„Gegenpapst?“, „Kommunist?“, „Ist der Papst katholisch?“ — Die Antwort von Franziskus auf seine Kritiker

Papst Franziskus auf dem Flug von Havanna nach Washington 2015
Papst Fran­zis­kus auf dem Flug von Havan­na nach Washing­ton

(Washing­ton) Eine unge­wöhn­li­che Sze­ne bot sich den Jour­na­li­sten, die mit Papst Fran­zis­kus von Kuba in die USA flo­gen. Papst Fran­zis­kus sprach über die Kri­tik, die an sei­ner Per­son geübt wird. Das katho­li­sche Kir­chen­ober­haupt ant­wor­te­te jenen, die ihn beschul­di­gen, ein „Gegen­papst“, ein „Kom­mu­nist“ zu sein oder sich fra­gen, ob der amtie­ren­de Papst über­haupt katho­lisch ist. In sei­ner Ant­wort mach­te sich der Papst über sei­ne Kri­ti­ker lustig.

Ein Jour­na­list frag­te den Papst, was er dar­über den­ke, daß eini­ge Medi­en und Tei­le der US-Gesell­schaft sich „fra­gen, ob der Papst katho­lisch“ ist und von einem „kom­mu­ni­sti­schen Papst“ spre­chen. Das Wochen­ma­ga­zin News­week titel­te im Vor­feld des Papst­be­su­ches „Ist der Papst katho­lisch?

„Weil er keine roten Schuhe trägt“ — Die Antwort von Papst Franziskus

Papst Fran­zis­kus ant­wor­te­te dar­auf:

„Ein befreun­de­ter Kar­di­nal erzähl­te mir, daß ihn eine sehr besorg­te Frau auf­such­te, eine sehr katho­li­sche, etwas stren­ge, aber gut katho­li­sche Frau. Sie frag­te ihn, ob es wahr sei, daß in der Bibel von einem Anti­christ gespro­chen wer­de und er erklär­te es ihr. Und in der Offen­ba­rung: Ist es wahr, daß von einem Gegen­papst gespro­chen wird, daß der Anti­christ der Anti­papst ist? ‚Aber war­um fra­gen sie mich das?‘ frag­te der Kar­di­nal. ‚Weil ich sicher bin, daß Papst Fran­zis­kus der Gegen­papst ist‘ ‚War­um die­se Fra­ge? Wie kom­men Sie auf die­se Idee?‘ ‚Weil er nicht die histo­ri­schen roten Schu­he ver­wen­det.‘ Der Grund, das zu den­ken war, weil er nicht die roten Schu­he trägt. Der Grund zu den­ken, ob einer Kom­mu­nist ist, oder nicht Kom­mu­nist ist …
Ich bin sicher, nichts gesagt zu haben, was nicht Teil der Sozi­al­leh­re der Kir­che ist. Im ande­ren Flug sag­te mir eine Ihrer Kol­le­gin­nen, daß ich die Volks­be­we­gun­gen unter­stüt­ze und ‚Ich fra­ge mich aber, wird ihm die Kir­che dar­in fol­gen?‘ Ich habe ihr gesagt: ‚Ich bin es, der der Kir­che folgt‘ Und ich den­ke, daß ich dar­in nicht irre.
Ich glau­be, ich habe nie etwas gesagt, das nicht Teil der katho­li­schen Sozi­al­leh­re ist. Die Din­ge kann man erklä­ren. Viel­leicht hat eine Erklä­rung den Ein­druck ver­mit­telt, daß ich ein biß­chen links­ge­rich­tet wäre, das wäre aber ein Erklä­rungs­feh­ler. Nein, mei­ne Leh­re zu all dem, zu Lau­da­to Si, zum Wirt­schafts­im­pe­ria­lis­mus, das alles, ist die Sozi­al­leh­re der Kir­che. Und wenn es not­wen­dig ist, daß ich das Glau­bens­be­kennt­nis auf­sa­ge, dann bin ich bereit es zu tun. Alles klar?“

Vatikansprecher: Papst hat „eigene Art zu sprechen“, steht aber in Einklang mit katholischer Tradition und Soziallehre

Vati­kan­spre­cher Pater Fede­r­i­co Lom­bar­di SJ nahm nach der Ankunft in Washing­ton auf einer Pres­se­kon­fe­renz zu die­sen Papst­wor­ten Stel­lung. Lom­bar­di beton­te dabei, daß der Papst zwar „sei­ne eige­ne Art zu spre­chen“ habe, jedoch in dem, was er sage, immer im Kon­text der katho­li­schen Tra­di­ti­on und im Ein­klang mit der katho­li­schen Sozi­al­leh­re sei.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: ACI Pren­sa

59 Kommentare

  1. das zeigt sehr schön die macht­ver­hält­nis­se in der heu­ti­gen Kir­che frü­her konn­te man immer hof­fen daß beim näch­sten Kon­kla­ve die Kar­ten neu gemischt wer­den die­se Hoff­nung ist heu­te kin­disch
    aber die Bei­spie­le die der Papst nennt zei­gen noch etwas ande­res die erbärm­li­chen gei­sti­gen Zustand des Lagers der „Papst Kri­ti­ker“

  2. Ein hypo­the­tisch per­fek­ter Anti-Papst wür­de natür­lich „mit allen Was­sern gewa­schen sein“, wie es so tref­fend heißt.

    Ein hypo­the­tisch per­fek­ter Anti-Papst wür­de nie­mals, nicht ein­mal, in eine „offe­ne Fal­le“ tap­pen, nein! Dazu wäre er viel zu schlau…

    Einen hypo­the­tisch per­fek­ten Anti-Papst könn­te man nie, abso­lut nie durch auch noch so intel­li­gent gestell­te Fra­gen ent­lar­ven, denn er wäre näm­lich immer geschickt genug, eine so wage, aus­wei­chen­de Fast-Ant­wort zu geben, dass man ihn nie­mals fest­ma­chen kann…

    Schlüpf­rig wie eine Schlan­ge…

    Aber wie gesagt: Ein „hypo­the­tisch per­fek­ter“ Anti-Papst. Wer F. wirk­lich ist, wird sich erst noch zei­gen müs­sen; er hat sich (bis jetzt) noch nicht direkt, offen ver­ra­ten.

    Wer F. wirk­lich ist, wird die Zeit aber (gna­den­los) zei­gen, denn nie­mand kann sich auf ewig ver­stecken, vor allem nicht, wenn das ein­zi­ge Beklei­dungs­stück ein mage­res Fei­gen­blatt ist (sie­he Adam + Eva).

    • Nun die Anti­päp­ste der Geschich­te sind sehr wohl in Fal­len getappt und haben zum Teil abso­lu­ten Blöd­sinn gemacht, oder mei­nen Sie den Anti­christ, das ist etwas völ­lig ande­res.

      • Was ich (hypo­the­tisch) andeu­ten woll­te, ist d e r Fal­sche Pro­phet, so wie er in den Pro­phe­zei­un­gen des Alten Testa­men­tes und der Gehei­men Offen­ba­rung beschrie­ben wird.

        (Zur Erklä­rung: Den „Fal­schen Pro­phe­ten“, eine kon­kre­te Per­son, ein abge­fal­le­ner Priester/Bischof, der zur Gegen­sei­te wech­selt, beschreibt man am klar­sten mit der „rech­ten Hand des Anti­chri­sten“, d.h. sei­nem wich­tig­sten und eng­sten Ver­bün­de­ten, ohne des­sen Hil­fe der Anti­christ — also eine kon­kre­te Per­son — die bereits see­len­lo­se Scha­le der katho­li­schen Kir­che nicht an sich rei­ßen könn­te…)

  3. Na, das hat uns gera­de noch gefehlt, dass Jour­na­li­sten sol­che Fra­gen an den Papst rich­ten. Ei-
    gent­lich müss­te Fran­zis­kus jetzt über­le­gen, wie­so sol­che Fra­gen an ihn gerich­tet wer­den. Aber
    so kann man schluss­fol­gern, weiß er das und will es auch nicht anders. Er fragt auch nicht, wie
    die Welt­kir­che dar­über denkt und ist sich sei­ner Sache sicher. Für den Papst mögen die­se Fra-
    gen belu­sti­gend sein, für Chri­sten ist es eine Tra­gö­die. Das alles fügt sich ein in eine gott­lo­se
    Welt, mit einem sehr schwa­chen Chri­sten­tum.

  4. Ich weiß nicht, wie prä­zis die Über­set­zung ist, aber sagt man ein Sym­bo­lum auf oder betet man es? Man bekennt im Cre­do sei­nen Glau­ben doch nicht vor den Men­schen, son­dern vor Gott, oder?

    • Das Sym­bo­lum ist kein Gebet, son­dern ein Bekennt­nis. Man betet ja nicht sei­nen Glau­ben, son­dern man bekennt ihn. Das Sün­den­be­kennt­nis im Beicht­stuhl ist ja auch kein Gebet, son­dern — salopp gesagt — eine Auf­zäh­lung („Zack, zack, zack, zack, zack…“).

      • Schon, aber der Adres­sat des Bekennt­nis­ses ist doch Gott. Franz sagt hier aber, er wür­de es not­falls vor den Kri­ti­kern „auf­sa­gen“.

      • @arrow
        Bild­li­cher Ver­gleich zur Situa­ti­on. Die Zweif­ler und Kri­ti­ker sind die Zuschau­er im Gerichts­saal und hören das Bekennt­nis was der Zeu­gen­aus­sa­ge gleich käme, aber gespro­chen wird ins Ange­sicht des Rich­ters was dann Gott wäre. Er macht qua­si kei­ne Zeu­gen­aus­sa­ge zum Publi­kum es wohnt nur der Aus­sa­ge, sprich dem Bekennt­nis bei, das aber an Gott, den Rich­ter adres­siert ist .

      • Eine Beich­te ist sehr wohl ein Gebet — ein Reue­ge­bet. Man bekennt die Sün­den ja nicht pri­mär dem Prie­ster, son­dern Jesus! Oder war der Aus­ruf des Zöll­ner: „Gott, sei mir Sün­der gnä­dig!“ etwa auch KEIN Gebet?

        Es gibt ver­schie­de­ne Arten von Gebe­ten.

        Das Sün­den­be­kennt­nis bzw. die Reue trägt man bei der Beich­te Gott vor, spricht also zu ihm..

        F.s Cre­do-Ange­bot war dage­gen ein­fach wie­der mal salopp daher­ge­sagt und meint: Ich, F. hal­te an allem fest, was das Cre­do bekennt.

  5. Wür­de der Anti­christ über­haupt Schwie­rig­kei­ten haben, das Glau­bens­be­kennt­nis auf­zu­sa­gen, ja es sogar zu beten? Ich den­ke nicht. Schließ­lich ent­hält das Cre­do ja kei­ne expli­zi­te Ver­eh­rung Got­tes.

  6. Die ersten, die von einem Anti­papst gespro­chen haben, waren vaticancatholic.com . Die Äuße­rung von Anti­papst Fran­zis­kus zeigt, dass die Katho­li­sche Leh­re wei­ter ver­brei­tet ist, als die mei­sten es dar­stel­len und das F. Es als Bedro­hung wahr­nimmt.

  7. Und wor­in hat sich der Papst hier über sei­ne Kri­ti­ker „lustig gemacht“? Das mit den schlim­mer­wei­se feh­len­den roten Schu­hen wur­de auch hier schon von etli­chen Leser­kom­men­ta­ren gegen Fran­zis­kus ins Feld geführt.

    • Das mit den roten Schu­hen nehm‘ ich dem Papst nicht ab! Die­se Ant­wort gab er den Jour­na­li­sten nur, um das gan­ze Gere­de vom Anti­papst ins Lächer­li­che zu zie­hen.
      Auf jeden Fall wis­sen wir jetzt, dass der Papst weiß was vie­le von ihm den­ken — und es scheint ihm nicht viel aus­zu­ma­chen!

  8. Papst Fran­zis­kus bekennt jeden Sonn- und Fei­er­tag das Apo­sto­li­sche oder niz­ä­no­kon­stan­ti­no­po­li­ta­ni­sche Glau­bens­be­kennt­nis — wie jedeR gute Katho­li­kIn. Und ich bin über­zeugt, dass er nicht nur bekennt, son­dern auch glaubt, was er bekennt — wie jedeR gute Katho­li­kIn.

    • Inter­es­sant Sie hier zu anzu­tref­fen — ist Chra­les X inco­gni­to mit im Boot?

      Zieht sich nicht nach Ihrer und Ihrer Mit­strei­ter Sicht auf kath.net (Bent­heim, Charles X, Adson_von_Melk_, Peter Par­ker ) jeder das Urteil des Sedis­va­kan­tis­mus zu, nur weil er hier etwas postet?

      Sie schrie­ben doch auf kath.net: „Jeden­falls kann der Papst gül­ti­ge, voll­zo­ge­ne nichtsa­kra­men­ta­le Ehen („Natu­re­hen“) schei­den (!), eben­so gül­ti­ge, sakra­men­ta­le und nicht-voll­zo­ge­ne Ehen. Nach Ihrer engen Defi­ni­ti­on wür­de die Kir­che hier bereits gegen Gott ste­hen. Das tut sie nicht.“

      Wei­ter schrie­ben Sie:
      „Hier geht es nicht mal um ein Dog­ma — die Unauf­lös­lich­keit der Ehe ist kein Dog­ma (aus­weis­lich der klas­si­schen Dog­ma­ti­ken von Ott und Die­kamp-Jüs­sen); und sie wird auch nicht von Kar­di­nal Kas­per in Fra­ge gestellt. Soll­te der Papst in bestimm­ten Fäl­len geschie­den Wie­der­ver­hei­ra­te­te zur Kom­mu­ni­on zulas­sen, ist das kei­ne dog­ma­ti­sche, son­dern eine pasto­ra­le Ent­schei­dung. Und: wir sind gut bera­ten, dem Papst zu fol­gen. Er bestimmt, was katho­lisch ist.“

      Dann ent­geg­ne­ten Sie einem ande­ren Fori­sten der schrieb,„[D]ie Unauf­lös­lich­keit ist kein Dog­ma… ABER: Sie ist ein gött­li­ches Gebot und nimmt damit den höchst­mög­li­chen Stel­len­wert ein.“, „Den höchst­mög­li­chen Stel­len­wert nimmt Gott sel­ber ein und dann sei­ne Schöp­fung. Ich bit­te Sie um prä­zi­se Aus­drucks­wei­se. “

      Kar­di­nal Sarah schriebt in sei­nem Buch „Gott oder Nichts“:

      „Denn nie­mand – selbst der Papst nicht – kann die Leh­re Chri­sti zer­stö­ren oder ver­än­dern. Nie­mand – selbst der Papst nicht – kann die Seel­sor­ge der Dok­trin ent­ge­gen­set­zen. Das wür­de bedeu­ten, sich gegen Jesus Chri­stus und sei­ne Leh­re auf­zu­leh­nen.“ — Sie­he kath.net Arti­kel „Ehe­li­che Ver­bin­dung ist unauf­lös­lich; Gott selbst hat sie geschlos­sen. Der Ehe­bund, durch den Mann und Frau unter­ein­an­der eine Gemein­schaft für das gan­ze Leben begrün­den, ist von Chri­stus, dem Herrn, zur Wür­de eines Sakra­ments erho­ben wor­den.“

      Und was war­fen Sie mir auf kath.net vor?

      Bit­te wie­der­ho­len Sie das doch hier mal!

    • Es wäre für Auge und Gemüt bes­ser, Sie könn­ten sich dazu über­win­den, weni­ger gen­der-kult-mäßig, son­dern ein­fach nur unver­krampft deutsch zu schrei­ben.
      Noch ist dies ja erlaubt!
      Falls es ein Ja von Ihrer Sei­te gibt, jetzt schon mei­nen Dank!

  9. Soviel Bana­li­tät habe ich die­sem Papst nicht zuge­traut. Der wird ja immer gewöhn­li­cher.
    Den Schwank vom Kar­di­nal und dem katho­li­schen Müt­ter­chen hal­te ich für erlo­gen. Allein der Umstand, dass in sol­chen Sto­rys alte gläu­bi­ge Wei­ber eine schlech­te Figur machen gegen­über einem über­le­ge­nen Prie­ster bzw. Kar­di­nal, spricht für die­se Annah­me.
    Und falls doch eine wah­re Bege­ben­heit dahin­ter stün­de, schickt es sich nicht, sich dar­über öffent­lich lustig zu machen. Schon gar nicht, wenn man Papst ist. Wenn Prie­ster unter sich, Gschicht­erln mit roten Schu­hen schmun­zelnd wei­ter­ge­ben, ist das was ganz ande­res.

    • Ganz Ihrer Mei­nung! Die Roten-Schu­he-Anek­do­te benutzt er nur, um von sich abzu­len­ken und das Gan­ze ins Lächer­li­che zu zie­hen!
      Die Ant­wort zeigt auch wie viel Wert er auf sei­ne Nicht-roten-Schu­he legt; ein Papst Bene­dikt hat­te es jeden­falls nie nötig, sich für sei­ne Anzugs­ord­nung zu ent­schul­di­gen!

    • Und selbst wenn es die­ses ein­fa­che Mutt­chen gibt — dann hat der Hir­te sie ernst zu neh­men! Sie ist wahr­schein­lich in ihrem Her­zen gläu­bi­ger und fröm­mer als es die hohen Her­ren sind. Ich selbst ken­ne und kann­te sol­che ein­fa­chen Mutt­chen und ich habe eine gro­ße Hoch­ach­tung vor ihnen. Aus ihren Augen leuch­te­te der Glau­be und das Ver­trau­en in das Wir­ken Got­tes trotz aller Prü­fun­gen ihres Lebens. Die­ses Leuch­ten ver­mis­se ich bei vie­len die­ser hohen Her­ren, die sich in Zir­keln tref­fen.

  10. Ber­go­glio bleibt Ber­go­glio und ist durch und durch Popu­list. Er macht sich über sei­ne Kri­ti­ker lustig, indem er die Kri­tik an sei­nen Ent­schei­dun­gen auf ein Niveau her­ab­zieht, das unter jeder Kri­tik ist. Auf die Fra­ge: „Ist der Papst noch katho­lisch?“ kann man nicht ein­fach nur ant­wor­ten: „Ja, ich bin katho­lisch“. Das ist kei­ne Ant­wort.
    Erst recht nicht kann man die begrün­det von ver­schie­de­ner Sei­te vor­ge­brach­te, kon­kre­te Kri­tik ein­fach lächer­lich machen, indem man das Mär­chen von „einem Kar­di­nal und Freund“ auf­tischt, der wie­der­um die Geschich­te von einer angeb­li­chen Frau „gut katho­lisch, fromm, aber ein biß­chen streng“ erzählt. Die­se Frau soll die Papst-Kri­ti­ker sym­bo­li­sie­ren. Das Ammen­mär­chen vom „Gegen­papst, weil er nicht die roten Schu­he trägt“, sym­bo­li­siert die gesam­te Papst-Kri­tik. Niveau­lo­ser kann man sich über Kri­tik nicht lustig machen. Ich höre gera­de­zu, wie der Papst und sein Kar­di­nal-Freund sich halb tot­ge­lacht haben wer­den im Vati­kan, über die „Dep­pen“ von Kri­ti­ker. Was für eine Arro­ganz!
    Und ich kann mir vor­stel­len, wie erst die Jour­na­li­sten im Flug­zeug gelacht haben wer­den.
    Sich über Kri­ti­ker lustig zu machen und deren Kri­tik lächer­lich zu machen, geziemt sich nicht, schon gar nicht für einen Papst.
    Ber­go­glio bleibt eben Ber­go­glio! Lei­der!

    • Mich wür­de es auch nicht wun­dern, wenn die­se Geschich­te von der alten from­men Frau und den roten Schu­hen frei erfun­den, oder wenig­stens stark ver­dreht wor­den wäre!
      Aber die­se popu­li­sti­sche gemei­ne Show zu kon­tern ist gar nicht so schwer, man könn­te z.B. so ant­wor­ten: „Ist das alles, was Ihnen an Kri­tik zu Ohren gekom­men ist?
      Sie schei­nen es gut zu ver­ste­hen sich abschir­men zu las­sen, oder eher noch, das was Ihnen nicht passt aus­zu­blen­den. Wie es cha­rak­ter­ir­stisch war und ist für die Kom­mu­ni­sten. Dan­ke für die Bestä­ti­gung“
      Falls Ber­go­glio sagt, dass man ihn duzen soll, kann man ihm ant­wor­ten: Nein dan­ke, duzen tue ich nur mei­ne Freun­de!

      • Genau. Die­se Refe­ren­zen auf “ jeman­den, den ich mal kann­te und wel­cher mir sag­te…“ ist ein belieb­tes und gefrag­tes „Stil­mit­tel“ von homi­le­ti­schen Analpha­be­ten um ihr Gesag­tes in ihrer lau­en Pre­digt irgend­wie durch ein angeb­li­ches Begeg­nis zu stüt­zen. (in homi­le­ti­schen Semi­na­ren hat man frü­her die­se Vor­ge­hens­wei­se immer als beson­ders tadelns­wert inkri­mi­niert)
        Dann wird hier die in den Bou­le­vard­me­di­en gefei­er­te „Ein­fach­heit“ und der „beschei­den demü­ti­ge“ ber­go­glia­ni­sche (Anti)Stil (wel­cher sich ganz von sei­nen Vor­gän­gern unter­schei­det, die qua­si auf „Äußer­lich­kei­ten“ bedach­te „Prunk““- und „Protz“-„fürsten“ gewe­sen sein sol­len.) mit der geschol­te­nen „streng katho­li­schen Frau“ (für die zyni­sche Jour­nail­le natür­lich per se bipo­la­re Nar­ren) in Ver­bin­dung gebracht. Und sein jesui­ti­scher Quat­sch­on­kel Lom­bar­di soll dann „erklä­ren“ und „über­setz­ten“, daß ohne­hin alles in Ord­nung ist.

  11. Ich könn­te mir vor­stel­len, dass Ber­go­glio nur des­halb in die USA gereist ist, um die ame­ri­ka­ni­schen Bischö­fe vor der Syn­ode im Okto­ber wie­der auf Linie zu brin­gen.
    Es ist doch eine Tat­sa­che, dass die Ame­ri­ka­ner aus der Kon­zils­pha­lanx, die sie sei­ner­zeit mit den Deut­schen und Fran­zo­sen gebil­det haben, aus­ge­schert sind und sich wie­der dem katho­li­schen Glau­ben zuge­wandt haben.
    Dass kann der Logen­papst natür­lich nicht akzep­tie­ren, zumal es die Kräf­te­ver­hält­nis­se inner­halb der Welt­kir­che ent­schei­dend ver­schie­ben wür­de.
    Die Loge hofft ja auch schon dar­auf, dass Fran­zis­kus, wenn er nach Rom zurück­ge­kehrt ist, end­lich mit sei­nen Wider­sa­chern auf­räu­men möge.
    Für den Katho­li­ken gilt indes­sen die Faust­for­mel, nichts von dem, was Ber­go­glio sagt, ernst­zu­neh­men, son­dern sich an der Leh­re der Kir­che zu ori­en­tie­ren.

  12. Puh — dass die gei­sti­ge Ver­fas­sung der mei­sten Tra­di­tio­na­li­sten und Kon­ser­va­ti­ven wirk­lich so ver­rückt ist, wie er es hin­stellt, kann man gele­gent­lich nicht leug­nen.
    Wer nicht an den roten Schu­hen hän­gen­bleibt, hat es mit der Mozet­ta oder faselt von angeb­lich sata­ni­schen Kreuz­zei­chen und heim­li­chen Frei­maue­rer-Insi­der-Signa­len und dergl — das hat­ten wir auch alles hier schon im Forum. Und wenn dann noch die vie­len Erschei­nungs­vi­sio­nen dazu­kom­men, die F. als Anti­chri­sten, fal­schen Pro­phe­ten oder den Anti­papst ent­lar­ven zu kön­nen mei­nen, dann wird es voll­ends geschuckt.…

    Tat­sa­che ist, dass F. sehr wirr und ober­fläch­lich redet, sich in vie­lem total wider­spricht und auf nichts fest­le­gen lässt.

    Offen­bar hat er aber sub­jek­tiv de Über­zeu­gung, dass er nichts sagt und nie­mals etwas gesagt hat, was der Leh­re der Kir­che wider­spricht.

    Ich den­ke, man muss das als sein State­ment erst mal so ste­hen­las­sen. Lüge oder Aus­re­den kön­nen wir ihm nicht ohne trif­ti­ge Grün­de unter­stel­len.

    Er fin­det die Argu­men­te sei­ner Kri­ti­ker albern (womit er teil­wei­se recht hat) und glaubt, „der Kir­che zu fol­gen“.

    Viel­leicht ist sein Pro­blem, dass er nicht dar­an denkt, dem Herrn zu fol­gen.

    Ein Prie­ster — so einer mit Hawaii-Hemd — erzähl­te mir mal, dass er in Gua­da­lu­pe von der Got­tes­mut­ter direkt ange­se­hen wor­den sei und ihr gegen­über ein Emp­fin­den wie gegen­über einer Braut gehabt habe (und habe).
    Ich wun­der­te mich, weil er nun wirk­lich nicht nach Maria aus­sah…
    Dann wur­de er scheu und sag­te: Aber das steht mir nicht zu.
    Was mei­nen Sie? frag­te ich.
    Naja, sag­te er. Maria ist die Braut zu Gott hin, sie gehört ganz dem Hl. Geist und ihrem Sohn und damit auch dem Vater… nicht mir…

    Trotz des äußer­lich „pro­gres­si­ven“ Auf­tre­tens hat­te die­se NOM-Prie­ster ein Emp­fin­den dafür, dass er — auch wenn der Prie­ster Chri­stus stell­ver­tre­tend sicht­bar macht — des­halb nicht „wie Gott“ ist, son­dern eher mit zu Maria und in ihr Braut­sein hin­ein gehört.
    Er hät­te die Rol­len ver­tauscht, wenn er Maria als sei­ne Braut ansä­he.
    Nein! Sie kann nur sei­ne Mut­ter sein!

    F. „folgt der Kir­che“. Das kann er, inso­fern die Kir­che mit Maria mit Chri­stus innig ver­bun­den ist. Aber im Grun­de ist das Hybris, ohne die­se Ein­schrän­kung. Denn ein Papst, der der Kir­che folgt, spielt Gott.
    In der Ehe­me­ta­pho­rik heißt es, der Mann wer­de Vater und Mut­ter ver­las­sen udn der Frau fol­gen. Dies wird par­al­lel zu Jesus gesetzt, der vom Vater weg zu uns kam, um sich für uns hin­zu­ge­ben.
    Genau das aber steht dem Prie­ster oder Kleriker/Papst nicht zu!
    Er leiht nur sei­ne Gestalt, um Chri­sti Hin­ga­be sicht­bar zu machen, aber er als Per­son gehört mit zur „Braut“/Gemeinschaft der Gläu­bi­gen. Er folgt weder im Amt noch als Per­son „der Kir­che“.
    Er ant­wor­tet (als Braut) gehor­sam auf die Lie­be des Bräu­ti­gams — nicht auf die Braut, auf die nur Chri­stus selbst ein Recht hat — kein Kle­ri­ker, der sich damit über­he­ben wür­de.

    Ich sehe in die­ser For­mu­lie­rung F.s den Haken…

    • „Ver­rückt“ ist immer rela­tiv zum Beob­ach­ter: Auch vie­le Jün­ger Jesu hiel­ten Ihn plötz­lich für „ver­rückt gewor­den“, als Er ihnen sag­te, dass sie Sei­nen Leib essen müs­sen, um Ewi­ges Leben zu haben. Und Er erklär­te es ihnen nicht sofort, sie muss­ten bis zum Letz­ten Abend­mahl war­ten, um es lang­sam zu ver­ste­hen…

      Vie­les, was heu­te noch wie „ver­rückt“ klingt, kann schon mor­gen begin­nen, immer kla­rer zu wer­den, bis man es dann (am Ende, aber erst am Ende) ver­ste­hen wird kön­nen.

      Zuerst kommt immer der Glau­be. Das Ver­ste­hen kommt immer nach­her. Jesus ver­lang­te nie, Ihn zu „ver­ste­hen“ (das wäre auch nicht mög­lich gewe­sen), son­dern an Ihn zu glau­ben.

      Und da sind wir beim The­ma: Es gibt heu­te vie­le ech­te (und vie­le fal­sche) Pro­phe­zei­un­gen. Zu jeder Zeit klin­gen (auch die ech­ten) Pro­phe­zei­un­gen für die mei­sten ein­fach nur „ver­rückt“. Das bedeu­tet am Ende aber herz­lich wenig…

      • Es kommt immer erst der Glau­be, dann das Ver­ste­hen… ich kann nie­mals etwas ver­ste­hen, das ich nicht zuvor als gege­ben anneh­me.… auch nicht im All­tag.
        Soweit so banal.

        Aber 1. haben die Jün­ger Jesus nicht für ver­rückt gehal­ten, son­dern ande­re Leu­te, die ihm nicht anhin­gen.
        Und 2. ist ein Unter­schied zu msa­chen zwi­schen „nicht ver­ste­hen“, aber den­noch ernst­neh­men und „etwas für ver­rückt hal­ten“.

        Man kann sehr wohl auf­grund einer logi­schen Prü­fung schon ein­mal vor-über­le­gen, ob man eine Sache für glaub­haft hal­ten soll, oder ob die­se Sache in sich eini­ge Din­ge ent­hält, die einen erheb­li­chen und begrün­de­ten Zwei­fel nahe­le­gen.

        Da der Glau­be grund­sätz­lich der Ver­nunft nicht wider­spre­chen kann und darf, ist das sehr wohl ein har­tes Kri­te­ri­um.
        Wenn F. oder sei­ne Vor­gän­ger Sät­ze sagen und Hand­lun­gen bege­hen, die krass dem wider­spre­chen, was die 1900 Jah­re zuvor aber anders gelehrt wur­de, dann muss ich mich nicht mit der Annah­me quä­len, dass das nun plötz­lich auch wahr sein soll und ich es nur noch nicht begrif­fen haben könn­te — v.a. die Wider­sprü­che müss­te ich als Über­ein­stim­mun­gen defi­nie­ren kön­nen. Aber aus nonA wird nie­mals A… auch bei Gott nicht.

      • @zeitschnur

        „Glau­be“ im gei­sti­gen Sinn (nicht im rein men­ta­len) ist alles ande­re als banal, sie­he mein kon­kre­tes Bei­spiel vom Leib Jesu. Sie wol­len frei­wil­lig die bei­den DIn­ge ver­wech­seln?

        Vie­le Jün­ger haben Jesus tat­säch­lich für ver­rückt gehal­ten, und sind Ihm ab dem (oben beschrie­be­nen) Zeit­punkt nicht mehr nach­ge­folgt. Das sind Tat­sa­chen, kei­ne Fan­ta­sien (des­halb ver­wen­de­te ich „Jün­ger“, nicht „Apo­stel“). Des­halb auch in der Fol­ge die kon­kre­te Fra­ge Jesu an die Apo­stel: „Wollt auch ihr gehen?“.

      • @ polos

        Wir reden anein­an­der vor­bei.
        Wer Jesus ver­ließ, „weil er ihn für ver­rückt hielt“, wäre erst noch zu befra­gen, war­um er ihn ver­las­sen hat. Mir geht die­se Inter­pre­ta­ti­on zu weit. Wir wis­sen nicht, wer ihn wann und war­um ver­las­sen hat, der vor­her im Ernst und ganz bei ihm war.

        Ich habe das The­ma auch mit @ Sua­rez in eini­gen Threads aus­führ­lichst dis­ku­tiert und hab kei­ne Lust, es nun schon wie­der auf­zu­drö­seln — Sie haben mei­ne Posi­ti­on ja sicher zur Kennt­nis genom­men.

        Dass natür­lich der Glau­be nicht ohne Gna­de über­haupt ange­nom­men wer­den kann, wider­strei­tet ja nicht der grund­sätz­li­chen Fest­stel­lung, dass Gott nicht über die natür­li­che Ver­fas­sung des Men­schen her­aus eine Platt­form ein­rich­tet, gewis­ser­ma­ßen im reli­giö­sen „Space“, son­dern im natür­li­chen Ver­mö­gen des Men­schen ansetzt und den Men­schen von da aus nach oben zieht und ins Über­na­tür­li­che lang­sam, aber sicher (wenn es der Mensch mit­macht) hin­über­zieht.

    • Ver­en­gen Sie nicht die Viel­sei­tig­keit der Mari­en­fröm­mig­keit?
      Es gab Hei­li­ge, die sich mit Maria mystisch ver­mähl­ten. Die­se Art der Mari­en­fröm­mig­keit steht ver­ständ­li­cher­wei­se nicht im Vor­der­grund, aber es gab sie und gibt sie wohl auch noch heu­te.
      Dass Maria Mut­ter im Glau­ben sei, folgt einer theo­lo­gi­schen Über­le­gung.
      Am näch­sten liegt doch, dass sie unse­re Schwe­ster im Glau­ben ist, fin­den Sie nicht? Maria ist Teil der Kir­che, folg­lich ist sie jedem Gläu­bi­gen Schwe­ster. Im Kar­mel-Orden jeden­falls ist das ein gewich­ti­ges Moment.
      Im katho­li­schen Prie­ster­tum über­se­hen den Aspekt, dass die Kir­che das Ver­hält­nis des Bischofs zu sei­ner Diö­ze­se und abge­lei­tet das Ver­hält­nis des Prie­sters zu sei­ner Gemein­de als mysti­schen Braut­bund aus­legt, als Teil­ha­be an der Bezie­hung Jesu Chri­sti zu sei­ner Braut­ge­mein­de.
      Das Ver­hält­nis des Prie­sters aber auch der Gläu­bi­gen zu Maria der Mut­ter des Herrn, in der katho­li­schen Theo­lo­gie und Fröm­mig­keit ist jeden­falls rei­cher als Ihrem Kom­men­tar ent­nehm­bar.
      Den Papst ein­fach als Braut auf­zu­fas­sen, der auf die Lie­be des Bräu­ti­gams (Chri­sti) ant­wor­tet, ver­engt doch sehr den Blick.
      Ganz neben­bei stellt sich die (reli­gi­ons­psy­cho­lo­gisch) Fra­ge, wie ein Mann sich als die Braut eines Man­nes –des Herrn Jesus– füh­len soll. Wenn in der bibli­schen Offen­ba­rung das Volk Isra­el als Braut des Herrn (JHWH) und im Neu­en Testa­ment die Kir­che als Braut Chri­sti gese­hen wird, folgt dar­aus nicht, dass jedes ein­zel­ne Glied des Got­tes­vol­kes eine Braut Got­tes ist.
      Ich glau­be, das sind The­men, die man sehr behut­sam und sorg­fäl­tig ange­hen muss.

      • Sie müss­ten hier mit Bei­spie­len auf­war­ten! Die feh­len näm­lich.
        Wenn Sie die mysti­schen Braut­ge­sän­ge des Johan­nes vom Kreuz sehen, sieht er sich ein­deu­tig als „Braut“ und nicht als „Bräu­ti­gam“.
        Auch kann ich nicht sehen, dass Prie­ster die Rol­le des Bräu­tig­sams ein­neh­men könn­ten — eben gera­de das nicht!
        Sie ver­tre­ten ihn, aber sie sind nicht er.
        Ich fin­de, die­se Dif­fe­renz muss man mit Behut­sam­keit und Sorg­falt ange­hen…

        Ja: die Prie­ster ver­tre­ten die Stel­le Chri­sti, aber sie SIND NICHT ER!
        Sie sind aber Braut Chri­sti.

        Die gesam­te Tra­di­ti­on hat selbst­ver­ständ­lich auch dem Katho­li­ken (Mann) die­se Brautrol­le ver­mit­telt. Die Stell­ver­tre­ter­rrol­le der Män­ner macht sie onto­lo­gisch ncht zu Chri­stus oder anders zu Chri­stus als die Frau­en.

        Wie der Völ­ker­apo­stel sagt, umfasst der mysti­sche Leib Chri­sti sie alle — da ist nicht Mann und Frau, nicht Jude nicht Grie­che.

        In mysti­schen Erfah­run­gen hat Jesus sich auch immer wie­der die Gestalt von Frau­en „aus­ge­lie­hen“, um sich selbst mit­zu­tei­len (ewie ich neu­lich aus­drück­lich aus den Ein­spre­chu­negn der Mar­ga­re­ta Maria Ala­cuo­que ent­neh­men konn­te.
        Das „in per­son Christi“-Handeln macht einen Prie­ster immer noch nicht zu Chri­stus oder gäbe ihm gar die Rol­le des Bräu­ti­gams!
        Das „in per­so­na Chri­sti“ hat einen eng umsteck­ten und kei­nes­wegs gene­rel­len Stell­ver­tre­ter­auf­trag.

        Dar­über muss man nach­den­ken — nicht über das viel­leicht doch eit­le Mei­nen, des Man­nes, er müs­se unbe­dingt hier selbst zum Zuge kom­men — als Mann.
        Nein!

        Wenn der mysti­sche Leib Chri­sti die Braut dar­stellt, hat ein Mann nur am Braut­sein Anteil — im onto­lo­gi­schen Sin­ne.
        Das ist viel­leicht die Lek­ti­on, die gelernt wer­den muss: alles hin­ge­ben, nichts mehr selbst sein zu wol­len, kei­nen Raum mehr fürs eige­ne Mäch­tigsein­wol­len suchen. Ein­fach nur Braut sein — wie die Frau­en…

        das mit der „Schwe­ster“ zieht Maria dage­gen ohne wei­te­re Erläu­te­run­gen her­ab in die Sphä­re des Nei­ders, der kaum erträgt, dass Gott einen Men­schen aus­er­wählt und über Engel und Apo­stel gesetzt haben könn­te.

        Sie müs­sen schon ent­schul­di­gen — aber eine Frau, die Gott gebä­ren durf­te, steht defi­ni­tiv weit über jedem mann und ist nicht nur ein­fach „Schwe­ster“. Und für uns Frau­en ist sie Got­tes­zei­chen und Iden­ti­fi­ka­ti­ons­bild, weil auch wir um Äonen von ihr ent­fernt sidn. Wir sind zwar — wie Sie — zur Mut­ter­schaft fähig, aber wir wären in unse­rem Zustand gestor­ben, wenn Gott sich in uns leib­haf­tig nie­der­ge­las­sen hät­te…

        Hier, an die­ser Stel­le, ja hier sage ich es auch mal: davor muss man demü­tig schwei­gen und sich nicht ein­bil­den, die­se Frau sei ein Kum­pel auf glei­cher Ebe­ne…

      • Es kommt dar­auf an, wor­über wir hier reden.
        Reden wir über Schwer­punk­te, zu denen Sie per­sön­lich in Ihrer Glau­bens­kon­tem­pla­ti­on und sub­jek­ti­ven Fröm­mig­keit gelangt sind, oder reden wir über katho­li­sche Mario­lo­gie und Mari­en­ver­eh­rung?

        Zum ersten Punkt. Ein beacht­li­ches Bei­spiel für eine mysti­sche Ver­mäh­lung mit Maria der Mut­ter des Herrn ist der hl. Prä­mon­stra­ten­ser-Prie­ster Her­mann Joseph von Stein­feld (12.–13. Jh.). Sie hat geist­lich fort­ge­wirkt, sonst gäbe es davon nicht ein bedeu­ten­des Gemäl­de von Anto­ni­us van Dyck aus dem 17. Jahr­hun­dert, das die­ser inter­es­san­ter­wei­se für eine Ant­wer­pe­ner „Bru­der­schaft der Unver­mähl­ten“ geschaf­fen hat.
        https://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Hermann_Joseph_von_Steinfeld3.jpg
        Die­se Ver­mäh­lung wur­de dem Prie­ster als mysti­sches Erleb­nis zuteil.
        Es ist (wie immer man per­sön­lich dazu steht) katho­lisch nicht mög­lich, das ein­fach abzu­wie­geln, weil es sogar Ein­gang in die Lit­ur­gie gefun­den hat: in ein Got­tes­lob-Lied, in eine Sequenz…
        Auf­grund die­ser Ver­mäh­lung nahm Her­mann den zusätz­li­chen Vor­na­men Joseph an.
        Kurz gesagt: Ein geist­lich-bräut­li­ches Ver­hält­nis zu Maria ist ein Teil­aspekt und eine kirch­lich erlaub­te und gebil­lig­te, wenn­gleich nicht in den Vor­der­grund gestell­te Vari­an­te der katho­li­schen Mari­en­fröm­mig­keit.

      • @ Leo Lämm­lein

        Die­ser Mysti­ker hat aller­dings wohl auch noch ande­re hei­li­ge Frau­en ver­ehrt (Hl. Ursu­la) und pfleg­te inten­si­ve geist­li­che Freund­schaf­ten zu Ordens­frau­en.

        Die „Ver­mäh­lung“ mit Maria war eine Visi­on, die dann van Dyk auf dem Gemäl­de vor­ge­stellt hat.
        Auf ihn geht jedoch auch der wahr­schein­lich älte­ste Herz-Jesu-Hym­nus zurück. Sei­ne Braut­my­stik ist also nicht so ganz dif­fe­ren­ziert und eher kind­lich.
        Die mysti­sche Lie­be bei ihm scheint Bern­hard von Clair­veau­xs „Beschäf­ti­gung des lie­ben­den Her­zens“ mit Hei­li­gen­ge­stal­ten aus­zu­drücken — gewis­ser­ma­ßen eine tota­le Hin­ga­be „in der Kir­che“, aber nicht „an die Kir­che“ (denn das kann man aus syste­ma­ti­schen Grün­den nicht). Das Band der Lie­be zwi­schen den Erlö­sten wird hier zum Gegen­stand der mysti­schen Ver­sen­kung — nicht das Band zum Bräu­ti­gam.

        Ich müss­te das aber noch genau­er prü­fen. Mir scheint aber, dass das eine ande­re Art der Mystik ist und kei­nes­wegs die Rol­le des Bräu­ti­gams Jesus ein­neh­men will. Dafür spricht, dass Her­mann sich Josef nen­nen ließ — also den Namen gera­de NICHT des himm­li­schen Bräu­ti­gams, son­dern des irdi­schen wähl­te.
        Sie ist wesen­haft etwas ande­res als die mysti­sche Ver­mäh­lung der See­le mit dem Bräu­ti­gam Jesus.

      • @zeitschnur+Leo Läemm­lein
        Ich den­ke das die Wahl des Namens Josef tie­fe­ren Inhalt hat auch in Bezug auf die Got­tes­mut­ter. Zwei Din­ge flie­ssen da zusam­men, erstens kann der Name Josef auch auf den rab­bi­ni­schen Ter­mi­nus Mes­si­as Ben Josef gemünzt sein als ein Bekennt­nis zu Jesus als Erlö­ser und zwei­tens lei­tet es dann wei­ter dar­über hin­aus zu dem Traum Jakobs und der Him­mels­lei­ter, damit sum­ma sum­ma­rum auch zu Maria folg­lich. So schliesst sich auch der Kreis.

      • @ Hein­rich

        Das glau­be ich nicht. Her­mann hat die Frau ver­ehrt, etwa im Sin­ne des Min­ne­sangs. Wie gesagt blieb das nicht auf Maria beschränkt. Er hat offen­kun­dig die Frau als das Geschlecht ver­ehrt, das in sei­ner natür­li­chen Gestalt die Braut Chri­sti wesent­lich prä­zi­ser dar­stel­len kann als jeder Mann — eben weil sie das natür­li­che Bild der Braut ist.
        Er hat — wie der hl. Josef — den Part ange­nom­men, sich als Mann in der Ver­eh­rung der Frau, gip­felnd in Maria, selbst „braut­fä­hig“ zu machen.

        Das hat aber mit der mysti­schen Ver­mäh­lung mit Chri­stus nichts zu tun. Jeden­falls kann man es nicht par­al­lel oder ana­log den­ken.

    • Wie immer reden Sie wir­res Zeug Frau @zeitschnur! Sie soll­ten sich in „#zeit­wirr­warr#“ umbe­nen­nen! Das wür­de Ihnen viel bes­ser ste­hen!

      • Und Sie reden auf vul­gär­stem Stra­ßen­ban­den-Niveau. Kei­ne Argu­men­te, nichts Sach­hal­ti­ges, Gepö­bel gegen mei­ne Per­son und vor allem kein Anstand und Respekt.
        Wer ist Ihr Herr?!

        Dan­ke aber für die­se wei­te­re Illu­stra­ti­on des­sen, was Kar­di­nal Marx benann­te — ja, lie­be Leser, der Mann sprach wirk­lich was Wah­res aus!

      • Wer pöbelt hier gegen wen?
        Bit­te auf dem Boden und sach­lich blei­ben! — Was Sie stän­dig bei Mit­kom­men­ta­to­ren anmah­nen, soll­ten Sie unbe­dingt auch selbst ein­hal­ten!
        Klei­ner Tipp am Ran­de: Wer kei­ne Kri­tik ver­trägt, soll­te damit auch spar­sam umge­hen!

  13. Ber­go­glio wird an der Bischof­syn­ode zei­gen müs­sen, auf wel­cher Sei­te er steht. Spä­te­stens dann wer­den die Mas­ken fal­len.

    Am 14 Sep­tem­ber 2015 sag­te Papst Fran­zis­kus in einer Pre­digt, „Jesus wur­de zum größ­ten Sün­der, ohne je eine began­gen zu haben. Pau­lus sagt uns: ’Für uns wur­de er zur Sün­de’, und ver­wen­det dafür fol­gen­des Bild, ’Er wur­de die Schlan­ge. Er wur­de zur Sün­de, um uns zu ret­ten’; das ist die Bot­schaft der heu­ti­gen Lit­ur­gie des Wor­tes, der Weg Jesu.“

    http://en.radiovaticana.va/news/2015/09/14/pope_follow_the_way_of_the_cross_against_the_temptation_of_/1171745

    Sagt das ein „wah­rer“ Papst?

    • Fran­zis­kus wie­der­holt sei­ne Aus­sa­ge, dass Jesus zum SÜNDER gewor­den sei, seit Beginn sei­nes Pon­ti­fi­kats. Beim ersten Mal glaub­te ich noch er habe sich ‘ ver­nu­schelt‘ (peccato/peccatore)

      Was er mit die­sen Belei­di­gun­gen wohl bezwecken will?
      Wie wohl sei­ne Wie­der­gut­ma­chung aus­sieht?
      Lie­be für unse­ren Herrn Jesus Chri­stus hat er kaum übrig. Er erwähnt IHN noch nicht ein­mal vor der Welt, weder im US KOn­gress, der UN Ver­samm­lung noch auf ‚ground Zero‘.

      Sehr bedenk­lich!

  14. Wenn jemand sagt, er gehe nicht nach links, macht aber zahl­rei­che Schrit­te nach links: Was ist von einer sol­chen Per­son zu hal­ten? Eine sol­che Per­son ist nicht glaub­wür­dig, son­dern falsch. Die Bibel sagt, man kön­ne fal­sche Pro­phe­ten an den schlech­ten „Früch­ten“, die sie pro­du­zie­ren, erken­nen. Und die üblen Früch­te, die „Papst“ Fran­zis­kus pro­du­ziert, sind: Wider­sprü­che, Ver­wir­rung, Zer­stö­rung der wah­ren Kir­che Chri­sti. Und schliess­lich Abfall vom wah­ren Glau­ben.

  15. Das mit den roten Schu­hen kann man bedau­ern, aber es ist in der Tat nicht das Wich­tig­ste. „Tra­dis“ nei­gen da viel­leicht zu gewis­sen Über­trei­bun­gen und Über­span­nun­gen (und wer­den des­we­gen auch manch­mal belä­chelt, wenn nicht gar aus­ge­lacht). Es geht um das ‚depo­si­tum fidei‘.

    Bei der Syn­ode wird Fran­zis­kus zei­gen müs­sen wo er steht. Ent­we­der er folgt der Kir­che, dann wird er von den Libe­ra­len und den (lin­ken) Medi­en gevier­teilt, oder er folgt nicht der Kir­che, dann ist das Schis­ma da (inso­fern man über­haupt davon spre­chen kann).

  16. Ber­go­glio ali­as Papst Fran­zis­kus ist ja nicht dumm, spricht aber mit gespal­te­ner Zun­ge wie eine Schlan­ge, und er hat die­se Fra­ge nicht ein­mal Ansatz­wei­se mit einen Ja oder Nein beant­wor­tet und das ist nun ein­mal BÖSE. Ja er hat Recht er hat bis­her nichts gespro­chen was gegen die Sozi­al­leh­re der Kir­che ver­stößt, so hat er ja nicht gelo­gen. Nur hat eben der Vati­kan­spre­cher Pater Lom­bar­di wie­der ein­mal gelo­gen, den er sag­te ja (wenn die Über­set­zung rich­tig ist) Lom­bar­di beton­te dabei, dass der Papst zwar „sei­ne eige­ne Art zu spre­chen“ habe, jedoch in dem, was er sage, immer im Kon­text der katho­li­schen Tra­di­ti­on .… Und das ist nun ein­mal eine Glat­te Lüge, denn „Ber­go­glio ali­as Papst Fran­zis­kus“ sagt vie­les was eben nicht im Kon­text der katho­li­schen Tra­di­ti­on steht und somit gegen Gott den Herrn und sei­ner Einen, Hei­li­gen, Katho­li­schen und Apo­sto­li­schen Kir­che gerich­tet ist.

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

  17. Nun, es bleibt doch das Fak­tum, dass wir gegen­wär­tig einen Papst haben, dem eine sol­che Fra­ge gestellt wird. Wel­chem Papst vor ihm hät­te das über­haupt pas­sie­ren kön­nen?

  18. Es ist schon bezeich­nend genug, wenn Jour­na­li­sten dem „Papst“ Ber­go­glio sol­che Fra­gen stel­len. Nor­mal ist das ja nicht.
    Ande­rer­seits weiß man nicht, was die Jour­na­li­sten mit ihrer Fra­ge­rei eigent­lich bezwecken woll­ten. Es könn­te ja sein, daß sie ihm soz. eine Steil­vor­la­ge geben dazu woll­ten, damit er mit einer umso sin­ni­ge­ren Ant-Wort sei­nen Kri­ti­kern oder besorg­ten Men­schen den Mund stop­fen könn­te.

    Man muß sagen: der Papst hat hier auf jeden Fall gepunk­tet- zunächst mal. Das Bei­spiel mit den roten Schu­hen ist so banal wie hin­ter­sin­nig. Die Medi­en und sei­ne Anhän­ger wer­den applau­die­ren. Die ande­ren sind soz. in die Ecke getrie­ben.
    Das ändert aber nichts an dem fal­schen motu pro­prio und an allem ande­ren Halb­ga­ren und Ver­kehr­ten, das wie ein Mehl­tau auf der Kir­che lastet.

    • Unser Herr Jesus Chri­stus wur­de oft genug ver­sucht, bzw. haben die Schrift­ge­lehr­ten ver­sucht, ihn in eine retho­ri­sche Fal­le zu locken!
      Jesus Chri­stus hat die­se Leu­te stets dumm dar­ste­hen las­sen!
      Nie konn­te ihm jemand auch nur ansatz­wei­se bei­kom­men!
      Ein biss­chen kön­nen wir das auch schaf­fen, z.B. indem wir so ant­wor­ten:
      „Ist das alles, was Ihnen an Kri­tik zu Ohren gekom­men ist?
      Sie schei­nen es gut zu ver­ste­hen sich abschir­men zu las­sen, oder eher noch, das was Ihnen nicht passt aus­zu­blen­den. Wie es cha­rak­ter­ir­stisch war und ist für die Kom­mu­ni­sten. Dan­ke für die Bestä­ti­gung“
      Falls Ber­go­glio sagt, dass man ihn duzen soll, kann man ihm ant­wor­ten: Nein dan­ke, duzen tue ich nur mei­ne Freun­de!

    • Lie­ber Fran­zel, Sie sind der Ansicht, dass der Papst „auf jeden Fall gepunk­tet“ habe.
      Ich dage­gen bin dar­über irri­tiert, dass er so wenig wirk­lich auf Kri­tik ein­geht.
      Bekommt er als Papst sol­che Fra­gen zu hören, soll­te er dann nicht bestürzt dar­über sein?

      • Ja natür­lich lie­be Mari­en­zweig: eigent­lich soll­te der Papst bestürzt sein. Aber er ist es offen­bar nicht, weil er ja eine Auf­ga­be hat: die Rela­ti­vie­rung des Glau­bens und der Leh­ren der Kir­che, der Leh­ren Chri­sti selbst.
        Da sind ihm sol­che Fra­gen sogar höchst will­kom­men ver­mu­te ich mal. Denn sei­ne Ant­wor­ten sind Teil sei­nes Lehr­am­tes. Inso­fern hat er soz. gepunk­tet- für sei­ne eige­ne Sache und für sei­ne vie­len Anhän­ger, die ganz unge­niert grin­sen kön­nen.
        Man kann „nur“ demü­tig beten und das ist doch schön. Alles ande­re kann man getrost in Got­tes Hän­de legen. Wich­tig mei­ne ich, ist immer der eige­ne Her­zens­frie­de.

  19. Immer­hin kann man sich jetzt in etwa das Small­talk-Niveau vor­stel­len, das im ach so herz­lich wir­ken­den Aus­tausch zwi­schen Fran­zis­kus und den Kar­di­nä­len vor­zu­herr­schen scheint: Alt-Her­ren-Tratsch.

    Mag sich aber irgend­ein Tra­di dar­an erin­nern, dass ein nam­haf­ter Ver­tre­ter wie bspw. Mgr. Lef­eb­v­re dies bezüg­lich des eben­falls kei­ne roten Schu­he tra­gen­den Johan­nes Paul II. je the­ma­ti­siert hat­te?

    Das gan­ze ist doch erst nach dem Rück­tritt des V2-Freun­des Bene­dikt auf­ge­poppt, der mit der Reak­ti­vie­rung eini­ger Fum­mel aus der vati­ka­ni­schen Rum­pel­kam­mer aller­dings eini­gen allein dar­ob glück­se­li­gen Tra­dis den Kopf ver­dreht hat.

  20. Scham­ge­füh­len sind sehr kul­tu­rell gebun­den und indi­vi­du­ell sehr unter­schied­lich aus­ge­prägt.

    Ver­blüf­fend ist nicht daß Jour­na­li­sten ganz offen die Fra­ge nach der Katho­li­zi­tät Bergoglio’s stel­len:
    Ber­go­glio hat durch sei­ne Bocke­sprün­gen mehr als genug getan um sub­stan­zi­el­le Zwei­fel dar­an zu sähen — und die­sen Ver­dacht durch wei­te­re Aus­sa­gen und Taten bestä­tigt und ver­stärkt.
    Ver­blüf­fend ist des­halb auch nicht daß offen über eine lin­ke Gesin­nung oder über Kom­mu­nis­mus gerät­selt wird.
    Ver­blüf­fend ist nur das Chuz­pe, womit Ber­go­glio auf die­se- für einen Papst zutiefst pein­li­che, weil die Essenz sei­nes Amb­tes betref­fen­de- Fra­ge ant­wor­tet:
    etwas über rote Schu­he von einer „sehr katho­li­schen, stren­gen, aber gut katho­li­schen Frau“ (als ob Stren­ge, seve­ri­tas, Ernst + Serio­si­tät, in Kon­trast zum geleb­tem Katho­li­zis­mus ste­hen konn­ten), über „Kom­mu­nist-Nicht­kom­mu­nist“ (das ist in der Tat die Fra­ge bei dem Pero­nis­mus), über den „Anti­christ“ als „Anti­papst“ (auch kein Bei­spiel von christ­li­cher Demut, aber bei Ber­go­glio ist die Hybris nicht sel­ten) und dann daß Lau­da­te si in der Tra­di­ti­on der katho­li­schen Sozi­al­leh­re ste­hen soll­te.
    „Quand on n’a pas d’an­cê­tres, il faut les créer“: ein böses Sprich­wort, aber von Par­ve­nüs stets beher­zigt.

    Das Urteil über dem Glau­ben eines Men­schen ist äusserst schwie­rig; die Hl. Kir­che hat es sich hier nie­mals ein­fach gemacht.
    Nur war es Ber­go­glio die durch sei­ne jüng­ste moti­bus pro­pri­is allen Bischö­fen bei den Ehe­an­nul­lie­rungs­ver­fah­ren die Möglichkeit/Auftrag gibt, den Glau­ben der Schei­de­wil­li­gen zu beur­tei­len (Bingo!)(Das ist wirk­lich etwas für Dan­neels, vanG­he­lu­we, Bon­ny, DeKesel und ande­re Pädo­phi­len­freun­de) .
    In katho­li­schen Augen war es frü­her viel wich­ti­ger, ob man glau­ben WOLLE: der freie Wil­le steht hier vor­an; und daß bei den heu­ti­gen Ehe­schlie­ßun­gen und bei der doch 50 Jah­re nach dem 2. Vati­ka­num end­lich gedie­gen durch­ge­führ­ten Kate­che­se der Prie­ster die­sen frei­en Wil­len fest­stellt, ist doch klar als Quell­was­ser.

    Ob Ber­go­glio jetzt glau­ben will, ist sehr die Fra­ge.
    Wenn er sagt „Ich bin katho­lisch“ kann das wahr oder unwahr sein;
    und er kann davon über­zeugt sein, oder auch nicht.
    Nur sagt er Sachen die sich für einen Katho­li­ken, ja für einen anstän­di­gen Men­schen nicht zie­men:
    Da den­ke ich an eine Pre­digt im domus San­ta Mar­ta in Dezem­ber 2013, wo der münd­lich gespro­che­ne Text sehr stark dif­fe­riert von der hin­ter­her geputz­ten Ver­si­on auf der vati­ka­ni­schen Web­site; wo abscheu­li­che Wor­te fie­len und wo fak­tisch, durch plat­te­ste Gedan­ken und Vor­wür­fe der Mut­ter Got­tes in den Mund zu legen, Gott selbst belei­digt wur­de.
    Dem Gan­zen folg­te töd­li­che Stil­le, Ver­tu­schung und Schön­fri­sie­rei und- illu­stra­tiv für die Schwe­re des Gesche­he­nen- eine Woche spä­ter eine Repa­ra­tur­pre­digt im domus San­ta Mar­ta, dies­mal mit anstän­di­gen Wor­ten über die Got­tes­mut­ter.
    Mir scheint, hier muß noch vie­les „theo­lo­gisch struk­tu­riert“ wer­den.

    • Sie schrei­ben:

      „Das Urteil über dem Glau­ben eines Men­schen ist äusserst schwie­rig; die Hl. Kir­che hat es sich hier nie­mals ein­fach gemacht.
      Nur war es Ber­go­glio die durch sei­ne jüng­ste moti­bus pro­pri­is allen Bischö­fen bei den Ehe­an­nul­lie­rungs­ver­fah­ren die Möglichkeit/Auftrag gibt, den Glau­ben der Schei­de­wil­li­gen zu beur­tei­len (Bin­go!)“

      Ich fra­ge mich jedoch: Sol­len nun Prie­ster den „Glau­ben“ der Wie­der­ver­hei­ra­te­ten beur­tei­len oder ein­fach nur deren gesag­te Wor­te, deren Lebens­um­stän­de und deren Mei­nung über sich selbst.

  21. „Ich bin sicher, nichts gesagt zu haben, was nicht Teil der Sozi­al­leh­re der Kir­che ist.“

    Ist das wirk­lich eine hin­rei­chen­de Ant­wort auf die Fra­ge des Jour­na­li­sten, ob „der Papst katho­lisch“ sei?
    Ist die Sozi­al­leh­re der Kir­che also DAS Kri­te­ri­um für „katho­lisch sein“?
    ——————————–

    Zum Post von @zeitschnur vom 23. Sep­tem­ber 2015 um 21:40:
    Dan­ke für die Erhel­lung zu den Begrif­fen „Schwe­ster“ vs. „Mut­ter“. Im alten Got­tes­lob war mir bei den Bitt­ru­fen an Maria (weiß nicht mehr wel­che Num­mer dort) die Bezeich­nung als „Schwe­ster“ schon suspekt („Schwe­ster aller, die …“). Ich fürch­te, dass die Anre­de „Schwe­ster“ dem „Kon­zils­geist“ sehr för­der­lich, wenn nicht gar ist ein typi­sches Kon­zils­pro­dukt ist.

  22. Was fuer ein Niveau ?
    Egal wie die Zei­ten sind, so DARF der Stell­ver­tre­ter Chri­sti sich nicht ent­blo­e­den und ein sol­ches Gos­sen­ni­veau anneh­men.
    Logi­sche Fol­ge, die­ser Herr ist gar kein Papst, son­dern ein von den Men­schen erko­re­ner Ver­tre­ter, der ihnen sagt was sie hoe­ren wol­len.
    Genau das aber defi­niert den Anti­chri­sten, nicht mehr und nicht weni­ger.
    Natu­er­lich bricht er kei­ne Dog­men der Kir­che, sie wer­den nur so weit aus­ge­hoelt, das sie prak­tisch nicht mehr exi­stie­ren.
    Voel­li­ger Quatsch ist die­ses Geschwa­fel ueber Schu­he und die Anek­doet­chen um einen Kar­di­nal, das dient allein sei­ner eit­len und schwer ertrae­g­li­chen Selbsrt­dar­stel­lungs­sucht, die mich inner­lich mehr als befrem­det.
    Wuer­de er den­sel­ben Jour­na­li­sten auf dem Flu­ge die Gebo­te erklae­ren und deren Ein­hal­tung ein­for­dern, es wae­re schnell zuen­de mit dem Franz-Wahn.
    Kommt wegen ihm auch nur EINER mehr zum Glau­ben ?
    Ich habe mei­ne Zwei­fel!

  23. Wenn man sei­ne Ant­wor­ten über­legt, dann wird man sagen kön­nen, daß „Papst“ Ber­go­glio sich als Papst selbst nicht (mehr) ernst nimmt. Er demo­liert sich ja in atem­be­rau­ben­dem Tem­po selbst, wenn man das so über­haupt sagen kann. Eigent­lich ist die Kir­che heu­te, aktu­ell ohne Papst. Der Stuhl Petri ist vakant.

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