Nach Waldenser-Nein herrscht Katzenjammer und „Konservativen“-Schelte

Waldenser-Nein führt im Schatten der Peterskuppel zu Katzenjammer und "Konservativen"-Schelte
Wal­den­ser-Nein führt im Schat­ten der Peter­s­kup­pel zu Kat­zen­jam­mer und „Konservativen“-Schelte

(Rom) Nach der kal­ten Dusche, den die Wal­den­ser-Syn­ode den Ver­söh­nungs­be­mü­hun­gen von Papst Fran­zis­kus ver­ab­reich­te, herrscht Kat­zen­jam­mer im Umfeld des Pap­stes und unter katho­li­schen Öku­me­ne-Beauf­trag­ten. Mit Blick auf die Wal­den­ser bemüht man sich, Was­ser auf das Feu­er zu gie­ßen. Wenn pro­gres­si­ve Kir­chen­ver­tre­ter ner­vös wer­den, begin­nen sie sich gewöhn­lich an ihren „kon­ser­va­ti­ven“ Stan­des­ge­nos­sen abzu­re­agie­ren. Auch das geschieht der­zeit. „Die kal­te Ant­wort der Wal­den­ser gefällt den Fein­den der Öku­me­ne“, lau­te­te die alar­mie­ren­de Deu­tung von Bischof Dome­ni­co Moga­vero von Maza­ra del Val­lo.

Die abschlä­gi­ge Ant­wort auf die Ver­ge­bungs­bit­te des Pap­stes stär­ke die „kon­ser­va­tiv­sten Krei­se“ im Vati­kan, so der sizi­lia­ni­sche Bischof, der sich schon immer in der ersten Rei­he für den inter­re­li­giö­sen Dia­log stark mach­te. „Die Fal­ken fürch­ten die Befrie­dung“, so Msgr. Moga­vero.

Sei­ne Wor­te gal­ten aller­dings nicht nur der Wal­den­ser-Syn­ode, die dem Papst mit einem Nein ant­wor­te­te, son­dern eben­so unge­nann­ten „kon­ser­va­ti­ven“ Katho­li­ken, die – wer auch immer – mit der Ent­schei­dung der Wal­den­ser-Syn­ode nichts zu tun haben. Wört­lich mein­te der Bischof: „Die Käl­te [der Ant­wort] ent­hül­le die Kom­mu­ni­ka­ti­ons­schwie­rig­kei­ten. Es genügt nicht eine Tür zu öff­nen, um jene ein­tre­ten zu las­sen, die stand­hal­ten. Die Fal­ken jeder Kir­che ver­bar­ri­ka­die­ren sich im Stolz und fürch­ten die Befrie­dung in dem einen Glau­ben.“

„Angst vor Veränderung“

Den kon­ser­va­tiv­sten vati­ka­ni­schen Hier­ar­chien wür­de die Wal­den­ser-Brem­sung für die Bezie­hun­gen zwi­schen „den getrenn­ten Brü­dern“ nicht miß­fal­len, wie­der­holt auch der Theo­lo­ge Gian­ni Gen­na­ri. Die „Öff­nun­gen“ von Fran­zis­kus „sind allen lästig, für die Öku­me­ne ein ver­bo­te­nes Wort bleibt“. So sei es auch Kar­di­nal Bea ergan­gen, der „wäh­rend des Kon­zils belei­digt und ver­leum­det wur­de, weil er den Pro­te­stan­ten die Hand reich­te“. Das sei­en sie Über­re­ste jener, so Gen­na­ri, die „dach­ten, exkom­mu­ni­ziert zu sein, wenn sie einen Wal­denser­tem­pel betra­ten, weil sie eine Tod­sün­de began­gen hät­ten“.

„Fran­zis­kus“ hin­ge­gen, so der Theo­lo­ge, habe „die Demut und den Mut, die Ver­ant­wor­tung sei­ner Ver­fol­ger-Vor­gän­ger anzu­er­ken­nen: Nicht er ist der Schläch­ter, so wie die Wal­den­ser von heu­te nicht die Opfer sind“. Papst Fran­zis­kus fol­ge dar­in Johan­nes XXIII, der „zunächst in Vene­dig, dann auch in Rom, ein Sekre­ta­ri­at für die Öku­me­ne ein­rich­te­te, das — vor und nach dem Kon­zil – die Wen­de der katho­li­schen Kir­che für die Ein­heit beglei­te­te, die Fran­zis­kus mit neu­er Lei­den­schaft fort­setzt“.

„An der Ökumene werden wir beurteilt“

Der Frust bei den Öku­me­ne-Beauf­trag­ten sitzt tief. Mit dem Wal­den­ser-Nein hat­te man offen­bar nicht gerech­net. Da es sich die Öku­me­nis­mus-Ver­tre­ter selbst ver­bie­ten, die Wal­den­ser zu kri­ti­sie­ren, wer­den die Hie­be in ande­re Rich­tun­gen aus­ge­teilt. Ins sel­be Horn wie Moga­vero und Gen­na­ri bläst auch Mari­nella Per­ro­ni, Vor­sit­zen­de der Koor­di­nie­rungs­stel­le der ita­lie­ni­schen Theo­lo­gin­nen. Per­ro­ni lehrt Neu­es Testa­ment an Päpst­li­chen Athe­nä­um Sant’Anselmo in Rom. „Die Behaup­tung reli­giö­ser Selbst­ge­nüg­sam­keit hat das Inter­es­se für die Ein­heit der Kir­chen dra­ma­tisch zurück­ge­hen las­sen. Wir Katho­li­ken kön­nen nicht ver­lan­gen, daß die Wal­den­ser die pro­phe­ti­schen Schrit­te von Fran­zis­kus unter­stüt­zen: An der Öku­me­ne wer­den wir beur­teilt wer­den.“

In pro­gres­si­ven Krei­sen Roms geht ein ande­res Gespenst um, das die Ner­vo­si­tät erhöht. Das Nein der Wal­den­ser schlug auch des­halb wie eine Kano­nen­ku­gel in Rom ein, weil es kei­ne zwei Mona­te mehr bis zur Bischofs­syn­ode sind, und die nega­ti­ve Ant­wort „mit­ten in die Wider­stän­de gegen den Refor­mer-Papst platz­te“, so der pro­gres­si­ve Vati­ka­nist Gia­co­mo Galeaz­zi.

„Jene, die in der Kir­che mit Hor­ror an das Kon­zil den­ken, weil sie es ableh­nen, sehen in der Öff­nung nicht eine Schritt in Rich­tung Ein­heit, son­dern ein Auf­ge­ben kirch­li­cher Sou­ve­rä­ni­tät zugun­sten eines Pro­te­stan­ti­sie­rungs­pro­zes­ses“, so Galeaz­zi.

„Wir Katho­li­ken haben die öku­me­ni­sche Linie von Fran­zis­kus zu unter­stüt­zen“, so die Theo­lo­gin­nen-Koor­di­na­to­rin Per­ro­ni, und zwar ohne etwas zu for­dern oder uns etwas von den ande­ren Kir­chen zu erwar­ten. „Die Gesten sind immer zwei­deu­tig, die Sym­bo­le mehr­deu­tig: Über alles muß man dis­ku­tie­ren, um einen Schritt vor­wärts zu machen. Die Tren­nung der Kir­chen hat eine viel­glied­ri­ge Rea­li­tät geschaf­fen. Es braucht ein gemein­sa­mes biblisch-theo­lo­gi­sches Nach­den­ken, eine lit­ur­gisch-sakra­men­ta­le Gemein­sam­keit und ein recht­li­ches Abkom­men“. Das Wal­den­ser-Nein stellt einen Dämp­fer die­ser Plä­ne dar.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Vati­can Insi­der

49 Kommentare

  1. Kehr­sei­te der „Kon­ti­nui­tät“. Es mag sogar sein, dass es auf mensch­li­cher Ebe­ne Ver­sa­gen und Unrecht gab und gibt in der Katho­li­schen Kir­che. Denn es ist eine Häre­sie, zu behaup­ten, in Wahr­heit gehör­ten nur ihre sün­de­lo­sen Glie­der zur Kir­che. Und wer, außer Chri­stus selbst und Maria ist schon sün­de­los? Aber, und damit zum eigent­li­chen The­ma: Sol­che Ver­ge­bungs­bit­ten set­zen eine Kon­ti­nui­tät vor­aus, die zwar im katho­li­schen Kir­chen­vet­ständ­nis wur­zelt, wonach der gegen­wär­ti­ge Papst auch für die Kir­che der Ver­gan­gen­heit und für frü­he­re Genera­tio­nen von Katho­li­ken spre­chen kann.

    Pro­te­stan­ten, auch die Wal­den­ser, haben ein ande­res Kichen­bild und aus katho­li­scher Sicht ist es falsch. Histo­risch ist es aber viel­leicht rich­ti­ger. Die Gegen­wart hat kei­ne Instanz, sich ver­gan­ge­nes Unrecht, frem­de Sün­den, gleich­sam zuei­gen zu machen und dafür um Ver­ge­bung zu bit­ten.

    Das haben die Wal­den­ser erkannt und lie­gen damit histo­risch rich­ti­ger als der Papst.

    Wenn man eine Kon­ti­nui­tät in Sün­den­zu­sam­men­hang und der Ver­ant­wor­tung dafür sieht, ist es auch katho­lisch betrach­tet rich­ti­ger, heu­te (!) nicht mehr zu sün­di­gen und für das, wofür man sich mit­ver­ant­wort­lich fühlt, Buße zu tun, genau­er: Süh­ne zu lei­sten, sowie GOTT für die dama­li­gen Täter um „Nach­lass, Ver­ge­bung und Ver­zei­hung ihrer (!) Sün­den“ zu bit­ten.

    Bei heu­ti­gen Men­schen kann man sich dafür nicht ent­schul­di­gen, weil sie das Unrecht, um das es geht, nicht erlit­ten haben. Nach­fah­ren von „Opfern“ gegen­über kann man sich nur bes­ser ver­hal­ten, indem man sie als Nach­fah­re von „Tätern“ nicht von neu­em zu Opfern macht.

    Das ist geschicht­li­che, inso­fern pro­fa­ne Logik und hat mit „kon­ser­va­tivst“ und Öku­mene­feind­lich­keit im Prin­zip gar nichts zu tun.

    • Papst Fran­zis­kus hat offen­kun­dig schlech­te Bera­ter. Es ist heu­te nicht die Zeit für Ent­schul­di­gungs­bit­ten zumal gegen­über sehr zwei­fel­haf­ten Grup­pen. Der Papst scheint über­for­dert: er kann offen­bar die Zei­chen der Zeit wohl nicht lesen- oder macht sei­ne Din­ge mit Absicht und Bewußt­sein. Man weiß es nicht. Wo sind die Zei­chen­deu­ter, Ora­kel­prie­ster, Magi­er, Wahr­sa­ge­rin­nen, Vogel­flug­deu­ter usw.?

      Denn heu­te, aktu­ell, ist die Zeit, die katho­li­sche Wahr­heit zu pre­di­gen gera­de im Ange­sicht mas­siv­ster Bestre­bun­gen des Bösen, das Gute zum Ver­schwin­den zu brin­gen. Man den­ke an die Zwangs­kol­lek­ti­vie­rung von Kleinst­kin­dern oder Gen­der, Homo­se­xua­li­sie­rung, Abtrei­bungs­mord oder oder oder- oder an die bedroh­li­che Situa­ti­on von wah­ren, ech­ten Chri­sten in isla­mi­schen wie kom­mu­ni­sti­schen Staa­ten.

    • Das trifft die Sache wesent­lich und prä­zi­se! Dan­ke!

      Schuld der Vor­fah­ren kann zwi­schen den Nach­fah­ren als Hin­der­nis zur Ein­tracht oder zum Ver­trau­en ste­hen­blei­ben.
      Sehr oft wer­den ver­gan­ge­ne Kon­flik­te künst­lich und stra­te­gisch wach­ge­hal­ten und instru­men­ta­li­siert für aktu­el­le poli­ti­sche Zwecke.

      Man kann also immer mit aus­gets­reck­ter Hand bedau­ern, was ein­mal gesche­hen ist, aber mehr auch nicht.

      Dass Sie in dem Zusam­men­hang an das Süh­ne­ge­bet erin­nern, fin­de ich sehr gut!

      • Triden­ti­nus schrieb:

        „Denn es ist eine Häre­sie, zu behaup­ten, in Wahr­heit gehör­ten nur ihre sün­de­lo­sen Glie­der zur Kir­che.“

        Bit­te genau lesen und v.a. auch recht ver­ste­hen!

  2. Die Ant­wort der Wal­den­ser konn­te kei­ner erah­nen, wur­den sie doch vom Papst sel­ber durch sein Auf­tre­ten, Abbit­te und Küs­sen der Wal­denser­bi­bel hoch­ge­ehrt und in Ihrem Unglau­ben bestärkt.
    Von der Sicht der Wal­den­ser aus betrach­tet, zei­gen sie Rück­rat und zei­gen damit, was die katho-
    lische Kir­che schon lan­ge ver­lo­ren hat. Im Nebel der ein­sei­ti­gen Öku­me­ne, durch den neu­en Hl.
    Papst Johan­nes XXIII. ( ohne Wun­der ! ) pro­pa­giert, meint man wei­ter stol­pern zu müs­sen, denn
    auch die Pro­te­stan­ten wol­len und wer­den kei­nen Schritt von ihren Falsch­leh­ren abge­hen. Kar­di-
    nal Bea hat­te ja auch wäh­rend dem Kon­zil auf eine Ein­heit der getrenn­ten Chri­sten laut­stark hin-
    gear­bei­tet, was zum Teil auch zum Tra­gen kam. Die­se fal­schen Traum­ge­bil­de gei­stern auch heu-
    te noch heu­te durch die Kir­che, beson­ders in Deutsch­land. Nach den Ergeb­nis­sen gefragt, gibt es
    außer Freund­lich­kei­ten kei­ne sicht­ba­ren Ergeb­nis­se, außer dass die katho­li­sche Kir­che ihr Selbst-
    ver­ständ­nis und ihre Kon­tur ver­lo­ren hat.

    Möge Gott die­sen fal­schen Weg abkür­zen !

    • Papst Bene­dikt XVI. hat­te vor 4 Jah­ren in Erfurt vor den ver­sam­mel­ten Ober-Häupt­lin­gen der d e u t s c h e n Pro­te­stan­ten, dar­un­ter etli­chen Schlan­gen, mutig gesagt, daß er kei­ne Gast­ge­schen­ke mit sich füh­re. Die Ange­spro­che­nen reagier­ten sau­er dar­auf und fie­len teil­wei­se in Hyste­rie gegen den Papst mit­samt ver­rä­te­ri­schen katho­li­schen Bischö­fen. Es geht hier­bei aber um ein wirk­li­ches The­ma, den Umgang mit den Pro­te­stan­ten und den Ver­such einer wah­ren, guten Öku­me­ne.

      Papst Fran­zis­kus aber hat­te sich in Turin ohne Not einer sehr zwei­fel­haf­ten Klein­grup­pe ange­bie­dert. Jetzt ist das Fias­ko per­fekt.

  3. Wel­che kir­chen­feind­li­cher „Leh­re“ die befremd­li­che päpst­li­che „Ver­ge­bungs­bit­te“ inkl. „Wal­denser­bi­bel-Kuss“ gleich­sam „ehr­te“, zeigt ein Bericht eines Domi­ni­ka­ners aus Krems aus dem 13. Jahr­hun­dert :
    -
    „Das Neue und das Alte Testa­ment haben sie in die Volks­spra­che über­setzt und leh­ren und ler­nen danach. Ich höre einen ein­fa­chen Bau­ern, der den Hiob Wort für Wort auf­sa­gen konn­te, und meh­re­re ande­re, die das gan­ze Neue Testa­ment voll­kom­men beherrsch­ten.

    Ihr erster Irr­tum ist, die römi­sche Kir­che sei nicht die Kir­che Jesu Chri­sti, son­dern der Bös­wil­li­gen und sei seit Syl­ve­ster abge­fal­len, als das Gift des Zeit­li­chen in die Kir­che ein­ge­strömt sei. Sie sagen, daß alle Laster und Sün­den in der Kir­che zu fin­den sei­en und sie allein recht haben, daß der Papst das Haupt aller Irr­tü­mer sei, daß der Papst und alle Bischö­fe Mör­der sei­en der Krie­ge wegen, daß der Zehn­te nicht zu ent­rich­ten sei, weil er in der ursprüng­li­chen Kir­che nicht ent­rich­tet wur­de, daß die Kle­ri­ker kei­nen Besitz haben dür­fen. Die Titel der Prä­la­ten wie Papst, Bischof usw. ver­wer­fen sie. Sie for­dern, daß nie­mand zum Glau­ben gezwun­gen wer­den dür­fe; eben­so ver­wer­fen sie alle Sakra­men­te der Kir­che. Von dem Sakra­ment des Abend­mahls mei­nen sie, daß ein Prie­ster in Tod­sün­den es nicht spen­den dür­fe; daß ein from­mer Laie, auch eine Frau, wenn er die Wor­te ken­ne, es spen­den dür­fe; daß die Wand­lung nicht in der Hand des unwür­di­gen Spen­ders, son­dern des wür­di­gen Emp­fän­gers vor sich gehe, und daß es an einem gewöhn­li­chen Tisch gefei­ert wer­den kön­ne. Das Sakra­ment der Prie­ster­wei­he erklä­ren sie für nich­tig, weil jeder from­me Laie Prie­ster sei, wie auch die Apo­stel Lai­en waren. Alle kirch­lich ange­nom­me­nen Gebräu­che, die sie nicht im Evan­ge­li­um fin­den, ver­wer­fen sie. Sie behaup­ten, daß jede Sün­de Tod­sün­de sei und kei­ne nur läß­lich; eben­so, daß ein Vater­un­ser mehr wert sei als zehn Glocken­ge­läu­te und die Mes­se; daß jeder Eid Tod­sün­de sei.“
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    Nach die­ser nun pein­li­chen „brü­der­li­chen“ Abfuhr sei­tens der Wal­den­ser erweist sich ein­mal mehr die Aus­sa­ge von Hw Prof. May über den Öku­me­nis­mus als zutref­fend; er ist eine Anleh­nung an das pro­te­stan­ti­sche Prin­zip der Auf­lö­sung:
    -
    „Eine Erneue­rung der Kir­che kann es nur geben,
    wenn sie sich vom Pro­te­stan­tis­mus ein­deu­tig absetzt, denn der
    Pro­te­stan­tis­mus ist das Prin­zip der Auf­lö­sung.
    Die Kir­che braucht kei­nen Öku­me­nis­mus.
    Für den Ver­kehr mit Anders­gläu­bi­gen hat sie das Gebot der Näch­sten­lie­be.“
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    • Ein wich­ti­ger Bei­trag. Die rich­ti­gen Festel­lun­gen die­ses Domi­ni­ka­ner­pa­ters könn­te man prin­zi­pi­ell auch auf die gän­gi­ge Mei­nung in der aktu­el­len Kon­zils­kir­che anwen­den. Zwi­schen die­ser und den Wal­densern besteht kaum ein Unter­schied in der ekkle­sio­lo­gi­schen und theo­lo­gi­schen Auf­fas­sung mehr.

  4. Schon inter­es­sant zu lesen wie die Prot­ago­ni­sten jetzt reden. Das Wal­den­ser-Nein ist eine bit­te­re Pil­le wie ich bereits schrieb und lie­ge ja offen­bar damit jeden­falls rich­tig.
    Ich fra­ge mich, wie vie­le Sek­ten und anti-katho­li­sche Grüpp­chen es auf der wei­ten Welt gibt, die alle die Kir­che beschul­di­gen. Als Katho­lik wirst du über­all in die (böse) Ecke gestellt. Alle ande­re haben wei­ße Gewän­der.

    Der Papst spielt mit der Repu­ta­ti­on, sei­ner per­sön­li­chen wie der des Amtes. Soll­te er das Amt beschä­di­gen, wäre Wider­stand wohl Pflicht.
    Jetzt ist die Zeit her­an­ge­reift. Ent­we­der so oder so. Dank­bar könn­te man Papst Fran­zis­kus sein, daß er wie ein Beschleu­ni­ger wirkt. Die Geg­ner, die ihn ja alle­samt wähl­ten (wars wirk­lich der Hl. Geist?), konn­ten mit Beginn sei­ner Amts­zeit die Mas­ken kom­plett fal­len las­sen, und die Treu­en konn­ten und kön­nen für die Wahr­heit Zeug­nis able­gen.

  5. „Es braucht ein gemein­sa­mes biblisch-theo­lo­gi­sches Nach­den­ken, eine lit­ur­gisch-sakra­men­ta­le Gemein­sam­keit und ein recht­li­ches Abkom­men“, so die „Theologinnen“-Koordinatorin Per­ro­ni. Anschei­nend ist sie der Mei­nung, man brau­che nur die nun schon seit Jahr­zehn­ten in allen mög­li­chen „öku­me­ni­schen Dia­lo­gen“ bemüh­ten Gemein­plät­ze her­vor­zu­ho­len, und alles sei wie­der in Ord­nung. Dabei ist gera­de das Ver­hal­ten der Wal­den­ser ein Hin­weis dar­auf, daß die real exi­stie­ren­de Öku­me­ne besten­falls eine Sack­gas­se ist.

    Der Stand­punkt der Hyper-Öku­me­ni­ker ist absurd. Er kann wohl nur auf einer von drei Prä­mis­sen beru­hen:

    1. „Die Tren­nun­gen beru­hen im wesent­li­chen auf Miß­ver­ständ­nis­sen.“ Das wür­de (für die katho­li­sche Sei­te) bedeu­ten, in der Ver­gan­gen­heit sei­en selbst Höchst­qua­li­fi­zier­te (oft jahr­hun­der­te­lang) trotz gründ­lich­ster Unter­su­chung nicht fähig gewe­sen, die (katho­li­sche) Glau­bens­leh­re rich­tig zu ver­ste­hen und Abwei­chun­gen von ihr zu kon­sta­tie­ren. — Dann wäre der Inhalt der Glau­bens­leh­re wohl nie­mals rich­tig fest­zu­stel­len. Hin­sicht­lich des Chri­sten­tums könn­te man dann in letz­ter Kon­se­quenz nur Agno­sti­ker sein.

    2. „Die Tren­nun­gen beru­hen im wesent­li­chen auf Bos­heit.“ Dann wür­den ein paar „net­te“, lie­be­vol­le Gesten genü­gen, um den „Frie­den“ wie­der­her­zu­stel­len. Das erwies sich jedoch u.a. im Fall der Wal­den­ser nicht als ziel­füh­rend, wie die Ber­go­glio erteil­te Abfuhr belegt.

    3. „Die Tren­nun­gen sind des­we­gen nicht end­gül­tig, weil es kei­ne end­gül­ti­ge Wahr­heit gibt.“ Man wird ver­mut­lich nicht fehl­ge­hen, wenn man in die­sem (agno­sti­schen) Satz das eigent­li­che Leit­mo­tiv der Hyper-Öku­me­ni­ker iden­ti­fi­ziert. Es ist das­sel­be Leit­mo­tiv, das den Bestre­bun­gen der Kas­pe­ria­ner für die Bischofs­syn­ode zugrun­de­liegt (Kas­per: „Wahr­heit ist ein Pro­zeß.“) Deren „Ner­vo­si­tät“ ange­sichts der Reak­ti­on der Wal­den­ser wäre dann leicht erklär­bar. Offen­sicht­lich sind näm­lich die Wal­den­ser nicht der Mei­nung, es gebe kei­ne end­gül­ti­ge Wahr­heit. — Nun ist guter Rat teu­er. Was tun? Die Wal­den­ser kann man schließ­lich nicht zurecht­wei­sen, geschwei­ge beschimp­fen, denn das wäre nicht öku­me­nisch. Also muß man sich ande­re Leu­te suchen, die eben­falls dar­an fest­hal­ten, daß es eine unver­än­der­li­che, end­gül­ti­ge Wahr­heit gibt. Und da bie­ten sich die Katho­li­ken an. Sie „kon­ser­va­tiv“ zu nen­nen, ist eine Fin­te. Es han­delt sich nicht um eine Aus­ein­an­der­set­zung zwi­schen „kon­ser­va­ti­ven“ und „pro­gres­si­ven“ Katho­li­ken, son­dern um eine Aus­ein­an­der­set­zung zwi­schen Katho­li­ken und abge­fal­le­nen Katho­li­ken, die ihren Glau­bens­ab­fall „Reform“ nen­nen.

  6. „Die Fal­ken fürch­ten die Befrie­dung“, so Msgr. Moga­vero.“
    Und die Blind­schlei­chen kön­nen sie gar nicht sehen so hoch flie­gen sie. Seid nicht so grim­mig wenn die Wal­den­ser eure öku­me­ni­schen Hör­ner etwas gestutzt haben. Sie wach­sen bestimmt wie­der nach und ihr habt noch ein paar Ver­su­che bis es so weit ist.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  7. Ich bin immer Ultra­mon­ta­ne gewe­sen und habe den vori­gen Päp­ste blind gefolgt. Jetzt unter die­sen Papst bin ich gezwun­gen, sel­ber nach­zu­den­ken. Anfangs war das sehr unbe­quem, aber jetzt freue ich mich über alles Theo­lo­gi­sche, was ich schon dazu gelernt habe. Auch Dank an Katho­li­sches Info dafür!

    • Gut gesagt. Blind gefolgt bin ich nie, war aber vor allem noch mit Ratz­in­ger ziem­lich einig. Jetzt geht gar nichts mehr. Katho­lisch ohne Papst­treue ? Nicht einem ein­zel­nen Papst sind wir ver­pflich­tet, son­dern der Gemein­schaft der Päp­ste. Das ist der Punkt.
      Sonst hät­ten wir ja einen Kada­ver­ge­hor­sam, der mit einer christ­li­chen Leh­re unver­ein­bar ist.

    • denzingerbergoglio.com
      ist eine Sei­te, die von spa­ni­schen und inzwi­schen auch eng­lisch­spre­chen­den Diö­ze­san­prie­stern betrie­ben wird, die zahl­rei­che Äuße­run­gen von Papst Fran­zis­kus der Hl. Schrift, der Leh­re von Päp­sten, Kir­chen­leh­rern, Kon­zi­li­en, kate­chis­mus etc. gegen­über­stel­len.
      Der Lern­ef­fekt ist immens und für eine Unter­schei­dung und Klar­sicht abso­lut von Nöten.
      Viel­leicht fin­den sich auch deutsch­spra­chi­ge Prie­ster, die für einen der­ar­ti­gen Dienst für die gro­ße Her­de bereit sind.

      Haupt­sa­che wir blei­ben katho­lisch.

      • Imek, dan­ke fuer die­se Sei­te, noch mehr Infor­ma­ti­on für mei­ne per­sön­li­chen Theo­lo­gie­stu­di­en!

  8. 1. Pro­te­stan­ten sind Chri­sten, wenig­stens von der Tau­fe her.
    2. Von Dia­log hal­te ich schlicht und ergrei­fend NICHTS, mei­nes Wis­sens ist die For­de­rung nach D. auch kein Dog­ma! Dia­log ist oft sogar ein Zei­chen von Schwä­che.
    3. Wie Solo­v­jev in sei­ner „Kur­zen Erzäh­lung vom Anti­christ“ beschreibt, wer­den sich die getrenn­ten Chri­sten wohl erst in der Zeit schwer­ster Bedräng­nis uns anschlie­ssen. Bis dahin misten wir den eige­nen Stall aus …

  9. „An der Öku­me­ne wer­den wir beur­teilt wer­den“ klärt uns die Frau Pro­fes­sor Per­ro­ni auf.
    Wie wäre es das Wort Öku­me­ne durch Wahr­heit zu erset­zen, statt dazu auf­zu­for­dern die Leh­re der Kir­che in Fra­ge zu stel­len.
    An der Wahr­heit, die unser Herr und Gott Jesus Chri­stus ist, wür­den sich die Men­schen ger­ne ori­en­tie­ren und so am ehe­sten in die eine hei­li­ge katho­li­sche und apo­sto­li­sche Kir­che zurück­fin­den.

    Öku­me­ni­tis kann zuwei­len rich­tig weh tun, viel­leicht Anlaß um end­lich inne­zu­hal­ten und sich in ech­ter Demut zu üben und nicht längst ver­ur­teil­te Irr­tü­mer wei­ter zu ver­brei­ten.

    Öku­me­ne,
    die der Kir­che dient ist vor­be­halt­los zu unter­stüt­zen. Die öku­me­ni­sche Linie von Papst Fran­zis­kus dürf­te sich zwei­fels­oh­ne genau dar­an ori­en­tie­ren.

  10. Fällt es denn nie­man­dem auf!?
    Alle Sek­ten und Reli­gio­nen, allen vor­an der Islam, sind davon über­zeugt, die abso­lu­te Wahr­heit zu besit­zen, nur die Katho­li­ken anschei­nend nicht!
    Natür­lich ist es für den auf­merk­sa­men Betrach­ter klar, dass die jahr­hun­der­te­lan­gen Ver­su­che, den Katho­li­zis­mus von innen aus­zu­höh­len und von außen anzu­grei­fen, irgend­wann Wir­kung zei­gen muss­ten.
    Wie die Visi­on der A.K.Emmerick von dem Abbruch der Peters­kir­che, bei dem sich die „Män­ner mit den Schür­zen“ beson­ders her­vor­ta­ten.
    Uns bleibt nichts übrig, als uns an die Zusi­che­rung zu hal­ten, dass „die Kräf­te der Unter­welt“ die Kir­che nicht über­win­den wer­den…

    • Gut for­mu­liert, „sind davon über­zeugt, die abso­lu­te Wahr­heit zu besit­zen“.

      Der gro­ße Unter­schied ist, dass kein ein­zi­ger Reli­gi­ons-Grün­der (und kein ein­zi­ger Kir­chen-Spal­ter, wie Mar­tin Luther) jemals von sich behaup­tet hat, „die Wahr­heit zu SEIN“.

      Nur Jesus Chri­stus hat die­sen abso­lu­ten Anspruch. Und nur auf Ihn kön­nen wir uns beru­fen, wenn wir „die Wahr­heit“ sagen. Chri­stus IST die Wahr­heit.

      (ICH BIN DER ICH BIN sind zudem die abso­lut größ­ten Wor­te, die über­haupt for­mu­liert wer­den kön­nen. Denn jeder von uns ist nur _etwas_, ein­ge­schlos­sen in Raum, Zeit, Mate­rie; abso­lut nie­mand ist das SEIN sel­ber! Jemals dar­über nach­ge­dacht?)

  11. Ich kann aus der eige­nen wei­te­ren Ver­wandt­schaft berich­ten, dass sich die Wal­den­ser zum Teil sek­ten­ar­tig auf­füh­ren. Man mag ja akzep­tie­ren, dass sie die Kind­tau­fe ableh­nen. Aber bei ihnen geht es so weit, dass sie Ein­la­dun­gen von katho­li­schen Ver­wand­ten zu fami­liä­ren Tauf­fei­ern ableh­nen. Wel­cher Katho­lik wür­de sich umge­kehrt einen sol­chen Affront gegen­über pro­te­stan­ti­schen Ver­wand­ten erlau­ben?

  12. Ein her­vor­ra­gen­der Arti­kel und, kom­bi­niert mit dem frü­he­ren Arti­kel zum Wal­den­ser-Nein, auch sehr vie­le fun­da­men­tal rich­ti­ge Kom­men­ta­re.

    Sehr deut­lich wird hier der Frust, die Gehäs­sig­keit gegen tra­di­tio­na­li­sti­sche Katho­li­ken und die Ver­rückt­heit der Moder­ni­sten, hier Ex. Msgr. Moga­vero und des Theo­lo­gen Gen­na­ri, geschil­dert.

    Es ist ein Man­tra moder­ni­sti­scher Gecken, aus der eige­nen Bit­te um Ver­ge­bung eine Pflicht, eben auch ein Zwang zur Ver­ge­bung zurück, vice-ver­sa, abzu­lei­ten.
    Kard. Dan­neels selbst hat es — in der Sache wirk­lich absto­ßend — so gesagt:
    ver­mit­telnd zwi­schen den poly-pädo­phi­len Bischof von Brüg­ge, sei­nem Duz­freund Roger vanG­he­lu­we, und den miß­brauch­ten Nef­fen, das Opfer, sagt Dan­neels wört­lich (sog. Dan­neels-tapes):
    „… Also, Du mußt doch ver­ge­ben kön­nen … äh … Er (Dein Onkel) ist doch auch ein Opfer…“
    Mit einer sol­chen Ein­stel­lung wer­den Täter und Opfer in einer Schach­tel gesteckt und die fun­da­men­ta­len Unter­schie­de und die unglei­chen Ver­hält­nis­se zunich­te gemacht.
    Die Opfer wer­den ihrer letz­ten per­sön­li­chen Wür­de beraubt; wenn man so will, ster­ben sie ein zwei­tes Mal.

    Ver­ge­bung, auf Alt­grie­chisch Sungnomé: Das­sel­be Den­ken, in Ein­klang Ste­hen mit­ein­an­der, ist immer „gra­tis“, ohne Vor­be­din­gung, ohne Absicht einer Rück­re­ak­ti­on.
    Wir bit­ten im Vater­un­ser den Herrn um Ver­ge­bung unse­rer Sün­den, „… wie auch wir ver­ge­ben unse­ren Schul­di­gern …“.
    Von vice-ver­sa ist da nicht die Rede.
    Und das Bewußt­sein der eige­nen Schuld soll­te mit der con­tri­stio, dem zer­knirsch­ten Her­zen, ein­her­ge­hen (sehr schön hier­zu die Gedan­ken des gro­ßen deut­schen Phi­lo­so­phen Robert Spa­e­mann: „Die Psal­men-Medi­ta­tio­nen eines Chri­sten“);
    Spa­e­mann bemerkt dazu, daß es in vie­len Fäl­len nur bei einer ober­fläch­li­chen attri­stio (trau­ri­gen Gefüh­len) bleibt.
    Daß die Wal­den­ser jetzt bemerkt haben, daß sie nur Sta­ti­sten bei einer Even­tak­ti­on sind, ist es ihnen nicht zu ver­übeln, daß sie hier für ihre Vor­fah­ren ein­ge­tre­ten sind.

    Für die Doof­heit der moder­ni­sti­schen Theo­lo­gen sind nicht die Tra­di­ti­ons­freund­li­chen ver­ant­wort­lich.

    Ich habe die Wal­den­ser indi­rekt gut ken­nen­ge­lernt:
    eine Min­der­heit im über­durch­schnitt­lich katho­li­schen Ita­li­en, zurück­ge­zo­gen in unwirt­li­chen Gebie­ten, mit einer lan­gen und leid­vol­len Geschich­te;
    hoch­ge­ach­te­tes Bei­spiel für ande­re Pro­te­stan­ten (gera­de in Würt­tem­berg wur­de für die Wal­den­ser immer wie­der gespen­det und wer­den bis jetzt immer wie­der Bus­rei­sen in deren Gebie­te orga­ni­siert).
    Die Wal­den­ser möch­ten m.E. nicht katho­lisch wer­den, son­dern Wal­den­ser blei­ben; das ist zu respek­tie­ren.
    Es freut kei­nen tra­di­ti­ons­freund­li­chen Katho­li­ken, daß ein Nicht­ka­tho­lik nicht katho­lisch wer­den möch­te;
    aber es freut ihn auch nicht, daß er selbst sein Katho­lisch­sein auf­ge­ben soll­te.
    Es gibt einen Unter­schied zwi­schen Respekt für einen Men­schen und bedin­gungs­lo­se Lie­be zu einem.
    Und gibt Höf­lich­keit, Fein­füh­lig­keit und Ver­nunft.
    Das hat mit Fal­ken nichts zu tun — viel mehr mit dem Peli­kan, der Tau­be und dem Adler.

  13. Noch etwas wird jetzt deut­lich: für alle Sek­ten und Religionen,allen vor­an der
    Islam scheint es doch die abso­lu­te Wahr­heit zu geben, nur für die Katho­li­ken anschei­nend nicht.
    Wer jetzt nicht zum Nach­den­ken kommt,ist schlim­mer als ein Athe­ist !!

  14. Ich bin fest über­zeugt das „fides vin­cit“ recht hat.
    „Es han­delt sich nicht um eine Aus­ein­an­der­set­zung zwi­schen „kon­ser­va­ti­ven“ und „pro­gres­si­ven“ Katho­li­ken, son­dern um eine Aus­ein­an­der­set­zung zwi­schen Katho­li­ken und abge­fal­le­nen Katho­li­ken, die ihren Glau­bens­ab­fall „Reform“ nen­nen.“
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  15. Pro­te­stan­ten sind getauf­te Ungläu­bi­ge. Ihr Sta­tus ist daher dem der Libe­ra­len ver­gleich­bar, die eben­falls getauf­te Ungläu­bi­ge sind. Auch zah­len sie alle die glei­che Kir­chen­steu­er. War­um soll es zwi­schen die­sen bei­den Grup­pen also kei­ne Öku­me­ne geben?

    • Die Öku­me­ne ist so und so schwer defi­nier­bar. Sie geht näm­lich von der Gleich­heit der Betei­lig­ten aus. Das ist der Punkt, der all­zu gern über­se­hen wird. Wenn man die Pro­te­stan­ten und die Libe­ra­len (Katho­li­ken) als Grup­pen ansieht, könn­te es zwi­schen denen eine Qua­si-Öku­me­ne geben. Da die Kir­che von uns nicht ver­füg­bar ist, ist Öku­me­ne qua defi­ni­tio­ne schon unmög­lich.

    • Dass Pro­te­stan­ten getauf­te Ungläu­bi­ge sei­en, hat die Kir­che aber nie behaup­tet. Sie hat deren Glau­ben nicht in Fra­ge gestellt, son­dern die objek­ti­ve Recht­gläu­big­keit des Glau­bens. Den sub­jek­ti­ven Wunsch, ein wah­rer Chrust zu sein, hat die Kir­che dem ein­zel­nen Gläu­bi­gen, der dort ohne eige­ne Schuld hin­ein­ge­bo­ren wur­de, nie­mals abge­spro­chen.

      Daher ist ihr Sta­tus auch nicht dem der Libe­ra­len ver­gleich­bar. Es gibt tief­gläu­bi­ge Pro­te­stan­ten, die den Libe­ra­lis­mus, den es ja auch dort gibt, ableh­nen. Sie sehen ein­fach nicht, dass die refor­ma­to­ri­schen Prä­mis­sen irrig sind. Sie ver­ste­hen das nicht, sehen es nicht und den­ken, sie mach­ten es rich­tig.

      Über sol­che Men­schen hat die Kir­che IMMER ein ande­res Urteil gehabt als über sol­che, die bewusst mit dem, was sie ein­mal hat­ten, bre­chen.

      Man muss daher auch bei katho­li­schen „Libe­ra­len“ vorisch­tig sein mit jedem Urteil — vie­le sind bereits in der zwei­ten Genera­ti­on zu erzo­gen wor­den und den­ken, das sei recht­gläu­big. Immer­hin haben Päste und Bischö­fe die Irr­tü­mer ein­ge­führt.

      Ein biss­chen weni­ger Pha­ri­sä­er wäre hier ange­bracht!

      Wer von uns kann mit Bestimmt­heit sagen, dass er (ange­sichts der Ver­wir­rung!) vor Gott im rech­ten Glau­ben steht.

      • Wenn man die inn­er­wal­den­si­sche Dis­kus­si­on in den auch hier schon­mal ver­link­ten ital. Maga­zi­nen grob ver­folgt hat, sieht man gleich, dass es dort die Hard­li­ner waren, die dem Papst skep­tisch gegen­über tra­ten und letzt­lich für die Ableh­nung des Ver­söh­nungs­an­ge­bots ver­ant­wort­lich sind. Die­se Leu­te sind genau­so ver­stockt wie kath. Hard­li­ner.

        Die Gren­ze zwi­schen denen, die das Reich Got­tes anneh­men, und jenen, die es ableh­nen, ver­läuft also nicht zwi­schen den Kon­fes­sio­nen und eben­so wenig zwi­schen „Libe­ra­len“ und „Kon­ser­va­ti­ven“, son­dern zwi­schen Ver­stock­ten Recht­gläu­bi­gen aller Kon­fes­sio­nen und Men­schen guten Wil­lens, die es eben­falls in allen Grup­pen gibt.

  16. An die­ser gan­zen Ange­le­gen­heit ist etwas nicht nach­voll­zieh­bar. Es gibt näm­lich nicht nur den Aspekt des Glau­bens, son­dern auch ganz welt­lich betrach­tet etwas was man als klei­nes Ein-mal-eins der Diplo­ma­tie bezeich­nen könn­te. Das heisst bei zwei Par­tei­en sagen wir mal Wal­den­ser und Hei­li­ger Stuhl prescht man doch nicht ein­fach mit einer Ent­schul­di­gung vor ohne vor­her vor­ge­fühlt zu haben, dis­kret bei der Gegen­sei­te eru­iert ob die Ent­schul­di­gung über­haupt erwünscht wird, und posi­tiv auf­ge­nom­men wer­den wird. Um nur ein ande­res Bei­spiel zu nen­nen. In den letz­ten Tagen starb Egon Bahr, der in den 70er Jah­re für Wil­ly Brandt die Unter­hand­lun­gen mit den Sowjets über die Ost­po­li­tik führ­te. Wie man auch im Ein­zel­nen zur Ost­po­li­tik steht, der Preis­ga­be der deut­schen Ost­ge­bie­te bei­spiels­wei­se, so muss man doch im Nach­hin­ein aner­ken­nen, dass sie die Ent­span­nungs­po­li­tik über­haupt mög­lich mach­te, und somit die Wen­de 1989. Man glaubt doch nicht, dass Brandt und Bahr erfolg­reich gewe­sen wären, wenn sie eine sol­che öffent­li­che Brüs­kie­rung einer Sei­te ris­kiert hät­ten, wie sie jetzt dem hei­li­gen Vater wider­fah­ren ist. Und eigent­lich ist der Vati­kan ein Staat, in dem man anneh­men dürf­te, es fän­den sich noch erfah­re­ne Diplo­ma­ten. Man ist also auf Mut­ma­ssun­gen ange­wie­sen will man das Gesche­he­ne begrei­fen. Ent­we­der haben im Appa­rat des Vati­kans Beam­te den Papst falsch infor­miert, um ihn auf­lau­fen zu las­sen, oder die Wal­den­ser selbst haben fal­sche Signa­le gesen­det um histo­ri­sche Rech­nun­gen mit der Kir­che zu beglei­chen. Ein gut­gläu­bi­ger Mensch wie der Hei­li­ge Vater macht manch­mal den Feh­ler von sich aus auf ande­re zu schlie­ssen. Auch wenn man den Mit­men­schen grund­sätz­lich ver­traut, so darf es sich nicht um blin­des Ver­trau­en han­deln. Man soll­te sicher­heits­hal­ber wenig­stens gedank­lich die Mög­lich­keit durch­spie­len, dass sie das Schlimm­ste im Sinn haben könn­ten, noch dazu wenn man die Ver­ant­wor­tung für Men­schen, oder für eine Kir­che trägt.
    Dass jetzt aller­dings die Pro­gres­si­ven im Vati­kan sich wegen die Öku­me­ne sor­gen ist pikant, wenn man den Zustand die­ses sin­ken­den Schif­fes bedenkt. Zur Erin­ne­rung, die Öku­me­ni­sche Bewe­gung war nach dem Zwei­ten Welt­krieg von Pro­te­stan­ten gegrün­det wor­den, die die histo­ri­schen Grä­ben zwi­schen den Kir­chen über­win­den woll­ten. Ausser den Pro­te­stan­ten nah­men zuerst die Ortho­do­xen Kir­chen teil, nach dem 2.Vatikanischen Kon­zil ein­ge­schränkt die Kir­che. In die­sem Jahr aller­dings hat die rus­sisch-ortho­do­xe Kir­che ihre Mit­ar­beit in der öku­me­ni­schen Bewe­gung auf­ge­kün­digt wegen der Aner­ken­nung der Homo­se­xua­li­tät durch die Pro­te­stan­ten. Das muss man sich auf der Zun­ge zer­ge­hen las­sen. Die Pro­te­stan­ten tor­pe­die­ren Jahr­zehn­te Annä­he­rungs-und Aus­söh­nungs­ar­beit ihrer eige­nen Theo­lo­gen, die die­se mit Herz­blut getan hat­ten, nur um den For­de­run­gen der Ver­tre­ter einer noch nicht ein­mal christ­li­chen sexu­el­len Min­der­heit zu ent­spre­chen. Und die ROK ist nur die Spit­ze des Eis­bergs. Afri­ka­ni­sche Angli­ka­ner haben sich aus die­sem Grund von ihrer Mut­ter­kir­che getrennt.

    • Es ist unzwei­fel­haft rich­tig, dass man der­ar­ti­ge Aktio­nen wie eine Ent­schul­di­gung vor­be­rei­tet. da gebe ich völ­lig Recht. die poli­tik, die Bahr ver­tre­ten hat, führ­te indes nicht zur ent­span­nung, son­dern zur Auf­wer­tung der DDR. Bür­ger der DDR waren es dann, die unter den neu­en Bedin­gun­gen (Gor­bat­schows) das Regime besei­tig­ten. Die poli­ti­schen Stand­punk­te Bahrs mit „Wan­del durch Annä­he­rung“ waren dazu kon­tra­pro­duk­tiv.

    • Es ist völ­lig abwe­gig, daß es zwi­schen der Kir­che Jesu Chri­sti mit nomi­nell 1,1 Mil­li­ar­den Mit­glie­dern und die­ser Wal­den­ser-Sek­te Gesprä­che von gleich zu gleich geben könn­te. Es ist absurd, da den Ent­schul­di­gungs­ham­mer zu schwin­gen. Da müß­ten vor­her ja lang­jäh­ri­ge Gesprä­che geführt wer­den. Ich den­ke dar­über­hin­aus, daß der Papst Fran­zis­kus sich etwa bei der katho­li­schen Pius­bru­der­schaft ent­schul­di­gen muß und ande­ren eben­so.

      Was die sog. deut­sche Ost­po­li­tik anlangt, da lie­gen Sie glatt dane­ben, fürch­ter­lich dane­ben. Als hät­te die Auf­ga­be von Ter­ri­to­ri­um die Kom­mu­ni­sten zu irgend­et­was Gutem bewegt! Die­se „Ost­po­li­tik“ war ein Knie­fall vor dem bösen bösen Kom­mu­nis­mus- nichts ande­res. Egon Bahr und Wil­ly Brandt: 2 but­ter­wei­che Schwäch­lin­ge bzw. 2 Scha­ka­le, die das freie Deutsch­land letzt­lich dem Kom­mu­nis­mus preis­ge­ge­ben hät­ten! Der Ost­po­li­tik ist ja auch die mas­si­ve Auf­rü­stung der UdSSR zu „dan­ken“, wäh­rend der „Westen“ gleich­zei­tig abrü­ste­te.
      Sie haben von Papst Johan­nes Paul II. und Ronald Rea­gan offen­bar noch nichts gehört. Die­sen bei­den ist es zu ver­dan­ken, daß die „DDR“ und alle ande­ren Ost­block­staa­ten frei wur­den.

      • Die­sen Stand­punkt möch­te ich noch­mals deut­lich unter­stüt­zen. Das gilt in beson­de­rer Wei­se auch zu den Aus­füh­run­gen zu der Brandt­schen Poli­tik mit der rea­len Auf­wer­tung des Unrechts­staats DDR.

      • Ich woll­te ja natür­lich nicht eine Grund­satz­de­bat­te über die Brandt’sche Ost­po­li­tik füh­ren, die ich in Tei­len (Ost­ge­bie­te) auch kri­tisch sehe, son­dern zum The­ma nur durch einen Ver­gleich ein Ver­sa­gen der vati­ka­ni­schen Diplo­ma­tie in der Sache der Wal­den­ser auf­zei­gen. Aber immer­hin; man darf nicht ver­ges­sen, dass nach dem Zwei­ten Welt­krieg ausser Deutsch­land noch ande­re Staa­ten das Schick­sal der Tei­lung zwi­schen einem west­li­chen und einem kom­mu­ni­sti­schen Teil erlei­den muss­ten. Man kann den Jemen nen­nen, auch Viet-Nam, Korea und gewis­ser­ma­ssen auch Chi­na. Nach 1945 fand zwi­schen Natio­na­li­sten und Kom­mu­ni­sten ein Bür­ger­krieg statt, Mao-Tse-Tung erober­te von Nor­den her ganz Chi­na ausser der Insel Tai­wan. Wenn man den Anspruch der Natio­nal­chi­ne­sen auf Tai­wan ernst nimmt, noch das gan­ze Chi­na zu ver­tre­ten, ist Chi­na immer noch ein geteil­tes Land. Wenn man in Asi­en die Fol­gen einer har­ten Kon­fron­ta­ti­ons­po­li­tik zwi­schen Ost und West sieht, erkennt man, dass die ein­zi­ge erfolg­te Wie­der­ver­ei­ni­gung, in Viet-Nam, nur durch einen völ­li­gen mili­tä­ri­schen Sieg des kom­mu­ni­sti­schen Nor­dens über den Süden mög­lich wur­de. Korea und Chi­na sind immer noch geteilt. Die Tat­sa­che, dass in der D‑D-R über­haupt eine inne­re Oppo­si­ti­on mög­lich wur­de ist der Ent­span­nungs­po­li­tik zu ver­dan­ken. Sie hat die Mög­lich­keit von Kon­tak­ten zwi­schen Men­schen in Deutsch­land offen­ge­hal­ten, was in den asia­ti­schen geteil­ten Län­dern bis heu­te nicht mög­lich ist. Mög­lich­kei­ten von Fami­li­en­be­su­che aus dem Westen, Besu­che von D‑D-R Rent­nern in die Bun­des­re­pu­blik, Tran­sit­ab­kom­men nach West-Ber­lin, Anwe­sen­heit west­li­cher Jour­na­li­sten in der D‑D-R, Hil­fen der Kir­chen im Westen an die bedräng­ten D‑D-R Kir­chen usw. Man glaubt doch nicht, dass wenn 1989 in der D‑D-R noch Leu­te wie Wal­ter Ulb­richt oder die „Justiz­mi­ni­ste­rin“ Hil­de Ben­ja­min, die „Rote Guil­lo­ti­ne“ an der Macht gewe­sen wären eine fried­li­che Wen­de mög­lich gewe­sen wäre.

  17. Rein­hold, das mei­ste, was defen­dor als abschrecken­de „Irr­leh­ren“ der Wal­den­ser zitiert hat, ist Leh­re des Herrn Jesus Chri­stus und der Apo­stel im Neu­en Testa­ment. Zur Fra­ge des Sün­di­gens wol­len Sie bit­te den ersten Johan­nes­brief lesen. Biblisch fun­dier­tes Chri­sten­tum und römi­scher Katho­li­zis­mus über­lap­pen sich zwar, sind aber ver­schie­de­ne Wel­ten.

    • Ich wer­de zu einem Kom­men­tar von Defen­dor ange­spro­chen, zu dem ich indes nichts gesagt habe. Zu Lämm­lein möch­te ich sagen, dass man nicht stän­dig, irgend etwas nach­le­sen muss. Den Satz mit der Über­lap­pung ver­ste­he ich nun wirk­lich nicht. Das spielt für die hier zu behan­deln­de The­ma­tik ja auch kei­ne Rol­le.

    • Ihre Über­lap­pungs­theo­rie hal­te ich mit allen wah­ren Katho­li­ken für falsch.

      Aber Ihren Hin­weis dar­auf, dass die­ses omi­nö­se Domi­ni­ka­ner aus dem 13. Jh den Wal­densern z.T. Din­ge vor­wirft, die an sich auch katho­lisch sind, will ich bestä­ti­gen.

      Z.B. die­ser Vor­wurf:
      „Sie sagen, daß alle Laster und Sün­den in der Kir­che zu fin­den sei­en“

      Das ist doch tat­säch­lich so, wenn man sich Gegen­wart UND Geschich­te ansieht. Auch ist die Kri­tik am Mit­wur­steln im Welt­li­chen nicht nur unbe­rech­tigt. Sie ist nur abso­lut gese­hen nicht rich­tig, weil die Kir­che nicht im Wol­ken­kuckucks­heim lebt, son­dern — was ihren Teil auf Erden betrifft — auch im Zeit­li­chen.

      Tat­säch­lich aber sind vie­le Akte sei­tens der Kir­che bzw. der Hier­ar­chie mit dem, was Jesus gelehrt hat, nicht zu ver­ein­ba­ren. Und dies betrifft vor allem den Kampf mit dem Schwert gegen die, die nicht glau­ben wol­len.

      Nir­gends war gebo­ten, dies zu tun. Im Gegen­teil — Jesus hat das bei sei­ner Ver­haf­tung aus­drück­lich unter­sagt und gewarnt: „Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkom­men“.
      Jesus hat auch bei sei­ner Ver­su­chung in der Wüste dem Satan aus­drück­lich wider­sagt, als der ihm die maxi­ma­le welt­li­che Macht anbot. Und vor Pila­tus sagt der Herr: „Mein Reich ist nicht von die­ser Welt“.

      Die Kir­che ist aber, wenn man sich ansieht, was an Greu­el in ihr abläuft, „von die­ser Welt“.
      Falsch ist ander Leh­re der Wal­den­ser, dass sie erwar­ten, es kön­ne in der Kir­che nur Sünd­lo­se geben bzw. sol­che, die nur kurz­fri­stig sün­di­gen.
      Das ist nicht ver­hei­ßen!
      Jesu Gleich­nis vom Unkraut und vom Wei­zen wur­de von der Kir­che immer auf die Kir­che selbst bezo­gen (alles ande­re ergibt ja auch kei­ner­lei Sinn!), denn die Kir­che meint teleo­lo­gisch die gan­ze Welt/alle Men­schen. Das Blut ist für alle ver­gos­sen, auch wenn nicht alle es anneh­men. Ich habe das, weil Sie das immer anders lesen wol­len, noch mal über­prüft. Es ist aber nicht in Ihrem Sinn auf­ge­fasst wor­den. Ver­glei­chen Sie die Evan­ge­li­ums­text-Aus­le­gungs­hil­fen z.B. im Anhang an den römi­schen Kate­chis­mus.

      Das dürf­te daher auch der pro­te­stan­ti­sche Hauptirr­tum sein: In der Kir­che wir­ken Sün­der, und eini­ge davon behar­ren auf der Sün­de. Sie machen die Frei­heit Chr­si­ti zum Deck­män­tel­chen ihrer Bos­heit.
      Dar­aus folgt natür­lich nicht, dass das Lehr­amt Häre­ti­sches leh­ren oder tun dürf­te, aber mit mas­si­ver Sün­de muss man den­noch rech­nen.

      Dass die Katho­li­ken sich mit einer sich-über­schla­gen­den Lehr­amts­hö­rig­keit selbst zugrun­de gerich­tet haben, liegt auch auf der Hand.

      Und der Papst, der das Unkraut nach sei­nen eige­nen Wor­ten „ein für alle­mal aus­rei­ßen woll­te“, hat damit auch den Wei­zen aus­ge­ris­sen und nach ihm ging es in der Kir­che nur noch berg­ab.

      Jesus hat gewarnt vor sol­chem Tun.
      Der Men­schen­sohn hat kei­nen Ort, an den er sein Haupt legen kann. Es gibt für den Herrn wie für die Kir­che hier kei­nen Ort, der ein für alle­mal sicher wäre.
      Der Irr­tum der Wal­den­ser ist nur die Kehr­sei­te des ultra­kon­ser­va­ti­ven Irr­tums der Katho­li­ken — nur erken­nen es bei­de Sei­ten nicht!

  18. Das grie­chi­sche Prä­sens, wie in unse­rem Fall beim Verb „sün­di­gen“ (hamar­tán­ein), ent­hält die Vor­stel­lung des fort­ge­setz­ten, dau­er­haf­ten, wie­der­hol­ten Tuns, im Unter­schied zum Aorist, der die Bedeu­tung des Ein­ma­li­gen, Abge­schlos­se­nen hat (hamarteîn). Ein Christ ver­harrt nicht im Sün­di­gen, macht sich in der Sün­de nicht breit, lebt nicht in Gewohn­heits­sün­de — das sagt der hl. Apo­stel Johan­nes. Sehr aktu­el­les The­ma, wenn wie an die Ehe­bre­cher­syn­ode den­ken, nicht wahr?

    • Das ist ja alles gut und rich­tig. Dazu bedarf es eigent­lich nicht des beson­de­ren Hin­wei­ses auf den Apo­stel. Das ver­steht sich doch von selbst.

  19. Wenn für einen treu­tra­di­tio­nel­len Katho­li­ken ein Brief des Apo­stels Johan­nes, wor­in die Ant­wort auf eine von ihm selbst gestell­te Fra­ge ent­hal­ten ist, nur „irgend­et­was“ ist, das man nicht stän­dig nach­zu­le­sen brau­che — tja, dann, dann kla­ge man nicht über Kat­zen­jam­mer beim Umgang mit Leu­ten, denen das Wort Got­tes Richt­schnur für Glau­ben und Leben ist.

    • Ich bin kein treu­tra­di­tio­nel­ler Katho­li­ken. Die­ses Kon­strukt­my­ste­ri­um ist mir fremd. Lämm­lein, Sie soll­ten mich nicht zu beleh­ren ver­su­chen. Falls es nicht ange­kom­men ist, über Selbst­ver­ständ­li­ches ist kein Beweis zu füh­ren, sei es die­ser oder jener Apo­stel.

      • Was der Apo­stel schreibt, ist nicht selbst­ver­ständ­lich, son­dern geist­ge­wirkt und kann auch nur im Geist recht ver­stan­den wer­den.

        Jedem Chri­sten ist die unab­läs­si­ge beten­de Kon­tem­pla­ti­on über die Offen­ba­rung auf­ge­tra­gen.

        Sie reden wie ein Ungläu­bi­ger — die sagen das auch: wir sind auch so gute Men­schen. Wir wis­sen auch ohne Apo­stel und Kir­che, was recht ist.

  20. Die rich­ti­ge Lösung des Pro­blems besteht auch hier nicht im Zitie­ren irgend­wel­cher Schrif­ten, son­derm im schlic­ten Nach­den­ken:
    Wenn schon die Mei­nung auf­kommt, es müs­se um Ver­ge­bung gebe­ten wer­d­fen, dann soll­te die Annah­me vor­her abge­klärt sein. Wie man dabei ver­fährt, wird die Vati­kan­di­plo­ma­tie doch wohl noch zusam­men­brin­gen. Alles Ande­re bringt uns hier nicht wei­ter.

    • Gut gebrüllt Löwe — dann mal los mit dem Nach­den­ken!

      Und by the way — Sie müs­sen das, wor­auf Sie kei­ne Lust haben, weder lesen noch kom­men­tie­ren.

      Übri­gens hat die Kir­che zwar gelehrt, dass der Mensch natür­li­cher­wei­se aus den Wer­ken der Natur Gott erken­nen kann und das Sit­ten­ge­setz in sei­nem Her­zen trotz Sün­de vor­fin­det.

      Eine über­na­tür­li­che Erkennt­nis des Guten auf­grund der rei­nen Ver­nunft hat sie dage­gen aus­ge­schlos­sen, denn sie ist was ande­res als die natür­li­che Erkennt­nis.

      Hier hilft nur das For­schen und Nach­le­sen und Zitie­ren des Offen­bar­ten.

      Ihr Argu­ment ist gut auf­klä­re­risch, aber nicht katho­lisch!

      Wer mehr Lust auf genaue­res Nach­for­schen hat, dem sei zu dem The­ma „Dei fili­us“ des Vati­ca­num I anbe­foh­len.
      Dass die Schrift­kon­tem­pla­ti­on selbst­ver­ständ­lich sein soll­te, muss man nicht noch mal extra dem Unwil­li­gen erklä­ren.

      Es muss auch nie­mand katho­lisch sein.

      • Man muss nicht katho­lisch sein. Ich bin es eben schon immer. Ich wider­spre­che Ihnen nicht in jedem Fall, ich woll­te, das gestat­ten Sie doch, zum Aus­druck brin­gen, dass in die­sem Fall kei­ne beson­de­re Exege­se der Bibel erfor­der­lich ist, zumal die Wal­den­ser da gar nicht vor­kom­men. Hier geht es auch nicht um theo­lo­gi­sche fra­gen, son­dern die des Pro­ce­de­re. Der stark in der Öffent­lich­keit ste­hen­de Papst kann sich eine der­ar­ti­ge Blö­ße nicht geben: Zum Glück hat die brei­te Öffent­lich­keit gar nichts mit­ge­kriegt, was Wal­den­ser sind wis­sen wohl 99 % der hie­si­gen Bevöl­ke­rung nicht.

      • @ rein­hold

        Sie begrei­fen es ein­fach nicht — das Über­na­tür­li­che ist nicht das Natür­li­che und wird es auch nie sein.

        Da Sie davon nichts wis­sen, schei­nen Sie kein Katho­lik zu sein.

        Sie wider­spre­chen ohne­hin immer ohne Argu­men­te — ein­fach als Sport, wie ein trot­zi­ger Jugend­li­cher.

        Ich stim­me Leo Lämm­lein oft nicht zu, aber eines kann man von ihm ler­nen: die auf­re­gen­de Berüh­rung durch die Offen­ba­rung.

    • Sehr geehr­ter @Reinhold,
      Sehr geehr­ter @MEIERS,

      Sie haben voll­kom­men recht mit Ihrer Fest­stel­lung daß hier in die­sem Fal­le der Vati­kan einen gewal­ti­gen tak­ti­schen Feh­ler began­gen hat:
      erst ein Event mit viel media­ler Hei­sa pro­du­zie­ren und sich dann spä­ter eine (theo­lo­gisch und situa­tiv abzu­se­hen­de) Abfuhr (mit eben­falls viel media­ler Hei­sa) ein­ho­len.
      Das ist eine gewal­ti­ge Dumm­heit und beschä­di­gend für die Römi­sche Kir­che bzw. ihre Füh­rung.
      Theo­lo­gisch war es auch schwach­sin­nig- da sind sich die mei­ste Kom­men­ta­to­ren hier auch einig:
      Man kann, soll­te, muß für die eige­ne Sün­den um Vege­bung bei dem Herrn bit­ten; man kann sei­ne con­tri­stio, viel­leicht sei­ne attri­stio äussern; aber kann dies nicht abhän­gig machen von der Reak­ti­on des Gegen­übers.
      Die gra­tia, die Gna­de (des Bekom­mens der Ver­ge­bung) ist gra­tis, umsonst, ohne Vor­be­din­gung.
      Theo­lo­gi­sches Wis­sen ist inzwi­schen auch an der Füh­rungs­spit­ze im Vati­kan sehr rar gewor­den.
      In Te speravi. Non con­fundar in aeter­num.

  21. Was wol­len denn die Wal­den­ser, die im Übri­gen in ihrer ursprüng­li­chen for­ma­ti­on gar nicht mehr nach einem Zusam­men­schluss bestehen, 1929 wur­den sie doch unter Mus­so­li­ni als Reli­gi­on aner­kannt. Was soll das alles ?

    • Ihr Satz ist in sich absurd. Das nur neben­bei.

      Es ging hier nicht dar­um, ob ein faschi­sti­scher Poli­ti­ker die Val­desi aner­kennt.
      Offen­bar ist Ihnen der Unter­schied zwi­schen einem Papst und einem „Duce“ nicht klar.

      Hier ging es um eine Ent­schul­di­gung sei­tens der Kir­che für Schnee von gestern, die aller­dings eben­falls in sich absurd ist.

      Been­den wir am besten die Debat­te auf die­sem Level. Es wird sonst zu pein­lich.

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