Rom hat Piusbruderschaft neuen Vorschlag unterbreitet

Piusbruderschaft: Neuer Vorschlag aus Rom
Pius­bru­der­schaft: Neu­er Vor­schlag aus Rom

(Rom) Der Hei­li­ge Stuhl hat der Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X. einen neu­en Vor­schlag unter­brei­tet. Kon­kret geht es dabei um den Sta­tus der Pius­bru­der­schaft. Die Bru­der­schaft ist kano­nisch nicht aner­kannt und daher seit Jahr­zehn­ten in einem Schwe­be­zu­stand, der unter Kir­chen­recht­lern und Bischö­fen zu unter­schied­li­chen Inter­pre­ta­tio­nen führt, ob sie Teil der katho­li­schen Kir­che ist oder nicht. 

Eine sedis­va­kan­ti­sti­sche Inter­net­sei­te der USA behaup­te­te, eine Eini­gung zwi­schen der von Erz­bi­schof Mar­cel Lef­eb­v­re gegrün­de­ten Pius­bru­der­schaft und Rom ste­he unmit­tel­bar davor. Dies wur­de von Pater Franz Schmid­ber­ger, Regens des Inter­na­tio­na­len Prie­ster­se­mi­nars der Pius­bru­der­schaft im baye­ri­schen Zaitz­ko­fen gegen­über Gloria.tv dementiert.

Pater Schmidberger bestätigt Vorschlag, dementiert aber Einigung

Pater Schmid­ber­ger, der bereits Gene­ral­obe­rer der Prie­ster­bru­der­schaft und deut­scher Distrik­t­o­be­rer war, bestä­tig­te jedoch, daß es einen kon­kre­ten Vor­schlag gibt, den Rom der Pius­bru­der­schaft unter­brei­tet hat. Da sei aber noch viel zu klä­ren, so Schmidberger.

Die Exi­stenz eines römi­schen Vor­schla­ges sei auch durch den Schwei­zer Distrik­t­o­be­ren der Bru­der­schaft gegen­über sei­nen Prie­stern bestä­tigt wor­den, so Secretum Meum Mihi.

Die Nach­richt wur­de von jenen Krei­sen ver­öf­fent­licht, die Prie­stern nahe­ste­hen, die 2012 die Pius­bru­der­schaft ver­lie­ßen oder von die­ser aus­ge­schlos­sen wur­den. Der Grund dafür war, ver­kürzt dar­ge­stellt, kein Kon­flikt über die Bedin­gun­gen, unter denen eine kano­ni­sche Regu­lie­rung durch Rom akzep­tiert wer­den könn­te, son­dern eine grund­sätz­li­che Ableh­nung irgend­ei­ner Über­ein­kunft mit Rom durch eine Min­der­heit in der Piusbruderschaft.

Text: Giu­sep­pe Nardi
Bild: Gloria.tv (Screen­shot)

96 Kommentare

  1. Der eigent­li­che Grund war ja noch ein Ande­rer. Das will ich hier aber nicht wei­ter ver­tie­fen. Sobald etwas Kon­kre­tes unde­men­tiert vor­liegt, kann man über ein Ange­bot des Vati­kans diskutieren.

  2. In der JETZTIGEN Situa­ti­on soll­te sich die Pius­bru­der­schaft AUF KEINEN FALL von der KONZILS-SEKTE ver­ein­nah­men las­sen! Unter spä­te­ren wie­der glau­bens­treu­en Pon­ti­fi­ka­ten mag sich das dann wie­der ganz anders dar­stel­len, aber im Moment muss die Pius­bru­der­schaft als Zuflucht für glau­bens­treue Katho­li­ken AUSSERHALB der AMTSKIRCHE unbe­dingt erhal­ten blei­ben. EINE Pius­bru­der­schaft mit ihrem SICH-WINDEN genügt.

    • Man kann nicht katho­lisch UND ausser­halb der (Amts)kirche sein!

      Dann wären auch die Angli­ka­ner katho­lisch etc.

  3. Ich bin über­zeugt, dass die Gegen­sät­ze zwi­schen der Prie­ster­bru­der­schaft und dem Vati­kan nie so groß waren wie unter die­sem (Schein-)Pontifikat. „Non pos­su­mus“ wür­de S.E. Msgr. Lef­eb­v­re mit Sicher­heit sagen! Falls sie sich wirk­lich auf Rom ein­las­sen soll­te, wür­de sie das Erbe ihres Grün­ders mit Füßen tre­ten. Es wür­de nicht lan­ge dau­ern, dass ihnen dann ein apo­sto­li­scher Kom­mis­sar auf die Pel­le rücken wür­de. Was das bedeu­ten wür­de, ken­nen wir ja schon, es gibt ja schon das Para­de­bei­spiel der Fran­zis­ka­ner der Immakulata.

  4. Ich darf dar­an erin­nern daß das letz­te Gene­ral­ka­pi­tel 2012 dem Gene­ral­obe­re es unter­sagt hat ohne vor­he­ri­ge Abstim­mung im Gebe­ral­ka­pi­tel irgend­wel­che Ver­ein­bah­run­gen mit den erö­mi­schen Auto­ri­tä­ten zu tref­fen , daher kann man in aller Ruhe abwar­ten da ein neu­er­li­cher Husa­ren­ritt des Duo Fellay/Pfluger nur eine sport­li­che Übung sein kann

  5. Welch ein Glück, daß die Pius-Bru­der­schaft sei­ner­zeit nicht auf das Ange­bot ein­ge­gan­gen ist, das unter dem Pon­ti­fi­kat von Papst Bene­dikt XVI. unter­brei­tet wurde!
    Den guten Wil­len die­ses Pap­stes in allen Ehren, aber was wür­de heu­te, unter dem Papst der Barm­her­zig­keit, mit der FSSPX gesche­hen? Nichts ande­res als mit dem Orden der Immakulata! 

    Als der 2. Welt­krieg bevor­stand, hieß es in Polen: Bei Hit­ler ver­lie­ren wir unse­re Frei­heit, bei Sta­lin ver­lie­ren wir unse­re Seele. 

    Das kann man fast wört­lich über­neh­men: Bei Bene­dikt hät­te FSSPX sei­ne Frei­heit ein­ge­büßt, bei Franz aber die Seele!!

  6. Dass die gan­ze Kir­che sich in eine gro­ße Pius­bru­der­schaft ver­wan­delt, kann nie­mand erwar­ten. — Eine Lösung oder ein Ja oder Nein dazu kann nicht vom Stil oder Cha­rak­ter des momen­ta­nen Pap­stes abhän­gen. Das dach­te ich auch schon unter Bene­dikt. Denn eine Lösung bleibt ja nie auf das Pon­ti­fi­kat beschränkt, wäh­rend dem sie evtl gefun­den wird. — Und Hell­se­her ist niemand…

  7. Kann sich nur um Popu­lis­mus ala Franz handeln.
    FSSPX ist wei­ter weg von Rom, als in allen Pon­tif­katen vorher.
    Nein so wird kein Schuh dar­aus, Vat II gibt kei­nen Raum fuer Annae­he­run­gen ohne das die FSSPX ihrem Gru­en­der untreu wird.
    Pater franz Schmid­ber­ger ist ausser­dem ein nuech­ter­ner glas­kla­rer Ver­stand, dem mit der Gefuehls­du­se­lei nichts anfan­gen kann.
    Nein die Mel­dung ist eine ENTE quak quak quak !!!!!

  8. Ubi Petrus ibi eccle­sia. Wer katho­lisch ist, erkennt den Papst an. Dar­an führt kein Weg vor­bei, auch wenn man natür­lich selbst vom Papst nur anneh­men darf, was der katho­li­schen Glau­bens­über­lie­fe­rung entspricht.
    Beim jet­zi­gen römi­schen Ange­bot kommt alles auf die Bedin­gun­gen an, die bis jetzt hof­fent­lich nur die Betei­lig­ten ken­nen. Soll­te aber Papst Fran­zis­kus der Bru­der­schaft offi­zi­ell die Mög­lich­keit ein­räu­men, das „Expe­ri­ment der Tra­di­ti­on“ unge­schmä­lert fort­zu­füh­ren, dann muß die Bru­der­schaft das Wag­nis ein­ge­hen und das römi­sche Ange­bot anneh­men. Wer das nicht ein­sieht, muß Sedis­va­kan­tist werden.
    Bis­her hat der Gene­ral­obe­re offen­sicht­lich sehr sorg­fäl­tig abge­wo­gen, nichts über­eilt und immer die Fra­gen des Glau­bens ins Zen­trum gestellt. Es gibt kei­nen Grund anzu­neh­men, daß das jetzt anders wer­den würde.
    Eine römi­sche Aner­ken­nung wür­de jeden­falls die mis­sio­na­ri­sche Kraft der Bru­der­schaft gewal­tig stei­gern und muß sicher gro­ßen Gna­den für die Gesamt­kir­che erwirken.

  9. Ich den­ke, noch nie war die Situa­ti­on für eine Eini­gung so gut wie heu­te, denn noch nie waren die Fron­ten so klar. Wohl das erste mal seit dem Kon­zil gibt es hoch­ran­gi­ge Prä­la­ten, gan­ze Bischofs­kon­fe­ren­zen, die sich gegen gewis­se moder­ni­sti­sche Ten­den­zen in Rom zur Wehr set­zen, heu­te ist die Pius­bru­der­schaft nicht mehr allei­ne mit ihrem Wider­stand. Und für all jene, die sich vor einer Fal­le Roms fürch­ten: ich den­ke, wenn die Pius­bru­der­schaft ein Abkom­men schliesst, dann wird sie not­falls auch wie­der in ihre jet­zi­ge Situa­ti­on zurück­keh­ren, falls Rom sie mit apo­sto­li­schen Komis­sä­ren à la Fidenzia­no Volpi (Gott hab ihn selig) trak­tie­ren sollte.

  10. @ Hyacinth Wiegand,
    Sie schreiben:
    „Ubi Petrus ibi eccle­sia. Wer katho­lisch ist, erkennt den Papst an. Dar­an führt kein Weg vor­bei, auch wenn man natür­lich selbst vom Papst nur anneh­men darf, was der katho­li­schen Glau­bens­über­lie­fe­rung ent­spricht.“ Dies war bis­her immer mein Glau­be. Aber ist die­ser Petrus, der sich Fran­zis­kus nennt, noch ein Petrus? Kann Chri­stus auf den Stei­nen der Glau­bens­über­zeu­gung des Fran­zis­kus, die die­ser als Lei­ter des Lehr­am­tes in sei­ner Amts­zeit aus­ge­spro­chen hat, noch sei­ne Kir­che bau­en? Hat Fran­zis­kus bis­her nicht nur für Ver­wir­rung gesorgt und eher abge­bro­chen, denn zum lehr­amt­li­chen und mora­lisch — ethi­schen Auf­bau der Kir­che bei­getra­gen? Haben Sie erkannt, was er zur Inter­kom­mu­ni­on sagen woll­te? Wis­sen Sie, was er zum Kom­mu­nion­emp­fang der wie­der­ver­hei­ra­te­ten Geschie­de­nen sagt? Ist die prak­ti­zier­te Homo­se­xua­li­tät eine him­mel­schrei­en­de Sün­de, oder dür­fen auch homo­se­xu­ell Prak­ti­zie­ren­de kirch­lich — ritu­ell geseg­net wer­den? Haben wir alle, die wir sei­nen Vor­gän­gern geglaubt haben, geirrt und sind einem fal­schen Glau­ben ange­han­gen? Ich wuss­te ein­mal, wo Petrus war und was er lehr­te, aber heu­te weiß ich, dass die Leh­re des Fran­zis­kus nicht mehr der Leh­re Chri­sti und sei­ner bis­he­ri­gen Stell­ver­tre­tern ent­spricht. Des­we­gen kann ich seit dem 13.03.2013 nicht mehr sagen: „Ubi Petrus, ibi ecclesia“.Die Leh­re des Fran­zis­kus ent­spricht nicht mehr der Über­lie­fe­rung. Vor die­sem Hin­ter­grund kann ich die Pius­se nur vor der Umar­mung durch den jet­zi­gen Papst war­nen. Sie kön­nen und dür­fen uns die letz­te Hoff­nung nicht neh­men, dass irgend­wo — ver­tre­ten durch eine Min­der­heit — der wah­re katho­li­sche Glau­be über­lebt. Der Glau­be dar­an, dass Got­tes Sohn Mensch gewor­den ist und als Süh­nop­fer zu unse­rem aller Heil gestor­ben ist und dass wir die Arti­kel des Glau­bens­be­kennt­nis­ses aus vol­len Her­zen beken­nen können.

    • Viel­leicht ist es aber noch viel dra­ma­ti­scher, als Sie es schrei­ben, @ Hans.

      Wenn Jesus sagt, dass nicht alle, die „Herr, Herr“ zu ihm sagen, ins Him­mel­reich gelan­gen, dann mein­te er eben NICHT­die, die schon gar nicht mehr „Herr, Herr“ zu ihm sagen (und das trifft auf die Pro­gres­si­ven und vie­le Neo­kon­ser­va­ti­ve zu, auch v.a. auf F., der ja nicht mal mehr das Knie vor IHM beugt…), son­dern die, DIE es tun, viel­leicht sogar laut­stark und doch nicht den Wil­len des Vaters tun.

      Die Prie­ster­bru­der­schaft mag ja das Hl. Mess­op­fer noch tra­die­ren, viel­leicht sogar halb­wegs „kor­rekt“, aber was sie sonst „tra­diert“, ist äußerst zwei­fel­haft und ent­spricht in sehr vie­len Punk­ten eben­falls nicht der Leh­re. Im Prin­zip ist die­se Bru­der­schaft nichts wei­ter als das, was sie sich auch selbst zuschreibt: ein Grüpp­chen, das einem ganz bestimm­ten, noch dazu zwei­fel­haf­ten Strang der Kir­chen­ge­schich­te auf Gedeih und Ver­derb folgt. Nicht umsonst benenntn sie sich — ein zei­chen der Beschränkt­heit — nach nur einem ein­zi­gen Papst. laut Pau­lus soll­ten wir uns nie­mals nach Men­schen nen­nen, nie­mals einem Men­schen fol­gen, son­dern dem einen Herrn.

      Die­ser Strang folgt dem reak­tio­nä­ren, exzes­siv neu­scho­la­sti­schen, letzt­end­lich ultra­mon­ta­nen Weg, wobei die FSSPX schon bei letz­te­rem Attri­but völ­lig schi­zo­phren han­delt: wenn der Papst wirk­lich unfehl­bar ist und wirk­lich nur auf ihm die Kir­che grün­det (was aber auch schon eine Irr­leh­re ist — denn so hat es Jesus ja nicht gesagt! Jesus ist der Fels und Petrus soll ihn nur ver­tre­ten!), dann hät­te die Bru­der­schaft niem­las der­ma­ßen unge­hor­sam han­deln dürfen.

      Sie ent­schei­det, wel­cher „Fels“ ihr passt, unter vol­ler Aner­ken­nung natür­lich. Das ist Wahn­sinn, ech­ter und sprich­wört­li­cher Wahn­sinn und sicher nicht katholisch.
      Ent­we­der man darf einem Papst wider­ste­hen, dann darf man ihm aber kei­ne der­ar­tig glo­ba­le Herr­schaft und eine fast mysti­sche „UNfehl­bar­keit“ zuschreiben.
      Oder man hält ihn für einen abso­lu­ti­sti­schen Halb­gott, wie das ultra­mo­nat­ne 19. Jh dies zemen­tie­ren woll­te und dadurch über­haupt erst dem Libe­ra­lis­mus und offe­nen Zynis­mus und Nihi­lis­mus alle Schleu­sen öff­ne­te — denn jeder sah, was für ein Hau­fen die Hier­ar­chie war — auch in Hin­sicht „Glau­bens­treue“. Selbst in la Salet­te kam das unge­schönt zum Aus­druck. Wenn man ihn aber, wie es im 19. Jh bizar­r­er­wei­se geschah, für einen sol­chen Halb­gott hal­ten will, dann darf man ihm auch nicht widerstehen.

      Es ist mir von Anfang an ein Rät­sel gewe­sen, wie Män­ner, die sich meist auch noch mäch­tig was auf ihren simp­len Tho­mas-Deduk­tio­nis­mus ein­bil­den, offen­bar nicht soviel logi­schen Ver­stand haben, um zu sehen, dass sie die ver­blie­ben Glau­bens­wil­li­gen so in die Wüste einer auf Dau­er hin gese­hen halt­lo­sen Fähr­te geführt haben.

      Und vor allem: trotz alter Mes­se sind die nicht wirk­lich katho­lisch. Sie sind im Grun­de eine fromm-reak­tio­nä­re Sek­te, die die alte Mes­se nach dem Mess­buch von 1962 fei­ert und anson­sten zahl­rei­che Irr­tü­mer des 19. Jh tradiert.

      • Das liegt ja neben der Sache und hat mit de´n Fak­ten gar nichts zu tun. Die FSSPX benennt sich eben nach dem ihrer Mei­nung nach letz­ten ordent­li­chen Papst. Im Übri­gen ist sei­tens der FSSPX alles gesagt, was Katho­li­ken ver­ste­hen können.

      • @ Rein­hold

        Bis­lang konn­te ich noch nir­gends lesen, daß es Zwei­fel an den Pon­ti­fi­ka­ten von Bene­dikt XV. oder Pius XI. gäbe, auch wenn die­se nicht so hart gegen den Moder­nis­mus gekämpft haben wie ihr Vor­gän­ger Pius X. Erst seit dem Pon­ti­fi­kat von Pius XII. wer­den Zwei­fel ange­mel­det. Die FSSPX ist doch bekannt dafür, Pius XII. in Schutz zu neh­men vor der The­se eines angeb­li­chen Bünd­nis­ses zwi­schen Kir­che und kir­chen­feind­li­chem Nationalsozialismus.

      • End­lich eine katho­li­sche Stim­me mit Vernunft!
        Es kann und konn­te im Grun­de kei­ne vati­ka­ni­schen Kon­zi­li­en geben und womög­lich spei­sen sich alle moder­ni­sti­schen wie anti­mo­der­ni­sti­schen Irr­tü­mer aus die­sen Quellen.
        Die Kir­che muß sich ernst­haft und herz­lich besin­nen, was wesent­lich ist.
        Erst dann kann wie­der ver­bind­lich gespro­chen werden.

        Deduk­ti­on und die Betrach­tung thomas’scher Theo­lo­gie sind und blei­ben aller­dings außer­or­dent­lich wertvoll.

      • Sie sagen im Prin­zip aus, dass die Tra­di­tio­na­li­sten noch heu­te in den Schüt­zen­grä­ben lie­gen, die die Jesui­ten im 19ten Jahr­hun­dert aus­ge­ho­ben haben.
        Da ist inso­weit etwas Wah­res dran, als die Tra­dis sich als Jesui­ten-Nach­ah­mer betä­ti­gen und den Tra­di­ti­ons­strang kul­ti­vie­ren und tra­die­ren, den die Jesui­ten nach ihrer Wie­der­zu­las­sung 1814 in die Kir­che ein­ge­führt haben.
        Nach der Auf­he­bung des Jesui­ten­or­dens 1773 herrsch­te in der Kir­che eine gro­sse gei­sti­ge Frei­heit und die Bene­dik­ti­ner über­nah­men die gei­sti­ge Führung.
        Es war die heu­te ver­ges­se­ne und ver­dräng­te Zeit des katho­li­schen Früh­kan­tia­nis­mus, als die Phi­lo­so­phie Kants, die der katho­li­schen Posi­ti­on wesent­lich näher steht als der pro­te­stan­ti­schen, von der Kir­che enthu­sia­stisch begrüsst wur­de und auf den katho­li­schen Uni­ver­si­tä­ten viel grö­sse­re Ver­brei­tung fand, als auf den protestantischen.
        Es war die Zeit des Pio­niers der katho­li­schen Kant-Rezep­ti­on, des Bene­dik­ti­ners Matern Reuss, Phi­lo­so­phie­pro­fes­sor an der Uni­ver­si­tät Würz­burg, der von sei­nem Bischof zu Kant nach Königs­berg geschickt wur­de, um sich aus erster Hand über die neue Phi­lo­so­phie zu informieren.
        Reuss führ­te vie­le Ein­zel­ge­sprä­che mit Kant, nahm oft an des­sen legen­dä­rer Mit­tags­ta­fel teil und trat in ein freund­schaft­li­ches Ver­hält­nis zu dem Königs­ber­ger Phi­lo­so­phen. Als er Königs­berg ver­liess, mach­te er es sich zur Lebens­auf­ga­be, die Phi­lo­so­phie Kants in der katho­li­schen Kir­che zu ver­brei­ten. Er hat­te inso­weit viel Erfolg, sei­ne Vor­le­sun­gen waren immer überfüllt.

        Nach der Wie­der­zu­las­sung der Jesui­ten wen­de­te sich jedoch das Blatt. In Win­des­ei­le hat­te die schwar­ze Kohor­te wie­der die gan­ze Macht in der Kir­che an sich geris­sen. Die Kant-Rezep­ti­on wur­de aprupt been­det und die Kir­che zu der gei­stig unfrucht­ba­ren, in sich erstarr­ten Scho­la­stik auf ari­sto­te­li­scher Grund­la­ge zurückgeführt.
        Eine unrühm­li­che Rol­le spiel­te inso­weit der okkul­te Sit­ten­strolch Joseph Kleut­gen S. J., pikan­ter­wei­se der Vater der Neu­scho­la­stik und des Unfehl­bar­keits­dog­mas, der den Papst bedräng­te, sogar die pla­to­ni­sche Ideen­leh­re für häre­tisch zu erklären. 

        Es wur­de ein faschi­sti­sches Spit­zel- und Denun­zia­ti­ons­we­sen in die Kir­che ein­ge­führt und die katho­li­schen Kan­tia­ner auf übel­ste Wei­se verfolgt.
        Pro­mi­nen­tes Bei­spiel ist hier Bischof Johann Micha­el Sai­ler, der noch in der Tra­di­ti­on des katho­li­schen Früh­kan­tia­nis­mus stand und bis über sei­nen Tod hin­aus ver­folgt wurde.

        Der Jesui­ten­or­den hät­te nie­mals wie­der zuge­las­sen wer­den dür­fen, aber lei­der ist die Todes­wun­de die ihm Papst Cle­mens XIV bei­gebracht hat, wie­der verheilt. 

        Heu­te haben die Jesui­ten in ihrer uner­sätt­li­chen Gier nach Macht, die Kir­che an die Glo­ba­li­sten ver­kauft und funk­tio­nie­ren sie ent­spre­chend der glo­ba­li­sti­schen Agen­da zur Eine-Welt-Kir­che um.
        Der Über­le­bens- und Befrei­ungs­kampf der Kir­che muss in erster Linie gegen den Jesui­ten­or­den geführt werden.
        Dabei muss an die Tra­di­ti­on von Matern Reuss ange­knüpft und Jesui­ten und Frei­mau­rer mit Kant bekämpft werden.

      • @ Augu­sti­nus

        Das ist eine wirk­lich hoch­in­ter­es­san­te Ana­ly­se, die Sie da schrei­ben. End­lich mal ein Denk­an­satz, über den man ver­nünf­tig reden kann.

        Obwohl ich auf vie­les, was Sie hier in einer Zusam­men­schau prä­sen­tie­ren, auch schon gekom­men bin (wie Sie sicher wis­sen), ist es gera­de die Zusam­men­schau, die für mich so in der Form neu und erhel­lend ist.

        Herz­li­chen Dank dafür!

        Kleut­gen muss eine wah­re Hor­ror­ge­stalt gewe­sen sein, und ich kom­me immer mehr dahin­ter, welch einen Wahn­sinn Pius IX. hier nicht nur hat ein­rei­ßen las­sen, son­dern auch selbst aktiv beför­dert hat, als er die­sen Kri­mi­nel­len und — wie Sie zu recht sagen, denn die Inqui­si­ti­on hat das ja genau so ver­ur­teilt — OKKULTISTEN als gei­sti­gen Vater der Neu­scho­la­stik und als DEN Ideen­ge­ber und For­mu­lie­rer für lehr­amt­li­che Tex­te und das Papst­dog­ma regel­recht auf­ge­baut hat, obwohl der Papst wuss­te, welch einen gefähr­li­chen Häre­ti­ker er vor sich hatte.
        Und Pius IX. pro­te­gier­te auch alle die­je­ni­gen, die Kleut­gen wie­der­um auf­bau­ten bzw. ihm nahe­stan­den, z.B. Rei­sach, Sen­est­rey und auch des­sen Busen­freund Man­ning in Eng­land. Sen­est­rey war es ja, der Sai­ler post­hum noch ver­folg­te bis ins Herz und bei der Index­kon­greag­ti­on eine Anzei­ge gegen ihn durch­set­zen woll­te, was aber Gott sei Dank nicht gelang.

        Kleut­gen ins­be­son­de­re hat alles dran­ge­setzt, um den Phi­lo­so­phen Gün­ther zu ver­nich­ten, den er dann, obwohl die Index­kon­gre­ga­ti­on und das Hl. Offi­ci­um ihn nicht ver­ur­tei­len woll­ten, direkt so sehr bei Pius IX. ins Irr­licht setz­te, dass er auf­grund die­ser Pri­vat­be­schwät­zung Kleut­gens bei Pius IX. ver­ur­teilt wur­de und die mei­sten sei­ner Wer­ke, als er dann ein alter Mann war und bereits Genera­tio­nen von Prie­stern und Bischö­fen aus­ge­bil­det hat­te, auf den Index kamen.

        Noch aus der Gün­the­ria­ni­schen Schu­le kamen ja eini­ge wich­ti­ge Pro­jek­te und geist­li­che Auf­brü­che — nicht zuletzt über die Wol­ter-Brü­der das Klo­ster Beu­ron und alles, was aus ihm an geist­li­chen und künst­le­ri­schen Inno­va­tio­nen hervorging.

        Ich bin daher gera­de dabei, mich mit dem Gün­the­ria­nis­mus etwas mehr zu beschäftigen.
        Ein Kan­tia­ner war ich nie und wer­de es auch nicht sein.
        Aber eine pau­scha­le Ver­ur­tei­lung und Dämo­ni­sie­rung sei­ner Gedan­ken, wie sie auch hier im Forum von man­chen ohne ech­te Kennt­nis vor­ge­nom­men wird, ist falsch.

        Im Prin­zip harrt auch noch hier eine genaue­re For­schung ihrer Zukunft — Sie sagen, Kant ste­he dem Katho­li­zis­mus näher als dem Pro­te­stan­tis­mus: Haben Sie da Lite­ra­tur dazu bzw. kön­nen das etwas ausführen?

      • Was wis­sen denn Sie schon von der Leh­re. Die FSSPX ver­tritt die­se, wie­man neu­deutsch sagt, authen­tisch. Wer das leug­net, steht eben außerhalb.

      • Das ist nicht ganz Rich­tig vie­le Tra­di­tio­na­li­sten lie­gen in künst­lich nach­ge­bau­ten schüt­zen­grä­ben die sie für jene aus dem 19 Jhd hal­ten über­haupt ent­fer­nen sixch Tra­di­tio­na­li­sten immer mehr von jeder Rea­li­tät und spie­len die hei­le katho­li­sche Welt der 50er Jah­re (oder frü­her) die es nie gab
        al das wäre den wirk­li­chen Kämp­fern gegen die nach­kon­zi­la­ren Irr­tü­mern einen Mgr Ducaud Bourget
        https://www.youtube.com/watch?v=GxXXdEr_t‑U
        einem Abbe Lou­is coa­che und natür­lich auch _Mgr Lef­eb­v­re völ­lig fremd

      • @ zeit­schnur

        „Sie sagen, Kant ste­he dem Katho­li­zis­mus näher als dem Pro­te­stan­tis­mus: Haben Sie da Lite­ra­tur dazu bzw. kön­nen das etwas ausführen?“ 

        Der pro­te­stan­ti­sche Theo­lo­ge Hugo Bund hat ein Buch geschrie­ben mit dem Titel „Kant als Phi­lo­soph des Katho­li­zis­mus“ in dem er Kant als sol­chen erweist. Bund zeig­te sich daher höchst ver­wun­dert, dass die Jesui­ten die Phi­lo­so­phie Kants so mas­siv bekämpft haben, wahr­schein­lich, weil sie sein Refle­xi­ons­ni­veau nie erreicht und ihn ein­fach nicht ver­stan­den haben. So erging es jeden­falls dem Jesui­ten Adam Weis­haupt, der den von ihm gegrün­de­ten Illu­mi­na­ten­or­den instru­ier­te, die Phi­lo­so­phie Kants aus­zu­rot­ten. Weis­haupt ist bei der Lek­tü­re der Kri­tik der rei­nen Ver­nunft nie über die tran­szen­den­ta­le Ästhe­tik hin­aus­ge­kom­men, weil er den Text für zu schwie­rig befand.

        Die Haupt­grün­de für die Nähe Kants zur katho­li­schen Posi­ti­on sind mei­nes Erach­tens folgende: 

        Luther hat bekannt­lich die Wil­lens­frei­heit geleug­net. Kant hat die Wil­lens­frei­heit durch die Unter­schei­dung von Päno­me­non und Nou­me­non neu begrün­det und auf der Frei­heit, als der Mög­lich­keit zu sitt­li­chem Han­deln, sei­ne gan­ze Moral­phi­lo­so­phie aufgebaut.

        Luther sag­te „sün­di­ge kräf­tig, glau­be noch kräftiger“.
        Kant sagt, dass über die Wür­dig­keit, der Glück­se­lig­keit der­einst teil­haf­tig zu wer­den, die Mora­li­tät des Han­delns ent­schei­det. Die gan­ze Moral­phi­lo­so­phie Kants sowie auch sei­ne Reli­gi­ons­schrift sind eine ein­zi­ge Kampf­an­sa­ge an das sola-fide Prinzip. 

        Hier ist jedoch zu beach­ten, dass die Mora­li­tät des Han­delns sich nicht nach der äusser­lich sicht­ba­ren Hand­lung (Mate­rie der Hand­lung) beur­teilt, son­dern nach dem Wil­lens­prin­zip (Maxi­me) und letzt­lich der Gesin­nung rich­tet, die der Hand­lung zugrun­de liegt (Form der Handlung).

        Dabei ist eine Hand­lung nur dann mora­lisch, wenn das Moral­ge­setz die allei­ni­ge und aus­schliess­li­che Trieb­fe­der des Wil­lens ist. Sind noch ande­re Trieb­fe­dern bei­gemischt, wie Nei­gung oder Furcht, kann zwar Lega­li­tät der Hand­lung aber nicht Mora­li­tät der Gesin­nung bewirkt werden. 

        Das Moral­ge­setz wie­der­um ist der Ver­nunft a prio­ri imma­nent, da der Mensch zwi­schen gut und böse unter­schei­den kann. Was gut und was böse ist ent­schei­det sich aber nach sei­ner Über­ein­stim­mung oder Nicht­über­ein­stim­mung mit dem Moral­ge­setz. Also muss der Mensch das Moral­ge­setz als Mas­stab in sich tragen.

        Das Moral­ge­setz wird durch das Gewis­sen beglau­bigt. Als Tadel des Gewis­sens gibt es den Gewis­sens­biss und die Gewissensqual.
        Das Gewis­sen hält aber auch Beloh­nun­gen bereit in Form des mora­li­schen Gefühls. Die­ses ist das ein­zi­ge Gefühl, dass kei­ne empi­ri­sche Ursa­che hat, son­dern unmit­tel­bar aus der Ver­nunft fliesst und sich in einem inne­ren Wohl­be­ha­gen im Bewusst­sein erfüll­ter Pflicht äussert. 

        Kurz­um, Kant ist Licht­jah­re von Luther ent­fernt, steht aber der katho­li­schen Posi­ti­on durch­aus nahe und bedeu­tet eine wesent­li­che Ver­tie­fung derselben.

      • @ Augu­sti­nus

        Vie­len Dank für Ihre Aus­füh­run­gen. Ich hat­te es schon halb geahnt, dass es um die Wil­lens­frei­heit geht und um das „Gut ist allein der gute Wil­le“ (um es mal vul­gär zu sagen).

        Wenn Sie recht haben soll­ten mit Ihrer The­se, dann wäre hier viel anzu­knüp­fen und über­haupt erst zu bearbeiten.

        Da wir aber zur Zeit nichts zu ver­lie­ren haben — war­um nicht mit Feu­er­ei­fer forschen?

  11. Jeder soll doch nach sei­ne Façon selig werden,sagte schon der Alte Fritz.Warum macht Rom solch einen Riesenzirkus?Wo ist da die Tole­ranz? Wir ste­hen Heu­te vor unge­heu­ren Gefah­ren für das Über­le­ben der Mensch­heit auf unse­rem Planeten.Ein Atom­krieg wür­de das end­gül­ti­ge Aus für die jed­we­de mensch­li­che Zivilisation,das Ende der Natur und jeg­li­ches Leben bedeuten!Die Leben­den wer­den die Toten beneiden.Ein wei­te­rer Wüsten­pla­net kreist dann für Mil­lio­nen von Jah­ren um die Sonne,verloren in Raum und Zeit.

  12. Wenn der Pius­bru­der­schaft nur erlaubt wäre, in den Kir­chen das Hei­li­ge Mess­op­fer zu fei­ern, so wür­den vie­le Kir­chen­räu­me gehei­ligt wer­den. Msgr Lef­eb­v­re und die Pius­bru­der­schaft wur­den aus­ge­schlos­sen, weil sie der zwei­tau­send­jäh­ri­gen katho­li­schen Tra­di­ti­on treu geblie­ben sind, in einer Zeit, wo ein ver­hee­ren­der Sturm die Glau­bens­pfei­ler der Kir­che umge­stürzt hat. Die Fol­gen des Stur­mes sind heu­te sicht­bar. Die Ein­sicht und der Wil­le zur Rück­kehr zu den Wur­zeln des katho­li­schen und apo­sto­li­schen Glau­bens sind Vor­aus­set­zung für die Ver­söh­nung. In der jet­zi­gen Situa­ti­on bie­tet die Pius­bru­der­schaft eine Oase für katho­li­sche Gläu­bi­ge. Beten wir um die Gna­de der Weis­heit für die Lei­tung der Pius­bru­der­schaft, zuletzt geht es um die Ehre Got­tes und das Heil der Seelen.

    Unbe­fleck­te Mut­ter Maria, Hei­li­ger Erz­engel Micha­el und alle Engel, Hei­li­gen und Mär­ty­rer, bit­tet für die Kir­che! Bit­tet für uns!

  13. Mal auf­ge­paßt: wäre es nicht gleich am besten, die Pius­bru­der­schaft wür­de sich selbst einen Papst wäh­len? Der wäre dann der wirk­li­che Papst. Das wäre doch die logi­sche Kon­se­quenz aus eini­gen Stel­lungs­nah­men hier.
    Die Ver­ant­wort­li­chen der Pius­bru­der­schaft fürch­ten um ihre Legi­ti­mi­tät und auch den Zorn der Leu­te. Da liegt der Hase im Pfeffer.

    • Von wel­chem Zorn der Leu­te reden Sie da ein­her ? Die wahl eines eige­nen Pap­stes ist Schnit­zel­jagd-Dis­kus­si­on. Wegen der Lega­li­tät hat sich Mar­cel Lef­eb­v­re ein­ge­hend geäußert.

      • Sie wis­sen ja bestimmt auch, daß es bei der Pius­bru­der­schaft auch man­che Dick­köp­fe gibt. Und es ist des­we­gen gar nicht so ein­fach für die Prie­ster und womög­lich auch Bischöfe.

    • es geht nicht um Dick­köp­fe son­dern um Prin­zi­pi­en­treue das Duo Fellay/Pfluger hät­te die Bru­der­schaft 2012 fast an die Wand gefah­ren weil sie auf ein­flü­ste­run­gen von Bur­ke Schnei­der Gäns­wein und Co gehört haben daher dür­fen sie jetzt in der Sache nix mehr ent­schei­den und das Gene­ral­ka­pi­tel läßt sich nicht über den Tisch zu ziehen

    • Bei die­ser Gele­gen­heit soll­te an die Grund­satz­er­klä­rung von Erz­bi­schof Mar­cel Lef­eb­v­re vom 21. Novem­ber 1974 erin­nert wer­den. Da ist der Stand­ort klar definiert.

  14. Immer die­sel­ben fal­schen Anschul­di­gun­gen gegen die Piusbruderschaft.
    Dabei ist der Stand­punkt zum „Papst“ von Erz­bi­schof Lef­eb­v­re von Anfang an ein­deu­tig gesagt und ver­öf­fent­licht und wird seit­her von sei­ner kano­nisch instal­lier­ten Prie­ster­bru­der­schaft genau­so ein­deu­tig befolgt.

      • Ja, Gnä­dig­ste. Kano­nisch errich­tet zum 1.11.1970 durch Mgr. Charrière, Bischof von Lau­sanne-Genf-Fri­bourg. Auch das in der Diö­ze­se Sion gele­ge­ne Semi­nar in Ecône, des­sen erster Regens Mgr. Lef­eb­v­re ja sel­ber war, hat­te mit Erlaub­nis des zustän­di­gen Bischofs, Mgr. Adam, sei­nen Betrieb auf­ge­nom­men. Bei­de West­schwei­zer Diö­ze­san­bi­schö­fe dürf­ten für die­se unge­wöhn­li­che Maß­nah­me genau gewusst haben, mit wem sie es zu tun hat­ten, da sie sich vom Kon­zil her bestens kannten.

        Anders als Mgr. Thuc, von dem Sie so elek­tri­siert sind, der aber nichts in die­se Rich­tung zustan­de brach­te, hat­te der bereits im „Ren­ten­al­ter“ ste­hen­de Erz­bi­schof also kaum Zeit, sich auch noch um eine ihm unbe­kann­te, wun­der­li­che Grup­pie­rung in Palmar zu küm­mern, was dann der beschäf­ti­gungs­lo­se „gei­sti­ge Über­flie­ger“ aus Viet­nam desto ober­fläch­li­cher und kopf­lo­ser tat.

      • @ Car­lo

        Rei­ßen Sie sich mal bit­te zusam­men, bei Ihnen gehen gera­de ein paar Gäu­le durch. Die Gnä­dig­ste ist von nie­man­dem elek­tri­siert, mit Aus­nah­me Jesu und immer noch trotz so lan­ger Ehe ihres Ehemanns…
        Bischö­fe kön­nen da grund­sätz­lich nicht mithalten!

        So, das wars zum The­ma Humor.

        Dass die Bru­der­schaft kano­nisch sei, ist aller­dings eines der vie­len Pius­mär­chen, die man inzwi­schen als mehr­bän­di­ges Werk her­aus­ge­ben könnte.

        Mit Erlaub­nis des Orts­bi­schofs durf­te Lef­eb­v­re ein Prie­ster­se­mi­nar eröff­nen — eines. Er mach­te dar­auf­hin, was er woll­te und eröff­ne­te noch wei­te­re — ohne Erlaubnis.
        Wenn Sie sich mal anschau­en, was einer „gelo­ben muss“, um die­ser „Bru­der­schaft“ bei­zu­tre­ten, dann wer­den Sie erken­nen, dass da jeder maria­ni­sche Ter­ti­ar­or­den kla­re­re Aus­sa­gen formuliert.
        1975 kam es zum Eklat: er muss­te sich in Rom ver­ant­wor­ten. Dort wur­de der FSSPX samt ihrem Grün­der auf­ge­löst sei­tens Rom und ihr aberkannt, dass sie eine katho­li­sche Organ­sa­ti­on sei.

        Lef­eb­v­re akzep­tier­te das nicht und behaup­te­te, dies sei „ungül­tig“ gewesen.
        Paul VI. ent­zog Lefen­v­re dar­auf­hin 1976 die Voll­mach­ten des Prie­ster- und Bischofs­am­tes a divinis.

        Lef­eb­v­re mach­te ein­fach wei­ter. Rom hat bis vor kur­zem immer wie­der­holt, dass die Bru­der­schaft kei­nen kano­ni­schen Sta­tus habe.
        Der Sta­tus von 1970 war eben­falls nicht kano­nisch, son­dern ein Sta­tut, das für eine Pro­be­pha­se für sechs jah­re galt.
        Nach die­sen 6 Jah­ren wur­de es nicht ver­län­getr durch den Bischof.
        In Rom wur­de nie­mals etwas FSSPXi­ges „kano­nisch“ anerkannt…

        Infos auch noch hier: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Priesterbruderschaft_St._Pius_X.

        In sei­nem Brief „Cum te“ an Lef­eb­v­re bringt Paul VI. die gan­ze Schi­zo­phre­nie auf den Punkt:

        „So behaup­test Du, nicht ein­mal mehr von den Befeh­len des Pap­stes noch von der Sus­pen­si­on „a divi­ni­s” betrof­fen zu sein, und dabei beklagst Du auch noch die „Sub­ver­si­on” in der Kir­che. Geschah es nicht in die­ser Gei­stes­hal­tung, dass Du ohne Dimis­s­o­ri­en und gegen Unse­re Anord­nung Prie­ster geweiht hast, wodurch eine Grup­pe von Prie­stern ent­stand, deren Sta­tus in der Kir­che irre­gu­lär ist und die unter schwe­ren Stra­fen ste­hen? Oben­drein behaup­test Du noch, die Sus­pen­si­on, die Du Dir zuge­zo­gen hast, gel­te nur für die Fei­er der Sakra­men­te nach dem erneu­er­ten Ritus, als ob die­se miß­bräuch­li­cher­wei­se ein­ge­führt wor­den wären in einer Kir­che, die Du Dich nicht scheust als schis­ma­tisch zu bezeich­nen. Du glaubst, die­ser Sank­ti­on ent­ge­hen zu kön­nen, indem Du die Sakra­men­te mit den For­meln der Ver­gan­gen­heit und gegen die auf­ge­stell­ten Regeln spen­dest (vgl. 1 Kor 14, 40). “
        http://www.kathpedia.com/index.php/Cum_te_%28Wortlaut%29

        Ich steh Paul VI. mit Distanz gegen­über, aber was er Lef­eb­v­re vor­wirft, trifft den­noch sach­lich zu.

        Es gehört wirk­lich viel Chuz­pe dazu, ange­sichts all die­ser Absur­di­tä­ten von einem „kano­ni­schen Sta­tus“ zu sprechen.

      • Die „Auf­he­bung“ war tat­säch­lich nicht dem ent­spre­chen­den Rechts­pro­zess gemäß, weil sich die Prie­ster­bru­der­schaft mit bischöf­li­cher Geneh­mi­gung auch in der Diö­ze­se Sion nie­der­ge­las­sen hat­te. Somit lag eine Auf­he­bung nicht mehr in der Kom­pe­tenz des Bischofs von Lau­sanne-Genf-Frei­burg, son­dern Roms. 

        Wenn Sie’s schon mit den For­ma­li­tä­ten haben, dann neh­men Sie auch jene zur Kennt­nis, die Ihnen nicht pas­sen. Anson­sten gesel­len Sie sich zu den dama­li­gen Mani­pu­la­to­ren in die­ser Sache, ins­be­son­de­re Staats­se­kre­tär Villot. 

        Letzt­lich ist die­ser Akt nie geheilt wor­den, wes­halb die — damals noch nicht abge­lau­fe­ne „Pro­be­pha­se“ — heu­te eigent­lich immer noch läuft. Irgend­wie sieht dies auch Rom so, hence die durch die Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on (und nicht etwa dem öku­me­ni­schen Ein­heits­rat) im/seit 2007 initi­ier­ten Gespräche. 

        Dass Sie, die mitt­ler­wei­le nicht mal die Auto­ri­tät von Vat. I mehr aner­ken­nen wol­len, das per­fi­de Ver­hal­ten gegen­über Mgr. Lef­eb­v­re nun aus­ge­rech­net mit Akten eines Pap­stes recht­fer­ti­gen, von dem Sie unter ande­rem über Gemun­kel ob sei­ner sexu­el­len Ori­en­tie­rung schrift­lich gemun­kelt haben, spricht Bände. 

        Trotz Palmar-Cha­ra­de soll­te der Ver­stand indes schon so weit rei­chen, zu erfas­sen, heu­te eine über­lie­fer­te Mes­se nur dank des Auf­ste­hens jenes Erz­bi­schofs zu haben. Auch die Ecclel­sia Die-Leu­te mit den hoch­ge­zo­ge­nen Brau­en soll­ten beden­ken, dass ihre Vor­der­leu­te den Auf­he­bungs­akt durch Mgr. Mamie Mit­te der 70-er schlicht als ille­gal betrach­te­ten, da Petrus­bru­der­schaft & Co. 1988 ff. ja nicht gera­de­wegs vom Him­mel gefal­len sind.

      • @ Car­lo

        Da geht mir zuviel Inhalt­li­ches durcheinander.

        1. Rom sieht das nicht „irgend­wie“ auch so: Rom betont bis heu­te, dass die FSSPX kei­nen geklär­ten Sta­tus hat. Punkt.

        2. Wenn eine Pro­be­pha­se von 6 Jah­ren aus­ge­han­delt wird, dann dau­ert sie exakt 6 Jah­re. Dad­ach muss nue ver­han­delt wer­den oder das wars. Wenn sie vor Ablauf die­ser 6 Jah­re schon an ihr Ende kommt, geht sie nicht auto­ma­tisch trotz­dem über die 6 Jah­re hin­aus — wie soll das gehen?
        Sie lief aus und wur­de nicht ver­län­gert. Das wars dann formell.

        3. Im Gegen­satz zu den Pius­brü­dern ver­su­che ich dif­fe­ren­ziert zu den­ken. Die Vor­wür­fe, die Paul VI. L. mach­te, waren sach­lich rich­tig. Des­halb habe ich Paul VI. weder hei­lig­ge­spro­chen noch ihm Sün­den nachgelassen.
        Viel­leicht sind Sie so freund­lich und tren­nen das eine vom andern.

        4. Mei­ne Zwei­fel am Vat I. habe ich sach­lich begrün­det. Lef­eb­v­re aber hat es eben­sow enig bezwei­felt wie Paul VI. Das heißt, dass Lefrb­v­re schi­zo­phren han­del­te. Und genau das wirft ihm Paul VI. vor. Vor allem, dass L. her­um­g­reint, dass die Auto­ri­tät ver­lo­ren gegan­gen sei und er selbst der Auto­ri­tät kein Stück mehr gehor­chen woll­te, die er doch für Auto­ri­tät hielt.

        5. Mit Palmar hat­te ich noch nie ewas zu tun. Las­sen Sie also die­se Stra­te­gie in der Hosen­ta­sche stecken: Ver­leum­den gilt nicht — jeden­falls außer­halb der FSSPX gibt es das als Anstandsregel.

        6. Auch wenn sich Lef­eb­v­re um die Hl. Mes­se ver­dient gemacht hat — er war nicht der ein­zi­ge und vor allem hat er es mit soviel Fal­schem gepaart, dass man dar­über nicht ein­fach hin­weg­se­hen kann.
        Oder lau­tet Ihr Mot­to: „Der Zweck hei­ligt jedes Mittel“?

        7. Es liegt auf der Hand, dass irgend­et­was an der moder­nen Aus­fal­tung der Leh­re der Kir­che falsch sein muss. Wer sich erlaubt, das Vati­ca­num II zu bezwei­feln kann von nie­man­dem mehr ein­for­dern, dass er nicht auch ande­re Kon­zi­li­en in Fra­ge stellt.
        Zumal der Auf­ruhr um das Vati­ca­num I um nichts gerin­ger war als der um das Vati­ca­num II und vie­le gute Män­ner dadurch an den Rand der Ver­zweif­lung getrie­ben wur­den. Dass Sie davon nichts wis­sen, weil man in Pius­krei­sen eine bana­le und schwarz­wei­ße Les­art ein­ge­trich­tert bekommt, kann den­noch die Fak­ten nicht aufheben.
        Und wenn man erst mal die Fak­ten zur Kennt­nis nimmt, wird man fast irre ange­sichts der Ver­wir­rung im 19. Jh. Sie war um nichts klei­ner als die heu­ti­ge — alte Mes­se hilft da auch nichts.

      • Ein grund­sätz­li­ches Wort:
        was wir heu­te oft als unüber­wind­ba­re Gren­zen unter den Tra­di­tio­na­li­sten sehen
        gibt es erst in der Art seit ende der 80er und wur­de damals auch von leu­ten Wie Kano­ni­kus hef­tig kri­ti­siert eine zutiefst pie­ti­sti­sche Men­ta­li­tät macht sich vor allem unter den Gläu­bi­gen der FSSPX breit vor allem bei jenem die erst zur Tra­di­ti­on „kon­ver­tiert“ sind es stimmt auch hier der Satz:
        Gott bewah­re uns vor dem Eifer der Konvertiten
        ich ken­ne die Tra­disze­ne jetzt seit über 30 Jah­re und ver­mis­se schmerz­lich jene brei­te und offen­heit die es damals gab wo es völ­lig klar war daß Prie­ster wie der bekann­te Pfrar­rer Moli­tor oder Pfar­rer Leu­ten­eg­ger über­all aus­ge­hol­fen haben egal ob bei Pius oder den Sedisvakantisten
        wo es so schil­lern­de gestal­ten gab wie Mon­si­gno­re Duch­aud Bour­get das war eben nor­ma­les katho­li­sches Leben wenn das so wei­ter geht wird das gan­ze das was man sich klas­sisch unter einer einer sek­te versteht

      • Mei­ner­seits ist dazu alles gesagt. Hal­ten wir die aktu­el­len Tat­sa­chen fest: 

        Die für rei­nin­ner­kirch­li­che Ange­le­gen­hei­ten zustän­di­ge Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on unter­brei­tet der zum 1.11.1970 kirch­lich errich­te­ten Prie­ster­bru­der­schaft offen­bar Ange­bot um Ange­bot, um die seit 1975 gestör­ten Bezie­hun­gen zu nor­ma­li­sie­ren. Wie von Mgr. Lef­eb­v­re stets sel­ber so prak­ti­ziert und sei­nen Nach­fol­gern auf­ge­ge­ben, ist der Gene­ral­obe­re hier­zu all­zeit erreich­bar und stellt sich dem ent­spre­chen­den Prozess.

        Und ja, 46 Jah­re nach NOM-Ein­füh­rung lässt’s sich heu­te locker vom Hocker schwa­dro­nie­ren, wer und wie außer Mgr. Lef­eb­v­re (und Mgr. de Castro May­er), sonst noch wirk­sam zur Ret­tung der über­lie­fer­ten Mes­se bei­getra­gen hat.

      • @T. Kovacs

        Es geht doch um Inhal­te und nicht um name-drop­ping; das ist pure Nost­al­gie, was Sie schrei­ben. Wenn Sie so wei­ter­ma­chen, wer­den Sie noch vor Ablauf von 10 Jah­ren auch Mgr. Wil­liam­son zur schil­lern­den Figur verklären.

      • @Carlo
        nein das ist kei­ne Nost­al­gie das ist eine kla­re Fest­stel­lung wenn ich mir das Publi­kum dort so anschaue Was Mgr Wil­liam­son betrifft ken­ne ich ihn als „schil­lern­de „Figur der einen fei­nen Humor hat etwas ver­rückt ist was zeit­ge­schich­li­che Fra­gen betrifft aber sehr sym­pa­tisch ist ich muß ja nicht in allem sei­ner Mei­nung sein wie er mir selbst mal sag­te er hat eben Kul­tur im gegen­satz zum unsäg­li­chen Pater Pflu­ger der im per­sön­li­chem Umgang nicht das Min­dest­maß an Beneh­men an den Tag legt

      • Ja, ja. Wenn Sie unter „Kul­tur“ ein­schlie­ßen, dass ein Regens mit Bischofs­wür­de Semi­na­ri­sten mit Fami­li­en­na­men (mut­maß­lich) jüdi­scher Her­kunft öffent­lich per­sön­lich ver­spot­te­te, dann sagt das etwas über Sie. 

        Und wie alle Nost­al­gi­ker sind Sie selbst­ver­ständ­lich nicht in der Lage, unter­schied­li­che Epo­chen ent­spre­chend ein­zu­ord­nen. Im Übri­gen ver­ste­he ich nicht, wes­halb Sie ohne jeden Zusam­men­hang stän­dig neue Namen hier ein­füh­ren, im letz­ten Fall zur Abwechs­lung wie­der ein­mal beschimp­fend. Aber behal­ten’S Ihren Wie­ner Klatsch bit­te für sich; inter­es­siert mich wirk­lich nicht.

  15. Die Dis­kus­si­on — vor allem der letz­ten Dis­ku­tan­ten — geht am Kern vor­bei. Unse­re Sor­ge soll­te doch der Fra­ge gel­ten, war­um trock­net der Glau­be seit über fünf­zig Jah­ren immer wei­ter aus, war­um schwin­det die katho­li­sche Glau­bens­leh­re immer wei­ter? Eine Unter­hal­tung mit einem jun­gen Prie­ster bringt ein erschrecken­des theo­lo­gi­sches Nicht­wis­sen zu Tage. Kon­kret sag­te mir ein Prie­ster — etwa Mit­te drei­ßig — dass er von der alten triden­ti­ni­schen Lit­ur­gie gar nichts wis­se. Mei­ne Fra­ge, was denn in dem Fach Lit­ur­gie gelehrt wür­de, brach­te zu Tage, dass nur über den Kanon nach Hip­po­lyt gespro­chen wur­de. Ich habe danach das Gespräch wg. „Zeit­man­gels“ abge­bro­chen. Die­se Hilfs­schul­aus­bil­dung der jun­gen Theo­lo­gen ist sicher ein Grund für den heu­ti­gen aus­ge­trock­ne­ten Zustand unse­res Glau­bens. Die Unter­hal­tung mit Pius- und Petrus­brü­dern lässt jedoch dank­bar erken­nen, dass die Glau­bens­sub­stanz noch vor­han­den ist.
    Die­se wei­ter zu geben wird die gro­ße Auf­ga­be der Pius­brü­der sein. Ich bit­te Gott, dass er ihnen bei­steht und dass sie nicht in das war­me Nest der Träg­heit flie­hen und Die­ner des Libe­ra­lis­mus werden.

    • Hier geht es um das The­ma Kir­che und Ver­hält­nis zur FSSPX. Blei­ben wir doch ein­fach beim The­ma. Kon­kre­tes berich­tet der Aus­gangs­ar­ti­kel nicht. So sind wir gehal­ten abzu­war­ten, was aus Rom kom­men wird oder auch nicht.

    • Wie kann die Glau­bens­leh­re schwin­den ? Das muss man sich ein­mal vor­stel­len. Die Glau­bens­leh­re schwin­det nicht, das ist hier ja gar nicht mög­lich. Sie mag nicht kon­se­quent unter­rich­tet wer­den. Das ist etwas Ande­res. Unglück­li­che Formulierungen.

    • @ Hans

      Ob die Aus­bil­dung der Piusprie­ster nicht auch auf Hilfs­schul­niveau ist? Sie mögen viel­leicht das ler­nen, was Ihnen sinn­vo­lelr erscheint, aber den Begriff „Stu­di­um“ kann man hier wohl kaum anwednen.

      „Stu­di­um“ hieß schon immer, dass man nicht ein­ge­trich­tert bekommt, was allei­ne rich­tig sein darf (das ist näm­lich Ver­schu­lung oder im schlimm­sten Fall Sek­tie­re­rei), son­dern eine Hin­füh­rung in die Tra­di­ti­on, das Hand­werks­zeug, metho­di­sches Rüst­zeug und die Frei­heit, damit leben­dig umzu­ge­hen, um die Tra­di­ti­on über­haupt weiterzuführen.

      Ein „Stu­di­um“, das dem Stu­die­ren­den von Anfang an ver­wei­gert, gei­sti­ge Distanz ein­zu­neh­men zu dem, was er sich aneig­nen soll, ver­dient den Namen nicht!
      Nach allem, was ich aus Pius­krei­sen mit­be­kom­men habe, gleicht das eher einer Gehirnwäsche.
      Man soll­te das nicht ver­klä­ren, nur weil die­se Gehoirn­wä­sche anti­li­be­ra­li­stisch ist!

      Alles, was mit „anti-“ daher­kommt, ist immer ideo­lo­gisch und führt nicht weiter.
      Der „Anti­li­be­ra­lis­mus“ ist schwach­sin­nig, der „Anti­mo­der­nis­mus“ ist es eben­so etc.

      Dem­entspre­chend sind die­se Anti-Ideo­lo­gien ja auch gescheitert.
      Welch ein Wahn­sinn, dass Tra­di­tio­na­li­sten und noch schlim­mer ein teil der Sedis­va­kan­ti­sten das auch noch aufrechterhält.

      Das wäre, als wol­le unbe­dingt auf der gesun­ke­nen Tita­nic wei­ter durch die Nord­mee­re kreuzen.

      • Das Pro­blem ist die abso­lu­te Auis­nah­me Situa­ti­on in der die Tra­dis sich befin­den oder ich for­mu­lie­re es anders daß was der Erz­bi­schof 1974 als das neo­mo­der­ni­sti­sche Rom bezeich­net ist längst ein ganz ande­res gewor­den mei­len­weit ent­fernt vom kath Glau­ben damit konn­te man 1974 nicht rechnen
        das gesamm­te System des kath Glau­bens funk­tio­niert aber nur mit dem Lehr­amt die gesamm­te Theo­lo­gie hat auf die­se Ent­wi­k­lung kei­ne Ant­wort was dann immer ins tref­fen geführt wird die Bul­le vom wahn­sin­ni­gen Paul V ex apo­sto­la­to Offi­cio hilft auch nicht Rom ver­wan­delt sich in eine neue Reli­gi­on und die Tra­dis sit­zen in ihren gei­sti­gen Mar­me­la­de Glas in dem sie die 2 hälf­te des 19 Jhd kon­ser­viert haben wie sich das je zu kor­ri­gie­ren sein wird ich hab kei­ne Ahnung die Komö­die die uns die Sedis­va­kan­ti­sten bit­te in dem sie zu jeder unpas­sen­den Gele­gen­heit schrei­en „es ist Sedis­va­kanz“ kann es jeden­falls nicht sein es müß­te etwas sein was über das Kon­zil von Kon­stanz weit hinausgeht

      • „Ein „Stu­di­um“, das dem Stu­die­ren­den von Anfang an ver­wei­gert, gei­sti­ge Distanz ein­zu­neh­men zu dem, was er sich aneig­nen soll, ver­dient den Namen nicht!“

        Unsinn! Ein Theo­lo­ge, der sich in gei­sti­ge Distanz setzt zu dem, was er stu­diert, ist nicht katho­lisch. Er setzt wie Luther beim Ich an und endet beim Ich. Theo­lo­gie katho­lisch zu stu­die­ren heißt nun gera­de nicht, sich in Distanz zu dem Geglaub­ten(!) zu set­zen, son­dern die Glau­bens­ma­te­rie tie­fer zu durch­drin­gen, um dar­aus neue Ein­sich­ten zu gewin­nen. Katho­li­sche Theo­lo­gie ist theo­zen­trisch und nicht anthropozentrisch!

      • Was soll denn das mit dem Hilfs­scul­niveau ? Das ist doch unter­ste Schub­la­de, die man lei­der von Ihnen all­zu sehr gewohnt ist. Wenn dem so wäre, hät­te Rom ja einen Grund. Den hat Rom aber nicht das Niveau bei FSSPX ist recht hoch. Dort wird das Wis­sen gelehrt, das ein Prie­ster braucht. Gei­sti­ge Distanz zur Wahr­heit, wie Sie bei Ihnen im rei­chem Über­maß vor­kommt, ist nicht das, was ein wer­den­der Prie­ster braucht.

      • wier sich der klei­ne hodie sei­ne Tra­di fan­ta­sy Welt vor­stellt natür­lich braucht es immer die mög­lich­keit zu for­schen in der Theo­lo­gie und somit auch einen gei­sti­gen Freiraum

      • @ Tho­mas Kovacs

        Für mich ist nach allem, was ich lese, was ich mir ver­su­che, genau vor Augen zu füh­ren, nicht mehr sicher, ob das Vat. I nicht genau­so ungül­tig ist wie das Vat. II. Die­ser gan­ze Wah­ni­sinn vom „ordent­li­chen Lehr­amt“ und der bewuss­ten und rigi­den Aus­gren­zung der Theo­lo­gen, Phi­lo­so­phen und sehr wohl auch der Mysti­ker aus dem Lehr­amt ist nun mal nicht „katho­lisch“..
        Man kriegt die­se Ideo­lo­gie des 19. Jh doch gar nicht zusam­men mit der Rea­li­tät der Zei­ten davor.

        Sie erwäh­nen Kon­stanz: dort haben letzt­end­lich Theo­lo­gen lehr­amt­li­che Klar­stel­lun­gen betrie­ben (Sor­bon­ne-Theo­lo­gen) und die Auto­ri­tät des Kon­zils setz­te drei Päp­ste ab und wähl­te einen neuen.
        Die Tra­di-Ideo­lo­gie biegt das so hin, als habe eben doch ein recht­mä­ßi­ger Papst (einer der drei) das Kon­zil über­haupt erst „ordent­lich“ ein­be­ru­fen und die Ent­schei­dun­gen gefällt. Das Dekret „Haec sanc­ta“ sei häre­tisch und ungül­tig gewe­sen. Nun ist das Tra­di-Mär­chen­stoff, denn die Kir­che hat das Dekret nie­mals zurück­ge­nom­men. Wie auch — anders wäre sie zer­bro­chen. Es ging doch damals nicht anders! Aber bit­te: Tra­di­hau­sen besteht dar­auf, dass „Haec sanc­ta“ ent­we­der eine ein­ma­li­ge Aus­nah­me oder ungül­tig war…
        Das ist aber histo­ri­scher Bull­shit, denn so wars nun mal nicht. So wars auch schon 1000 Jah­re vor­her nicht, wo eben nicht Päp­ste, son­dern Kai­ser und Köni­ge Kon­zi­li­en ein­be­rie­fen und die Leh­re gegen ver­rück­te Päp­ste und Bischö­fe durch­set­zen und ver­tei­di­gen mussten.

        Sie waren kei­ne Theo­lo­gen und kei­ne geweih­ten Kle­ri­ker. Sie waren aber Pro­phe­ten, wenn sie den rech­ten Glau­ben zur rech­ten Zeit ver­tei­dig­ten. Und ich wüss­te nicht, wo die Kir­che frü­her die­ses Pro­phe­ten­amt durch Mon­ar­chen oder auch ande­re Leu­te, Män­ner, Frau­en ohne irgend­ei­ne „Auto­ri­tät“, aber mit dem Glau­ben eines Löwen, abqua­li­fi­ziert und gegän­gelt hätte.

        Nach der angeb­li­chen Leh­re der Kir­che, wie sie das 19. Jh fest­schrei­ben woll­te, wäre die Kir­che schon im 4. Jh unter­ge­gan­gen. Spä­te­stens in Konstanz…

        Anders­rum wird ein Schuh draus: Wenn es in der alten Zeit so und so legi­tim ging, dann muss es prin­zi­pi­ell auch heu­te so gehen können.

        Aller­dings muss den­noch eine ech­te spi­ri­tu­el­le Ord­nung exi­stie­ren. Es müs­sen Glau­bens­män­ner leben, die man als sol­che auch erken­nen kann. Wur­de der hl. Boni­faz aus Rom der­ma­ßen gegän­gelt, wie das heu­te der Fall ist?
        Nein — und dar­um ist es frag­lich, ob die­se Ent­wick­lung nicht die Kir­che erstickt hat vor lau­ter säu­er­li­cher Recht­gläu­big­keit, die am Schluss nur das war, was sie zu ver­mei­den suchte.

        Es ist ersicht­lich, dass die der­zei­ti­gen Ent­wick­lun­gen kei­ne Lösung ermög­li­chen. Die FSSPX ist eine alt­backe­ne Mär­chen­stu­be. Die Sedis­va­kan­ti­sten sind zu gro­ßen Tei­len ein­fach Ver­rück­te mit klein­gei­sti­gen Ideen und Milch­mäd­chen­rech­nun­gen am Fließ­band und fußen alle auf den Ammen­mär­chen des 19. Jh.

        Ich weiß nicht — letzt­end­lich ist der Herr der Hei­land der Kir­che. Er wird es machen, war­ten wir es ab und tun wir bis dahin unser Bestes und Ehr­lich­stes. Beten wir und stu­die­ren wir redlich…

      • Nun wer­den Sie hier mal nicht unver­schämt, Kovacs! Die Rede war vom Stu­di­um der Theo­lo­gie in den Prie­ster­se­mi­na­ri­en. Der Alum­ne ist durch das Stu­di­um zu befä­hi­gen, das Glau­bens­gut der Kir­che zu ver­kün­den. Für „kri­ti­sche Distanz“ und „gei­sti­ge Frei­räu­me“ ist da nur wenig Platz. Das hat mit „Tra­di­welt“ über­haupt nichts zu tun, legt doch selbst „Opt­atam toti­us“ fest: „Durch die gan­ze Lehr­wei­se wecke man in den Alum­nen den Drang, mit metho­di­scher Stren­ge nach der Wahr­heit zu suchen, in sie ein­zu­drin­gen und sie zu bewei­sen und gleich­zei­tig die Gren­zen mensch­li­cher Erkennt­nis ehr­lich anzu­er­ken­nen. (…) Die dog­ma­ti­sche Theo­lo­gie soll so ange­ord­net wer­den, daß zuerst die bibli­schen The­men selbst vor­ge­legt wer­den; dann erschlie­ße man den Alum­nen, was die Väter der öst­li­chen und west­li­chen Kir­che zur treu­en Über­lie­fe­rung und zur Ent­fal­tung der ein­zel­nen Offen­ba­rungs­wahr­hei­ten bei­getra­gen haben, eben­so die wei­te­re Dog­men­ge­schich­te, unter Berück­sich­ti­gung ihrer Bezie­hun­gen zur all­ge­mei­nen Kir­chen­ge­schich­te; sodann sol­len sie ler­nen, mit dem hei­li­gen Tho­mas als Mei­ster, die Heils­ge­heim­nis­se in ihrer Ganz­heit spe­ku­la­tiv tie­fer zu durch­drin­gen und ihren Zusam­men­hang zu ver­ste­hen, um sie, soweit mög­lich, zu erhel­len. Sie sol­len geschult wer­den, die­se sel­ben Heils­ge­heim­nis­se stets in den lit­ur­gi­schen Hand­lun­gen und im gesam­ten Leben der Kir­che gegen­wär­tig und wirk­sam zu sehen, und ler­nen, die Lösung der mensch­li­chen Pro­ble­me im Lich­te der Offen­ba­rung zu suchen, ihre ewi­ge Wahr­heit auf die wan­del­ba­re Welt mensch­li­cher Din­ge anzu­wen­den und sie in ange­paß­ter Wei­se den Men­schen unse­rer Zeit mitzuteilen.“
        Lei­der steht in der pro­te­stan­ti­sier­ten Bruch-Kir­che seit gerau­mer Zeit das ICH im Vor­der­grund. Dann darf man sich aber nicht wun­dern, wenn die Häre­sie ihre Sumpf­blü­ten treibt und man zu guter Letzt einen Papst hat, der sei­ne „kri­ti­sche Distanz“ zum Lehr­amt und die dar­aus resul­tie­ren­den per­sön­li­chen Glau­bens­spleens von ver­beul­ter Kir­che und ver­meint­li­chem Pela­gia­nis­mus ect.pp. der Gesamt­kir­che als Nor­men auf­ok­t­ro­y­ie­ren möchte.

      • Jetzt den­ken Sie doch mal scharf nach, @ hicesthodie:

        Sie zitie­ren vom Vat. II

        „Durch die gan­ze Lehr­wei­se wecke man in den Alum­nen den Drang, mit metho­di­scher Stren­ge nach der Wahr­heit zu suchen, in sie ein­zu­drin­gen und sie zu bewei­sen und gleich­zei­tig die Gren­zen mensch­li­cher Erkennt­nis ehr­lich anzuerkennen.“

        Die­ser „Weg“ funk­tio­niert nicht, weil da ein klei­nes, aber wich­ti­ges Dea­tail völ­lig aus­ge­blen­det wurde:

        Dass jeder immer noch selbst und allei­ne glau­ben muss, so, als hät­te vor ihm kei­ner geglaubt. Ich brau­che die, die mir den Glau­ben ver­mit­teln und doch kön­nen sie ab einem bestimm­ten Punkt nie­mals für mich glau­ben und auf sie kann ich mich nicht her­aus­re­den, wenn es hart kommt.
        Man kann nur ein­drin­gen in das, was man noch nicht kennt, man kann nur als wahr erken­nen, was man zuvor noch nicht erkannt hat. 

        Wenn die Kir­chen­vä­ter alle­samt die­se „Wahr­heit“ noch auf vie­len Irr­we­gen errin­gen durf­ten, der Heu­ti­ge soll sie erst schlucken und anschlie­ßend „mit metho­di­scher Stren­ge“ ver­dau­en und dann — ja: was dann? Ein gera­de­zu fäka­li­scher Erkennt­nis­weg. Der Volks­mund nann­te so etwas immer Klugsch…erei. Vor­neh­mer: Fach­idio­ten­tum. geist­los. Herz­los. Ohne Glau­ben sowieso.

        Natür­lich nimmt man erst ein­mal „rezi­pie­rend“ einen Tra­di­ti­ons­be­stand auf!

        Aber kein Mensch auf Erden wird die­se Tra­di­ti­on wei­ter ent­fal­ten kön­nen, wenn er nicht wenig­stens spie­le­risch dazu Distanz ein­neh­men kann.

        Auch ein hl. Tho­mas hät­te nie­mals sei­ne Fra­gen stel­len kön­nen, wenn er nicht die mög­li­chen Ant­wor­ten, auch die kon­tro­ver­sen, in aller Frei­heit hät­te durch­spie­len dür­fen. Hät­te er vor­her gewusst, was hin­ten raus­kommt, hät­te er erst gar nicht zu fra­gen brau­chen. Und ein rei­ner Apo­lo­get war er mitnichten!

        Das Ergeb­nis sehen Sie doch buch­stäb­lich vor Augen: auf der einen Sei­te fehlt den Prie­stern jede Bil­dung, gleich ob Tra­dis oder Moder­ne, auf der andern Sei­te sind sie ver­knö­cher­te Tho­mi­sten, die davon abge­hal­ten wer­den, die metho­di­schen Wege des hl. Tho­mas ehr­lich und frei anzu­wen­den für hier und heute.
        Eine pein­li­che Neu­scho­la­stik ist da übrig­ge­blie­ben, die nichts gebracht hat als Scham und wei­ter­hin so vie­le Ant­wor­ten schul­dig bleibt, weil sie die Fra­gen erst gar nicht zu stel­len wagt.

        Schon im 19. Jh waren nur die Neu­scho­la­sti­ker von Wert, die nicht nur Neu­scho­la­sti­ker waren. Etwa Schee­ben. Oder spä­ter im 20. Jh Edith Stein — das eine tun, das ande­re aber nicht lassen.

        Zum Phi­lo­so­phie­ren gehört zwin­gend die Distanz zum The­ma, das man erschlie­ßen will.

        Was ich nicht selbst und mit eige­nen Hän­den ergrif­fen habe, das habe ich nie­mals erworben.
        Das ist die Wahrheit.

      • Ja, hicest hodie wird von mir so behan­delt wie es sei­nem niveau zukommt
        es zeigt sich bei ihm sehr schön, was aus den sog Tra­di­tio­na­li­sten in den letz­ten 20 Jah­ren gewor­den ist

      • Beste @zeitschnur, kei­ne Sor­ge, ich den­ke für gewöhn­lich scharf genug, um Ihre Postings als das zu erken­nen, was sie in Wahr­heit zu 90% sind: viel Lärm um Nichts, hei­ße Luft. So auch die­se Ihre jüng­ste Ent­ge­ge­nung. Sie wis­sen sehr genau, dass Ihr Gere­de von der „gei­sti­gen Distanz“ Unsinn war, blo­ßes Tra­di­bashing, um sich vom hie­si­gen Mei­nungs­kli­ma abzu­set­zen und als „eigen­stän­di­ge Den­ke­rIn“ zu prä­sen­tie­ren. (Dar­in pas­sen Sie übri­gens zu Herrn Kovacs wie ein alter Latsch zum ande­ren.) Im ersten Punkt Ihrer Ent­geg­nung behaup­ten Sie, Opt­atam toti­us, das Kon­zils­de­kret, funk­tio­nie­re nicht, weil jeder immer noch selbst und allei­ne glau­ben muss. Was für ein sinn­lo­ses Gere­de! Ein prie­ster­li­ches Stu­di­um ist kei­ne Kon­ver­ti­ten­schu­le. Der Akt der per­sön­li­chen Annah­me des Glau­bens muss schon längst im Grund­satz erfolgt sein, bevor man sich auf einen sol­chen Weg ein­lässt. Im prie­ster­li­chen Stu­di­um geht es dar­um, in die Offen­ba­rung Got­tes immer tie­fer hin­ein­zu­wach­sen, Got­tes Selbst­mit­tei­lung an uns zu ver­ste­hen. Dazu ist weder „kri­ti­sche“ noch „spie­le­ri­sche“ Distanz von­nö­ten, und gera­de der von Ihnen als Gewährs­mann ange­führ­te Aqui­na­te, immer­hin der Begrün­der der Theo­lo­gie als Wis­sen­schaft, ist nie­mals in Distanz zum Glau­ben getre­ten, son­dern alles Wis­sen war bei ihm tran­szen­den­tal begrün­det, Theo­lo­gie ist für ihn ver­dank­tes Wis­sen. Nach Tho­mas schließt der Glau­be erst der mensch­li­chen Ver­nunft die Wahr­heits­fä­hig­keit auf, weil alles Geschaf­fe­ne, Welt und Mensch, vom drei­fal­ti­gen Gott aus­geht und zu ihm zurück­kehrt. Nach Tho­mas ist Theo­lo­gie der Ver­such, die Din­ge aus dem im Glau­ben erschlos­se­nen Gedan­ken Got­tes zu den­ken. Also auch hier: Theo­lo­gie setzt Glau­be vor­aus. Gei­sti­ge oder spie­le­ri­sche Distanz zum Glau­ben, mit ande­ren Wor­ten das ICH als Erkennt­nis­prin­zip, ist eine Erfin­dung der Neu­zeit, näher­hin Luthers und der Auf­klä­rung, und man sieht, wohin die­ser Weg führt: weg von Gott, weg vom Glau­ben und hin zu einem sub­jek­ti­ven Für-Wahr-Hal­ten, das schluss­end­lich immer dar­an schei­tert, Gott durch die Scha­blo­nen unse­rer mensch­li­chen Fass­bar­keit pres­sen zu wol­len. Ehr­führch­ti­ges Stau­nen, nicht kri­ti­sche Distanz, ist der Anfang der Weisheit! 

        @Kovacs: Nein, viel­mehr behan­deln Sie die Leu­te, wie es Ihrem Niveau entspricht!

      • @ Tho­mas Kovacs

        Die von Ihnen erwähn­te Bul­le „Cum ex Apo­sto­la­tus offi­cio“ (1559) von Paul IV. ist für mich total unfassbar.

        End­los und lang­at­mig zählt die­ser Papst all jene auf, die alle ihre Auto­ri­tät ver­lie­ren, wenn sie „offen­kun­dig“ vom Glau­ben abfallen.

        Nie­mand schul­det nie­man­dem mehr Gehor­sam, wenn man begrün­det denkt, der Vor­ge­setz­te sei vom Glau­ben abgefallen.
        Die­se Bul­le strotzt vor Hass und Unrecht.
        Wenn also alle, die „vom Glu­b­en abfal­len“, sogar unge­niert ihrer welt­li­chen Güter beraubt wer­den dür­fen, wobei Paul IV. dabei auch Kai­ser und Kar­di­nä­le, gan­ze Graf­schaf­ten und Klö­ster auf­zählt, dann fragt sich der unbe­darf­te Leser — z.B. ich — wie er sich das vor­stellt: Wenn der Kai­ser, ja, wenn das welt­li­che Gericht vom Glau­ben abfal­len, wel­chem Gericht will er dann die Abge­fal­le­nen ihrer gerech­ten Stra­fe zuführen?
        Die­ser Papst woll­te also im zwei­fels­fall auch den Auf­stand gegen Kai­ser und Köni­ge und damit auch gegen legi­ti­me Gerichte?!

        Mit die­ser Bul­le hat ein Papst der tota­len Anar­chie das Wort geredet.
        Wer’s nicht glaubt, möge es selbst lesen und bit­te voll­stän­dig von A — Z:
        Hier auf Deutsch: http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=5&artikel_id=621&searchkey=Cum

        Er gibt damit jeder­mann das Recht in die Hand, „Abge­fal­le­nen“ Wider­stand zu lei­sten. Nur sich selbst spricht er natür­lich über­na­tür­li­che Auto­ri­tät zu, und nie­mand dürf­te es wagen, ihm zu widersprechen.
        Was aber, wenn einer ihm nach­weist, dass auch er einer „offen­kun­di­gen Häre­sie“ anhinge?

        Wo zieht man die Grenzen?
        Und wer ist über­haupt in der Lage, die Häre­sie des ande­ren zu beurteilen?

        Vor allem die dra­ko­ni­schen und lebens­lan­gen Stra­fen, die er über Häre­ti­ker selbst dann ver­hängt wis­sen will, wenn sie bereu­en und abschwö­ren, fin­de ich beängstigend.
        Und das wider­spricht auch offen­kun­dig ande­ren Gepflo­gen­hei­ten der Kir­che zuvor.
        Wenn das aber gäl­te, dann müss­te man erst recht ganz sicher Pius IX. unter die Häre­ti­ker rech­nen, weil er einen for­mel­len Häre­ti­ker begna­digt und sogar als Ver­fas­ser eines Dog­mas und lehr­amt­li­cher Tex­te ein­ge­setzt hat. Und: die­ser for­mel­le Häre­ti­ker schwor nicht frei­wil­lig ab, son­dern gestand ledig­lich einen vor­ge­leg­ten Text zu, den er abnick­te. Er hat­te von sich aus vor der Inqui­si­ti­on kei­ne Hand­breit nach­ge­ge­ben, immer nur soweit, soweit er nicht leug­nen konn­te, das und das getan zu haben.

        Jeder halb­wegs ver­nünf­ti­ge Mensch kommt hier an Gren­zen und fragt sich:
        „Ja, wie jetzt?!“

        Die Kir­che bedurf­te wahr­lich kei­ner Frei­mau­rer, um sich selbst zu zerstören…

  16. Was Chlod­wig meint, ver­ste­he ich nicht. Es tut auch nichts zur Sache. Mit NS hat das Gan­ze nun wirk­lich nichts zu tun. Man muss hier nicht immer sol­che Sachen aufbringen.

    • „Die FSSPX benennt sich eben nach dem ihrer Mei­nung nach letz­ten ordent­li­chen Papst.“

      Wenn Sie Ihre eige­ne Aus­sa­ge nicht mehr ver­ste­hen kön­nen, ist das natür­lich sehr bedauerlich.

      • Ich weiß nicht, was Sie mei­nen. Sie wer­den doch wohl nicht ernst­haft, einem anti­christ­li­chen Schwei­zer Autor das Wort reden wol­len. Das ist hier auch gar nicht das The­ma. Der FSSPX soll also ein Vor­schlag unter­brei­tet wor­den sein. Die Stel­lung­nah­me der FSSPX ist abzuwarten.

      • @ Rein­hold

        Ihr Satz

        „Ich weiß nicht, was Sie meinen.“

        spricht Ihr gan­zes Dilem­ma aus — aber man muss dann auch nicht alles kom­men­tie­ren, wenn man schlicht nicht erfasst, was ein ande­rer sagt.

        Ent­we­der jeder hier hat etwas Sub­stan­zi­el­les und Eigen­stän­di­ges zu sagen oder es ist bes­ser, zu schweigen. 

        Immer­hin spre­chen wir hier über gra­vie­ren­de und für die Kir­che lebens­wich­ti­ge Themen!

  17. Rein­hold sie habe recht mit der Bezeich­nung „unglück­li­che For­mu­lie­rung“, wenn ich schrei­be „war­um schwin­det die katho­li­sche Glau­bens­leh­re immer wei­ter“. Es müss­te natür­lich hei­ssen, „war­um schwin­det die Akzep­tanz der katho­li­schen Glau­bens­leh­re immer weiter“?
    Aus mei­nem Schrei­ben geht her­vor, dass die „tra­di­tio­nell Leh­re“ heu­te weit­ge­hend den Stu­die­ren­den nicht mehr gelehrt wird und, dass ich dar­in einen wesent­li­chen Teil des Pro­blems sehe. Die Leh­re wird von vie­len Leh­ren nur mehr mono­man ver­tre­ten. ( Ich habe in mei­nem medi­zi­ni­schen Stu­di­um kei­nen Leh­rer mehr ver­ach­tet, als die­se mono­ga­men „Trie­fel“ , die nur ihre eige­ne Leh­re als Wah­re Leh­re aner­kannt haben.) Es gilt die Mei­nung des Leh­rers, ob sie nun wis­sen­schaft­lich fun­diert ist oder nicht. Die Metho­den wer­den nicht mehr hin­ter­fragt und offen­sicht­lich noch viel weni­ger gelehrt. Und genau in die­sem Punkt sehe ich den Unter­schied zu den Pius­brü­dern, die sich nach mei­ner Erfah­rung bemü­hen das Wort Got­tes in tie­fer und glaub­haf­ter Ehr­furcht vor dem Wort und in wis­sen­schaft­li­cher Kor­rekt­heit wie­der zu geben.

    • „Stu­die­ren­den“ ist eine sprach­li­che Ver­hun­zung, die von radi­ka­len Lin­ken ange­prie­sen wird. „Stu­den­ten“ ist und bleibt die bes­se­re Begrifflichkeit.

      • Dem stim­me ich aber zu. Gedan­ken­los wer­den immer mehr die­ser Ver­hun­zun­gen über­nom­men. Stu­den­ten ist der pas­sen­de Begriff. Die gewalt­sa­me Ein­deut­schung ist lächerlich.

      • Es ist zwar, weil nicht aus dem Sprach­ge­brauch natür­lich gewach­sen, eine Verhunzung.
        Aber wegen sol­chem Kram soll­te man sich nicht aus dem fen­ster hängen.

        Immer­hin ist der Begriff „Stu­die­ren­der“ auch vor­her schon exi­stent gewe­sen, ent­hält kei­ne gro­ßen I’s oder Abkür­zun­gen wie das unsäg­li­che „Stu­di“, das am Ende mei­ner Stu­di­en­zeit damals aufkam.

        Wenn Sie mal in älte­re Tex­te schau­en, 200 Jah­re und älter, wur­den Stu­den­ten sehr wohl „Stu­die­ren­de“ genannt.
        Inso­fern ist es also okay und ändert ohne­hin nichts dran, dass sowohl Män­ner als auch Frau­en studieren…

    • @ Hans

      Ich ver­ste­he Sie nicht — gera­de die Pius­brü­der las­sen ja wohl extrem nur „ihre Mei­nung“ gel­ten — genau das, was Sie andern zur Last legen.

      Und dass sie das tun, steht in einer lan­gen und doch so kur­zen Tra­di­ti­on, die erst im 19. Jh über­haupt zemen­tiert wurde.

      Es genügt doch nicht, sich in die Lite­ra­tur und die Lehr­schrei­ben des 19. Jh zu ver­tie­fen, dabei natür­lich nicht recht sund lnks zu schau­en („Trie­fel“) und zu Beginnn des 21. jh dar­über zu kla­gen, dass die Pro­gres­si­ven sich nicht aus­ken­nen mit der Theologie-Geschichte.

      Das tun doch unse­re Ultra­schwar­zen auch nicht! Sie ken­nen nur das, was sie ken­nen wol­len und tun so, als sei das auch schon alles, was man ken­nen kann.

      • Die FSSPX ver­tritt nicht wie die Rela­ti­vi­sten, dass alles in Ord­nung ist, ob Mar­xist, Isla­mist oder Bud­dhist, Mor­mo­no­ne oder sonst was. Ultra­schwarz ist im Übri­gen ein NS-Begriff, den selbst eine Zeit­schnur mei­den sollte.

      • @ Rein­hold

        Nicht jeder, der um die Begrenzt­heit sei­nes Mei­nens weiß, ist gleich ein Relativist.

        Was mei­nen Sie wohl — war­um sind in der Theo­lo­gie nach wie vor so unend­lich vie­le Fra­gen offen?

        Und: Bit­te bewei­sen Sie, war­um „ultra­schwarz“ ein NS-Begriff ist?

        Ich war­te auf Antwort.

  18. Ich möch­te die ange­heiz­te Stim­mung hier ein wenig ent­schär­fen und die Fra­ge stel­len, wel­che mir bei jeder Nach­rich­ten­sen­dung auf gloria.tv in den Sinn kommt: Wer sucht der Mode­ra­to­rin nur die Kla­mot­ten aus 🙂 ?

  19. Was soll denn die Ver­al­ber­nung mit „Tra­dis“ ? Die Mes­se wur­de sehr, sehr lan­ge in die­ser Form als all­ge­mein­gül­tig gefei­ert. Jetzt macht doch jeder, was er will. Die Welt­ein­heit der Kir­che wur­de so sinn­fäl­lig für jeden ob in Deutsch­land, in den USA oder sonstwo.

  20. „Und vor allem: trotz alter Mes­se sind die nicht wirk­lich katho­lisch. Sie sind im Grun­de eine fromm-reak­tio­nä­re Sek­te, die die alte Mes­se nach dem Mess­buch von 1962 fei­ert und anson­sten zahl­rei­che Irr­tü­mer des 19. Jh tradiert.“
    Da kann man Ihnen ein Stück weit sicher zustim­men geehr­te @zeitschnur. Wirk­lich katho­lisch sind da man­che wohl nicht. Aber die vie­len ande­ren noch weniger. 

    Es gibt bei den sog. Pius­brü­dern sehr wohl gut pre­di­gen­de Prie­ster, die tat­säch­lich etwas sagen und sicher auch nicht nur zur Freu­de soz. der Anwe­sen­den. Und was ist anson­sten oft?- Da wer­den genau kei­ne Glau­bens­in­hal­te in der Regel ver­mit­telt und die Evan­ge­li­en meist nicht gut aus­ge­legt. Auch über die Beich­te oder über den Ablaß für Ver­stor­be­ne wird von den „Neu­meß­prie­stern“ meist kein Auf­he­bens gemacht usw. usw.
    Bei den „Pius­brü­dern“ benimmt man sich auch. Da herrscht schon eine fei­ne, freund­li­che Art wie ich das ken­ne. Da wür­de es auch nicht mög­lich sein, daß man ein­fachhhin sit­zen bleibt, wenn der Prie­ster den eucha­ri­sti­schen Segen erteilt wie ich das vor­ge­stern noch erlebt habe.

    Also es gibt da weit mehr Posi­ti­ves als Nega­ti­ves bei der Piusbruderschaft.

  21. Der Begriff „ultra­schwarz“ kommt in Goe­b­bels-Tage­bü­chern vor. Es ist auf Sei­te 19 im 4. Band der tra­dier­ten Ausgabe.
    Es geht im Übri­gen nicht um die Begrenzt­heit, son­dern dar­um, dass die Semi­na­ri­sten eh schon genug Unsinn von außer­halb mit­be­kom­men. Die­ser muss dann nicht noch gelehrt werden.

    • … na denn, schau­en Sie das Tage­buch nur mal genau­er an. Sie wer­den einen gro­ßen Teil des Wort­schat­zes der deut­schen Spra­che dar­in finden.

      Bit­te tei­len Sie uns eine Liste all der Wör­ter mit, die man als Deutsch­spre­cher des­we­gen nicht mehr benut­zen darf.

      „Ultra­links“, knall­rot, „ultra­grün“, mega­öko, tief­schwarz, mega­schwarz, „so schwarz, dass er im Koh­len­kel­ler Schat­ten wirft“, „ultra­rechts“, „ultra­schwarz“ — sor­ry, @ Rein­hold, aber die­se Wen­dun­gen sind All­ge­mein­gut. Soll­te man eigent­lich wis­sen, aber naja.

      • @ Car­lo

        .…gut, dass Sie dar­auf hin­wei­sen… die­se Wor­te spa­ren Tra­dis ja ohne­hin nicht aus, eben­so wie vie­le anti­jü­di­sche Voka­beln und was da sonst noch kreucht und fleucht.…

        Der Wort­sinn ist in aller Regel immer noch das, was Wor­te kenn­zeich­net: ein Wort wie „ulz­ra­schwarz“ bedeu­tet „tief­schwarz“, oder so etwas wie „noch schwär­zer als schwarz“.

        Frü­her nann­te man die­se Ultra­schwar­zen „päpst­li­cher als der Papst“.

        In dem Begriff steckt kei­ne ras­si­sti­sche und kei­ne dis­kri­mi­nie­ren­de Kom­po­nen­te, nur eine Charakterisierung.

        Im Begriff „ent­ar­tet“ steckt drin, dass etwas aus der Art schlägt. Er setzt vor­aus, dass über­haupt klar ist, was die „Art“ ist. Und er dis­kri­mi­niert die art­ge­rech­te Kunst von der ent­ar­te­ten Kunst.
        Er ist syn­onym zum Begriff „dege­ne­riert“.

        Die den Begriff ver­wen­den, wis­sen meist gar nicht, was genau sie damit meinen.
        Einen Grund den Begriff über­haupt nicht zu nut­zen gibvt es alle­r­idngs nicht. Man soll­te ihn nur wis­send und im Voll­be­sitz von Kennt­nis­sen einsetzen.

        Ich zum Bei­spiel sehe den Tra­di­tio­na­lis­mus trotz alter Mes­se als eine Ent­ar­tung an — war­um habe ich ja oft genug erklärt.

        Inter­es­san­ter­wei­se wur­de der Begriff in der Kom­bi­na­ti­on (also über­tra­gen aus dem an sich nur medi­zi­ni­schen Begriff) auf die Dich­tung über­tra­gen in der Roman­tik — von Fried­rich Schlegel.
        Er wand­te den begriff „ent­ar­te­te Dich­tung“ auf die Lite­ra­tur der Spät­an­ti­ke an.

        Und jetzt kommt’s: die­ser Herr kon­ver­tier­te zum Katholizismus.
        Der Schöp­fer des Begriffs von der ent­ar­te­ten Kunst ist also ein … Katholik.…

        Man mag über Kunst ohne­hin immer treff­lich strei­ten, aber man soll­te weder den Esel noch den gel­tungs­süch­ti­gen Künst­ler­kol­le­gen zum Schieds­rich­ter dar­über erheben…

        Mag einer doch sagen, was er denkt, aber begrün­den kön­nen soll­te man alles, was man behauptet.
        Und ertra­gen, dass man, wenn man einen sehr engen Schön­heits­be­griff pflegt, von ande­ren als häss­lich wahr­ge­nom­men wird, — ja, das soll­te man dann auch.
        Und da haperts in aller Regel dann doch gewaltig.

        Und nicht zuletzt fan­den die Zeit­ge­nos­sen auch die Roman­tik viel­fach zunächst „ent­ar­tet“…

  22. @ Car­lo nur damit ich es rich­tig ver­ste­he sind sie der Auf­fas­sung man muß sich heu­te anders ver­hal­ten als in den 80er Jah­ren jetzt soll einem Gläu­bi­gen der bei der FSSPX zur Mes­se geht auch der Lebens­til bzw die Klei­dung vor­ge­schrie­ben wer­den der jet­zi­ge Pri­or in Mün­chen hat sich als Distriks­obe­rer von Öster­reich nicht ent­blö­det zu schrei­en daß bei Ver­an­stal­tun­gen Trach­ten­klei­dung erwünscht sei
    war­um soll­te das den plötz­lich nötig sein sie schrei­ben doch selbst die Bru­der­schaft habe immer Kurs gehal­ten hät­te man sich in den 80er Jah­ren so ver­hal­ten wie heu­te hät­ten sie in Wie nie einen Fuß auf den Boden gekriegt zu ver­su­chen hier plötz­lich die Man­ti­la ein­zu­füh­ren ist dumm und gelingt natür­lich nicht eine Dame hat dem Pater mit einer Zei­le aus einem Wie­ner­lied geantwortet
    „Lud­mil­la was machst du mit einer Man­til­la dir passt ein Huber­tus sonst nichts“
    mehr kann man zu sol­chen Ideen nicht sagen

Kommentare sind deaktiviert.