Ja, aber die Kreuzzüge! — Zum Tod von Altkanzler Helmut Schmidt

Bundeskanzlerin Angela Merkel am Sarg von Altkanzler Helmut Schmidt
Bun­des­kanz­le­rin Ange­la Mer­kel am Sarg von Alt­kanz­ler Hel­mut Schmidt

Schon die Römer ver­such­ten den frü­hen Chri­sten alles Nega­ti­ve in die Schu­he zu schie­ben.. Heut­zu­ta­ge ist es das Schlag­wort „Kreuz­zü­ge“, das als histo­ri­sche All­zweck­waf­fe das Chri­sten­tum denun­zie­ren soll. 

Ein Gast­kom­men­tar zu Äuße­run­gen Hel­mut Schmidts von Hubert Hecker.

Zum Tode von Hel­mut Schmidt zeig­te San­dra Maisch­ber­ger am 10. Novem­ber einen Zusam­men­schnitt aller Gesprä­che, die sie mit dem Alt-Bun­des­kanz­ler geführt hat­te. Ein The­men­kom­plex dabei war Zuwan­de­rung und Reli­gi­on.

Zuwanderung aus fremden Zivilisationen schafft kulturelle Probleme

Hel­mut Schmidt hat­te sich mehr­fach zu Mas­sen­ein­wan­de­rung geäu­ßert – mal skep­tisch, kri­tisch und auch dra­stisch. „Schmidt-Schnaut­ze“, wie er von Geg­nern und Bewun­de­rern genannt wur­de, gebrauch­te gele­gent­lich pro­vo­ka­ti­ve Wor­te wie die: „Wir kön­nen nicht mehr Aus­län­der ver­dau­en, das gibt Mord und Tot­schlag.“ Aber die­ser Sar­kas­mus im poli­ti­schen Kampf­ge­tüm­mel von 1981 cha­rak­te­ri­siert nicht unbe­dingt die grund­le­gen­de Ein­stel­lung des Alt­kanz­lers zum Pro­blem der Immi­gra­ti­on. In der Talk­show von Maisch­ber­ger äußer­te er sich abwä­gend, aber eindeutig:

„Zuwan­de­rung aus frem­den Zivi­li­sa­tio­nen schafft mehr kul­tu­rel­le Pro­ble­me, als sie uns auf dem Arbeits­markt an posi­ti­ven Fak­to­ren brin­gen kann.“

Von den poli­tisch kor­rek­ten Medi­en wird uns viel­fach ein­ge­re­det, dass man das Frem­de und die Frem­den aus­schließ­lich als Berei­che­rung unse­rer Gesell­schaft anse­hen müss­te. Schmidt erkennt dage­gen in den Zuwan­de­rern aus der frem­den (isla­mi­schen) Zivi­li­sa­ti­on und den ent­spre­chen­den kul­tu­rel­len Dif­fe­ren­zen eher das Bela­sten­de für unse­re frei­heit­lich-demo­kra­ti­sche Kul­tur und Gesellschaft.

Wenn Hel­mut Schmidt das Wort von der „frem­den Zivi­li­sa­ti­on“ benutzt, ist er dann frem­den­feind­lich? Gewiss nicht, aber realistisch.

Im Koran festgelegt: minderrechtliche Stellung für Mädchen und Frauen

Helmut Schmidt (1918-2015)
Hel­mut Schmidt (1918–2015)

Der Alt-Bun­des­kanz­ler erläu­tert das Fremd-Zivi­li­sa­to­ri­sche dar­an, nach wel­chen Grund­sät­zen in mus­li­mi­schen Immi­gra­ti­ons­fa­mi­li­en Sozia­li­sa­ti­on und Zusam­men­le­ben gestal­tet wer­den. „Da ist z. B. die über­ra­gen­de Stel­lung des Vaters gegen­über sei­nen Kin­dern. Da wer­den die Töch­ter ver­hei­ra­tet gegen ihren Wil­len, da muss die Ehe­frau tun, was der Mann will.“

Schmidt will die­se fami­liä­ren Regeln und Ver­hal­tens­mu­ster ver­ste­hen als zivi­li­sa­to­ri­sche Gewohn­hei­ten, unab­hän­gig von der Reli­gi­on. Eine ähn­li­che Aus­blen­dung der Reli­gi­on ver­tre­ten viel­fach auch die in Stadt­tei­len mit hohem Migran­ten­an­teil ein­ge­setz­ten Sozi­al­ar­bei­ter. In Wirk­lich­keit sind sol­che mus­li­mi­sche Fami­li­en­ver­hält­nis­se im Koran in den Suren zwei und vier seit 1400 Jah­ren „als Allahs Wil­le“ fest­ge­legt: Der Mann hat ein Vor­recht an Ent­schei­dun­gen vor der Frau. „Män­ner sol­len vor Frau­en bevor­zugt wer­den, weil Allah die einen vor den ande­ren mit Vor­zü­gen begab­te. Recht­schaf­fe­ne Frau­en sol­len gehor­sam, treu und ver­schwie­gen sein. Bei Ehe­frau­en, die Anlass für männ­li­ches Erzür­nen geben“, gibt Moham­med den Män­nern das Recht, ihre Frau­en „ zu ver­wei­sen, sie ein­zu­sper­ren und zu züch­ti­gen“ (Sure 2,35). Frau­en wer­den von der isla­mi­schen Män­ner­ge­sell­schaft seit dem Früh­is­lam im Mit­tel­al­ter bei der Erb­schaft und vor Gericht sowie bei Ehe-Schlie­ßung und Ehe-Auf­lö­sung nur als halb­wer­tig angesehen.

Die isla­mi­schen Rechts­schu­len haben die Koran-Wei­sun­gen wei­ter aus­ge­stal­tet. Danach ist die Ehe ein Ver­trag. Dem müs­sen zwar bei­de ‚Sei­ten’ zustim­men, aber nicht die Frau in per­so­na. Ihre Sei­te ver­tritt in der Regel der Vater. Aber auch der Vor­mund, ein männ­li­ches Fami­li­en­mit­glied oder ein Rich­ter kön­nen den Ehe­ver­trag für die Sei­te der Frau gül­tig unter­zeich­nen. Das ist die Scha­ria-Basis für Zwangs­ver­hei­ra­tun­gen in isla­mi­schen Kul­tu­ren. Denn recht­lich spielt der Wil­le der Frau bei der Ehe­schlie­ßung kei­ne Rolle.

Eine Auf­lö­sung des Ehe­ver­trags, also Schei­dung, kann unter schwer­wie­gen­den Bedin­gun­gen sowohl vom Mann als auch von der Frau ver­langt wer­den. Dar­über hin­aus hat der Mann jedoch das Vor­recht, sei­ne Frau in einem ein­sei­ti­gen Akt ohne Begrün­dung ver­sto­ßen. Dafür genügt das drei­ma­li­ge Aus­ru­fen von „Talag“ – „Ich ver­sto­ße dich!“ Die­ser Ver­sto­ßungs­akt kann heut­zu­ta­ge auch tele­fo­nisch sowie mit­tels Mail oder SMS gesche­hen. Die Regi­strie­rung von einem Scha­ria-Rich­ter geht gewöhn­lich in Ord­nung, so dass vie­le isla­mi­sche Frau­en Angst davor haben müs­sen, irgend­wann ein­mal und aus hei­te­rem Him­mel von ihrem Mann ver­sto­ßen zu wer­den, ohne etwas dage­gen tun zu können.

Verantwortungsethisch geboten: restriktive Einwanderungspolitik

Wenn die Ungleich­be­hand­lung von Frau­en und Mäd­chen durch mus­li­mi­sche Män­ner nur eine zivi­li­sa­to­ri­sche Gewohn­heit wäre, wie Hel­mut Schmidt unter­stell­te, könn­te sie wahr­schein­lich in zwei bis drei Genera­tio­nen abge­schlif­fen wer­den. Tat­säch­lich aber gehört die recht­li­che und sozia­le Min­der­stel­lung der Frau zum Kern­be­reich von Koran und Islam. Damit ist auch klar, dass die­ser Islam nicht zum grund­recht­lich basier­ten Deutsch­land gehö­ren kann. Aus dem Grund ist noch grö­ße­re Skep­sis als die von Schmidt ange­bracht, ob die reli­gi­ös akti­ven Mus­li­me sich in abseh­ba­rer Zeit über­haupt in die deut­sche Gesell­schaft von Gleich­be­rech­ti­gung und per­sön­li­cher Frei­heit inte­grie­ren wol­len und wer­den. Allein aus die­sen Über­le­gun­gen wäre eine sehr restrik­ti­ve Ein­wan­de­rungs­po­li­tik gebo­ten, die auch Hel­mut Schmidt für not­wen­dig hielt.

In sei­ner akti­ven Zeit als füh­ren­der Poli­ti­ker stand er für eine ratio­na­le Poli­tik mit ver­ant­wor­tungs­ethi­scher Begrün­dung – auch um „Scha­den vom deut­schen Volk abzu­hal­ten“. Dazu steht Bun­des­kanz­le­rin Mer­kel mit ihrer gut­mensch­li­chen Gesin­nungs­ethik im kras­sen Gegen­satz. Sie wischt alle ratio­na­len Beden­ken zur Migran­ten-Will­kom­mens­kul­tur als „sinn­los“ hin­weg. Denn: „Der Herr-Gott hat uns die­se Auf­ga­be jetzt auf den Tisch gelegt.“ Poli­tik wird durch Eso­te­rik ersetzt. Der Herr- oder Frau-Gott? Oder die ‚Vor­se­hung’? Oder Allah? – sagt der devo­ten Ange­la, was im Kanz­ler­amt gekocht wird. Im Deutsch­land-Restau­rant sol­len die Türen für die Mil­lio­nen Migran­ten die­ser Welt durch­ge­hend geöff­net blei­ben, damit sie sich an den gedeck­ten Tisch set­zen können?

Zurück zu den Ehe- und Familienregeln

An die­ser Stel­le ist die Fra­ge ange­bracht: Wie kommt es eigent­lich zu der im christ­lich gepräg­ten Euro­pa Idee und Pra­xis, dass Mann und Frau im frei­en Kon­sens in die Ehe gehen? Nicht nur in den vom Islam gepräg­ten Län­dern, son­dern auch in Indi­en, Chi­na, Japan und wei­ten Tei­len Afri­kas wer­den wei­ter­hin min­de­stens die Töch­ter von den Eltern ver­hei­ra­tet. In der grie­chisch-römi­schen Anti­ke waren Frau und Mäd­chen voll­stän­dig dem pater fami­li­as untergeordnet.

Das Christentum legte die Basis für die Gleichberechtigung in der Ehe

Es war allein das Chri­sten­tum, das im Lau­fe der Jahr­hun­der­te aus dem Grund­ge­dan­ken der geschöpf­li­chen Gleich­heit der Men­schen ein gleich­be­rech­ti­gen­des (Ehe-)Recht aus­bil­de­te. Danach ist die Ehe­schlie­ßung ein Treue­ge­löb­nis zwi­schen Mann und Frau auf Lebens­zeit. Bei­de Ehe­gat­ten müs­sen für einen gül­ti­gen Ehe­bund in per­so­na und aus frei­en Stücken öffent­lich und unter Zeu­gen mit „Ja“ zustim­men. Das ist seit dem frü­hen Chri­sten­tum der Kern­be­stand einer kir­chen­recht­li­chen Fest­le­gung, die zwar äuße­re kul­tu­rel­le Ein­fluss­nah­men auf Ehe­schlie­ßun­gen und Ehe­füh­rung nie aus­schlie­ßen konn­te, aber sich letzt­lich in allen christ­lich gepräg­ten Län­dern der Welt in den Grund­prin­zi­pi­en durchsetzte.

Mit logi­schem Nach­den­ken sowie etwas histo­ri­schem Wis­sen zur euro­päi­schen Geschich­te hät­te der als klug gel­ten­de Alt-Bun­des­kanz­ler Schmidt auch auf die­se Zusam­men­hän­ge kom­men kön­nen. Aber das ver­brei­te­te Muster von Selbst­ver­leug­nung der christ­li­chen Wur­zeln Euro­pas nagel­te auch Schmidt ein Brett vor den Kopf. Der erste Bun­des­prä­si­dent Theo­dor Heuss wuss­te noch, dass Euro­pa auf den drei Hügeln von römi­schem Kapi­tol, grie­chi­scher Akro­po­lis und dem Gol­go­tha des Chri­stus-Erlö­sers auf­ge­baut ist. Schmidt dage­gen war sich mit sei­nem poli­ti­schen Freund Valé­ry Gis­card d’Estaing einig, dass erst in der Auf­klä­rung die gei­sti­gen Wur­zeln Euro­pas lägen. Alles vor­her müss­te als fin­ste­res Mit­tel­al­ter abge­tan werden.

Antichristliche Unlogik

Aus die­sem unhi­sto­ri­schen und anti-christ­li­chen Denk­mu­ster her­aus zeig­te sich bei Hel­mut Schmidt — zumin­dest in den letz­ten Jah­ren — eine ste­reo­ty­pe Aver­si­on gegen das Chri­sten­tum,. Die brach­te er mit sei­nem „Hang zur Bes­ser­wis­se­rei“ (Baring) in vie­le Gesprä­che ein. Auch das The­ma: Ein­wan­de­rung und Islam hielt ihn nicht davon ab, einen Schlag gegen das Chri­sten­tum zu lan­den. Zur Erin­ne­rung: Es ging um das Inte­gra­ti­ons­pro­blem bei Migran­ten aus isla­misch gepräg­ten Län­dern, die kei­ne Gleich­be­rech­ti­gung zwi­schen Mann und Frau prak­ti­zie­ren. Schmidt kommt von die­sen Men­schen­rechts-Defi­zi­ten im Islam in zwei Argu­men­ta­ti­ons­schrit­ten – zu den Kreuz­zü­gen vor 800 Jah­ren. Die­se unglaub­lich „recht­ha­be­ri­sche“ Unlo­gik sei­ner Argu­men­ta­ti­on geht so:

â–ª Bei allen Reli­gio­nen (mit Ein­schrän­kung des Juden­tums) gäl­ten die Anders­gläu­bi­gen als minderwertig.
â–ª Die­se Ein­stel­lung wür­de im Chri­sten­tum beson­ders aus­ge­prägt sein.
â–ª „Den­ken Sie nur im Mit­tel­al­ter an die unzäh­li­gen Kreuz­zü­ge als Eroberungskriege.“
â–ª Die hät­ten natür­lich „Gegen­re­ak­tio­nen auf mus­li­mi­scher Sei­te hervorgerufen.“

Keine Kenntnisse vom Christentum – außer die üblichen Schlagworte

Schmidt "Mächte der Zukunft", eines seiner Bücher, mit denen er seine Sicht der Welt erklärte
Schmidt „Mäch­te der Zukunft“, eines sei­ner Bücher, mit denen er sei­ne Sicht der Welt erklärte

Hel­mut Schmidt sag­te im FAZ-Inter­view, abge­druckt am 12. 11.: „Ich wuss­te vom Islam und auch vom Juden­tum gar nichts – trotz mei­nes jüdi­schen Groß­va­ters“ – bis ihn Anwar-as Sadat dar­über belehr­te. Er hät­te ergän­zen sol­len: ‚Auch über die Geschich­te des Chri­sten­tums habe ich gar kei­ne Kennt­nis­se – außer die übli­chen Vor­ur­tei­le. Dafür habe ich aber eine star­ke Mei­nung von den schlech­ten Sei­ten des Christlichen’:

Aus dem Wort von den „unzäh­li­gen“ Kreuz­zü­gen spricht ein gewis­ser Unwil­le, sich über­haupt kon­kret und histo­risch mit den Kreuz­zü­gen aus­ein­an­der­zu­set­zen. Die reflex­ar­ti­ge Rede­wen­dung: „Ja, aber die Kreuz­zü­ge…“ hat sich als Muster eines Tot­schlag­be­wei­ses gegen das Chri­sten­tum ein­ge­bür­gert, so dass man sich um histo­ri­sche Ein­ord­nung der sie­ben Ori­ent-Kreuz­zü­ge ein­fach nicht mehr zu küm­mern braucht.

Wenn gele­gent­lich die Kreuz­zü­ge sogar zur argu­men­ta­ti­ven All­zweck­waf­fe wer­den, um alle Pro­ble­me zwi­schen Ori­ent und Okzi­dent zu erklä­ren, dann fühlt man sich an die Wor­te von Ter­tul­li­an erin­nert. Der hat­te sei­nen römi­schen Kri­ti­kern vor­ge­hal­ten, dass sie das Chri­sten­tum für alle mög­li­chen nega­ti­ven Ereig­nis­se die Schuld gäben.

In die­sem Fall ging Schmidt von den Inte­gra­ti­ons­pro­ble­men mus­li­mi­scher Migran­ten aus. Wenn sei­ne Fol­ge-Argu­men­ta­ti­on irgend­ei­nen Sinn haben soll, dann wären die­se Pro­ble­me als mus­li­mi­sche „Gegen­re­ak­tio­nen“ auf die Kreuz­zü­ge zu sehen. Es ver­blüfft die Chuz­pe, mit der der hoch­ge­ju­bel­te „Jahr­hun­dert­mann“ bei einem aktu­el­len Pro­blem mit Mus­li­men zum Tief­schlag gegen das Chri­sten­tum aus­holt. Bleibt nur die Fra­ge: Wie­so stre­ben Mil­lio­nen Mus­li­me unter isla­mi­schen Herr­schaft in die Län­der, von denen die „unzäh­li­gen Kreuz­zü­ge“ ihren Aus­gangs­punkt nahmen?

Des Wei­te­ren pustet Hel­mut Schmidt Frau Maisch­ber­ger sei­ne The­se ins Gesicht: „Die Kreuz­zü­ge waren Erobe­rungs­krie­ge.“ Auch die­se Behaup­tung ver­ne­belt die Tatsachen.

Die Kreuzzüge waren Teil der europäischen Reconquista nach 400 Jahren islamischer Eroberungen und Besetzungen

Inner­halb von 100 Jah­ren nach dem Tode Moham­meds hat­ten mus­li­mi­sche Kriegs­hee­re mehr als ein Dut­zend christ­li­che Län­der erobert – ein­schließ­lich des für Chri­sten Hei­li­gen Lan­des. Danach wur­den die Mit­tel­meer­in­seln von Zypern bis zu den Balea­ren besetzt, die christ­li­che Bevöl­ke­rung getö­tet, ver­trie­ben, ver­sklavt oder unter­drückt. Schließ­lich orga­ni­sier­ten mus­li­mi­sche Herr­scher zwei Jahr­hun­der­te lang Über­fäl­le als See- und Land­räu­ber gegen christ­li­che Städ­te. Erst danach reagier­ten die ersten christ­li­chen Herr­scher mehr als nur defensiv.

In Spa­ni­en begann etwa Mit­te des 11. Jahr­hun­derts die recon­qui­sta, wört­lich die Rück­erobe­rung der von mus­li­mi­schen Hee­ren erober­ten Chri­sten­ge­bie­te. Tat­säch­lich hat­ten die mili­tä­ri­schen Aktio­nen auch das Ziel, die Chri­sten aus der isla­mi­schen Bedrückung zu befrei­en. Die Kreuz­zü­ge waren Teil die­ser Stra­te­gie, erwei­tert mit reli­giö­sen und wirt­schaft­li­chen Motiven.

Eine kurze Übersicht über die 400 Jahre Eroberungsgeschichte des Islam als Vorgeschichte der Kreuzzüge:

Moham­med selbst führt im Jah­re 630 mit sei­nem Ara­ber­heer Krieg gegen die Chri­sten­stadt Tabuk. Drei Jah­re nach sei­nem Tode erobern die mus­li­mi­schen Krie­ger Damas­kus, 637 Jeru­sa­lem, 640 Kai­ro, 637 Bar­ka in Liby­en, 650 Arme­ni­en. 652 wer­den die ersten Sizi­lia­ner ver­sklavt, 654 erst­mals Kon­stan­ti­no­pel ange­grif­fen. Bis 710 sind alle christ­li­chen Län­der in Nord­afri­ka von Ara­ber­hee­ren erobert und besetzt. Bei den Krie­gen kommt etwa die Hälf­te der Bevöl­ke­rung zu Scha­den, in Skla­ve­rei oder zu Tode. 600 Bischofs­sit­ze erlö­schen. 711 wird die Basi­li­ka San­ta Maria auf dem Tem­pel­berg in Jeru­sa­lem zur al-Aqsa-Moschee. 712 ist Süd­spa­ni­en erobert, 15 Jah­re spä­ter fast ganz Spa­ni­en. 732 wird ein mus­li­mi­sches Heer bei Tours und Poi­tiers von Karl Mar­tell erst­mals zurück­ge­schla­gen. 810 wird Kor­si­ka isla­misch, 843 die Chri­sten­haupt­stadt Rom ange­grif­fen, 870 Mal­ta erobert. Im 10 Jahr­hun­dert wer­den regel­mä­ßig von Spa­ni­en aus die süd­fran­zö­si­schen Städ­te bela­gert, ver­wü­stet und die Ein­woh­ner ver­sklavt. In den Jah­ren 952 bis 960 ist sogar ein Teil der Schweiz von spa­ni­schen Mus­li­men besetzt. Über meh­re­re Jahr­hun­der­te über­fal­len mus­li­mi­sche See­räu­ber von Nord­afri­ka und Sizi­li­en ita­lie­ni­sche Küsten­städ­te. Das Nie­der­rei­ßen von Jeru­sa­le­mer Kir­chen im Jah­re 1009 war der Auf­takt für die Zer­stö­rung von Hun­der­ten von Got­tes­häu­sern in Hei­li­gen Land und dar­über hinaus.

Die Chri­sten­heit hat­te damals über 450 Jah­re Erfah­run­gen mit einem krie­ge­ri­schen und aggres­si­ven Islam gemacht, wie er heu­te wie­der im Isla­mi­schen Staat, Al Qai­da, Boko Haram und ande­ren Sala­fi­sten­grup­pen auf­lebt und die fried­li­che Mensch­heit bedroht. Mit dem Ersten Kreuz­zug im Jah­re 1096 wur­de die Gegen­stra­te­gie von der dama­li­gen euro­päi­schen Chri­sten­heit fort­ge­setzt, die in der spa­ni­schen recon­qui­sta begon­nen hatte.

Text: Hubert Hecker
Bild: Tagesspiegel/Wikicommons (Screen­shots)

106 Kommentare

  1. Man muss, was das Ehe­recht betrifft, aber ehr­li­cher­wei­se dazu sagen, dass auch im ach so christ­li­chen Euro­pa ähn­li­che Dis­kri­mi­nie­run­gen der Frau nicht nur außer­plan­mä­ßig, son­dern aus fromm-ideo­lo­gi­schen Grün­den gescha­hen und nach wie vor geschehen.

    Offen­bar ist die Instand­set­zung der Wür­de der Frau eines der größ­ten Pro­blem für den Mann. Jesus griff zu dra­sti­schen Wor­ten gegen­über sei­nen männ­li­chen Jün­gern („eure Hart­her­zig­keit“) und sie ant­wor­te­ten prompt auf sei­ne For­de­rung: „Wenn die Stel­lung des Man­nes in der Ehe so ist, dann ist es bes­ser, nicht zu heiraten.“

    Vie­le Kir­chen­vä­ter und heu­ti­ge Män­ner, aber auch ver­blen­de­te Frau­en lesen die ent­spre­chen­den NT-Stel­len in den Pasto­ral­brie­fen genau so, wie man die Stel­lung der Frau im Islam ver­steht. In vie­len Lehr­schrei­ben kommt das zum Aus­druck: einer gebie­tet (der Mann), der ande­re „gehorcht“.
    Auch wenn man dann schnell hin­zu­fügt, die Unter­ge­ord­ne­te sei es aber nicht in der Art einer Skla­vin oder Die­ne­rin, fragt jeder den­ken­de Mensch, wie das zuge­hen soll: Wenn mir einer gebie­tet, bin ich nun mal unter­ge­ord­net nach der Art einer Die­ne­rin. Denn andern­falls dürf­te der ande­re mir ja nicht gebieten.

    Ich fürch­te, die Kir­che hat sich hier über lan­ge Strecken was in die Tasche gelogen.

    Dazu kom­men selt­sa­me Din­ge wie die Behaup­tung, die Frau sei kein Eben­bild Got­tes (im Decretum Gra­tia­ni) und müs­se des­halb einen Schlei­er tra­gen. Das Decretum zitiert hier Schrift­stel­len, aus denen der Satz, dass die Frau Ebe­nen­bild Got­tes sei, ein­fach weg­ge­stri­chen wird — als „Schrift­be­weis“ (das ist hoch­gra­dig häre­tisch — aber kei­ner nahm dar­an Anstoß und der Wahn­sinn wur­de bis 1917 tra­diert) und eine NT-Pau­lus-Stel­le wird förm­lich umfor­mu­liert, bis es passt und die Frau wie­der kein Eben­bild Got­tes ist, son­dern nur das Abbild des Mannes…

    Nee, blei­ben wir ehr­lich — wir haben all das, was uns im Islam so wider­lich ent­ge­ge­schlägt, doch selbst in der Ideo­lo­gie, aller­dings der Schrift entgegen.

    Man kann die Pasto­ral­brie­fe auch anders auf­fas­sen — der hl. Petrus stellt die „Unter­ord­nung“ der Frau, die er aller­dings ihr selbst nahe­legt und nicht dem Mann, der sie unter­drücken soll, in den Zusam­men­hang, dass man den Hei­den kei­nen Anstoß gibt.

    Macht man sich klar, dass der Mann nichts schwe­rer ver­kraf­tet als dies, dass er nicht der Chef, nicht der Herr­scher, son­dern nur Die­ner ist und dass selbst die Jün­ger das nicht akzep­tie­ren woll­ten, was Jesus woll­te hin­sicht­lich der Frau, dann erhal­ten die ent­spre­chen­den Schrift­stel­len eine ande­re Rich­tung: In die­sem Äon geht es dar­um, dass die See­len gewon­nen wer­den. Natür­lich ist der Mann NICHT der Gebie­ter der Frau! Das wur­de ja an Maria deut­lich: Sie wur­de allei­ne gefragt, ver­ant­wor­te­te ihr Fiat ohne den Mann und im hl. Josef scheint der Mann auf, wie er sein soll, wenn er sei­ner­seits instand gesetzt ist.

    Um der Schwä­che und des Stol­zes des Man­nes und um sein See­len­heil nicht zu gefähr­den, wil­len sol­len sich Frau­en frei­wil­lig — nicht erzwun­gen — zurücknehmen.

    • Wir täten also gut dar­an, wenn wir nicht stän­dig gebets­müh­len­haft wie­der­ho­len, dass wir dem Islam hier so weit vor­aus gewe­sen wären.

      Noch im römi­schen Kate­chis­mus wird der Frau ver­bo­ten, das Haus ohne Ein­wil­li­gung ihres Man­nes zu verlassen.

      Ist das wirk­lich so weit weg vom Islam?

      Und hat­ten unse­re Köni­ge nicht wie die Mus­li­me ihre Mätres­sen und zeug­ten im Stand der Recht­gläu­big­keit teil­wei­se unzäh­li­ge ille­gi­ti­me Kin­der? Was ist der Unter­schied zwi­schen die­ser Harems­wirt­schaft und unse­ren katho­li­schen Kai­sern und Königen?

      Wehe aber, eine Frau hät­te sich umge­kehrt so ein Lot­ter­le­ben gelei­stet. Der from­me Mob hät­te sie zertreten.
      Außer der RKK haben alle ande­ren Kir­chen die auf­ein­an­der­fol­gen­de Poly­ga­mie zuge­las­sen — natür­lich war das gegen die Frau gerichtet.
      Und heu­te zieht die RKK nach.
      Das Nach­se­hen hat am Ende nur die Frau.
      Und dies ent­ge­gen dem aus­drück­li­chen Wort Jesu.
      Ja — das IST das The­ma, das der Mann nicht ver­kraf­tet hat bis heute.
      Und das ist auch der Grund, war­um ins­ge­heim so vie­le mit isla­mi­schen Prak­ti­ken liebäugeln.

      Und des­halb spielt in deren Fröm­mig­keit auch die Lie­be zu Jesus kei­ne Rol­le — wie vie­le Chri­sten wol­len nicht, dass der Sohn Got­tes, der als Mann inkar­nier­te und damit jeden rein irdi­schen Mann erst mal zum Schwei­gen brach­te, ihr Herr sei? Man pflegt die „Tra­di­ti­on“, aber liebt man Jesus?

      Es ist eine Grat­wan­de­rung, auch die Rede vom „alter Chri­stus“ — wie vie­le Kle­ri­ker haben sich ange­maßt, was gera­de nicht sein soll: sie tre­ten nicht zurück, um IHN sicht­bar zu machen, son­dern sie hal­ten sich selbst für Gott.

      Der Glau­bens­ab­fall hängt ursäch­lich damit zusam­men — damit und mit nichts anderem.
      Wann haben wir von einem Mann und erst recht von einem Kle­ri­ker zum letz­ten Mal den Satz gehört:
      „Was willst du Herr jetzt in die­ser Situation?“
      Die­sen Satz, ohne dass der­sel­be schon mit der Ant­wort auf­war­tet, anstatt auf den Herrn zu warten.
      Aber er glaubt, was er sagt, sei das, was der Herr sagt.

      Wann hat einer zuletzt geschwie­gen und gewar­tet, ob eine Ant­wort käme?

      Wir haben wirk­lich kei­nen Grund, dem Islam hier etwas vorzuwerfen.

      • Sie spre­chen mir aus der See­le. Vie­les, was man dem Islam vor­wirft, wur­de auch lan­ge in der RKK praktiziert

      • Das ist doch wie­der typisch. Hier wird völ­lig undif­fe­ren­ziert aller­lei will­kür­lich durch­ein­an­der­ge­mischt. Die mut­maß­li­chen Über­ein­stim­mun­gen aus älte­sten Tagen sind bei Licht auch kaum ver­gleich­bar. Den gegen­wär­ti­gen islam in sei­ner beson­de­ren gewalt­tä­ti­gen Aus­prä­gung gilt es zu beob­ach­ten und nicht ahi­sto­ri­sche Phan­ta­ste­rei­en zu betrei­ben mit Schein­fak­ten, die vor­ne und hin­ten nicht stimmen.

    • Die von Ihnen genann­ten Fäl­le gibt es lei­der (gegen Jesu Wort und Wunsch) und ich stim­me den mei­sten Ihrer Aus­füh­run­gen gern zu.
      Den­noch : die Pola­ri­tät der zwei pau­li­ni­schen Wor­te bleibt bestehen; (die ver­än­der­te Rei­hen­fol­ge als klei­nes Geschenk an Sie) „der Mann lie­be sei­ne Frau, wie Chri­stus die Kir­che geliebt hat“ (Kreu­zes­tod) und „Ihr Frau­en, ord­net euch euren Män­nern unter wie … (Eph 5,22f)

      • Ich habe bereits an ande­rer Stel­le nach­ge­wie­sen, dass der gesam­te Abschnitt damit über­schrie­ben ist, dass Mann und Frau sich ein­an­der gegen­sei­tig unter­ord­nen sol­len in der Ehr­furcht vor Christus..

        Das „Abbil­den“ einer Rela­ti­on, das auf die Ehe auch ange­wandt wird, hat kei­nen onto­lo­gi­schen Wert, son­dern eben einen symbolischen.
        Denn natür­lich „ist“ der Mann nicht Gott und die Frau nicht die Welt. 

        Geheim­nis: Jesus wur­de Mensch, mach­te sich uns gleich und inte­grier­te uns in sei­ne Gottheit.

        Die pau­li­ni­schen Hin­wei­se dar­auf, dass die Frau der Leib des Man­nes sei, spie­len dar­auf an: dass Jesus „wir“ wur­de aus Lie­be. Die­sel­be Hal­tung erwar­tet er vom Mann. Und dies, obwohl gera­de er nicht Gott ist und die Frau defi­ni­tiv sein mensch­li­ches Fleisch ist, ihm also onto­lo­gisch voll­kom­men gleich ist, weil Gott es so geschaf­fen hat.

        Was vie­le Män­ner ein­fach nicht erfas­sen ist, dass Frau­en, egal wie tief man sie demü­tigt, immer die Über­le­ge­nen blei­ben. Sie sind die not­wen­di­ge „Hil­fe“ („adiuto­ri­um“) für den Mann und nicht umge­kehrt — das ist die gute Schöp­fungs­ord­nung. Und das wird an allen Ecken und Enden deut­lich. Ich wür­de sagen, dass die Frau in der Ehe die Stär­ke­re ist, grundsätzlich.
        Und auf­grund sei­ner dump­fen Herrsch­sucht ver­ach­tet sie den Mann aus tief­stem Herzen.
        Ich konn­te die­se Hal­tung v.a. im heid­ni­schen Aus­land mas­siv beob­ach­ten (in der eige­nen Ver­wandt­schaft). Nir­gends ver­ach­tet die Frau den Mann mehr als im Hei­den­tum. Je mehr man sie ernied­rigt, desto erbärm­li­cher der Mann — weil sie sein Fleisch IST, lei­tet er mit ihrer Dis­kri­mi­nie­rung sei­nen eige­nen Nie­der­gang ein…

        Ein Bekann­ter erzähl­te mir neu­lich, nach­dem er aus Ara­bi­en zurück­kam, er habe erst dort begrif­fen, dass die­se Män­ner, die mei­nen, sie müss­ten mehr als eine Frau begat­ten, kei­nen Boden unter den Füßen hät­ten. Ihre Frau­en geben ihnen das Gefühl, unter­wür­fig zu sein und bil­den eine undurch­dring­li­che Mehr­fach­macht in sei­nem eige­nen Haus gegen die er nicht ankommt … und ver­ach­ten ihn aus tief­ster Seele.

        Die Frau also ist in Chri­stus gehal­ten, den Mann so zu ach­ten, wie sie Chri­stus, der ihr eigent­li­cher Bräu­ti­gam ist, liebt und ehrt. Chri­stus wur­de ein Mann, um dem Mann zu zei­gen, was Mann­sein ist. Aber der Mann erfährt das nur über die Frau — dar­um geht es. Sie ist und bleibt „apo­sto­la apo­sto­lo­rum“. Sie gebiert wie Maria alles und er ist dar­auf angewiesen.

        Es ist ein Phä­no­men: Frau­en kom­men fast immer zuerst und ohne den Mann zum Glau­ben. Zahl­rei­che Frau­en kom­men allei­ne zur Kir­che und der Mann steht noch vie­le Jah­re drau­ßen. So haben wir immer einen Über­hang an weib­li­chen Gläu­bi­gen gehabt.
        Umge­kehrt ist es seltener.

        Daher sagt Petrus zu den Frau­en: Spielt eure Macht nicht aus über den Mann, damit die Hei­den an eurer Ehr­furcht sehen, wel­cher Art euer Glau­be ist und so viel­leicht Chri­stus erken­nen können.

        Anders: die Hal­tung der Frau zum Mann ist die zu Christus.
        Ohne die­se „Hil­fe“, ohne die­ses Zei­chen, wird der Mann nur schwer zum Glau­ben kom­men können.

  2. Das gan­ze Staats­trau­er-Zere­mo­ni­ell wird zu Schall und Rauch. Ewig­keits­ent­schei­dend war allei­ne der See­len­zu­stand von Hel­mut Schmidt in sei­ner Todes­stun­de. Dies­be­züg­lich bleibt nur die Hoff­nung, dass er denn doch nicht in einem See­len­zu­stand gestor­ben ist, den er in nach­fol­gen­den Aus­sa­gen ange­deu­tet hat:
    -

    „Ich habe Gläu­bi­ge zeit mei­nes Lebens immer respek­tiert, gleich, wel­cher Reli­gi­on sie anhängen.
    Aber eben­so habe ich reli­giö­se Tole­ranz immer für uner­läss­lich gehalten.
    Des­halb habe ich die christ­li­che Mis­si­on stets als Ver­stoß gegen die Mensch­lich­keit empfunden.
    Wenn ein Mensch in sei­ner Reli­gi­on Halt und Gebor­gen­heit gefun­den hat,
    dann hat kei­ner das Recht,
    die­sen Men­schen von sei­ner Reli­gi­on abzubringen.“
    („zeit-online 2008)

    -

    Eini­ge Zita­te über den Tod:
    -

    „Den Trost an ein Leben nach dem Tod brau­che ich nicht“
    [.…]
    „Wenn es vor­bei ist, ist es vorbei“
    [.…]
    (Auf die Fra­ge nach der Inschrift auf dem Grabstein)
    „Das war einer, der hat ver­sucht, sei­ne Pflicht anstän­dig zu tun.“

  3. Schmidt sag­te mal über sich, dass er weder reli­gi­ös noch Athe­ist sei. Sein Ver­trau­en in Gott habe er aber durch Ausch­witz ver­lo­ren. Und über den Tod sag­te er: „Auch nach dem Tod leben wir wei­ter. Kein Mole­kül, kei­ne Ener­gie geht ver­lo­ren. Wir leben in einer Pflan­ze, in einer Bie­ne wei­ter, die auf einer Blü­te schnup­pert.“ Möge er einen gnä­di­gen Rich­ter finden!

    • Ja, sol­che Din­ge erin­ne­re ich auch von ihm. Aber das ist Jah­re her.

      Aber:

      Wir wis­sen nicht, wie er dach­te, als er starb.
      Sei­en wir also zurück­hal­tend und ver­sün­di­gen wir uns nicht durch Urtei­le, die auf uns selbst zurück­fal­len könnten.

      • Es war kei­nes­wegs mei­ne Absicht, über Hel­mut Schmidt bzw. über sein ewi­ges Schick­sal zu urtei­len. So etwas maße ich mir nicht an. Ich woll­te die­se Aus­sa­gen ein­fach nur wie­der­ge­ben, weil ich es schon damals nicht ver­ste­hen konn­te, wie ein Mann sei­nes For­mats so etwas for­mu­lie­ren konn­te. Wie „reli­gi­ös“ Hel­mut Schmidt am Ende sei­nes Lebens tat­säch­lich war, kön­nen wir natür­lich nicht wis­sen. Mög­li­cher­wei­se war er ein viel reli­giö­se­rer Mensch, als er es sich selbst ein­ge­ste­hen konn­te oder woll­te. Möge sei­ne See­le ruhen in Got­tes Frieden!

      • Viel­leicht wrd dar­an enfach deut­lich, dass die Gro­ßen der Welt und die, die in der Welt viel gel­ten und auch For­mat haben, den­noch nicht die Weis­heit des Rei­ches Got­tes haben.

        Den „Unmün­di­gen“ hat der Vater die­se Weis­heit statt­des­sen in die Hand gegeben.

        Und natür­lich kann den­noch jeder Gro­ße der Welt ein Unmün­di­ger wer­den und so die ewi­ge Weis­heit gewinnen.
        Es pas­siert nur lei­der so sehr sel­ten oder zumin­dest so sel­ten sichtbar.

      • Es ist immer wie­der rüh­rend, von Ihnen sol­che Ermah­nun­gen zu lesen, wäh­rend Sie an ande­rer Stel­le Päp­ste rei­hen­wei­se ver­ur­tei­len, die Tra­di­ti­on grund­los ver­ächt­lich machen und unta­de­li­ge Bischö­fe in ehr­ab­schnei­den­ster Wei­se Hit­ler­be­ju­be­lung und Anti­se­mi­tis­mus unter­stel­len. Fas­sen Sie sich gütigst an Ihre eige­ne Nase, bevor Sie sich aufs mora­li­sche Podest schwin­gen, man macht sich sonst leicht lächer­lich, unglaub­wür­dig sowieso!

    • Hel­mut Schmidt war so was von schein­hei­lig. Wie die mei­sten Deut­schen zur Nazi­zeit war er begei­stert von Hit­ler, dem Natio­nal­so­zia­lis­mus und schwor dem Füh­rer bedin­gungs­lo­sen Gehor­sam. Die Deut­schen haben ihr Ver­trau­en auf Gott lan­ge vor Ausch­witz bei­sei­te gescho­ben und statt­des­sen ihr Ver­trau­en, ihre Hoff­nung völ­lig auf Hit­ler, den sie wie ein Mes­si­as und Ersatz­gott ver­ehrt haben, gesetzt. Es ist ekel­haft wie vie­le Deut­sche, die Hit­ler, der für Ausch­witz ver­ant­wort­lich war, ange­be­tet haben, Gott anstatt sich selbst ankla­gen. Nazis haben Ausch­witz geschaf­fen und auf Gott wird die eige­ne Schuld abgewälzt. 

      Hel­mut Schmidt hat nach eige­nen Anga­ben nach dem Krieg wie die mei­sten Deut­schen sei­ne Hoff­nung auf die Kir­che gesetzt und wur­de ent­täuscht. Schmidt ist was den christ­li­chen Glau­ben anbe­trifft nie in die Tie­fe gedrun­gen. Daher hat er in Bezug auf das Chri­sten­tum außer ober­fläch­li­ches Halb­wis­sen nichts Erhel­len­des zu bieten.

      • Zarah, Sie schreiben: 

        //Wie die mei­sten Deut­schen zur Nazi­zeit war er begei­stert von Hit­ler, dem Natio­nal­so­zia­lis­mus und schwor dem Füh­rer bedin­gungs­lo­sen Gehorsam.//

        Bei der Reichs­tags­wahl Novem­ber 1932 bekam die NSDAP 33,1 % Stim­men. Bei der Reichs­tags­wahl im März 1933, fünf Wochen nach der soge­nann­ten Macht­er­grei­fung Adolf Hit­lers, bekam sie 43,9 % der Stim­men, obwohl die Wah­len schon unter hohem poli­ti­schem Druck standen.
        Sind Sie Deut­sche? Wel­che Par­tei hät­ten Sie damals gewählt?

      • @ Zarah

        Wor­auf stüt­zen Sie Ihr apo­dik­ti­sches Urteil, Hel­mut Schmidt sei ein begei­ster­ter Anhän­ger Hit­lers gewesen?

        Könn­te es sein, dass Sie all­zu schnell zu Urtei­len gelan­gen, die allein auf Ihrer sub­jek­ti­ven Ein­schät­zung beru­hen, wobei Sie sich nicht ein­mal ansatz­wei­se die Mühe machen, dem Beurteilten(bei Ihnen=Verurteilten) Gerech­tig­keit wider­fah­ren zu lassen?

        Man war nicht auto­ma­tisch ein begei­ster­ter Natio­nal­so­zia­list und Bewun­de­rer Hit­lers, weil man in der Wehr­macht war.

        Ihr Gere­de, dass „die(!) Deut­schen“ ihr Ver­trau­en auf Hit­ler als Ersatz­gott gesetzt hät­ten, ist der­art ver­all­ge­mei­nernd, dass man es nicht ernst neh­men kann. Haben Sie ver­ges­sen, dass es auch in Deutsch­land einen Wider­stand gab und das gera­de die katho­li­sche Kir­che in unse­rem Land vie­len Juden bei der Flucht gehol­fen hat. Lesen Sie bit­te hier­zu erst ein­mal die ein­schlä­gi­ge Lite­ra­tur, z.B. von Roul Hil­berg oder Saul Friedländer.

      • @Zarah
        „Ab Dezem­ber 1944 als Bat­te­rie­chef an der West­front zunächst nach Bel­gi­en ver­setzt, äußer­te er sich Anfang 1945 wäh­rend einer Übung auf dem Flak-Schieß­platz Rerik an der Ost­see kri­tisch über Reichs­mar­schall Her­mann Göring und das NS-Regime. Dafür woll­te ihn ein NS-Füh­rungs­of­fi­zier vor Gericht stel­len las­sen. Ein Pro­zess wur­de jedoch ver­hin­dert, indem zwei vor­ge­setz­te Gene­rä­le Schmidt durch stän­di­ge Ver­set­zun­gen dem Zugriff der Justiz ent­zo­gen.“ = https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Schmidt — Ich den­ke nicht, dass Hel­mut Schmidt die Nazi-Ideo­lo­gie kom­plett sub­ven­tio­nier­te, eher hat er wei­te Strecken lang ‚mit den Wöl­fen‘ heu­len müs­sen, um wie vie­le ande­re nicht unterzugehen.

    • @ defen­dor, @ Tobi­as Germer
      Dan­ke für Ihre Zita­te, die ein Licht auf die Denk­wei­se des ver­stor­be­nen Hel­mut Schmidt wer­fen. Natür­lich weiß kei­ner, was im letz­ten Moment des Lebens im Bewusst­sein eines Men­schen vor­geht. Wahr­schein­lich nicht viel anders als wie er sonst auch dach­te. Das legen jeden­falls Berich­te von Nah­tod­erleb­nis­sen nahe, von sol­chen, die sagen, sie wären ver­lo­ren gewe­sen, wenn Gott sie nicht hät­te ins Leben zurück­keh­ren las­sen. Aber vom ein­zel­nen Men­schen wis­sen wir es in der Tat nicht. Doch darf man dar­über nach­den­ken, ob jemand ein Christ war oder nicht. Es gibt ja auch Lite­ra­tur dar­über, wie ein Fried­rich der Gro­ße, Napo­le­on Bona­par­te, Otto von Bis­marck oder Adolf Hit­ler zum christ­li­chen Glau­ben stand.

    • Hier redet Schmidt Eigen­ge­mach­tes daher. Manch­mal hat er auch nach sei­ner Par­la­men­ta­rier­zeit sei­nem alten Bei­na­men noch frag­wür­di­ge Ehre gemacht. Schmidt war ein fak­ten­si­che­rer Poli­ti­ker mit Sinn für das Land, aber kei­ner, der uns glau­bens­mä­ßig etwas zu sagen hätte.

  4. Nur in einem haben im Islam die Frau­en Vor­rang vor den Män­nern. Nach einem Hadith sahih sind die mei­sten Höllenbewohner*innen Frau­en: weil, wie der Pro­phet erläu­ter­te, sie so undank­bar gegen ihre Män­ner waren.

    • Frau­en wür­den sich im isla­mi­schen Him­mel aber auch völ­lig über­flüs­sig füh­len — mit den 70 Jung­frau­en könn­ten sie auch nicht viel anfangen.…

      • Was die mos­le­mi­sche Frau angeht, die es ins Para­dies schafft, so bekommt sie, wenn ich mich recht ent­sin­ne, zur Beloh­nung dort ihren Ehemann. 🙂
        Ein Sui­zid­bom­ber kann mit den 72 Jung­frau­en auch nicht das anfan­gen, was den mos­le­mi­schen „Mär­ty­rern“ am wich­tig­sten ist, wenn er an der fal­schen Stel­le explodierte. 🙂 🙂

  5. De Mor­tuis.….….….….….…… !
    H.Schmidt war ein auf­rech­ter Staats­mann, der noch fuer eine Sache ein­stand und sich (teil­wei­se) nicht vom Zeit­geist ueber­rol­len liess.
    Als libe­ra­ler Geist, der dem Sozia­lis­mus nahe­stand, konn­te auch er wenig mit dem roem.kath. Glau­ben und der Kir­che anfan­gen, allen­falls evtl. noch mit der EKD.
    Es ist seit ewi­gen Zei­ten die­ses Miss­trau­en, was vie­len Nicht­ka­tho­li­ken inne­wohnt, man sieht welch ein Gna­den­ge­schenk der Glau­ben ist, er laesst sich nicht logisch nach­wei­sen und erlernen.
    Das Geschwaetz ueber die Kreuz­zue­ge hat sich durch die histo­ri­sche Auf­ar­bei­tung sowie­so erue­b­rigt, Krie­ge sind nie gut aber die Inten­ti­on war ja auch eine andere.
    H.Schmidt steht vor sei­nem Rich­ter und schaut in den Spie­gel auf den, der er wer­den soll­te und den, der er gewor­den ist (frei zitiert nach Prof.Georg May, Mainz)
    Ich den­ke mit die­sem Ver­gleich ist alles gesagt.
    Moe­ge sei­ne See­le Frie­den finden.

  6. Hel­mut Schmidt hat­te drei gute Momente:
    Sturm­flut — Moga­di­schu — Nachrüstung.
    Anson­sten WEIT ÜBERSCHÄTZT. Beson­ders als GESCHWÄTZIGER ALTER. Und vom Chri­sten­tum hat­te er nun wirk­lich über­haupt kei­ne Ahnung! REQUIESCAT IN PACE!

    • Das ist nun wirk­lich sehr tref­fend for­mu­liert. Die Geschwät­zig­keit ist nicht zu leug­nen. über­trof­fen wird er nur von Hei­ner Geiß­ler, dem man indes kei­nen Drei­klang nach­sa­gen kann. Nur der Hass gegen Hel­mut Kohl war sein eigent­li­ches Lebenswerk.

  7. Ich ehre Bun­des­kanz­ler Hel­mut Schmidt als einen auf­rich­ti­gen Staats­mann, der als Poli­ti­ker ver­sucht hat mit Rück­rat eine deut­sche Poli­tik zu betrei­ben und uns Deut­schen ein Gefühl der eige­nen Iden­ti­tät gab. Mit eini­gen sei­ner Ansich­ten bin auch ich nicht einer Mei­nung und die histo­ri­schen sowie theo­lo­gi­schen Fak­ten (z.B. Koran, Evan­ge­li­en u.v.m.) spre­chen gegen sei­ne The­sen. Er hat getan, was als Poli­ti­ker in sei­ner Macht stand, wobei auch er vie­le Din­ge nicht ändern konn­te, da sie in den Hän­den ande­rer lagen und lie­gen (sie­he z.B. den Film ‚eco­no­mic hit­man‘ von John Per­kins: https://www.youtube.com/watch?v=4XhRw5sGOR8 ). Er wirk­te in einer Zeit, die noch von einer Inne­ren Sicher­heit und Sta­bi­li­tät geprägt war, was lei­der heu­te nicht mehr der Fall ist. Kein deut­scher Poli­ti­ker kann heu­te mehr gegen die trans­at­lan­ti­schen Inter­es­sen han­deln, er muss funk­tio­nie­ren: https://www.youtube.com/watch?v=CxUrP6kCVqA — Wil­ly Wim­mer „Migra­ti­on als Waf­fe“. Hel­mut Schmidt war trotz sei­ner Fehl­ein­schät­zun­gen auch in Hin­sicht auf Chi­na und Russ­land ein deut­scher Poli­ti­ker, der unser Land nach bestem Gewis­sen schüt­zen und stüt­zen woll­te so weit wie es ihm mög­lich war.

    • Das Palä­sti­na­lied von Walt­her von der Vogel­wei­de (1170–1230): https://www.youtube.com/watch?v=isxvXITTLLY — zeigt in mei­nen Augen auch, dass es bei der Inten­ti­on der Kreuz­zü­ge vor­ran­gig nicht um mate­ri­el­le oder öko­no­mi­sche Inter­es­sen ging, son­dern dar­um die Hei­li­gen Städ­ten Jeru­sa­lems für die Chri­sten frei zugäng­lich zu mähen und die christ­li­chen Pil­ger­zü­ge vor Über­fäl­len zu beschüt­zen. Wirt­schaft­li­che Über­le­gun­gen mögen im wei­te­ren Ver­lauf der Kreuz­zü­ge eine Rol­le gespielt haben, bei­spiels­wei­se als der Temp­ler­or­den, der ja den Sta­tus einer Per­so­nal­prä­la­tur besaß, sich fest eta­bliert hat­te. Die Temp­ler hat­ten ein eige­nes Bank­sy­stem und Glau­bens­sy­stem eta­bliert, womit sie unab­hän­gig operierten.

      • Kor­rek­tur: Es muss hei­ßen: „…dar­um die Hei­li­gen Städ­ten Jeru­sa­lems für die Chri­sten frei zugäng­lich zu MACHEN und die christ­li­chen Pil­ger­zü­ge vor Über­fäl­len zu beschüt­zen. (Schreib­kor­rek­tur­pro­gramm, ggrrr.…)

  8. Es ist zwar rich­tig, dass die Mus­li­me vor den Kreuz­zü­gen blu­ti­ge Erobe­rungs­krie­ge in christ­li­che Gebie­te hin­ein voll­zo­gen hatten.

    Der Ehr­lich­keit hal­ber soll­ten wir aber der Fra­ge nicht aus­wei­chen, ob die Kreuz­zü­ge wirk­lich dar­an inter­es­siert waren, ande­re Chri­sten von dem Joch des Islams zu befrei­en, oder ob nicht unter den Chri­sten, die sich gera­de im Ori­ent wegen diver­ser Lehr­strei­tig­kei­ten zer­fleischt hat­ten, kei­ner­lei Soli­da­ri­tät herrsch­te und man­che christ­li­che Gemein­schaft lie­ber unter isla­mi­scher Herr­schaft als bei­spiels­wei­se byzan­ti­ni­scher lebte…

    Wenn man die Wahl hat­te zwi­schen chist­li­chen Schei­ter­hau­fen und einem Dhim­mi-Sta­tus, der je nach Herr­scher auch mil­de aus­fal­len konn­te, wähl­te man­cher Christ lie­ber den Dhimmi-Status.

    Die Kreuz­zü­ge sind in der Tat — aus einem gewis­sen Blick­win­kel betrach­tet — Erobe­rungs­zü­ge gewe­sen. Zunächst ging es um Re-Con­qui­sta der hei­li­gen Stätten.
    Das war ja noch ehren­wert. Es enstan­den Kreuz­fah­rer­staa­ten, in denen es tole­ran­ter zuging als in Euro­pa — Juden wur­den nicht ver­folgt (sie waren schließ­lich nie ganz aus ihrem Hei­mat­land ver­trie­ben wor­den und leb­ten die gan­zen 2000 Jah­re in klei­nen Grup­pen nach wie vor im Hl. Land — was vie­le Katho­li­ken nicht wahr­ha­ben wol­len und die Mus­li­me sowie­so nicht), Mus­li­me auch nicht. Auch die Ket­zer durf­ten ihren Glau­ben unbe­hel­ligt leben in „Outre­mer“

    Zuneh­mend rich­te­ten sich immer neue „Kreuz­zü­ge“ gegen ande­re Chri­sten und zer­fleisch­ten das inner­christ­li­che Ver­trau­en end­gül­tig. Albi­gen­s­er­kreuz­zü­ge, Kreuz­zü­ge, die erst Kon­stan­ti­no­pel zurück­er­ober­ten , um es anschlie­ßend grau­sam zu plün­dern und damit jede Eini­gung mit der Ortho­do­xie für Jahr­hun­der­te zu ver­un­mög­li­chen, sogar Kin­der­kreuz­zü­ge und Kreuz­zü­ge gegen die heid­ni­schen Völ­ker im Nord­osten des spä­te­ren Preußen…

    Schmidt hat sehr wohl recht — gera­de bei den Kreuz­zü­gen gegen Hei­den ging es um rei­ne Erobe­rungs­ab­sich­ten. Da wur­de nichts „zurück„erobert.

    Übri­gens:

    Auch die Zeit­ge­nos­sen damals übten stren­ge Kri­tik an den Kreuz­zü­gen: berühmt die Kri­tik des Petrus Venera­bi­lis von Cluny, aber auch des­sen wis­sen­schaft­li­che For­schung über den Islam, die aus heu­ti­ger Sicht in vie­lem unzu­rei­chend sein mag, aber an vie­len Punk­ten neu zu ent­decken wäre bzw. zu über­prü­fen wäre (z.B. hin­sicht­lich der The­se, ob der Islam eine christ­li­che Häre­sie sei) und hin­sicht­lich der Auf­ga­be der Kir­che, die Mus­li­me aktiv zu mis­sio­nie­ren. Der Abt von Cluny hat­te auch eine Wider­le­gung des Islam verfasst.

    Lei­der blei­ben wir bis heu­te eine Wei­ter­ent­wick­lung sol­cher Ansät­ze schuldig.
    Man kann sagen, dass die Kreuz­zü­ge letzt­end­lich all das schul­dig blie­ben, was sie schul­dig gewe­sen wären:

    Uns ist nicht das Schwert auf­ge­tra­gen, son­dern die Mis­si­on ohne Schwert. Wer das Schwert erhebt, kommt durch das Schwert um. Das sag­te Jesus. Und so kam es auch.
    Sei­nen Auf­trag, da Evan­ge­li­um zu ver­kün­den, blie­ben die Kreuz­rit­ter wohl schuldig.

    Es wäre auch heu­te unser Auf­trag, die Mus­li­me, die zu uns kom­men, mit Jesus bekanntzumachen.

    • @Zeitschnur,

      Die ersten Kreuz­zü­ge waren eine Reak­ti­on auf isla­mi­sche Aggres­si­on und Inva­si­on, daher an sich legi­tim. Die Byzan­ti­ner haben doch Papst Urban um Hil­fe gegen die isla­mi­sche Inva­si­on ange­fleht, vor­her hat­ten Katho­li­ken doch nie ver­sucht Jeru­sa­lem zu erobern und Krie­ge gegen den Islam zu star­ten. Mus­li­me hin­ge­gen haben schon immer ver­sucht ganz Euro­pa zu erobern und zu isla­mi­sie­ren. Katho­li­ken haben sich viel­mehr damit zufrie­den­ge­ge­ben nach Jeru­sa­lem, das von Mus­li­me besetzt war, zu pil­gern. Irgend­wann fin­gen Mus­li­me fried­li­che Pil­ger zu bedro­hen und zu attackie­ren. Ori­en­ta­li­sche Chri­sten sagen oft, dass der Dhimm­ni- Sta­tus sie vor Ver­fol­gung auch nicht immer geschützt hat. Sie sind zu ein­sei­tig, selbst Juden wur­den von eini­gen Päp­sten, Köni­gen und Für­sten vor Ver­fol­gung, Schei­ter­hau­fen und den Lynch­mob geschützt. 

      Der Punkt ist, dass die spä­te­ren Kreuz­zü­ge ent­gleist sind und in Erobe­rungs­krie­ge aus­ge­ar­tet und geschei­tert sind. Es ist wahr­haft Ver­rat an Chri­stus, dass Katho­li­ken ihre Glau­bens­ge­schwi­stern, die ortho­do­xen Chri­sten, die sie hel­fen soll­ten, aus­ge­plün­dert und attackiert haben. Aber wie immer stan­den hin­ter dem Ver­rat an den ortho­do­xen Glau­bens­ge­schwi­stern wirt­schaft­li­che Grün­de und Interessen. 

      Vene­dig, das mit Byzanz kon­kur­rier­te, lei­te­te, finan­zier­te den vier­ten Kreuz­zug und pro­fi­tier­te wirt­schaft­lich enorm von der Erobe­rung, Plün­de­rung und Zer­stö­rung Kon­stan­ti­no­pels. Noch heu­te ver­wei­gert die west­li­che Chri­sten­heit weit­ge­hend ihre ver­folg­ten ori­en­ta­li­schen und ortho­do­xen Glau­bens­brü­dern Empa­thie, Hil­fe und Soli­da­ri­tät. Was für eine Schande!

      • Zarah,
        ich hof­fe, Sie wenig­stens haben Empa­thie, Hil­fe und Soli­da­ri­tät gegen­über allen christ­li­chen Glau­bens­brü­dern, nicht nur (alt)orientalischen und ortho­do­xen, son­dern auch römisch-katho­li­schen, pro­te­stan­ti­schen und evan­ge­li­ka­len. Haben Sie sie?

      • Ja, aber nichts ande­res hat­te ich schließ­lich geschrie­ben… lesen Sie es doch noch mal in Ruhe nach.

        Ale­xi­os hat­te den Westen gebe­ten, aber da das Ver­hält­nis gestört war, nicht ohne Arg­wohn Bzw. Druck.
        Anders: den Schritt hät­te er sicher ger­ne ver­mie­den, wenn es noch mög­lich gewe­sen wäre.

        Das dürf­te von Anfang an die gan­ze Sache zum Schei­tern ver­ur­teilt haben.

        Und wer wüss­te nicht, dass die Gele­gen­heit, die Byzan­ti­ner dann west­li­cher­seits zu erpres­sen bzw. zu plün­dern, nicht gera­de­zu mit allen Sire­nen­stim­men gelockt haben dürfte.

      • Was wie­der bei eini­gen ein typi­scher Feh­ler des Den­kens ist:

        Die Kreuz­zü­ge waren kei­ne Soli­da­ri­täts­ak­ti­on des Westens mit den ori­en­ta­li­schen Chri­sten. Jeden­falls nur unter fer­nen liefen.
        Es ging shclicht um Macht.

        Ich sag­te es ja schon, dass die Zer­flei­schun­gen des spät­an­ti­ken Chri­sten­tums, die sich im wesent­li­chen im Ori­ent abspiel­ten, bereits jede Soli­da­ri­tät zer­stört hatten.

        Sagen wir es anders: Die Kir­che rief zum Kreuz­zug auf, um die hei­li­gen Stät­ten zurückzugewinnen.
        Die ori­en­ta­li­schen Chri­sten waren denen doch so hoch wie breit — es war lei­der nicht sehr viel anders als heute.

        Es ist nur nicht das­sel­be Objekt der Begier­de, um das es heu­te geht, aber letzt­end­lich ging es auch damals um Macht, Macht und noch mal Macht.

        Und ehr­lich gesagt: Jesus hat uns gesagt, wir soll­ten an den Früch­ten erken­nen, was eine Sache wert war.
        Die Frucht der Kreuz­zü­ge ist eine ein­zi­ge Kata­stro­phe und führ­te zum end­gül­ti­gen Ver­lust des Ein­flus­ses der Kir­che auf das hei­li­ge Land.

        Jja: sehen wir es klar — bis heu­te hat die RKK im Hl. Land am wenig­sten zu mel­den. Dort haben die­je­ni­gen Chri­sten den Vor­rang, die sie einst ver­folgt hat­te. Und die ver­hass­ten Juden haben es geschafft, dort wie­der zu erblü­hen, also genau das, was die Kir­che nicht geschafft hat­te in den Kreuzzügen.
        Eine schwe­re nar­ziss­ti­sche Krän­kung fütr macht­gei­le Katholiken.

        Aber den­noch: Gott hat es so gewollt.
        Ja, auch hin­sicht­lich des kata­stro­pha­len Ergeb­nis­ses steht der Satz im Raum: Deu lo vult.
        Er griff nicht ein, er mute­te uns sogar den Ver­lust des hl. Kreu­zes zu.

        War­um?
        Ich deu­te es sym­bo­lisch: weil wir das Kreuz schon längst ver­ra­ten hat­ten und auf das Schwert setzten.
        Der Aus­gang der Kreuz­zü­ge könn­te auch ein Gericht über uns selbst gewe­sen sein.

        Auch das ist ein gedan­ke, der nicht abwe­gig ist.

  9. In der Über­set­zung von Paret oder der­je­ni­gen auf islam.de ist das Zitat zum Vor­rang des Man­nes in Sure 4, Vers 34 zu fin­den (statt 2,35).
    Was Mer­kel und Schmidt betrifft, so hal­te ich die Posi­tio­nen, die hier wie­der­ge­ge­ben wer­den, nicht für wider­sprüch­lich. Dass es Gren­zen der Inte­gra­ti­on und der lang­fri­sti­gen Auf­nah­me gibt, tei­le ich. Aber auch, dass wir in der Not jedem hel­fen — so weit wir es irgend­wie kön­nen. Vgl. Mat­thä­us 25,34–36:
    „Kommt her, die ihr von mei­nem Vater geseg­net seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaf­fung der Welt für euch bestimmt ist. Denn ich war hung­rig, und ihr habt mir zu essen gege­ben; ich war dur­stig, und ihr habt mir zu trin­ken gege­ben; ich war fremd und obdach­los, und ihr habt mich auf­ge­nom­men; ich war nackt, und ihr habt mir Klei­dung gege­ben; ich war krank, und ihr habt mich besucht; ich war im Gefäng­nis, und ihr seid zu mir gekommen.“
    Und Mat­thä­us 5,7:
    „Selig die Barm­her­zi­gen; denn sie wer­den Erbar­men finden.“

  10. Der Alt­kanz­ler hat aber frei­lich ver­schwie­gen, daß bei den Kreuz­zü­gen die Kir­che nicht der eigent­li­che Kriegs­herr war. Die Kreuz­zü­ge gehö­ren nicht zu einer im Papst sich reprä­sen­tie­ren­den Staat­lich­keit. Der Papst hat zwar als pad­re com­mu­ne der Chri­sten­heit zu den Kreuz­zü­gen auf­ge­ru­fen, aber er konn­te die Teil­nah­me an einem sol­chen nicht vor­schrei­ben. Auf Kreuz­zug ging man frei­wil­lig. Nur des­halb konn­te man ihn als gutes Werk betrach­ten und mit dem Ablaß beloh­nen. Nicht die Teil­nah­me an dem Krieg ver­strickt in Sün­de und Schuld son­dern nur nied­ri­ge Beweg­grün­de und kon­kre­tes Fehl­ver­hal­ten. Der Krieg erhält sei­ne Berech­ti­gung aus den Grün­den aus denen er geführt wird. Die Schuld der Kämp­fer oder des Befehls­ha­bers erwuchs nicht aus dem Krieg son­dern aus den Beweg­grün­den von denen sie sich lei­ten lie­ßen. Der Kriegs­grund war bei den Kreuz­zü­gen gerecht. Dar­aus folg­te jedoch kei­nes­wegs, daß jeder Kreuz­fah­rer mit fal­scher Ein­stel­lung (Beu­te­gier und Bege­hen unnö­ti­ger Grau­sam­kei­ten) gerecht­fer­tigt war.
    Dies wird mit Absicht bei H. Schmidt und ande­ren bewußt mit Absicht ver­schwie­gen um das an sich edle Unter­neh­men des Kreuz­fah­rer­we­sens auf eine Ebe­ne mit dem „dschi­had“ der Moham­me­da­ner zu stel­len. Es ist ist um Grun­de eine wei­te­re inten­dier­te Ver­harm­lo­sung des Islam.

  11. Als deut­sche Sol­da­ten gegen Paris zogen (1. WK) kom­men­tier­ten das katho­li­sche Hetz­pre­di­ger kaum anders als es heu­te isla­mi­sti­sche Hetz­pre­di­ger tun — ja, man könn­te gera­de den­ken, es sei heute…

    Kost­pro­be:

    „Wir wol­len uns nicht zu Rich­tern auf­wer­fen, aber es ist doch eine all­ge­mein bekann­te Tat­sa­che, daß die dunk­le Wel­le der fran­zö­si­schen Unsitt­lich­keit fast in alle Län­der der gebil­de­ten Welt gelei­tet wur­de. Schmut­zi­ge Roma­ne, lie­der­li­che Schau­stücke, unzüch­ti­ge Klei­der­tracht sind zum gro­ßen Teil im Baby­lon des Westens entstanden«

    Die Rück­kehr des sieg­rei­chen Hee­res von Paris wer­de hof­fent­lich auch die »Umkehr und Abkehr vom Gift­gar­ten des Sei­ne­ba­bels, des moder­nen Sodo­ma und Gomor­rha« mit sich brin­gen, von dem die Deut­schen »Mode und Unzucht« bezo­gen hätten. 

    Otto Kar­rer schreibt in einem Bei­trag »Auf unse­re gefal­le­nen Krie­ger«, daß »der schö­ne Hel­den­tod« der Sol­da­ten zu neu­er Man­nes­zucht und zu neu­em Lebens­ernst, zu Sittenrein
    heit und zu einem christ­li­chen Leben des Vol­kes füh­ren müs­se, anson­sten wür­de ihr Blut zum Him­mel schrei­en. »Die Toch­ter unse­res Vol­kes, die wie­der wel­schem Leben und wel­scher Mode sich ergibt: der öffent­li­chen Ver­ach­tung sei sie preisgegeben ..«. 

    Bischof W. von Kepp­ler läßt die »toten Hel­den« zum Vol­ke spre­chen »über die ver­bre­che­ri­schen Ver­su­che, das deut­sche Wesen zu ver­seu­chen durch wel­sche Art und
    Mode, durch Ein­schlep­pung einer fremd­län­di­schen gif­ti­gen Lite­ra­tur, durch wür­de­lo­ses Nach­äf­fen aus­län­di­scher Kunst­narr­hei­ten. Wir haben mit­ge­hol­fen, Deutsch­land von die­ser Pest zu befreien…«. 

    Es folgt die For­de­rung nach »Gesund­heits- und Rein­lich­keits­po­li­zei für die Buch­lä­den …«. »Jaget über die Gren­zen die Lite­ra­ten, Künst­ler, Zei­tungs­schrei­ber, die um Geld deut­sche Art ver­der­ben, deut­sche Sit­te ver­der­ben, Deutsch­land verpesten«

    Quel­le: http://www.paxchristi.de/file/download/AMIfv97hLOTmpzE-rsoh1FBzU0TTXhlbh7EWM36T8y6nR9qcNkLea6mTgel_-bHNhuMTuVwo5dsYQTCANrZxbX_tIVSQmcVHzqVbjFk9qNy_E-09MOGYF0adziKZ5gFFaaYOCO9wAdefAMRalzA3Fx-cez-5HFLLMprse-HKyLczFEsXqRl0UU8/missalla_kriegspredigt_600eV.pdf — S. 30

    Kommt uns das nicht bekannt vor?
    Ich weiß auch nicht, aber man wird sei­nes Lebens nicht froh, wenn man erst mal genau­er nach­sieht, was im Namen der Kir­che alles getrie­ben wurde…

    Und wei­ter geht es an selb­ger Stelle:

    „Wenn auch vor pha­ri­säi­scher Selbst­ge­rech­tig­keit gewarnt wird, so hören die Gläu­bi­gen doch, daß das fran­zö­si­sche Volk »got­tes­lä­ster­lich« sei, sich »Königs­mör­dern zuge­sellt« habe und »ver­brü­dert ist mit den Rus­sen, die seit Jahr­hun­der­ten die Kir­che Got­tes geknech­tet haben bis in unse­re Tage«. Frank­reich sei »aller Welt vor­an­ge­gan­gen mit dem Krieg gegen Gott«. Die Fran­zo­sen hät­ten »in ihrer gro­ßen Mehr­heit das Beten längst ver­lernt«. Das augen­blick­li­che »Gewin­sel um Ret­tung« sei ledig­lich von Angst dik­tiert und nicht von Buß­ge­sin­nung.“ (s.o.)

    Nichts Neu­es unter der Son­ne mit ver­teil­ten Rollen.

    • „Wir wol­len uns nicht zu Rich­tern auf­wer­fen, aber es ist doch eine all­ge­mein bekann­te Tat­sa­che, daß die dunk­le Wel­le der fran­zö­si­schen Unsitt­lich­keit fast in alle Län­der der gebil­de­ten Welt gelei­tet wur­de. Schmut­zi­ge Roma­ne, lie­der­li­che Schau­stücke, unzüch­ti­ge Klei­der­tracht sind zum gro­ßen Teil im Baby­lon des Westens entstanden« 

      Ja, die­ses Zitat klingt poli­tisch extrem unkorrekt.
      Und wenn es aber so gewe­sen wäre, dass aus Frank­reich Lie­der­lich­keit nach Deutsch­land kam?

      • …dann wäre das den­noch nicht das Thema…sondern das, was gewis­se Katho­li­ken damals dar­aus eben­so fol­ger­ten wie heu­te die schlimm­sten Islamisten.
        Wenn Sie die Zita­te oben anse­hen hat die Het­ze­rei auf­sei­ten bestimm­ter katho­li­scher Pre­di­ger abso­lut dschi­ha­di­sti­sche Züge — selbst der „Hel­den­tod“ im Kampf gegen das ver­lot­ter­te Paris kommt vor, also nichts ande­res als der Ein­satz des eige­nen Todes, um das Leben zu retten…bzw. das, was man für das Leben hält.

        Aber auch das war nicht mit Erfolg geseg­net und Gott ließ es nicht gelingen.

    • Wenn wir schon bei der Unsitt­lich­keit sind, so kön­nen wir auch die Fra­ge stel­len, wo die Ursprün­ge der soge­nann­ten sexu­el­len Revo­lu­ti­on 1960 — 1980 lie­gen. Die­se brach nicht wun­der­sa­mer­wei­se auf einen Schlag über­all auf. Sie hat­te ihre Vor­den­ker, Ideo­lo­gen, Prot­ago­ni­sten, Pro­pa­gan­di­sten, Medien…

      • Die Unsitt­lich­keit war gang und gäbe … haben Sie es ver­ges­sen: Lud­wig XIV. la mit sei­ner legi­ti­men Frau und drei ande­ren Frau­en min­de­stens zeit­gleich in den Federn und zeug­te auf die­se Wei­se min­de­stens 11 ille­gi­ti­me Kinder…

        ..und er war abso­lut kein Ein­zel­fall… unser Mark­graf hier zeug­te 40 ille­gi­ti­me Kinder…

        und das sind nur zwei Beispiele.…

        Mei­nen Sie im Ernst, die Vor­den­ker zu die­sem Huren­stall waren Libe­ra­le und Linke?

        Die Vor­gän­ger waren unser Mon­ar­chen und teil­wei­se sogar unse­re Hoch­wür­den und Magnifizenzen.

        Ja sor­ry — aber das Mes­sen mit zwei­er­lei Maß ist eines der Pro­ble­me, das das Chri­sten­tum am mei­sten unglaub­wür­dig gemacht hat.

      • Ich frag­te kon­kret nach der in den 1960-er Jah­ren aus­ge­bro­che­nen sexu­el­len Revo­lu­ti­on, und die gei­sti­gen Köp­fe die­ser Revo­lu­ti­on las­sen sich sehr wohl nam­haft machen. Das will ich jetzt aber nicht tun. Die­ser Tage schau­te ich mir zum ersten Mal den berüch­tig­ten Film Jud Süß (1940) an. Die nega­tiv­ste Figur dar­in, fin­de ich, ist nicht der Haupt(gegen)held, nach dem der Film benannt ist, son­dern der würt­tem­ber­gi­sche Kur­fürst Karl Alex­an­der (histo­risch Kon­ver­tit vom Pro­te­stan­tis­mus zur katho­li­schen Kir­che). Im Grun­de war er der Haupt­schul­di­ge an dem gan­zen Schla­mas­sel. Lei­der bemerk­te das dama­li­ge Publi­kum das nicht, wahr­schein­lich auch das heu­ti­ge nicht.

    • „Nichts Neu­es unter der Son­ne mit ver­teil­ten Rollen“

      Wie wahr, wie wahr, ver­ehr­te Frau Zeit­schnur. Und wenn man such­te, wür­den sich die ent­spre­chen­den anti-deut­schen bzw. anti-öster­rei­chi­schen Tira­den aus der Feder katho­li­scher fran­zö­si­scher und ita­lie­ni­scher Kle­ri­ker sicher bald fin­den lassen.

      Ich den­ke sogar, hät­ten Sie die­se Zita­te mit­ein­an­der ver­knüpft und eini­ge beson­ders zeit­ty­pi­sche For­mu­lie­run­gen geän­dert, hät­ten Sie den Text pro­blem­los als Kom­men­tar zu dem Arti­kel „Die Wen­de — nach Paris“ stel­len kön­nen, wo in den Kom­men­ta­ren ja auch etli­che Tira­den über den ach so sitt­lich ver­kom­me­nen „Westen“ stehen.

      Schön fin­de ich auch den Absatz über die „Gesund­heits- und Rein­lich­keits­po­li­zei für die Buch­lä­den“. Erin­nert mich an die Aktio­nen des neu­en pol­ni­schen Kul­tus­mi­ni­sters, der sich gera­de als Thea­ter-Zen­sor auf­zu­spie­len ver­sucht. Aber es gibt ja auch hier Anhän­ger der „Zen­sur“ — natür­lich nur zum Woh­le der Gesell­schaft und zur Hebung der „Sitt­lich­keit“.

      Und unmün­dig und daher sol­cher Maß­nah­men bedürf­tig sind komi­scher­wei­se immer nur die „Ande­ren“.

      Eben: „Nichts Neu­es unter der Son­ne mit ver­teil­ten Rollen“

      • Wer­ter @ Corbisch

        Sie behaup­ten: „Und wenn man such­te, wür­den sich die ent­spre­chen­den anti-deut­schen bzw. anti-öster­rei­chi­schen Tira­den aus der Feder katho­li­scher fran­zö­si­scher und ita­lie­ni­scher Kle­ri­ker sicher bald fin­den lassen“.
        Das ist in die­ser Undif­fe­ren­zi­er­heit zu bezwei­feln! Denn als Ita­li­en 1915 den Drei­bund mit Deutsch­land und Öster­reich ver­ließ und die Front wech­sel­te, geschah dies emo­ti­ons­los, aus rei­nem poli­ti­schen Kal­kül. Zu Hetz­pre­dig­ten von ita­lie­ni­schen Kle­ri­kern gegen die bis­he­ri­gen Ver­bün­de­ten bestand nicht der gering­ste Anlass, weder ein histo­ri­scher, noch ein aktu­el­ler, zumal Papst Bene­dikt XV. durch dein Bei­spiel der gan­zen Welt­kir­che gegen­über den krieg­füh­ren­den Mäch­ten strik­te Neu­tra­li­tät „ver­ord­net“ hat­te. Auch fran­zö­si­sche Kle­ri­ker hat­ten zu Hetz­pre­dig­ten zumin­dest gegen das katho­li­sche Öster­reich kei­nen Grund — mög­li­cher­wei­se aber gegen das pro­te­stan­tisch gepräg­te und geführ­te Preu­ßen-Deutsch­land, dem „Erb­feind“ seit dem 7‑jährigen Krieg. Ob sich aber tat­säch­lich katho­li­sche Kle­ri­ker Frank­reichs unter der Knu­te des herr­schen­den fran­zö­si­chen Lai­zis­mus zu des­sen Gun­sten dazu her­ge­ge­ben haben, gegen die päpst­li­che Neu­tra­li­tät Hetz­pre­dig­ten gegen Deutsch­land zu hal­ten, die auch des­sen katho­li­sche, meist trans­mon­ta­ne Bevöl­ke­rungs­tei­le betrof­fen (gemacht) hät­ten, erscheint mir sehr unwahr­schein­lich — bis jemand den tat­säch­li­chen Nach­weis dafür lie­fert. Und das müss­ten schon Sie sein, wer­ter @ Chorbisch! 

        Was Bischof von Kett­ler betrifft, mag sei­ne Het­ze­rei gegen Frank­reich dem main-stream in sei­ner pro­te­stan­ti­schen gepräg­ten Dia­spo­ra- Diö­ze­se R‑S, sowie dem herr­schen­den wil­hel­mi­ni­schen Obrig­keits­den­ken geschul­det gewe­sen sein. Jeden­falls sind Ihre, aber nicht nur Ihre dies­be­züg­li­chen Ver­all­ge­mei­ne­run­gen zu Lasten der gesam­ten katho­li­schen Kir­che histo­risch nicht verantwortbar!

      • „Erin­nert mich an die Aktio­nen des neu­en pol­ni­schen Kul­tus­mi­ni­sters, der sich gera­de als Thea­ter-Zen­sor auf­zu­spie­len ver­sucht. Aber es gibt ja auch hier Anhän­ger der „Zen­sur“ – natür­lich nur zum Woh­le der Gesell­schaft und zur Hebung der „Sitt­lich­keit“.“

        Klar, daß Sie libe­ra­ler Block­wart gleich Hab-Acht ste­hen und es nicht las­sen kön­nen sich über den pol­ni­schen Mini­ster zu echauf­fie­ren. Das durf­te nicht fehlen.
        Über­haupt ist es infam die Tex­te die­ser Feld­pre­di­ger auf eine Ebe­ne zu stel­len mit den Agi­ta­to­tio­nen der Moham­me­da­ner. Dies ist ver­leum­de­risch, es gibt eine gewis­se Inten­ti­on dahinter.

      • @ J.G. Ratkaj

        Da ist gar nichts infam — das Pro­blem ist nur, dass wir uns was in die Tasche lügen, wenn wir nicht sehen, dass das mei­ste, was wir den Mus­li­men vor­wer­fen, bei uns fast bis in die For­mu­lie­run­gen hin­ein eben­so vor­kam und von Ihnen und ande­ren nach wie vor mit ande­rem Maß gemes­sen wird wie das­sel­be, wenn es ande­re tun.

        Es ist die Split­ter-und-Bal­ken-Pro­ble­ma­tik. Sie erhe­ben sich über ande­re und leug­nen ab, was an Lei­chen in unse­ren Kel­lern gärt. 

        Für mich wird die Sache ja dadurch nicht bes­ser oder entschuldbar.
        Aber wenn uns Mus­li­me oder sonst wer all das vor Augen stellt, dann ist es wirk­lich die dümm­ste und unglaub­wür­dig­ste Reak­ti­on, wenn man sich tot­stellt und so tut, als hät­te man Jahr­hun­der­te lang eine wei­ße Weste behalten.

        Die Inten­tio­nen hin­ter sol­chen Hetz­pre­dig­ten ist immer die glei­che: Leu­te auf­brin­gen, emo­tio­nal mani­pu­lie­ren durch mora­li­sche Über­heb­lich­keit und sie als Kampf­ma­schi­nen ein­set­zen, um sich einer Regi­on oder einer Land­schaft oder einer Kul­tur zu bemäch­ti­gen und sich noch ein­zu­bil­den, man habe damit die Welt gerettet.

        Wo bit­te­schön hat — um mal wie­der etwas Christ­li­ches zu Wort kom­men zu las­sen — unser Herr uns so etwas gelehrt?

        Und was hat er falsch gemacht, als er selbst genau das ver­wei­ger­te und lie­ber am Kreuz starb, als ein Heer gegen die Sit­ten­lo­sig­keit zu rekru­tie­ren und aufzuhetzen?

        Ich fin­de es viel infa­mer, wenn man so stark auf das ver­gisst, was Jesus uns aus­drück­lich auf­ge­tra­gen hat.

        Und es ist ja auch herz­lich wenig davon die rede in Tradiforen.

        Fehlt nur noch, dass ein Tra­di mal fragt, wer eigent­lich die­ser Jesus ist, von dem man in älte­ren Tex­ten etwas lesen kann.

      • Wer­ter @ Sophus

        Es war ist kei­nes­wegs mei­ne Absicht, das (Fehl-)verhalten ein­zel­ner zu „ver­all­ge­mei­nern“ und damit „den Kle­rus“, „die Katho­li­ken“ oder „die Kir­che“ für das Tun und Las­sen ein­zel­ner ihrer Mit­glie­der in eine Art Kol­lek­tiv­haf­tung zu nehmen.

        Ich woll­te ledig­lich dar­auf hin­wei­sen, daß die Men­schen schon immer auch von den zu ihrer Zeit exi­stie­ren­den Ein­stel­lun­gen oder Ideo­lo­gien beein­flusst wer­den und manch­mal der Ver­su­chung erlie­gen, ihr „Män­tel­chen nach dem Wind“ zu hän­gen. Und das nicht erst seit dem Vati­ca­num II.

        Vor rund 100 Jah­ren waren Natio­na­lis­mus und Chau­vi­nis­mus in ganz Euro­pa sehr ver­brei­tet, der Welt­krieg dürf­te die­se Ten­den­zen sogar noch gestei­gert haben. Daß auch Kle­ri­ker (nicht DIE Kle­ri­ker) davon nicht unbe­rührt geblie­ben sind, zei­gen ja die Bei­spie­le von Zeit­schnur. Anders als Sie, glau­be ich nicht, daß das in Frank­reich oder Ita­li­en nicht der Fall gewe­sen ist.

        Mit Bei­spie­len bele­gen kann ich das im Moment aller­dings nicht.

        Was Ita­li­en angeht, tei­le ich Ihre Ansicht nicht, der Kriegs­ein­tritt sei „emo­ti­ons­los“ und aus „rein poli­ti­schem Kal­kül“ erfolgt. Wären die Poli­ti­ker und Mili­tärs wirk­lich „emo­ti­ons­los“ an die Sache her­an­ge­gan­gen, dann wäre Ita­li­en neu­tral geblie­ben. Es wur­de weder von den Mit­tel­mäch­ten, noch der Entente bedroht, hät­te sich also wie Spa­ni­en oder die nor­di­schen Staa­ten raus­hal­ten können.

        Daß es doch ein­trat, lag an der Idee der „Irre­den­ta“, ein kei­nes­wegs „emo­ti­ons­lo­ses“ The­ma, son­dern ein zen­tra­les Ziel sar­di­nisch-pie­mon­te­si­scher und spä­ter ita­lie­ni­scher Poli­tik seit Mit­te des 19. Jahr­hun­derts. Hin­zu kam der Wunsch, durch Anne­xi­on der Küste Dal­ma­ti­ens die Adria zu einem ita­lie­nisch beherrsch­ten „Bin­nen­meer“ zu machen. 

        Das ein­zig kühl kal­ku­lier­te am ita­lie­ni­schen Kriegs­ein­tritt ist die Erkennt­nis der ita­lie­ni­schen Füh­rung, daß die Entente in der Lage war, ihnen die Erfül­lung die­ser Zie­le zu ver­spre­chen, was den Mit­tel­mäch­ten bzw. Öster­reich-Ungarn nicht mög­lich war.

        Was Frank­reich angeht, so glau­be ich nicht, daß der Gegen­satz zwi­schen Kir­che und lai­zi­sti­schem Staat wirk­lich dazu geführt hat, daß sich Pri­ster und Bischö­fe jeder „patrio­ti­scher“ Stel­lung­nah­men und Auf­ru­fe ent­hal­ten haben. Bei aller Kri­tik am Lai­zis­mus, waren sie auch Fran­zo­sen und damit wohl eben­so patrio­tisch und natio­na­li­stisch, wie ihre Amts­brü­der auf deut­scher Sei­te. Und nach­dem die Deut­schen Ende 1914 tief in Frank­reich stan­den, konn­ten sie nicht so tun, als gin­ge sie das nichts an.

        Soll­te ich mich da irren, und der Kle­rus, spe­zi­ell die Bischö­fe, Frank­reichs haben sich doch nicht zu ähn­li­chen Ent­glei­sun­gen hin­rei­ßen las­sen, wie eini­ge ihre deut­schen Amts­brü­der, umso besser.

        Viel­leicht gibt es ja eine wis­sen­schaft­li­che Unter­su­chung dar­über, wie der katho­li­sche Kle­rus in den krieg­füh­ren­den Staa­ten auf den Neu­tra­li­täts­auf­ruf Bene­dikts XV. reagiert hat.

      • @ J. G. Ratkai

        Schon inter­es­sant, daß man gleich als „Block­wart“ bezeich­net wird, nur weil man ande­re Ansich­ten von den Auf­ga­ben eines Kul­tus­mi­ni­sters hat als Sie.

        Ich bin bei dem The­ma auch weit weni­ger „libe­ral“, als Sie wohl ver­mu­ten. Ich hal­te von die­sen „moder­nen“ Insze­nie­run­gen mit ihrer Zur­schau­stel­lung von Nackt­heit, Sexua­li­tät usw. über­haupt nichts. Vor 50 Jah­ren mag so etwas pro­vo­ka­tiv gewe­sen, und damit einen gewis­sen Sinn gehabt haben, heu­te ist es nur albern und pein­lich und ich ver­ste­he nicht, war­um sich die Ensem­bles da nicht ein­fach wei­gern, so auf­zu­tre­ten. Wenn ich ins Thea­ter gehe, möch­te ich gute Schau­spie­ler sehen oder gute Musik hören und kei­nen Mac­beth oder Lohen­grin in unor­dent­li­cher Fein­ripp-Unter­wä­sche und mit rut­schen­den Socken sehen.

        Daher hät­te ich nichts ein­zu­wen­den gehabt, wenn der Mini­ster, der ja auch neu im Amt ist, die­se Bres­lau­er Insze­nie­rung für den Ver­such genutzt hät­te, eine öffent­li­che Debat­te über die­se Art „Kunst“ anzu­re­gen. Er „darf“ auch öffent­lich erklä­ren, daß er sol­che Insze­nie­run­gen ablehnt, wenn er bei der Wort­wahl auch beden­ken soll­te, daß er nun Mini­ster ist, und nicht kul­tur­po­li­ti­scher Spre­cher einer Partei.

        Aber als Mini­ster hat er sich nicht als Hüter von Moral und Sitt­lich­keit auf­zu­füh­ren und die Abset­zung von Thea­ter­stücken zu for­dern oder gar zu veranlassen.

      • @ Chor­bisch

        Noch ein Gedan­ke: Die­se Gier vie­ler tra­di­tio­na­li­sti­scher Katho­li­ken danach, dass der Staat in die Ästhe­tik oder die Moral im Fein­be­reich hin­ein­re­giert, die­ser Wahn, der den Tota­li­ta­ris­mus, den er den Lin­ken unter­stellt, gera­de­zu her­beilechzt, wenn er von rechts kommt — das ist eine geist­li­che Katastrophe.

        Wir hat­ten das alles ja schon mal. Die­se pein­li­che patrio­ti­sche Kunst, von einem Banau­sen wie dem Kai­ser gefördert.
        Wenn man die damals geför­der­ten „Kunst­wer­ke“ heu­te ansieht, packt einen das kal­te Grau­sen: klo­bi­ge, roh-gegen­ständ­li­che „Wer­ke“, die eher wie Kriegs­er­klä­run­gen oder Dro­hun­gen wirken.

        Die Zeit eines fein­sin­ni­gen fürst­li­chen Mäze­na­ten­tums war damals schon vor­bei und es blieb auch unter Kai­sers fach­li­cher Füh­rung davon nichts übrig.

        Ist eh ein Trep­pen­witz, dass die katho­lish­c­ne Bischö­fe Bene­dikt XV. förm­lich in den Hin­tern tra­ten und sogar gegen ihn hetz­ten und dafür dem pro­te­stan­tisch-arti­fi­zi­el­len Kai­ser hul­dig­ten bis zum letz­ten Mann. 

        Bene­dikt XV. sah das Infer­no, das da ange­rich­tet wur­de. Und als ich end­lich mal Jün­gers „Stahl­ge­wit­ter“ gele­sen hat­te, begriff ich, welch eine Selbst­zer­stö­rung Euro­pa damals gelei­stet hat. Aber Katho­li­ken regen sich über die­se patrio­ti­schen Lei­chen­ber­ge nicht auf, nicht dar­über, dass hier die Jugend Deutsch­lands (und der Nach­barn) als Kano­nen­fut­ter in einen sinn­lo­sen Krieg geführt wur­de, den Pius X. auch noch begrüßt und befeu­ert hat­te („Hof­fent­lich bleibt Öster­reich dies­mal stark“). Katho­li­ken regen sich (zu Recht) über abge­trie­be­ne Kin­der auf, aber über die mil­lio­nen­fa­che Zer­stö­rung der eige­nen Jugend im Krieg kam kaum eine Kla­ge. Und die päpst­li­che Kla­ge aus Rom beant­wor­te­te man mit Hass.

        Ich kann das, was heu­te hier läuft, nicht los­ge­löst von die­sen schwe­ren Sün­den auch gera­de des Kle­rus vor 100 Jah­ren sehen. Man darf nicht mit zwei Maßen mes­sen. Man soll­te der Rea­li­tät scho­nungs­los ins Gesicht sehen.

        Die Wahr­heit ist: Wir haben schwerst gesün­digt, d.h. die Män­ner, die Ver­ant­wor­tung tru­gen hier­zu­land, und wir haben nun das Ergeb­nis all die­ser Sün­den, die nie ein­ge­se­hen, nie berei­nigt. Was waren die vie­len Toten, wenn man selbst­ge­recht über die Rock­län­gen der Frau­en das Abend­land ret­ten wollte?
        Statt­des­sen hat man die Legen­de vom katho­li­schen Wider­stand erfun­den. Wenn es ihn gab, dann ver­ein­zelt bei dem einen oder andern Bischof, bei vie­len Prie­stern und Lai­en, die aber von der Kir­che nicht unter­stützt wurden.
        Wir haben dafür Bischö­fe, die das katho­li­sche Volk auf­hetz­ten, um auf Bie­gen und Bre­chen ihre roya­li­sti­sche Ideo­lo­gie leben­dig zu hal­ten, und sei der Kai­ser ein Pro­te­stant. Haupt­sa­che Kai­ser. So lief es schon bei Napoléon, und so dürf­te es dann auch beim Anti­chri­sten laufen.

        Ich kann mir lei­der nach eini­gen Quel­len nichts mehr vor­ma­chen über die Lage.
        Letz­ten­lich stand auch damals der Katho­lik, der wah­re Katho­lik ganz, ganz allei­ne. Jeden­falls irdisch gesehen.

      • @ zeit­schnur: Aber wie sol­len denn die Unta­ten von damals jetzt noch „berei­nigt“ wer­den? Die Ver­ant­wort­li­chen sind doch schon lan­ge tot.

        Und auch wenn es im Katho­li­zis­mus die Idee des „Süh­nelei­dens“ gibt, hal­te ich per­sön­lich davon nichts. War­um soll­te durch Leid, das mir wie­der­fährt, die Sün­den mei­ner Groß­vä­ter „gesühnt“ wer­den? Ich habe die­sen Gedan­ken bis jetzt nicht ver­ste­hen können.

        Außer­dem hat sich zumin­dest die histo­ri­sche For­schung die­ser The­ma­tik inten­siv ange­nom­men und man­ches offen­ge­legt, was man nach dem Krieg nicht wahr­ha­ben woll­te, als es vor allem um Schuld­zu­wei­sun­gen oder Selbst­recht­fer­ti­gung ging. Daher sieht man die Rol­le der dam­las füh­ren­den Per­so­nen heu­te anders.

        Selbst Kai­ser Wil­helm II. ist nicht nur der säbel­ras­seln­de Maul­held gewe­sen, als der er vie­len in Erin­ne­rung blieb. 

        Er hat­te auch sehr sen­si­ble Sei­ten und war im Grun­de sei­ner Auf­ga­be nicht gewach­sen, dar­in sei­nem Cou­sin Zar Niko­laus II. erstaun­lich ähn­lich. Das Pro­blem war aber, daß von ihm die­ses „mar­ki­ge“ Auf­tre­ten erwar­tet wur­de und nie­mand in sei­ner Umge­bung war, der es wag­te, ihm wirk­lich „Con­tra“ zu geben, weil er ja der „Kai­ser“ war. So konn­te er sich vor dem Pro­blem drücken.

        Da sich die­ses Ver­hal­ten nach 1945 wie­der­holt hat, haben wir es hier even­tu­ell mit einem typisch mensch­li­chen Ver­hal­ten zu tun, näm­lich sich vor dem (öffent­li­chen) Bekennt­nis zu eige­nen Feh­lern und eige­ner Schuld zu „drücken“, spe­zi­ell, wenn die „Schuld“ soviel Leid und Tod ver­ur­sacht hat.

      • @ Chor­bisch

        O — den Kai­ser hab ich v.a. als Kunst­mä­zen „ange­grif­fen“. Die Säbel­ras­se­lei kam zwar von ihm, aber auch sehr von ande­ren. Die Psy­cho­lo­gie des Kai­sers ist ein wei­tes Feld, auch dies, dass er schon die Bis­marck­sche Bevor­mun­dung, der sich sein Vater erge­ben hat­te, abwarf und sel­ber herr­schen woll­te, aber auch das ist natür­lich nur ein Motiv unter vielen.

        Dazu woll­te ich mich nicht ver­brei­ten, son­dern zur Hal­tung der Kir­che in Deutsch­land und Öster­reich und dazu, dass man im Nach­hin­ein nicht zu dem steht, was nicht so gut gelau­fen ist.

        Anders:
        Tra­di­tio­na­li­sten ver­tei­di­gen immer auf Gedeih und Ver­derb die dama­li­gen kon­ser­va­ti­ven und reak­tioären Posi­tio­nen, aus Prin­zip und nicht aus einem wahr­haf­ti­gen Ver­stand. Oder gar Glauben.

        Man sieht es ja auch hier im Forum: Wenn einer, z.B. ich, nicht in der stei­fen Bri­se der Tra­di­front heult, son­dern ver­sucht, die ein­zel­nen Phä­no­me­ne jeweils sin­gu­lär anzu­se­hen und auch Zusam­men­hän­ge dadurch anders zu ver­knüp­fen, als man es in der Sze­ne gemein­hin tut, hängt ein Teil gei­stig ab und keift wie eine wild­ge­wor­de­ne Meu­te her­um oder es tre­ten Apo­lo­ge­ten auf, die stän­dig zwi­schen der Gren­ze zur per­sön­li­chen Anma­che und etwas sehr unbe­darf­ten sach­li­chen Argu­men­ten hin- und herschlingern.

        Das kanns doch nicht sein — wir müs­sen doch ver­su­chen, ehr­lich zu sein und die Din­ge nicht gera­de ver­ge­wal­ti­gen, wie es uns beliebt.
        Die­sel­ben reak­tio­nä­ren Kräf­te, die 1914 unter Pius X. noch papa­li­stisch johl­ten, gaben mit der­sel­ben Atti­tü­de sei­nem Nach­fol­ger einen Tritt in den Hin­tern und wider­spra­chen ihm offen — beim einen Papst for­der­te man Gewehr-bei-Fuß-Kada­ver­ge­hor­sam für den Papst, beim ande­ren war man stolz dar­auf, dem Papst nicht zu gehorchen.
        Wie mans braucht eben.

        Natür­lich kann sich kei­ner für die­se kle­ri­ka­len Heul­bo­jen heu­te „ent­schul­di­gen“.
        Aber man müss­te doch wenig­stens bereit sein, etwas wahr­haf­ti­ger zu for­schen und eine wahr­heits­ge­mä­ße Rekon­struk­ti­on der dama­li­gen Ereig­nis­se und Ein­stel­lun­gen zu leisten.
        Das genüg­te schon.

        So aber pola­ri­siert sich alles immer mehr, weil jeder, der hier wahr­haf­tig bleibt, bereits im Hand­um­dre­hen als „Libe­ra­ler“ und „Frei­mau­rer“ oder „Ver­schwö­rer“ ver­leum­det wird. Der unmög­li­che Unge­hor­sam gegen Bene­dikt XV. wird — was per­fi­de und bös­ar­tig ist — damit recht­fer­tigt, dass er schließ­lich auch ein Frei­mau­rer war oder ähn­li­chem Unsinn.
        Ganz ein­fach: Wer nicht das macht, was wir dik­tie­ren, kann nur ein Frei­mau­rer sein, und man darf ihn mob­ben, ver­leum­den, darf ihn schlecht behan­deln und igno­rie­ren. Sehr katho­lisch, das alles, wo die­se Täter immer behaup­ten, nur sie sei­en über­haupt noch katholisch…

        Wo bit­te soll die­ser ver­lo­ge­ne Starr­sinn noch enden?

    • @ zeit­schnur

      Wenn ein Natio­na­list und Mon­ar­chist zum Beginn des ersten Welt­krie­ges den Ein­marsch deut­scher Trup­pen in Frank­reich beju­bel­te, hat­te das doch kei­nen Bezug zum katho­li­schen Glau­ben! Wie kom­men Sie dar­auf, dass hier eine Par­al­le­le zum Auf­ruf zum reli­giö­sen Krieg (Dschi­had) bestün­de? Natür­lich gab es Katho­li­ken, die auf Grund ihrer poli­ti­schen(!) Ein­stel­lung den Krieg befürworteten. 

      Ist Ihnen bekannt, dass Papst Bene­dikt XV. strik­te Neu­tra­li­tät im Ersten Welt­krieg wahr­te und auf ver­schie­den­sten Wegen ver­such­te, das Elend die­ses ver­hee­ren­den Krieg zu min­dern respek­ti­ve zu lindern?

      Im Namen der katho­li­schen Kir­che konn­ten also kei­ne Haß­pre­dig­ten gehal­ten wer­den. Wenn Kle­ri­ker es trotz­dem taten, dann nicht aus dem Gei­ste Chri­sti und nicht in Kon­for­mi­tät mit der katho­li­schen Kirche.

    • Man möge doch die Schnit­zel­jagd, die Zeit­schnur hier zu sug­ge­rie­ren ver­sucht, nicht fol­gen. Der rea­le Islam unse­rer Tage ist das The­ma. Blei­ben wir beim Thema.

      • Frau zeit­schnur mit ihrer elen­den rela­ti­vie­re­rei ist das Pro­blem in die­sem Forum. Wenn man ihre Kom­men­ta­re liest, dann könn­te man letz­ten Endes zu der Ansicht kom­men, dass das Chri­sten­tum nicht bes­ser ist als der Islam — und das als Christ !!

  12. Man soll­te nicht das Chri­sten­tum ver­ant­wort­lich machen für die moder­ne Gleich­heits-Ideo­lo­gie in der Ehe. Der Apo­stel Pau­lus sagt doch ganz klar (Eph. 5:22–23): „Ihr Wei­ber, seid unter­wür­fig euren eige­nen Män­nern, als dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt des Wei­bes, wie auch der Chri­stus das Haupt der Kir­che ist; er ist des Lei­bes Heiland“.

    • …und wo steht da etwas von onto­lo­gi­scher Ungleichheit?
      Es wird viel­mehr ein Deu­tung der Ehe als sakra­men­ta­les Sym­bol vor­ge­legt, dem jeder der Ehe­leu­te genü­gen sollte.
      Er spricht vom „Geheim­nis“.
      Und ein Geheim­nis ist nie vulgär.
      Und bit­te beach­ten Sie auch, dass da nicht steht, dass die Män­ner die Frau unter­wer­fen sol­len, son­dern die Frau­en in Frei­heit sich selbst unter­ord­nen, um dem Sym­bol der Ehe für die Bezie­hung Chri­sti zur Kir­che zu genügen.
      Inter­es­sant, dass Sie die rest­li­che Ansa­ge an den Mann weglassen.
      Jesus kam ja bekannt­lich nicht, um sich die­nen zu las­sen, son­dern um zu dienen.

      Und der gan­ze Abschnitt ist mit fol­gen­dem Satz über­schrie­ben (Eph. 5, 21):

      „Einer ord­ne sich dem ande­ren unter in der gemein­sa­men Ehr­furcht vor Christus…“
      Das setzt alles Fol­gen­de in ein ande­res Licht.
      Dann kommt die Ansa­ge an die Frauen.
      Und dann kommt eine wesent­lich län­ge­re an die Männer.
      Na?

      • Wer­te @ Zeitschnur!
        Sie fra­gen zum Mann-Frau-Pro­blem: „Und wo steht da etwas von onto­lo­gi­scher Ungleich­heit“? Na, dann ver­glei­chen Sie ein­mal den gött­li­chen Schöp­fungs­akt des Men­schen-Man­nes (Gen 2,7) mit dem der Men­schen-Frau (Gen 2,21). Da haben Sie bereits die „die onto­lo­gi­sche Ungleich­heit“: Hier die Frau aus der Rip­pe des Man­nes, dort aber der Mann aus dem Staub der Acker­schol­le, mit dem Odem des Lebens, von Gott ein­ge­bla­sen in sei­ne Nase. Das ist, ontisch gese­hen, doch eine ganz ande­re Qua­li­tät! Und nach Mt 5,18 von bei­den , Mann und Män­nin, zu akzep­tie­ren — ohne Wenn und Aber!

      • @ spoh­pus

        Schau­en Sie mal im Wör­ter­buch nach, was „onto­lo­gisch“ heißt.

        Da die Frau aus der exakt sel­ben oto­lo­gi­schen Sub­stanz geschaf­fen ist wie der Mann, kann es kei­nen onto­lo­gi­schen Unter­schied geben. Es kann ihn allei­ne auch des­we­gen schon nicht geben, weil die­se bei­den ein Fleisch wer­den sol­len, um neue Wesen zu zeu­gen. es wäre nach­ge­ra­de absurd, wenn man das so ent­stan­de­ne Kind als wesen­haft unter­schie­den von sei­nen Eltern betrach­ten wollte.
        Es ist inner­halb der­sel­ben Wesen­heit (wie bereits die Eltern) indi­vi­du­ell aus­dif­fe­ren­ziert, aber nicht onto­lo­gisch verschieden.

        Sie ver­tre­ten einen aria­ni­schen Stand­punkt, denn auch hier wur­de behaup­tet, weil der Vater der Urgrund sei, kön­ne der Sohn ihm nicht wesens­gleich sein.

        Die Kir­che hat das aber längst geklärt. Was aus der­sel­ben Sub­stanz ent­stan­den ist, MUSS logisch und zwin­gend wesens­gleich sein.

        Anders: wer die Wesens­gleich­heit von Vater und Sohn bestrei­tet, bestrei­tet immer auch die Wesens­gleich­heit von Mann und Frau. Er ist aber damit ein Häretiker.

        Und der hl. Pau­lus setz­te die­ser Debat­te mit dem Satz ein Ende, dass der Mann eben­so durch die Frau kom­me wie die Frau vom Mann. Damit ist eine logi­sche Aus­sa­ge getrof­fen, näm­lich die der onto­lo­gi­schen Gleichheit.

        Und wie könn­te er sagen, die Frau sei das „Fleisch“ des Man­nes (wobei das gan­ze mensch­li­che Sein gemeint ist), das er nie­mals has­sen darf, weil er sonst sich selbst hasst, wenn die­se Aus­sa­ge nicht logisch die onto­lo­gi­sche Gleich­heit vor­aus­set­zen würde?

        Auch man­che Kir­chen­vä­ter, v.a. Augu­sti­nus bestrei­ten, dass es außer­ßer­halb der phy­si­schen Gestalt von Mann und Frau einen gei­sti­gen Unter­schied geben kön­ne. Da der Mensch gemein­sam als Mann und Frau Eben­bild Got­tes ist, kön­nen sie kei­nen unter­schied­li­chen Geist haben, auch wenn der Kör­per sich gestal­t­haft aus­fal­tet hin­sicht­lich ver­teil­ter Aufgaben?
        Auch Vater und Sohn sind ja nicht bloß zwei Din­ge, son­dern v.a. „EINS“ und dies im hl. Geist, der von bei­den ausgeht.
        Aber es ist klar: wer hier irr­glaubt, ver­steht auch Mann und Frau nicht.
        Und so kann man leicht erken­nen, war­um die Ortho­do­xen die Frau zurück­set­zen und Wie­der­hei­rat erlauben.

        Immer wie­der ist im Schöpgfungs­akt der Frau von ver­schie­de­nen Theo­lo­gen ein Anklang an die Geburt des Soh­nes aus dem Vater gese­hen wor­den, also auch das Eben­bild der Tri­ni­tät und nicht nur eines isla­mi­schen Got­tes, der dar­auf beharrt, nur einer zu sein, weil nur einer das Sagen haben kann. Gott ist einer und drei. Der Mensch ist einer und Zwei + (weil er zeu­gen kann)

        Aber Sie und ande­re illu­strie­ren sehr gut, was auch ein­mal Pfar­rer Milch aus­rief: Da sei ihm zuviel Islam bei den Katholiken.

        Und so wirkt es auch auf mich: der Tra­di­tio­na­lis­mus ist hoch­gra­dig aria­nisch gepägt, was man auch an der Mann-Frau-Debat­te erken­nen kann, aber natür­lich nicht nur an ihr.

        Ich sage Ihnen vor­aus, dass Sie eines Tages eine Alli­anz mit dem Islam schlie­ßen werden.

      • @ zeit­schnur

        Mann und Frau sind ergän­zungs­be­dürf­tig, also nicht wesen­haft gleich, anson­sten Mann und Frau nicht ein Fleisch wür­den, son­dern es schon wären. Nur in der Ver­ei­ni­gung kön­nen Mann und Frau ein Kind zeugen. 

        Es kommt dar­auf an, was Sie unter wesen­haft ver­ste­hen. Dass bei­de Mensch sind, ist klar, aber dar­um doch mit einer je eige­nen Seinsprä­gung, die sich schon natur­haft am unter­schied­li­chen Geschlecht belegt.

        Ihr femi­ni­stisch inten­dier­ter Schein­ka­tho­li­zis­mus führt Sie zu wirk­lich aben­teu­er­li­chen Gedan­ken­kon­struk­tio­nen. Sie bie­ten ein inter­es­san­tes Anschau­ungs­bild, auf wel­che Abwe­ge der Femi­nis­mus im Glau­ben füh­ren kann.

      • @ Leo Lämmlein

        …nicht gegen Män­ner, son­dern gegen den „Grat­tel“ vie­ler Män­ner, der auf nichts als Dumm­heit und Stolz, gepaart mit Gewalt­tä­tig­keit bzw. Rüpel­haf­tig­keit beruht.

        Mit sol­chen Wider­lin­gen wur­de ich erst­ma­lig unter den Tra­dis megamä­ßig kon­fron­tiert. Und ich weiß sehr genau, wovon ich rede, sonst wür­de ich nicht davon so aus­führ­lich reden.

        Es ist eine Schan­de, was sich dort an Vor­ur­tei­len, üblen Ver­leum­dun­gen, halt­lo­sen Behaup­tun­gen über die Frau und geist­li­chem Hoch­mut tum­melt — all den Dreck, mit dem Frau­en Jahr­hun­der­te lang nie­derg­hal­ten hat, um die eige­nen schmut­zi­gen Gelü­ste und Macht­in­stink­te des Man­nes fromm zu bemänteln.

        Hat man das vie­ler­orts hier Gott sei Dank über­wun­den — die Tra­dis über­lie­fern uns neben der erwünsch­ten alten Mes­se auch den Anti­se­mi­tis­mus, den euro­päi­schen Chau­vi­nis­mus, den Aria­nis­mus und die Frau­en­ver­ach­tung. Und ret­ten damit ihrer Mei­nung nach die Welt.

        Prost.

  13. Am 25.11.2015 war der Inter­na­tio­na­len Tag für die Besei­ti­gung der Gewalt gegen Frau­en: Welt­weit leben über die Hälf­te der Frau­en in Län­dern, in denen z.B. die Ver­ge­wal­ti­gung in der Ehe erlaubt oder zumin­dest straf­frei bleibt. Dies sind über 1 Mil­li­ar­de Men­schen in mus­li­misch gepräg­ten Län­dern, über 1 Mil­li­ar­de Men­schen in hin­du­istisch bzw. bud­dhi­stisch gepräg­ten Län­dern, über 1 Mil­li­ar­de Men­schen in Län­dern ohne reli­gio­eser Prä­gung und lei­der leben auch ca. eine hal­be Mil­li­ar­de Men­schen in einem sol­chen Land mit christ­li­cher Prägung.
    Lei­der ver­bün­det sich sogar der Vati­kan ger­ne mit islam­geräg­ten Län­dern, wann es gegen die Rech­te von Frau­en geht.

    http://www.welt.de/print-welt/article517976/Vatikan-bremst-bei-der-UN-Frauenkonferenz.html

    http://www.focus.de/politik/ausland/islamstaaten-und-vatikan-blockieren-un-konferenz-staerkt-die-rechte-von-frauen-weltweit_aid_941534.html

  14. @Suarez sagt:

    „Wor­auf stüt­zen Sie Ihr apo­dik­ti­sches Urteil, Hel­mut Schmidt sei ein begei­ster­ter Anhän­ger Hit­lers gewesen?
    Könn­te es sein, dass Sie all­zu schnell zu Urtei­len gelan­gen, die allein auf Ihrer sub­jek­ti­ven Ein­schät­zung beru­hen, wobei Sie sich nicht ein­mal ansatz­wei­se die Mühe machen, dem Beurteilten(bei Ihnen=Verurteilten) Gerech­tig­keit wider­fah­ren zu lassen?“

    Ich habe genug und vie­le Inter­views mit Hel­mut Schmidt gese­hen. Er hat selbst gesagt, dass er ger­ne in die Hit­ler­ju­gend woll­te. Schmidt hat in vie­len Inter­views immer wie­der das Chri­sten­tum mit Dreck bewor­fen. Ich ver­ste­he nicht war­um Sie einen Poli­ti­ker, der abfäl­lig über das Chri­sten­tum sprach in Schutz neh­men. Tut mir Leid Sua­rez ich habe Sie immer geschätzt vor allem ihr Enga­ge­ment bei kath.net aber ihre bös­wil­li­ge Unter­stel­lun­gen gehen mir mitt­ler­wei­le mäch­tig auf den Keks. Was ist los mit Ihnen? Hier regen sich eini­ge über mich auf, dass ich ver­meint­lich Schmidt ver­ur­tei­le, aber dass er Gott auf die Ankla­ge­bank setzt und ihn ver­ur­teilt, juckt die­je­ni­gen nicht.

    • Ver­ehr­te Zarah,
      ich wür­de nicht bestrei­ten wol­len, dass Hel­mut Schmidt Athe­ist war. Ich war auch nie ein Anhän­ger sei­ner Poli­tik, wobei ich ihn immer für einen durch­aus grad­li­ni­gen Men­schen gehal­ten habe. Gera­de dass er offen ein­ge­stand, in sei­ner Jugend die Hit­ler-Jugend für inter­es­sant gehal­ten zu haben, zeigt, dass er eben nicht ver­such­te etwas zu schö­nen. Jun­ge Men­schen, die damals von der Hit­ler Jugend ange­zo­gen wur­den, waren aber dar­um noch lan­ge kei­ne Nazi-Scher­gen, die ja ein­deu­tig Mas­sen­mör­der waren. Hier muss man doch wirk­lich dif­fe­ren­ziert urtei­len und genau das ver­mis­se ich in Ihrem Kommentar.

      Hel­mut Schmidt hat nicht unty­pi­sche Posi­tio­nen sei­ner Genera­ti­on ver­tre­ten, die sich immer stär­ker vom Glau­ben weg­be­weg­te. Natür­lich hat Schmidt Aus­sa­gen z.B. über die Kreuz­zü­ge gemacht, die dem übli­chen Gere­de ent­spra­chen und die sich bei nähe­rer Über­prü­fung als popu­li­stisch erwie­sen. Schmidt war vom auf­klä­re­ri­schen Den­ken bestimmt, das ihn auf einen Ratio­na­lis­mus ver­wies, der der Kir­che feind­se­lig gegen­über­stand. Man muss sich mit die­sem Den­ken kri­tisch aus­ein­an­der­set­zen, dem Men­schen aber Gerech­tig­keit wider­fah­ren las­sen. Schmidt war kein Unmensch und hat­te durch­aus sehr posi­ti­ve Sei­ten, wie eben sei­ne Auf­rich­tig­keit und Schnör­kel­lo­sig­keit, was im heu­ti­gen Poli­tik­be­trieb Man­gel­wa­re ist.

      Gott kann gelas­sen dar­über hin­weg­se­hen, wenn Men­schen Gott ver­ur­tei­len wol­len, die­se Hybris fällt sowie­so auf den Men­schen zurück. Aber auch hier ist es das auf­klä­re­ri­sche Den­ken, das Schmidt zu die­sem Urteil ver­lei­te­te, es ist eben nicht die Hybris der Per­son son­dern die Hybris einer Ideo­lo­gie, die sich längst in unse­rer Welt ver­ab­so­lu­tiert hat. Gegen die­se Ideo­lo­gie muss sich die Kri­tik rich­ten, nicht gegen den ein­zel­nen Men­schen. Inso­fern „juck­te“ es mich durch­aus, wenn ein Mensch dem Chri­sten­tum ver­sa­gen vor­wirft, nur muss man sich mit dem Ver­wurf und sei­nen Irr­tü­mern aus­ein­an­der­set­zen und nicht die Per­son herabsetzen.

    • Wer­te @ Zarah
      Was Sie @ Sua­rez spät in der Nacht an den Kopf gewor­fen haben, kön­nen Sie bei Tages­licht nicht ver­ant­wor­ten — weder ihm per­sön­lich gegen­über, noch der Sache gegen­über, um die es geht. Selbst nach der Macht­er­grei­fung haben die „Deut­schen“ mit 56%, also mehr­heit­lich NICHT die NSDAP gewählt. Von einer all­ge­mei­nen „Ver­got­tung“ Hit­lers unter „den Deut­schen“ kann kei­ne Rede sein, vor allem nicht in den katho­li­schen Gegen­den! Da hör­te man nach wie vor auf die katho­li­schen Prie­ster, deren Anteil an den KZ-Insas­sen ab 1938 im Ver­hält­nis zu ihrer Gesamt­zahl beson­ders hoch war. Was Sie über die „Ver­got­tung“ Hit­lers sagen, trifft besten­falls auf die natio­nal­so­zia­li­stisch-pro­te­stan­ti­schen Deut­schen Chri­sten zu, die unter Ihren Bischof Jäger for­der­ten, Haus­al­tä­re mit den Bil­dern von Luther und Hit­ler zu errich­ten. Dage­gen wehr­ten sich über­all in Deutsch­land luthe­ri­sche Chri­sten in der sog. Beken­nen­den Kirche.
      Fazit: Sie haben nicht den gering­sten Anlass, @ Sua­rez Unter­stel­lun­gen vor­zu­wer­fen, und schon gar kei­ne „bös­wil­li­gen“! Er hat sie kor­ri­giert und das mit vol­lem Recht!

  15. @Leo Laemm­lein

    „ich hof­fe, Sie wenig­stens haben Empa­thie, Hil­fe und Soli­da­ri­tät gegen­über allen christ­li­chen Glau­bens­brü­dern, nicht nur (alt)orientalischen und ortho­do­xen, son­dern auch römisch-katho­li­schen, pro­te­stan­ti­schen und evan­ge­li­ka­len. Haben Sie sie?“

    Ich bin römisch- katho­lisch, falls Sie es nicht mit­be­kom­men haben. Mei­ne Empa­thie und Soli­da­ri­tät gilt allen ver­folg­ten Chri­sten. Kir­che in Not, die ich unter­stüt­ze setzt sich für alle Chri­sten ein. Die ori­en­ta­li­schen Chri­sten ste­hen vor einem Geno­zid und daher mein Augen­merk auf sie. Auf dem evan­ge­li­schen Kir­chen­tag hat man, all die von ISIS gekreu­zig­ten, geschlach­te­ten und geköpf­ten christ­li­chen Mär­ty­rern mit kei­ner Sil­be erwähnt oder ihnen gedacht.

  16. @ Zarah

    Ich unter­stüt­ze Sie, weil Sie auf etwas hin­wei­sen, was auf vie­le Leu­te zutrifft, die spä­ter in der Bun­des­re­pu­blik eine posi­ti­ve Rol­le ein­nah­men. Ich wies neu­lich auch dar­auf hin, dass selbst der an sich kri­ti­sche Ade­nau­er den­noch die Alli­anz gemä­ßig­ter poli­ti­scher Kräf­te mit Hit­ler 1933 aus­drück­lich emp­foh­len hatte.

    Las­sen Sie sich von gewis­sen Herrn nicht fer­tig­ma­chen — die ver­ste­hen mei­stens nicht, was man gesagt hat­te, ken­nen sich auch fach­lich nicht wirk­lich aus, und schie­ßen sofort in einer pein­li­chen Wei­se wirk­lich blö­de, dümm­li­che Unter­stel­lun­gen auf einen und agi­tie­ren somit bewusst dar­auf­hin, dass sie damit ande­re Leser emo­tio­nal gegen die Poster auf­brin­gen, gegen die sie zu Fel­de ziehen. 

    Was @ sua­rez und auch @ sophus betrei­ben, ist tat­säch­lich ein Mob­bing-Ver­such gegen alles und jeden, der nicht das sagt, was sie in ihrem „hohen“ Ver­stand erwar­ten oder über­haupt erfas­sen können.

    Schmidt war offen­kun­dig kein Christ, hielt aber an vie­len christ­li­chen Din­gen aus kul­tu­rel­ler Über­zeu­gung fest.

    Ich habe auch sehr vie­le Inter­views mit ihm gehört und ihn v.a als Jugend­li­che erlebt, als er Kanz­ler war.
    Für vie­les habe ich ihn hoch­ge­schätzt, bei ande­ren Din­gen konn­te ich ihm weni­ger fol­gen. Sei­ne Hal­tung zum Glau­ben wirk­te auf mich wie eine Art „Aus­wei­chen“.

    Aller­dings müs­sen wir uns eine Fra­ge gefal­len las­sen: Die sich Chri­sten nen­nen haben so unend­lich vie­le schreck­li­che Din­ge getan im Namen Jesu, dass das wirk­lich schwer zu ver­kraf­ten ist und ein ech­tes Glaubenshinderis.

    Um noch mal auf die Kreuz­zü­ge zu kommen:
    Ein Papst ruft zu ihnen auf.
    Als Jahr­zehn­te spä­ter alles aus dem Ruder läuft und Chri­sten im Namen Chri­sti Kon­stan­ti­no­pel plün­dern und christ­li­che Häre­ti­ker bru­tal ermor­den und brand­schat­zen, ruft ein ande­rer Papst ver­geb­lich zur Mäßi­gung auf.

    Man muss die Fra­ge stel­len dür­fen, ob sich Petrus nicht oft ver­gan­gen hat und nicht eine Sekun­de nach­ge­dacht hat über die Fol­gen des­sen, was er da sagt.
    Ein Men­schen­ken­ner hät­te doch wis­sen müs­sen, dass es nicht bei der Rück­erobe­rung der hl. Stät­ten blei­ben würde.
    So waren es nicht sel­ten Päp­ste, die zur Anar­chie auf­rie­fen bzw. sie her­auf­be­schwo­ren durch unüber­leg­te Appelle.

    Der kürz­lich erwähn­te Paul IV. hat mit „Cum ex apo­sto­lus offi­cio“ 1559 offen zur Anar­chie auf­ge­ru­fen: jeder, der „offen­kun­dig“ vom Glau­ben abfal­le, sol­le abge­setzt und aus­ge­plün­dert wer­den, aus­drück­lich nennt er Für­sten, Kai­ser und Päp­ste, ja: gan­ze Graf­schaf­ten und Klöster..
    Nur eines ver­gisst er: uns zu sagen, wer denn die Kom­pe­tenz haben soll, das immer zu erken­nen und zu ent­schei­den, wer „offen­kun­dig“ Häre­ti­ker ist und wer die Gewalt hat, Häre­ti­ker abzu­set­zen, wenn man sol­che bei denen fin­det, die nor­ma­ler­wei­se die­se Gewalt innehätten.
    Der Appell die­ses fahr­läs­si­gen Pap­stes erfüll­te sich bald dar­auf im 30jährigen Krieg…

    Ich leh­ne die lar­moy­an­te Les­art der Kreuz­zü­ge sei­tens der Mus­li­me ab. Sie sind die eigent­li­che Ursa­che und die ursprüng­li­chen Aggressoren.
    Das wäscht aber unse­re Feh­ler nicht rein.

    • @ zeit­schnur
      Ich möch­te Ihnen doch mal etwas Grund­sätz­li­ches ad per­so­nam schreiben.
      Es wäre eine unglaub­li­che Gna­de, wenn Sie es fer­tig­bräch­ten, Ihren –so emp­fin­de ich es, aber auch vie­le ande­re auf die­ser Platt­form geben das zu erken­nen– läster­mäu­li­gen Stil zu überwinden.
      Schau­en Sie, das ist nicht so schwie­rig. Es ist aber unge­heu­er wich­tig für Sie.
      In den Her­zen aller Men­schen, die durch das pec­ca­tum ori­gi­na­le geschä­digt sind, stei­gen böse Gedan­ken auf — in jedem von uns (Mat­thä­us 15,19).
      Durch den Hei­li­gen Geist aber: durch die Lie­be Got­tes, die aus­ge­gos­sen ist in unse­re Her­zen (Römer 5,5), so wir denn wirk­lich Kin­der Got­tes sind (!!!), kön­nen wir die bösen Gedan­ken schon im Keim ersticken und abtöten.
      Wenn wir das tun –und Gott hilft uns dabei, wenn wir es nur innig wol­len und Ihn dar­um bit­ten–, dann wer­den die bösen Gedan­ken immer schwä­cher und weni­ger (wenn­gleich sie nie gänz­lich auf­hö­ren), und Gott schenkt uns jenes neue Herz, das Er uns im Neu­en Bund ver­spro­chen hat !
      Es wäre wun­der­bar, wenn Sie die­se cor­rec­tio fra­ter­na mei­ner­seits ein­mal schwei­gend –und demü­tig?– ent­ge­gen­näh­men, auch in dem Fall, dass Sie sich von mir unge­recht ange­grif­fen fühlen.

      • Sie lang­wei­len mich — Sie bie­ten mir an, nicht das letz­te Wort zu haben, weil Sie es haben wol­len? In aller Demut, ver­steht sich…

        Gähn, wor­um ging es Ihnen sach­lich noch mal — ach ja, um nichts, Sie woll­ten ja direkt per­sön­lich her­um­klot­zen, rich­tig, ouah, wis­sen Sie, es ist spät, geben Sie mir doch noch ein paar Chan­cen, zu schwei­gen, wenn es zu mehr nicht hin­reicht, oupp­ps… es ist schon die 5. Jahreszeit.
        Als was gehen Sie?
        Als Mann?

        So, ab jetzt ant­wor­te ich Ihnen nicht mehr. Zufrieden?
        :-)))))))

    • @ zeit­schnur

      „Las­sen Sie sich von gewis­sen Herrn nicht fertigmachen …“

      Ihr Femi­nis­mus geht da wie­der ein­mal mit Ihnen durch.

    • Was ist denn das wie­der für eine Falsch­dar­stel­lung. Christ sei Schmidt nicht gewe­sen. Das habe ich noch nie gehört. Was es immer mit den „Her­ren“ auf sich haben mag, gegen die Zeit­schnur pene­trant zu Fel­de zieht, weiß ich nicht. Mit den „Damen“ haben wir zur Zeit mehr pro­ble­me oder ken­nen Sie Frau Mer­kel nicht, Frau Zeit­schnur, wie Sie sich hier nennen ?

  17. Beim ver­stor­be­nen Alt­kanz­ler hät­te man sich auch gewünscht, dass er sich auf die The­men besinnt, die anste­hen. Man­ches ging auch gründ­lich daneben.

    • @Reinhold
      Ja, in der Ewig­keit wird er Hanns-Mar­tin Schley­er begeg­nen, der ihn fra­gen wird :„War­um hast DU das getan ?“

      Ich mei­ne das wirk­lich nicht als Ankla­ge gegen H.Schmidt, des­sen Grad­li­nig­keit in der Poli­tik mir Respekt abver­langt, aber es zeigt, wie sehr Men­schen Got­tes Barm­her­zig­keit bedu­er­fen um Ruhe und Frie­den zu finden.
      Hof­fent­lich hat­te er in sei­ner Todes­stun­de die­ses Verlangen.

  18. Ich weiß wirk­lich nicht, was das Her­um­mo­sern über Hel­mut Schmidts Reli­gio­si­tät soll. Er war ein Staats­mann und Poli­ti­ker, und da hat er Über­ra­gen­des gelei­stet. Was ist dage­gen zu sagen, wenn er als Grab­schrift wünscht: Er hat sei­ne Sache ordent­lich gemacht? Das hat er doch, oder etwa nicht?

    Mir ist jeden­falls ein Poli­ti­ker vom For­mat Hel­mut Schmidts, der Zwei­fel an Glau­bens­aus­sa­gen hat, tau­send­mal lie­ber als ein häre­ti­scher Papst wie Franz, der mit sei­nen Aus­las­sun­gen nur Ver­wir­rung stif­tet und den Unglau­ben för­dert, oder unse­re deut­schen Bischö­fe, von denen man den Ein­druck hat, dass sie wenig oder gar nichts glau­ben, son­dern nur auf ihren Sta­tus und die Pri­vi­le­gi­en der Kir­chen­steu­er bedacht sind. 

    Als Staats­mann war Hel­mut Schmidt ein leuch­ten­des Vor­bild, dage­gen sind unse­re heu­ti­gen Poli­ti­ker ganz klei­ne Lich­ter, um nicht zu sagen Arm­leuch­ter. Über Schmidts See­len­zu­stand zu spe­ku­lie­ren, ist nicht unse­re Sache. Ich den­ke, dass Gott der Herr ihn nach sei­nen Taten beur­teilt, nach nichts ande­rem. Und wenn ihm die Gna­de des Glau­bens an ein ewi­ges Leben nicht gege­ben war, so war er so ehr­lich und hat das klar aus­ge­spro­chen. Ist das nicht bes­ser als all die ver­schwur­bel­ten Erklä­run­gen unse­rer Theo­lo­gen, die mehr Zwei­fel säen als die Gläu­bi­gen aufrichten.

  19. @ Zeit­schnur
    Sie mob­ben sich selbst, Wer­te­ste, durch Ihre Kom­men­ta­re, die ins­ge­samt gese­hen in ihrer Bös­ar­tig­keit und Gehäs­sig­keit immer absur­der und abstru­ser wer­den. Daher ist der Appell so wich­tig, den Leo Laemm­lein oben sehr brü­der­lich an Sie gerich­tet hat.
    Es ist den­noch nötig, die Grün­de Ihres aggres­si­ven Ver­hal­tens anzudeuten.
    Sie sind im Jahr 1961 gebo­ren und damit 54 Jah­re alt. Sie sind ver­hei­ra­tet, aber, wie Sie durch­blicken lie­ßen“, getrennt von Tisch und Bett“, also allein lebend. Ihre Kin­der sind offen­sicht­lich aus dem Haus. Sie selbst befin­den sich in den schwie­ri­gen Wech­sel­jah­ren. Das erklärt vie­les, aber nicht alles! Momen­tan jeden­falls sind für Sie Män­ner an allem schuld, Män­ner im all­ge­mei­nen, aber geweih­te Män­ner der Kir­che im beson­de­ren. Dar­über hin­aus rich­tet sich Ihre Abnei­gung gegen die Chri­sten ins­ge­samt, vor­nehm­lich gegen die hier­ar­chisch ver­fass­te katho­li­sche Kir­che, beson­ders aber gegen kon­ser­va­ti­ve Katho­li­ken, die Sie stän­dig als „Tra­dis“ ver­un­glimp­fen. Aus der Psy­cho­lo­gie ist die­ses Phä­no­men bei Frau­en in den Wech­sel­jah­ren bekannt, beson­ders bei jenen, die mit ihrem bis­he­ri­gen Leben hadern und daher ihren Frust unkon­trol­liert an ande­ren aus­las­sen „müs­sen“.
    Zu den bela­sten­den Begleit­erschei­nun­gen Ihrer Hor­mon­um­stel­lung kommt hin­zu, dass Sie als mehr­fa­che Kon­ver­ti­tin mit jüdi­schen, pro­te­stan­ti­schen und letzt­lich katho­li­schen Kom­po­nen­ten, aus denen Sie Ihren Pri­vat­glau­ben näh­ren, zusätz­lich ein Paket an hoch­gra­dig explo­si­vem Frust aus Ihrer ins­ge­samt unbe­wäl­tig­ten Ver­gan­gen­heit mit sich her­um­tra­gen, den Sie als immer­wäh­ren­de Stu­den­tin durch pri­va­tes Bil­dungs­be­mü­hen abzu­bau­en ver­su­chen. Dem Forum gau­keln Sie stän­dig einen hohen Bil­dungs­ho­ri­zont vor, den Sie in Wirk­lich­keit aber nach mei­nem Dafür­hal­ten nicht erreicht haben. Denn Ihre histo­ri­schen Aus­sa­gen las­sen z.B. durch Ihre unzu­läs­si­gen Ver­all­ge­mei­ne­run­gen pri­va­ter Ein­drücke einen grund­sätz­li­chen Man­gel an Pro­blem­be­wusst­sein und Wis­sen­schaft­lich­keit in der Pro­blem­be­hand­lung erken­nen. Ihre dies­be­züg­li­chen Aus­füh­run­gen sind geeig­net, jeden Histo­ri­ker unan­ge­nehm zu berüh­ren und sei­ne Kri­tik her­aus­zu­for­dern. Aber Kri­tik ver­tra­gen Sie nicht! Dann wer­den Sie beleidigend.

    • Wer­ter @ Leo Laemmlein!
      Sie frag­ten oben in Rich­tung @ zeitschnur
      „War­um hegen Sie einen sol­chen Groll gegen Männer?“
      Kön­nen Sie sich jetzt den­ken: Warum?
      Goe­the hat es im Faust auf den Punkt gebracht! Soll ich den Vers zitieren?
      Lie­ber nicht!

    • Sophus, ken­ne mich auf kath.net zwar nicht aus, aber die­ser Ihr letz­ter Post macht ver­ständ­lich, wes­halb man Sie dort raus­ge­wor­fen hat. Was für eine Per­fi­die und Niedertracht!

      • @ Car­lo Ihrem Urteil schlie­ße ich mich voll an. Ich habe lan­ge nicht mehr sol­che pein­lich takt­lo­sen Ent­glei­sun­gen hier gele­sen. Zeit­schnur macht aber selbst einen Feh­ler, wenn sie sich in die­ses Forum ein­bringt. Denn anders, als des­sen Betrei­ber es sich wahr­schein­lich vor­ge­stellt haben, wün­schen die mei­sten der hier schrei­ben­den User gar kei­ne ernst­haf­ten Dis­kus­sio­nen um theo­lo­gi­sche und kir­chen­ge­schicht­li­che The­men. Sie haben ihr kon­ser­va­ti­ves Kir­chen­bild (grob gesagt das von 1900) und wol­len es nicht kri­tisch in Fra­ge stel­len las­sen. Tut dies jemand doch wie Zeit­schnur, wer­den sie wütend. Man möch­te nicht dis­ku­tie­ren, son­dern sich in der Run­de Gleich­ge­sinn­ter ein­fach wohl­füh­len. Anders­den­ken­de stö­ren nur. Die­se Ein­stel­lung ist mensch­lich, all­zu mensch­lich, und man soll­te sie respek­tie­ren, auch wenn man ande­rer Mei­nung ist und viel­leicht auch noch die bes­se­ren Argu­men­te hat.

      • @ Car­lo
        Sie ken­nen sich nicht nur auf kath.net nicht aus!
        Wer einen Neu­an­kömm­ling wie mich grund­los einen „komi­schen Vogel “ nennt, soll­te im Nach­gang sei­ne Zun­ge hüten, bevor er unbe­rech­tig­ter Wei­se gegen ihn die Wor­te Per­fi­die und Nie­der­tracht in den Mund nimmt!

    • Sophus!
      Einen solch unwür­di­gen und erbärm­li­chen Kom­men­tar hät­te ich von Ihnen nicht erwar­tet! Sie brin­gen sich und die­ses Forum in Miss­kre­dit. Ist das Absicht?
      Sie zer­ren Pri­va­tes eines Kom­men­ta­tors ans Licht und ent­blö­den sich nicht über des­sen hor­mo­nel­le Dis­po­si­ti­on (!) Mut­ma­ßun­gen anzu­stel­len und Ihr per Fern­dia­gno­se zusam­men­ge­ba­stel­tes Psy­cho­gramm zu ver­öf­fent­li­chen. Ist das für ein katho­li­sches Forum relevant?

      Ich bin mit­nich­ten immer mit @zeitschnur einer Mei­nung. Aber viel­leicht hät­ten Sie eine Ant­wort auf das von ihr (wenn auch pole­misch) for­mu­lier­te Kernanliegen:
      1) Wie kommt’s dazu, dass im Namen der Kir­che so vie­le Gewalt­ta­ten pas­sie­ren konn­ten (u.a. Hexen­ver­bren­nun­gen, Juli­us II als Feldherr)?
      2) Wel­che Argu­men­te hät­ten Sie, wenn die­se Fra­ge ein Jugend­li­cher, Athe­ist, Mos­lem oder wer auch immer stel­len wür­de. Mit wel­chen Argu­men­ten wol­len Sie jeman­den für den Glau­ben gewin­nen und über­zeu­gen, wenn die­se histo­ri­sche Last auf der Kir­che liegt?
      Das ist doch die bren­nen­de Frage.
      Und wenn ein Papst wie Juli­us II per­sön­lich in den Krieg zieht, ist das Pro­blem nicht @zeitschnur, weil sie die­se Fra­ge stellt und schon gar nicht, weil die­se Fra­ge halt eine Frau in einem bestimm­ten Alter stellt!

      • @ Agri­co­la

        Ich stim­me Ihrem Bei­trag voll und ganz zu. Sol­che „Psy­cho­lo­gi­sie­run­gen“ gehö­ren sich grund­sätz­lich nicht.

        Auch beim zwei­ten The­ma Ihres Bei­trags bin ich Ihrer Mei­nung. Es ist eben nicht so, dass (zuge­spitzt for­mu­liert) „frü­her alles bes­ser war“. Sün­de und dar­aus fol­gend Unglück und Not gab es schon immer. Sicher, Refor­ma­ti­on, die Revo­lu­tio­nen von 1789, 1917 oder die Ent­wick­lung, die man hier mit „1968“ ver­bin­det, waren epo­cha­le Einschnitte.

        Aber die Welt davor war eben kei­ne „hei­le Welt“, nur weil alle noch katho­lisch waren. Leo Laemm­lein schrieb hier kürz­lich, die Bene­dik­ti­ner hät­ten „die ger­ma­ni­schen Stäm­me unter dem Kreuz geeint“. Stimmt, aber das hat nicht ver­hin­dert, daß Ange­hö­ri­ge die­ser Stäm­me ihre Mit­brü­der und ‑schwe­stern mit Krieg über­zo­gen haben. Wobei Krieg­füh­rung im Mit­tel­al­ter vor allem dar­in bestand, den Besitz des Geg­ners zu ver­wü­sten, wor­un­ter, wie eigent­lichh immer in der Geschich­te, die klei­nen Leu­te gelit­ten haben, die mit den Feh­den der „edlen Her­ren“ nichts zu tun hatten.

      • @ Car­los @ Tan­tum­qan­tum & @ Agricola

        Könn­ten Sie mir bit­te mal erläu­tern, was an dem nach­fol­gend zitier­ten Satz von @ zeit­schnur Sub­stanz hat?

        „…die Tra­dis über­lie­fern uns neben der erwünsch­ten alten Mes­se auch den Anti­se­mi­tis­mus, den euro­päi­schen Chau­vi­nis­mus, den Aria­nis­mus und die Frauenverachtung.“

        Bezieht man Aus­sa­gen aus ande­ren Kom­men­ta­ren von @ zeit­schnur ein, so scheint unter „Tra­di“ jeder sub­su­miert, der nicht ihr femi­ni­stisch gepräg­tes Kir­chen­bild teilt. Ich hal­te es für eine wirk­li­che Unge­heu­er­lich­keit, lehr­amts­treu­en Katho­li­ken pau­schal zu unter­stel­len, sie sei­en Anti­se­mi­ten, weil sie lehr­amts­treu sind. Eben­so wird der Vor­wurf des Chau­vi­nis­mus und der Frau­en­ver­ach­tung als nicht hin­ter­frag­ba­res Fak­tum von @ zeit­schnur in den Raum gestellt. 

        Mit einem seriö­sen, an Glau­bens­fra­gen ori­en­tier­ten Gedan­ken­aus­tausch hat das nun wirk­lich nichts zu tun, es ist rein­ste Pole­mik, die den Sinn hat, Katho­li­zi­tät sub­til herabzusetzen.

        Natür­lich kann man über die Grau­sam­kei­ten der Kreuz­zü­ge dis­ku­tie­ren, kann fra­gen, wel­che Rol­le dabei die Kir­che spiel­te und wel­che Rol­le die welt­li­che Macht und wie die Ver­schrän­kung von bei­den nega­tiv auf die Glau­bens­wirk­lich­keit sich aus­wirk­te. Hier sind aber Dif­fe­ren­zie­run­gen gefor­dert, die der Kom­ple­xi­tät des Geschicht­li­chen Rech­nung tra­gen und kei­ne hoh­len Phra­sen. Die Idio­syn­kra­sie, die @ zeit­schnur bei nicht weni­gen Lesern her­vor­ruft, beruht, so sehe ich es zumin­dest, dar­auf, dass sie in sich anglei­chen­der Mono­to­nie den katho­li­schen Glau­ben zum Vehi­kel ihres Femi­nis­mus umfunk­tio­niert. Theo­lo­gisch ist da wenig Sub­stanz, das mei­ste bemän­telt sich ledig­lich mit einem hoch­mü­ti­gen Gestus, der im Grun­de nur Belei­di­gun­gen anein­an­der­reiht und übli­ches Stamm­tisch­ge­re­de über die Kir­che sprach­lich etwas aufhübscht.

        Ich habe hier schon Aus­fäl­le von @ zeit­schnur gegen ande­re Leser gele­sen, bei denen ich mich frag­te, wie man so bös­ar­tig sein kann. Es ist eben kei­ne Klei­nig­keit, ande­ren Lesern im Forum zu unter­stel­len, sie sei­en Antisemiten! 

        War­um beun­ru­higt Sie die­se Ent­glei­sung nicht?

      • @ Chor­bisch

        Die Welt vor dem Natio­nal­so­zia­lis­mus und Sta­li­nis­mus war auch kei­ne hei­le Welt, doch dar­um las­sen sich die Dik­ta­tu­ren nicht in ihrer eige­nen Qua­li­tät des Bösen relativieren. 

        Ihr Geschichts­bild ist stark ver­kitscht, was schon in den von Ihnen vor­ge­nom­me­nen Ver­kür­zun­gen zum Aus­druck kommt. 

        „Wobei Krieg­füh­rung im Mit­tel­al­ter vor allem dar­in bestand, den Besitz des Geg­ners zu ver­wü­sten, wor­un­ter, wie eigent­lichh immer in der Geschich­te, die klei­nen Leu­te gelit­ten haben, die mit den Feh­den der „edlen Her­ren“ nichts zu tun hatten.“

        Und wie sehen die Ver­wü­stun­gen des moder­nen Krie­ges aus? Wie sah Mit­tel­eu­ro­pa kurz nach dem 2. Welt­krieg aus und wie sieht heu­te Syri­en aus oder Viet­nam nach dem Krieg?

        Wäre die Sub­stanz des Chri­sten­tums, dass es nichts Neu­es unter der Son­ne gäbe, wie Sie hier behaup­ten, dann wäre die radi­ka­le For­de­rung Jesu Chri­sti nach Umkehr nur lee­res Gerede. 

        Die Fran­zö­si­sche Revo­lu­ti­on war auch kein belie­bi­ges Ereig­nis in der Geschich­te, son­dern hat das Den­ken grund­le­gend ver­än­dert und zwar nicht not­wen­dig zum Posi­ti­ven. Die Ent­ste­hung des moder­nen Tota­li­ta­ris­mus ist nur aus dem der Fran­zö­si­schen Revo­lu­ti­on ent­sprin­gen­den Den­ken erklär­bar. Der Ter­ror die­ses Tota­li­ta­ris­mus, wie er sich im Natio­nal­so­zia­lis­mus und im Sta­li­nis­mus gezeigt hat, ist Aus­druck des abso­lut Bösen, wie die 100 Mil­lio­nen Getö­te­te hin­läng­lich bele­gen. Es ist eben kei­ne Klei­nig­keit, wel­che Fol­gen eine Ideo­lo­gie in der Geschich­te her­vor­brin­gen kann.

      • @ Agri­co­la

        Es liegt mir fern, das Forum in Miss­kre­dit zu brin­gen! Viel­mehr ist das Gegen­teil der Fall! Daher wei­se ich Ihre eige­nen Maß­lo­sig­kei­ten mir gegen­über mit Bedau­ern zurück! Das was Frau @ Zeit­schnur regel­mä­ßig von sich gibt, ist in sei­ner Kir­chen- und Katho­li­ken­feind­lich­keit für ein katho­li­sches Forum durch­aus relevant.
        Es ging um die Fra­ge von @ Leo Laemm­lein nach dem Grund der über­bor­den­den Aggres­si­vi­tät von Frau @ Zeit­schnur. Dar­auf habe ich geant­wor­tet und zwar auf­grund von Aus­sa­gen, die sie im Lau­fe ihrer umfäng­li­chen Posts selbst gemacht hat. Nicht mehr und nicht weniger!
        Ich habe nichts ans Licht gezerrt, was sie nicht selbst von ihrem Pri­vat­le­ben preis­ge­ge­ben hat.
        Ihre Fra­gen @ Agri­co­la sind beant­wort­bar, nicht aber in der Form, wie sie @ Zeit­schnur gegen die katho­li­sche Kir­che, gegen deren geweih­te Per­so­nen, gegen Män­ner ins­ge­samt usw. instru­men­ta­li­siert und ver­all­ge­mei­nert hat. Ihre destruk­ti­ven Aus­las­sun­gen haben schließ­lich einer ent­spre­chen­den Ant­wort bedurft!
        Anlass war ihr unge­frag­tes Ein­mi­schen in einen Dis­put mit @ Zarah:

        „Las­sen Sie sich von gewis­sen Herrn nicht fer­tig­ma­chen – die ver­ste­hen mei­stens nicht, was man gesagt hat­te, ken­nen sich auch fach­lich nicht wirk­lich aus, und schie­ßen sofort in einer pein­li­chen Wei­se wirk­lich blö­de, dümm­li­che Unter­stel­lun­gen auf einen und agi­tie­ren somit bewusst dar­auf­hin, dass sie damit ande­re Leser emo­tio­nal gegen die Poster auf­brin­gen, gegen die sie zu Fel­de ziehen.
        Was @ sua­rez und auch @ sophus betrei­ben, ist tat­säch­lich ein Mob­bing-Ver­such gegen alles und jeden, der nicht das sagt, was sie in ihrem „hohen“ Ver­stand erwar­ten oder über­haupt erfas­sen können“.

        Ist das auf Dau­er tole­rier­bar? Ich sag­te mir nach lan­gem Über­le­gen: NEIN!
        Die Redak­ti­on des Forums jeden­falls hat mei­nen Ant­wort­kom­men­tar an @ Zeit­schnur nicht gelöscht. Und die ist doch wohl für den Kom­men­tar­be­reich letzt­lich ver­ant­wort­lich — auch im Hin­blick auf die Bewer­tung der stän­di­gen kir­chen- und män­ner­feind­li­chen Pole­mi­ken, wie die von Frau @ Zeit­schnur, deren „Kern­an­lie­gen“ im Her­ab­set­zen der­je­ni­gen besteht, die nicht das sagen, was sie erwartet.

      • @ Sua­rez, wie­so ist mein Geschichts­bild „ver­kitscht“ oder „ver­kürzt“?

        Natür­lich weiß ich, daß die Ver­wü­stun­gen der nach­mit­tel­al­ter­li­chen Krie­ge ver­hee­rend und oft noch schlim­mer waren. Aber dar­um geht es hier nicht, also gibt es kei­nen Grund, das aus­drück­lich zu erwähnen.

        Mir ging es ledig­lich um den Ein­druck, daß man­che Forums­teil­neh­mer ein etwas schön­ge­färb­tes Bild der Geschich­te haben, eben „Frü­her war alles besser“. 

        Ich bestrei­te auch nicht, daß Refor­ma­ti­on, Fran­zö­si­sche Revo­lu­ti­on usw. epo­cha­le Ein­schnit­te waren und teil­wei­se sehr schlim­me Fol­gen hat­ten. Aber war die Zeit davor wirk­lich „bes­ser“?

        Haben nicht immer die „klei­nen Leu­te“ am mei­sten unter den Strei­te­rei­en ihrer Her­ren gelitten?

        Gier nach Ruhm, Macht und Reich­tum waren schon immer mäch­ti­ge Trieb­fe­dern für Men­schen, Böses zu tun.

        Inso­weit gibt es tat­säch­lich „nichts Neu­es unter der Son­ne“. Aber war­um soll­te das die Bot­schaft Jesu zu radi­ka­ler Umkehr sinn­los machen? 

        Hat sich der Hl. Fran­zis­kus von sei­nem Weg der radi­ka­len Umkehr durch die Erkennt­nis abschrecken las­sen, daß nicht alle sei­ner bis­he­ri­gen Freun­de sei­nem Bei­spiel fol­gen wür­den und daß es auch nach sei­nem Tod Men­schen geben wür­de, die ein Leben in Luxus und Ver­schwen­dung der Nach­fol­ge Jesu vor­zie­hen würden? 

        Und sind wir nicht alle tag­täg­lich dazu auf­ge­ru­fen, der Ver­su­chung zur Sün­de zu wider­ste­hen? Obwohl wir wis­sen, daß wir es nicht immer vermögen?

      • Sua­rez

        Ganz abge­se­hen davon, dass ich’s weder mit dem Gei­stes­wis­sen­schaft­li­chen noch dem Theo­lo­gi­schen wirk­lich „habe“, bedeu­tet es im Fal­le des Aus­blei­bens einer Ant­wort oder eines Kom­men­tars nicht, dass ich die jewei­li­ge Dar­le­gung Fr. Zeit­schnurs nach­voll­zie­hen kann resp. sogar teile.

        Der Zufall will es, dass ich beim heu­ti­gen Vor­bei­gucken hier auf Ihre kon­kre­te Fra­ge um Stel­lung­nah­me zu „…die Tra­dis über­lie­fern uns neben der erwünsch­ten alten Mes­se auch den Anti­se­mi­tis­mus, den euro­päi­schen Chau­vi­nis­mus, den Aria­nis­mus und die Frau­en­ver­ach­tung.“ just auch Fr. Zeit­schnurs Post vom 29. Novem­ber 2015 um 22:34 @ Chor­bisch gele­sen habe, in dem ich ver­schwom­men Ver­knüp­fun­gen ziem­lich genau zu dem erah­ne (!), was Sie — wahr­schein­lich auf­ge­bracht — zur Rede stel­len wol­len. Erah­nen heisst, ich muss dar­über nach­den­ken (zu Hil­fe, Hl. Geist…), und das bei nicht zum ersten Mal zu Wort­mel­dun­gen ihrerseits. . 

        Was habe ich davon? Ich weiß es nicht. Indes­sen sehe ich in ihren Dar­le­gun­gen kein „Feminismus“-Muster, wie Sie es ihr zuschrei­ben. Statt­des­sen kommt mir zu ihrer kämp­fe­ri­schen Art — spon­tan — ein Betrach­tungs­satz aus dem ewtn-Way of the Cross zur 8. Sta­ti­on ein „…the women You freed from bonda­ge and iso­la­ti­on“. Hab ich das akzep­tiert, hein?

        Ihnen möch­te ich sagen, dass ich Ihren Dia­log mit ihr inter­es­sant und berei­chernd fand, bis es dann lei­der ad homi­nem wur­de. Immer­hin haben Sie sich zu kei­ner Ent­glei­sung hin­rei­ßen lassen. 

        O Iesu, mit­is et humi­lis cor­de, fac cor nostrum secund­um cor tuum, Wir sind Licht­jah­re davon entfernt.

    • Lie­ber Sophus,
      ich den­ke, es ist bes­ser, kei­ne Über­le­gun­gen über das Pri­vat­le­ben eines Mit­dis­ku­tan­ten anzu­stel­len. All­zu vor­ei­lig könn­ten unse­re Bewer­tun­gen sein.

      @Zeitschnur´s Kom­men­ta­re und Reak­tio­nen emp­fin­de ich oft als von Stolz und Über­heb­lich­keit geprägt. Dass sich dadurch gele­gent­lich auch etwas weni­ger Selbst­be­wuss­te ‑etwa ich- wie unwis­sen­de, tadelns­wer­te Schü­ler vor­kom­men, ist nicht angenehm.
      Den­noch muss ja nicht alles grund­falsch sein, was @Zeitschnur sagt.
      In ihrer Ant­wort auf Zarah hat sie Sie und @Suarez öffent­lich des Mob­bing­ver­suchs beschul­digt. Das war nicht in Ord­nung und es wäre daher für mich sehr leicht nach­voll­zieh­bar, wenn Sie die­ser völ­lig unnö­ti­ge und unhalt­ba­re Vor­wurf hart getrof­fen haben soll­te und Sie ihn zurückweisen.
      Unge­ach­tet des­sen glau­be ich nicht, dass eine Fern­ana­ly­se des fami­liä­ren und gei­sti­gen Hin­ter­grunds von @Zeitschnur die rich­ti­ge Ant­wort dar­auf sein kann.
      Wür­de mir das wider­fah­ren, wäre ich sicher pein­lich berührt.

      • Lie­be @Marienzweig,
        Ihrem Kom­men­tar kann ich mich nur anschließen.
        Ein edles, ver­nünf­ti­ges und not­wen­di­ges Posting.

        Übri­gens: was hat dies alles mit dem ver­stor­be­nem Hel­mut Schmidt zu tun?

      • Sehen Sie, lie­be @ Mari­en­zweig, wie schnell Sie bei @ zeit­schnur in Ungna­de gefal­len sind und nun eben­falls des Mob­bings respek­ti­ve Hecken­schüt­zen­tums bezich­tigt werden.

      • Sehr geehr­te @Marienzweig: das hier, der Kom­men­tar­be­reich, ist (auch) eine Schlan­gen­gru­be bzw. Wolfs­höh­le. Da muß man, wenn man sich betei­ligt, nicht nur jedes Wort drei­mal wägen wenns sein muß, son­dern auch unbe­irr­bar von ande­ren stur die eige­ne Mei­nung und die Wahr­heit sagen.

        Per­sön­lich habe ich auch schon aus­ge­teilt an @zeitschnur, aber auch wie­der den Rück­zug ange­tre­ten, wenns ange­mes­sen war und Sinn machte.
        Ich selbst hat­te schon das „Ver­gnü­gen“, aber auch von ihr trak­tiert zu wer­den- und das war zuerst.

        Sie sind fast zu fein für die­ses Forum habe ich den Ein­druck. Und das ehrt sie, möch­te ich sagen. Sie sind eine gute See­le lie­be @Marienzweig, wenn ich das sagen darf.
        Franz

      • Es gibt Leu­te, die, unbe­wusst oder bewusst, grund­sät­ziich Prü­gel gegen ande­re aus­tei­len. Auch sol­che Men­schen­grup­pen gibt es. Wer eine sol­che Men­ta­li­tät nicht kennt, tut sich schwer damit.

      • Hey, @ Fran­zel, darf man Sie dran erin­nern, dass Sie neu­lich der­ma­ßen eska­liert sind mir gegen­über, ohne dass ich Sie zuvor über­haupt per­sön­lich auch nur beach­tet hät­te, dass Ihr Posting von der Redak­ti­on gelöscht wer­den musste?

        Und dies war kei­nes­wegs das erste Mal — Sie haben eine auf­fal­lend nied­rig­schwel­li­ge Fru­stra­ti­ons­to­le­ranz. Sie füh­len sich ja schon „trak­tiert“, wenn Ihnen einer argu­men­ta­tiv was entgegenhält. 

        Und dass Ihre Ent­schul­di­gung für Ihre ver­ba­le Gewalt-Eska­la­ti­on tak­ti­scher Natur war, haben Sie hier­mit auch zuge­ge­ben. Gut katho­lisch mal wieder? 

        Und für die hier von den ein­schlä­gi­gen Leu­ten Getrö­ste­te gilt offen­bar immer noch gilt das alte Sprichwort:
        Sage mir, wer Dei­ne Freun­de sind und ich sage Dir, wer Du bist.

  20. Der Män­ner­haß zieht wie ein roter Faden die gan­zen mit zum Teil gro­tes­ken Wör­tern (onto­lo­gisch) zusam­men­ge­schmir­kel­ten Anein­an­der­rei­hun­gen diver­ser Gestal­tungs­merk­ma­le, die in sich quer nur eins nicht erge­ben: einen Sinn.

  21. Der ehe­ma­li­ge Bun­des­kanz­ler Hel­mut Schmidt möge ruhen in Frieden.
    Er hat­te groß­ar­tig gehan­delt bei der Ham­bur­ger Sturm­ka­ta­stro­phe. Als Bun­des­kanz­ler stand er gegen den RAF-Terror.

    Hel­mut Schmidt war gegen Franz-Josef Strauß über­for­dert. Da griff er in die unter­ste Schub­la­de, um die­sen, wie die Links­me­di­en, zu dämo­ni­sie­ren. Das war 1980 ein bös­ar­ti­ger Anti-Strauß Wahl­kampf von Schmidt und der SPD. Inhalt­lich the­ma­tisch hat­te die SPD nichts zu bieten.
    Die Men­schen­rechts­po­li­tik des Bap­ti­sten und US-Prä­si­den­ten Jim­my Car­ter gegen­über dem Ost­block lehn­te er ab. Gute Wirt­schafts­ver­hält­nis­se zur bar­ba­ri­schen Sowjet­uni­on waren ihm lieber.
    Auch die Frei­heits­be­stre­bun­gen der Polen gegen den Kom­mu­nis­mus unter­stütz­te er nicht.
    Über eine mora­li­sche-gei­sti­ge Erneue­rung Deutsch­lands, von der „jün­ge­re“ Hel­mut Kohl sprach, spot­te­te er nur.

    Mei­nes Erach­tens, aber das zählt nicht, wur­de und wird Hel­mut Schmidt weit über­schätzt. Er war weder der gro­ße Kanz­ler, als der er sich selbst sah, noch ein gei­sti­ger Weg­füh­rer zum Guten hin.

    • @Franzel:
      Ich glau­be nicht, dass Schmidt gegen F.J. Strauß über­for­dert war. Daß er gegen ihn öffent­lich in die unter­ste Schub­la­de griff, mag sein. Aber ich den­ke, daß die bei­den sich da gegen­sei­tig nichts geschenkt haben.
      Fest steht, daß Schmidt sei­nen Gegen­spie­ler Strauß hoch geschätzt hat, wie er glaub­wür­dig in sei­nem Buch „Weg­ge­fähr­ten“ bezeugt. Es ist auch bezeugt, daß Strauß ihn häu­fig spät abends zu lan­gen Gesprä­chen unter vie Augen auf­ge­sucht hat, und daß Schmidt Strauß nach sei­nem Aus­schei­den in Mün­chen pri­vat besucht hat. Und: hat Schmidt, bei aller son­sti­gen Wert­schät­zung, so unrecht gehabt, als er sag­te, daß Strauß sich nicht unter Kon­trol­le hat­te? Strauß war ein hoch­in­tel­li­gen­ter Mann, auf Augen­hö­he mit Schmidt, aber er konn­te sich wirk­lich oft nicht beherr­schen und am Zügel hal­ten. Das sage ich frei­mü­tig, obwohl ich ihn als Poli­ti­ker hoch­ge­schätzt habe.
      Und was Sie zu Schmidts Ver­hält­nis zu Car­ter und sei­ner Ost­po­li­tik sagen, ist so ver­kürzt, daß Sie damit der Wirk­lich­keit abso­lut nicht gerecht wer­den. Sei­ne Poli­tik gegen­über Chi­na und der Sowjet­uni­on war weit viel­schich­ti­ger als Sie sie hier dazu­stel­len ver­su­chen. Es wür­de viel zu weit füh­ren, dar­auf näher einzugehen.
      Ich wür­de Ihnen aber emp­feh­len, mal die „Erin­ne­run­gen“ von F.J. Strau­ße und Schmidts „Weg­ge­fähr­ten“ zu lesen und mit­ein­an­der zu ver­glei­chen. Hier ein von sich selbst über­zeug­ter Macht­mensch, auf der ande­ren Sei­te ein reflek­tie­ren­der Mensch, der es nicht nötig hat­te, sich selbst und sei­ne Ansich­ten stän­dig in der Vor­der­grund zu spielen.
      Fazit: Wo gibt es heu­te in der „poli­ti­schen Klas­se“ noch Figu­ren wie Schmidt und Strauß? Das sind doch gegen die­se alles Arm­leuch­ter und klei­ne Würst­chen! Man muß sich nur unse­re Kanz­le­rin Murksel betrach­ten, die das Land in den Abgrund führt, und kei­ner aus der gan­zen Poli­ti­ker­rie­ge scheint in der Lage, sie aufzuhalten.
      Sie scheint mir viel­mehr das ein­zi­ge sicht­ba­re Err­geb­nis von Hel­mut Kohls viel beschwo­re­ner „gei­stig-mora­li­schen Wen­de“ zu sein. Wie erbärm­lich! Oder was haben Sie sonst von die­ser „Erneue­rung“ verspürt?
      Nein, Hel­mut Schmidt wird nicht weit über­schätzt. Wir könn­ten uns glück­lich schät­zen, hät­ten wir in die­sen schwe­ren Zei­ten jemand vom For­mat eines Schmidt oder Strauß! Statt­des­sen nur Kas­per­le­fi­gu­ren wie Mer­kel, See­hofer, Maas, Alt­mai­er, de Maizière, Gabri­el und Co. Armes Deutschland!

      • Ich möch­te es mal so sagen: Hel­mut Schmidt stand auf der fal­schen Sei­te der Geschich­te @siri, klipp und klar. Er hat­te für den Geist, den wirk­li­chen Geist schlicht­weg kei­ne Anten­ne oder woll­te nicht.
        Er hat­te Soli­dar­nosc nicht nur nicht unter­stützt, son­dern sie gar nicht zur Kennt­nis genom­men nach dem Mot­to: was will denn so ein klei­ner Elek­tri­ker, die­ser Lech Wale­sa eigent­lich? Man muß doch „Real­po­li­tik“ betrei­ben- mit den Mäch­ti­gen im Osten.
        Was ist das für ein „Gedöns“, also die­se Men­schen­rech­te. Was soll das? Das ist doch nichts für Poli­tik. Also die­ser Jim­my Car­ter, der hat kei­ne Ahnung.- So war sei­ne Ein­stel­lung. So tapp­te er durch die Weltpolitik.
        Sei­ne eige­ne Par­tei hat­te ihn abge­setzt. Da stieß er an mit sei­nen Obertönen.

        Hel­mut Schmidt hat­te kei­nen wahr­haft christ­li­chen Glau­ben und als hal­ber Frei­mau­rer (zumin­dest) war er kein Freund der Wahrheit.
        Er müf­fel­te an Hel­mut Kohl her­um, weil die­ser eine gei­stig-mora­li­sche Wen­de in Deutsch­land for­der­te. Das war Anfang der 80er Jah­re. Wo steht heu­te Deutsch­land?- Mit bei­den Füßen im Abgrund. 

        Ich hat­te ihn respek­tiert, aber ihm nie getraut, dem Katho­li­ken­fres­ser Hel­mut Schmidt.

  22. zu: @zeitschnur
    1) „Ein Bekann­ter erzähl­te mir neu­lich, nach­dem er aus Ara­bi­en zurück­kam, er habe erst dort begrif­fen, dass die­se Män­ner, die mei­nen, sie müss­ten mehr als eine Frau begat­ten, kei­nen Boden unter den Füßen hät­ten. Ihre Frau­en geben ihnen das Gefühl, unter­wür­fig zu sein und bil­den eine undurch­dring­li­che Mehr­fach­macht in sei­nem eige­nen Haus gegen die er nicht ankommt … und ver­ach­ten ihn aus tief­ster Seele.

    2) Die Frau also ist in Chri­stus gehal­ten, den Mann so zu ach­ten, wie sie Chri­stus, der ihr eigent­li­cher Bräu­ti­gam ist, liebt und ehrt. Chri­stus wur­de ein Mann, um dem Mann zu zei­gen, was Mann­sein ist. Aber der Mann erfährt das nur über die Frau – dar­um geht es. Sie ist und bleibt „apo­sto­la apo­sto­lo­rum“. Sie gebiert wie Maria alles und er ist dar­auf angewiesen.“

    zu 1: Der Islam zeigt nicht zuletzt in sei­ner „Ehe­leh­re“, daß er anti-christ­lich ist.
    zu 2): Wider­spruch: Jesus Chri­stus ist nicht der eigent­li­che Bräu­ti­gam einer katho­lisch getrau­ten Ehe­frau. Das ist aus­schließ­lich ihr Ehe­gat­te. Nur Chri­stus sich geweih­te Jung­frau­en, Non­nen, haben Ihn als Bräutigam.

    Chri­stus wur­de auch nicht „Mann“, denn er ist der Sohn des Vaters, gezeugt vor aller Zeit, eins mit dem Vater. Ihre Aus­sa­ge ist häretisch.

    Der Herr Jesus hat in der Tat, Män­ner gelehrt, wah­re Män­ner zu sein- auch keusch und ehe­los wegen des Him­mel­rei­ches, und glei­cher­ma­ßen Frau­en gelehrt, wah­re Ehe­frau­en wie auch Jung­frau­en zu sein.

    „Aber der Mann erfährt das nur über die Frau“: das ist so nicht rich­tig for­mu­liert von Ihnen, denn Gott schuf den Men­schen als Mann und Frau- und die Frau wur­de aus der Rip­pe Adams gebil­det und wur­de so sei­ne Gefährtin.

    „Sie gebiert wie Maria alles und er ist dar­auf ange­wie­sen.“ — Auch die­ser Satz stimmt so nicht. Der Sohn Got­tes hät­te auch ohne Maria und ihr Ja zur Welt kom­men kön­nen. Er hät­te als Erwach­se­ner plötz­lich auf­ge­tau­chen kön­nen. Aber das woll­te Er nicht. Er woll­te wie alle Men­schen gebo­ren wer­den und auf­wach­sen, nichts ande­res. Aber Er muß­te das nicht. Bei Gott gibts kein Muß.

    Umso mehr ist Maria zu loben und zu prei­sen als Mit-erlö­se­rin und Mut­ter der Men­schen, aller Men­schen. Nur durch Maria kommt ein Mensch zum wah­ren, dem Drei­fal­ti­gen Gott.

  23. Dan­ke an die Her­ren, die sich hier oben für mich ein­set­zen — das ist nett von Ihnen und freund­lich. Ich dan­ke Ihnen auch als Män­nern, weil Sie damit Rit­ter­lich­keit, Respekt und Ver­nunft bewei­sen, auch wenn wir oft nicht einer Mei­nung sind. So soll­te das eigent­lich unter Chri­sten sein…
    Danke!

    Wie einer schreibt, inter­es­sie­ren mich die The­men — nur sie.
    Weil ich sehe, dass an ihnen die gan­ze Mise­re der Kir­che hängt und sie es sind, die sorg­sam bear­bei­tet wer­den müs­sen und abso­lut nicht dazu tau­gen, den „wah­ren Glau­ben“ zu fundieren.

    Es ist depri­mie­rend, dass das nicht nur den völ­lig blind­wü­ti­gen Zorn derer her­vor­ruft, die ande­rer Mei­nung sind, son­dern auch noch den gan­zen Boden­satz an Neid­ge­füh­len, an Miss­gunst, psy­cho­lo­gi­scher Über­grif­fig­keit, Macht­wahn und Gel­tungs­gier, all die­se unge­ord­ne­ten Emo­tio­nen in den Seelen.
    Wie bekommt man das mit der abend­li­chen Gewis­sens­prü­fung zusammen?
    Wie schafft man es, ande­re per­sön­lich und psy­cho­mä­ßig mit­tels Ver­leum­dun­gen zu belei­di­gen und ver­söhnt mit dem Herrn zur Hl. Kom­mu­ni­on, selbst­re­dend NUR im alten Ritus, zu gehen?

    Die Lüge wird aber nicht wah­rer dadurch, dass man sie wie­der­holt oder ande­re, die es auch gesagt haben, als Zeu­gen heranzieht.

    Wir erle­ben die schwer­ste Kri­se der Kir­che, seit Men­schen­ge­den­ken, v.a. weil sie medi­al wie ein rie­si­ger Fun­ken­re­gen in den letz­ten See­len­win­kel ver­mit­telt wird. In frü­he­ren Zei­ten war das tech­nisch unmög­lich und man blieb ein Stück­weit bewahrt vor dem Cha­os, in dem wir nun stehen.

    Ent­we­der wir stel­len uns den Fra­gen, oder wir gehen unter.

    Ten­den­ziö­se Foren, in denen man sich gegen­sei­tig sei­ne Res­sen­ti­ments bestä­tigt und so in immer tie­fe­rer gei­sti­ger Befan­ge­heit lan­det, füh­ren schnur­ge­ra­de in den Abgrund.

    Ja, das ist all­zu­mensch­lich, @ Tantumquantum.
    Und viel­leicht kann man nie­man­den davon abhal­ten, ohne genü­gend Öl ein­zu­schla­fen vor der Ankunft des Herrn.
    Die Suche nach die­se Hor­de, in der man sich gegen­sei­tig bestä­tigt und hoch­schau­kelt, ist aber nichts wei­ter als ein Ort, „an den man sein Haupt hin­le­gen“ will, also genau das, wovor uns der Herr doch gewarnt hat!

    Viel­leicht kann wirk­lich nur jeder selbst danach jagen, nie­mals zu wenig Öl in der Lam­pe zu haben — egal, was ande­re „Katho­li­ken“ mei­nen und denken.

  24. All­ge­mein stel­le ich in gewis­ser Regel­mä­ßig­keit fest, dass bestimm­te christ­li­che Über­zeu­gun­gen bei der ange­spro­che­nen poli­ti­schen Kli­en­tel nicht vor­han­den sind und gleich­zei­tig der Tief­gang fehlt, was bestimm­te umstrit­te­ne The­men wie Aus­län­der­po­li­tik oder eben, wie hier erwähnt, die Kreuz­zü­ge betrifft. Mei­ne Ver­mu­tung ist, dass es in die­sen Krei­sen auch gar nicht mög­lich ist, die Wahr­heit sol­che The­men betref­fend zu ver­tre­ten oder in Gesprä­chen zu reflektieren.
    Abtrei­bung, Eutha­na­sie, Ehe­bruch, För­de­rung von Homo­se­xua­li­tät, prin­zi­pi­el­le Ausländerbevorzugung(=mittelfristig siche­re Wäh­ler­stim­men), Schul­den­po­li­tik, Athe­is­mus und die Auf­ga­be von Hei­mat­be­wusst­sein wer­den da ger­ne ver­tre­ten, im Gegen­zug bekom­men sie dann Arbeit, mehr Geld, bes­se­re Stel­lun­gen in der Gesell­schaft und vor lau­ter Dank­bar­keit tra­gen sie ihre Stim­me ein Leben lang hin und glo­ri­fi­zie­ren die eige­ne poli­ti­sche Welt­an­schau­ung über alle Maßen. Der freie Wil­le zur poli­ti­schen Selbst­be­stim­mung wird im Gegen­zug auf­ge­ge­ben. Die­se Poli­tik, die von mar­xi­sti­scher Ideo­lo­gie und gewerk­schaft­li­cher Inter­es­sens­ver­tre­tung aus­ge­hend für Berei­che ver­ant­wort­lich ist, von denen sie auf­grund ihrer Über­zeu­gun­gen eigent­lich nichts ver­steht, ist mit dem christ­li­chen Glau­ben unvereinbar.

  25. an @zeitschnur: „Hey, @ Fran­zel, darf man Sie dran erin­nern, dass Sie neu­lich der­ma­ßen eska­liert sind mir gegen­über, ohne dass ich Sie zuvor über­haupt per­sön­lich auch nur beach­tet hät­te, dass Ihr Posting von der Redak­ti­on gelöscht wer­den musste?

    Und dies war kei­nes­wegs das erste Mal – Sie haben eine auf­fal­lend nied­rig­schwel­li­ge Fru­stra­ti­ons­to­le­ranz. Sie füh­len sich ja schon „trak­tiert“, wenn Ihnen einer argu­men­ta­tiv was entgegenhält.

    Und dass Ihre Ent­schul­di­gung für Ihre ver­ba­le Gewalt-Eska­la­ti­on tak­ti­scher Natur war, haben Sie hier­mit auch zuge­ge­ben. Gut katho­lisch mal wieder?

    Und für die hier von den ein­schlä­gi­gen Leu­ten Getrö­ste­te gilt offen­bar immer noch gilt das alte Sprichwort:
    Sage mir, wer Dei­ne Freun­de sind und ich sage Dir, wer Du bist.“

    Dan­ke für Ihre Äuße­run­gen. Da bin ich ja ganz beru­higt. Dann habe ich ja doch alles rich­tig gesagt.

  26. Ich möch­te Sie @Marienzweig um Ver­zei­hung bit­ten und eben­so Sie @zeitschnur und all jene, die ich ver­letzt haben sollte.

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