ ein Orden OHNE CHORGEBET — was erwar­tet Ihr also eigent­lich?
    Gera­de die­ser Orden hat von Anfang an auf Gre­go­ria­nik, Stun­den­ge­bet & Co gepfif­fen!

    „Jesui­ta non can­tat, non rubri­cat, non iei­u­nat.“
    Zu Deutsch: Der Jesu­it singt nicht, hält sich nicht an die Rubri­kern und fastet nicht (Hal­lo @ Adri­en Antoi­ne, mer­ken Sie was, von wegen Span­fer­kel..) …

    Und in einem Brief schrieb der Ordens­grün­der:

    „Sodann begin­ne ich die Betrach­tung, sei es daß ich knie oder mich auf den Boden nie­der­wer­fe; auch rück­lings lie­gend mit dem Gesicht nach oben sit­zend oder ste­hend läßt sich betrach­ten. Die­ses oder jenes soll dem Zweck die­nen, den man ver­folgt. (…) Geht es kniend gut, so soll man die­se Hal­tung bei­be­hal­ten; ist es der Andacht för­der­lich, sich auf den Boden hin­ge­streckt zu hal­ten, so blei­be man. Das­sel­be gilt von den ande­ren Hal­tun­gen.“

    Klin­gelt es nun bei man­chen?
    Die­se Schlam­pe­rei bei F. ist nicht wei­ter als gut igna­tia­nisch…

    Also mal was ande­res: Ob es bei dem hl. Igna­ti­us alles gestimmt hat?

    • Man kann sich wirk­lich bloß noch auf die Schen­kel klop­fen, ange­sichts Ihrer Postings. Sie wer­fen ande­ren vor, dass ihnen die Gäu­le bei Ber­go­glio durch­gin­gen, echauf­fie­ren sich, dass man mög­li­che Knie­pro­ble­me bei F. nicht genü­gend ernst neh­me, wer­fen dis­be­züg­li­chen Kri­ti­kern Dämo­ni­sie­re­rei vor und im glei­chen Atem­zug skiz­zie­ren Sie den Hei­li­gen Igna­ti­us von Loyo­la als nicht ganz rich­tig im Kopf. Also, ent­schul­di­gen Sie, aber da scheint mir eher in Ihrem Kopf etwas nicht ganz zu stim­men, Wer­te­ste!

    • @ zeit­schnur

      Wie Sie immer alles ver­dre­hen und aus dem Kon­text rei­ßen! Wie Sie Papst Fran­zis­kus, dort, wo Sie es wol­len, ver­tei­di­gen… Man kann wirk­lich nur stau­nen.

      Der Orden hat von Anfang auf nichts „gepfif­fen“, denn er nahm die Not­wen­dig­keit des Bre­vier­ge­bets schließ­lich an und die­ses ist für alle Jesui­ten vor­ge­schrie­ben.

      Was das Igna­ti­us-Zitat ange­langt, so betrifft es doch etwas völ­lig ande­res und zwar die Kör­per­hal­tung bei der pri­va­ten Medi­ta­ti­on wäh­rend der Exer­zi­ti­en, also bei etwas, was unter die Rubrik „per­sön­li­che Fröm­mig­keit“ und nicht die lit­ur­gisch vor­ge­schrie­be­ne Hal­tung fällt. Sie ver­wech­seln hier Äpfel mit Bir­nen und tun es bewußt.

      Wol­len Sie aber sagen, dass der Hang zur Ver­ach­tung der äuße­ren Nor­men oder Hal­tun­gen schon in nuce in der igan­tia­ni­schen Spi­ri­tua­li­tät ange­legt ist, so kann man damit dis­ku­tie­ren. Es ist mir aber nicht bekannt, dass sich bis zum Vati­ka­num II jemand bezüg­lich der Jesui­ten beschwert hat, dass sie nicht knien etc…bspw. bei dem von ihnen ein­ge­führ­ten 40-Stun­den-Gebet…

      Die­ses nec can­tat, nec rubri­cat, nec … scheint eine der vie­len Extra­wür­ste dar­zu­stel­len, wel­che sich die Jesui­ten im Lau­fe der Jahr­hun­der­te irgend­wie geneh­migt haben.

      Hl. Igna­ti­us selbst als ehe­ma­li­ger Berufs­sol­dat muss ja selbst sehr viel Wert auf die äuße­re Form gelegt haben. Es ist über­lie­fert, dass der Hl. Franz Xaver an den hl. Igna­ti­us die Brie­fe kniend geschrie­ben hat.

      Also das Nicht-Knien von Fran­zis­kus auf die Jesui­ten zu schie­ben, scheint mir für die Jesui­ten sehr belei­di­gend zu sein.

      Ich kann mich nur den Vor­po­stern anschlie­ßen:

      Beses­se­ne kön­nen vor dem eucha­ri­sti­schen Herrn nicht knien oder sie wol­len es demon­stra­tiv nicht tun.

      Denn an sich kann er knien, wie vie­le Fotos es zei­gen.

      Das Nicht-Knien des Pap­stes, des Vica­ri­us Chri­sti, vor dem Herrn scheint mir ein sehr gro­ßes Sakri­leg zu sein und natür­lich ein öffent­li­ches Ärger­nis. Viel­leicht geht es damit dar­um „das Mass der Sün­de voll­zu­ma­chen“, wie es Gno­sti­ker aller Zei­ten sag­ten.

      Wir wer­den ja sehen.

      • Ich sag­te es Ihnen schon mal: Sie unter­stel­len ande­ren ein­fach mal kurz Sakri­le­gi­en, und außer­dem betä­ti­gen Sie sich als Laie unbe­fugt und des­halb auch sünd­haft als Exor­zist, indem Sie bereits die Dia­gno­se von „Beses­sen­heit“, ohne eine Per­son je gese­hen zu haben und ohne von ihr ein Wort direkt gehört zu haben, stel­len.

        Was mit F. los ist wis­sen wir nicht. Wir wis­sen nur, dass sein gesam­tes Auf­tre­ten unklar, in der Theo­lo­gie teil­wei­se häre­tisch (und dar­um ins­ge­samt!) und sei­ne Ver­gan­gen­heit in Argen­ti­ni­en mit aller­hand Schlei­ern ver­deckt ist.

        Es gilt aber von alters her unter zivi­li­sier­ten Men­schen der Grund­satz: In dubio pro reo.
        Wenn man etwas nicht sicher weiß oder dar­le­gen kann, wenn es immer noch min­de­stens eine ande­re Erklä­rung für ein Phä­no­men gibt, dann muss offen­blei­ben, was hier vor­liegt.

        Der Apo­stel Pau­lus hat uns doch aus­drück­lich vor Ver­leum­dung als einer schwe­ren Sün­de gewarnt!
        War­um juckt Sie das über­haupt nicht?
        Sie fal­len über einen Mann her, der eine äuße­re Form miss­ach­tet, aber Sie haben kei­ne Angst, beharr­lich immer wie­der die glei­che schwe­re Sün­de zu bege­hen, obwohl man Sie dar­auf auf­merk­sam macht?!

        Wir dür­fen nie­man­dem sol­che schwer­wie­gen­den Din­ge unter­stel­len — das ist auch an all die andern gesagt, die hier leicht­fer­tig ver­ur­tei­len.

        Beden­ken Sie doch, dass Sie alle an dem Maß gemes­sen wer­den, das Sie hier ange­legt haben.
        Das jeden­falls sag­te der Herr.

        Das ein­zi­ge, was wir sicher beu­tei­len kön­nen, sind F.s Wor­te. Sie sind für uns „objek­tiv“, alles ande­re nicht.

  17. Ich kann­te einen con­ter­gan­ge­schä­dig­ten ver­krüp­pel­ten Prie­ster, der kei­ne freie Knie­beu­ge machen konn­te. Anstel­le der in der hl. Mes­se vor­ge­schrie­be­nen Knie­beu­gen mach­te er tie­fe Ver­beu­gun­gen, so tief, dass er mit dem Kopf fast die Altar­plat­te berühr­te und es in der ver­sus-popu­lum-Posi­ti­on am Volks­al­tar aus­sah wie eine Knie­beu­ge.
    Ich mache mich kei­nes­falls zum Rich­ter oder Spöt­ter über den Gesund­heits­zu­stand und das kör­per­li­che Lei­den eines Pap­stes, wenn ich fest­stel­le, dass Papst Fran­zis­kus trotz allem sei­nen Wil­len zur äuße­ren Ehr­furch­sbe­zeu­gung zum Aus­druck brin­gen könn­te, wenn er nur woll­te, sei es durch eine tie­fe Ver­beu­gung, sei es durch eine wenig­stens ange­deu­te­te Knie­beu­ge, wobei nöti­gen­falls oder vor­beu­gend je ein Mit­ze­le­brant links und rechts ihm unter die Arme grei­fen könn­ten. Das alles ist zu bewerk­stel­li­gen, wenn man will. Wel­cher gläu­bi­ge Katho­lik wür­de dar­über die Nase rümp­fen oder die Augen­brau­en hoch­zie­hen? Kei­ner – im Gegen­teil! Es gibt ein Nicht-sehen-Wol­len von Tat­sa­chen, ein Nicht-ver­ste­hen-Wol­len von Fak­ten, ein Ent­schul­di­gen um jeden Preis, das ans Unmo­ra­li­sche grenzt. Das päpst­li­che Knie­en vor Men­schen und Fuß­küs­sen wur­de ja schon erwähnt. Dazu noch der ande­re Fall, wo Papst Fran­zis­kus bei einer Audi­enz blitz­schnell, wie im Reflex nie­der­knie­te, um als Kava­lier die Hand­ta­sche vom Boden hoch­zu­he­ben, die einer Dame run­ter­ge­rutscht war. Auch das kam groß in den Medi­en her­aus, und die­ses Bild hat sich mir dum­mer­wei­se ein­ge­prägt. Kürz­lich äußer­te Papst Fran­zis­kus, er wür­de sich wün­schen, dass in der Kir­che alle nie­der­knie­en, wenn ein Armer her­ein­kommt. Lie­be Fran­zis­kus­ver­ste­her, erzählt mir, was ihr wollt: ich ver­ste­he den Papst so, dass für ihn Gott im Men­schen, im Mit­men­schen gegen­wär­tig ist, vor allem in den Armen. (Vor christ­li­chen Fun­da­men­ta­li­sten frei­lich wird nicht gekniet, da wird die Barm­her­zig­keits­faust zum Schlag erho­ben, der­zeit nur erst ver­bal.)
    Und gesetzt der extrem unwahr­schein­li­che Fall, dass es ein Knie­schei­ben­lei­den ist, das aus­ge­rech­net beim eucha­ri­sti­schen Sakra­ment unüber­wind­lich akut wird: wie kann dann so jemand zum Papst gewählt wer­den? Was ist das denn für ein Papst­tum, des­sen höch­ste Qua­li­fi­ka­ti­on offen­sicht­lich im Poli­ti­sie­ren und Kon­spi­rie­ren und Kun­geln mit den Aller­mäch­tig­sten der Welt liegt?

    • Und noch etwas. Nie habe ich es als abschreckend emp­fun­den, dass Papst Johan­nes Paul II. sich in der Öffent­lich­keit lei­dend gezeigt hat. Im Gegen­teil, es hat mich immer mit größ­ter Hoch­ach­tung erfüllt und mein Mit­ge­fühl geweckt.

    • Das wäre doch end­lich mal ein pas­sen­des Geschenk für das Ober­haupt der Kir­che!
      Papst Bene­dikt hat­te übri­gens auch schon seit län­ge­rem Geh- und Fort­be­we­guns-Beschwer­den und muss­te am Ende mit einem fahr­ba­ren Unter­satz zum Altar gebracht wer­den — und ver­zich­te­te doch nie­mals auf die o b l i g a t o r i s c h e Knie­beu­ge!
      Bezeich­nend ist ja auch, dass Papst F. sofort die Kom­mu­ni­on-Knie­bän­ke, die sein Vor­gän­ger erst ein­ge­führt hat­te, sofort wie­der abge­schafft hat. Außer­dem lässt er bei der Fron­leich­nams­pro­zes­si­on das ALLERHEILIGSTE ALLEIN im Papa­mo­bil durch die Gegend kut­schie­ren. Der gut gepol­ster­te Bet­sche­mel vor der Mon­stranz bleibt jedes Mal l e e r !!!
      Ein Zei­chen von Sedis­va­kanz?

  18. Soll sich doch jeder sel­ber eine Mei­nung bil­den, ob einer, der die Hl. Kom­mu­ni­on – den Leib des Herrn und Erlö­sers, eh? – so spen­det, wie im unten ste­hen­den Link ab 8:00 zu sehen, und sich nur ob – behaup­te­ter – Knie­pro­ble­me rubri­ken­wid­rig ver­hält. Man beach­te auch sei­ne „Kol­le­gin“.

    https://www.youtube.com/watch?v=coY__PD0oko

    • Im Video auch zu sehen: Sei­ne Lieb­lings-Mitra, die er dann auch zur ersten Papst­mes­se in der Six­ti­ni­schen Kapel­le trug. Wie kam die so schnell von Bue­nos Aires nach Rom? Dank Kar­di­nal Dan­neels wis­sen wir, dass er sie schon im Gepäck hat­te. Dis­gu­sting.

      • @ Car­lo

        Ich habe kei­ne Lust, mir eine hal­be Stun­de Ber­go­glio auf Tau­ris anzu­schau­en…

        Irgend­wie kapie­ren hier wohl die mei­sten nicht, wovon ich spre­che:
        Ich ver­tei­di­ge F. nicht über­haupt!

        Aber irgend­wie fin­de ich die Poster hier im Geist gespal­ten:
        Einer­seits regen wir uns seit der Ein­füh­rung des NOM über den zuneh­men­den „hor­ror mis­sae“ auf. Zu recht. Und ich für mei­nen Teil habe seit zwei Jah­ren kei­nen NOM mehr betre­ten. DAS ist für mich DAS Sakri­leg, die­se „Neue Mes­se“. Sie trägt die Unord­nung in sich, sonst lie­ße sie nicht die­sen Miss­brauch oder Ge-brauch (?) zu!

        Ber­go­glio macht nur das, was Hun­der­tau­sen­de ande­re auch machen. Die­se Open­air-Kom­mu­nio­nen wur­den auch schon unter JP2 kri­ti­siert — schon ver­ges­sen?

        Ratz­in­gers hilf­lo­ser Ver­such, das wie­der ein­zu­gren­zen, konn­te nichts mehr bewir­ken. Ja, war­um wol­len vie­le hier nicht sehen, dass die­ses Unwe­sen unter JP2 eska­lier­te und er nichts dage­gen unter­nahm? Er schrieb dann auf Drän­gen eini­ger Gläu­bi­ger brav eib­ne Instruk­ti­on, deren Ein­hal­tung er nicht ein­for­der­te. Anstatt ihn zu beweih­räu­chern, weil er trotz Par­kin­son noch Knie­fäl­le mach­te, die in der Pres­se teil­wei­se Kopf­schüt­teln aus­lö­sten, soll­te man sehen, dass sei­ne Knie­beu­gen im schar­fen Kon­trast zur Ver­lot­te­rung der Hl. Mes­se unter sei­nem Pon­ti­fi­kat, die er gewäh­ren ließ, ste­hen. Die Open Air-Mes­sen sei­ner Welt­ju­gend­ta­ge, wo die Pres­se spä­ter genüss­lich die Kon­do­me ein­sam­mel­te, die zurück­ge­las­sen wur­den von den­sel­ben Jugend­li­chen, die die Hl. Kom­mu­ni­on erhal­ten hat­ten (mit wel­chem See­len­zu­stand muss man sich bei vie­len fra­gen) und an Ort und Stel­le gleich allei­ne oder zu zweit schlie­fen — all das juckt hier nie­man­den. Haupt­sa­che Knie­beu­ge.
        da hilft auch kein „Fami­lia­ris con­sor­tio“. Papier ist gedul­dig, wenn man nicht ein­for­dert, was man schreibt.

        F. voll­endet nur, was ins­be­son­de­re der pol­ni­sche Papst begon­nen hat. War­um sieht das nie­mand? Ist man hier der­ma­ßen ver­blen­det oder bene­belt? Nicht zuletzt ist Ber­go­glio ja die Wahl Woity­las. Auch ver­ges­sen?

        Woity­la hat auch Daneels nicht gestoppt. Er hat rigo­ros ande­re exkom­mu­ni­zie­ren kön­nen oder irgend­wo weg­ver­scho­ben — war­um nicht hier? Er konn­te Hans Küng, Hasen­hüttl, Lef­eb­v­re, aber auch in Öster­reich gewis­se Bischö­fe abstra­fen…

        Ich sage es mal anders: die­se unsäg­li­che Knie­beu­ge ist kein Zei­chen für irgend­was in der NOM-Kir­che!

        Ihr alle hier legt ein Alte-Mes­se-Maß an, über­seht aber, dass F. ein Kind der Neu­en Mes­se ist. Ich habe oft genug erlebt, dass auch im NOM weder beim Prie­ster noch bei Gläu­bi­gen die Knie gebeugt wur­den… und kei­nen hats gejuckt.
        Ber­go­glio ist nur Zei­chen für den Zustand im all­ge­mei­nen und nicht ein ganz Böser, der nun alles, was doch so toll war, womög­lich von dem super­knie­beu­gen­den JP2 so toll instal­liert, zer­stört.

        Die Knie­beu­ge ist in unse­rem nach­kon­zi­li­ar-ver­wil­der­ten Zusam­men­hang ohne­hin nur noch Blend­werk.

        F. voll­endet die bereits getä­tig­te Zer­stö­rung — wenn Gott nicht ein Wun­der tut und er sich bekehrt.

      • Die Feh­ler der Fran­zis­kus-Vor­gän­ger sind kaum jeman­dem der Katho­li­ken hier ver­bor­gen. Jeder kennt sie. Kaum nötig, sie stän­dig auf­zu­ti­schen.
        Was aber Sie, Frau zeit­schnur, nicht sehen kön­nen oder wol­len, ist der qua­li­ta­ti­ve Unter­schied im Pon­ti­fi­kat von Jor­ge Ber­go­gli­os (sprich: Chor­che Ber­choch­lio 🙂 ). Nicht sei­ne Vor­gän­ger — e r ist der Papa Dest­ruc­tor. Sei­ne gan­ze bis­he­ri­ge Amts­zeit beweist das, und wenn es nach dem geht, was er über sei­ne Zukunfts­plä­ne gesagt hat: für die näch­sten 300 Jah­re die Kir­che unum­kehr­bar ändern, so wird es mit unauf­halt­sa­mer Gesetz­mä­ßig­keit täg­lich dicker kom­men, ver­las­sen Sie sich drauf.
        Jeder muss sich bei­zei­ten über­le­gen, auf wel­cher Sei­te er ste­hen wird, wenn das unaus­weich­li­che Schis­ma offen auf­bricht, und sich vor­be­rei­ten.

      • Car­lo
        Schließ­lich war er Erz­bi­schof von Bue­nos Aires. Bischö­fe tra­gen immer ihre Mitra und ande­ren Pon­ti­fi­ka­li­en bei sich, wenn sie auf Rei­sen gehen, zumal wenn sie offi­zi­ell an Lit­ur­gien teil­neh­men. Es ist gar nicht so ein­fach, eine gut sit­zen­de Mitra mit genau­er Kopf­grö­ße anzu­fer­ti­gen, die weder klemmt noch rutscht.

      • Leo Laemm­lein

        Puste­ku­chen. Das mag bei Rei­sen nach „irgend­wo­hin“ gel­ten. In Rom herrscht aber weder Mit­ren­man­gel noch darf sich an den vor­her­seh­ba­ren Mas­sen­ver­an­stal­tun­gen ein „kon­ze­le­brie­ren­der“ Bischof auf­set­zen, was er will.

        Sehen Sie sich auf You­Tube doch mal die Mis­sa Pro Eli­gen­do Roma­no Pon­ti­fice 2005 an. Alles uni­form!

      • @ Leo Lämm­lein

        Bei soviel blin­der Papo­la­trie gegen­über den „Feh­lern“ der Vor­gän­ger muss man das immer wie­der sagen — viel­leicht wachen wenig­stens ein paar noch zu einer nüch­ter­nen Sicht auf.

        Wo haben Sie gele­sen, dass F. der „papa dest­ruc­tor“ ist?

        Hat wie­der einer eine Visi­on gehabt?
        Was spricht gegen ver­nünf­ti­ges und sau­be­res Nach­den­ken und For­schen im Fass­ba­ren?

        Die Destruk­ti­on hat schon lan­ge vor­her ange­fan­gen, und Sie soll­ten sich dem stel­len.

        Heu­te haben Sie mir anders­wo „Wahr­neh­mungs­ver­wei­ge­rung“ vor­ge­wor­fen, weil ich nicht bereit bin, in flüch­ti­gen Licht­ef­fek­ten Teu­fels­hör­ner sehen zu müs­sen, wie Sie das so ger­ne tun.
        Mit sol­chem Hokus­po­kus sind Sie immer schnell zu gewin­nen.
        Aber das, was man objek­tiv sehen kann, wol­len Sie nicht wahr­ha­ben — näm­lich die Tat­sa­che, dass die „Feh­ler“ der Vor­gän­ger teil­wei­se gra­vie­ren­de Zer­stö­run­gen WAREN — defi­ni­tiv. Und jeder das ohne Kaf­fe­satz­le­se­rei auch ein­se­hen kann, wenn er nur will. Vor allem dann, wenn die­se Zer­stö­run­gen im Gewand einer Reform und ihrer Fol­gen daher­ka­men.

  19. Also, wenn ich die bei­den Fil­me ver­glei­che, dann fällt mir vor allem auch der immense Krach der Spie­gel der Nikons D4s und Canons EOS 1 Dx/c (Pro­fi-DSLRs), die in Seri­en­schal­tung 25 Bilder/pro Sec pro­du­zie­ren, bei der dies­jäh­ri­gen Öff­nung der Hei­li­gen Pfor­te durch Papst Fran­zis­kus, auf. Ein­fach nur wider­lich. Ich kann aber trotz alle­dem mir nicht vor­stel­len, dass er durch die­sen Lärm das Nie­der­knien ein­fach ver­ges­sen hat. Knien ist heu­te wohl immer weni­ger „in“. Papst Bene­dikt XVI. hat lei­der bei sei­nen Besu­chen in ande­ren Län­dern nach dem Aus­stei­gen aus dem Flug­zeug auch das Knien und Küs­sen des Erd­bo­dens weg gelas­sen, das sein Vor­gän­ger noch prak­ti­zier­te. Scha­de ist das alles. Der Vor­bild­cha­rak­ter und die Ehr­furcht gehen immer mehr ver­lo­ren.

    • Der Kuss der Erde durch JP2 ist nicht vor­ge­schrie­ben.

      Es wur­de viel dar­über spe­ku­liert, war­um er das macht. Aus Respekt vor dem Land? Ein Segens­zei­chen? — das sähe aber bei Katho­li­ken anders aus…

      Offen wur­de dar­über gespro­chen, dass es ein heid­nisch-anti­kes Zei­chen ist:
      In der grie­chi­schen Mytho­lo­gie küss­te Antä­us, der Sohn der Gaia (Göt­tin Erde) immer wie­der die Erde, also sei­ne Mut­ter, um sich wie­der mit deren magi­scher Ener­gie auf­zu­la­den.
      Her­ku­les, der ihn benei­de­te, weil er dadurch mehr Kraft hat­te al er, über­mann­te ihn dar­um eines Tages, als Antä­us sich wie­der nie­der­beug­te, um die Erde zu küs­sen, hob ihn hoch in die Lüf­te und erwürg­te den dort oben sei­ner gan­zen magi­schen Kraft Beraub­ten.

      Dan­te erzählt uns das eben­falls, als er Antä­us im Infer­no erwähnt: https://de.wikisource.org/wiki/G%C3%B6ttliche_Kom%C3%B6die_%28Streckfu%C3%9F_1876%29/Inferno#cite_ref-430

      Ich für mei­nen Teil fin­de die­se von Woity­la neu erfun­de­ne Papst­ge­ste eher auf­schluss­reich über sei­ne Hal­tung. Sie passt zu sei­nem Öku­me­nis­mus. Zum Glück macht F. wenig­stens das nicht mehr!

      • Die­sen Gaia-Approach in bezug auf die­se benenklich-thea­tra­li­sche Sich-Hin­wer­fe­rei woll­te ich auch the­ma­ti­sie­ren, kann mich daher anschlie­ßen.

      • So ein Kwatsch,wollen Sie denn hier noch auftischen,dass Johan­nes Paul II,Gaia küsste.Der Prie­ster Woj­ty­la stamm­te aus einem Land der Slaven,aus Polen.Er ist nicht in der „west­li­cher Kul­tur „aufgewachsen,Polen hat sei­ne Geschich­te und sei­ne Kultur,ebenso ist ein Pole,ein Slave(und kei­nes­wegs ein Sklawe),immer noch eige­nes Volk,immer noch hat das Land und die Heimaterde,eine Bedeu­tung für die­se Menschen.Auch jedes Volk hat sei­ne Begrüssungsrituale,seine Aus­druck­wei­se der irdi­scher Ach­tung und des Respekt’s.Was katho­lisch ist und nicht,darüber schei­nen Sie Alles zu wissen,nur,es wird immer weni­ger in ihrem Schrei­ben sichtbar.Ja,alte Bräu­che haben oft einen Vor­christ­li­chen Ursprung,warum auch nicht,Die Herz­lich­keit des Pap­stes Johan­nes Paul II,war eben echt,ob es Ihnen gefällt,oder nicht .Was für Glück,soll es sein,dass Papst Fran­zis­kus nicht so grüsst?Logik,nicht war,ihre Domä­ne.

      • @ Metho­dus

        Ange­sichts einer sol­chen Ver­blen­dung müss­te man wirk­lich ver­zwei­feln.
        Woity­la nicht west­lich gebil­det?
        Wie denn dann?
        Polen gehör­te immer kul­tu­rel­le zum Westen…

        Und im Gegen­satz zu einer neu­tra­len Licht­show als Sujet ist das Erde­küs­sen ein­deu­tig kul­tu­rell belegt.

        Aber bit­te: Da fehlt es hin­ten und vor­ne an Bil­dung — bei Ihnen mein­te ich. Woity­la dage­gen war ein hoch­ge­bil­de­ter, west­lich gebil­de­ter Mann, der auch Hoch­schul­pro­fes­sor war.

        Wenn man von jeman­dem (abge­se­hen von bene­dikt für den das­sel­be gilt) sagen kann, dass er genau wuss­te, was er tat, dann von Woity­la.

        Any­way — gegen Ido­la­trie ist kein Kraut gewach­sen. Die Ver­nunft und das Fak­tum wer­den dar­an abpral­len.
        Es ist immer das­sel­be.

      • @Zeitschnur, haupt­säch­lich Sie WISSEN, wie ES mit „dem Woj­ty­la“ war. Haup­säch­lich, Sie WISSEN, WER „der Westen“ ist und wer immer dahin gehör­te. Nun, Sie auch als Ein­zi­ge, die eine Bil­dung (natür­lich die west­li­che) hat, kann den Papst Johan­nes Paul II., salopp, Woj­ty­la nen­nen und Unbe­kann­te unge­bil­det nen­nen. Die­se Art „west­li­cher“ Bil­dung, die Sie hier pre­di­gen, päpst­li­cher als Papst, liegt mir tat­säch­lich fern. Lang­sam soll­ten Sie doch, in der Men­ge Ihrer gebil­de­ten Bei­trä­ge, Ihre Denk­rich­tung über­prü­fen. Sie wider­spre­chen sich selbst, immer öfter. Nur, ich habe nie behaup­tet, dass Papst Johan­nes Paul II. nicht wuss­te, was er tat, eben­so sag­te ich nicht, dass eine Bil­dung in Polen min­der­wer­ti­ger wäre als die „west­li­che“. Genie­ssen Sie Ihre „neu­tra­le Licht­show“, jedem das sei­ne.

      • @ Metho­dus

        Ver­ste­he, dass Sie sich ärgern. Aber Sie reagie­ren trot­zig.
        Es ist ein­fach hane­bü­chen, was Sie geschrie­ben haben: Woity­la gehör­te zu den wirk­lich hoch­ge­bil­de­ten, west­lich gebil­de­ten Män­nern der Kir­che.
        Natür­lich west­lich — was sonst.

        Wir sind hier in der römisch-katho­li­schen Kir­che, auch in Polen.

        Woity­la tat nichts aus Ver­se­hen oder ohne zu wis­sen, was er da tut, v.a. dann nicht, wenn er es über­haupt erst ein­ge­führt hat!

    • @Zeitschnur .Ja,Sie ver­ste­hen nicht mal sich selbst und es wird schlimmer.Warum Sie die „west­li­che Bildung„bei die­sem Papst andau­ernd beto­nen ‚ist Ihr Problem,ich habe eine hohe all­ge­mei­ne Bildung,bei die­sem Papst,nie in Fra­ge gestellt,ebenso nicht,dass die­ser Papst irgend­was getan hat,ohne es zu verstehen.Sie ver­ste­hen nicht,dass der Papst Johan­nes Paul II,nicht einem Gaia Kult ange­han­gen hat..Ich erwähn­te lediglich,Polen,welches zu einem euro­päi­schem Kul­tur­kreis gehört,doch,mit sei­ner eige­ner Geschich­te ‚des Lan­des und des Vol­kes .Wel­che Wei­ter­bil­dung der Prie­ster W.in Rom zusätz­lich erhall­ten hat­te und eben­so zusätzlich,durch ent­spre­chen­de Kreise,die in Polen wirkten,ist ande­res The­ma.

  20. Es wird gesagt:Jeder fin­det sei­nen Meister.Es gibt ein Begriff„,Jemanden in die Knie zwingen“,Es ist immer der All­mäch­ti­ge Gott,auch,wenn der Papst,durch die Geister,die er geru­fen hat,knien wird,oder durch Men­schen- Macht,in die Knie gehen,gezwungen wird.Er wird knien ob es schmerzt,oder nicht.

  21. Das Foto oben könn­te man wie folgt über­schrei­ben:
    MERLIN der ZAUBERER durch­schrei­tet mühe­los SESAM ÖFFNE DICH !

  22. @zeitschnur,
    Sie brin­gen offen­sicht­lich Eini­ges durch­ein­an­der- Immer erst genau lesen!
    — Der Arti­kel sagt aus­drück­lich, daß von offi­zi­el­ler vati­ka­ni­scher sei­te Nichts über ein Knie­l­ei­den v. Fran­zis­kus gesagt wird.
    — Und ich habe geschrie­ben daß F. gele­gent­lich kniet (er also schon knien kann) und dann in ande­ren Situa­tio­nen nicht kniet-es offen­bar von der Situa­ti­on und/oder sei­ner For­me abhän­gig ist.
    Ich habe NICHT geschrie­ben daß schlan­ke Men­schen kei­ne Knie­pa­tho­lo­gien haben kön­nen (wie Sie feh­ler­haft auf sich gemünzt fühl­ten), son­dern daß eine Gewichts­re­duk­ti­on die Bela­stung der Knie­ge­len­ke ver­rin­gert (das ist phy­si­ka­lisch ein­deu­tig); jeder Ortho­pä­de und Kur­arzt weiß, daß eine mäßi­ge Gewichts­re­duk­ti­on die Schmer­zen einer Knie­ar­thro­se nicht sel­ten um 50% bes­sert.
    Eine gesun­de vit­amin­rei­che Ernäh­rung mit viel Kal­zi­um (Milchprodukten!)und ohne Puri­nen (vul­go: „mit wenig Fleisch“)und ohne Alko­hol ist eben­falls sehr emp­feh­lens­wert- nicht nur bei etwai­gen Knie­pro­ble­men.
    Bei den Hilfs­mit­teln ste­hen neben Ban­da­gen (in leich­te­ren Fällen)dann, gera­de bei älte­ren Men­schen, Orthe­sen im Vor­der­grund, kom­bi­niert mit Krücken, Rol­la­to­ren und Roll­stüh­len (alles abwe­send).
    Sehr nütz­lich, gera­de um die Bela­stungs­spit­zen abzu­fan­gen, sind Keil­sitz­kis­sen (hier eben­falls nicht bemerkt).
    Von Ope­ra­tio­nen ist eben­falls nichts bekannt.
    Bei ortho­pä­di­schem Schuh­werk: Aussen­rand­er­hö­hun­gen (hier nicht auf­fal­lend), Fer­sen­kis­sen (weil intern) nicht beur­teil­bar und beson­ders nütz­lich: federn­des sport­li­ches Schuh­werk mit dicken Abroll­soh­len: hier auch nicht vor­han­den.
    Viel Diclo­fe­nac und Ibu­profen scha­den den Magen; und Opio­ide soll­ten bei peri­phe­ren Arthro­pa­thien bes­ser nicht ein­ge­setzt wer­den: wenig effi­zi­ent und viel Neben­wir­kun­gen (Inap­pe­tenz).
    Sum­ma sum­ma­rum: es gibt sehr weni­ge Anhalts­punk­te dafür daß F. „knie­krank“ ist.

    Betr. „ein Gaul der Adrien/Gäule die Ande­ren durch­ge­hen“:
    Kalt­blü­ter sind mei­stens sehr ruhig, um nicht zu sagen „fromm“ (C. Sil­ver); das hat auch mit Hor­mo­nen (bzw. dem Man­gel dar­an z.B. bei Wal­la­chen) zu tun.
    Und der Pro­phet Eli­as wur­de am Ende mit einem Kampf­wa­gen mit feu­ri­gen Rös­sern in den Him­mel weg­ge­fah­ren.
    Eine Geschich­te die unzäh­li­ge Genera­tio­nen von Pfer­de­freun­den begei­stert hat.

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