Volksgesang statt Choral — Schola Gregoriana Mediolanensis vor die Tür gesetzt

Schola Gregoriana Mediolanensis
Scho­la Gre­go­ria­na Mediolanensis

(Mai­land) Die bekann­te Scho­la Gre­go­ria­na Medi­o­la­nen­sis von Mai­land, die sich der Pfle­ge des Gre­go­ria­ni­schen und des Ambro­sia­ni­schen Cho­rals ver­schrie­ben hat, wur­de aus der Basi­li­ka San Vit­to­re al Cor­po von Mai­land ent­fernt, um dem Volks­ge­sang Platz zu machen.

Die 1980 vom bekann­ten Musi­ker Gio­van­ni Via­ni­ni gegrün­de­te und seit­her gelei­te­te Cho­ral­scho­la, besteht aus einer Män­ner­scho­la und einer Frau­en­scho­la, die der­zeit jeweils 20 Sän­ger zäh­len. Zusam­men bil­den sie einen gemisch­ten Chor. Via­ni­ni gilt inter­na­tio­nal als aner­kann­ter Choral-Experte.

Seit 35 Jah­ren erfüllt die Scho­la den dop­pel­ten Grün­dungs­auf­trag: den lit­ur­gi­schen Chor­dienst und die Pfle­ge und Erhal­tung des Gre­go­ria­ni­schen und des Ambro­sia­ni­schen Cho­rals. Im Erz­bis­tum Mai­land, so auch in der Basi­li­ka San Vit­to­re, gilt der Ambro­sia­ni­sche Ritus der katho­li­schen Kir­che. Er geht auf den Kir­chen­va­ter Ambro­si­us zurück, der von 374–397 Erz­bi­schof von Mai­land war. Auf das 4. Jahr­hun­dert wird der Über­lie­fe­rung nach auch die erste Kir­che von San Vit­to­re datiert. Der heu­ti­ge Barock­bau stammt aus dem 16. Jahrhundert.

Schule des Ambrosianischen Chorals

An der Schu­le der Scho­la Gre­go­ria­na Medi­o­la­nen­sis wur­den in den ver­gan­ge­nen 35 Jah­ren mehr als tau­send Schü­ler aus aller Welt in die Kunst des Cho­ral­ge­sangs ein­ge­führt. Die Scho­la kann auf zahl­rei­che Ton­auf­nah­men ver­wei­sen. 23 CD’s sind der­zeit im Han­del erhält­lich. Neben Radio- und Fern­seh­auf­trit­ten sang die Scho­la in zahl­rei­chen Kathe­dra­len und Klo­ster­kir­chen Ita­li­ens, aber auch aus­wärts, so in Font­gom­bault, Char­tres, Rou­en, Paray le Moni­al, Poi­tiers, Citeaux, Sen­an­que, eben­so in Metz, Ein­sie­deln, Disen­tis, Engel­berg, Müst­a­ir, Uznach, St. Gal­len, um nur eini­ge zu nennen.

In der Pfle­ge des Gre­go­ria­ni­schen Cho­rals folgt die Scho­la der Schu­le der Bene­dik­ti­ner­mön­che von Soles­mes. In der Pfle­ge des Ambro­sia­ni­schen Cho­rals bil­det sie eine eige­ne Schu­le , die sich an den Ver­öf­fent­li­chun­gen und Stu­di­en im Auf­trag von Kar­di­nal Ilde­fons Schu­ster (Erz­bi­schof von Mai­land von 1929–1954) und eige­nen Stu­di­en der mit­tel­al­ter­li­chen Codi­ces orientiert.

„Choral ist Gebet, ist das gesungene Wort Gottes in der Heiligen Liturgie“

„Die Sän­ger sind kei­ne Pro­fis, son­dern wid­men sich mit Ernst dem Stu­di­um und der Pfle­ge die­ses wich­ti­gen Reper­toires der Kir­chen­mu­sik. Ein musi­ka­li­scher Schatz, der vor allem in der hei­li­gen Lit­ur­gie vor­zu­tra­gen ist, denn die­se Musik ist Gebet, ist das gesun­ge­ne Wort Got­tes, ist die Spra­che des Unaus­sprech­li­chen“, heißt es auf der Inter­net­sei­te der Scho­la Gre­go­ria­na Mediolanensis.
„Der Gre­go­ria­ni­sche Cho­ral ist für die Sakral­mu­sik wie das Son­nen­licht für die Bäu­me“, mit die­sen Wor­ten erklärt Scho­la­mei­ster Vian­ni­ni sei­nen Schü­lern die Bedeu­tung des Cho­ral­ge­sangs. „Der Gre­go­ria­ni­sche Cho­ral erhebt sprich­wört­lich zum Himmel.“

Doch in der Basi­li­ka San Vit­to­re, wo die Scho­la 35 Jah­re ehren­amt­lich ihren lit­ur­gi­schen Dienst ver­rich­te­te, ist kein Platz mehr für den Cho­ral­ge­sang. „Der Cho­ral muß einem seich­ten Gesang mit Gitar­ren­be­glei­tung und elek­tro­ni­scher Orgel Platz machen. Die Tra­di­ti­on des Volks­ge­sangs ist nicht zu unter­schät­zen, aller­dings von der Sakral­mu­sik zu unter­schei­den. Was heu­te aber an moder­nem Volks­ge­sang gebo­ten wird, ist weder in der Musik noch im Text lit­ur­gisch. Die Melo­dien haben häu­fig mit der Kir­chen­mu­sik gar nichts zu tun und die Tex­te sind manch­mal besten­falls reli­gi­ös ange­haucht“, so ein ent­täusch­tes Scholamitglied.

„Die Vertikalität des Choralgesangs muß der Horizontalität eines platten Volksgesangs weichen“

Der Raus­wurf der Scho­la Gre­go­ria­na Medi­o­la­nen­sis stellt kei­nen Ein­zel­fall dar. „Die Ver­ti­ka­li­tät des Cho­ral­ge­sangs muß der Hori­zon­ta­li­tät eines plat­ten, moder­nen Volks­ge­sang wei­chen. Dabei geht es um eine falsch ver­stan­de­ne akti­ve Betei­li­gung der Gläu­bi­gen. Im Erz­bis­tum Mai­land ist lei­der eine syste­ma­ti­sche Ableh­nung des Ambro­sia­ni­schen und Gre­go­ria­ni­schen Cho­rals im Gan­ge“, so Mes­sa in Lati­no.

Ein Hör­bei­spiel von Scho­lalei­ter Gio­van­ni Via­ni­ni. Eine von zahl­rei­chen Auf­nah­men, mit denen er Gesän­ge des Ambro­sia­ni­schen Cho­rals dokumentiert.

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Text: Giu­sep­pe Nardi
Bild: MiL

67 Kommentare

  1. Ich fin­de das konsequent. 

    Denn wo Gitar­ren, Elek­tro­nen­or­gel und ande­re Instru­men­te genau­so gut resp. eben sogar viel bes­ser hin­ein­pas­sen, wie dies im NOM all­ge­mein der Fall ist, hat Gre­go­ria­nik tat­säch­lich nichts verloren. 

    Was sol­len die­se lang­wei­lig-eli­tä­ren grie­chi­schen und latei­ni­schen Ver­satz­stücke in einer Atmo­sphä­re, wo ein Lit­ur­gie­team eine stim­mig-ori­gi­nel­le Begrü­ßung vor­be­rei­tet hat, herz­ze­rei­ßen­de Für­bit­ten vor­ge­tra­gen, die Kom­mu­ni­on unter bei­den Gestal­ten durch Lai­en­spen­der gereicht wird und schließ­lich eine schwung­vol­le Ver­ab­schie­dung über die Büh­ne geht?

    • Gre­go­ria­nik passt nicht mehr…Hat sie eine Wirkung,oder war sie nur eine pas­sen­de Bei­la­ge? Zu der NOM kom­men Menschen,die nicht nur eine Show mit pas­sen­den Beilagen,suchen.Bei der Fran­zis­kus Fuss­wä­sche im Gefängniss,klang zwar kei­ne Gregorianik,jedoch,mit Volks­mu­sik oder moder­ner Kirchenmusik,wäre die Fuss­wä­sche nicht „rührend“,sondern lustig,gewesen.Es geht nicht um Konsequenz,nicht mal im NOM…

    • Gre­go­ria­nik, aber nicht min­der die gran­dio­sen Wer­ke der gro­ßen Kom­po­si­teu­re vom 16–19Jh sind nicht für den bana­len NOM ent­stan­den, auch wären sie vor einem NOM-Hin­ter­grund nie­mals erschaf­fen wor­den. Die geschätz­te Scho­la Gre­go­ria­na Medi­o­la­nen­sis möge lie­ber Kon­zer­te geben und nicht den kon­stru­iert-gemach­ten lee­ren NOM durch ihre geist­li­che Musik einen schö­nen Schlei­er geben, den der NOM nie­mals ver­dient auch dann nicht wenn er „kon­ser­va­tiv-andäch­tig gelsen/ „gefei­ert“ wird“

      • Naja, Sie haben ja recht, aber ande­rer­seits darf es ja laut Pius X. in der Kir­che nach und außer Palae­stri­na nichts ande­res mehr in der Kir­che geben…

        Er sorg­te dafür, dass es kei­ne Orche­ster­mes­sen mehr geben durf­te (etwa Mozart, Beet­ho­ven, Ver­di, Schu­bert, Bruck­ner oder dergl) etc.
        Dabei hat­te das in Ita­li­en eine wirk­lich feste Tra­di­ti­on im Volk und der Kir­che, die ja jahr­hun­der­te­lang offi­zi­ell nicht bean­stan­det wor­den war.

        Wer eine lan­ge Tra­di­ti­on plötz­lich der­ma­ßen rigo­ros kappt, bringt in aller Regel das, was er ver­hin­dern will, über­haupt erst hervor.

        Was immer hin­ter dem Raus­wurf steht (es kann — wie unten gesagt — auch ganz ande­re Grün­de haben), aber die Pola­ri­sie­rung der Kir­chen­mu­sik geht auf Pius X. zurück. Er hat wohl das Kind mit dem Bade aus­ge­schüt­tet, und das Ende vom Lied war der NOM als blin­de Reak­ti­on auf eine unklu­ge kir­chen­po­li­ti­sche Entscheidung.

      • Die­ses Doku­ment war sehr ver­häng­nis­voll. Wohl eines der schlimm­sten bezüg­lich der Kirchenmusik.
        Ich wage es nicht in die­sem Forum anzu­spre­chen aber „lit­urg. Bewe­gung“ und der­glei­chen hat mit die­sem Papst erst Ober­was­ser erhal­ten, mit all den schreck­li­chen Fol­gen, die in den 1950ern und 1960ern schließ­lich in der „Lit­ur­gie­re­form“ kul­mi­nier­ten. Ich kann mir vor­stel­len war­um er die­sem Schritt unter­nahm. Es ist sicher kein rühm­li­cher. Aber die Hagio­gra­phie erlaubt es ja nicht etwas zu bemän­geln. Ich schwei­ge des­we­gen lie­ber hiezu.

      • @zeitschnur
        Die­ses Doku­ment war sehr ver­häng­nis­voll. Wohl eines der schlimm­sten und ver­häng­nis­voll­sten bezüg­lich der Kir­chen­mu­sik überhaupt.
        Ich wage es nicht in die­sem Forum anzu­spre­chen aber „lit­urg. Bewe­gung“ und der­glei­chen haben mit die­sem Papst erst Ober­was­ser erhal­ten, mit all den schreck­li­chen Fol­gen, die in den 1950ern und 1960ern schließ­lich in der „Lit­ur­gie­re­form“ kul­mi­nier­ten. Ich kann mir vor­stel­len war­um gera­de die­ser Papst die­sen Schritt unter­nahm. Es ist sicher ganz und gar kein rühm­li­cher. Aber die Hagio­gra­phie erlaubt es ja nicht etwas zu bemän­geln. Ich schwei­ge des­we­gen lie­ber hie­zu weil es eine auf­ge­heiz­te Debat­te even­tu­ell aus­lö­sen könn­te. Jeden­falls ist 1903 in man­nig­fal­ti­ger Wei­se eine Zäsur und „Tra le soll­e­ci­tu­di­ni“ gehör­te zu den ersten Schrif­ten die­ses neu anbre­chen­den Papsttums.

      • @ J.G. Ratkaj

        Ich den­ke, wir stim­men hier über­ein — ver­mut­lich ist es das Ver­häng­nis, wenn man ver­schie­de­ne Ebe­nen ver­mischt bzw. auf „eine Linie“ zwin­gen will.

        Eine Sache ist der mona­sti­sche Gesang, die v.a. allem im mona­sti­schen Zusam­men­hang in sich voll­kom­men schlüs­si­ge und auch „ver­schlos­se­ne“ Lit­ur­gie, ewig, unver­än­dert und mit einem wirk­lich erha­be­nen, gewis­ser­ma­ßen welt­ent­rück­ten Habi­tus. Dass nach der Säku­la­ri­sa­ti­on da soviel zer­stört und gegen Ende des 19. Jh zum Glück wie­der­be­lebt wur­de — aber eben im klö­ster­li­chen Umfeld, ist das eine.

        Das ande­re aber ist der got­tes­dienst­li­che Gesang bzw. die beglei­ten­de Instru­men­tal­mu­sik in den Pfarr­kir­chen. Und hier liegt die Fehl­ent­schei­dung, die sich aber im übri­gen von Anfang an ein­fach nir­gends durch­set­zen konnte.

        Woll­te man Pius X. fol­gen, hät­ten Joseph Mohr/Franz Xaver Gru­ber nie­mals „Stil­le Nacht“ schrei­ben und in der Kir­che spie­len dür­fen, wegen Aus­falls der Orgel mit Gitar­re schon damals im Jahr 1818.

        Er hat näm­lich über­haupt nicht etwa „die Tra­di­ti­on“ geret­tet, son­dern regel­recht zer­stört, denn sie ließ ja all sol­che Din­ge, die dem tie­fen Glau­ben ent­spran­gen, sehr wohl immer zu. Zumal die Kir­che sich der Gepflo­gen­heit, Kir­chen­lie­der zu dich­ten und zu sin­gen — auch wäh­rend der Hl. Mes­se — die sich mit dem Pro­te­stan­tis­mus ver­brei­te­te — kei­nes­wegs ver-schlos­sen, son­dern ange-schlos­sen hat­te. Sie hat­te ent­deckt, dass das Kir­chen­volk unend­lich ger­ne Gott durch Gesang lob­te und das gefördert.
        Genau­so war es voll­kom­men abwe­gig, Frau­en plötz­lich aus dem Chor­ge­sang aus­zu­schlie­ßen, weil sie dazu angeb­lich nicht „fähig“ sei­en, wo sie seit bald Jahr­tau­sen­den in den Klö­stern sowie­so, aber genau auch in den Pfarr­kir­chen san­gen, ja oft die ein­zi­gen wirk­lich guten Sän­ger waren.
        Eben­so war die Ver­ban­nung sämt­li­cher Musik­in­stru­men­te bis auf die Orgel wahn­sin­nig — denn letzt­end­lich kann man auch die mensch­li­che Stim­me und die Orgel zum Fetisch machen — es bedarf dazu gewiss nicht der Gei­gen und Flöten!

        Und das schließt auch wie­der an den Arti­kel an: Auf mich wirkt der Gre­go­ria­nik-Fim­mel vie­ler Tra­di­tio­na­li­sten inzwi­schen offen wie ein Fetisch, ja, bald wie eine magi­sche Handlung.
        Eigent­lich lie­be ich die Gre­go­ria­nik, aber durch das Auf­tre­ten ihrer Ver­fech­ter mag ich sie schon gar nicht mehr hören.

        Und außer­dem fin­de ich, dass die Tür zur immer wie­der neu­en Beschäf­ti­gung und „Ver­ar­bei­tung“ offen blei­ben muss — etwa in moder­nen Kom­po­si­tio­nen wie von Arvo Pärt oder anderen.

        „Tra le solli­ci­tu­di­ne“ hat die besten Musik­gei­ster der Zeit erstickt und ver­bannt. Und sen­si­bel, wie die­se befä­hig­ten, aber ver­bann­ten Men­schen sind, schwei­gen sie oder gehen weg.
        Zurück bleibt der vul­gä­re Boden­satz, und er hat nach und nach die Lit­ur­gie erobert — eine ech­te Glanzleistung.

        Ich den­ke, dass das Vati­ca­num II an die­sem Punkt wie­der halb­wegs „nor­ma­le“ Ver­hält­nis­se ein­zie­hen las­sen woll­te, aber dafür war es nach über 60 Jah­ren ein­fach zu spät.

  2. unver­ant­wort­lich, wenn man weiss welch fun­da­men­ta­le Bedeu­tung der Cho­ral von Mai­land lit­ur­gie­ge­schicht­lich hat­te und haben wird.Reine Toten­grä­be­rei-nichts Erha­be­nes, Schö­nes- kein tre­men­dum und fasci­no­sum-nur Banales.Arme Kir­che Ita­li­ens, wel­ches sein immenses Erbe ver­leug­net, verrät!

  3. @Carlo:War das nun sar­ka­stisch gemeint oder Ihr vol­ler ernst?Echt? Lang­wei­lig-eli­tär sind eher Ihre Bemer­kun­gen und Ihre depla­zier­ten Gemein­hei­ten gegen­über ande­ren Leuten,die nicht in Ihr Kon­zept pas­sen. Sie sind der gebo­re­ne Zyni­ker und Mie­se­pe­ter. Nun kön­nen Sie wie­der Gift­pfei­le gegen mich schiessen.Das macht Ihnern offen­sicht­lich Spass,gell!

    • Sie dür­fen getrost davon aus­ge­hen, dass er das sar­ka­stisch gemeint hat.
      Zuerst dach­te ich auch anders, aber dann las ich sei­nen Kom­men­tar noch­mals durch.

  4. Das kann man auch anders­her­um sehen:

    Klingt näm­lich alles mehr aka­de­misch als geist­lich — sor­ry, Leu­te, die mit Ernst die­se Musik „stu­die­ren“, und dies jah­re­lang, aber kei­ne Pro­fis sind (!), dabei unzäh­li­ge Plat­ten­auf­nah­men gemacht haben…was soll das? 

    Das klingt nach dem Kin­der­kram auf der Musik­hoch­schu­le, wo man einen eli­tä­ren „Anspruch“ zele­briert, an dem im Prin­zip jeder Musi­ker, der auch noch real spie­len will, zwin­gend schei­tern muss, weil der Mensch nun mal kein Auto­mat, son­dern aus Fleisch und Blut ist. Das ist die­se Num­mer von den Pro­fis, die sich gegen­sei­tig nie­der­hal­ten aus Neid, Kon­kur­renz und Taktik.
    Das sind die­se Idio­ten, die sich gegen­sei­tig mit digi­ta­len Into­na­ti­ons­ge­rä­ten und Metro­no­men in Schach hal­ten, ob auch ja immer der „grü­ne Bereich“ aus­schlägt und nicht etwa der rote und auf die­se Wei­se die größ­ten Musi­ker und die besten Spie­ler als Dilet­tan­ten und Nichts­kön­ner diffamieren.

    Wenn eine sol­che Meu­te dann auch noch die Kir­chen ver­pe­stet, was oft pas­siert — meist mit gut klin­gen­den, heh­ren Fly­ern etc. pp. die nicht ahnen las­sen, was für eit­le und bis­si­ge Typen sich dahin­ter ver­ber­gen — sind vie­ler­orts schon gan­ze Gemein­den gespal­ten wor­den. Oft geht es dabei um Geld, um die exzes­si­ve, aber ein­sei­ti­ge Nut­zung kirch­li­cher Räu­me, die dann mit ande­ren wich­ti­gen Din­gen des Glau­bens­le­bens kol­li­diert, es geht um den Miss­brauch einer Kir­che oder Pfar­rei als rein künst­le­ri­sche Platt­form, der man ein from­mes Schild­chen auf­klebt, das aber eben nichts wert ist etc.

    Das Hau­en und Ste­chen unter Musi­kern ist mir seit fast 4 Jahr­zehn­ten tag­aus, tag­ein bekannt und das da oben kann auch ganz ande­re Grün­de haben.

    Es wun­dert daher nicht, dass der Arti­kel kon­se­quent jede Infor­ma­ti­on über den Grund des Raus­wurfs verschweigt.

    • Mit Ver­laub, lie­be Zeit­schnur, aber fin­den Sie es nicht ein biss­chen unfair, basie­rend auf einem ein­zi­gen Wort, das Sie auch noch miss­ver­ste­hen (im Ita­li­en­schen wird „stu­dia­re“, stu­die­ren auch für den klei­nen Bub der Block­flö­te lernt ver­wen­det, bedeu­tet hier also ‑völ­lig unaka­de­misch — nicht wirk­lich „stu­die­ren“ son­dern eher „ernst­haft Üben“) und der Tat­sa­che, das Leu­te, die unent­gelt­lich Sin­gen CDs ver­öf­fent­li­chen, einen sol­chen Kom­plex an Vor­ur­tei­len auf­zu­bau­en? Falls Sie die betref­fen­de Scho­la per­sön­lich ken­nen und Insi­der­infor­ma­tio­nen mit uns tei­len wol­len, mögen Sie mei­nen Kom­men­tar natür­lich entschuldigen.

      • Blöd­sinn — der klei­ne Bub macht kei­ne Plat­ten­auf­nah­men, okay?

        Ich bin nicht unfair, ken­ne aber im Gegen­satz zu den mei­sten hier den Musikerbetrieb.

    • @zeitschnur,
      In die­sem Fall von der Scho­la Gre­go­ria­na Medi­o­la­nen­sis, die ich seit lan­gem Ken­ne und v. Gio­van­ni Via­ni­ni, der sich gewal­ti­ge Ver­dien­ste erwor­ben hat
      (und Sie ken­nen ihn nicht ein­mal- das ist bei Ihrem son­sti­gen gro­ßem Wis­sen ein kar­di­na­ler Fehler):
      Ihr Posting ist Schwach­sinn von a bis z.

      • Nö — Ihre Ent­geg­nung ist Schwach­sinn von A — Z.
        Sie ken­nen wohl von Island bis zum Süd­pol alle irgend­wie per­sön­lich und wei­chen damit ver­nünf­ti­gen Argu­men­ten aus…

        Im Arti­kel oben steht nir­gends, war­um die Scho­la raus­ge­wor­fen wur­de. Das dürf­te sei­nen guten Grund haben.

        Anstatt mit ihren Bekannt­schaf­ten anzu­ge­ben, soll­ten Sie lie­ber mal Tex­te genau lesen.

        Ich habe selbst hier in D. schon erlebt, wie eine gan­ze Gemein­de durch­ein­an­der gebracht wur­de durch das eli­tä­re Geha­be einer sol­chen Muis­ker-Trup­pe. Im Gegen­satz zu Ihnen spre­che ich aus Erfah­run­gen, die ich seit Jahr­zehn­ten beruf­lich mache. Auch die Trup­pe, die ich erlebt habe, bei der ich sogar mit­ge­spielt hat­te, wur­de am Ende raus­ge­wor­fen, aber nicht wegen der Art der Musik…

        Wei­ten Sie ein­fach mal Ihren ideo­lo­gisch ver­kru­ste­ten Horizont.

      • @zeitschnur,
        Wie aus Ihrem ersten Posting her­vor­geht, haben Sie von Geego­ria­nik null Ahnung.
        Das ist an sich kei­ne Sün­de- aber es wird dann sehr schwie­rig über Gre­go­ria­nik zu posten.

        Ihr Posting zählt 21 Zei­len, wovon 18 belei­di­gen­de Unterstellungen/ Ver­mu­tun­gen über die Scho­la Gre­go­ria­no Medi­o­la­nen­sis und ihren diret­to­re Gio­van­ni Via­ni­ni enthalten.
        In den letz­ten 3 Zei­len geht es dann über die unbe­kann­ten Grün­de des Rauswurfs.

        Wenn Sie 2 Minu­ten wei­ter­ge­le­sen hät­ten, wären mei­ne 2 (lei­der sehr aus­führ­li­chen und) detail­lier­ten Kom­men­ta­re von gestern abend aufgefallen.
        Null Ahnung von Gre­go­ria­nik und auch nicht von G. Vianini.

        Übri­gens: ich habe Bekann­te am Nord­pol, nicht am Südpol.
        Und ich lie­be, sin­ge und lebe Gregorianik.
        Es ist gesun­ge­ne, geleb­te Theo­lo­gie — Ver­kün­di­gung durch Wort und Klang.
        Es ist Mystik und Tran­szen­denz pur.
        Das hat nichts mit Intel­lek­tua­li­tät und Fru­stra­tio­nen und Senf-zu-allem-Mög­li­chen-Geben und Recht­ha­be­rei zu tun.
        Und was Ihre Erfah­run­gen mit Musik in deut­schen Kir­chen zu tun hat:
        da kann und will ich nicht mit­spre­chen — weil ich in einem ande­ren Land gre­go­ria­nisch sozia­li­siert wor­den bin.
        Gre­go­ria­nik ist übri­gens latei­nisch-euro­pä­isch, nicht national.
        Dan­ke für die „Ver­kru­stun­gen“: wun­der­bar, daß es sich so ver­fe­stigt hat.
        In fide constans

      • Woher wis­sen Sie, wie­viel Ahnung ich als Berufs­mu­si­ker von Gre­go­ria­nik habe?

        Ich sin­ge bei mei­nen häu­fi­gen Klo­ster­be­su­chen nach dem alten gesun­ge­nen Bre­vier Tei­le des Stun­den­ge­be­tes mit, gehe seit lan­gem nur noch in gre­go­ria­nisch gesun­ge­ne Messen…

        Hören Sie also bit­te mit Ihrer Ange­be­rei auf!

        Hier geht es um ande­res — was hier wirk­lich und kon­kret pas­siert ist und dass wir nicht über­se­hen dür­fen, dass das alles in der zeit­ge­nöss­si­chen, nach­kon­zi­lia­ren Kir­che geschieht, die nun mal eine Norm hat, die gilt, auch wenns uns nicht passt.

        Sie kön­nen auch nicht in eine Tech­no-Dis­co gehen und sich ärgern, wenn der näch­ste Besit­zer Ihr Mozart-Pro­jekt dort nicht mehr will…

  5. Die Ableh­nung der Tra­di­ti­on des Gre­go­ria­ni­schen Cho­rals, und der gro­ßen Poly­pho­nen Mes­sen der Renais­sance von Pale­stri­na, Gabri­el­li, Alle­gri etc. über die herr­li­chen Ver­to­nun­gen der Barock­zeit bis Mozart, ja noch bis Beet­ho­vens Mis­sa Solem­nis, durch die­se Kul­tur und Tra­di­ti­ons­ver­ges­se­nen Prot­ago­ni­sten der neu­en lit­ur­gi­schen Sub­kul­tur, die sie uns seit über 50 Jah­ren auf­ok­troy­ie­ren, ist eine Schan­de, und eine Ver­wü­stung all des­sen, was in vie­len Jahr­hun­der­ten gewach­sen war. Nun haben sie es ja auch geschafft einen der ihren zum Papst zu machen. Die­ser ist alles ande­re als ein Fein­geist mit edlem kul­tu­rel­lem Geschmack, wohl eher das Gegen­teil, da die­ser Proll wohl eher bana­le Musik hört, wie Tan­go etc. Traurig!

    • Ich wür­de das für wahr noch nicht mit Beet­ho­ven enden lass­sen son­dern noch ergänzen:
      Lui­gi Che­ru­bi­ni (Requi­en u. Mes­sen), Hec­tor Ber­li­oz ( Mes­se solennel­le, Gran­de mes­se des mor­ts op. 5; Te Deum op. 22), César Franck (Mes­se solennel­le FWV 59, Mes­se à trois voix FWV 61), Gabri­el Fau­ré (Mes­se op. 4; Requi­em op. 54), Camil­le Saint-Saëns (Mes­se op. 4; Requi­em op. 54) und etwa Mar­ti­al Caille­bot­te ( Mes­se solennel­le de Pâques 1896) sowie ande­re deren Namen bereits ganz in Ver­ge­sen­heit gera­ten sind. Nicht wegen ihrer Musik son­dern der lit­ur­gi­schen Ent­wick­lun­gen ab Beginn des 20. Jh.
      Im fran­zö­si­schen Fin de Siècle hat die geist­li­che Musik Frank­reichs geblüht fast noch ein­mal wie im Barock. (Auch für Ita­li­en wären noch eini­ge zu nen­nen) Allein Oster­sonn­tag 1896 gab es Urauf­füh­run­gen von bei­nah zwan­zig Mes­se solennel­le in Paris. Gre­go­ria­nik ist nicht das nec plus ultra, ein Kom­men­tar Fr. Zeit­schnurs wei­ter oben hat das sehr gut beschrieben)

      • Dem kann ich voll und ganz zustim­men, J.G.Ratkaj. Erst im Lau­fe des 20. Jahr­hun­derts, im Zuge lit­ur­gi­scher Expe­ri­men­te, schon lan­ge vor dem Kon­zil, hat eine Bana­li­sie­rung der Kir­chen­mu­sik Ein­zug gehal­ten. Dabei den­ke ich an die soge­nann­ten „Deut­schen Mes­sen“ um die Volks­spra­che in die Lit­ur­gie ein­zu­brin­gen. Doch ist dies eine Ent­wick­lung die schon zu Beginn des 19. Sae­cul­ums ihren Anfang nahm. Ich den­ke hier an Franz Schu­bert. Doch war dies noch weit ent­fernt von ato­na­len, dis­so­nan­ten Schwei­ne­rei­en die man sich im ver­gan­gen Jahr­hun­dert lei­ste­te. Es ist alles zer­stört, was einst erhe­bend für die See­le war. Erstaun­lich, daß gera­de ein Pro­te­stant wie Johann Seba­sti­an Bach eine der erha­ben­sten und schön­sten Meß­ver­to­nun­gen mit sei­ner“ Mis­sa in H‑Moll“ schuf. Erwäh­nen möch­te ich auch die von barocker Pracht strah­len­de „Mis­sa Salis­bur­gen­sis“ für 53 Stim­men von Hein­rich Ignaz Franz Biber aus dem Jah­re 1682. Ein gewal­ti­ger Jubel­schrei zur Glo­rie der Gött­li­chen Majestät.

    • Ich sag­te es bereits oben: Die­se Zer­stö­rung begann der Papst Pius X.! Nur wol­len das die Tra­dis nicht wissen.
      Er war es, der all die­se herr­li­chen Mes­sen, all die groß­ar­ti­ge Kir­chen­mu­sik aus der Kir­che warf!
      In „Tra le solli­ci­tu­di­ne“ 1904 ver­bot er alles, was nach Pale­stri­na kam.
      DAS war ein ein mas­si­ver und unver­zeih­li­cher Bruch mit der leben­di­gen Tradition!

      Und: Damit beschwor er das, was wir heu­te haben, als Reak­ti­on förm­lich herauf…

      • @zeitschnur. Da haben Sie recht. Pius X. hat hier eine ein­schnei­den­de Reform durch­ge­setzt mit dem Lei­ter der Capel­la Sisti­na, Pero­si zusam­men, die auch einen Ein­schnitt in der Musik­ge­schich­te dar­stell­te, denn man ver­bot nach 350 Jah­ren die Kastra­ten. So wur­den die letz­ten Kastra­ten More­schi, Seba­stia­nel­li und Cae­sa­ri, der kurz dar­auf starb, in Pen­si­on geschickt. More­schi und Seba­stia­nel­li san­gen dann noch eine Zeit lang in der Capel­la Giu­lia. Wenn auch deren Gesang nicht mehr so erhe­bend war, wie bei den gro­ßen Kastra­ten des 18. Jahrh., so war es doch das ent­gül­ti­ge Ende einer gro­ßen Epo­che der Euro­päi­schen Musikgeschichte.
        Mag uns heu­te die Kastra­ti­on noch so bar­ba­risch vor­kom­men, so ist der Umstand, daß wir heu­te die­se Stim­men nicht mehr hören kön­nen, trotz­al­lem ein bekla­gens­wer­ter Ver­lust, zumal die Musik des Barock seit vie­len Jah­ren schon eine blü­hen­de Renais­sance erlebt. Wie jede Reform hat­te auch die­se etwas zerstörendes.

      • Der letz­te Kastrat der six­ti­ni­schen Kapel­le war Dome­ni­co Man­ci­ni. Er ging 1959 in Rente.
        Offi­zi­ell war Ales­san­dro More­schi (gest. 1922) der letz­te Kastrat. Sei­ne Stim­me war eng­lisch. Aber es gab noch ihm noch eini­ge Kastra­ten im Dienst trotz dem eigent­li­chen Verbot.
        Jeden­falls ist die römi­sche Musik sowohl an den päpst­li­chen Basi­li­ken als auch in den stadt­rö­mi­schen Pfar­ren mit sehr gro­ßer Musik­tra­di­ti­on mit dem Reform­werk von Pius X. total zusam­men­ge­bro­chen, im Grun­de genom­men hat sie sich gänz­lich auf­ge­löst. Seit­her ist auch sowohl capel­la giu­lia als auch die Six­ti­na vol­kom­men bedeu­tungs­los. Unter Pius IX. und auch Leo XIII. war das noch etwas anders. Man ver­säumt heu­te über­haupt nichts wenn man die bei­den Chö­re noch nie gehört hat. Das war im spä­ten 18 Jh. noch ganz anders.
        Wenn­gleich man zuge­ste­hen muß, daß in Rom die Blü­te­zeit vom 16Jh. bis Ende des18 Jh. war. Nach­her fehl­te oft das Geld und ins­ge­samt waren die Bedin­gun­gen wenig för­der­lich obzwar unter Pis VII. und etwas spä­ter unter Gre­gor XVI: z.B. das römi­sche Kul­tur­le­ben wie­der eine gewis­se Blü­te erfuhr. Aber eher in der Male­rei und der bil­den­den Kunst und nicht so sehr mehr in der Musik (obwohl es natür­lich auch eini­ges gab) Und Kom­po­si­teu­re arbei­te­ten lie­ber in Nea­pel, Turin, Mai­land Frank­reich, Eng­land oder an den deut­schen Höfen.

      • @ Reichs­rö­mer

        Die Eli­mi­nie­rung der Kastra­ten sagt Pius X. aller­dings nicht direkt, son­dern nur indirekt.

        Und an dem Punkt sehe ich kei­ne Pro­ble­me: Die Kastra­ten sind immer­hin die kirch­li­che Vor­be­rei­tung des Gen­de­ris­mus, des Wahns, amn kön­ne eine über­ge­schlecht­li­che Rea­li­tät schaffen.
        Die More­schi-Auf­nah­men, die ich gehört habe, wir­ken auf mich lächer­lich: ein Mann erreicht nun mal nicht die Tie­fe und Wär­me einer Frau­en­stim­me. Sie bleibt immer brü­chig und flach.
        Das kommt davon, wenn man die Stim­me der Frau, die Gott nun mal der Frau und nicht dem Mann gege­ben hat, ausschließt.
        Der Mann klingt nur als Mann gut — unkastriert.

        Oder will jemand dem Schöp­fer noch ein paar Tipps geben, wie er es hät­te bes­ser machen sollen.

        Das „drit­te Geschlecht“, wie man die Kastra­ten auch nann­te, sind im wesent­li­chen das auf­zie­hen­de Gewit­ter des­sen, was Katho­li­ken heu­te wut­schäu­mend ableh­nen, ohne zuzu­ge­ben, dass die eige­ne Kir­che die­sen Wahn­sinn jahr­hun­der­te­lang gezüch­tet hat.

        Das Kastra­ten­we­sen nahm aber schon vor­her ab. Immer­hin gab es genü­gend Kri­tik an deren erbärm­li­chem per­sön­li­chem Los (Balzac: „Sarr­as­si­ne“) und an der Ver­stüm­me­lung, die man ihnen gegen ihren Wil­len als Kin­der zufüg­te. Nicht zuletzt hat­ten von alters her Theo­lo­gen die­se schau­der­haf­te Pra­xis immer als wider­gött­lich abgelehnt.

        Das alles ist aber nur ein Rand­the­ma: Ob mit oder ohne Musik­gen­de­rer — Pius X. hat die gesam­te tra­di­tio­nel­le Musik­tra­di­ti­on der Kir­che zum Zusam­men­bruch gebracht mit sei­nem Extremismus.

      • @J.G. Rat­kaj, von Dome­ni­co Man­ci­ni habe ich schon gele­sen. Es gibt Quel­len, die behaup­ten, er sei kein Kastrat, son­dern ein Fal­set­tist gewe­sen, oder was man heu­te fälsch­li­cher­wei­se „Coun­ter­te­nor“ nennt, wel­che mit den Kastra­ten­stim­men, soweit bekannt, nichts gemein haben. Wis­sen Sie da nähe­res, da Sie ja damals in den 50ern in Rom waren? Mir ist auch bekannt, daß als Pius X. das Ver­bot der Kastra­ten aus­sprach, in der Sisti­na zwei jun­ge Kastra­ten in Aus­bil­dung waren, da war viel­leicht Man­ci­ni einer davon.

      • Nicht dass ich es nicht wahr­ha­ben woll­te, aber ich kann es nicht nach­voll­zie­hen — zumin­dest für mei­ne Hei­mat Öster­reich — beson­ders Wien.

        Ent­we­der die­ses „motu pro­prio“ von Pius X zur Kir­chen­mu­sik war nicht ganz so ernst gemeint, wie es geschrie­ben wur­de, oder

        es wur­de nicht so heiß geges­sen wie gekocht oder 

        drit­te Mög­lich­keit: man wider­setz­te sich schon vor 100 Jah­ren in der sel­ben Wei­se päpst­li­chen Anord­nun­gen, wie es heu­te auf der Tages­ord­nung steht (Nicht-Umset­zung von „redemp­tio­nis sacra­men­tum“, Nicht­be­rich­ti­gung der Wand­lungs­wor­te etc.)

        Was ist also wirk­lich dahin­ter? Ich bit­te um Auf­klä­rung und Diskussion.

        Fakt ist: die Orche­ster­mes­sen unse­rer gro­ßen Mei­ster der Ton­kunst von Haydn, Schu­bert, Mozart etc. wur­den, wenn über­haupt, nur kurz­fri­stigst in die Mot­ten­ki­ste ver­bannt und erklan­gen zumin­dest bei den Weihnachts‑, Oster- und Pfingst­hoch­äm­tern wei­ter­hin. In den 30-er Jah­ren des letz­ten JH waren im Dom zu St. Ste­phan zu Wien die Mes­sen, die Dom­or­ga­nist Fer­di­nand Habel unter Bei­zie­hung von Soli­sten der Staats­oper mit allen gro­ßen Orche­ster­mes­sen unse­rer Klas­si­ker umrahm­te, äußerst beliebt — wohl auch bei Kar­di­nal Innit­zer. Auch ist mir nicht bekannt, dass die Tra­di­ti­on der wöchent­li­chen Mes­se in der Hof­burg­ka­pel­le, wel­che die Wie­ner Sän­ger­kna­ben bestrei­ten, jemals irgend­wann unter­bro­chen gewe­sen wäre.
        In unse­rer Pfar­re in Trans­da­nu­bi­en ist die Pfle­ge die­ser Kir­chen­mu­sik zu den Fest­ta­gen seit 1939 doku­men­tiert (die Doku­men­ta­ti­on der Zeit davor mag im Krieg ver­lo­ren­ge­gan­gen sein) — und ich hal­te die­se Tra­di­ti­on bis heu­te aufrecht.

        Dass es bei eini­gen Kom­po­si­tio­nen auch Aus­wüch­se und Miss­bräu­che gab, in Form von Ver­su­chen die Hl.Messe zu einer Oper umzu­funk­tio­nie­ren mag sein; Webers „Frei­schütz­mes­se“ oder Puc­ci­nis „Mis­sa di Glo­ria“, in der das Glo­ria Ver­dis Tri­umph­marsch aus Aida nach­emp­fun­den ist, mögen als Bei­spiel die­nen — und wenn man „Tra le solli­ci­tu­di­ne“ als Ver­such liest, die­ser Ent­wick­lung Ein­halt zu gebie­ten, kam es zur rech­ten Zeit.
        Die Qua­li­tät einer Ver­to­nung kann aber nicht von einer bestimm­ten Epo­che abhän­gig gemacht wer­den, son­dern m.E. viel­mehr davon, ob sie geeig­net ist, den Mess­text des Ordi­na­ri­um den Zuhö­rern näher­zu­brin­gen und musi­ka­lisch auszuleuchten.

        Das ein­zi­ge Pro­blem stellt heu­te die Län­ge man­cher Kom­po­si­ti­on dar, da bei zwei obli­ga­to­ri­schen Lesun­gen, Psalm, Pre­digt, Für­bit­ten etc. der Got­tes­dienst mit einer gro­ßen Mes­se von Haydn oder Schu­bert 1,5 Stun­den oder län­ger in Anspruch nimmt. Hier gilt es eine klu­ge Aus­wahl zu treffen. 

        Qua­li­tät­vol­ler Volks­ge­sang und die Pfle­ge klas­si­scher Kir­chen­mu­sik im Sin­ne eines „lit­ur­gi­schen Dien­stes mit künst­le­ri­schem Anspruch“ am sel­ben Ort schlie­ßen sich kei­nes­wegs aus und das Neben­ein­an­der soll­te eigent­lich den Ide­al­fall dar­stel­len; in Wien jeden­falls war und ist das nicht wegzudenken.

      • @zeitschnur. Was Sie über die Kastra­ten sagen ist im Grund­satz nicht so falsch. Alles­san­dro More­schi (1858 – 1922) hat­te sei­ne gro­ßen Jah­re hin­ter sich, als er die Schall­plat­ten in den Jah­ren 1902 bis 1904 besun­gen hat­te, die auch nur durch Zufall ent­stan­den sind, weil man dem US. ame­ri­ka­ni­schen Auf­nah­me­team 1902 ver­wei­gert hat­te, Ton­auf­nah­men von Papst Leo XIII. zu machen. So emp­fahl man dem Team die Capel­la Sisti­na. More­schi reicht bei wei­tem nicht an die gro­ßen Prot­ago­ni­sten der gro­ßen Zeit des Kastra­ten­tums in der 1. Hälf­te des 18. Jahr­hun­derts her­an, über deren Klang wir aller­dings nur schrift­li­che Zeug­nis­se haben. Anfang des letz­ten Jahr­hun­derts war die gro­ße Zeit der Kastra­ten schon über 100 Jah­re vor­bei. Der letz­te Kastrat auf einer Opern­büh­ne war Gio­van­ni Veluti (1780 – 1861) und hat noch in Ros­si­ni-Opern gesun­gen. Danach gab es nur noch Kastra­ten in der Six­ti­ni­schen Capel­le und der Capel­la Giu­lia. Man kann die Kastra­ten­stim­me nicht mit einer wohl­tö­nen­den, schö­nen und war­men Frau­en­stim­me ver­glei­chen. Sie ist eine durch­aus männ­li­che Sopran oder Alt­stim­me gewe­sen, mit gro­ßem Umfan­ge und Durch­schlags­kraft, die nichts mit einer Kna­ben oder Frau­en­stim­me, und auch nichts mit einem Coun­ter­te­nor gemein hat­te. More­schi gibt in den schlech­ten, rau­schen­den Trich­ter­auf­nah­men nur noch einen jäm­mer­li­chen Ein­druck von dem was ein­stens war, denn er hat­te nicht mehr die gro­ßen Leh­rer und auch nicht das Stimm­po­ten­ti­al sei­ner Vor­gän­ger. Ich hal­te übri­gens die The­se, daß das Kastra­ten­we­sen oder Unwe­sen, ein Vor­läu­fer des üblen Gen­der­ris­mus war, der uns heu­te plagt, für abwe­gig. Es stamm­te aus dem Emp­fin­den des Barock, in dem die Hel­den auf der Opern­büh­ne auf­grund ihrer hohen, oft mytho­lo­gisch gött­li­chen Abstam­mung auch hoch sin­gen muß­ten. Bereits in der ersten bedeu­ten­den Oper, in Clau­dio Mon­te­ver­dis „L‘Orfeo“ 1607 sang ein Kastrat namens Man­ci­ni. Trotz der Aus­wüch­se im 18. Jahr­hun­dert, als man hun­der­te Kna­ben kastrie­te, und der damals grau­sa­men Ope­ra­ti­on ohne Nar­ko­se und mise­ra­bler Hygie­ne, durch wel­che vie­le Kna­ben star­ben, und bei vie­len Kna­ben trotz der Kastra­ti­on die Stim­me mutier­te, oder sich nicht posi­tiv ent­wickel­te, fas­zi­nier­ten die­se Sän­ger die Men­schen so sehr, daß man die­se Umstän­de bei­sei­te schob. Der berühm­te­ste Sopran­ka­strat war Car­lo Bro­schi (1705 – 1782) genannt Farinelli.

  6. Gio­van­ni Via­ni­ni ist ein Opti­ker­mei­ster aus Mailand.
    1980 grün­de­te er unter schwie­rig­sten Umstän­den (lit­ur­gi­sche Zer­stö­rung und lang­wei­len­der Moder­ni­sie­rung) die Scho­la gre­go­ria­na medi­o­la­nen­sis , mit regel­mä­ßi­gen Übun­gen und sehr gro­ßem Reper­toire; und er sang regel­mä­ßig in der Mes­se (i Stamm­kir­che : die frü­he­re Zister­zi­en­ser­lir­che dr Abtei Chiara­val­le süd­lich von Mai­land, unmit­tel­bar neben dem Auto­bahn­ring um Mailand.
    Die Scho­la besitzt übri­gens einen männ­li­chen und einen weib­li­chen Teil.
    Sie sin­gen in wei­ßen Män­tel- von Selbst­dar­stel­lung ist kei­ne Sprache.
    (Das fin­det man viel mehr in dem deut­schen Raum)

    Via­ni­ni hat auf vie­len Stu­di­en­rei­sen in den wich­tig­sten Abtei­en (Silos, Soles­mes, Font­gom­bault, Ein­sie­deln…) und bei den größ­ten Spe­zia­li­sten (Dom Eugène Car­di­ne, Alber­to Tur­co,…) die Fines­sen und Pro­ble­me der ange­wand­te Gre­go­ria­nik stu­diert und- das Wich­tig­ste: in die Pra­xis umgesetzt).
    Via­ni­ni hat die Ambro­sia­ni­sche Musik wiedrauf­le­ben las­sen und beson­ders leben­dig gemacht, und dies in den Area­len wo der ambro­sia­ni­sche Ritus hei­misch war und jetzt wie­der viel mehr gefei­ert wird.
    Nix „Uni­ver­si­tät“ und „künst­lich“ usw. son­dern Unter­of­fi­ziers­ar­beit in der ersten Linie.
    Ab 2000 hat Via­ni­ni dann ange­fan­gen Gre­go­ria­ni­sche Stücke mit kur­zer Ein­lei­tung auf Ita­lie­nisch , unter Vor­la­ge des Tex­tes und der Noten aus dem Liber usua­lis, dem Gra­dua­le Roma­num oder de Liber Hym­na­ri­us zu sin­gen, teils mit Lern­me­tho­de mit Flö­te oder Orgel oder Harmonium;
    mehr als 620 Stücke sind frei ver­füg­bar, ein enor­mer schatz für scho­len und Sän­ger die eine Melo­die ler­nen möch­ten- das ist kir­chen­mu­si­ka­li­sche Kärr­ner­ar­beit pur.
    Das ist nichts Eli­tä­res, das ist dein gewal­tig flei­ßi­ges Ackerpferd.
    Die Plat­ten­auf­nah­men sind sehr spar­ta­nisch gemacht- aber sie ent­hal­ten eini­ge der wich­tig­sten Stücken, viel­leicht nicht immer die meist musi­ka­li­sche aber kirch­lich- theo­lo­gisch und lit­ur­gisch- äusserst wich­tig (cfr. Solem ius­ti­tiae mit Omnes Patri­ar­chae, Vexil­la Regis , Quem meri­tis in sepul­cro), damals anson­sten kaum auffindbar.
    Via­ni­ni ist der hoch­ge­schätz­te Lehr­mei­ster von vie­len Gre­go­ria­nik­sän­ger über die gan­ze Welt (dar­un­ter auch ich ), und mit einem gewal­ti­gen Impakt in den englisch‑, spa­nisch- und por­tu­gie­sisch­spre­chen­den Ländern.

    Und da liegt der Hase im Pfeffer.
    Gre­go­ria­ni­scher Gesang ist gesun­ge­nes Gebet, nach Augu­sti­nus dop­pel­tes Gebet, äusserst altes Gebet (die Tex­te gehen teils noch auf die Vetus Lati­na zurück/älteste grie­chi­sche kirch­li­che Anru­fe); sie ist, rich­tig gesun­gen, fun­da­men­ta­le Pre­digt, Ruf, angrei­fend für die See­le, das Tief­ste des Men­schen berüh­rend und mit gewal­ti­ger bekeh­ren­der Kraft.
    Nix für Konzerte.
    Und sie lebt, bes­ser und mehr als frü­her: das zei­gen die vie­le neue gute Web­sites, der Erfolg der tra­di­ti­ons­freund­li­chen Orden, gera­de in frü­her von Moder­ni­sten indok­tri­nier­ten und ver­heer­ten Gebieten.
    Via­ni­ni wur­de übri­gens von Kard. Mar­ti­ni noch aus­ge­zeich­net für sei­ne Leistungen.
    Unter Franz. bekam er trotz­dem de Eselstritt.
    ()

  7. (ff.)
    Der Raus­wurf hing übri­gens schon län­ger in der Luft und wur­de erwartet.
    Die Video­trai­ler auf You­tube mit Gre­go­ria­nik hör­ten Anfang des jah­res auf;
    dafür wur­de n dann in einer klei­ner Orche­ster­grup­pe Renais­sance­mu­sik aus Ita­li­en und Spa­ni­en auf anti­ken Instru­men­ten gespielt.
    In Ita­li­en wird im Augen­blick Jagd auf die Gre­go­ria­nik gemacht, auf tra­di­ti­ons­freund­li­che Prie­ster und Semi­na­ri­sten, auf Alles was kirch­lich und lit­ur­gisch anstän­dig, fromm und stil­voll ist.
    Orden wer­den zer­schla­gen, ande­re wer­den sabo­tiert und ver­trie­ben, die lit­ur­gi­sche Kul­tur wird zer­stört und platt verboten.
    Und sovie­le Feig­lin­ge schwei­gen; und dann gibt es noch Kom­men­ta­to­ren die von die­sem Gebiet weder von Tuten noch von Bla­sen eine Ahnung haben und trotz­dem noch kilo­me­ter­lan­ge hoch­nä­sig-beleh­ren­de Postings mit war­mer Luft schreiben. 

    @Borkard: ich bin pas­sio­nier­ter Gre­go­ria­nik­sän­ger und ken­ne die Scho­la und Gio­van­ni Via­ni­ni seit langem.
    Mei­ne Infor­ma­tio­nen habe ich Ihnen gegeben.
    Und „Ent­schul­di­gun­gen“ braucht man hier nicht:
    Das öffent­lich Zei­gen von Unwis­sen und Über­heb­lich­keit dazu fällt auf den Autor/Autorin des von Ihnen anvi­sier­ten Postings zurück.

    • Lie­ber Adri­en Antoine!
      Ich sin­ge garan­tiert nicht auf Ihrem Niveau, son­dern „nur“ in einem Kir­chen­chor, bestehend aus über­wie­gend älte­ren Mit­glie­dern drei­er Dorf­ge­mein­schaf­ten. Doch auf­grund her­vor­ra­gen­der Qua­li­tä­ten unse­rer Diri­gen­tin, die auch wun­der­bar Oboe spielt, holt sie das Beste aus uns heraus.
      Wir haben schon etli­che hl. Mes­sen auf schö­ne und recht anspruchs­vol­le Wei­se begleitet.
      Obwohl wir nicht all­zu­oft sin­gen, hat unser Pfar­rer durch klei­ne Zei­chen signa­li­siert, dass er moder­nes Lied­gut bevor­zugt, das von allen Kir­chen­be­su­chern gesun­gen wer­den kann.
      Unse­re Diri­gen­tin, eine tem­pe­ra­ment­vol­le gebür­ti­ge Unga­rin, gab ihm zu ver­ste­hen, dass sie nicht jah­re­lang Musik stu­diert habe, damit der Chor hin­ter­her Aller­welts­lie­der zum Besten gibt.
      Unse­re letz­ten bei­den Mes­sen schie­nen ihm jedoch sehr gut gefal­len zu haben, das haben wir aus sei­nen Dan­kes­wor­ten herausgelesen.
      Viel­leicht setzt bei ihm ja ein Nach­denk­pro­zess ein und viel­leicht geschieht dies nach gerau­mer Zeit auch bei den Ver­ant­wort­li­chen der Basi­li­ka San Vittore.

      „Gre­go­ria­ni­scher Gesang ist gesun­ge­nes Gebet, …“
      Hier dabei mit­sin­gen und „beten“ zu dür­fen — dazu wün­sche ich Ihnen auch wei­ter­hin viel hin­ge­bungs­vol­le Freude!

      • ..und da haben wir es ja, das Detail der Arrogsanz, von dem ich rede: die Lei­te­rin hat nicht jah­re­lang stu­diert, um mit Dep­pen Musik zu machen!

        Pro­sit!

        Ein ordent­li­cher Kan­tor schaff­te es jeden­falls, egal wie vie­le Jah­re er stu­diert hat, alle einzubinden.

        Die mei­sten machen dann Chö­re mit ver­schie­de­nen Ansprü­chen. Frü­her san­gen selbst die behin­der­ten der Gemein­den in den Chö­ren gut mit!
        Und auf dem Weg tru­gen die Musi­ker auch was zur Volks­bil­dung bei und hoben das Niveau und inter­es­sier­ten auch fern­ste­hen­de Leu­te für gute Musik, weil sie ihnen die Erfah­rung schenk­ten, dass sie das auch können.

      • dan­ke, lie­be @marienzweig für Ihre spi­ri­tu­el­len Gedanken.Mich hat seit eh und jeh die musi­ca sacra-nicht pro­fa­na­ta in Bann gezogen.Mit 4J habe ich am
        Radio die Regensburge^r Dom­spat­zen zum ersten mal gehört mit Prä­to­ri­us „es ist ein Ros entsprungen“-inmitten der zer­bomb­ten Stadt wie mir nach Jah­ren der Nach­fol­ger von Dom­ka­pell­mei­ster Ratz­in­ger sagte.Da sind mir die Ohren für die Poly­pho­nie der Alt­klas­sik auf­ge­gan­gen, die schon vor­her ganz in der Gre­go­ria­nik ver­an­kert waren.Gottesdienst,die erha­be­ne Herr­lich­keit Got­tes haben mich bis heu­te so am tief­sten getroffen.Ich bin lei­der ein sehr sin­nen­haf­ter Mensch der das braucht.So möch­te ich Ihnen ein­fach nur dan­ken, was Sie und alle, die in den Kir­chen­chö­ren an Zeit( und Lie­be vor­al­lem!) inve­stie­ren-das erhebt die Gläu­bi­gen mehr als man­che höl­zer­ne Pre­digt oder gar Liturgie.Es ist unver­ant­wort­lich, die­se wert­vol­len Din­ge zu anti­quie­ren und durch pro­fa­ne, selbst­dar­stel­le­ri­sche Plat­ti­tü­den zu ersetzen.In der CH haben wir ein gutes Wort für sol­che eit­le Men­schen „Siebesieche„ohne Respekt vor dem Gött­li­chen, Hei­li­gen und Heilenden.Nur vana glo­ria-sie haben Ihren Lohn dahin!

    • Herz­lich­ste Gratulation,
      wer­ter @ Adri­en Antoine!
      Der “freund­li­chen” Auf­for­de­rung von Frau @ Zeit­schnur “, Ihren ideo­lo­gisch ver­kru­ste­ten Hori­zon­t” zu “wei­ten“, konn­ten Sie inner­halb von 4 Minu­ten auf stau­nens­wer­te Wei­se nach­kom­men. Das wird Frau @ Zeit­schnur aber auch wei­ter­hin am “öffent­li­chen Zei­gen von Unwis­sen und Über­heb­lich­keit ” nicht hin­dern, denn sie glaubt, sie sei der Nabel der wis­sen­den Welt. Dabei ver­all­ge­mei­nert sie ledig­lich eige­ne, sin­gu­lä­re Erfah­run­gen zu all­ge­mei­nen Wahr­hei­ten. Im vor­lie­gen­den Fall, lässt sie erken­nen, mit irgend­wel­chen von ihr despek­tier­lich als “eli­tär” bezeich­ne­ten Musi­kern nicht die besten Erfah­run­gen gemacht zu haben. Andern­orts hat sie die an rus­si­schen Musik­hoch­schu­len ver­lang­te per­fek­tio­ni­sti­sche Aus­bil­dung her­ab­ge­wür­digt und das weni­ger Per­fek­te, sogar mit Feh­lern behaf­te­te, aber Krea­ti­ve gelobt. Das war nach dem hier Gesag­ten sicher pro domo gespro­chen und deu­tet dar­auf hin, dass sie selbst das Niveau der von ihr geschol­te­nen “eli­tä­ren” Musi­ker (noch?) nicht erreicht hat.
      Sie gibt zu: ” Auch die Trup­pe, die ich erlebt habe, bei der ich sogar mit­ge­spielt hat­te, wur­de am Ende raus­ge­wor­fen, aber nicht wegen der Art der Musik…” Wes­we­gen dann?

      • …wenn Sie doch nur ein­mal Ihre Unter­stel­lun­gen las­sen würden.

        War­um dann?
        Wegen der oben genann­ten Probleme:

        Gemein­de als Musik­büh­ne, an der die Gemein­de kei­nen Anteil mehr hat, die sie aber finan­zie­ren soll, z.B. über För­der­ver­ei­ne, in die die Gemein­de­glie­der brav Gel­der ein­le­gen sol­len, aber mit­spie­len dür­fen sie nicht, weil sie ja zu doof dafür sind etc.

        Und immer noch wis­sen wir trotz Ihrer hämi­schen Gra­tu­la­tio­nen immer noch nicht, war­um genau dei­es Scho­la raus­ge­wor­fen wurde.

        Offen­bar will das hier in die­sem Ten­denz-Forum aber auch nie­mand wis­sen — es genügt, dass man mal wie­der was zum Het­zen und zum Selbst­be­mit­lei­den hat.

      • Die pre­sti­gio­se Scho­la wur­de in San Vit­to­re nach einem Pfar­r­erwech­sel ent­fernt. Das Volk soll sin­gen: Volks­mes­se statt Klerikermesse.
        Das ist die Wahr­heit. Kann jeder nach­fra­gen in der Pfar­rei. Der Pfar­rer macht aus sei­ner Hal­tung kein Geheimnis.

      • „Das Volk soll sin­gen“ — durf­te es das etwas nicht mehr, weil die Scho­la den gesam­ten Raum für sich beanspruchte?

        Bei Pfar­r­erwech­seln wird sehr oft eini­ges verändert.

        Ich fin­de es inter­es­sant, dass die­sel­ben Leu­te, die sich über eigen­mäch­ti­ge Lai­en echauf­fie­ren und ger­ne den alten „Pfarr­her­ren“ wie­der hät­ten, genau das lie­ber nicht haben wol­len, sobald der Pfarr­herr nicht das macht, was sie erwarten.

        Ein „Pfarr­herr“ alter Schu­le hat jeden­falls alles Recht der Welt zu sagen: Das will ich hier und das nicht.

  8. Im übri­gen gebe ich hier trotz mei­ner Ein­wän­de, die auf ande­rer Ebe­ne lie­gen, auch @ Car­lo recht: was wol­len Gre­go­ria­ner, soll­te es ihnen tat­säch­lich um die Fröm­mig­keit, die Rein­heit der Lit­ur­gie und die Erha­ben­heit des Hl. Mess­op­fers gehen und nicht bloß um einen eli­tä­ren Anspruch, eigent­lich im kun­ter­bun­ten Markt der Mög­lich­kei­ten, der heu­te jede Gemein­de bil­li­ger als einen Aldi-Super­markt rüber­kom­men lässt?

    Auch bei Aldi gibt es immer wie­der mal niveau­vol­le Ange­bo­te, aber er ist gewiss nicht der rech­te Ort für Stil, Chic und Tiefe.

    • @Zeitschnur: Und wo ist, Ihrer Mei­nung nach, der rech­te Ort für Stil und Tie­fe? Ehm, auch für Chic? Kon­kre­ten Grund für den „Raus­wurf“ kann ich mir gut vor­stel­len, eben­so den der Grup­pe, wo Sie mit­ge­wirkt haben. Wo ist der rech­te Ort fûr Stil, Chic und Tie­fe? Wer ist denn befugt, die­se Musik zu hören und wo? Wer ist denn befugt, die­se Musik zu bewah­ren, wie­der­zu­ge­ben, ja, zu leh­ren? Sie schei­nen es zu wis­sen. Ein Gebet, wo darf gebe­tet wer­den und wer darf beten? Schon mal nicht im NOM, das wur­de hier gesagt, es wäre nicht „konsequent„genug. Haupt­sàchlich nicht „eli­tär“. Aber Sie beten nicht in Musik, Sie sind Kûnstlerin, mit Stil, Chic und Tie­fe, nicht fûr Aldi­kun­den bzw. nicht bei Aldi und, nach Car­lo, nicht beim NOM… Ja, und wer unter­stellt, so impo­sant, die­sen Men­schen, den Sin­gen­den, den Musi­zie­ren­den und auch den Zuhö­rern, irgend­wel­che „wah­ren Grün­de“ zum „Raus­wurf“? Geht es um ein ern­stes Gesche­hen in der Kir­che, oder schon wie­der, ob Zeit­schnur Recht hat oder genug Zwei­fel gestreut hat?

      • Und um was geht es Ihnen und den Spieß­ge­sel­len hier?

        Rückt man mal wie­der ange­sichts einer will­kom­me­nen Pro­jek­ti­ons­flä­che als klei­ne arme Her­de zusam­men, der immer­zu nur Unrecht getan wird, die aber selbst nie­mals etwas falsch macht?

        Ich sage Ihnen was: der Arti­kel nennt kei­nen Grund für den Raus­wurf, der objek­tiv nach­voll­zieh­bar wäre. Er ergeht sich in Unter­stel­lun­gen und Spe­ku­la­tio­nen. Es ist wirk­lich ein Trep­pen­witz, wie Sie hier alle dar­auf ansprin­gen — kei­ner von all die­sen Leu­ten rea­li­siert, dass der Arti­kel uns ja das wich­tig­ste Detail verschweigt.

        Aber wehe einer — oder eine, also ich — fragt danach und weist dar­auf hin, dass das auch alles ganz anders sein kann:
        Dann echauf­fie­ren sich die Gemü­ter, tzzz tzz tzzz.…wegen der „Unter­stel­lun­gen“…

        Es ist wirk­lich schon viel Was­ser den Rhein hin­un­ter geflossen!

      • @zeitschnur,

        „Blei­ben Sie ver­nünf­tig und sachlich!“(sic @zeitschnur 06.12.2015)
        @carlo.martinelli hat die Ant­wort auf Ihre Fra­ge heu­te 7 Dezem­ber um 17.03 beantwortet.

      • Metho­dus: Na ja… Was den „Raus­wurf“ von der Music­trup­pe zeit­schnurs betrifft, ist es es ja nicht wei­ter ver­wun­der­lich — man höre ein­mal das Gedu­del auf der Gei­ge die­ser Kün­ster- und Musi­ce­ri­an (z.B. YouTube)…

    • @zeitschnur,
      Gre­go­ria­nik ist gesun­ge­nes Gebet.
      Sie dür­fen die All­macht Got­tes nicht einschränken:
      wir haben das Evan­ge­li­um zu ver­kün­den an alle Völker.
      St.Paulus hat über­all mis­sio­niert, in Kauf­hal­len, vor Tem­peln, auf der Ago­ra, bei dem Areiopag.
      Es ist der Herr, der bekehrt- und wohl wo und wann Er will.
      Bei Aldi gibt es sehr guten Bolg­he­ri-wein und Bru­nel­lo di Montalcino;
      und es gibt alle mög­li­che Arten von Kunden.
      Nir­gends steht geschrie­ben daß man nur mis­sio­nie­ren soll­te in Orten von „Chic, Stil und Tie­fe“, wobei gera­de gre­go­ria­ni­sche Scho­len (beson­ders in Nord­ita­li­en) sin­gen in alten roma­ni­schen Berg­kir­chen und ver­las­se­nen Abteikirchen:
      beson­ders angrei­fend, äusserst spi­ri­tu­ell, beson­ders stär­kend für den Glau­ben („tief und Stil“), naja, nun wirk­lich nicht „chic“- und häu­fig allein oder für weni­ge Menschen.
      Ein Blick ins Inter­net bei den Trai­lern van Gio­van­ni Via­ni­ni und Sie hät­ten es selbst schon gesehen.

      • @Adrien Antoi­ne: Von „Chic, Stil und Tie­fe“ habe ich übri­gens bei der Dame zeit­schnur weder in ihren ‚Musi­ca­li­schen Tönen, noch in ihren Klei­dern von den oben­ge­nann­ten Din­gen etwas gefun­den. Fehl­an­zei­ge. Dafür ist zeit­schnur im Aus­tei­len von Gehäs­sig­kei­ten und Unter­stel­lun­gen ein­sa­me Spit­ze. Da herrscht wirk­lich „Stil“, aller­dings im abso­lut nega­ti­ven Sinne.

      • Dar­um geht es nicht — es geht dar­um, dass die Kir­che heu­te eine ganz bestimm­te Ver­fas­sung hat, dass die Volks­mes­se der Stan­dard ist und ein­zel­ne Musik­pro­jek­te in die­sem Rah­men kei­nen Allein­ver­tre­tungs­an­spruch erhe­ben können.

        Selbst im 19. Jh wäre es nicht ange­gan­gen, dass eine Scho­la in einer gro­ßen Pfarr-Kir­che mit nur 40 Sän­gern, die sicher gar nicht aus der Gemein­de stam­men das gan­ze Feld für sich absteckt.

        Offen­bar haben Sie immer noch nicht kapiert, dass die Kir­che eine Norm hat, die Ihnen zwar nicht gefal­len mag, aber nichts­de­sto­we­ni­ger den­noch gilt.

        Tra­di­tio­na­li­sten drif­ten immer mehr in eine fan­ta­sti­sche Illu­si­on ab.

        Wei­te­res oben in mei­nem Posting an J.G. Ratkaj.

    • …wenn das der Geist des gesun­ge­nen Gebe­tes ist, dann habe ich wohl doch recht mit mei­nen Beob­ach­tun­gen, und man kann sich locker vor­stel­len, war­um Pfarr­ge­mein­den auf die­se Leu­te, auch wenn die Musik gut ist, lie­ber verzichten!

    • @ Eli­as
      Du fehlst gera­de noch! Möch­test wohl Kin­der­gärt­ner spie­len, um in nie­de­ren Gefil­den auch etwas Berufs­er­fah­rung zu sam­meln, die gewis­se Leu­te in der Alten­pfle­ge zur per­sön­li­chen Lebens­ori­en­tie­rung nicht im aus­rei­chen­den Maße erwer­ben konn­ten — wie man an ihren des­ori­en­tier­ten Bei­trä­gen sieht!

      • @ Zeit­schnur
        Sie fra­gen und ant­wor­ten in einem Atemzug:
        War­um dann?
        Wegen der oben genann­ten Probleme!
        Das sind ein­zig Ihre Pri­vat­pro­jek­tio­nen in den Fall!
        Carlo.Martellini sagt dage­gen am
        7. Dezem­ber 2015 um 16:18:
        „Die pre­sti­gio­se Scho­la wur­de in San Vit­to­re nach einem Pfar­r­erwech­sel ent­fernt. Das Volk soll sin­gen: Volks­mes­se statt Klerikermesse.
        Das ist die Wahr­heit. Kann jeder nach­fra­gen in der Pfar­rei. Der Pfar­rer macht aus sei­ner Hal­tung kein Geheim­nis“. Dan­ke Carlo!

    • Geehr­ter @Elias,
      Sehen Sie es mit Humor:
      Wie ein edler älte­re Schön­statt­prie­ster ein­mal sag­te: „Das ist die gewal­ti­ge Brei­te des Katholizismus“.
      Man wirft mit Blu­men, und es hän­gen noch die töner­ne Blu­men­töp­fe dran.
      Die Gre­go­ria­nik ist übri­gens fan­ta­stisch; und die Ver­dien­ste von Gio­van­ni Via­ni­ni immens.
      Und @zeitschnurs Fra­ge nach dem War­um, wur­de heu­te 07.12.2015 16:18 beantwortet.
      Rora­te cae­li desuper

      • @ Eli­as

        Heu­te schen­ke ich Ihnen mal eine Rose — blei­ben Sie doch noch ein wenig. Sie sind nicht sucht­krank und auch nicht auf dem Weg dahin. Und vor allem: Sobald Sie, wie etwa in dem Posting von unse­rem from­men Adri­en Antoi­ne oben lesen müs­sen, dass wie­der mal Pole­mik und per­sön­li­che Anma­che an Sie gerich­tet wird: 

        Abbre­chen, lesen Sie den Quatsch erst gar nicht weiter! 

        Und füh­ren Sie sich immer vor Augen, dass hier viel­leicht stumm und unhör­bar so man­cher mit­liest, der von den weni­gen ernst­haf­ten Gedan­ken doch etwas haben könnte.

        Das vie­le hämi­sche und aggres­si­ve Geschwätz, das die kon­ser­va­ti­ve Katho­li­ken-netz-Com­mu­ni­ty wie eine Art Vor­höl­le erschie­nen lässt, kann man ja auch ein­fach über­ge­hen und ein­fach nur das lesen, was einen inter­es­siert — ich tue das mehr und mehr. 

        Und falls Ihnen die­se Leu­te drau­ßen begeg­nen: Chri­stus ist der Herr, vor IHm wer­den wir eines Tages alle ste­hen, und jeder von uns ver­su­che, IHm an die­sem Tag zu gefallen.

  9. Ich hat­te mir vor­ge­nom­men, auf @zeitschnurs Kom­men­tar nicht zu antworten.
    Doch ihre Wor­te: „mit Dep­pen Musik zu machen“, kann ich im Inter­es­se mei­ner San­ges­kol­le­gen so nicht ste­hen las­sen, dazu füh­le ich mich ihnen zu sehr verbunden.
    Wenn wir auch nicht aus­ge­bil­de­te Sän­ger und Sän­ge­rin­nen der hie­si­gen dörf­li­chen Chor­ge­mein­schaft sind, so kön­nen wir uns ‑davon bin ich über­zeugt- den­noch hören lassen.
    Gera­de weil unse­re sehr kom­pe­ten­te und über­aus enga­gier­te „Che­fin“ alles gibt, so sind auch wir bestrebt, alles zu geben, was uns mög­lich ist. Ausser­dem mögen wir sie auch sehr, weil sie einer­seits einen sehr kol­le­gia­len und mensch­lich ange­neh­men Umgangs­stil pflegt, ande­rer­seits aber das Heft fest in der Hand hat und wir ihre Auto­ri­tät und Kom­pe­tenz gern anerkennen.
    Es ist eine Freu­de, unter ihrer Anlei­tung zu sin­gen und die­se Freu­de teilt sich auch den Mess­be­su­chern mit, ihre Reak­tio­nen zei­gen dies jedenfalls.

    • Mari­en­zweig

      SO haben Sie das ver­stan­den? Aber das ziel­te doch auf die — offen­bar ehr­gei­zi­ge — Diri­gen­tin ab, die um des ROI ihres Stu­di­ums wegen ent­spre­chend geho­be­ne Stücke ein­stu­die­ren will, die kei­nen Anspruch haben, das — ange­sichts der Ein­schät­zung des Pfar­rers — dep­per­te Volk zu erbau­en; Haupt­sa­che „anspruchs­voll“.

      Auch mei­nes Erach­tens soll­te außer der Ehre Got­tes der Anspruch eines Chors dar­in lie­gen, das Volk in der Andacht zu för­dern und zu erbau­en — nicht zu „gefal­len“. Dann ist es auch nicht nur Gre­go­ria­nik, die gesun­ge­nes Gebet ist; sicher braucht man sich dazu auch nicht in wei­ße Män­tel zu hüllen.

      • Car­lo, es mag sein, dass ich @zeitschnur falsch ver­stan­den habe. Falls ja, liegt der Irr­tum natür­lich bei mir.
        Es ist nach­voll­zieh­bar, wenn unser moder­ner Pfar­rer des­halb auch eher die moder­ne­ren Kir­chen­lie­der bevorzugt.
        Wenn in Got­tes­dien­sten für die Jugend Musik gemacht wird ‑manch­mal kra­chend laut- weil man hofft, sie dadurch anspre­chen zu kön­nen, so muss ande­rer­seits eine klas­si­sche Chor­mu­sik eben­so mög­lich sein, für Men­schen, die dar­an Freu­de haben.
        Es ist dies eine Sache der Auf­merk­sam­keit und Sen­si­bi­li­tät ande­ren Kir­chen­be­su­chern gegenüber.
        Unse­re Diri­gen­tin ist mit Sicher­heit nicht krank­haft ehr­gei­zig, wie das womög­lich durch mei­ne Wor­te rüber­ge­kom­men ist. Sie ist mit Freu­de dabei, wie sie uns erst gestern sagte.
        Ihr Anspruch, Qua­li­tät zu bie­ten, soweit dies mit uns über­haupt mög­lich ist, ehrt sie.
        Sie ehrt damit Gott, der ihr das Talent gege­ben hat und sie ehrt auch die Mess­be­su­cher, die Freu­de an sol­cher Musik empfinden.
        Freu­de und Erbau­ung — wider­spricht sich das? Gehört bei­des nicht zusammen?

      • Es mag nicht nur sein sein, dass Sie mich — wie so oft — mal wie­der falsch ver­stan­den haben, son­dern Sie haben mich die­fi­ni­tiv falsch verstanden!

        Dann sehen wir uns doch noch mal an, was Sie geschrie­ben hat­ten und wor­auf ich mich bezog:

        „Unse­re Diri­gen­tin, eine tem­pe­ra­ment­vol­le gebür­ti­ge Unga­rin, gab ihm zu ver­ste­hen, dass sie nicht jah­re­lang Musik stu­diert habe, damit der Chor hin­ter­her Aller­welts­lie­der zum Besten gibt.“

        Die­ser Satz ist ver­rä­te­risch: Denn es geht dar­in nicht drum, ob man Gott so oder so ehrt und was dabei ange­mes­sen ist, son­dern dar­um, dass eine ehr­gei­zi­ge Musi­ke­rin sich pro­fi­lie­ren will. das ist übri­gens auch unter Kir­chen­mu­si­kern so üblich — ein Hau­en und Stechen.

        Das ist aber nichts wei­ter als Arro­ganz und dum­mes Geschwätz von der tem­pe­ra­ment­vol­len Dame.

        Was sind „Aller­welts­lie­der“?
        Das dürf­te im Auge des Betrach­ters liegen.
        Es kann nicht dar­um gehen, dass man in einer Gemein­de ein eli­tä­res Pro­gramm erar­bei­tet, mit dem man sich von den Dep­pen absetzt, die aber nun mal die Mehr­heit in der Gemein­de aus­ma­chen samt Pfarrer.

        Das ein­zi­ge Argu­ment kann hier sein, ob man zur Ehre Got­tes wirkt.

        Und ich sag­te es bereits oben: Ein Kir­chen­mu­si­ker, der etwas von sei­nem Amt ver­steht, bin­det auch die­se „Dep­pen“ ein. Viel­leicht kann er sie davon über­zeu­gen, über die Aller­welts­lie­der hinauszugelangen.
        Frü­her san­gen auch die gei­stig Behin­der­ten in jedem Kir­chen­chor, land­auf landab.
        Erst durch die­sen eli­tä­ren und rein weltlich-„fachlichen“ Ehr­geiz ist das alles zer­stört wor­den. Ich konn­te die­se Ent­wick­lung als Toch­ter eines sol­chen Musi­kers genau beob­ach­ten und weiß wirk­lich sehr genau, wovon ich rede.
        Je mehr man die „Dep­pen“ aus­ge­grenzt und brüs­kiert hat, desto mehr ver­bun­ker­ten sie sich in der Popularmusik.

        Es flie­ßen hier aber auch noch vie­le ande­re Fak­to­ren ein, z.B. der das Volk all­ge­mein nicht mehr singt und das all­ge­mei­ne musi­ka­li­sche Niveau dadurch nicht mehr vor­han­den ist, und die Jugend im wesent­li­chen auch nicht mehr zur Kir­che kommt.

  10. Geist­li­che Musik schät­ze ich sehr und mei­ne, dass gro­ße Viel­falt dar­in wal­ten darf. In ein­schlä­gi­gen Doku­men­ten der Kir­che wur­de tref­fend umschrie­ben, was Musik zur geist­li­chen Musik macht, die geeig­net ist für die Ver­herr­li­chung Got­tes und die gei­sti­ge Erhe­bung der Gläubigen.
    Vic­to­ry in Jesus
    https://youtu.be/QC37VXrVNjE

  11. @zeitschnur
    ich habe Sie miss­ver­stan­den, damit revi­die­re ich also mei­nen Eindruck.
    Wie ich schon Car­lo schrieb, ist unse­re Diri­gen­tin mit­nich­ten eine über­ehr­gei­zi­ge Frau. Dass sie aber die Absicht hat, aus einem Chor, der nur ehren­amt­lich singt und mit weni­gen Aus­nah­men kei­ne Aus­bil­dung an einer Musik­hoch­schu­le genos­sen hat, ist doch nachvollziehbar.
    Sie und auch ich und alle, die Musik lie­ben und denen die Auf­ga­be über­tra­gen wur­de, auf die­sem Gebiet etwas auf die Bei­ne zu stel­len, hät­ten die­se Inten­ti­on, des­sen bin ich sicher.
    Wir sin­gen auch nicht all­zu oft ‑Weih­nach­ten, Ostern, Patro­zi­ni­um, an ande­ren Fest­ta­gen, Fron­leich­nam etwa. Und auch an die­sen Tagen haben die Anwe­sen­den zwi­schen­durch Gele­gen­heit, Lie­der aus dem Got­tes­lob zu sin­gen. Anson­sten haben sie fast das gan­ze Jahr über die­se Möglichkeit.
    Neu­lich san­gen die Mess­be­su­cher das bekann­te „Gro­ßer Gott, wir loben Dich“ und der Chor wie­der­hol­te dar­in immer wie­der eine bestimm­te Pas­sa­ge. Dies hör­te sich unglaub­lich gut an. Es waren also alle eingebunden.
    Wir sehen uns garan­tiert nicht als eli­tä­rer Gegen­satz zu den San­ges­kün­sten der „nor­ma­len“ Kir­chen­be­su­cher, son­dern als Ergän­zung. Und ich bin sicher, auch unse­re Diri­gen­tin sieht das so!

    Und ganz ehr­lich, es tut gut, zwi­schen­durch die gewohn­ten und auch manch­mal noch etwas frem­den Lie­der aus dem GL hin­ter sich zu las­sen und viel­leicht mal ein „Ave ver­um“ oder „Hal­le­lu­ja“ zu sin­gen. Und ich den­ke, auch den Mess­be­su­chern tut es gut!

    Sie fra­gen: „Was sind „Aller­welts­lie­der“?“ Im GL gibt es eini­ge schö­ne Lie­der, neue und alte, teil­wei­se wie­der hervorgeholte.
    Es gibt aber wirk­lich auch Lie­der dar­in, die ‑wenn sie nicht vor­han­den wären, nie­man­den feh­len würden.
    War­um soll­te ein Chor sol­ches singen?
    Wenn in der Mes­se so ein ‑par­don- bana­les Lied ange­zeigt wird, sin­ge ich oft gar nicht mit, son­dern kon­zen­trie­re mich auf das Gesche­hen am Altar.
    Ich hof­fe, @zeitschnur, ich konn­te Ihnen mein Anlie­gen erklär­lich machen.

    • Ich ver­ste­he Sie von der Sache her doch sehr wohl: Solan­ge ich noch in NOM-Mes­sen ging, hät­te ich jedes Mal gera­de am lieb­sten wie­der kehrt­ma­chen wol­len, wenn eine gan­ze Mes­se mit die­sen schreck­li­chen Lie­dern aus den „Kreu­zun­gen“ gesun­gen wurde. 

      Die­ses grau­en­vol­le Buch hat unser Orts-Pfar­rer ein­ge­führt… war­um weiß ich nicht, denn er kann selbst sehr schön sin­gen und hat auch die deut­schen Mess­ge­sän­ge immer sehr gut vor­ge­tra­gen. Ich den­ke, er liebt sie sogar… viel­leicht Nach­hil­fe vom Liturgie-AK…

      Aber das Argu­ment Ihrer Lei­te­rin ist rein selbst­be­zo­gen und legt nicht mal deren geschmack oder theo­lo­gi­sche Über­zeu­gung, son­dern deren blo­ße Qua­li­fi­ka­ti­on auf dem Papier als Maß an — und das fand ich sehr daneben.

      Argu­ment kann her nur sein:

      1. Ich möch­te als Kan­tor nur Musik ein­stu­die­ren, die ich der Ehre Got­tes für ange­mes­sen anse­hen kann

      2. Ich möch­te damit die Gemein­de zu Gott erhe­ben + habe die feste Absicht, jeder­mann im Gesang oder ande­rer musi­ka­li­scher Gabe zur Ehre Got­tes zu för­dern und einzubinden.

      Ob und wie vie­le Jah­re sie stu­diert hat, spielt für die­se Argu­men­te schlicht kei­ne Rolle.
      Dar­um gings mir.

      Wenn man der Gemein­de aber die „Kreu­zun­gen“ auf­zwingt (denn ich kann­te bei den treu­en Kirch­gän­gern kaum jeman­den, der oder die das woll­te…), ein Epia­no anschafft und die Kan­to­rin muss jede Hl. Mes­se die­se Ekel­lie­der erst mal vor­sin­gen und üben, damit die Gemein­de über­haupt mit­kommt, dann ernied­rigt man auch die Gemein­de — mit der­sel­ben Ener­gie könn­te man näm­lich auch wirk­lich niveau­vol­les Lied­gut einüben.

      • ..ich mei­ne: war­um nicht auch neue Lie­der uns so, das ist ja nichts Abzu­leh­nen­des, aber es muss ein­fach ein ande­res Niveau haben und v.a. auch sing­bar sein..

        Vie­le der popi­gen Lie­der mit ihren Syn­ko­pen und Rie­sen-Inter­vall­sprün­gen sind ein­fach für Nor­ma­los nicht gut sing­bar. Dadurch artet das ohne­hin schon nicht gera­de glanz­vol­le Lied­gut zu einem regel­rech­ten geheul aus, das immer irgend­wie neben der Spur läuft, rhyth­misch nicht klappt und into­na­to­risch mühe­se­lig durch das Epia­no immer wie­der „hoch­ge­zo­gen“ wer­den muss.

      • „Syn­ko­pen“, „Ekel­lie­der“, „Rie­sen-Inter­vall­sprün­ge“, „Kreu­zun­gen“, „rhyth­misch“, „Geheul“, „into­na­to­risch“, „Kan­to­rin“…

        Äh, gehört dies alles irgend­wie zusam­men? Aber wie dem auch sei, die Haupt­sa­che sind jeweils die Wor­te über Brot und Kelch; sowohl Sing­sang als auch son­sti­ges Empo­ren­ge­kei­fe lässt der Nor­ma­lo sto­isch über sich ergehen.

      • @ Car­lo

        Ja, heut­zu­ta­ge gehört das alles zusam­men — das sieht in der Rea­li­tät dann so aus, dass zu den ein­zel­nen „Sta­tio­nen“ der Hl. Mes­se sol­che Heul­lie­der gesun­gen werden.

        Bezeich­nend — zum The­ma „Brot und Kelch“: Es gab zum Agnus Dei nie ein Lied, das auch nur noch ent­fernt zum eigent­lich Agnus Dei-Text gepasst hät­te. Statt­des­sen wur­de immer eines die­ser „Frie­dens­lie­der“ gesun­gen (etwa im Sin­ne von „Wir wol­len Frie­den für alle“). Zum „Glo­ria“ singt man ger­ne „Ehre sei Gott auf den Stra­ßen“ — wie heißt das rich­tig? Ein Kyrie gibt es nicht, weil wir das Erbar­men Got­tes ja eh in der Tasche haben. Ein Sanc­tus ist dann eines der schmiss­ei­gen „Hei-lig, Ach­tel­pau­se — heil-ig, hei lig-Lie­der“.… Ab und zu für die vie­len alten Frau­en mal die Schu­bert-Mess­lie­der. Aber nur in den Werktagsmessen.

        Auf mei­ne Beschwe­re bei der Kan­to­rin hin kam, dass der Erz­bi­schof aber erlaubt hät­te, anstel­le eines „Chri­ste du Lamm Got­tes“ ein Frie­dens­lied zu sin­gen, weil es ja schließ­lich dort am Ende „Dona nobis pacem“ heiße.

        Den­ken Sie, was Sie wol­len, aber so sieht es aus.

        Aber wie gesagt: Da gehe ich seit 2 Jah­ren nicht mehr hin, u.a. deswegen.

  12. @zeitschnur. Was Sie über die Kastra­ten sagen ist im Grund­satz nicht so falsch. Alles­san­dro More­schi (1858 — 1922) hat­te sei­ne gro­ßen Jah­re hin­ter sich, als er die Schall­plat­ten in den Jah­ren 1902 bis 1904 besun­gen hat­te, die auch nur durch Zufall ent­stan­den sind, weil man dem US. ame­ri­ka­ni­schen Auf­nah­me­team 1902 ver­wei­gert hat­te, Ton­auf­nah­men von Papst Leo XIII. zu machen. So emp­fahl man dem Team die Capel­la Sisti­na. More­schi reicht bei wei­tem nicht an die gro­ßen Prot­ago­ni­sten der gro­ßen Zeit des Kastra­ten­tums in der 1. Hälf­te des 18. Jahr­hun­derts her­an, über deren Klang wir aller­dings nur schrift­li­che Zeug­nis­se haben. Anfang des letz­ten Jahr­hun­derts war die gro­ße Zeit der Kastra­ten schon über 100 Jah­re vor­bei. Der letz­te Kastrat auf einer Opern­büh­ne war Gio­van­ni Veluti (1780 — 1861) und hat noch in Ros­si­ni-Opern gesun­gen. Danach gab es nur noch Kastra­ten in der Six­ti­ni­schen Capel­le und der Capel­la Giu­lia. Man kann die Kastra­ten­stim­me nicht mit einer wohl­tö­nen­den, schö­nen und war­men Frau­en­stim­me ver­glei­chen. Sie ist eine durch­aus männ­li­che Sopran oder Alt­stim­me gewe­sen, mit gro­ßem Umfan­ge und Durch­schlags­kraft, die nichts mit einer Kna­ben oder Frau­en­stim­me, und auch nichts mit einem Coun­ter­te­nor gemein hat­te. More­schi gibt in den schlech­ten, rau­schen­den Trich­ter­auf­nah­men nur noch einen jäm­mer­li­chen Ein­druck von dem was ein­stens war, denn er hat­te nicht mehr die gro­ßen Leh­rer und auch nicht das Stimm­po­ten­ti­al sei­ner Vor­gän­ger. Ich hal­te übri­gens die The­se, daß das Kastra­ten­we­sen oder Unwe­sen, ein Vor­läu­fer des üblen Gen­der­ris­mus war, der uns heu­te plagt, für abwe­gig. Es stamm­te aus dem Emp­fin­den des Barock, in dem die Hel­den auf der Opern­büh­ne auf­grund ihrer hohen, oft mytho­lo­gisch gött­li­chen Abstam­mung auch hoch sin­gen muß­ten. Bereits in der ersten bedeu­ten­den Oper, in Clau­dio Mon­te­ver­dis „L’Or­feo“ 1607 sang ein Kastrat namens Man­ci­ni. Trotz der Aus­wüch­se im 18. Jahr­hun­dert, als man hun­der­te Kna­ben kastrie­te, und der damals grau­sa­men Ope­ra­ti­on ohne Nar­ko­se und mise­ra­bler Hygie­ne, durch wel­che vie­le Kna­ben star­ben, und bei vie­len Kna­ben trotz der Kastra­ti­on die Stim­me mutier­te, oder sich nicht posi­tiv ent­wickel­te, fas­zi­nier­ten die­se Sän­ger die Men­schen so sehr, daß man die­se Umstän­de bei­sei­te schob. Der berühm­te­ste Sopran­ka­strat war Car­lo Bro­schi (1705 — 1782) genannt Farinelli.

  13. Soll sich doch jeder sel­ber eine Mei­nung bil­den, ob einer, der die Hl. Kom­mu­ni­on — den Leib des Herrn und Erlö­sers, eh? — so spen­det, wie im unten ste­hen­den Link ab 8:00 zu sehen, und sich nur ob — behaup­te­ter — Knie­pro­ble­me rubri­ken­wid­rig ver­hält. Man beach­te auch sei­ne „Kol­le­gin“.
    https://www.youtube.com/watch?v=coY__PD0oko

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