Papst-Vertrauter berichtete als erster „Die Verschwörung der Dreizehn“

Torniellis Buch über den Papst, "der die Kirche verändert"
Tor­ni­el­lis Buch über den Papst, „der die Kir­che ver­än­dert“

(Rom) Die Nebel lich­ten sich immer mehr, rund um den Beschwer­de­brief der drei­zehn Kar­di­nä­le-Syn­oda­len. Die pro­gres­si­ve Pha­lanx ruft „Skan­dal“ und empört sich, daß das Schrei­ben öffent­lich bekannt­ge­macht wur­de. Zum Schul­di­gen wur­de der Vati­ka­nist San­dro Magi­ster erklärt. Der renom­mier­te und alt­ge­dien­te Vati­ka­nist gilt unter Ber­go­glia­nern ohne­hin als Papst-Geg­ner Nr. 1 unter den Vati­ka­ni­sten. Auf ihn darf scho­nungs­los ein­ge­dro­schen und damit die Ver­tei­di­ger der katho­li­schen Ehe- und Moral­leh­re unter den Syn­oda­len gemeint wer­den. Doch die Din­ge lie­gen etwas anders.

Flucht nach vorne: Papst-Vertrauter „enthüllte“ Schreiben der dreizehn Kardinäle

Auch auf der heu­ti­gen Pres­se­kon­fe­renz, der drit­ten in Fol­ge, kri­ti­sier­te Vati­kan­spre­cher Lom­bar­di „das schick­sal­haf­te Schrei­ben, das weit mehr Wider­hall gefun­den hat, als es ver­dient“.

Magi­ster schrieb dar­auf: „Gleich wie auch ein statt­li­ches Heer von Prä­la­ten und Jour­na­li­sten scheint er zu ver­ges­sen, daß der Erste, der die Nach­richt über die­sen ver­trau­li­chen Akt explo­die­ren ließ, nicht ein angeb­li­cher Agent der Unter­zeich­ner war, son­dern der dem Papst freund­schaft­lich ver­bun­de­ne und Fran­zis­kus am näch­sten ste­hen­de Vati­ka­nist, den es nur gibt, der häu­fi­ge Gast in San­ta Mar­ta und sein mehr­fa­cher Inter­view­er: Andrea Tor­ni­el­li, der Koor­di­na­tor des Nach­rich­ten­por­tals Vati­can Insi­der“.

Tat­säch­lich hat­te Tor­ni­el­li bereits ver­gan­ge­nen Don­ners­tag, den 8. Okto­ber einen Arti­kel über Kri­tik ver­öf­fent­licht, die von „drei­zehn Syn­oden­vä­tern“ an den Papst her­an­ge­tra­gen wur­de. Das war gan­ze vier Tage, bevor Magi­sters Arti­kel erschien. Tor­ni­el­li pla­zier­te sei­nen mit Hin­ter­grund­in­for­ma­tio­nen gespick­ten Arti­kel zeit­gleich bei Vati­can Insi­der und der Tages­zei­tung La Stam­pa. Der Zei­tungs­ar­ti­kel setzt vor­aus, daß Tor­ni­el­li ihn bereits am Mitt­woch­abend des 7. Okto­ber fer­tig­ge­stellt hat­te. La Stam­pa ver­öf­fent­lich­te ihn auf Sei­te 9 unter der Rubrik „Hin­ter­grün­de“. Der erstaun­li­cher­wei­se unbe­ach­tet blei­ben­de Arti­kel hat­te einen ein­deu­ti­gen Titel: „Gelenk­te Syn­ode: Die Ankla­ge von 13 Prä­la­ten. Die Ant­wort des Pap­stes: Schluß mit kon­spi­ra­ti­ver Logik“.

Torniellis Artikel vom 8. Oktober in "La Stampa"
Tor­ni­el­lis Arti­kel vom 8. Okto­ber in „La Stam­pa“

Im Arti­kel berich­te­te Tor­ni­el­li mehr­fach und mit größ­ter Sicher­heit von drei­zehn Syn­oden­vä­tern als Unter­zeich­ner der Kri­tik. Nicht einer mehr und nicht einer weni­ger. Nament­lich genannt wur­de nur Kar­di­nal Geor­ge Pell, der Prä­fekt des Wirt­schafts­se­kre­ta­ri­ats und C9-Kar­di­nal­s­rats­mit­glied für Ozea­ni­en, den Tor­ni­el­li als „den Här­te­sten“ bezeich­ne­te.

Der Haus- und Hof­va­ti­ka­nist des Pap­stes schrieb nicht aus­drück­lich, daß es sich um einen Brief han­del­te. Wört­lich heißt es bei Tor­ni­el­li, „die drei­zehn Syn­oden­vä­ter haben an den Papst appel­liert“ und zwar am ersten Tag der Syn­oden­ar­bei­ten, am Mon­tag, den 5. Okto­ber.

Tornielli ließ die Unterzeichner im denkbar schlechtesten Licht erscheinen

Tor­ni­el­li nann­te dann The­men, die sich tat­säch­lich im, am 12. Okto­ber, von Magi­ster ver­öf­fent­lich­ten Brief wie­der­fin­den. Was bedeu­tet, daß Tor­ni­el­li mit gro­ßer Wahr­schein­lich­keit direk­ten Ein­blick in das Beschwer­de­schrei­ben hat­te, nach­dem es dem Papst über­ge­ben wor­den war. Mit ande­ren Wor­ten: Der Papst selbst dürf­te Tor­ni­el­li den Brief gezeigt haben.

Tor­ni­el­li stell­te das Schrei­ben und des­sen Inhalt aller­dings so dar, daß das denk­bar schlech­te­ste Licht auf die drei­zehn Unter­zeich­ner fal­len muß­te. Er bezeich­ne­te sie den gan­zen Arti­kel hin­durch als „Lob­by“, die ver­su­che, von „kon­spi­ra­ti­ver Logik“ gelei­tet, „Druck“ aus­zu­üben zum Zweck, „den Ein­druck zu erwecken, daß die Syn­ode vom Gene­ral­se­kre­ta­ri­at und letzt­lich vom Papst ‚gelenkt‘ sei, damit sie eine Rich­tung der Öff­nung ein­schla­ge“.

Der Arti­kel wie­der­hol­te dann aus­führ­lich die „Ant­wort“, die am Mor­gen des 6. Okto­ber vom Syn­oden­ge­ne­ral­se­kre­tär Kar­di­nal Bal­dis­se­ri und Papst Fran­zis­kus in der Syn­ode­nau­la gege­ben wur­de, ohne daß dabei die Beschwer­de­füh­rer oder ihr Schrei­ben erwähnt wur­den. Damit erhob nicht nur Tor­ni­el­li gegen die „drei­zehn Prä­la­ten“ den Vor­wurf der „Ver­schwö­rung“, son­dern der Papst höchst­per­sön­lich.

Die Rekonstruktion

Montag, 5. Oktober 2015

Kar­di­nal Geor­ge Pell über­gibt Papst Fran­zis­kus per­sön­lich am Nach­mit­tag, im Rah­men der 2. Gene­ral­kon­gre­ga­ti­on, das Beschwer­de­schrei­ben, das von drei­zehn Syn­oden­vä­tern, alle­samt Kar­di­nä­le, unter­zeich­net ist und im Namen „vie­ler“ wei­te­rer Syn­oden­vä­ter spricht.
Dem Papst muß die explo­si­ve Bedeu­tung von Schrei­ben und Unter­zeich­nern sofort bewußt gewor­den sein.

Dienstag, 6. Oktober 2015

Erste Gegen­re­ak­ti­on von Papst Fran­zis­kus:
Am Beginn der 3. Gene­ral­kon­gre­ga­ti­on am Mor­gen ergrei­fen Gene­ral­se­kre­tär Kar­di­nal Bal­dis­se­ri und Papst Fran­zis­kus unvor­her­ge­se­hen das Wort. Das Schrei­ben und die Unter­zeich­ner wer­den nicht genannt. Bei­de üben aber schar­fe Kri­tik an Ver­schwö­rungs­theo­rien. Papst Fran­zis­kus warnt aus­drück­lich vor einer „kon­spi­ra­ti­ven Her­me­neu­tik“.

Mittwoch, 7. Oktober 2015

Zwei­te Gegen­re­ak­ti­on von Papst Fran­zis­kus:
Papst Fran­zis­kus zeigt Andrea Tor­ni­el­li, sei­nem Ver­trau­ten unter den Vati­ka­ni­sten, das Schrei­ben. Das Schrei­ben ist noch ver­trau­lich. Es wird aber offen­bar damit gerech­net, daß es wahr­schein­lich publik wer­den könn­te. Wer den ersten Schritt setzt, hat einen Vor­sprung und kann am ehe­sten die Rich­tung der Dis­kus­si­on beein­flus­sen.
Tor­ni­el­li setzt die­sen ersten Schritt, um den Papst-Kri­ti­kern zuvor­zu­kom­men.

Donnerstag, 8. Oktober 2015

Tor­ni­el­li ent­hüllt bei La Stam­pa und Vati­can Insi­der die Sache der „drei­zehn Prä­la­ten“, deren „Sor­gen“ und „Beden­ken“ er als Ver­schwö­rungs­theo­rien dis­kre­di­tiert und die Unter­zeich­ner selbst der Ver­schwö­rung gegen den Papst bezich­tigt. Wahr­schein­lich die zu zusam­men­hang­los dar­ge­stell­te Nega­tiv­zeich­nung und die Tat­sa­che, daß die „Prä­la­ten“ unge­nannt blei­ben, las­sen den Arti­kel jedoch sei­ne Wir­kung ver­feh­len. Er bleibt, trotz der dop­pel­ten Ver­öf­fent­li­chung, fak­tisch unbe­ach­tet. Einer der weni­gen, der ihn auf­merk­sam regi­striert, ist der Vati­ka­nist San­dro Magi­ster, der nun sei­ne Recher­che beginnt, die am 12. Okto­ber zur Ver­öf­fent­li­chung des Brie­fes und der Unter­zeich­ner führt (wenn auch anfangs mit eini­gen Unklar­hei­ten) und wie eine Bom­be ein­schlägt und das inter­na­tio­nal.

Zu den übri­gen Etap­pen sie­he die Chro­no­lo­gie der Fak­ten.

Empörung über die Veröffentlichung und ihre Adressaten

Wenn also nun vie­le Wor­te und Drucker­schwär­ze ver­schleu­dert wer­den, um Kri­tik an der Ver­öf­fent­li­chung des Beschwer­de­schrei­bens zu üben, gilt sie den fal­schen Adres­sa­ten. Nicht San­dro Magi­ster und nicht den drei­zehn Unter­zeich­nern (von denen der­zeit nur zwölf bekannt sind bzw. zu ihrer Unter­schrift ste­hen) hät­te sie zu gel­ten, son­dern eigent­lich Andrea Tor­ni­el­li und Papst Fran­zis­kus, der die Flucht nach vor­ne antre­ten woll­te, weil Angriff als die beste Ver­tei­di­gung gilt, um sich nicht das Heft des Han­delns ent­win­den zu las­sen.

Die­je­ni­gen, die der­zeit am hör­bar­sten über die Art und über­haupt die „Ver­öf­fent­li­chung eines ver­trau­li­chen Schrei­bens“ (Lom­bar­di, Semer­a­ro, Bal­dis­se­ri et al), ihre Nase rümp­fen und mit dem Impe­tus der Empö­rung koket­tie­ren, ärgern sich bei nähe­rem Hin­se­hen in Wirk­lich­keit über den Inhalt des Brie­fes und die pro­mi­nen­ten Unter­zeich­ner. Das Schrei­ben macht einer gan­zen Stra­te­gie einen Strich durch die Rech­nung, bela­stet sie zumin­dest erheb­lich und ver­langt nach mehr oder weni­ger gewünsch­ten Nach­bes­se­run­gen.

Kar­di­nal Mül­ler, der sei­ne Unter­schrift unter das Beschwer­de­schrei­ben bestä­tig­te, bemän­gel­te auch sei­ne Ver­öf­fent­li­chung. Man­che Jour­na­li­sten inter­pre­tier­ten es als Kri­tik an Magi­ster. In Wirk­lich­keit dürf­te sich die Kri­tik jedoch an den Papst-Ver­trau­ten Tor­ni­el­li gerich­tet haben. Womit der Glau­bens­prä­fekt, für jene die mit den Zusam­men­hän­gen ver­traut sind, und dazu gehört an erster Stel­le der Papst selbst, nach dem Schrei­ben ein zwei­tes Mal auf den Papst zeig­te, ohne ihn beim Namen zu nen­nen.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Set­ti­mo Cie­lo

69 Kommentare

  1. Ich fin­de es ein biss­chen ver­mes­sen dem Papst zu unter­stel­len er habe Tor­ni­el­li den Brief gezeigt.
    Es kann genau­so sein (und die Wahr­schein­lich­keit ist um eini­ges grö­ßer) dass der Brief The­ma in einer Bespre­chung des Syn­oden­se­kre­ta­ri­ats war. In die­ser wur­de der Brief wohl offen vor­ge­le­sen.
    Dann wis­sen es schon eini­ge Leu­te und zwar so vie­le dass der Papst nur noch einer von 15. Zwi­schen Bal­dis­se­ri, For­te etc pp kann die Geschich­te Tor­ni­el­li jeder Sekre­tär erzählt haben. Kon­tak­te hat er genug. Dass der Papst mit sei­nen 80 Jah­ren extra Tor­ni­el­li zu sich bittet.…das ist alles sehr kon­spi­ra­tiv. Für mich ist bspw. For­te (sie­he tweet) jemand der ger­ne und viel erzählt.

  2. Ein­fach nur ultra­pein­lich, die­ser wei­bi­sche Alt­män­ner-Tratsch.

    Lom­bar­di hat ja, gegen den Strich ver­stan­den, völ­lig recht: Die­ses Schrei­ben ist das Papier nicht wert und ver­dient die­sen Wider­hall nicht.

    Wenn das das „Ins-Ange­sicht-Wider­ste­hen“ sein soll, dann darf man sich nicht wun­dern, wenn das nur Geläch­ter oder eben die eben­so wei­bisch-geschwät­zi­ge und hyste­ri­sche Reak­ti­on der „Geg­ner“, die auf dem glei­chen Tratsch­ni­veau sind, her­vor­ruft.

    Und der Kar­di­nal Bur­ke, auch wenn er nicht auf der Syn­ode ist — man hört so gar nichts von sei­nem pathe­tisch ange­kün­dig­ten „Wider­stand bis zum Äußer­sten“? Oder ist das schon das Maxi­mum des Äußer­sten, was wir da erle­ben?

    Da ist wirk­lich, mensch­lich gespro­chen, nichts mehr zu hof­fen!

    • zeit­schnur:

      Zitat:
      „Ein­fach nur ultra­pein­lich, die­ser wei­bi­sche Alt­män­ner-Tratsch.
      Wenn das das „Ins-Ange­sicht-Wider­ste­hen“ sein soll, dann darf man sich nicht wun­dern, wenn das nur Geläch­ter oder eben die eben­so wei­bisch-geschwät­zi­ge und hyste­ri­sche Reak­ti­on der „Geg­ner“, die auf dem glei­chen Tratsch­ni­veau sind, her­vor­ruft.“

      Fas­zi­nie­rend, wel­che Untie­fen in Ihrem Den­ken stecken. Dan­ke für die­sen Ein­blick, bes­ser Tief­blick in Ihre Denk­hal­tung. Dies­mal haben Sie zuviel über sich offen­bart.
      Wert­schät­zung für Ihre Bei­trä­ge wird wei­ter sin­ken.

    • War­um ver­klei­den Sie eigent­lich Ihren deut­lich erkenn­ba­ren Femi­nis­mus immer­zu in ein katho­li­sches Gewand? Mir scheint, Sie wol­len sich und aller Welt ledig­lich bewei­sen, dass eine Kir­che unter Füh­rung von Frau­en doch die bes­se­re wäre. Inso­fern kommt Ihnen die jet­zi­ge Situa­ti­on einer deut­li­chen Fron­ten­bil­dung in der Kir­che, ins­be­son­de­re durch die Anhän­ger von Kar­di­nal Kas­per, sehr gele­gen. Die Kir­che befin­det sich in der Tat in einer besorg­nis­er­re­gen­den Kri­se, die aber ganz sicher nicht in der Per­son Ber­go­lio ihre Ursa­che hat. Ich schrieb schon an ande­rer Stel­le, dass die Ideo­lo­gie der Auf­klä­rung sich immer wei­ter ver­ab­so­lu­tiert und so auch suk­zes­si­ve den Glau­ben der Kir­che durch ein posi­ti­vi­sti­sches Kon­strukt ersetzt. Bischof Oster spricht tref­fend von einer Selbst­sä­ku­la­ri­sie­rung, die in der Kir­che statt­fin­de. Der Glau­be unter­wirft sich mehr und mehr dem Dik­tat der posi­ti­vi­sti­schen Auf­klä­rung. Kar­di­nal Kas­per ist der typi­sche Ver­tre­ter die­ser Selbst­sä­ku­la­ri­sie­rung in der Kir­che.

      Und nun zu dem Schrei­ben: Die­ser ver­trau­li­che, allein an den Papst gerich­te­te Brief, ist kein „wei­bi­scher Alt­män­ner-Tratsch“, schon weil er kei­nem Tratsch dien­te, son­dern kon­kre­te schwe­re Besorg­nis­se dem Papst zur Kennt­nis gege­ben wer­den soll­ten. Dass Kar­di­nal Mül­ler über die Ver­öf­fent­li­chung des ver­trau­li­chen Schrei­bens nicht erbaut ist, kann wohl jeder nach­voll­zie­hen, der sich noch einen objek­ti­ven Blick auf das Gesche­hen bewahrt. Dass die Besorg­nis­se sich auf eine mani­pu­la­ti­ve Ver­fah­rens­wei­se rich­tet, nimmt ihr nichts an Bri­sanz und Schär­fe, denn die Mani­pu­la­ti­on kann ja nur dem Zwecke die­nen, die Leh­re nicht zu bekräf­ti­gen, son­dern bei­sei­te zu schie­ben. Die Ver­fas­ser des Brie­fes kri­ti­sie­ren also den Wil­len eini­ger Syn­oda­len, sich mit­tels Tricks(!) über die Leh­re hin­weg­zu­set­zen. Das sind schwer­wie­gen­de Beden­ken!

      Ich fra­ge mich immer, was für ein Kir­chen­bild Sie eigent­lich haben, so rich­tig schlau wer­de ich da aus Ihren Kom­men­ta­ren nicht. Bis­lang blie­ben Sie stets die Beant­wor­tung mei­ner Fra­ge schul­dig, wie sich Glau­be und Ver­nunft kon­kret ver­mit­telt und wel­che Rol­le die Auf­klä­rung in Bezug auf den Glau­ben spielt.

      • Sua­rez,

        gleich nach Ihrem ersten wie­der per­sön­lich unver­schäm­ten Satz habe ich auf­ge­hört, wei­ter­zu­le­sen.

        Auch Ihr Vor­red­ner gibt nur ein Jam­mer­bild ab in sei­nen inhalts­lo­sen Fuß­trit­ten.

        Das erin­nert mich an F. — er ent­schul­digt sich für etwas, da man sich aus­su­chen kann.

        Und Sie bei­de bal­lern hier her­um, ohne freund­li­cher­wei­se auf der Sach­ebe­ne zu sagen, wor­um es Ihnen geht.

        Haupt­sa­che geröhrt und gekeilt.

        Zu dem, was ich kon­kret äuße­re müs­sen Sie näm­lich bei­de schwei­gen, weil Sie nichts zu sagen haben.

      • Lie­be @ zeit­schnur,

        da Sie mei­nen Kom­men­tar, wie Sie aus­drück­lich her­vor­he­ben, nach dem ersten Satz nicht wei­ter­ge­le­sen haben, ist Ihr letz­ter Satz unsin­nig. Was Sie nicht gele­sen haben, kön­nen Sie auch nicht beur­tei­len.

        Also ent­we­der ganz lesen oder dann schwei­gen!

        Auf­fal­lend ist, dass Sie sich per­ma­nent eines Sti­les bedie­nen, den Sie ande­ren vor­hal­ten, respek­ti­ve unter­stel­len. Ich habe von Ihnen bis­lang nur ganz weni­ge sach­li­che Kom­men­ta­re gele­sen, soviel zu „aus­kei­len“.

        Ihnen behagt nicht, wenn man in Ihre undif­fe­ren­zier­te Kri­tik nicht vor­be­halt­los ein­stimmt. Ich sehe bei Ihnen kein wirk­li­ches Inter­es­se an einem von femi­ni­sti­schen Atti­tü­den frei­en Gedan­ken­aus­tausch. Ich muss mich aber nicht auf tri­via­le, ja kin­di­sche Her­ab­set­zungs­ver­su­che ein­las­sen, wie z.B. Papst Fran­zis­kus als „F.“ zu schrei­ben. Sol­cher Stil ist mir fremd!

        Ich habe mehr­fach dezi­diert dar­ge­legt, dass ich eine Unter­mi­nie­rung der Leh­re für ver­häng­nis­voll für die Kir­che hal­te. Ich habe auch her­vor­ge­ho­ben, dass nach der immer gül­ti­gen Leh­re der Kir­che ein Papst nicht etwas leh­ren könn­te, was der gött­li­chen Wahr­heit, respek­ti­ve dem gött­li­chen Wort, also Offen­ba­rung ent­ge­gen­steht. Ich ver­traue wei­ter­hin dar­auf, dass das auch nicht gesche­hen wird, trotz der mas­si­ven Ver­su­che eini­ger vom Zeit­geist ver­blen­de­ter Bischö­fe. Dar­um darf man sehr wohl sei­ne Sor­gen offen aus­spre­chen, aber bit­te doch in einem Niveau, das immer den Respekt vor dem Men­schen(!) wahrt.

      • Sei­en Sie mir nicht böse, @ Sua­rez, aber mir geht Ihr Kram auf die Ner­ven. Wir sind alle sehr erschüt­tert durch das, was in Rom pas­siert, aber bit­te reagie­ren Sie das nicht an mir ab!

        Ich bin nicht der Urhe­ber des­sen, was dort pas­siert, wie übri­gens über­haupt kei­ne Frau (Gott sei Dank!). Das ist nicht „femi­ni­stisch“, son­dern eine blan­ke Tat­sa­che. Was sich der­zeit abspielt in Rom, ist für alle eine Kata­stro­phe, beson­ders aber für Euch Män­ner. Damit wird alles kon­ter­ka­riert, was Jesus dem Mann eigent­lich zurück­schen­ken woll­te und auch auf eine ech­te männ­li­che Wei­se abver­langt hat.

        Es ist mir sehr klar, dass das für Euch der Zusam­men­bruch jeder Ori­en­tie­rung ist, wenn Ihr bloß auf die­sen fal­schen Macht­ha­ber im Vati­kan schaut. Ihr soll­tet auf Jesus schau­en, und genau das tut ihr nicht: Da ist euer Fels in die­ser Not der offen­kun­di­gen Sedis­va­kanz.

        Wenn Sie gegen mich in den Krieg zie­hen, ver­fal­len Sie in den­sel­ben fei­gen Stell­ver­tre­ter­krieg wie die wil­den Drei­zehn dort in Rom — man arbei­tet sich an etwas oder jeman­dem ab, das oder der für den Fort­gang der Ereig­nis­se ohne­hin kei­ne Macht hat.

      • @Eugen und Sua­rez,
        Ich habe Zeit­schnurs Kom­men­tar anders ver­stan­den.
        Sie schreibt doch zurecht, dass die­ser „Wider­stand“ des­we­gen frag­wür­dig ist, weil er jetzt, bei die­sem Gegen­stand kommt. Man fragt sich doch zurecht, war­um nicht schon bei den viel grund­sätz­li­che­ren Angrif­fen auf den katho­li­schen Glau­ben, die dem vor­aus­ge­gan­gen sind. Man hät­te doch längst ein gewis­ses Kon­zil und eine gewis­se Lit­ur­gie­re­form auf den Prüf­stand stel­len müs­sen. Dage­gen sind doch die der­zeit dis­ku­tier­ten Fra­gen Pea­nuts.

      • @ zeit­schnur

        Ich glau­be immer weni­ger, dass es Ihnen um den wah­ren Glau­ben geht, son­dern Sie beur­tei­len die Kir­che aus dem Blick­win­kel der Auf­klä­rung. Sie wün­schen sich einen „auf­ge­klär­ten“ Glau­ben. Nur ver­ges­sen Sie dar­über, dass die Auf­klä­rung zum Ziel hat, Gott als mensch­li­che Erfin­dung zu bewei­sen.

      • @ Sua­rez

        Dann unter­stel­len Sie mir halt, was Sie wol­len. Wenn es Sie glück­lich macht, dann bit­te­schön…

        Ihre Albern­hei­ten bzw. mei­nes angeb­lich auf­ge­klär­ten Glau­bens wider­le­ge ich Ihnen nicht noch ein­mal. Es ist mir schlicht zu blöd. Man redet eh an eine Wand hin.

      • @Zeitschnur: zwar bin ich nicht immer Ihrer Mei­nung, aber in die­ser Sache voll. Die „Argu­men­te“ des Herrn(!) „Sua­rez“ sind intel­lek­tu­ell von unter­ir­di­scher Tie­fe, so tief nach unten kann man gar nicht schau­en. E scheint v.a. mit dem sog. „Femi­nis­mus“ ein Pro­blem zu haben, Glück­lich die­ser Mann, wenn er kei­ne grö­ße­ren Pro­ble­me hat.

      • @ The­re­sa

        Rich­tig, mit Femi­nis­mus habe ich ein Pro­blem, schon weil die­ser der Gen­der-Ideo­lo­gie zuge­hört.

      • Glück­lich Sie Mann, wenn Sie kei­ne grö­sse­ren Pro­ble­me haben…
        Wis­sen Sie eigent­lich, dass es ausser dem 6. Gebot noch neun wei­re­re gibt?

  3. Ver­schwö­rung im Vati­kan ?! Der bun­te Rei­gen um das Schrei­ben der 13 Kar­di­nä­le wird immer
    bun­ter. So ist es kein Wun­der wenn immer mehr Spe­ku­la­tio­nen im Umlauf sind. Was ist das über-
    haupt für eine Atmo­sphä­re bei die­ser Syn­ode, wo Kar­di­nal gegen Kar­di­nal steht und der Papst da-
    zwi­schen. Kann man bei die­sem Unfrie­den über­haupt zu einem Ergeb­nis kom­men, ohne den Hl.
    Geist zu belei­di­gen. Wahr­haf­tig, die Ein­heit der Kir­che ist in Gefahr und das nicht seit ein paar
    Tagen.

  4. „Papst“ Ber­go­glio ist ohne Wenn und Aber gefähr­lich und in sei­ner Gewieft­heit nicht zu unter­schät­zen. Er selbst ist der wah­re Autor die­ses Brand­brie­fes, denn er höchst­per­sön­lich macht alles, was längst abge­spro­che­ne Sache war: die Ver­än­de­rung der Leh­ren und der Kir­che zu einem belie­bi­gen Well­ness-Ver­ein.

    Jetzt füh­len sich die Put­schi­sten bloß­ge­stellt. Sie sind aber nicht bloß­ge­stellt von den 13 oder so Kar­di­nä­len oder durch Herrn San­dro Magi­ster, son­dern durch sich selbst. Und nun schrei­en sie: „hal­tet den Dieb“, aber das ist offen­sicht­lich nur Ver­ne­be­lung und Betrug. Im Grun­de genom­men kommt ihnen die gan­ze Auf­re­gung durch­aus gele­gen und schlach­ten sie aus zur Errei­chung ihrer Zie­le.
    Aber den­noch: irgend­wo im tief­sten Innern berei­tet ihnen der Brief Beschwer­den. Und die Schmer­zen wol­len nicht wei­chen, auch bei aller Selbst­be­täu­bungs­rhe­tho­rik nicht.

    Und das heißt, daß die Wahr­heit schon gesiegt hat. Der Sieg ist grund­sätz­lich errun­gen.

  5. Kann der Hei­li­ge GEIST außer­halb der Ein­heit der wah­ren Kir­che, in einer im Glau­ben und in der Moral gespal­te­nen Gemein­schaft, wirk­sam wer­den?
    Wer damit nicht zurecht kommt, daß die Kon­zils­sek­te mit allen ihren Sek­ten­glie­dern sich seit dem Kon­zil von der Katho­li­schen Kir­che getrennt hat, wird auch nichts mit die­sem revo­lu­tio­nä­ren, zer­stö­re­ri­schen und sub­ver­si­ven Tun und Las­sen auf die­ser nicht­ka­tho­li­schen Syn­ode etwas anzu­fan­gen wis­sen. Er wird ver­su­chen, doch noch etwas „Gutes“ her­aus­zu­an­geln, doch noch eini­gen katho­lisch klin­gen­den Wor­ten Aus­druck ver­lei­hen. Er wird unauf­hör­lich ein­zel­ne Kar­di­nä­le zitie­ren, die doch noch recht­gläu­big sind. Nein, mei­ne Freun­de, wer das Kon­zil ver­tei­digt, die Kon­zils­mes­se zele­briert, zu allen Häre­si­en der Hier­ar­chie schweigt und den wah­ren Glau­ben in der Öffent­lich­keit ver­schweigt, hat den katho­li­schen Glau­ben ver­ra­ten und kann auch kei­ne anti­ka­tho­li­sche Syn­ode ret­ten.

    • Rück­fra­ge:

      Kann die wah­re Kir­che gespal­ten sein?

      Die Kir­che hat anson­sten gelehrt, dass der Hl. Geist wirkt, wo er will, dass er aber in der kon­kre­ten und ratio­na­len Dar­le­gung der Dog­men und der Leh­re und vor allem in den Sakra­men­ten nur und aus­schließ­lich inner­halb der Kir­che wirkt.

  6. Irgend­wie ist das alles eine ein­zi­ge Schmie­ren­ko­mö­die, was dort abgeht. Es ist doch ohne­hin seit Jah­ren klar, wohin die Rei­se geht (s. „Pfar­rer-Initia­ti­ve“ etc.) und seit jah­ren haben Päp­ste fromm getan und schön in die Kame­ras gewinkt, die­ses üble Trei­ben aber nicht mit einem Wort und nicht mit einer an die­ses Wort gekop­pel­ten Tat unter­bun­den.

    F. bin­det nur den Sack zu, das ist alles. Was regt Ihr euch alle auf?

    Fran­ces­co Knopf und die wil­de Drei­zehn.
    Die spie­len doch dort nur kin­di­sche Aben­teu­er­ro­ma­ne.

    Wenn die­se wil­de Drei­zehn einen Hin­tern in der Hose hät­te, wür­den sie nicht mehr lan­ge her­um­schlei­men von wegn „Hei­lig­keit“, son­dern laut sagen, dass hier ein Häre­ti­ker am Werk ist und zwar wegen 1., 2., 3. und so wei­ter.

    Das tun sie aber nicht und ich müss­te mich sehr wun­dern, wenn bis zum Ende des Syn­ode noch etwas Geist­rei­ches pas­siert in der Hin­sicht.
    Ich las­se mich aber ger­ne posi­tiv über­ra­schen.

    • An Ihnen kann man gut beob­ach­ten, was ein ver­ab­so­lu­tier­tes Auf­klä­rungs­den­ken für Glau­bens­ver­wü­stun­gen anrich­tet.

      Was ver­tei­di­gen Sie da eigent­lich? Den Glau­ben ? Wel­chen? Den einer von Ihnen ima­gi­nier­ten Kir­che?

      Mir scheint, Sie haben sich da ein schö­nes Luft­schloss gebaut, dass Sie dann Kir­che nen­nen, das tun die Pro­gres­si­sten übri­gens auch.

      Die Wahr­heit sieht aber anders aus und der Hei­li­ge Geist wirkt eben nicht so, dass wir es vor­her­sa­gen könn­ten. Er ist eben kein Pro­dukt unse­res Ver­stan­des, auch wenn Sie ihn dazu machen wol­len.

      Im Grun­de erklä­ren Sie doch, dass die sicht­ba­re Kir­che nicht mehr die wah­re Kir­che sei. Das ist gno­sti­sches Den­ken. Nun gut, Sie kön­nen das so sehen, nur hat das eben nichts mehr mit der katho­li­schen Kir­che zu tun, die in Ihrem Blick ohne­hin längst nicht mehr exi­stiert.

      Wel­chen „Hin­tern“ haben aber Sie in der Hose, was die Kon­se­quen­zen aus Ihrer „Ana­ly­se“ anbe­trifft?

      • Lie­ber @Suarez,

        „Im Grun­de erklä­ren Sie doch, dass die sicht­ba­re Kir­che nicht mehr die wah­re Kir­che sei. Das ist gno­sti­sches Den­ken“

        Viel­leicht lie­ge ich falsch, aber ich ver­or­te die sicht­ba­re Kir­che dort, wo das hl. Mess­op­fer sich voll­zieht. Dort, wo ER unter uns — real­prä­sent — gegen­wär­tig ist (gemäß grch. kyria­kon „das zum Herrn Gehö­ri­ge“).

        Wenn nun unser Orts­pfar­rer in sei­ner Pre­digt behaup­tet, der Kreu­zes­tod Jesu Chri­sti sei weder Opfer noch Süh­ne­op­fer gewe­sen, muss ich doch anneh­men, dass er auch nicht recht an die Trans­sub­stan­tia­ti­on und die Real­prä­senz glaubt. Ist die Kir­che aber dann wirk­lich noch sicht­bar? wenn der hl. Tausch nicht voll­zo­gen wird?
        Ist Kir­che dann noch sicht­bar, wenn das Prie­ster­amt ent­leert wird (und das wird mit Ände­rung der Ehe­leh­re zwei­fel­los kom­men)?

        Hin­sicht­lich der For­de­run­gen nach einer UNO der Reli­gio­nen soll­ten wir schließ­lich die Pro­phe­zei­ung im Buch Dani­el nicht außer Acht las­sen, wor­in die Abschaf­fung des täg­li­chen Opfers ange­kün­digt wird:

        12:11 Von der Zeit an, in der man das täg­li­che Opfer abschafft und den unheil­vol­len Greu­el auf­stellt, sind es zwölf­hun­dert­neun­zig Tage.
        12:12 Wohl dem, der aus­hält und drei­zehn­hun­dert­fünf­und­drei­ßig Tage erreicht!

        Im Übri­gen den­ke ich, dass durch die Syn­ode die katho­li­sche Kir­che zuneh­mend pul­ve­ri­siert wird. Die Leh­re wird zur pasto­ra­len Ermes­sens­sa­che der ein­zel­nen Bischö­fe und Prie­ster erklärt (wie schon Ber­go­glio vor der Syn­ode sich hin­sicht­lich der Ehe­nich­tig­keits­ver­fah­ren äußer­te).

      • Lie­ber Agri­co­la,
        Sie schrei­ben: „Viel­leicht lie­ge ich falsch, aber ich ver­or­te die sicht­ba­re Kir­che dort, wo das hl. Mess­op­fer sich voll­zieht.“

        So ähn­lich hat es auch Kar­di­nal Kas­per for­mu­liert und zwar, um dem angeb­lich zen­tra­li­sti­schen Ver­zer­run­gen des Kir­chen­be­griffs durch Rom ent­ge­gen­zu­wir­ken. Natür­lich ist der Satz nicht falsch, er lässt nur offen, wie die Orts­kir­che sich in Bezug setzt zur Eccle­sia uni­ver­sa­lis. Die katho­li­sche Kir­che ist eben immer die Gemein­schaft aller Kom­mu­ni­zie­ren­den. Das mein­te ich mit rea­ler Kir­che. Eine ver­bor­ge­ne Kir­che neben der rea­len gibt es nicht, dar­auf hat schon ganz deut­lich Papst Bene­dikt hin­ge­wie­sen. Ich hat­te die Stel­le hier auch schon in einem Kom­men­tar zitiert. Inso­fern haben wir es tat­säch­lich mit einem viel tief­grei­fen­de­ren Pro­blem zu tun, das die Grund­fe­ste der Kir­che erschüt­tern könn­te, ja die katho­li­sche Kir­che, so wie wir sie ken­nen, zum Ein­sturz brin­gen könn­te.

    • Wer­te @ Frau Zeit­schnur!

      Weil ich Sie hier wie­der frisch am Wer­ke sehe: Darf ich Sie an mei­ne Rück­fra­ge erin­nern, die immer noch Ihrer Beant­wor­tung harrt. Sie ist ernst gemeint; daher wäre ich dank­bar, wenn Sie ant­wor­ten wür­den! Sie gehört zu dem von Ihnen öfters erwähn­ten Gegen­satz Pro­gres­si­ve — Kon­ser­va­ti­ve!

      Sophus sag­te am
      15. Okto­ber 2015 um 10:20

      “ Wer­te @ Frau Zeit­schnur!
      Sie sagen oben: „Und über­haupt – ist eigent­lich die Bibel „biblisch“? Immer­hin gab es sie als Kanon ja noch so nicht, als die Autoren die ein­zel­nen Bücher schrie­ben?!“

      Da bin ich doch über­rascht und muss nach­fra­gen. Was mei­nen Sie: Wann haben wel­che „Autoren die ein­zel­nen Bücher“ — es rei­chen Anga­ben zu den Evan­ge­li­en und der Apo­stel­ge­schich­te — geschrie­ben?
      Dan­ke!

      • Die ein­zel­nen Autoren der bibli­schen Bücher haben bekannt­lich zu unter­schied­li­chen Zei­ten und an unter­schied­li­chen Orten geschrie­ben.

        Das AT wur­de von Isra­el tra­diert. Spä­ter sah die Kir­che auch die Evan­ge­li­en, von denen jedes einen ande­ren Autor hat, die Pasto­ral­brie­fe und die ande­ren NT-Bücher als Offen­ba­rung an. Über die Fra­ge, wel­che der tra­dier­ten Bücher über­haupt in den Offen­ba­rungs­ka­non gehö­ren und wel­che nicht, gab es hef­ti­ge Debat­ten.

        Wäh­rend sagen wir Jesa­ja sein Buch schrieb, gab es noch kei­ne Evan­ge­li­en und kei­nen Schrift­ka­non, wie es ihn heu­te gibt.
        Der Kanon ist das Ergeb­nis eines Kon­zils­be­schlus­ses im 4.Jh.

        Das heißt: Bis dahin war eini­ges offen. Bis zuletzt gab es einen Kampf um die Fra­ge, ob die Apo­ka­lyp­se in den Kanon gehört oder nicht (z.B.).
        Eini­ge der ersten Dog­men wur­den defi­niert, als der Kanon gera­de mal oder noch nicht end­gül­tig fest­ge­legt war.

        Wenn also Leo Lämm­lein stän­dig behaup­tet, dies oder jenes an der Leh­re der Kir­che sei nicht „biblisch“, dann ist das absurd — immer­hin ist ja auch die­ser Schrift­ka­non ein Ergeb­nis lehr­amt­li­cher Ent­schei­dun­gen.
        Er sug­ge­riert so, die Schrift sei so eine Art Koran — direkt vom Him­mel gefal­len und aus einem Guss.
        Das ist aber falsch: Erst war das Apo­stel­amt und dann der defi­nier­te Schrift­ka­non.

        Beant­wor­tet das die Fra­ge?

  7. Kom­men­ta­re lang­sam lesen! „Kann die wah­re Kir­che gespal­ten sein?“ Genau das wur­de im Kom­men­tar ver­neint. Und genau des­we­gen obi­ger Kom­men­tar! Der HEILIGE GEIST wur­de schon beim Kon­zil ver­trie­ben. Soll er sich dann jetzt einem anti­ka­tho­li­schen Ver­ein auf­drän­gen? Nein, tut ER nicht! Ver­wir­rung, Inkon­se­quenz und Wan­kel­mut stammt vom Dia­bo­lus und das ist die Frucht des Kon­zils!

    • Eigent­lich war mein Kom­men­tar eine Bestä­ti­gung Ihrer Gedan­ken bzw. eine Wei­ter­füh­rung. Ich habe dabei gleich noch im Hin­ter­kopf die Ver­wir­rung bei Sua­rez und ande­ren berück­sich­tigt, die glau­ben, der Hl. Geist sei auf Gedeih und Ver­derb auch einem häre­ti­schen Papst aus­ge­lie­fert.
      Das woll­te ich damit gleich noch mit wider­le­gen.

      • Wer­te @ Frau Zeit­schnur, Sie fra­gen, ob Ihre Ant­wort, für die ich mich erst ein­mal bedan­ke, mei­ne Fra­ge beant­wor­tet hat. Da ich mei­ne Fra­ge in erster Linie auf das NT bezo­gen habe, bleibt für mich noch der Anteil des „Apo­stel­am­tes“ offen, auf den ich mit der Ein­schrän­kung „Es rei­chen Anga­ben zu den Evan­ge­li­en und der Apo­stel­ge­schich­te“ eigent­lich kon­zen­triert hat­te, weil in die­sen Büchern die Wor­te Jesu zu Ehe und Fami­lie u.s.w. über­lie­fert sind, deren Offen­ba­rungs­ge­wicht auf der Syn­ode ange­sichts der Her­ein­nah­me von Offen­ba­rungs­ele­men­ten aus moder­nen „Lebens­rea­li­tä­ten“ erheb­lich redu­ziert erscheint. Daher möch­te ich Sie noch ein­mal fra­gen: Wer hat die nach­ge­frag­ten 5 Bücher nach Ihrer Mei­nung wann und ver­mut­lich wo ver­schrif­tet? Dabei möch­te ich Ihre ganz per­sön­li­che Ein­ord­nung erfah­ren, aus der her­aus Sie die gegen­wär­ti­ge Situa­ti­on der Kir­che beur­tei­len. Dan­ke!

      • @ sophus

        Also, um es gleich zu dif­fe­ren­zie­ren: mei­ne Aus­sa­ge, auf die Sie sich bezie­hen, mach­te ich im bezug auf eine Dog­men­kri­tik Leo Lämm­leins in einem ande­ren Thread. Es ging dar­um, dass man die Bibel gegen die apo­sto­li­sche Über­lie­fe­rung aus­spielt. Das machen die Pro­te­stan­ten, aber das ist aus den genann­ten Grün­den nicht schlüs­sig — eben weil die Schrift als „kano­ni­sier­te“ Offen­ba­rung erst im 4. Jh vor­lag.

        Das ändert aber im Fal­le der Ehe nichts dar­an — und hier sind wir in einem ande­ren Zusam­men­hang -, dass sowohl in den 5 Büchern als auch in der Dog­men­ge­schich­te der Kir­che immer das­sel­be Bild fest­ge­stellt wur­de:
        Die Ehe ist ein Sakra­ment. Über sie heißt es bei Pau­lus schon im NT, sie sei „sacra­men­tum“, also ein Geheim­nis, ein myste­ri­um. Er deu­tet es auf Chri­stus und die Kir­che. Es ist sowohl nach den Wor­ten Jesu als auch Pau­li ein­deu­tig unter­sagt, wei­ter­hin Frau­en zu ver­sto­ßen, wie­der­zu­hei­ra­ten oder meh­re­re Frau­en gleich­zei­tig zu „hei­ra­ten“. Auf­grund der teuf­li­schen Ernied­ri­gung der Frau (weil sie in Feind­schaft zur Schlan­ge steht nach dem Wil­len Got­tes) wird es v.a. so her­um for­mu­liert, trifft aber im Kern auch auf den umge­kehr­ten Fall zu, vor­aus­ge­setzt, er ist gesell­schaft­lich über­haupt zu ver­wirk­li­chen. Hin­zu­kommt her, dass bereits der Pro­phet Mala­chi die Ver­sto­ßungs­pra­xis gegen die Frau­en als Haupt­grund für das ent­zwei­te Ver­hält­nis zwi­schen Isra­el und Gott ansieht und scharf ver­ur­teilt, obwohl ja Moses das erlaubt hat­te!
        Pau­lus ver­bie­tet die Wie­der­hei­rat im Fall einer Tren­nung eben­so wie Jesus. Jesus nennt das Ehe­bruch, also eine schwe­re Sün­de.
        Im „myste­ri­um“ der Ehe als Sinn­bild für das Ver­hält­nis Chri­stus und Kir­che steckt aller­dings Spreng­stoff.
        Die Ehe und das Geschlech­ter­ver­hält­nis ist seit dem Sün­den­fall aus­drück­lich zuun­gun­sten der Frau zer­stört wor­den (Gen. 3). Jesus hat die­se Unge­rech­tig­keit und Ver­zer­rung mehr­fach auf­ge­ho­ben oder durch sein Han­deln die Frau in ihren alten Stand gesetzt. Krö­nung die­ser Hal­tung ist, dass er durch eine Frau ins Fleisch kom­men woll­te und sich auch einer Frau nach sei­ner Auf­er­ste­hung zuerst zeig­te. Er erfüll­te damit eben­falls die Ver­hei­ßung, dass Gott die Schlan­ge durch die akti­ve Hil­fe der Frau über­win­den wird.
        Den­noch ist in die­sem Äon ja der Fluch der Sün­de nicht mit einem Schlag auf­ge­ho­ben wor­den.
        Das ver­wun­de­te Ver­hält­nis zwi­schen Chri­stus und Mensch­heit bil­det sich daher eben­falls noch in der Ehe ab — aber es ist viel­leicht Cha­ris­ma der Ehe­leu­te, hier mit aller Kraft nicht mehr den Fluch der Sün­de abbil­den zu wol­len.
        Das ist Zer­reiß­pro­be für bei­de Ehe­leu­te — nicht nur für die Frau.
        Da schon das NT die Ehe unter den beson­de­ren Schutz Jesu stellt, haben wir die Hoff­nung, dass sie gelin­gen wird trotz aller Sün­de.
        So hat es die Kir­che immer gese­hen.

        Hier trifft also das Dog­ma mit dem bibli­schen Text exakt zusam­men.
        Nir­gends ist die Leh­re unzwei­fel­haf­ter als hier!

  8. Wer­te @ Frau Zeit­schnur!

    Zur Ver­deut­li­chung, wor­um es geht:

    Der Frank­fur­ter Jesu­it Iñigo hat vor einer Stun­de auf einem ande­ren Forum berich­tet:

    „Papst Fran­zis­kus hat in sei­ner Mor­gen­mes­se in San­ta Mar­ta an die­sem Don­ners­tag betont, dass die Lie­be Got­tes über der Leh­re ste­he. Er warn­te vor den Hütern der Geset­ze und Vor­schrif­ten, die den Hori­zont Got­tes schmä­lern und sei­ne Lie­be begren­zen woll­ten.

    Jesus habe sich über die Geset­zes­hü­ter geär­gert, die dach­ten, sie könn­ten durch die blo­ße Befol­gung der Regeln geret­tet wer­den. Und wer sich an die­se Regeln nicht hal­te, der sei ver­dammt. Somit aber schmä­ler­ten sie den Hori­zont des Herrn und sei­ne Lie­be und redu­zier­ten sie auf mensch­li­ches Maß.

    Fran­zis­kus erin­ner­te an die Hei­li­gen Tere­sa von Avi­la und Jean­ne d’Arc. Die­se Frau­en hät­ten den Hori­zont der Lie­be des Herrn ver­stan­den und sei­en des­halb von den Lehr­mei­stern ihrer Zeit ver­ur­teilt und ver­folgt wor­den.

    Die­ser Kampf höre auch heu­te nicht auf, „wir tra­gen ihn in uns“, so der Papst, und wei­ter: „Las­sen wir uns nicht von jenen täu­schen, die die Lie­be Got­tes begren­zen wol­len.“

    Im Neu­en Testa­ment, dem Wort Got­tes in mensch­li­cher Spra­che, liest sich das anders:
    Dort hat die Lie­be Got­tes ihre Gren­zen für die­je­ni­gen, die Reue und Umkehr ver­wei­gern.
    Die­se Per­spek­ti­ve wird der­zeit von Papst Fran­zis­kus und den Kas­pe­ria­nern aus „Lieb und Barm­her­zig­keit“ aus­ge­blen­det.

    • Was die­ser Jesu­it da sagt, ist erschüt­ternd, allei­ne schon des­we­gen, weil es wirk­lich ein intel­lek­tu­el­ler Tief­flug in ver­schie­de­ner Hin­sicht ist.

      Die Behaup­tung der glo­ba­len Barm­her­zig­keit und Lie­be, die „über der Leh­re“ ste­he, ist absurd.
      Got­tes Lie­be ist SEIN WESEN. Die Leh­re über­lie­fert uns alles über IHN und sein Wesen, was zu unse­rem Heil not­wen­dig ist.
      In Gott ist kein Wider­spruch. Natür­lich steht ER als „die Lie­be“ über jedem mensch­lich arti­ku­lier­ten Wort, aber ER wider­spricht auch nicht dem, was ER selbst ins mensch­li­che Wort hat inkar­nie­ren las­sen.
      Das wäre par­al­lel zu set­zen zu einem aria­ni­schen Stand­punkt, der behaup­tet, der Sohn ste­he unter dem Vater, eben weil er ins Fleisch inkar­n­ert ist. Das ist aber eine Irr­leh­re, und uns ist gesagt, dass Jesus als Gott­mensch, also im ver­klär­ten Fleisch beim Vater ist — wesens­gleich mit IHM und nicht sub­or­di­niert.
      Inso­fern kann man auch nicht sagen, sei­ne Lie­be ste­he „über“ sei­nen Geset­zen in der Spra­che des Men­schen. Bei­des ist wesens­gleich und stimmt abso­lut über­ein.

      Wei­ter ist die Bezug­nah­me auf Jean­ne d’Arc und The­re­sa v. A. nicht nur unklar, son­dern absurd. Die­se bei­den Frau­en wur­den von Kir­chen­leu­ten ver­folgt, aber nicht weil sie die Sün­de eta­blie­ren woll­ten, son­dern weil die­se Män­ner in ihrem Stolz, Neid und Wahn die Sün­de lieb­ten und die Frau, da Gott ihr immer wie­der so gro­ße Auf­ga­ben im direk­ten Kampf gegen die Schlan­ge zuspricht und sie mit einer gro­ßen Kraft der See­le und des Gei­stes, manch­mal auch des Lei­bes, aus­stat­tet, mit der Schlan­ge gemein­sam hass­ten.
      Anders her­um wird hier also ein Schuh draus: die­se bei­den Frau­en mahn­ten an, sein Leben ganz Gott anhem­zu­stel­len und führ­ten vor, wie sie damit wirk­lich die Ber­ge ver­setz­ten, von denen Jesus einst sprach… das ertrug die Eifer­sucht die­ser Män­ner nicht.

      Es ist eine bei­spiel­lo­se Ver­dre­hung, die­se bei­den Frau­en, die so um Rein­heit bemüht waren, nun mit ihren ein­sti­gen Ver­fol­gern auf eine Stu­fe zu stel­len! Und die groß­ar­ti­gen Män­ner, die die­se Frau­en schätz­ten, wwur­den durch die Bezie­hung zu ihnen nur noch mehr dazu ange­feu­ert, sich noch inni­ger mit Chri­stus zu ver­ei­ni­gen — etwa Johan­nes vom Kreuz un d nicht, die Zügel schlei­fen zu las­sen. Die­se bei­den woll­ten ja viel­mehr eine Rück­kehr zu einer stren­gen Ein­hal­tung der Ordens­re­geln…

      • Wer­te Frau @ zeit­schnur! Dan­ke für Ihre Aus­füh­run­gen. Mir geht es aber um Zeit­punkt, Ort und Autoren der besag­ten 5 Bücher des NT, nicht um ihre for­ma­le Kano­ni­sie­rung im 4.Jhdt. , von der sie sub­stan­ti­ell gar nicht betrof­fen waren, weil über ihre Zuge­hö­rig­keit zum neu­te­sta­ment­li­chen Bestand nie Zwei­fel gehegt wor­den waren. Die Ent­schei­dun­gen des 4.Jhdts. betra­fen Schrif­ten, die nicht über­all im lit­ur­gi­schen Gebrauch waren und daher als Wort Got­tes bezwei­felt wor­den waren.
        Daher möch­te ich Sie ein drit­tes Mal fra­gen: WER hat die von mir nach­ge­frag­ten 5 Bücher ( 4 Evan­ge­li­en + Apo­stel­ge­schich­te) nach Ihrer Mei­nung WANN und ver­mut­lich WO ver­schrif­tet? Dabei möch­te ich Ihre ganz per­sön­li­che Ansicht erfah­ren, aus der her­aus Sie die gegen­wär­ti­ge Situa­ti­on der Kir­che beur­tei­len. Denn mich las­sen Sät­ze wie der nach­fol­gen­de auf­hor­chen: „Es ging dar­um, dass man die Bibel gegen die apo­sto­li­sche Über­lie­fe­rung aus­spielt“. Kön­nen Sie mir die­sen Satz im Zusam­men­hang mit mei­ner Fra­ge nach dem WER, WANN und WO der Ver­schrif­tung der nach­ge­frag­ten 5 Bücher erklä­ren? Dan­ke!

      • @ sophus

        Ihre Fra­ge ver­ste­he ich nicht — die Debat­te über die Ent­ste­hung der Evan­ge­li­en und die Apo­stel­ge­schich­te ist doch kei­ne per­sön­li­che „Ermes­sens­fra­ge“, son­dern eine wis­sen­schaft­li­che Debat­te.
        Es ist doch völ­lig gleich, was ich dazu den­ke — dar­über gibt es doch genü­gend For­schungs­er­geb­nis­se.
        Ich tei­le nicht eine text­kri­ti­sche Über­in­ter­pre­ta­ti­on (also die­se v.a. pro­te­stan­ti­schen Spe­ku­la­tio­nen dar­über, was an den tex­ten „echt“ und was „hin­zu­ge­fügt“ etc. sei.
        Dafür habe ich nicht süb­rig, weil wir für sol­che Spe­ku­la­tio­nen ein­fach zu wenig ratio­na­le Hin­wei­se haben.
        Immer­hin hat die Kir­che ja eben den Text so, in die­ser Aus­füh­rung kano­ni­siert und nicht irgend­wie „offen“.
        Dann gilt auch genau die­ser Text und nicht irgend­et­was ande­res.
        Was die Datie­rungs­de­bat­ten betrifft geht es haupt­säch­lich um das Johan­nes-Evan­ge­li­um, ob das sehr spät oder nicht im gegen­teil sogar sehr früh ver­fasst wur­de — ich fand dabei die Posi­ti­on Klaus Ber­gers über­zeu­gend.
        Wer, wann wo? Die genann­ten Autoren bzw. Leu­te, die in ihrem Auf­trag schrie­ben (aber wer kann das so sicher nach 2000 Jah­ren rekon­stru­ie­ren?) — das erscheint mir am sinn­voll­sten. Natür­lich zu ihren Leb­zeit — logisch und dann da, wo sie eben leb­ten.

        Der Satz, der Sie auf­hor­chen lässt, ist eine pro­te­stan­ti­sche Kon­struk­ti­on, die behaup­tet, die münd­li­chen Tra­di­tio­nen, die dann wie­der­um sehr früh nach­weis­bar in die apo­sto­li­schen Über­lie­fe­run­gen ein­ge­flos­sen sei­en, sei­en im GGs. zur Bibel zwei­fel­haft.
        Im Umkehr­schluss: Alles, was nicht wort­wört­lich in der Bibel steht, ist nicht wahr (also z.B.: die immer­wäh­ren­de Jung­f­rau­schaft Mari­as, oder die Wesens­gleich­heit inner­halb der Tri­ni­tät + Aus­gang des Hl. Gei­stes vom Vater UND vom Sohn, Pri­mat des Pap­stes etc.)

        Irgend­wie ist mir nicht klar, wor­auf Sie hin­aus­wol­len. Was ist das Ziel Ihrer Rück­fra­gen?

      • Ver­ehr­te @ zeit­schnur,
        erlau­ben Sie mir, mich hier kurz in die Dis­kus­si­on ein­zu­klin­ken.

        Es steht zwar nicht alles wort­wört­lich so in der Schrift, aber das, was zu Glau­ben ist, darf nicht gegen das gött­li­che Wort ste­hen. Die Schrift bleibt das wesent­li­che, also tra­gen­de Fun­da­ment.

        Gera­de die Kas­pe­ria­ner ver­su­chen doch, sich im Wege sol­cher Kon­struk­tio­nen, wie die der „Lebens­wirk­lich­keit „, vom Wort Jesu Chri­sti, wie es in der Schrift fest­ge­schrie­ben ist, zu eman­zi­pie­ren. Luther hat­te kei­nes­falls unrecht als er vehe­ment dar­auf poch­te: Das Wort sol­le man las­sen stahn. Wo der Bezug zur Bibel fehlt, wird das Eis meist sehr dünn. Dar­um hat die Kir­che auch bei schwie­ri­gen Glau­bens­fra­gen Jahr­hun­der­te gebraucht, um sie eini­ger­ma­ßen zu klä­ren. Eine Ablö­sung von der Schrift, käme immer einem Abfall vom Glau­ben gleich. Nicht die „Lebens­wirk­lich­keit“, also das Dies­seits, ist der Bezugs­punkt, son­dern das jen­sei­ti­ge(!) Heil. Die Kir­che hat sich inso­fern schon von der Schrift eman­zi­piert, als etli­che heu­ti­ge Bischö­fe das Heil ins Dies­seits ver­le­gen wol­len. Das ist aber mit dem christ­li­chen Glau­ben unver­ein­bar, denn Got­tes Reich ist eben nicht von die­ser Welt. Das Dies­seits, die Lebens­wirk­lich­keit, wird immer(!) mit­be­stimmt blei­ben vom Bösen.

        Zwar ist „Kei­ne Reli­gi­on ist so sehr eine des Den­kens wie das Chri­sten­tum“, wie Gün­ter Rohr­mo­ser zu recht her­vor­hebt, aber sie ent­springt nicht dem mensch­li­chen Den­ken, sie ist kei­ne noch so klu­ge Erfin­dung des Men­schen, wie es die Auf­klä­rung immer behaup­tet hat, son­dern christ­li­cher Glau­be wur­zelt allein in der Offen­ba­rung Got­tes. Glau­be über­steigt somit not­wen­dig unse­ren Ver­stand. Will man ihn in den Ver­stand voll­stän­dig hin­ein­ho­len, wie es teils in der Kir­che ver­sucht wur­de und immer wie­der wird, dann gerät der Mensch nicht ins Licht, son­dern gera­de in die Fin­ster­nis des Erdach­ten.

    • @Sophus.Auch,wenn ich nicht befä­higt bin in die­sem Sin­ne zu deba­tie­ren und von der Theo­lo­gie kei­ne Ahnung habe,denke ich,ganz ein­fach sagen zu müssen…Die 5 Evan­ge­li­en wur­den geschrie­ben als Zeug­niss des Lebens Jesu Kristi,des Leh­rens und Wirkens,Jesu Kristi,des Sterbens,des Todes Jesu Kristi,der Auf­er­ste­hung Jesu Kri­sti und der Sen­dung des Hei­li­gen Gei­stes an die Jünger,damit sie Das Zeug­nis able­gen und in alle Welt­rich­tun­gen ver­brei­ten die­se Heilsgeschichte,mit der Hil­fe des Hei­li­gen Geistes.Und das haben die Apo­sto­len getan.Der Gott schloss mit den Men­schen den Neu­en Bund,aus Liebe.Der Hei­li­ger Geist hilft,das Evan­ge­li­um zu beschüt­zen und zu verkünden,das Zeug­niss des Lebens,des Ster­bens und der Auf­er­ste­hung des Mensch­ge­wor­de­nes Gottessohnes.Einen neu­en Gott,ohne Neu­en Bund,scheint die­ser Papst zu verkünden.Wer geschrie­ben hat,wer erzählt hat,wie vie­le Jün­ger …Wie weit sie gegan­gen sind,wann gestor­ben…

  9. Was Frau zeit­schnur nicht alles „absurd“ fin­det…
    Die katho­li­sche Dog­ma­tik inter­es­siert sich sehr wohl dafür, ob ihre Lehr­sät­ze biblisch sind oder nicht. Wenn sie einen Satz begrün­det, dann tut sie das regel­mä­ßig a) aus der Hei­li­gen Schrift, b) aus der Tra­di­ti­on, vor­an der patri­sti­schen, und schließ­lich c) spe­ku­la­tiv, und zwar nicht zufäl­lig in die­ser Rei­hen­fol­ge, die eine Rang­fol­ge ist.
    Der Apo­stel Pau­lus fand es gar nicht „absurd“, dass die Juden in Beröa sei­ne Ver­kün­di­gung auf Über­ein­stim­mung mit dem Wort Got­tes „in der Schrift“ prüf­ten und lob­te ihr eif­ri­ges For­schen sogar als „edel“, lies Apo­stel­ge­schich­te 17,10–11.
    Neh­me sie sich ein Bei­spiel dar­an, zeit­schnur.

    • Sie dre­hen sich argu­men­ta­tiv im Wind — war­um haben Sie dann behaup­tet, die bei­den Dog­men des 19. Jh sei­en nicht „biblisch“ begrün­det, wenn Sie nun zei­gen wol­len, dass die Kir­che jedes Dog­ma v.a erst mal nach der Hl. Schrift hin abge­klopft hat (was sie in der Tat getan hat)?

      Da ich nun zum x‑ten Mal dar­ge­legt habe, wor­um es bei mei­nem Ein­spruch ging, ist es bemer­kens­wert, dass Sie nun sanft und lei­se den Kern mei­ner Aus­sa­gen ver­schie­ben und auf ein Gleis füh­ren, auf das er nicht gehört.

      Ihre Apo­lo­ge­tik plap­pert die typi­sche pro­te­stan­ti­sche „Schrift­theo­lo­gie“ nach. Tau­send­mal hab ich das schon in pro­te­stan­ti­schen Büchern gele­sen, was Sie da immer wie­der auf­fah­ren. Es wird dadurch aber nicht rich­ti­ger.

      Es geht hier auch nicht dar­um, dass die katho­li­sche Leh­re die Hl. Schrift nicht an die erste Stel­le der Offen­ba­rung set­zen wür­de (bzw. gesetzt hät­te — jetzt ja nicht mehr), son­dern dar­um, ob man die Schrift als ein­zi­ge Offen­ba­rungs­quel­le ansieht.

      Und nur auf der Basis die­ser pro­te­stan­ti­schen Irr­mei­nung war auch Ihr Argu­ment in dem ande­ren Thread bzgl. der bei­den 19-Jh-Dog­men zu ver­ste­hen. Sie haben damit klar zum Aus­druck gebracht, dass sie das, was münd­lich über­lie­fert ist, für poten­ti­ell unwahr bzw. nicht für einen legi­ti­men Beweis aus der Offen­ba­rung hal­ten.

      Nun haben aber auch die Juden die münd­li­che Über­lie­fe­rung vom Sinai mit­t­ra­diert („Misch­na“) und ver­ste­hen das AT selbst­ver­ständ­lich nach die­ser Richt­schnur und nicht nur „aus sich selbst her­aus“.
      Auch Pau­lus war genau so sozia­li­siert. Es sind im NT eini­ge Hin­wei­se auf die­se münd­li­chen Über­lie­fe­run­gen und Pau­lus selbst hat ange­mahnt, das, was die frü­hen Gemein­den sowohl schrift­lich ALS AUCH münd­lich von ihm hat­ten, getreu­lich zu bewah­ren.

    • @Leo Laemm­lein

      Da kann ich Ihnen nur zustim­men. Es bleibt mir ein Rät­sel, wor­aus Frau zeit­schnur die Auto­ri­tät der Leh­re eigent­lich ablei­tet, ich ver­mu­te­te mal, aus dem Intel­lekt. Sie scheint der Auf­fas­sung, dass sich die Leh­re rein aus Grün­den der Ver­nunft bewei­sen(!) las­se. Daher auch immer das Gere­de von den angeb­lich intel­lek­tu­el­len Tief­flü­gen ande­rer Fori­sten. Bezüg­lich der Fra­gen des hoch­ver­ehr­ten @ Sophus weicht Sie aus.

      Es steht doch für die mei­sten der hier kom­men­tie­ren­den Leser außer Fra­ge, dass wir uns der­zeit in einer sehr dunk­len Zeit befin­den, was die Glau­bens­ver­kün­di­gung in der Kir­che anbe­trifft. Die Fra­ge bleibt, ob das nur mit der Per­son Ber­go­lio zusam­men­hängt oder ob hier nicht viel tie­fer grei­fen­de Ursa­chen vor­lie­gen. So fällt immer wie­der auf, dass der katho­li­sche Glau­be auf eine Ver­stan­des­re­li­gi­on redu­ziert wer­den soll, wobei Wahr­heit so ver­stan­den wird, dass sie sich in einem dia­lek­ti­schen Pro­zeß als geschicht­li­ches Phä­no­men ent­fal­tet. Offen­ba­rung und damit die Schrift wird dabei immer mehr zur Neben­sa­che. Die „Leh­re“ tritt als frei inter­pre­tie­ren­de Auto­ri­tät in den Vor­der­grund, @ zeit­schnur hat das sehr klar in ihrem obe­ren State­ment her­vor­ge­ho­ben. Dass sie damit jedem Kas­pe­ria­ner eine wah­re Freu­de berei­tet, will ihr schein­bar nicht auf­fal­len.

      Der Glau­be recht­fer­tigt sich aber nicht aus der Ver­nunft, son­dern er recht­fer­tigt sich allein aus der Offen­ba­rung und da ist die Schrift nun­mal das maß­ge­ben­de Zeug­nis. Dann fol­gen, wie sie ja aus­füh­ren, die Tra­di­ti­on, die sich aber auch nur des­halb als gött­lich recht­fer­ti­gen kann, weil dies in der Schrift schon aus­ge­sagt ist. Wo Aus­sa­gen über den Glau­ben kei­ne Deckung in der Schrift fin­den, schwe­ben sie buch­stäb­lich in der Luft, mögen sie auch noch so intel­lek­tu­ell hin­ter­sin­nig sein.

      Ich muss bei Frau @ zeit­schnurs Stil immer ein wenig schmun­zeln, denn in ihren Kom­men­ta­ren drückt sich wahr­lich die Lie­be aus, ohne die wir nur tönend Erz sind.

      Natür­lich geht die Lie­be Got­tes über das Gesetzt hin­aus, nur heißt das nicht, dass damit das Gesetzt auf­ge­ho­ben wäre, im Gegen­teil, es wird bekräf­tigt. Die Lie­be ist die not­wen­di­ge Demut, ohne die der Glau­be zum Selbst­ge­mach­ten wird. Nur in der Lie­be sind wir bereit Chri­stus zu fol­gen, was für den Sün­der immer Umkehr bedeu­tet.

      • Mir ist da gera­de noch eine schö­ne Stel­le bei dem Phi­lo­so­phen Gün­ther Rohr­mo­ser wie­der vor die Augen gekom­men:

        „Auf­klä­rung wird sub­jekt­los und dankt ab zugun­sten eines Pro­zes­ses, der von nie­man­den gewollt und ver­ant­wor­tet, sich über die Köp­fe sei­ner Agen­ten und Pro­mo­to­ren hin­weg durch­setzt und dem Wal­ten eines mythi­schen Schick­sals immer ähn­li­cher wird. Die sich evo­lu­tio­när selbst her­stel­len­de mensch­li­che Gat­tung ist gezwun­gen, der Logik von Struk­tu­ren und ihres Wan­dels zu ver­trau­en, die immer nur post festum rekon­stru­iert wer­den kön­nen. Die Geschich­te ver­flüch­tigt sich zu dem einen Moment abso­lu­ter Kon­tin­genz. Es ist daher kein Zufall, daß die in die Pha­se ihrer Selbst­li­qui­da­ti­on ein­tre­ten­de Auf­klä­rung zu einer Reak­tua­li­sie­rung für archa­isch gehal­te­ner Struk­tu­ren und Mäch­te führt. Die Domi­nanz des Struk­tu­ra­lis­mus und des selbst­ver­ständ­lich gewor­de­nen Den­kens in Struk­tu­ren und Funk­tio­nen ist der Aus­druck der Erfah­rung, daß die sub­jekt­los gewor­de­ne Auf­klä­rung nur noch sich selbst ver­wal­tet. Eine Theo­rie, die ihre Bestän­de nur noch inven­ta­ri­siert und regi­striert, klärt nur über die Mecha­nis­men auf, nach denen sich ein System repro­du­ziert und erhält. Die funk­tio­nal­struk­tu­ra­li­sti­sche System­theo­rie lei­stet ein Stück Selbst­re­fle­xi­on der Auf­klä­rung, das nach der Dia­lek­tik noch allein mög­lich ist. Sie hat die zum Erbe der Auf­klä­rung zäh­len­de The­se vom Ende der Reli­gi­on wider­legt. Sie bestimmt die Funk­ti­on der Reli­gi­on als Pra­xis der Kon­tin­genz­be­wäl­ti­gung. Je inten­si­ver als Fol­ge fort­schrei­ten­der Auf­klä­rung aber die Erfah­rung abso­lu­ter Kon­tin­genz wird, um so inten­si­ver stellt sich die Fra­ge nach der Bedeu­tung und dem Stel­len­wert von Reli­gi­on neu. Das Dilem­ma funk­tio­na­ler Reli­gi­ons­theo­rie ist die Unfä­hig­keit, die Wahr­heits­fra­ge zu beant­wor­ten. Sie muß daher die kogni­ti­ve Sei­te der Reli­gi­on neu­tra­li­sie­ren oder über­haupt aus­schal­ten, da die Reli­gi­on nur noch im Ver­hält­nis zu der Funk­ti­on erör­tert wer­den kann, die sie erfüllt und nicht zu der Wirk­lich­keit, die sie über­le­ben läßt. Ist der Sinn gleich Funk­ti­ons­er­fül­lung, dann ist er vom Unsinn nicht immer zu unter­schei­den. Die struk­tu­ral-funk­tio­na­li­sti­sche Theo­rie muß die Kon­tin­genz­the­se vor­aus­set­zen, die sie von der Fra­ge nach ihrer eige­nen Wahr­heit ent­la­stet. Die Apo­rie, in ihrem eige­nen Zusam­men­hang nicht zu über­win­den, kommt zu ihrer Auf­lö­sung nur im Mythos. Die Reha­bi­li­tie­rung des Mythos am Ende der Auf­klä­rung ist in vol­lem Gan­ge. In ihr spie­gelt sich eine Lage, die Bedeu­tung nicht mehr begrün­det, son­dern nur noch zitiert. Einer Auf­klä­rung, die Ver­nunft sel­ber als Relikt des Mythos ent­larvt zu haben glaubt, bleibt gar nichts ande­res übrig, als sel­ber zugun­sten neu­er oder alter Mythen abzu­dan­ken.

        Die Tren­nung der Erlö­sung von der Schöp­fung, theo­lo­gisch also die Auf­lö­sung der Ein­heit des Got­tes der Schöp­fung mit dem Gott der Erlö­sung macht den Bruch zwi­schen Mensch und Welt, einem sinn­lo­sen gegen­über jeder Heil­s­te­leo­lo­gie sich indif­fe­rent ver­hal­ten­den Uni­ver­sum und der mensch­li­chen sinn- und heils­be­dürf­ti­gen Sub­jek­ti­vi­tät unheil­bar. Nach der ideo­lo­gie­kri­ti­schen Auf­lö­sung des tran­szen­den­ten Ichs, als einer Ver­dop­pe­lung und gleich­zei­ti­gen Ver­hül­lung des Empi­ri­schen, ist das Selbst nicht mehr zu hal­ten. Eines jeg­li­chen tran­szen­den­ten Halts beraubt, fällt es den Mäch­ten einer blin­den Natur anheim denen es ent­rin­nen woll­te.
        Hin­ter der Suche nach der ver­lo­re­nen Iden­ti­tät ver­birgt sich die Anstren­gung, eine Dif­fe­renz her­zu­stel­len, von der befreit zu wer­den doch gera­de die Eman­zi­pa­ti­on ver­spricht. Das Selbst, das nur es selbst ist, ist so nich­tig, wie es im Akt tota­li­tä­rer und ter­ro­ri­sti­scher Gewalt sich selbst wird. Zu den ein­drucks­voll­sten Zeug­nis­sen des Ter­ro­ris­mus gehört die ver­zwei­fel­te Hoff­nung, die eige­ne Iden­ti­tät in einer Ver­nich­tung zu fin­den, die von der eige­nen nicht mehr zu unter­schei­den ist.
        Die­se neue Erfah­rung nega­ti­ver Dia­lek­tik blieb der Ador­no­schen nur ver­bor­gen weil ihr para­dig­ma­ti­sches Objekt die Kunst, nicht aber die kon­kre­te Geschich­te war. Erst Sart­re, der Theo­re­ti­ker der Gewalt auf der Höhe des Zeit­al­ters, hat die Befrei­ung ent­deckt, die am inten­siv­sten in der Tötung des Ande­ren erfah­ren wird.
        Der letz­te, der die im Athe­is­mus der Auf­klä­rung ange­leg­te Dia­lek­tik aus­ge­tra­gen hat, war Hegel. Mit dem Ver­nei­nen ihrer christ­li­chen Ver­mitt­lung bleibt nur das Abstrakt-All­ge­mei­ne, der Schrecken des Abso­lu­ten, das sich nur in der Ver­nich­tung des Beson­de­ren ver­wirk­li­chen kann. Die Inter­pre­ta­ti­on der Neu­zeit als einer nach­christ­li­chen Epo­che ist ein­sei­tig und nur auf­recht zu hal­ten, wenn man eine bestimm­te Form ortho­do­xer Theo­lo­gie zum Maß­stab des Christ­li­chen macht. Hegels Ver­söh­nung von Glau­ben und Ver­nunft ist weder das Ergeb­nis einer Restau­ra­ti­on der Meta­phy­sik noch eine Säku­la­ri­sie­rung christ­li­cher Wahr­heit nach den Prin­zi­pi­en athe­isti­scher Auf­klä­rung, son­dern die Über­win­dung der Dia­lek­tik der Auf­klä­rung, ihre Auf­he­bung sozu­sa­gen in eine genu­in neue Gestalt christ­li­cher Metaply­sik.
        Was Hegel erkann­te, ist die Unmög­lich­keit, das Chri­sten­tum noch unter­schei­den zu kön­nen zwi­schen wah­rer und fal­scher Auf­klä­rung. An der Zeit ist nicht eine Voll­endung der Auf­klä­rung, son­dern eine Ret­tung ihrer besten Resul­ta­te. In dem Augen­blick, in dem die Auf­klä­rung uni­ver­sal und total gewor­den ist und alle vor­auf­klä­re­ri­schen Tra­di­tio­nen ten­den­zi­ell zum Ver­schwin­den gebracht wor­den sind, fehlt ein Kri­te­ri­um zur Unter­schei­dung zwi­schen wah­rer und fal­scher Auf­klä­rung.
        Alle für das 20. Jahr­hun­dert cha­rak­te­ri­sti­schen Ver­su­che, durch eine Art Gegen­auf­klä­rung den Pro­zeß der Auf­klä­rung umzu­keh­ren, haben zu tota­li­tä­ren Kon­se­quen­zen geführt und nach einer Ver­zö­ge­rung zu ihrer Beschleu­ni­gung. Durch die Rasanz, die Tota­li­tät, mit der Auf­klä­rung heu­te alter­na­tiv­los vor uns steht, ist jeder Ver­such einer Gegen­be­we­gung zum Schei­tern ver­ur­teilt.

      • Da Rohr­mo­ser ein pro­te­stan­tisch gepräg­ter Phi­lo­soph war, stand er natür­lich der katho­li­schen Leh­re distan­ziert gegen­über. Ich tei­le daher Rohr­mo­sers Schluss­fol­ge­rung nicht, die sich letzt­end­lich im Wesent­li­chen auf sei­ne The­se stützt: “ Die Inter­pre­ta­ti­on der Neu­zeit als einer nach­christ­li­chen Epo­che ist ein­sei­tig und nur auf­recht zu hal­ten, wenn man eine bestimm­te Form ortho­do­xer Theo­lo­gie zum Maß­stab des Christ­li­chen macht. “

        Viel­mehr wäre zu fra­gen, ob nicht die katho­li­sche Theo­lo­gie im Begriff steht, sich in genau das Dilem­ma zu manö­vrie­ren, in das sich das säku­la­re Den­ken längst gebracht hat, näm­lich zwi­schen wahr und falsch nicht mehr unter­schei­den zu kön­nen.

        Rohr­mo­ser sagt wei­ter: „Auf­klä­rung ist die geschicht­li­che Akti­on der abso­lu­ten Selbst­er­mäch­ti­gung des Men­schen durch sich selbst zu sich selbst. “

        Nimmt man die­sen Satz ernst und man muss es, so wird deut­lich, dass die Auf­klä­rung sich von Anfang an vom christ­li­chen Glau­ben, der Jesus Chri­stus ins Zen­trum stellt und nicht das Selbst, eman­zi­piert hat. Die aus der Fran­zö­si­schen Revo­lu­ti­on erwach­sen­de Auf­klä­rung ver­folg­te nie eine Ver­söh­nung mit dem Glau­ben son­dern woll­te ihn im Säku­la­ren auf­lö­sen.

        Erst wenn sich der Glau­be wie­der von den Denk­ka­te­go­rien der Auf­klä­rung frei­macht und zu „ortho­do­xer Theo­lo­gie“ zurück­fin­det, wird er sei­ne Sub­stanz bewah­ren kön­nen.

    • Ganz neben­bei: Die Postings auf die­ser Web­site haben in den letz­ten Mona­ten eine gewal­ti­ge Qua­li­tät erreicht.
      Es wird sehr fach­kun­dig und enga­giert kom­men­tiert.
      Die­ses Forum ist uner­setz­bar für das katho­li­sche Leben in den deutsch­spra­chi­gen Gebie­ten.

      • Hoch­ver­ehr­ter Adri­en Antoi­ne,
        ich bin eben­falls sehr erfreut über das Niveau vie­ler Kom­men­ta­re.

        Gleich­wohl gibt es aber auch völ­li­ge Ent­glei­sun­gen. So unter­stell­te mir doch die ver­ehr­te @zeitschnur jeg­li­cher(!) Uni­ver­si­täts­bil­dung zu erman­geln, obgleich ich der Dame außer hier im Forum gar nicht bekannt bin. Nicht genug, zog sie dar­aus auch noch unver­schäm­ter Wei­se den Schluss eines dar­aus resul­tie­ren­den Kom­ple­xes!

        Ich gebe zu, dass mich sol­che Umgangs­form doch schwer irri­tiert und ich mich spon­tan frag­te, wie das mit christ­li­chem Glau­ben ver­ein­bar sein kann.

      • Hochgeehrter@Suarez,

        Gestat­ten Sie mir hier mit 2 Zita­ten zu ant­wor­ten:

        Aus “ De imi­ta­tio­ne Christ“ (Die Nach­fol­ge Chri­sti) von Tho­mas a Kem­pis
        (ich geste­he : einen mei­ner Lieb­lings­hei­li­gen):

        „Nur der ist wahr­haft­groß, der in der wah­ren Demut gefe­stigt und von der gött­li­chen Lie­be ganz durch­drun­gen ist, de Gott über alles schätzt und em es lie­ber ist, von ande­ren ver­ach­tet als geehrt zu wer­den“.

        Aud den Ada­gia v. Eras­mus v. Rot­ter­dam :
        „Hen ela­ches, Spar­tan kosmei“-„Spartam nac­tus, hanc orna“ (Du hast Dein Spar­ta, mach es anseh­lich):
        wir wäh­len nicht die Zeit und sel­ten den Ort unse­res Lebens: so haben wir uns zu bewäh­ren jeder auf sei­nem Stand.
        Die­ser Spruch gibt es auch in eher platt-agra­ri­scher Form:
        „Man muß ackern mit den Och­sen die man hat“.
        Das hat Unser Herr Jesus Chri­stus wahr­schein­lich schon gedacht als Er in der Krip­pe von Beth­le­hem lag.

        (Und mit der Uni­ver­si­täts­bil­dung ist es so eine Sache;
        theo­lo­gisch usw. habe ich kei­ne)

        Totus tuus

      • Eigent­lich wider­strebt es mir, auf die stän­di­gen Lügen und Ver­leum­dun­gen eines „Sua­rez“ reagie­ren zu sol­len, aber ich tue es hier noch ein­mal, weil er vor kei­ner Ver­zer­rung zurück­schrckt und eine bei­spiel­lo­se Nabel­schau kund­gibt:

        Erstens habe ich das, was mir Sua­rez unter­stellt, so nicht gesagt, son­dern umge­kehrt wird ein Schuh draus:
        Weil ich sei­nen Ergüs­sen teil­wei­se nicht zustim­me, warf er mir vor, DASS ich stu­diert habe und des­halb Glau­bens­pro­ble­me haben müs­se, die er natür­lich selbst­ver­ständ­lich nicht hat (!).
        Anders: Sei­ne Eitel­keit ver­trägt kei­nen Wider­spruch.
        Ich ant­wor­te­te dann, dass das wohl der „Neid der Besitz­lo­sen“ ist, der so argu­men­tiert und Aus­druck eines Kom­ple­xes.
        Das ist ein Trep­pen­witz, wenn Leu­te ohne beson­de­re Bil­dung nun auf­tre­ten und mei­nen, gera­de weil sie kei­ne Bil­dung haben, sei­en sie für den Glau­ben kom­pe­ten­ter als gebil­de­te, also sozu­sa­gen „erwählt“.
        Das ist eine Eitel­keit beson­de­rer Art…

        Ich habe hier schon oft geschrie­ben, dass m.E. der Bil­dungs­weg sekun­där ist. Aller­dings kann man ohne Bil­dung nicht über bestimm­te The­men reden. Man kann auch als Analpha­bet nicht Bibellesen. Es ist nur gleich, wie man die­se Bil­dung erwirbt — ob „regu­lär“ auf Hoch­schu­len oder anders­wie ist egal. Das Ergeb­nis muss über­zeu­gend sein.

        Das ist mei­ne Ansicht. Und Sua­rez soll­te ein­mal in sich gehen und sich fra­gen, welch ein Ver­hält­nis er eigent­lich zur Wahr­heit hat.

        Ver­leum­dung, Neid, Miss­gunst und Streit sind klas­si­sche schwe­re Sün­den, und es ist schon ein star­kes Stück, dass er mir trotz mei­ner wie­der­hol­ten Kor­rek­tur immer wie­der die­sel­ben ver­lo­ge­nen Din­ge unter­stellt. Hier wirkt ganz gewiss nicht der Geist der Wahr­heit!

        Jeder mag sich dazu sein Teil den­ken, und klar ist, dass die­je­ni­gen, die die­sel­ben Neid­im­pul­se und die­sel­be Miss­gunst in sich tra­gen, sich auf sei­ne Sei­te stel­len wer­den.
        Aber bit­te: Jeder, wie er es vor Gott ver­tre­ten kann!

      • In der Tat, hoch­ge­ehr­ter @Adrien Antoi­ne, ist es mit der Uni­ver­si­täts­bil­dung so eine Sache. Dar­um erschien mir schon der Vor­halt der Erman­ge­lung und dar­aus resul­tie­ren­der per­sön­li­cher Cha­rak­ter­de­fi­zi­te wenig über­legt.

        Der Hoch­mut, wie er sich in der Auf­klä­rung im Dün­kel der Uni­ver­si­täts­bil­dung über­all mani­fe­stiert, bringt auch den christ­li­chen Glau­ben zuneh­mend um sein wert­voll­stes Gold­korn; die Demut.

      • Ver­ehr­te @ zeit­schnur, mäßi­gen Sie sich doch bit­te etwas, zumal gera­de Sie mit Ihrem jet­zi­gen Kom­men­tar der Wahr­heit nun wirk­lich nicht die Ehre erwei­sen.

        „Weil ich sei­nen Ergüs­sen teil­wei­se nicht zustim­me, warf er mir vor, DASS ich stu­diert habe und des­halb Glau­bens­pro­ble­me haben müs­se, die er natür­lich selbst­ver­ständ­lich nicht hat (!).“

        Ich warf Ihnen an kei­ner Stel­le vor, dass Sie stu­diert haben, schon des­halb nicht, weil mir gar nicht bekannt war und ist, ob Sie stu­diert haben. Tat­säch­lich ging es nicht um „Stu­die­ren“ son­dern dar­um, ob Glau­be sich in blo­ßer Ver­stan­des­re­fle­xi­on auf­lö­sen lässt und natür­lich dar­um, wie Ver­nunft und Glau­be zuei­nen­der in Ver­mitt­lung ste­hen.

        Dar­auf­hin war­fen Sie(!) mir vor, wie übri­gens jetzt wie­der, jeg­li­cher Uni­ver­si­täts­bil­dung zu erman­geln und nur aus Neid gegen Ihre uner­schöpf­li­che Intel­li­genz zu pole­mi­sie­ren. Wer mal nüch­tern nach­liest, sieht schnell, dass das alles arg über­spannt ist.

        Sie leben, so scheint es, in einer Art Mona­de, aus der her­aus Sie die Welt, gefan­gen in einem ver­ab­so­lu­tier­ten Sub­jek­ti­vis­mus, beur­tei­len und den christ­li­chen Glau­ben so nur inter­pre­tie­ren. Das, ver­ehr­te @ zeit­schnur, ist aber gera­de nicht katho­lisch. Glau­be ist kein intel­lek­tu­el­ler Hoch­lei­stungs­sport, son­dern umfasst unser gan­zes Sein.

        Eini­ge Ihrer For­mu­lie­run­gen erschrecken mich zutiefst, so z.B. Ihre Aus­sa­ge von der „bei­spiel­lo­sen Nabel­schau“.

        Wel­che „bei­spiel­lo­se Nabel­schau“ haben Sie da im Blick? Hier wäre für durch­aus nähe­re Auf­klä­rung wün­schens­wert.

        Erstaun­lich ist für mich auch, wie Sie immer wie­der den Spa­gat schaf­fen, ein­mal auf die Leh­re der Kir­che als abso­lu­tes Maß zu ver­wei­sen, dann aber Kon­zils­be­schlüs­se für untaug­lich und von alten Män­nern und ihren Unar­ten bestimmt, abzu­tun.

        Irgend­wie wer­de ich das Gefühl nicht los, dass für Sie Glau­be ledig­lich als ein abstrak­tes Gedan­ken­kon­strukt auf­fas­sen.

  10. Wer­te Frau @ zeit­schnur!

    Sie ver­ste­hen mei­ne kon­kre­te histo­ri­sche Fra­ge und das Fra­ge­mo­tiv immer noch nicht?
    Mit der Nach­fra­ge bezog ich mich auf Ihren hit­zi­gen Kom­men­tar vom 15. Okto­ber 7.58 gegen die 13. Kar­di­nä­le, die sich aus Sor­ge um die rechts­gül­ti­ge „Regie“ der Syn­ode an Papst Fran­zis­kus gewandt und deren Anlie­gen Sie aus Unver­ständ­nis bis zur Unkennt­lich­keit nie­der­ge­macht hat­ten Dabei fiel unter Punkt 1 Ihre ent­hemm­te Spra­che, unter Punkt 2 Ihre Unter­stel­lun­gen , unter Punkt 3 Ihre end­zeit­lich anmu­ten­de Rigo­ro­si­tät im Urteil über die welt­weit immer noch eine, hei­li­ge, katho­li­sche und apo­sto­li­sche Kir­che und ihre nach wie vor in der apo­sto­li­schen Suk­zes­si­on ste­hen­den Hir­ten auf, die Sie alle unter­schieds­los unter Punkt 4, begin­nend mit der Behaup­tung „Und vor allem tun sie alle ein und das­sel­be, Kon­ser­va­ti­ve wie Pro­gres­si­ve“ in ihren Per­sön­lich­kei­ten und ihrem jewei­li­gen Amts­ver­ständ­nis her­ab­wür­di­gen Am Schluss kön­nen Sie sich nicht der Fest­stel­le­nung ent­hal­ten, dass Ihre Ana­ly­se nicht „fahr­läs­sig“ sei, son­dern das auf den Punkt brin­ge, was wahr sei.
    Daher mei­ne Nach­fra­ge zu Ihren neu­te­stamnt­li­chen Vor­aus­set­zun­gen für Ihre „Wahr­hei­ten“: „Wer hat Ihrer Mei­nung nach wann und ver­mut­lich wo die vier Evan­ge­li­en und die Apo­stel­ge­schich­te ver­schrif­tet?“ Dabei möch­te ich Ihren ganz per­sön­li­chen Kennt­nis­rah­men ken­nen­ler­nen , aus dem her­aus Sie die gegen­wär­ti­ge Situa­ti­on der Kir­che beur­tei­len – wie Sie es tun.

    Auch auf mei­ne drit­te Nach­fra­ge haben Sie aus­wei­chend bis unprä­zi­se geant­wor­tet und bestä­ti­gen selbst jene Defi­zi­te, die Sie den 13 Kar­di­nä­len anla­sten.

    Sie sagen zu mir, obwohl ich Sie um Ihre per­sön­li­che Stel­lung­nah­me gebe­ten hat­te:

    1.„Ihre Fra­ge ver­ste­he ich nicht – die Debat­te über die Ent­ste­hung der Evan­ge­li­en und die Apo­stel­ge­schich­te ist doch kei­ne per­sön­li­che „Ermes­sens­fra­ge“, son­dern eine wis­sen­schaft­li­che Debat­te.
    Es ist doch völ­lig gleich, was ich dazu den­ke – dar­über gibt es doch genü­gend For­schungs­er­geb­nis­se.“

    2. „Was die Datie­rungs­de­bat­ten betrifft geht es haupt­säch­lich um das Johan­nes-Evan­ge­li­um, ob das sehr spät oder nicht im gegen­teil sogar sehr früh ver­fasst wur­de – ich fand dabei die Posi­ti­on Klaus Ber­gers über­zeu­gend.
    Wer, wann wo? Die genann­ten Autoren bzw. Leu­te, die in ihrem Auf­trag schrie­ben (aber wer kann das so sicher nach 2000 Jah­ren rekon­stru­ie­ren?) – das erscheint mir am sinn­voll­sten. Natür­lich zu ihren Leb­zeit – logisch und dann da, wo sie eben leb­ten“.
    Die Datie­rungs­de­bat­te ken­ne ich, wer­te Frau! Nein, ich will tat­säch­lich wis­sen, was Sie über die Ver­schrif­tung der 5 genann­ten Bücher des NT für rich­tig hal­ten. War­um zie­ren Sie sich? Haben Sie Angst, was immer Sie sagen, ent­we­der in die Schub­la­de der Pro­gres­si­ven oder in die der Kon­ser­va­ti­ven gesperrt zu wer­den! Oben sag­ten Sie unter Punkt 1: „ Die­ses ver­deck­te, geduck­te Gepiep­se der Kar­di­nä­le ist ange­sichts des­sen, was auf dem Spiel steht, so erbärm­lich, dass man schrei­en könn­te“. War­um ver­hal­ten Sie sich nicht anders, wenn man Sie vor eine Alter­na­ti­ve mit der­sel­ben Wei­ten­wir­kung stellt? Ver­su­chen hät­ten Sie es doch kön­nen – wie Metho­dus!

    • @ sophus

      Ihr Schrei­ben offen­bart nun den Abgrund Ihres Her­zens! Dach­te ich es mir doch! Sie haben jetzt geoutet, dass Sie mir kei­ne ernst­haf­ten Fra­gen stell­ten, son­dern mich her­ein­le­gen wol­len.

      Und war­um?

      Weil ich die 13 Kar­di­nä­le kri­ti­siert habe?

      Sie sind nun umge­stie­gen auf die Meta­ebe­ne und stif­ten Zusam­men­hän­ge, wo kei­ne sind.

      Was hat mein Glau­be an die Wahr­heit der Hl. Schrift mit den 13 Kar­di­nä­len und ihrer Kritk an den Ver­fah­rens­wei­sen F.s wäh­rend der Syn­ode zu tun?

      Ja, eben — gar nichts.

      Sie schrei­ben zwar viel, aber es ist in sich sinn­los.
      Eigent­lich wol­len Sie mir nur Ihren Zorn vor die Füße wer­fen.

      Kein guter Rat­ge­ber, der Zorn.
      Er ist auch eine schwe­re Sün­de übri­gens.

      Ich fol­ge dem Anspruch an das, was ich glau­ben soll, den die Kir­che for­mu­liert hat — nicht dem Ihren. Sie wol­len mich vor sich her­trei­ben, als wären Sie ein Inqui­si­tor. das steht Ihnen nicht zu. Die Wahr­heit ist, dass Sie hier gar nichts zu sagen haben!

      Ich glau­be an die Irr­tums­lo­sig­keit der Schrift — so haben es das Tri­en­ter Kon­zil und das Vati­ca­num I defi­niert. Bekennt­nis­se zu wis­sen­schaft­li­chen Fra­gen muss nie­mand able­gen. Sind Sie etwa ein Sek­tie­rer, der über das hin­aus­leh­ren will, was die Kir­che lehrt?!

      Der Zorn hat Ihnen den Blick ver­stellt und Sie ver­ste­hen daher mei­ne kla­ren Ant­wor­ten nicht.

      Selbst ren­nen Sie haken­schla­gend wie ein Hase übers Debat­tier­feld und wer­fen mir vor, ich wei­che aus? Wie der Dieb, der laut ruft „Hal­tet den Dieb“?
      Ich habe Ihre Fra­gen beant­wor­tet, aber in Ihnen schwelt eben wie gesagt der Zorn dar­über, dass ich aus­spre­che, was aus­ge­spro­chen wer­den muss und nun wol­len Sie mir Fal­len stel­len:

      Wir haben kei­nen Für­spre­cher mehr in der Kir­che für das, was wahr ist. War­um ste­hen die­se tap­fe­ren Kar­di­nä­le nicht auf und sagen in dies­mal hei­li­gem und gerech­tem Zorn, dass sie die­sen Papst und sei­ne Machen­schaf­ten ver­ur­tei­len und ihm so nicht mehr fol­gen kön­nen, weil er das Wort Jesu zer­stört?

      Ein biss­chen intern meckern über Ver­fah­rens­we­ge ist doch albern und fei­ge. Ich blei­be dabei. Und es wird kei­ner­lei Fol­gen haben — sprich: war über­flüs­sig.

      Wenn von die­sen Her­ren kei­ner den Mumm hat, die­sem Trei­ben inhalt­lich (nicht auf der Meta­ebe­ne) zu widerps­re­chen, dann: for­get it!

      Das wol­len Sie aber nicht wahr­ha­ben.
      Ich hat­te hier immer wie­der Debat­ten mit Papa­li­sten — und was haben sie mich nicht alles zusam­men­ge­hei­ßen!
      In allem habe ich recht behal­ten, denn ich habe F. vom ersten Moment an so wahr­ge­nom­men, wie er sich dann auch gezeigt hat.
      Alle, die hier län­ger lesen und schrei­ben, wis­sen dass ich eine der ersten war, die ihn durch­schaut haben und kön­nen das bestä­ti­gen.

      Da Sie auf der Sach­ebe­ne kei­ne Argu­men­te haben und auch kei­nen strin­gen­ten Gedan­ken­gang zu äußern fähig sind, blei­ben Sie lei­der auf Ihren Sät­zen sit­zen. Auf per­sön­li­che Anma­che und Treib­jagd habe ich kei­ne Lust.
      Tut mir leid — die Lage ist dafür zu ernst.

      • Ungnä­di­ge Frau @ Zeit­schnur

        Ihre sonn­täg­li­che Ent­hem­mung mir (und @ Sua­rez) gegen­über hat per­ver­se Züge ange­nom­men. Und den­noch stel­le ich bei mir Ihnen gegen­über auch nach Ihrer häss­li­chen Sua­da kei­ne Spur von Zorn fest. Es waren die immer wie­der bei Ihnen zu beob­ach­ten­den Aus­fäl­le gegen Mit­fo­ri­sten, die mich zu mei­ner Nach­fra­ge ver­an­lasst haben, deren Beant­wor­tung Sie nach wie vor aus­wei­chen. Es geht um Ihre neu­te­stamnt­li­che Bewusst­seins­ebe­ne, die immer mehr auf Ihre Dabatten„kultur durch­schlägt. Denn da scheint Ihr wun­der Punkt zu lie­gen, andern­falls wäre mei­ne Fra­ge ein­fach nach zwei Alter­na­ti­ven hin gene­ra­li­sie­rend zu beant­wor­ten gewe­sen, denn die Pro­gres­si­vi­sten gehen von der Spät­da­tie­rung der genann­ten 5 Bücher aus und wei­sen sie unbe­kann­ten hel­le­ni­sti­schen Autoren zwi­schen Tem­pel­zer­stö­rung und Jahr­hun­dert­ende zu, die Kon­ser­va­ti­ven von der Früh­da­tie­rung zwi­schen Jesu Auf­er­ste­hung und Tem­pel­zer­stö­rung mit Schwer­punk­ten zwi­schen 42 und 65, ver­fasst von den tra­di­tio­nell über­lie­fer­ten Evan­ge­li­sten Mat­thä­us, Mar­kus, Lukas und Johan­nes. Mit die­ser Ant­wort auf die Fra­ge: „Wer hat Ihrer Mei­nung nach wann und ver­mut­lich wo die vier Evan­ge­li­en und die Apo­stel­ge­schich­te ver­schrif­tet?“ wäre ich zufrie­den gewe­sen, wenn Sie sich für eine der Mög­lich­kei­ten ent­schie­den und mir damit Ihren ganz per­sön­li­chen Kennt­nis- und Beur­tei­lungs­rah­men offen­ge­legt hät­ten , aus dem her­aus Sie in eigen­ar­ti­ger Wei­se die gegen­wär­ti­ge Situa­ti­on der Kir­che , den Papst und jene 13 Bischö­fe, aber auch Mit­fo­ri­sten beur­tei­len. Das haben Sie nicht fer­tig­ge­bracht, was schon nach mei­ner ersten Nach­fra­ge mög­lich gewe­sen wäre. Aber mitt­ler­wei­le glau­be ich zu wis­sen, was Sie so „bewegt“. Ihr Satz, der mich hat auf­hor­chen las­sen, löst das Rät­sel Ihrer Per­son: „Es ging dar­um, dass man die Bibel gegen die apo­sto­li­sche Über­lie­fe­rung aus­spielt“.

      • Sie sind ein komi­scher Vogel.

        In Unkennt­nis der dor­ti­gen Ver­hält­nis­se däm­mert mir aber ob Ihrer Vor­ge­hens­wei­se schön lang­sam, wes­halb Sie (und ande­re) der „kathnet“-Redaktion auf den Sack, geschwei­ge denn auf den Geist gegan­gen sind.

        Übri­gens ist das wei­ner­li­che Wun­den­lecken die­ser Grup­pe äußerst ner­vig. Sie soll­ten sich ein wenig eman­zi­pie­ren.

      • @Carlo
        Sie schei­nen eine Vor­lie­be für Gos­sen­spra­che zu haben. Ob das nun ein Aus­weis von Katho­li­zi­tät ist, möch­te ich doch bezwei­feln. Schein­bar sehen eini­ge die­ses Forum als Spiel­wie­se zur Abre­ak­ti­on pri­mi­ti­ver Affek­te an. Das wür­de ich aber als Miss­brauch des Por­tals anse­hen, denn eigent­lich soll­te es um die Sache gehen. So nutzt Frau @zeitschnur Ihre Kom­men­ta­re ledig­lich dazu, so rich­tig gegen die von ihr aus­ge­mach­te Unfä­hig­keit des Man­nes zu pole­mi­sie­ren, dabei kennt sie dann kein Maß und ihre Kom­men­ta­re enden stets in einer absto­ßen­den Sua­da.

        Es gibt vie­le For­men, den katho­li­schen Glau­ben zu zer­stö­ren, das ist eine!

      • Spie­len Sie hier nicht den gro­ßen Pra­e­zep­tor, die­se Rol­le scheint Ihnen schon anders­wo miss­lun­gen zu sein.
        Und Ihrem klei­nen Kum­pa­nen, der sich adjek­tivs­süch­tig zum Inqui­si­tor auf­schwin­gen möch­te, sei dazu gesagt: Show, don’t tell.

      • @Carlo
        Ich hof­fe, dass sich Ihre intel­lek­tu­el­le Lei­stungs­fä­hig­keit nicht in der Kür­ze Ihrer Kom­men­ta­re erschöpft.

      • @ Car­lo
        Ich habe Ihre für mich bedeu­tungs­lo­sen „Lie­bes­er­klä­run­gen“ lei­der eben erst wahr­ge­nom­men. Wer sich hier so auf­führt, wie die hoch­ge­bil­de­te Frau @ zeit­schnur, muss sich auf ihren wis­sen­schaft­li­chen Hin­ter­grund „abklop­fen“ las­sen. Mei­ne Test­fra­gen an sie, denen sie aus­ge­wi­chen ist, sind weder ver­werf­lich, noch ver­bo­ten. Frau @ zeit­schnurs Reak­ti­on dar­auf war aber für mich mehr als erhel­lend. Ihnen, wer­ter @ Car­lo wür­de ich das glei­che Inter­es­se gar nicht erst ent­ge­gen­brin­gen, denn ich habe bis jetzt von Ihnen noch nichts Nach­fra­gens­wer­tes gele­sen. Dan­ke, geehr­ter @ Sua­rez!

  11. Nietz­sche merk­te in sei­nen „Unzeit­ge­mä­ßen Betrach­tun­gen“ an, dass eine Reli­gi­on, die ihre eige­nen Grund­la­gen den histo­risch-kri­ti­schen Wis­sen­schaf­ten aus­lie­fert, sich damit selbst zer­stört. Wie rich­tig Nietz­sche mit die­ser The­se lag, sehen wir heu­te, wo die histo­ri­schen Wis­sen­schaf­ten alles in den Orkus des Mythos ver­bannt haben. David Fried­rich Strauss war der erste, der in sei­nem Buch „Das Leben Jesu“ im 19.Jahrhundert das Leben Jesu mit der moder­nen histo­risch kri­ti­schen Metho­de zu eru­ie­ren ver­such­te. Her­aus­kam, dass die Leh­re von der gött­li­chen Geburt, der Auf­er­ste­hung und vie­les mehr, ledig­lich Mythos sei. David Fried­rich Strauss sprach dann spä­ter immer vom „alten Glau­ben“ und vom „neu­en Glau­ben“, wobei mit „neu­em Glau­ben“ ein vom Mythos gerei­nig­ter „Glau­be“ gemeint war. Von der Offen­ba­rung als Quel­le der Wahr­heit blieb bei David Fried­rich Strauss nichts übrig, sie war liqui­diert. Inso­fern kann man die­sen pro­te­stan­ti­schen „Theo­lo­gen“ (Pri­vat­ge­lehr­ten) als Vor­läu­fer unse­rer heu­ti­gen pro­gres­siv gestimm­ten Theo­lo­gen, wie Kar­di­nal Kas­per, Schön­born und Marx anse­hen, die von den „Dog­ma­ta des Zeit­gei­stes“ (Nietz­sche) der­art in ihrem theo­lo­gi­schen Den­ken gefan­gen sind, dass sie die Essenz des christ­li­chen Glau­bens gegen den Trend aus­tau­schen. Damit ist aber das gan­ze Chri­sten­tum — sowohl phi­lo­so­phisch wie theo­lo­gisch — aus­ge­löscht.

    Inso­fern spielt natür­lich die Datie­rungs­fra­ge kei­ne unter­ge­ord­ne­te Rol­le, wie der hoch­ge­ehr­te @Sophus nicht müde wird, ins Bewusst­sein zu brin­gen. Wenn dabei Frau @zeitschnur meint, die Sache lapi­dar abtun zu kön­nen, so hat sie offen­bar die gan­ze Trag­wei­te des Unwe­sens der histo­risch-kri­ti­schen Metho­de für den Glau­ben nicht erfasst. Nietz­sche hat das viel bes­ser, als er von der Zer­stö­rung des Glau­bens genau durch die­se Metho­de sprach. Und Nietz­sche ist sicher unver­däch­tig, ein bor­nier­ter katho­li­scher „Tra­di“ gewe­sen zu sein.

    Nimmt man zu David Fried­rich Strauss noch Feu­er­bach hin­zu, so ergibt sich ein Bild kon­se­quen­ter Glau­bens­zer­stö­rung, indem sich die Kri­tik der säku­la­ren Auf­klä­rung gegen den christ­li­chen Offen­ba­rungs­glau­ben ver­ab­so­lu­tier­te. Von der Offen­ba­rung blieb nicht viel mehr als eine unver­bind­li­che Schrift, die man nach Belie­ben und ent­spre­chend der jeweils aktu­el­len „Dog­ma­ta des Zeit­gei­stes“ neu inter­pre­tie­ren kann. Hört man heu­te die Kar­di­nä­le Marx, Kas­per, Koch etc, dann weiß man, dass die­se aus dem Pro­te­stan­tis­mus stam­men­de Zer­set­zung des Glau­bens als „neu­er Glau­be“ = Nach­kon­zi­lia­rer Glau­be heu­te breit im deutsch­ka­tho­li­schen Sprach­raum Ein­zug gehal­ten hat.

    Die Her­ren „Bischö­fe“ ahnen gar nicht, dass sie gera­de dabei sind, Katho­li­zi­tät in Luft auf­zu­lö­sen, wobei am Ende nicht ein­mal der schö­ne Schein blie­be.

  12. Neh­men Sie es mir nicht übel, aber die hass­erfüll­ten Ent­glei­sun­gen gewis­ser Her­ren hier, die end­lo­se Kom­men­ta­re gegen mei­ne Per­son, aber ohne einen sach­li­chen Kern ver­fas­sen, lese ich an, sobald klar wird, was das wie­der ist, bre­che ich ab.

    Es ist mir aber auch völ­lig egal, ob ich Men­schen, die von einem sol­chen Ungeist getrie­ben wer­den, gefal­le. Es muss mir um Chri­sti wil­len egal sein.

    Das ein­zi­ge, was mich inter­es­siert, ist, dass ich zu Jesus pas­se.
    Dass ich nur ein armer Sün­der bin, weiß nie­mand bes­ser als ich selbst.

    Wir wer­den eines Tages vor einem grö­ße­ren Rich­ter ste­hen, der all die­se Din­ge, wenn sie nicht berei­nigt wur­den, noch ein­mal her­vor­ho­len wird.

    @ Fran­zel: Ihre Aus­fäl­le sind inzwi­schen Legi­on. Manch­mal haben Sie sich ent­schul­digt, oft aber auch nicht. Immer haben Sie alle guten Vor­sät­ze wie­der fah­ren­las­sen und sind aus­fäl­li­ger gewor­den als je zuvor.
    Sie haben nun von kath.net Zuwachs bekom­men und het­zen wie eine wil­de Meu­te gegen alle Per­so­nen, die Ihnen nicht akkla­mie­ren, die ande­re Mei­nun­gen vor­tra­gen und vor allem dann, wenn sie die­se Mei­nun­gen auch begrün­den kön­nen. Die Bos­heit ver­steht es, Seil­schaf­ten zu knüp­fen — eher als die Güte…

    Der Satan stif­tet Ver­wir­rung — über­all. Die kla­re Stim­me der Ver­nunft und der Beson­nen­heit wird von Ihnen und Ihren Ex-kath.net-Kumpanen tot­ge­tram­pelt. Wie F. has­sen Sie die Ver­nunft, ohne die nie­mand glau­ben kann, die aber ohne Glau­ben auch nicht erleuch­tet wer­den kann.

    Ich wer­de den­noch nicht schwei­gen und bit­te den hl. Franz-von Sales für mich zu bit­ten, dass ich die Fähig­keit, zu den­ken und zu schrei­ben, nie­mals die­sem Ungeist opfe­re.
    Ich wer­de sicher, weil ich ein mensch bin , auch da und dort irren oder übers Ziel hin­aus­schie­ßen oder etwas ver­ken­nen, aber das betrifft wohl uns alle.
    Bit­te für mich, hei­li­ger Franz von Sales, dass die gro­ße Linie nicht abkommt!

    Ich schlie­ße mit einem Zitat John Hen­ry New­mans, der die Anfor­de­rung an jeden Katho­li­ken jedes Stan­des, alles, was der Glau­be defi­niert, mit Zustim­mung zu glau­ben, auf eine For­de­rung an größt­mög­li­che För­de­rung der natür­li­chen intel­lek­tu­el­len Gaben bezieht. Ohne den Inel­lekt kann nie­mand glau­ben. War­um? Und nun New­man:

    „Natür­lich, weil der Intel­lekt eine unse­rer höch­sten Fähig­kei­ten ist. Höchst wert­voll, weil es unse­re Pflicht ist, unse­re Fähig­kei­ten voll und ganz zu gebrau­chen. Not­wen­dig, denn, wenn wir unse­ren Intel­lekt auf die Offen­ba­rungs­wahr­heit nicht rich­tig anwen­den, dann wer­den ande­re ihren Geist dar­an unrich­tig aus­las­sen.“

    Er beschreibt, dass der Intel­lekt unab­ding­bar zur Defi­ni­ti­on des­sen not­wen­dig ist, was geglaubt wer­den soll und was ver­wor­fen wer­den muss.

    Ein Sich-gehen-Las­sen, wie es hier bei eini­gen zu bemer­ken ist, die glau­ben, erha­ben zu sein über die vom hl. Petrus gefor­der­te Nüch­tern­heit, ist sata­nisch.

    Ich möch­te an jeden appel­lie­ren, sich nicht sei­nen unge­ord­ne­ten Res­sen­ti­ments zu erge­ben, son­dern alle Gedan­ken vor Gott zu prü­fen.
    Nicht zuletzt möge Gott auch mir die­se Wahr­haf­tig­keit nie­mals ver­sa­gen.

    • Im Belei­di­gen ande­rer sind Sie @ zeit­schnur schon groß­ar­tig, in der Blind­heit gegen­über Ihren Hang zur Bös­ar­tig­keit und der barm­her­zi­gen Nach­sicht gegen­über sich sel­ber auch, wenn Sie z.B bei ande­ren „hass­erfüll­te Ent­glei­sun­gen“ anpran­gern, ohne sie zu benenn­nen. Ihren vor­letz­ten Satz lege ich Ihnen dring­lichst an Ihr eige­nes Herz. Sie rekla­mie­ren für sich, „die kla­re Stim­me der Ver­nunft und der Beson­nen­heit“ zu sein? Den Nach­weis für die­se „beschei­de­ne“ Selb­t­ein­schät­zung blei­ben Sie fast in jedem Satz schul­dig. Haben Sie die nach­fol­gen­de Pas­sa­ge wirk­lich im Zustand der Ver­nubft und Beson­nen­heit geschrie­ben, wenn Sie zu @ Fran­zel zu sagen wagen: “ Sie haben nun von kath.net Zuwachs bekom­men und het­zen wie eine wil­de Meu­te gegen alle Per­so­nen, die Ihnen nicht akkla­mie­ren, die ande­re Mei­nun­gen vor­tra­gen und vor allem dann, wenn sie die­se Mei­nun­gen auch begrün­den kön­nen. Die Bos­heit ver­steht es, Seil­schaf­ten zu knüp­fen – eher als die Güte…
      Der Satan stif­tet Ver­wir­rung – über­all. Die kla­re Stim­me der Ver­nunft und der Beson­nen­heit wird von Ihnen und Ihren Ex-kath.net-Kumpanen tot­ge­tram­pelt. Wie F. has­sen Sie die Ver­nunft, ohne die nie­mand glau­ben kann, die aber ohne Glau­ben auch nicht erleuch­tet wer­den kann“. Ist das Ihre Vor­stel­lung von „Güte“ ? Aus wel­cher Reli­gi­ons­ge­mein­schaft kom­men Sie ursprüng­lich, nach­dem Sie wie­der in die katho­li­sche Kir­che ein­ge­tre­ten sind? Und wie oft haben Sie die katho­li­sche Kir­che schon gewech­selt, denn in ihr kön­nen Sie schwer­lich sozia­li­siert wor­den sein? Nur so neben­bei gefragt!

    • Lie­be Zeit­schnur,

      Selig, die ein rei­nes Herz haben; denn sie wer­den Gott schau­en. (Mt 5,8)

      „Wie F. has­sen Sie die Ver­nunft, ohne die nie­mand glau­ben kann, die aber ohne Glau­ben auch nicht erleuch­tet wer­den kann.“

      Ein sehr inter­es­san­ter Satz von Ihnen!

      Glau­be und Ver­nunft schlie­ßen sich nicht aus, jedoch ist der Glau­be nicht die Magd einer ver­ab­so­lu­tier­ten abstrak­ten „Ver­nunft“, die über die letz­ten Din­ge gar nichts aus­zu­sa­gen ver­mag.

      Muss man ein Stu­di­um abge­schlos­sen haben, um im rech­ten Sin­ne katho­lisch zu sein?

      Wie war das noch mit den Kin­dern und Jesus?

      Sie mer­ken in Ihrem intel­lek­tu­el­lem Hoch­mut gar nicht, dass sich wirk­li­che Weis­heit nicht in äqui­li­bri­sti­schen Gedan­ken­kon­struk­tio­nen mani­fe­stiert.

    • Fr. Zeit­schnur: Zustim­mung, mais un peu pathétique, cela. Oder wie war das mit dem „Pius­schwulst“, hein ?

  13. Bei den vie­len lan­gen Postings (und ich neh­me mich per­sön­lich davon nicht aus) muß ich doch unwill­kür­lich an das humo­ri­sti­sche Gedicht­chen des gro­ßen süd­afri­ka­ni­schen Dich­ters und Arz­tes Andries Ger­har­dus Vis­ser (1878–1929) den­ken:

    (Beim Besuch einer alten refor­mier­ten (streng-cal­vi­ni­sti­schen) Kir­che an der Kap mit vie­len Pfar­rerepi­ta­phen):

    Kom seg my die geli­j­ke­nis:
    ek moet my so ver­won­der!
    Lang­dra­tig op die Kan­sel
    is so kort van stof hie­ron­der.

    (für Mari­en­zweig):
    Komm, sag mir das Gleich­nis:
    ich bin so ver­wun­dert!
    Lang­dräh­tig auf der Kan­zel
    ist so kurz von (Kleiderstoff/Staub/ Sub­stanz) dar­un­ter.

    Bei allem Duel­lie­ren soll­ten wir trotz­dem nicht die Haupt­rich­tung aus dem Auge ver­lie­ren.

    • Hoch­ge­ehr­ter Adri­en Antoi­ne,
      das Müh­se­li­ge ist, dass am Inhalt, auch was den Glau­ben anbe­trifft, kaum einer heu­te ein ech­tes Inter­es­se zeigt.

      Es wäre durch­aus inter­es­sant und lehr­reich, wenn ein­mal die Aus­wir­kun­gen einer sich ver­ab­so­lu­tie­ren­den histo­risch-kri­ti­schen Wis­sen­schaft auf den katho­li­schen Glau­ben näher beleuch­tet wür­den, statt sich dar­auf zu kapri­zie­ren, im der­zei­ti­gen Pon­ti­fi­kat das allei­ni­ge Übel zu sehen.

      Der Glau­be krankt nicht nur im For­ma­len son­dern in der Sub­stanz. Die­se ver­flüch­tigt sich zuse­hends, was auch an vie­len Wort­mel­dun­gen an der Syn­ode zu erken­nen ist.

      Solan­ge die Rol­le der Auf­klä­rung in Bezug auf den Nie­der­gang des Glau­bens nicht erkannt wird, labo­riert man ledig­lich an den Sym­pto­men.

      Und wenn ich mir hier so eini­ge Kom­men­ta­re anschaue, dann bin ich in der Tat etwas rat­los, was das lei­ten­de Motiv der Kom­men­tie­ren­den eigent­lich ist. Mir scheint, es geht da eher dar­um, das Res­sen­ti­ment — vor­nehm­lich gegen „alte Män­ner“ — zu befrie­di­gen. Tie­fe­re Fra­gen zur Irri­ta­ti­on über die heu­ti­ge Glau­bens­wirk­lich­keit in der Kir­che blei­ben da ein­fach unbe­ach­tet.

  14. Hoch­ge­ehr­te Her­ren @ Sua­rez und @ Adri­en Antoi­ne

    Ich grei­fe die Anre­gung zum The­ma „Glau­bens­ver­lust durch histo­risch-kri­ti­sche Exege­se“ auf – auch um zu erklä­ren, war­um ich immer wie­der auf das Datie­rungs­pro­blem der neu­te­sta­ment­li­chen Tex­te zurück­kom­me, ganz im Sin­ne von Goe­the, der zu Ecker­mann sag­te:

    „Man muss das Wah­re immer wie­der­ho­len, weil auch der Irr­tum um uns her immer wie­der gepre­digt wird, und zwar nicht von ein­zel­nen, son­dern von der Mas­se. In Zei­tun­gen und Enzy­klo­pä­dien, auf Schu­len und Uni­ver­si­tä­ten, über­all ist der Irr­tum oben auf, und es ist ihm wohl und behag­lich, im Gefühl der Majo­ri­tät, die auf sei­ner Sei­te ist“.

    I
    „Nach dem Bene­dik­ti­ner­theo­lo­gen Alfons Kem­mer lässt sich die histo­risch-kri­ti­sche Metho­de wie folgt erklä­ren: „Die Metho­de heißt „histo­risch“, weil sie den Sinn des Tex­tes aus der geschicht­li­chen Betrach­tung gewin­nen will, dh. aus der Zeit sei­ner Ent­ste­hung, aus der Umwelt des Ver­fas­sers, und aus der Zeit­ge­schich­te. „Kri­tisch“ heißt die Metho­de, weil sie die Tex­te wis­sen­schaft­lich beur­tei­len will.“
    Aus dem ersten Teil die­ser Defi­ni­ti­on wird die Bedeu­tung der Datie­rungs­fra­ge im Bezug auf die neu­te­sta­ment­li­chen Schrif­ten deut­lich, denn es macht einen fun­da­men­ta­len Unter­schied aus, ob der Bibel­ex­eget den Sinn eines ent­spre­chen­den Tex­tes aus der Zeit­ge­schich­te vor der nero­ni­schen Chri­sten­ver­fol­gung, damit vor der Tem­pel­zer­stö­rung 70 gewin­nen will oder aus Ent­ste­hungs­um­stän­den lan­ge nach dem Able­ben der apo­sto­li­schen Haupt­zeu­gen Petrus, Pau­lus, dem Her­ren­bru­der Jako­bus und Jako­bus Zebedä­us, also ohne Kennt­nis der Ver­fas­ser, Schrei­bor­te und der genau­en Zei­ten, also ohne Kennt­nis des jewei­li­gen „histo­ri­schen Ortes“. Im „histo­ri­schen Ort“ eines Tex­tes kom­men alle For­schungs­er­geb­nis­se der ein­zel­nen „Kri­ti­ken“ zusam­men. Im Ver­such, die Tra­di­ti­ons­ge­schich­te eines Tex­tes zu ver­ste­hen, kon­zen­trie­ren sich histo­risch-kri­ti­sche Exege­ten auf die gei­sti­ge Welt, die den Kon­text der Text­in­hal­te aus­macht, mit all ihren geistes‑, theo­lo­gie- und reli­gi­ons­ge­schicht­li­chen Zusam­men­hän­gen. So wer­den Kennt­nis­se benannt, die einem Ver­fas­ser zur Abfas­sung sei­nes Tex­tes ver­füg­bar gewe­sen sein muss­ten, die er tat­säch­lich ver­wen­de­te und die sein zeit­ge­nös­si­sches Umfeld erken­nen las­sen. Das wird bei falsch datier­ten Tex­ten schwie­rig, wenn ihr real­hi­sto­ri­sches Umfeld zur fal­schen Zeit und in Fol­ge des­sen am fal­schen Ort gesucht wer­den muss. Des­sen „Histo­ri­zi­tät“ für eine „kri­ti­sche“ Text­ana­ly­se muss von einem Exege­ten erst erschlos­sen wer­den.
    Wer aller­dings die „histo­ri­schen Orte“ von 20 der 27 neu­te­stam­net­li­chen Schrif­ten aus kol­lek­ti­vem Inter­es­se durch Spä­ter­da­tie­rung ins letz­te Vier­tel des 1.Jahrhunderts ver­la­gert hat, braucht die Orte nicht erst zu suchen, son­dern muss ledig­lich in die Tex­te hin­ein­ge­leg­ten und her­aus­ge­hör­ten Fra­gen beant­wor­ten und gegen alle Kor­rek­tur­ver­su­che ver­tei­di­gen.

  15. Forts.

    II
    Damit wird der zwei­te Teil der Defi­ni­ti­on Kem­mers berührt: das „Kri­ti­sche“, die ver­nunft­be­zo­ge­ne, wis­sen­schaft­li­che Beur­tei­lung schrift­li­cher Quel­len. Exege­se sei, meint Alfons Kem­mer, das ana­ly­ti­sche Bemü­hen, durch Anwen­dung phi­lo­lo­gi­scher und histo­ri­scher Metho­den die kano­ni­schen Schrif­ten des Alten und Neu­en Testa­ments zu ver­ste­hen. Als Leit­me­tho­de wis­sen­schaft­li­cher Bibel­aus­le­gung bemü­he sich die histo­risch-kri­ti­sche Exege­se zu ermit­teln, wel­chen Sinn ein bibli­scher Text zur Zeit sei­ner Abfas­sung hat­te und wel­che Erwei­te­run­gen und Ver­än­de­run­gen sei­nen Sinn gewan­delt haben könn­ten. Aus­gangs­punkt sei­en die Fra­gen, die ein Text dem auf­merk­sa­men Leser stel­le.
    Seit der Auf­klä­rung hat sich die Auf­fas­sung durch­ge­setzt, dass jener Sinn eines Tex­tes her­aus­ge­ar­bei­tet wer­den müs­se, den der Ver­fas­ser in sei­nem histo­ri­schen Umfeld, sei­nem „histo­ri­schen Ort“ zum Aus­druck brin­gen woll­te. Das zeich­net die Theo­lo­gie, der Leh­re von Gott, als Wis­sen­schaft aus, dass Gott bei der Exege­se bibli­scher Tex­te nicht vor­kom­men darf. Statt­des­sen ist der kri­ti­sche mensch­li­che Ver­stand die letz­te Instanz in der Fra­ge nach der geschicht­li­chen Wahr­heit eines Tex­tes. Aber kann man sich auf Ver­nunft und Ver­stand ver­las­sen, wenn die Vor­aus­set­zun­gen ihrer Anwen­dung nicht stim­men? Die­se stim­men nicht, wenn die Tex­te falsch, näm­lich deut­lich zu spät datiert wer­den und dass damit die tra­dier­ten Evan­ge­li­sten als Ver­fas­ser aus­schei­den oder zu bezwei­feln sind. Dann sind kon­fes­sio­lo­gi­schen Spe­ku­la­tio­nen Tür und Tor geöff­net. Erst unter der Vor­aus­set­zung der Spät­da­tie­rung, also unter der Bedin­gung der feh­len­den Augen- und Ohren­zeu­gen und damit los­ge­löst von den wah­ren Quel­len zum histo­ri­schen Jesu, ist die Anwen­dung die­ser Metho­de in der Bibel­ex­ege­se in der bis­he­ri­gen exzes­si­ven Form mög­lich gewe­sen.
    Auf falsch datier­te Tex­te ange­wen­det, konn­te die histo­risch-kri­ti­sche Metho­de von der pro­te­stan­ti­schen Bibel­wis­sen­schaft gegen die katho­li­sche Kir­che miss­braucht wer­den.
    Der Miss­brauch besteht in der „nach­lu­the­ri­schen“ Bot­schaft, dass das Zeug­nis der apo­sto­li­schen Zeu­gen über Jesus Aus­sa­gen über die Not­wen­dig­keit des Voll­brin­gen guter Wer­ke nicht ernst genom­men zu wer­den braucht, weil die­se Schrift­wor­te wohl kaum, zumin­dest nicht unbe­dingt von Jesus stamm­ten. Die damit ver­bun­de­ne Rela­ti­vie­rung der Wahr­heit des Wort Got­tes an die Men­schen hat ver­hee­ren­de Fol­gen für das Wei­ter­le­ben der Froh­bot­schaft Jesu in der Kir­che des Westens – auch Kar­di­nal Kas­per bedient sich die­ser Denk­wei­se.

  16. Forts.

    III
    Damit wird die Ver­schie­bung der Per­spek­ti­ve durch Spät­da­tie­rung deut­lich. Mit die­ser Falsch­da­tie­rung ver­lie­ren die Tex­te des NT in den Augen des lesen­den Men­schen den jesua­ni­schen Heils­zu­sam­men­hang. Die Fol­ge ist, dass er kei­nen Sinn mehr dar­in sieht, zu sei­nem eige­nen Heil Fra­gen an einen sol­chen Text zu stel­len. Denn er muss ihn als spä­tes, hel­le­ni­stisch infil­trier­tes Wort unbe­kann­ter Gemein­de­theo­lo­gen anse­hen, der für ihn sei­ne Glaub­wür­dig­keit ver­lo­ren hat, und einem um sein Heil besorg­ten Men­schen letzt­gül­tig kei­ne Fra­gen beant­wor­ten kann. Denn er ist nur von Men­schen­hand! Da immer weni­ger Men­schen an der Ver­kün­di­gung von hel­le­ni­sti­schen Tex­ten im Got­tes­dienst Inter­es­se zei­gen und Fra­gen zu ihrem Heil an sol­che Tex­te zu stel­len, müs­sen die histo­risch-kri­ti­schen Exege­ten dazu über­ge­hen, die Text zu zwin­gen, von sich aus jene Fra­gen zu stel­len, die in ihrem Inter­es­se lie­gen, um sie im Sin­ne ihrer Inter­es­sen zu beant­wor­ten und den Kathe­dern und Kan­zeln zur Ver­brei­tung bereit­zu­stel­len, je nach kon­fes­sio­nel­lem Inter­es­se. Jür­gen Haber­mas wür­de zustim­mend for­mu­lie­ren: Da sich die Wahr­heit aus dem Inter­es­se ergibt, bestimmt das Inter­es­se die Wahr­heit. Exege­tisch gespro­chen heißt das: Wo die Wahr­heit vom kon­fes­sio­nel­len Inter­es­se bestimmt wird, darf sich der histo­risch-kri­ti­sche For­scher auf der Suche nach sei­ner Wahr­heit dem all­ge­mei­nen For­schungs­in­ter­es­se beu­gen. Denn nicht er als Suchen­der nach der Wahr­heit, son­dern der Kon­sens über die Bedürf­nis­se sei­ner Kon­fes­si­on, das heißt, der kon­fes­sio­nel­le Vor­teil ist für sei­ne Wahr­heits­fin­dung bestim­mend. Daher neh­men libe­ra­le Exege­ten mit Vor­lie­be das wahr, was in ihren jewei­li­gen Kon­sens passt“.

  17. Hoch­ge­ehr­ter @ Sophus,
    das Grund­pro­blem der histo­risch-kri­ti­schen Metho­de mani­fe­stiert sich dar­in, wie Sie tref­fend beto­nen, dass Gott bei der histo­ri­sche-kri­ti­schen Exege­se bibli­scher Tex­te nicht vor­kom­men darf und statt­des­sen der kri­ti­sche mensch­li­che Ver­stand die letz­te Instanz in der Fra­ge nach der (geschicht­li­chen) Wahr­heit eines Tex­tes ist. Die histo­risch-kri­ti­sche Metho­de bezieht eben ihre Auto­ri­tät aus der Set­zung, dass es sich bei bibli­schen Tex­ten um bloß mensch­li­che Zeit­do­ku­men­te han­delt, die ledig­lich den gei­sti­gen Hori­zont der Men­schen in ihrer Zeit wider­spie­geln. Damit wer­den die Tex­te auf mensch­li­che Ein­bil­dungs­kraft redu­ziert und die in ihnen geschil­der­ten Ereig­nis­se als bloß mensch­li­ches Tun gedeu­tet. Das Ent­schei­den­de der bibli­schen Tex­te, dass sie von Gott reden und Zeug­nis geben, wird in einem metho­di­schen Vor­ent­scheid der histo­risch-kri­ti­schen Wis­sen­schaft aus­ge­son­dert. Da aber Gott in der Metho­de selbst kei­nen Platz hat, kann er auch im Ver­ständ­nis der Tex­te kei­ne Rol­le spie­len. Aus Zeug­nis wird dann mythi­sche Erzäh­lung. Die sich aus die­ser metho­di­schen Set­zung erge­ben­den Ver­ständ­nis­pro­ble­me ver­sucht man im Wege der Spät­da­tie­rung mehr oder weni­ger schlecht zu lösen, respek­ti­ve durch deut­li­che Zurich­tun­gen in der Inter­pre­ta­ti­on der Tex­te zu glät­ten. Es bleibt die Fra­ge, ob Tex­te, die ihre Wahr­heit im Meta­phy­si­schen haben, durch die histo­risch-kri­ti­sche Metho­de über­haupt ver­stan­den wer­den kön­nen, denn das Ver­ständ­nis eines bibli­schen Tex­tes ist davon abhän­gig, wie der Lesen­de zur Offen­ba­rung steht. Solan­ge er die­se schon aus metho­di­schen Grün­den für ein Pro­dukt mensch­li­cher Ein­bil­dungs­kraft hält, wer­den die im Text geschil­der­ten Ereig­nis­se zu geschicht­li­chen Phä­no­me­nen. Sie wer­den ver­zeit­licht und so ihrer über­zeit­li­chen Wahr­heit schon vom Metho­den­an­satz her beraubt. Inso­fern ver­fälscht die histo­risch-kri­ti­sche Metho­de die bibli­schen Tex­te statt ihr Ver­ständ­nis zu för­dern, dar­um nann­te Klaus Ber­ger ja die­se Exege­ten „Bibel­fäl­scher“.

  18. Dan­ke, Hoch­ver­ehr­ter @ Sua­rez für Ihre Ant­wort!
    Ich ergän­ze das, was Robert Bult­mann, dem u.a. Kar­di­nal Kas­per anhängt, dazu sagt:
    „Die histo­ri­sche Metho­de schließt die Vor­aus­set­zung ein, dass die Geschich­te eine Ein­heit ist im Sin­ne eines geschlos­se­nen Wir­kungs-Zusam­men­hangs, in dem die ein­zel­nen Ereig­nis­se durch die Fol­ge von Ursa­che und Wir­kung ver­knüpft sind… Die­se Geschlos­sen­heit bedeu­tet, dass der Zusam­men­hang des geschicht­li­chen Gesche­hens nicht durch das Ein­grei­fen über­na­tür­li­cher, jen­sei­ti­ger Mäch­te zer­ris­sen wer­den kann, dass es also kein ‚Wun­der’ in die­sem Sin­ne gibt.……Während z.B. die alt­te­sta­ment­li­che Geschichts­er­zäh­lung vom han­deln­den Ein­grei­fen Got­tes in die Geschich­te redet, kann die histo­ri­sche Wis­sen­schaft nicht ein Han­deln Got­tes kon­sta­tie­ren, son­dern nimmt nur den Glau­ben an Gott und sein Han­deln wahr. Als histo­ri­sche Wis­sen­schaft darf sie frei­lich nicht behaup­ten, dass sol­cher Glau­be eine Illu­si­on sei, und dass es kein Han­deln Got­tes in der Geschich­te gäbe. Aber sie selbst kann das als Wis­sen­schaft nicht wahr­neh­men und damit rech­nen; sie kann es nur jeder­mann frei­stel­len, ob er in einem geschicht­li­chen Ereig­nis, das sich selbst aus sei­nen inner­ge­schicht­li­chen Ursa­chen ver­steht, ein Han­deln Got­tes sehen will.“ (Ist vor­aus­set­zungs­lo­se Exege­se mög­lich?, 1957, S. 411f.).
    Das heißt, was geschichts­wis­sen­schaft­lich nicht wahr­ge­nom­men wer­den kann, gibt es als geschicht­li­ches Ereig­nis nicht. Auf die Auf­er­ste­hung Jesu Chri­sti bezo­gen, heißt das: Es hat sie nicht gege­ben.
    Das sehen aller­dings angli­ka­ni­sche Fach­hi­sto­ri­ker und Rechts­wis­sen­schaft­ler anders, die etwas von Indi­zi­en­be­weis­füh­rung ver­ste­hen, auf das sich im rein Welt­li­chen wider­spie­geln­de Phä­no­men der Auf­er­ste­hung Jesu anwen­den und nach der Über­fül­le von Indi­zi­en zur Über­zeu­gung von der Histo­ri­zi­tät der Auf­er­ste­hung Jesu gelan­gen.

    • Geehr­ter @sophus,

      Ich habe im Collège in den 70er Jah­ren den damals gän­gi­gen Reli­gi­ons­un­ter­richt bekom­men (sprich: teil sehr ver­wirrt, wobei die Prie­ster-Leh­rer mit den Refor­men auch nicht beson­ders glück­lich waren):
      und im letz­ten Jahr („Rhe­to­ri­ca“) wur­de dann auch noch Karl Marx, Rudolf Bült­mann und Karl Barth bespro­chen.
      Als phi­lo­so­phi­scher Dumm­kopf habe ich damals schon nicht viel ver­stan­den, und spä­ter auch nicht.
      Das aus­ge­präg­te Insi­stie­ren auf eine Spät­da­tie­rung der Evan­ge­li­en beruht mei­ner beschei­de­nen Mei­nung nach auf einen tie­fen Glau­bens­man­gel:
      man fürch­tet sich vor dem Hand­fe­sten, vor der einer­seits simp­len und ander­seits gewal­tig packen­den Erkennt­nis, daß Gott selbst Mensch gewor­den ist und unter uns Men­schen gelebt hat.
      Prof. Klaus Ber­ger hat die Hybris vie­ler moder­nen Exege­ten und die Bibel­fäl­sche­rei des öfte­ren an den Pran­ger gestellt; ich habe sei­ne Bücher und sei­ne Arti­kel mit gro­ßer Begei­ste­rung gele­sen.
      Sei­ne Früh­da­tie­rung scheint mir nicht nur logisch und sehr gut fun­diert, son­dern schenkt dem Glau­ben eine enor­me Kraft.
      Bült­mann ist mit sei­ner Elek­tri­zi­tät und mit sei­ner Schwä­che in den 30er und 40er Jah­ren „bei mir inUngna­de gefal­len“, Karl Barth voll­ends nach­dem ich die Bio­gra­phie des gro­ßen Kir­chen­ge­schicht­lers und Schrift­stel­lers Wal­ter Nigg gele­sen habe (der heu­ti­ge Arti­kel auf kaholisches.info betr. Poly­ga­mie paßt gran­di­os dazu).
      Neben­bei: der Wert der „Oral Histo­ry“ wird sträf­lich unter­schätzt, gera­de bei Völ­kern die die Spra­che sehr schät­zen bzw. mit einer Buch­re­li­gi­on auf­wach­sen.

      • Hoch­ver­ehr­ter @ Adri­en Antoi­ne,
        es ist die Hybris der Auf­klä­rung, die bis heu­te das Bewusst­sein der mei­sten moder­nen Exege­ten prägt. Der Wis­sen­schaft­ler stellt sich metho­disch über Gott, er befin­det im metho­di­schen Grund­ent­scheid, dass Gott in der Geschichts­be­trach­tung nichts zu suchen hat. Alle Erklä­rungs­mu­ster set­zen dann bloß mensch­li­ches Han­deln vor­aus. Gött­li­ches Han­deln wird a prio­ri aus­ge­schlos­sen und auf mensch­li­che Ein­bil­dung als Aus­druck des irra­tio­na­len, noch unauf­ge­klär­ten, Bewusst­sein zurück­ge­führt. Glau­be ist dann aus Sicht der histo­risch-kri­ti­schen Wis­sen­schaft eine radi­ka­le Form von Unmün­dig­keit. Inso­fern kann die histo­risch-kri­ti­sche Metho­de nur zu dem Ergeb­nis kom­men, dass die in den Evan­ge­li­en bezeug­te Auf­er­ste­hung nach­träg­li­che Erfin­dung der Apo­stel bzw. Gemein­de­mit­glie­dern sei, da man das Schei­tern des geglaub­ten Mes­si­as am Kreuz nicht ertra­gen konn­te. Die „Erklä­rung“ folgt immer ihrer eige­nen metho­di­schen Vor­ga­be, hier, dass es gött­li­ches Han­deln nicht gibt. So fin­den sich in der histo­risch-kri­ti­schen Bibel­ex­ege­se die wil­de­sten Kon­struk­tio­nen als Erklä­rungs­ver­su­che.

        Roma­ni Guar­di­ni hat sehr prä­zi­se auf die Defi­zi­te der histo­risch-kri­ti­schen Metho­de hin­ge­wie­sen. Da aber das moder­ne Den­ken von der sich ver­ab­so­lu­tie­ren­den Auf­klä­rung nahe­zu voll­stän­dig absor­biert wur­de, wird der Glau­be zum Mythos erklärt und man sucht ledig­lich noch nach den ent­spre­chen­den Bele­gen. Kein ande­rer hat das so klar und früh erkannt, wie eben Fried­rich Nietz­sche. Es ist schon kuri­os, dass aus­ge­rech­net der Den­ker, der dem christ­li­chen Glau­ben am feind­se­lig­sten gegen­über­stand, den Schein der Objek­ti­vi­tät der histo­risch-kre­ti­schen Metho­de so deut­lich durch­schau­te.

  19. Geehr­ter @ Adri­en Antoi­ne!

    Dan­ke für Ihre Ant­wort!
    Sie sagen so „neben­bei“: Der Wert der „Oral Histo­ry“ wird sträf­lich unter­schätzt, gera­de bei Völ­kern die die Spra­che sehr schät­zen bzw. mit einer Buch­re­li­gi­on auf­wach­sen“.

    Das berührt das Pro­blem der münd­li­chen Über­lie­fe­rung der Wor­te und Taten Jesu von des­sen Tod im Jahr 30 bis zur frü­he­sten Teil­ver­schrif­tung von Mar­kus. Die­se Pha­se beträgt im Fal­le der Spät­da­tie­rung min­de­stens 40 Jah­re bis zur Tem­pel­zer­stö­rung im Jahr 70, im Fal­le der Früh­da­tie­rung 12 Jah­re bis zu Petri Pre­digt in Rom 42/43, die nach Papi­as von Hier­a­po­lis der Petrus-Beglei­ter Johan­nes Mar­kus auf Wunsch von römi­schen Zuhö­rern nach­ge­schrie­ben hat. Die Petruspre­digt refe­rier­te in erster Linie die Tei­le aus der Jesus­pre­digt, die für römi­sche Ohren rele­vant waren. Die Aus­wahl konn­te durch Petrus getrof­fen wer­den, weil die Wor­te und Taten Jesu sei­nen Jün­gern durch lau­fen­des Aus­wen­dig­ler­nen, Wie­der­ho­len und Ein­trai­nie­ren in der Pra­xis stets voll­um­fäng­lich prä­sent waren (vgl. Rai­ner Ries­ner, Jesus als Lehrer).Abgesicherte „Oral Histo­ry“ eben“!

    Die Histo­ri­zi­tät des vier­ge­stal­ti­gen Evan­ge­li­ums wol­len die falsch­da­tie­ren­den Kas­pe­ria­ner aber nicht wahr­ha­ben und damit nicht zur Kennt­nis neh­men, viel­mehr wol­len und müs­sen sie dar­an fest­hal­ten, dass die­se und wei­te­re 16 Schrif­ten des NT von hel­le­ni­sti­schen Gemein­de­theo­lo­gen zwi­schen 70 und 100 stam­men und nicht den histo­ri­schen Jesus, son­dern einen bereits mytho­lo­gi­sier­ten Jesus Chri­stus zei­gen. Das ver­tritt Kar­di­nal Kas­per als Anhän­ger der pro­te­stan­ti­schen Leben-Jesu-For­schung – und Papst Fran­zis­kus schenkt ihm zum Scha­den des lehr­amt­li­chen Glau­bens aus pasto­ra­len Reformin­ter­es­sen sein Ohr.

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