Israel: Mordechai Vanunu / John Crossman, stellt achten Antrag auf Aufhebung der strengen Auflagen

Mordechai Vanunu John Crossman Israel Atombombe
John Cross­man Mor­de­c­hai Vanunu und die israe­li­sche Atom­bom­be

(Tel Aviv) Mit der ach­ten Ein­ga­be an den Ober­sten Gerichts­hof for­dert der unter dem Namen John Cross­man zum Chri­sten­tum kon­ver­tier­te israe­li­sche Nukle­ar­tech­ni­ker Mor­de­c­hai Vanunu die Auf­he­bung der ihm auf­er­leg­ten stren­gen Restrik­tio­nen, um zu sei­ner in Nor­we­gen leben­den Frau rei­sen zu kön­nen.

Alle bis­he­ri­gen Ein­ga­ben in den ver­gan­ge­nen elf Jah­ren wur­den abge­lehnt. Mor­de­c­hai Vanunu, so sei­ne amt­li­che Regi­stie­rung, ist der Mann, der 1986 die bis dahin geheim­ge­hal­te­ne ato­ma­re Bewaff­nung Isra­els auf­ge­deckt hat­te. Offi­zi­ell bestrei­tet die israe­li­sche Regie­rung auch heu­te, über Atom­waf­fen zu ver­fü­gen.

Enthüller des israelischen Atomprogramms 1986 in Rom entführt — 18 Jahre Haft

Vanunu wur­de, noch bevor die Ent­hül­lung öffent­lich bekannt wur­de, vom israe­li­schen Geheim­dienst Mos­sad ent­führt und nach Isra­el gebracht. Ange­klagt wegen Lan­des­ver­rats und Angriffs auf die natio­na­le Sicher­heit wur­de er 1988 zu 18 Jah­ren Gefäng­nis ver­ur­teilt. Elf Jah­re saß Vanunu in Iso­la­ti­ons­haft. Erst nach Ver­bü­ßung der gesam­ten Haft­stra­fe wur­de er 2004 unter stren­gen Auf­la­gen ent­las­sen.

Er darf das Land nicht ver­las­sen. Wann immer er sei­ne Unter­kunft ver­läßt, muß er das den Sicher­heits­be­hör­den min­de­stens 48 Stun­den vor­her mel­den. Er darf in der Öffent­lich­keit mit Aus­län­dern spre­chen, aber jeweils nur mit einer Per­son und nicht län­ger als 30 Minu­ten. Tele­fon, Inter­net­zu­gang und sei­ne Unter­kunft wer­den abge­hört. Er darf kein Mobil­te­le­fon benüt­zen, kei­ne Chat-Rooms auf­ru­fen, kei­ne Bot­schaf­ten, Kon­su­la­te, Flug­hä­fen oder Schiffs­hä­fen betre­ten und muß sich in 500 Metern Min­dest­ent­fer­nung von der Staats­gren­ze hal­ten.

Crossman heiratete im Mai 2015 lutherische Theologin aus Norwegen

Enthüllung der Sunday Times. Fünf Tage zuvor war John Crossman vom Mossad in Rom entführt worden
Ent­hül­lung der „Sunday Times“ (5.10.1986). Fünf Tage zuvor war John Cross­man vom Mos­sad in Rom ent­führt wor­den

Mor­de­c­hai Vanunu bean­trag­te unter ande­rem die Auf­he­bung des Rei­se­ver­bots, um sei­ne Frau in Nor­we­gen besu­chen zu kön­nen. Mit dem Namen John Cross­man kon­ver­tier­te Vanunu zum Chri­sten­tum und wur­de getauft. Im ver­gan­ge­nen Mai hei­ra­te­te er die nor­we­gi­sche luthe­ri­sche Theo­lo­gin Kri­stin Joa­chim­sen. Das Ja-Wort gab sich das Paar in der 1898 im Bei­sein von Kai­ser Wil­helm II. in Jeru­sa­lem ein­ge­weih­ten luthe­ri­schen Erlö­ser­kir­che. Joa­chim­sen unter­rich­tet an der School of Theo­lo­gy in Oslo.

Vanunu arbei­te­te im Negev Nuclear Rese­arch Cen­ter von Dimo­na, als er 1986 der Sunday Times Details über die Anla­ge und das ato­ma­re Waf­fen­pro­gramm Isra­els ent­hüll­te.

Gebo­ren wur­de John Cross­man 1954 als Mor­de­c­hai Vanunu in Mar­ra­kesch, damals Fran­zö­sisch-Marok­ko. Die Kauf­manns­fa­mi­lie ortho­do­xer, sephar­di­scher Juden leb­te in der Mel­lah, dem tra­di­tio­nel­len jüdi­schen Vier­tel der Stadt. Als es in Marok­ko zu anti­se­mi­ti­schen Vor­fäl­len kam, emi­grier­te die Fami­lie 1963 über die Jewish Agen­cy nach Isra­el, wo sie im Wüsten­ort Beer­s­he­ba ange­sie­delt wur­de. Sein Vater wid­me­te sich reli­giö­sen Stu­di­en und wur­de dort als Rab­bi aner­kannt.

Marokkanischer Jude, Kampfpilot im Jom-Kippur-Krieg, Atomprogramm

Sei­nen Mili­tär­dienst lei­ste­te Mor­de­c­hai Vanunu von 1971 bis 1974 als Pilot bei der Israe­li­schen Luft­waf­fe und nahm am Jom-Kip­pur-Krieg teil. Anschlie­ßend nahm er an der Uni­ver­si­tät von Tel Aviv das Stu­di­um der Phy­sik auf, das er nach eini­gen Seme­stern abbrach. 1976 nahm ervei­ne Stel­le als Tech­ni­ker am Negev Nuclear Rese­arch Cen­ter an. 1979 begann er par­al­lel im Negev an der Ben-Gur­i­on-Uni­ver­si­tät ein Stu­di­um der Phi­lo­so­phie und der Geo­gra­phie, das er 1985 erfolg­reich abschloß.

Gleich­zei­tig distan­zier­te er sich zuneh­mend von der israe­li­schen Außen­po­li­tik, wes­halb er als Mit­ar­bei­ter des nuklea­ren For­schungs­zen­trums unter Beob­ach­tung des Inlands­ge­heim­dien­stes geriet. Ihm wur­den spä­ter Kon­tak­te zum Kom­mu­nis­mus nach­ge­sagt, da Vanunu zahl­rei­che Aus­lands­rei­sen unter­nahm, die der israe­li­sche Nach­rich­ten­dienst auf­merk­sam regi­strier­te.

1986 Konversion zum Christentum, Enthüllung, Entführung, Verurteilung

Hochzeit von John Crossman und Kirstin Joachimsen am 19. Mai 2015 in Jerusalemer Georgskathedrale
Hoch­zeit von John Cross­man und Kri­stin Joa­chim­sen (19. Mai 2015) in der angli­ka­ni­schen Georgs­ka­the­dra­le Jeru­sa­lems

Im Juli 1986 kon­ver­tier­te er wäh­rend eines Austra­li­en-Auf­ent­halts mit dem Tauf­na­men John Cross­man zum Chri­sten­tum und schloß sich der Angli­ka­ni­schen Kir­che von Austra­li­en an. In Austra­li­en kam es zu Medi­en­kon­tak­ten, die zu einer Ein­la­dung nach Eng­land führ­ten. Im Sep­tem­ber des­sel­ben Jah­res ent­hüll­te Vanunu wäh­rend sei­nes Lon­don-Auf­ent­halts, einem Jour­na­li­sten der Sunday Times das israe­li­sche Atom­waf­fen­pro­gramm samt Pho­to­auf­nah­men.

Obwohl die Zei­tung die Ent­hül­lung erst am 5. Okto­ber ver­öf­fent­lich­te, hat­te der israe­li­sche Geheim­dienst bereits in Austra­li­en von den Medi­en­kon­tak­ten erfah­ren. Um das gute israe­lisch-bri­ti­sche Ver­hält­nis nicht zu bela­sten, wur­de Vanunu vom Mos­sad nach Rom gelockt, dort am 30. Sep­tem­ber ent­führt und ver­steckt auf einem Schiff nach Isra­el gebracht.

Sechs Wochen leug­ne­te Isra­el, etwas mit dem Ver­schwin­den des Nukle­ar­tech­ni­kers zu tun zu haben. Schließ­lich wur­de von einem Regie­rungs­spre­cher bestä­tigt, daß sich Vanunu in israe­li­scher Haft befin­det. Um sei­nen Auf­ent­halt zu ver­schlei­ern, wur­de der Gefan­ge­ne unter dem damals unbe­kann­ten Tauf­na­men John Cross­mann regi­striert. 1988 erfolg­te sei­ne Ver­ur­tei­lung durch ein israe­li­sches Gericht.

Seit er nach 18jähriger Haft unter stren­gen Auf­la­gen 2004 frei­kam, lebt Cross­man in der angli­ka­ni­schen Nie­der­las­sung an der angli­ka­ni­schen St. Georgs-Kathe­dra­le von Jeru­sa­lem. Mehr­fach wur­de sein Zim­mer von der Poli­zei durch­sucht. Bereits 2004 stell­te er einen Antrag auf Asyl und Staats­bür­ger­schaft in Nor­we­gen. Die israe­li­schen Behör­den gehen davon aus, daß sich Vanunu bei Auf­he­bung der Rei­se­be­schrän­kung nach Nor­we­gen abset­zen wür­de, wo sei­ne Ehe­frau lebt.

Im kom­men­den Monat wird der Ober­ste Gerichts­hof über den Antrag ent­schei­den.

Text: Asianews/Giuseppe Nar­di
Bild: Asianews/Google

73 Kommentare

  1. Eine äußerst schil­lern­de Per­son und man fragt sich, was ihn antreibt — cui bono? Wer in gehei­men For­schungs­zen­tren arbei­tet, muss nor­ma­ler­wei­se Still­schwei­gen ver­spre­chen. Wenn einer für sein Land in einem mili­tä­ri­schen Zen­trum arbei­tet, dann ist es über­all auf der Welt Hoch­ver­rat, wenn er die inne­ren Vor­gän­ge abfo­to­gra­fiert, die gehei­men Infor­ma­tio­nen den west­li­chen Zei­tun­gen anbie­tet und dies mit einer Ver­bis­sen­heit und x‑fach — nicht nur Isra­el wür­de mit so einem Mann nicht lan­ge fackeln!

    Im Gegen­teil — wären die Din­ge wirk­lich so bri­sant, wäre die­ser Mann in fast jedem mäch­ti­ge­ren Land der Welt kur­zer­hand ermor­det und besei­tigt wor­den. Dass er in isra­el einen nor­ma­len Pro­zess erhielt, spricht für Israel…oder dafür, dass die „Ent­hül­lun­gen“ nicht „sooo“ wich­tig sind, wie es dar­ge­stellt wird.

    Dass der Mann tat­säch­lich Kom­mu­nist wur­de, nach­dem er zuvor extrem rechts stand, ist eine Tat­sa­che. Immer­hin lässt sich die Mit­glied­schaft in der Kom­mu­ni­sti­schen Par­tei Isra­els nach­wei­sen.

    Die gan­ze Sache ist gefun­de­nes Fres­sen für die Atom­kraft- und Atom­waf­fen­geg­ner aus aller Welt. Und sie spie­len den Fall enorm hoch. Dem Mann wur­de der alter­na­ti­ve Nobel­preis ver­lie­hen — dem Preis, den der Grü­nen­ab­ge­ord­ne­te und Green­peace-Akti­vist Jakob von Uex­küll gestif­tet hat (Infos hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Wolmar_Jakob_von_Uexk%C3%BCll).

    Die Bekeh­rung zum Pro­te­stan­tis­mus — ja, was sagt uns das?

    Cui bono?
    Cui bono?

    Ja — cui bono, ins­be­son­de­re bei Per­so­nen, die von einem Extrem ins ande­re fal­len und durch die Mit­glied­schaft in einer kom­mu­ni­sti­schen Par­tei mit Sicher­heit inter­es­sant für eine der (ehe­ma­li­gen) kom­mu­ni­sti­schen Super­mäch­te waren bzw. sind, die syste­ma­tisch ara­bi­sche Staa­ten und palä­sti­nen­si­sche Ter­ror­grup­pen mit Waf­fen belie­fert, aus­ge­bil­det und durch Pro­pa­gan­da unter­stützt haben?

    • Na, der Nach­weis der KP-Mit­glied­schaft scheint ein ziem­li­cher Fake. Isra­el brach­te viel Ener­gie auf, um Vanunu nach sei­ner Ver­haf­tung „unglaub­wür­dig“ zu machen.

      Apro­pos: Isra­el soll­te für Chri­sten kein gol­de­nes Kalb sein, schon gar nicht für Katho­li­ken. Das ist Poli­tik, nichts mehr.

      • …eben­so soll­te Isra­el auch kei­ne nega­ti­ve Pro­jek­ti­ons­flä­che sein, schon gar nicht für Katho­li­ken, die mit ihrem Anti­ju­da­is­mus mehr Scha­den ange­rich­tet haben, als sich je noch ein­mal gut­ma­chen lässt.

        Der rechts­ge­rich­te­te Katho­lik kommt ohne jüdi­sche Stroh­män­ner und „Zeu­gen“ gegen Isra­el oder das Juden­tum nicht aus — das ist in jedem Stra­te­gie­spiel auch nur ein alter Hut.

        Und wie vie­le sol­cher Gestal­ten haben wir nicht auch, die aus der Kir­che kom­men oder kamen?
        Oder spre­chen sie die Wahr­heit über die von ihnen „ent­hüll­ten“ Machen­schaf­ten der Kir­che?

        Auch die Nega­tiv­zeich­nung Isra­els ist Poli­tik, nichts mehr — und immer noch bleibt ste­hen: Cui bono?

        Beant­wor­ten Sie die­se Fra­ge. Ich stell­te sie bereits oben.

      • Übri­gens habe ich das mit der Kom­mu­ni­sti­schen Par­tei aus dem Mund Vanu­nus selbst gele­sen:

        „I met a Cana­di­an aut­hor on my way to Greece, but not­hing came of it. I tra­v­eled to Athens, Bang­kok, and then went to Rus­sia. I was 32 years old in a Mos­cow hotel, won­de­ring if I should tell my sto­ry to the Red Army. I deci­ded to lea­ve, ins­tead. The rea­son I had arri­ved the­re was that befo­re I left the Dimo­na, I had checked out the Pale­sti­ni­an Com­mu­nist Par­ty to see how the com­mu­nists worked. I was curious and won­de­red if they would help me once I left Isra­el. But when I wit­nessed the pover­ty and not­hing but mili­ta­ry cars ever­y­whe­re, I deci­ded to get out of the­re.“

        http://thearabdailynews.com/2015/05/08/mordechai-vanunu-reports-israel-renews-human-rights-restrictions-12th-year/

        Wie geagt: Das ist aus einem Inter­view, das Mor­de­c­hai gege­ben hat. Auch im Spie­gel wird dar­über berich­tet:

        „Im Dezem­ber 1985 wer­den in Dimo­na „aus wirt­schaft­li­chen Grün­den“, wie es heißt, 180 Arbei­ter ent­las­sen. Vanunu gehört zu ihnen — und tritt, noch bevor er sei­ne Papie­re abholt, in die KP ein („Beruf: Stu­dent“). Doch der Ein­zel­gän­ger fin­det in der Par­tei kei­ne Freun­de, eine Lie­bes­be­zie­hung zu einer Heb­am­me schei­tert. Vanunu beschließt, eine Welt­rei­se zu machen, Rich­tung Fern­ost. Er nimmt auch sei­ne Kame­ra mit. Fer­ner im Gepäck: belich­te­te Fil­me mit bri­san­ten Bil­dern, die der Atom­wäch­ter — angeb­lich unbe­merkt — in der hoch gehei­men Anla­ge gemacht hat.“

        http://www.spiegel.de/spiegel/print/d‑29787350.html

        Die Merk­wür­dig­kei­ten des gan­zen Fal­les wer­den ins­be­son­de­re im Spie­gel­ar­ti­kel auf­ge­li­stet — sie fal­len aber einem halb­wegs nüch­ter­nen Leser auch so auf. Man muss dazu durch­aus nicht den Spie­gel lesen…
        Zum Bei­spiel: Wie kommt im Jahr 1985 ein Israe­li, der zuvor in gehei­mer For­schung in Isra­el tätig war, so ohne wei­te­res nach Mos­kau hin­ein?
        Na?
        Kei­ne Klin­gel­tö­ne all­seits?
        So etwas ist unmög­lich — also ICH wäre 1985 nicht ohne wei­te­res in die UdSSR rein­ge­kom­men… schon ver­ges­sen, wie das damals alles war? Haben Katho­li­ken ein so kur­zes Gedächt­nis?

        Nie im Leben soll­te ein wah­rer Katho­lik sich so eine dubio­se Figur als Gal­li­ons­fi­gur her­an­zie­hen! Nie!

        (Und wer eine sol­che War­nung aus­spricht, gibt damit kei­nes­wegs poli­ti­sche Bekennt­nis­se ab — es geht hier um den gesun­den Men­schen­ver­stand und eine gewis­se Vor­sicht!)

      • Isra­el ist in mora­li­scher Hin­sicht heu­te kein biss­chen bes­ser als Deutsch­land. Trotz­dem ist es Got­tes Nati­on, ob das man­chen Leu­ten gefällt oder nicht gefällt.
        Isra­el steht die schwer­ste Zeit sei­ner Geschich­te erst bevor, die Jah­re der Drang­sal Jakobs. Die Natio­nen wer­den Isra­el mili­tä­risch ein­krei­sen und gegen es Krie­ge füh­ren, wobei ein gro­ßer Teil umkom­men und nur ein Rest übrig­blei­ben wird. Aber in der höch­sten Not wird es nach Jesus Chri­stus als sei­nem Mes­si­as aus­ru­fen, dann wird er kom­men und es ret­ten, und Isra­el wird für immer in Sicher­heit leben. Aber die Zukunft jeder Nati­on –ihr Bestehen oder Ver­ge­hen– hängt von ihrer Stel­lung zu Isra­el ab. Das sind nicht mei­ne Ideen, das sind Pro­phe­zei­un­gen der Bibel, die Sie nach­le­sen kön­nen.

      • @Lämmlein Genau das habe ich gemeint, dar­in kann ich nicht fol­gen, so sym­pa­thisch mir Isra­el (in man­chen Din­gen) auch sein mag. Poli­tisch kön­nen wir dar­über reden und sind uns wahr­schein­lich sogar einig. Aber bit­te: Schluss mit dem meta­phy­si­schen Ansatz, die­ser irri­gen Ver­klä­rung. Got­tes AT-Bund mit den nach­christ­li­chen Juden und dem Staat Isra­el kop­peln? Ein grund­sätz­li­cher Denk­feh­ler, der im pro­te­stan­ti­scher Raum älter ist, im katho­li­schen v.a. erst nach dem WKII auf­taucht (deut­sche Süh­nelei­stung?, wegen kom­mu­ni­sti­scher Dis­kre­di­tie­rung von Papst und Kir­che? Abfär­bung durch den Pro­te­stan­tis­mus?).
        Gott ist treu, ewig, immer, NUR, der Bund betrifft seit Chri­stus die Chri­sten. Eine ganz kla­re gera­de Linie der Heils­ge­schich­te. Mit den nach­christ­li­chen Juden hat er nichts mehr zu tun, die haben ihn ver­ra­ten (das AT ist voll von Ver­rat). Das gan­ze AT erzählt von Treu­en und Untreu­en. Die treu­en Juden haben den Mes­si­as erkannt und sind Ihm gefolgt, sie hei­ßen seit­her Chri­sten. Die vom Bund abge­fal­le­nen Juden hei­ßen Juden. Die­se Wort­wahl ist lei­der unpas­send und mit­schuld an der heu­ti­gen Ver­wir­rung.
        Gott ist treu, EIN Erlö­ser, EIN Mitt­ler, EIN Weg zum Heil. Statt den Blin­den (Juden) den Mes­si­as zu ver­kün­den, ver­geu­den auch Katho­li­ken Zeit, trotz Golo­go­tha, eine fal­sche „Kon­ti­nui­tät“ und einen „ver­bor­ge­nen“ zwei­ten Heils­weg zu kon­stru­ie­ren, her­bei­zu­re­den, sich aus den Fin­gern zu sau­gen. Auch dafür wird man sich ein­mal ver­ant­wor­ten müs­sen.
        Den Juden ist das Kreuz ein Ärger­nis, den Hei­den eine Tor­heit: Wir Chri­sten dür­fen weder die einen noch die ande­ren dar­in bestär­ken, auch nicht indi­rekt und auch nicht indi­rek­t­in­di­rekt…
        Und den Deut­schen ins Stamm­buch: Bei aller Süh­nelei­stung: Chri­stus und das Kreuz ste­hen über Hit­ler und auch über dem David­stern.
        Die Koor­di­na­ten müs­sen stim­men, sonst geht man in die Irre. Statt fal­sche Kon­struk­te: Mis­si­on, Ver­kün­di­gung, Bekeh­rung, Ret­tung, Heil.

      • @ Lou­is

        Es ist defi­ni­tiv ein Wider­spruch zum NT, wenn Sie sagen, Gott habe mit den nach­christ­li­chen Juden „nichts mehr zu tun“.

        Ihnen liegt eine Decke vor den Augen um der Hei­den wil­len, aber die­se Decke wird nach bit­ter­stem Lei­den am Ende der Zei­ten von ihnen genom­men und sie wer­den Jesus erken­nen und anneh­men als ihren Mes­si­as.

        Uns ist auf­ge­tra­gen, wenn wir aus den Hei­den stam­men, uns nicht über die Unglück­li­chen zu erhe­ben, son­dern uns zu fürch­ten, denn wenn Gott schon edle Zwei­ge aus­ge­bro­chen hat, wird er die uned­len Zwei­ge aus den Völ­kern erst recht wie­der aus­bre­chen aus dem edlen Stamm.

        Isra­el hat nach wie vor eine heils­ge­schicht­li­che Bedeu­tung, ja, es muss sie haben, denn Gott ist einem Bund nie­mals untreu, auch wenn die Men­schen untreu sind. Das wider­spricht auch nicht der Tat­sa­che, dass der alte Bund erwei­tert wur­de auf alle Völ­ker.

        Es wäre hilf­reich, wenn anti­ju­da­isti­sche Katho­li­ken sich klar­ma­chen, dass es logisch und auch men­gen­theo­re­tisch zwei ver­schie­de­ne Kate­go­rien sind:

        Wenn eine Men­ge mit einem Allein­stel­lungs­merk­mal umschlos­sen wird von einer ande­ren Men­ge, auf die das Allein­stel­lungs­merk­mal über­tra­gen wird, dann ist die ursprüng­li­che Men­ge des­we­gen nicht auf­ge­löst. Sie ist nur nicht mehr allei­ni­ger Trä­ger des Merk­mals und auf­ge­ho­ben in der Gestal­tung des Merk­mals in der umschlie­ßen­den Men­ge.

        Und da Sie auf das AT ver­wei­sen: Gott hat Isra­el trotz aller Untreue IMMER die Treue gehal­ten. Und dar­an hat sich nichts geän­dert.

        Die spe­zi­el­le Ver­ken­nung der Juden zur Zeit Jesu ana­ly­siert Pau­lus ins­be­son­de­re in Römer 10.
        Wer das auf­merk­sam liest, wird sofort sich selbst dar­in erken­nen müs­sen: der bigot­te, mora­li­sie­ren­de Katho­lik ent­spricht haar­ge­nau dem Bild des untreu­en Juden, der aus sei­nen eige­nen Wer­ken gerecht zu sein glaubt.

        25 Ich will euch, lie­be Brü­der, die­ses Geheim­nis nicht ver­heh­len, damit ihr euch nicht selbst für klug hal­tet: Ver­stockung ist einem Teil Isra­els wider­fah­ren, so lan­ge bis die Fül­le der Hei­den zum Heil gelangt ist;
        26 und so wird ganz Isra­el geret­tet wer­den, wie geschrie­ben steht (Jesa­ja 59,20; Jere­mia 31,33): »Es wird kom­men aus Zion der Erlö­ser, der abwen­den wird alle Gott­lo­sig­keit von Jakob.
        27 Und dies ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sün­den weg­neh­men wer­de.«
        28 Im Blick auf das Evan­ge­li­um sind sie zwar Fein­de um euret­wil­len; aber im Blick auf die Erwäh­lung sind sie Gelieb­te um der Väter wil­len.
        29 Denn Got­tes Gaben und Beru­fung kön­nen ihn nicht gereu­en.
        30 Denn wie ihr zuvor Gott unge­hor­sam gewe­sen seid, nun aber Barm­her­zig­keit erlangt habt wegen ihres Ungehorsams,1
        31 so sind auch jene jetzt unge­hor­sam gewor­den wegen der Barm­her­zig­keit, die euch wider­fah­ren ist, damit auch sie jetzt Barm­her­zig­keit erlan­gen.
        32 Denn Gott hat alle ein­ge­schlos­sen in den Unge­hor­sam, damit er sich aller erbar­me.
        33 O welch eine Tie­fe des Reich­tums, bei­des, der Weis­heit und der Erkennt­nis Got­tes!

        (Röm 11)

      • Lou­is, dan­ke für Ihre Wormel­dun­gen.
        Ich zitie­re dazu noch ein­mal Theo­dor Haecker
        (http://gloria.tv/media/X26xtrDgfvr), der genau aus­drückt, was Sie schrei­ben:
        «Der Aus­er­wähl­te ist immer «der Ein­zel­ne». Nun gab es aber doch ein aus­er­wähl­tes Volk, das als Volk ein aus­er­wähl­tes war! Wohl wahr, aber es genügt ein Blick, um zu sehn, dass inner­halb die­ses aus­er­wähl­ten Vol­kes die wahr­haft Aus­er­wähl­ten die Ein­zel­nen: die Väter, Moses und die Pro­phe­ten waren; so dass auch das Volk aus­er­wählt nur um die­ser Ein­zel­nen wil­len heisst, durch die Gott sich ihm offen­bart hat, so wie das neue aus­er­wähl­te Volk, das an die Stel­le der Juden trat, die Kir­che Chri­sti, aus­er­wählt und christ­lich heisst und ist durch Chri­stus und die Hei­li­gen. Seit­dem aber die­se herrscht, gibt es ein aus­er­wähl­tes Volk im Sin­ne der Natur oder Ras­se­be­stim­mung über­haupt nicht mehr, wie­wohl es wirk­lich eines gege­ben hat.
        (…)
        Die Juden, der edel­ste wie der gemein­ste, leben auch heu­te noch vom Segen oder vom Flu­che Got­tes, der mit ihnen als Volk allein einen Bund geschlos­sen hat, den sie aber nur immer von neu­em miss­ver­stan­den, indem sie ihn selbst­süch­tig, impe­ria­li­stisch, preu­ssisch-all­deutsch inter­pre­tier­ten; der ihnen zuerst sich geof­fen­bart hat; der ihnen zuerst sei­nen Sohn geschickt hat, der nach einer alten Weis­sa­gung sie nicht unter­ge­hen lässt, bis Chri­stus wie­der­kommt, wäh­rend jedes ande­re, bloss natür­lich bestimm­te Volk, wenn es die Gebo­te des Chri­sten­tums, nach­dem sie ihm ein­mal offen­bart sind, nicht befolgt, ohne Gna­de als sol­ches den Geset­zen der ver­wes­li­chen Natur unter­wor­fen ist.
        (…)
        Aber um die Aus­ein­an­der­set­zung mit dem Chri­sten­tum wer­den die Juden, eben weil sie «aus­er­wählt» waren, unter kei­nen Umstän­den her­um­kom­men, ich mei­ne die ern­ste, die im Geist und in der Wahr­heit, ich mei­ne nicht die wis­sen­schaft­li­che, die künst­le­ri­sche, die phi­lo­so­phi­sche, die lite­ra­ri­sche, die libe­ra­le, die tole­ran­te, die sym­bo­li­sche, die ent­wick­lungs­ge­schicht­li­che, die mythi­sche, die theo­so­phi­sche, die huma­ne, die ver­mit­teln­de, die sozia­le, die poli­ti­sche, die demo­kra­ti­sche, die west­li­che, die öst­li­che, die zio­ni­sti­sche, die ästhe­ti­sche die ethi­sche oder was sonst noch die letz­ten Jahr­zehn­te an Aus­flüch­ten erson­nen haben, um nur das reli­giö­se Ent­we­der-Oder: Ist Chri­stus der Mes­si­as oder nicht? zu umgehn.»
        Theo­dor Haecker, Essays, Kösel-Ver­lag Mün­chen 1958, p. 28ff

      • @ Klaus­pe­ter

        Haben Sie Lou­is Kom­men­tar denn genau gele­sen?
        Ich glau­be nicht!
        Denn Lou­is bestrei­tet zen­tra­le Aus­sa­gen, die auch Haecker macht.

        Was Sie von Theo­dor Haecker zitie­ren, ent­spricht dem, wor­auf auch ich die gan­ze Zeit hin­wei­se: Gott hat sei­ne Bin­dung an die­ses Volk nicht auf­ge­ge­ben. Ich zitie­re aus Ihrem Zitat:

        „…der ihnen zuerst sich geof­fen­bart hat; der ihnen zuerst sei­nen Sohn geschickt hat, der nach einer alten Weis­sa­gung sie nicht unter­ge­hen lässt, bis Chri­stus wie­der­kommt, wäh­rend jedes ande­re, bloss natür­lich bestimm­te Volk, wenn es die Gebo­te des Chri­sten­tums, nach­dem sie ihm ein­mal offen­bart sind, nicht befolgt, ohne Gna­de als sol­ches den Geset­zen der ver­wes­li­chen Natur unter­wor­fen ist.…“

        Die Theo­rie, dass Gott immer nur den „Ein­zel­nen“ aus­wäh­le, steht aller­dings im kras­sen Wider­spruch zur Schrift und blen­det aus, dass die Erwäh­lung von­sei­ten Got­tes der Ant­wort des Men­schen immer vor­aus­geht!

        Haecker unter­schei­det hier nicht sau­ber zwi­schen der Erwäh­lung Got­tes, die vor unse­rem Wol­len liegt und der Tat­sa­che, dass der ein­zel­nen sich die­ser Erwäh­lung gegen­über ver­wei­gern kann.

        Über­tra­gen auf den Fall, um den es geht: jeder Jude ist von Gott her erwählt dazu, Chri­stus zu erken­nen. Ob der ein­zel­ne Jude das aber tut und sich dem hin­gibt, steht auf einem ande­ren Blatt.
        (Seit Jesus betrifft die­se Erwählt­heit alle Men­schen, wenn auch nicht in der dop­pel­ten Erwählt­heit wie bei den Juden, was aber für das Erwähl­t­sein auf der Ent­we­der-Oder-Ebe­ne kei­ne Bedeu­tung hat).

      • Lou­is
        Zuerst mal dan­ke für Ihre höf­li­che Ant­wort.
        Ich seh’s gera­de umge­kehrt.
        Poli­tisch gese­hen kriegt man mit Isra­el auf kur­ze Sicht nur Ärger.
        Mein Grund, zu Isra­el zu ste­hen, mich an Isra­el zu hal­ten, ist der, den Sie „meta­phy­sisch“ nen­nen. Ich drücke es lie­ber so aus: ich ver­traue auf die Ver­hei­ßun­gen Got­tes, des­halb bin ich mit Isra­el auf der rich­ti­gen Sei­te, und das ist es wert, Unan­nehm­lich­kei­ten und noch mehr auf sich zu neh­men.
        https://youtu.be/FYZoMTVEV9k

  2. @zeitschnur

    Da kann ich Ihnen nur zustim­men. Wenn man in einem der­art sen­si­blen Bereich arbei­tet, soll­te das Still­schwei­gen eine Selbst­ver­ständ­lich­keit sein. Noch dazu in Isra­el, wel­ches bis dato mäch­ti­ge Fein­de hat, wel­che das israe­li­sche Volk und den Staat Isra­el nach wie vor ger­ne von der Land­kar­te ver­schwin­den lie­ßen!

  3. Ob er „Kom­mu­nist“ ist, ist erstens nicht bewie­sen und zwei­tens hier unin­ter­es­sant. Tat­sa­che ist: Vanunu/Crossman ist ein Held, weil er sich mit der über­mäch­ti­gen, brand­ge­fähr­li­chen Atom­macht Isra­el gewagt hat anzu­le­gen. Man­nes­mut für Für­sten­thro­nen.

    Juda ver­folgt jeden sei­ner Fein­de mit unnach­sich­ti­ger Gna­den­lo­sig­keit. Die­ser Mann braucht unser Gebet statt sol­cher bes­ser­wis­se­ri­scher Nör­gel­kom­men­ta­re.
    Übri­gens: Angli­ka­nis­mus ist nicht „Pro­te­ste­na­tis­mus“, son­dern eher eine Misch­form aus Katho­li­zis­mus und Pro­te­stan­tis­mus. Auf jeden Fall der kath. Kir­che näher als die Pro­te­stan­ten.

    • Das soll wohl hei­ssen:
      Wor­über man nicht spre­chen darf, dar­über soll­te man schwei­gen.
      Das wirft aber vie­le Fra­gen auf. Vanunu hat gespro­chen, wor­über er nicht spre­chen hät­te dür­fen. Der Staat Isra­el leug­net Waf­fen, obwohl er sie hat usw.

    • Wer ist denn Witt­gen­stein ? Hier wer­den wenig bekann­te Leu­te zitiert. Wo soll das denn ste­hen ? Genau­es Zitat wäre erfor­der­lich.

  4. @Louis:
    Ihre Ein­schät­zung bezüg­lich Isra­els tei­le ich voll­kom­men!
    Man ver­gißt näm­lich, dass elf der zwölf Stäm­me Isra­els ver­schol­len sind (mit gro­ßer Wahr­schein­lich­keit auf­ge­gan­gen im Völ­ker­meer) und nur das klei­ne König­reich Juda übrig­blieb.
    Dar­aus ent­wickel­te sich die wei­te­re Heils­ge­schich­te, das ist das unbe­strit­te­ne Ver­dienst der Juden!
    Got­tes neu­er Bund (daher auch NEUES Testa­ment) gilt nun den Chri­sten, inklu­si­ve der bekehr­ten und der sich noch bekeh­ren­den Juden.
    Das heu­ti­ge Staats­ge­bil­de Isra­el ist rein säku­lar (ver­an­stal­tet durch Gay-Paraden!),das wäre wohl in einem Got­tes­staat der alten Form undenk­bar, Salo­mo, David und Co. wer­den sich im Gra­be wäl­zen!
    Dass ein säku­la­rer Staat sei­ne mili­tä­ri­schen Inter­es­sen schützt, ist ja wohl logisch, der Herr Cross­mann oder wie er nun heißt muss froh sein,dass er über­haupt noch lebt.

  5. …und v.a. soll­ten wir sehen, dass wir kei­ne Chri­sten mehr sind — Islam hin oder her, und Juden hin oder her.

    Das mar­kan­te­ste Zei­chen der End­zeit ist der Glabens­ab­fall derer, die einst Chri­sten waren. Der Abfall geschieht man­nig­fach und auch durch die, die sich für fromm hal­ten. Das jeden­falls ist uns ein­dring­lich und war­nend an vie­len NT-Stel­len gesagt — nur wir star­ren immer nur auf die bösen ande­ren und erken­nen nicht, dass wir, vor­der­grün­dig Jesus nen­nend, ihn eben doch nicht aner­ken­nen als den Herrn. Wie die Juden träu­men wir von einem star­ken Mann, der poli­tisch siegt, und ver­ken­nen, wie er wirk­lich war und wo auf Erden sei­ne letz­te Sta­ti­on war.

    Wie die Juden und wie die Mus­li­me wol­len wir die­sen Gekreu­zig­ten nicht. Wir wol­len Macht, eine zwang­haft katho­li­sche Gesell­schaft. Wir träu­men von angeb­lich per­fek­ten alten Zei­ten und mer­ken gar nicht, dass es sie nie gab, weil es sie in die­sem Äon schlicht des­halb nicht geben kann, weil — gäbe es sie — Jesus sich dann nie­mals hät­te opfern müs­sen.
    Weil er sich aber selbst opfern muss­te, soll­ten wir wis­sen, von wel­cher Qua­li­tät alles Irdi­sche ist — auch das „christ­lich“ irdi­sche.

    Wis­sen wir es?

    Nein, wir sind wie Mus­li­me oder Juden!

    Denen, die es nicht bes­ser über­lie­fert beka­men und das Heil noch gar nicht erfasst hat­ten, wird Gott wohl weni­ger Schuld anrech­nen als denen, die die Seg­nun­gen und das Heil bereits geko­stet und doch ver­ra­ten und ver­tauscht haben gegen Magie, Wahn, Selbst­ge­rech­tig­keit, Macht­po­li­tik und Zynis­mus: uns.

    „Sei daher nicht über­heb­lich, son­dern fürch­te dich!“

    Das sag­te Pau­lus den Hei­den­chri­sten, die sich glaub­ten über die ungläu­bi­gen Juden erhe­ben zu dür­fen (Röm. 11, 20b)

    Nichts kennt der Katho­lik heu­te weni­ger als die Furcht davor, selbst ein­mal von Ihm nicht erkannt zu wer­den.
    Der Katho­lik ist Nach­fah­re des Pha­ri­sä­ers und sitzt immer zu Gericht über ande­re.

    • woher wol­len Sie so genau wissen,wovon „wir“ träu­men!?
      Und stel­len sie „uns“ nicht mit Juden und Mos­lems auf eine Stufe,jedenfalls nicht glaubenstechnisch,das muss ich mir aufs schärf­ste ver­bit­ten!
      Ihre flap­si­ge Bes­ser­wis­se­rei ist eine Mischung aus Unver­schämt­heit und Unter­stel­lun­gen und nervt eigent­lich nur noch.
      Gön­nen Sie sich ein­fach mal eine Pause,die All­ge­mein­heit hier wird es Ihnen dan­ken.

      • Dan­ke, dass wenig­stens noch jemand dem furcht­ba­ren Vor­brin­gen der Zeit­schnur wehrt. Der gan­ze kom­men­tar Zeit­schnurs ist nichts Ande­res als eine Unver­schämt­heit, die hier nun wirk­lich nicht ver­öf­fent­licht wer­den soll­te. Das ist Kir­chen­feind­schaft pur.

        • Lei­der ist es die Rea­li­tät — oder von wel­cher Kir­che spre­chen Sie? Etwa von einer Geist­kir­che wie die Pro­te­stan­ten? Schau­en Sie sich die rea­le Kir­che an…

          Wer ist ein Kir­chen­feind?
          Wis­sen Sie, was ein „Kir­chen­feind“ ist?
          Dass die Kir­che einen Herrn hat, das juckt Sie sicht­lich nicht. Sie miss­brau­chen Sie für ihre poli­ti­schen Res­sen­ti­ments…

          Ich argu­men­tie­re auf der Basis von Fak­ten.
          Sie und Ihre Spezln kön­nen mich nicht wider­le­gen — daher müs­sen Sie so dumpf her­um­bal­lern.
          Man kennt das aus den isla­mi­schen Vor­städ­ten: wer nicht sagt, was ich hören will, den machen wir pro­pa­gan­di­stisch und am lieb­sten noch phy­sisch platt. Und was wahr ist, das bestimmt immer noch der from­me Mob.

          Wie­der ein Beweis für das, was ich mei­ne.

          • Natür­lich macht das auch kei­nen Sinn. Hier bal­lert doch nie­mand her­um. Was wol­len Sie denn mit isla­mi­schen Vor­städ­ten ? Die­se sind hier doch kein The­ma. Zur Sache ist da rein gar nichts von Ihnen vor­ge­bracht.

          • Sehr rich­tig., Hr. Rein­hold. Ich fra­ge mich inwie­weit die­se Per­son mit „katholisches.info“ ver­strickt ist. Jeden­falls sind ihre ober­leh­rer­haf­te Art, mit der sich z.B. erdrei­stet über Kar­di­nal Mer­ry del Val und ande­re zu urtei­len ein Grund, die­se Per­son am besten zu igno­rie­ren. Aus ihr spricht Sophi­stik, Neid, Ver­bit­te­rung und Hoch­mut.

          • Nie­mand aus dem Kom­men­tar­be­reich ist mit Katholisches.info „ver­strickt“. Katholisches.info wird von der Redak­ti­on gestal­tet. Der Kom­men­tar­be­reich steht den Lesern offen. Zwi­schen den bei­den Berei­chen gibt es kei­nen Zusam­men­hang. Dies wur­de bereits an ande­rer Stel­le gesagt. Weder Her­aus­ge­ber noch Redak­ti­on betei­li­gen sich am Kom­men­tar­be­reich, aus­ge­nom­men begrün­de­te Momen­te (wie im kon­kre­ten Fall), etwa zur Rich­tig­stel­lung fal­scher Annah­men oder Behaup­tun­gen im Zusam­men­hang mit die­ser Sei­te.
            Noch ein­mal: Kom­men­ta­re stam­men von Lesern und sol­len die Mög­lich­keit zu einer zivi­li­sier­ten Form des Gedan­ken­aus­tau­sches zu den ver­öf­fent­lich­ten Arti­keln bie­ten.

          • Ich ver­ste­he nicht, dass man sol­chen Tira­den gegen die Kir­che hier pPatz ein­räumt. Das hat mit der über­stra­pa­zier­ten tole­ranz schon nichts mehr zu tun.

          • Einer durch­sich­ti­gen Kum­pa­nei wegen der­art gif­tig­her­um­zu­sprit­zen, dass die Redak­ti­on einen Ord­nungs­ruf aus­spre­chen muss, soll­te einem, der Kar­di­nal Mer­ry — dem Ver­fas­ser der Lita­nei der Demut — irgend­wie noch per­sön­lich gekannt haben will, schon zu den­ken geben.

          • Die Redak­ti­on hat kei­nen „Ord­nungs­ruf“ aus­ge­spro­chen, son­dern — der Wahr­heit wegen — eine not­wen­di­ge Klar­stel­lung vor­ge­nom­men.

          • Geschätz­te Fr. Zeit­schnur, da habe ich in der Hit­ze der Aus­ein­an­der­set­zung viel zu scharf for­mu­liert. Das ist nicht recht und gehört sich auch so nicht. Jedoch fin­de ich Ihre Anwür­fe wider Kar­di­nal Mer­ry del Val auch sehr unge­rech­net. Ich habe vie­le Prä­la­ten und einen spä­te­ren Kar­di­nal gekannt, wel­che ihm treu­lich dien­ten und habe auch sel­ber viel über ihn stu­diert und gele­sen, sodaß ich Ihnen da nicht fol­gen kann.

          • Okay — alles in Ord­nung! Dan­ke.

            Auf­grund mei­nes etwas jün­ge­ren Alters (51 Jah­ren) habe ich den Msgr. natür­lich nicht gekannt, auch nicht mehr Leu­te, die ihm „dien­ten“.
            Aber ich habe aus sei­ner Feder eini­ges gele­sen, und es stößt mich aus ver­schie­de­nen Grün­den ab.

            Und wenn ich schon so etwas lese wie die „Lita­nei der Demut“, dann gehen bei mir alle Warn­lam­pen an. Für mich ist das vor allem Rhe­to­rik: indem einer für sich selbst so demon­stra­tiv „demü­tig“ tut, offen­bart er, dass er nicht sich selbst, son­dern allen ande­ren einen Rohr­stock unter die Nase hält: „Wehe du bist nicht demü­tig!“ Damit kann man alles, auch die Wahr­heit platt­ma­chen. Man­geln­de Demut warf man auch schon Jesus vor!

            Wir wis­sen im Grun­de des Her­zens, dass schon der blo­ße Ansatz, sich demü­tig über die Demut zu ver­brei­ten, nichts als Hoch­mut ist. Denn eine Demut, die sich ihrer selbst bewusst ist, ist Hoch­mut…

            Mich hat am mei­sten die­ses klei­ne Buch über Pius X. ent­setzt: Mit einer geball­ten Ladung an Rhe­to­rik wird dem Leser kein ande­rer Schluss mehr zuge­bil­ligt, als dass Pius X. ein Mega-Hei­li­ger gewe­sen sein muss. So etwas nennt man heu­te „Pro­pa­gan­da“. Jeder noch so klei­ne Pups aus Pap­stes Hand wird hoch­ge­ju­belt und ver­klärt. Dabei ist das mei­ste banal.
            Sät­ze wie, er (Mer­ry) habe den Papst nie schwach gese­hen — bei Pau­lus heißt es noch, der Geist Got­tes sei über­haupt erst in den Schwa­chen mäch­tig -, sto­ßen mich ab, weil sie den Sinn des Evan­ge­li­ums emp­find­lich per­ver­tie­ren.

            Ich kann mir vor­stel­len, dass Sie das viel­leicht so nicht sehen oder sehen wol­len oder kön­nen. Das sei Ihnen ja auch unbe­nom­men. Mir aber graut vor einem sol­chen Stil, der ja letzt­end­lich, dre­he man es wie man es wol­le, doch nur zum Schei­tern führ­te. Ich kann ein­fach kei­ne guten Früch­te erken­nen — unab­hän­gig von mei­nem gei­sti­gen Unbe­ha­gen ange­sichts der gele­se­nen Tex­te.

            Bei den Amici Isra­el lag der Kar­di­nal falsch, wie über­haupt die anti­jü­di­schen Ver­schwö­rungs­theo­rien ein­fach nur absurd sind — nach dem „geglück­ten“ Holo­caust ist das offen­sicht­lich.

            Im Dekret Pius XI. bleibt unklar, wor­an genau er Anstoß nimmt, der Zio­nis­mus jeden­falls wird nicht genannt. Eine Über­ein­stim­mung in der Juden­fra­ge gibt es bei den Vätern ohne­hin nicht. Davon abge­se­hen hat das Vati­ca­num I die Väter ein­deu­tig dem Lehr­amt unter­ge­ord­net (wie jede theo­lo­gi­sche Mei­nung). Nur wenn etwas „Neu­es“ der über­ein­stim­men­den Über­zeu­gung der Väter (!) UND natür­lich der hl. Schrift und dem Lehr­amt wider­spricht, spie­len die Väter als nega­ti­ver Beweis eine Rol­le.

            Anti­zio­nis­mus war und ist aber nie Gegen­stand einer Leh­re gewe­sen. Viel­mehr bleibt die Fra­ge im raum ste­hen, war­um die Kir­che sich 2000 Jah­re lang um Röm 9–11 gedrückt, ja in Mei­nun­gen die­sen NT-Tex­ten sogar noto­risch wider­spro­chen hat. Das ist für mich ein trü­bes Kapi­tel, denn auch dies hat das Vati­ca­num I nach dem Triden­ti­num noch ein­mal bekräf­tigt, dass das Schrift­wort in sich selbst unfehl­bar ist. Eine lehr­amt­li­che Aus­le­gung, die dem Wort­laut direkt wider­spricht, ist undenk­bar.

          • Bereits 61 Kom­men­ta­re in die­ser Rubrik und das nur, weil Zeit­schnur Din­ge daher schwätzt, die gar nicht her­ge­hö­ren. Die pein­li­che geg­ner­schaft zur Kir­che ist ja eine Zumu­tung.

          • Und in der Schu­le hät­te es gehei­ßen. „set­zen, Fünf“, da völ­lig am The­ma vor­bei!
            So macht man Foren kaputt, ken­ne ich schon.
            Übri­gens muß sich hier nie­mand ent­schul­di­gen, denn auf einen gro­ben Klotz gehört ein gro­ber Keil.

          • Ich möch­te noch ein paar Hin­wei­se geben auf die offi­zi­el­le Leh­re der Kir­che. Im Röm. Kate­chis­mus bei­spiels­wei­se wur­de gelehrt:

            „Über­diess ver­schwo­ren sich die Men­schen aller Gat­tun­gen und aller Stän­de gegen den Herrn und sei­nen Gesalb­ten. Denn Juden und Hei­den waren ein­ver­stan­den und Urhe­ber und Mit­hel­fer des Lei­dens. Judas hat ihn ver­ra­then. Petrus verl­äug­net. Die Übri­gen haben ihn ver­las­sen“ (5. Haupt­stück, 4. Arti­kel, XIII)

            Bei den Pre­dig­t­an­wei­sun­gen im Anhang wird am Kar­frei­tag die Schuld der Juden mit kei­nem Wort erwähnt.
            Dies natür­lich nicht, weil sie kei­ne Schuld hät­ten, son­dern des­we­gen, weil die der ande­ren nicht gerin­ger und der Kar­tag kein Anlass ist, von der eige­nen Schuld abzu­len­ken auf die der ande­ren!
            Wenn gesagt wird, dass alle — Hei­den wie Juden — hier an sei­nem Tod gewirkt haben, dann trifft dies den Sach­ver­halt, denn er trug die Sün­den der Welt und nicht der Juden allein.

            Die Juden als das aus­er­wähl­te Volk, nach dem R.K. des­we­gen erwählt, weil es das schwäch­ste und arm­se­lig­ste aller Völ­ker war, hat den Mes­si­as — jeden­falls auf der Ebe­ne der Hier­ar­chie — ver­kannt. Nicht aber sämt­li­che Frau­en, von denen über­haupt aus dem jüdi­schen Volk, aber auch den Sama­ri­tern UND Hei­den die Rede ist. Da im Zusam­men­hang mit Jesus ALLE genann­ten Frau­en IHN erkann­ten und aner­kann­ten, hat­te kei­ner der Män­ner eine Ent­schul­di­gung. Die Frau als „Hil­fe“ des Man­nes nach der Schöp­fungs­ord­nung war hier mit Maria in der ursprüng­lich goitt­ge­woll­ten Rol­le wirk­sam. Das trifft nicht nur auf die Juden zu.
            Die Geschich­te um Clau­dia, die Frau des Pila­tus, eine Toch­ter des Kai­sers Tibe­ri­us und ein­deu­ti­ge Hei­din, wuss­te, dass ER unschul­dig ist, weil Gott es ihr im Traum kund­tat, und hat ihren Mann — ent­ge­gen dem, was einer Frau damals zustand — aus­drück­lich aus­rich­ten las­sen, er dür­fe die­sen Mann nicht ver­ur­tei­len!
            Da Frau­en sich nie­mals in das poli­ti­sche Geschäft ein­mi­schen durf­ten bei den Römern, war die­ser Akt umso bemer­kens­wer­ter und muss Pila­tus wie eine rie­si­ge Mah­nung auf­ge­schie­nen sein.
            Aber auch er — obwohl er durch die dem Mann von Gott im Ursprung gesetz­te „Hil­fe“, näm­lich sei­ne Frau, die er den Quel­len nach sogar sehr lieb­te, ein­dring­lich und unab­weis­bar den­sel­ben Kennt­nis­stand erwer­ben MUSSTE wie das aus­er­wähl­te Volk — woll­te doch den Tod des Lam­mes Got­tes.

            Es ist also völ­lig abstrus, wenn Chri­sten den ungläu­big ver­blie­be­nen Juden hier mit aller Här­te ver­ach­ten, wo sie jedem ande­ren Ungläu­bi­gen Mil­de zuge­ste­hen.

            Wie ich zei­ge hat die Kir­che das nie gelehrt!

            Jesus starb vor allem um mei­net­wil­len. Wenn ich Ihn da hän­gen sehe, dann weiß ich, dass mei­ne Sün­den IHN dahin­ge­bracht haben.

          • Ich habe sehr sorg­fäl­tig und mit Inter­es­se Ihre Zei­len gele­sen. Frei­lich kann ich Ihnen bei Ihrem Kom­men­tar zu Pius X. und Raf­fa­el Mer­ry del Val über­haupt nicht fol­gen. Das liegt wie gesagt auch an mei­ner per­sön­li­cher Prä­gung und auch nach pri­va­ten Stu­di­en des Lebens und des Wir­kens der bei­den betref­fend seit vie­len Jahr­zehn­ten. Auch sehe ich vie­le Din­ge aus einer ande­rer Per­spek­ti­ve als Sie, ich bin noch ganz ein Kind der alten roma­ni­tá. Jedoch möch­te ich noch­mals mein Bedau­ern aus­drücken, daß ich Ihnen gegen­über den gehö­ri­gen Anstand habe ver­mis­sen las­sen.

      • Vie­len Dank für die­sen pass­ge­nau­en Beweis des­sen, was ich sagen woll­te.

        Die Träu­me irre­ge­lei­te­ter Katho­li­ken kann man auf die­sem Forum und auch anders­wo im Inter­net zuhauf lesen. Sol­che Foren muss­ten auch schon geschlos­sen wer­den.

        Kann ich mir schon vor­stel­len, dass eine kla­re Stim­me, die dar­auf­hin­weist, Sie „nervt“. Und damit Ihre gei­sti­ge Gewalt­tä­tig­keit Sie nicht bloß­stellt, erdich­ten Sie auch noch flugs gan­ze Volks­mas­sen, die mit Ihnen „genervt“ sind. Wie alle Feig­lin­ge schaf­fen Sie es nicht, nur für sich zu spre­chen…

        Es nervt den Über­heb­li­chen bekannt­lich nichts mehr als die Wahr­heit, und er will vor allem ande­ren den, der ver­sucht, wahr zu blei­ben, mund­tot machen und ein Kol­lek­tiv gegen ihn auf­bau­en. Das ist offen­bar „urka­tho­lisch“, ent­spricht dem Hohe­lied der Lie­be („lang­mü­tig“, „erträgt alles“ etc. ?!?!), den Selig­prei­sun­gen und der Fein­des­lie­be.… den­ken Sie mal nach, wo Sie eigent­lich ste­hen…

        Passt doch alles — quod erat demon­stran­dum: das ist nicht anders als im Isla­mis­mus.

        • Ich fürch­te nichts und nie­man­den und schon gar nicht die Wahr­heit.
          Sie spre­chen mit der glei­chen „kla­ren“ Stim­me wie der Ober­dia­bo­lus F.,es ist wohl eher das ver­wor­re­ne Cescen­to der Höl­le.
          Sie haben sich mit Ihren Postings schon mehr als ein­mal als Kir­chen­has­ser geoutet,das sieht ja ein Blin­der.
          Gut,wenn Sie hier als Advo­ca­tus Dia­bo­li gedul­det wer­den müs­sen die Betrei­ber des Forums ent­schei­den.

        • Das bedarf kei­nes Bewei­ses, was von Zeit­schnurs Aus­wer­fun­gen zu hal­ten ist. Sie schreibt Zeug, das weder hin­ten noch vor­ne paßt.

        • Wer kri­ti­siert wird, weil er Din­ge schreibt, die nun ein­mal nicht stim­men und selbst wenn sie stim­men, nicht in den Kon­text pas­sen, kann doch nun wirk­lich die­je­ni­gen, die den Weg wei­sen, nicht mit dem Islam in Ver­bin­dung brin­gen. Das macht ein­fach kei­nen Sinn. Wenn jemand stän­dig Pau­schal­ur­tei­le über gan­ze Kol­lek­ti­ve auf­stellt, dann sind es doch Sie. Durch abstrei­ten wird da nichts bes­ser.

    • Was Sie wie­der zusam­men­schrei­ben. Ein paar Tage ging es ohne Sie. war eine Erho­lung und dien­te der Sach­lich­keit. Der Katho­lik als Pha­ri­sä­er, der über Ande­re zu Gericht sitzt: Das geht doch ent­schie­den zu weit. Wie­so wer­den Kir­chen­fein­den so viel Spiel­wie­sen gelas­sen ? Das ver­ste­he ich nicht.

    • Was soll man davon denn noch hal­ten ? Der Katho­lik sitzt immer zu gericht über Ande­re. Das ist doch der­ar­tig fern­ab allen Wegs, das es schlicht unkom­men­tier­bar ist und auch für die Befind­lich­keit der Abfas­se­ru­in spricht.

        • Was wol­len denn Sie ? Ich habe doch Sie nicht nach Ihrer unqua­li­fi­zier­ten Mei­nung gefragt. Weh­ren Sie lie­ber die­ser kir­chen­feind­li­chen Schrei­be­rei oder unter­stüt­zen Sie das noch in Ihrem Irr­weg. Ich wer­de tun, was ihier erfor­der­lich ist. Im Übri­gen sind auch Ande­re auf­ge­for­dert, sich nicht in ellen­lan­gen Lita­nai­en zu erge­hen.

  6. @Louis

    Ein sehr wich­ti­ger Kom­men­tar von Ihnen. Ich darf auf das Dekret des Hl. Offi­zi­ums vom 25. März 1928 ver­wei­sen in wel­chem es das Werk „Opus sacer­do­tak­le Amici Isra­el“ auf­löst, gera­de jener Ten­den­zen wegen, wel­che sie eben sehr gut beschrie­ben haben.

    • Toll, wofür Sie sich da stark­ma­chen — das war eine abge­kar­te­te Intri­ge Kar­di­nal Mer­ry del Vals, wie man sie sonst „metho­disch“ den Moder­ni­sten, Frei­mau­rern und Juden vor­wirft:

      „Um das Indi­zie­rungs­ver­fah­ren abzu­kür­zen, stell­te er (Kard. Mer­ry del Val) selbst die Anzei­ge, die sonst nur von außen zuläs­sig war, und for­der­te ein päpst­li­ches Dekret, um das sonst erfor­der­li­che Gut­ach­ten und des­sen dop­pel­te Prü­fung durch Kon­sul­to­ren und Kar­di­nä­le zu umge­hen. Mit­hil­fe des Pap­stes woll­te er den Amici die Recht­gläu­big­keit aberken­nen und ihre Reform­zie­le blockie­ren.

      In gehei­men Bera­tun­gen for­mu­lier­ten del Val und Pius XI. ein am 14. März 1928 ver­öf­fent­lich­tes Dekret, das den Ras­se-Anti­se­mi­tis­mus als unchrist­lich ver­ur­teil­te, aber zugleich von einem christ­li­chen Anti­ju­da­is­mus unter­schied, um die­sen zu legi­ti­mie­ren. Die Grup­pe Amici Isra­el wur­de ver­bo­ten und ihre Lei­ter durch Vor­la­dun­gen und Ver­hö­re genö­tigt, ihre Anschau­un­gen voll­stän­dig zu wider­ru­fen. Die­se Hin­ter­grün­de des Dekrets wur­den 2004 durch Ein­sicht in bis dahin ver­schlos­se­ne Vati­kan­ar­chi­ve bekannt.“

      Dass aber, von Kard. Mer­ry del Val abge­se­hen ein nicht unbe­acht­li­cher Teil des hohen Kle­rus ein durch­aus dif­fe­ren­zier­te­res Ver­ständ­nis der Sache hat­te, kann man hier lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Amici_Israel

      Beson­ders wider­lich ist die­se Intri­ge ange­sichts der kurz danach durch­ge­führ­ten Mas­sen­ver­nich­tung der Juden im katho­li­schen Euro­pa. Und ob man den Hass gegen die Juden nun ras­si­stisch oder nur onto­lo­gisch begrün­det, ist für die damals geplan­ten und durch­ge­führ­ten Ver­bre­chen wie das Horn­ber­ger Schie­ßen, näm­lich wur­ste­gal.

      Man­che wol­len es ein­fach nicht wahr­ha­ben, aber auch die Tra­di­tio­na­li­sten und Ultra­kon­ser­va­ti­ven haben intri­giert, gescha­chert, ver­schwö­e­re­risch und hin­ten­her­um agiert.

      Aber offen­bar hei­ligt für die From­men der Zweck jedes noch so ekel­haf­te Mit­tel.

      Nur eine Fra­ge hät­te ich noch: war­um regt man sich dann über den Islam auf, war­um über die Moder­ni­sten und war­um über die Pro­te­stan­ten?

      • @ Rein­hold: Wenn ich Zeit­schnur rich­tig ver­ste­he, dann sind die Bera­tun­gen vor Erlaß des Dekrets 1928 geheim gehal­ten wor­den und blie­ben es, bis sie 2004 durch Frei­ga­be bis dahin nicht öffent­lich zugäng­li­cher Doku­men­te der For­schung — und damit der Öffent­lich­keit — bekannt wur­den.

        Die Sper­rung von Archiv­do­ku­men­ten für eine gewis­se Frist ist durch­aus üblich. Aller­dings wird die Dau­er der Sper­re je nach Staat unter­schied­lich gehand­habt.

        Inso­weit sehe ich hier kei­ne „Phan­ta­ste­rei­en“.

        @ Tra­di­ti­ons­treu­er: War­um haben Sie das Wort „Juda“ ver­wen­det? Es ist doch der welt­li­che Staat Isra­el, der Vanunu/Crossman für sei­ne Taten belangt hat.

      • Immer erst kurz nach­den­ken, bevor man schreibt: Ich gebe Links — fol­gen Sie denen, wenn Sie ech­te Fra­gen haben.

        Anson­sten gilt das Zitat des ihnen natür­lich unbe­kann­ten Witt­gen­stein — sehen Sie am Ende des „Trac­ta­tus logi­co-phi­lo­so­phi­cus“ nach…

      • Kar­di­nal Mery del Val hat über­haupt nicht geirrt son­dern als Pro­prä­fekt des Hl. Offi­zi­ums aus Pflicht zur Offen­heit und zur apo­sto­li­schen Wahr­heit gehan­delt. (Er konn­te in sei­nem Amt nicht schwei­gen wenn in Brö­schü­ren der Amici Zio­nis­mus befür­wor­tet, die Ände­rung der Kar­frei­tags­für­bit­te gefor­dert wur­de und über die Bekeh­rung der Juden nicht gespro­chen wer­den sol­le. Wei­ters fal­sche Initia­ti­ven för­der­te, in denen eine gene­rel­le Ableh­nung der Ein­stel­lung der Kir­chen­vä­ter zu den Juden vor­aus­zu­set­zen ist.).
        Das Auf­he­bungs­de­kret führt u.a. fol­gen­des an:
        „Denn die katho­li­sche Kir­che hat für das jüdi­sche Volk, das der Hüter der gött­li­chen Ver­hei­ßung bis Jesus Chri­stus gewe­sen ist, trotz der spä­te­ren Ver­blen­dung, ja gera­de wegen die­ser Ver­blen­dung, stets gebe­tet. In sei­ner Lie­be hat der Apo­sto­li­sche Stuhl die­ses Volk gegen unge­rech­te Ver­fol­gung beschützt, und wie er allen Haß und alle Feind­schaft unter den Völ­kern ver­wirft, so ver­ur­teilt er ganz beson­ders den Haß gegen das einst aus­er­wähl­te Volk Got­tes, näm­lich jenen Haß , den man heu­te ‚Anti­se­mi­tis­mus‘ nennt.
        Nach­dem sie fest­ge­stellt haben, daß die Ver­ei­ni­gung der ‚Freun­de Isra­els‘ in der Fol­ge eine Hand­lungs und Denk­wei­se ange­nom­men hat, die zu Sinn und Geist der Kir­che, zum Den­ken der Hei­li­gen Väter und zur Lit­ur­gie im Gegen­satz steht, haben die Ehr­wür­di­gen Väter gleich­wohl nach Emp­fang der Voten der Kon­su­la­to­ren der Ple­nar­ver­samm­lung vom 21. März 1928 beschlos­sen, daß die Ver­ei­ni­gung der „Freun­de Isra­els“ auf­zu­lö­sen sei.“

      • @ J.G. Rat­kaj

        Kar­di­nal Mer­ry del Val war selbst Mit­glied der Amici Isra­el und die Vor­ge­hens­wei­se war nicht kor­rekt. Ehr­wür­dig hin oder her.

        Zum The­ma Zio­nis­mus ist in dem Dekret nichts zu hören — das dich­ten Sie ein­fach hin­zu.
        Und die Unklar­heit der Grün­de sind auch der Haupt­grund für das Befrem­den über die Vor­ge­hens wei­se bis heu­te.

        Dazu ein sehr fun­dier­ter Arti­kel (aller­dings auf Fran­zö­sisch) hier: http://www.rivtsion.org/f/index.php?sujet_id=1017

        Dass die Vor­gän­ge unge­reimt und merk­wür­dig waren, beschreibt auch die­ses Zitat:

        „Die zustän­di­ge Lit­ur­gie­kom­mis­si­on der Riten­kon­gre­ga­ti­on im Vati­kan unter Alfre­do Ilde­fon­so Schu­ster emp­fahl vor­be­halt­los die Annah­me der Vor­schlä­ge und leg­te sie dem Hei­li­gen Offi­zi­um zur Ent­schei­dung vor. Die­ses kon­sul­tier­te zunächst den Domi­ni­ka­ner Mar­co Sales, der als päpst­li­cher Hof­theo­lo­ge und Ver­tre­ter kon­ser­va­ti­ver katho­li­scher Bibel­aus­le­gung galt. Die­ser gestand zunächst zu, dass vom Stand­punkt des Glau­bens und der Leh­re aus nichts gegen die vor­ge­schla­ge­ne Weg­las­sung ein­zu­wen­den sei. Von der Tra­di­ti­on aus aber sei sie nutz­los.“

        (https://de.wikipedia.org/wiki/Amici_Israel)

        Die über­spann­te Mystik van Leers und van Assel­don­ks war dem Vati­kan damals nicht bekannt, kann also in den Beschluss nicht ein­ge­flos­sen sein. Sie ist in der Sache auch gleich.

        Die Fra­ge des Autors des fran­zö­si­schen Arti­kels bleibt ste­hen: Wie soll plötz­lich das Anlie­gen der Amici Isra­el, für das sich zahl­lo­se Kar­di­nä­le und Erz­bi­schö­fe bzw. Bischö­fe ein­setz­ten, eben­so tau­sen­de von Prie­stern, dar­un­ter auch Faul­ha­ber, im Gegen­satz zu den Vätern ste­hen, wenn erstens das, was Väter so alles vor­brin­gen, ja nicht zwin­gend Leh­re der Kir­che sein muss bzw. ist, und zwei­tens kei­ner der vie­len kon­ser­va­ti­ven hoch­ste­hen­den Kle­ri­ker ein Pro­blem gese­hen hat­te.

        Die Eklä­rung blieb Pius XI schul­dig. Wenn man schon behaup­tet, irgend­et­was ste­he im Gegen­satz zu etwas ande­rem, dann müss­ten min­de­stens Ross und Rei­ter genannt wer­den. Das aber unter­blieb.

        Dass sich Pius XI. spä­ter ohne­hin unter schwe­rer Reue distan­zier­te von ins­be­son­de­re juden­feind­li­chen Äuße­run­gen aus sei­ner Früh­zeit und auch von ande­ren Miss­deu­tun­gen, ist wei­ter bekannt. Gra­vie­rend dabei auch der Tod unge­zähl­ter Cri­ste­ros, den er mit­zu­ver­ant­wor­ten hat.

        Dass sehr wohl ein inne­rer Zusam­men­hang zwi­schen bio­lo­gi­schem Anti­se­mi­tis­mus und dem jahr­hun­der­te­lang — trotz ande­rer Mah­nun­gen der Päp­ste — und kath. Anti­ju­da­is­mus besteht, wuss­te er selbst ganz genau!

        Er stand mit sei­ner rela­ti­ven Offen­heit für das Juden­tum näm­lich ziem­lich ein­sam im Vati­kan — und daher blei­be ich dabei: Mer­ry del Val hat hier aus Grün­den, die unklar sind, um sich geschla­gen und den Papst zu dem gebracht, was er (nicht der Papst!) woll­te.
        Bis heu­te wim­melt es in kon­ser­va­ti­ven Krei­sen von Juden­has­sern, und der Unter­scheid zwi­schen „nur“ bio­lo­gi­schen Hassern und „rein“ reli­giö­sen ist im Ergeb­nis gegen­stands­los.

        Infos hier: http://piusxi-deralleingelassene.blogspot.de/2009/10/die-unterschlagene-enzyklika_9471.html

      • Nach­trag:

        Dass Kard. Mer­ry del Val ein­fach Unsinn rede­te, zeigt nicht nur die Geschich­te, wie sie dann ver­lief, son­dern auch das,was er sag­te, auf einer rein theo­lo­gi­schen Ebe­ne:

        „Was machen die Juden, wenn sie das Reich Isra­el wie­der auf­rich­ten? Sie wer­den von dort aus die Kir­che ver­nich­ten!“
        Sie sei­en ohne­hin schon in öffent­li­chen Ämtern und Par­la­men­ten über­re­prä­sen­tiert und hät­ten dadurch zuviel Macht.“ http://piusxi-deralleingelassene.blogspot.de/2009/10/merry-del-val-versus-ildefonso-schuster.html

        Nicht nur haben getauf­te Katho­li­ken ver­sucht, bevor es zur Staats­grün­dung Isra­els kam, das Juden­tum zu ver­nich­ten, son­dern Isra­el ist der ein­zi­ge Schutz der hei­li­gen Stät­ten der Chri­sten gegen­über einer ent­fes­sel­ten, destruk­ti­ven und blut­rün­sti­gen mus­li­mi­schen Umma, sie syste­ma­tisch jedes Zeug­nis einer vor­is­la­mi­schen Ver­gan­gen­heit, wo auch immer zer­stört, in de Luft sprengt , mit Bull­do­zern platt­macht und sowohl Juden als auch Chri­sten ver­folgt.

        Wie kom­plett dane­ben Mer­ry del Val lag, hat die Geschich­te seit­her gezeigt!

        Nach­dem aber die Kir­che in einer Viel­zahl ihrer völ­lig ver­blen­de­ten Mit­glie­der den natio­nal­so­zia­li­sti­schen Juden­hass kul­tu­rell fun­diert und sogar aktiv beför­dert hat, ging auch die Kir­che so schnell unter wie einst die Tita­nic.

        Nicht das Reich Isra­el ver­nich­te­te die Kir­che, son­dern die Kir­che selbst ver­nich­te­te sich u.a. auf­grund des Has­ses vie­ler ihrer Glie­der gegen die Juden. Der Völ­ker­mord an den Juden durch v.a getauf­te Katho­li­ken konn­te Isra­el nicht zer­stö­ren, aber die Kir­che wur­de dadurch in den Abgrund gesto­ßen.

        Wer die Juden hasst, hasst auto­ma­tisch auch die Kir­che. Nie­mand kann das Schick­sal der Juden von dem der Kir­che tren­nen.

        Und wer das nicht begreift, bleibt ein Fan­tast und ein Selbst­mör­der, sofern er Katho­lik ist.
        Bis unse­re Tra­dis dies­be­züg­lich auf­wa­chen, wird es zu spät sein.
        Ich bin über­zeugt, dass es schon 1933 zu spät war.
        Der Anti­zio­nis­mus jeden­falls ist kein Bestand­teil des rech­ten Glau­bens, und jeder in Dog­ma­tik Bewan­der­te weiß das auch ganz genau!

      • Ich dich­te nichts hin­zu. Lesen Sie genau­er, ich ver­wies auf die Moti­ve, wel­che Kar­di­nal Mer­ry del Vall von amts­we­gen zum Han­deln zwan­gen. Daß die „Freun­de Isra­els“ Zio­nis­mus posi­tiv wer­te­ten und so sich in Wider­spruch mit Pius X. setz­ten hat Kar­di­nal del Val in sei­nem Bestre­ben die­ses Werk auf­zu­he­ben sehr wohl beein­flußt. Das beschrei­ben bereits: Pio Cen­ci: Il Car­di­na­le Raf­fae­le Mer­ry del Val. Rom 1933. Und ande­re spä­ter fol­gen­de Bio­gra­phen des Kar­di­nals.

      • @ J.G. Rat­kai

        Pius X. hat dazu nichts in sei­ner Auto­ri­tät als Papst gesagt!
        Hät­te er das getan, wäre auch er schon als häre­ti­scher papst in die Geschich­te ein­ge­gan­gen…
        Im Gegen­teil hat auch er sich gewal­tig ver­ga­lop­piert in sei­nem Gespräch mit Herzl, v.a. scheint er Röm 9–11 noch nie gele­sen zu haben!
        Er reagier­te viel­mehr mit einem bei­spiel­lo­sen Macht­ge­ha­be und ich bin immer wie­der aufs Neue pein­lich berührt von einem Papst, der lie­ber die Mus­li­me im Hei­li­gen Land sieht als die, denen Gott die­ses Land für immer zuge­spro­chen hat­te.

        Pius X. hat damit Gei­ster her­auf­be­schwo­ren, die heu­te die Kir­che tref­fen: Er hat sei­ne Mus­li­me im land, und sie sind es, die alles platt­ma­chen — v.a. die hei­li­gen Stät­ten, wie schon vor den Kreuz­zü­gen.

        Zu Zei­ten der Amici regier­te aller­dings — viel­leicht ist Ihnen das ent­gan­gen — Pius XI.!
        Und er war nicht anti­se­mi­tisch und nicht anti­zio­ni­stisch.

      • Nach­trag:

        Ich zitie­re ja Mer­ry del Vals Anti­zio­nis­mus und Anti­ju­da­is­mus in einem Bei­trag hier wört­lich!

        Von Amts wegen war er kei­nes­wegs dazu ver­pflich­tet, aus sol­chen Grün­den gegen die AI vor­zu­ge­hen!

        Die Grün­de waren theo­lo­gisch schlicht und ein­fach zu dünn…

        Am Ende kommt immer nur wie­der das alte Res­sen­ti­ment her­aus und beweist, dass in wei­ten katho­li­schen krei­sen der­sel­be Geoist ehrrsch­te, der die Zeit damals in ein Infer­no ver­wan­del­te — erst für die Juden, aber Gott lässt sich bekannt­lich nicht spot­ten und seit­her ist es aus mit dem gei­sti­gen Euro­pa…

  7. Wenn man den Römer­brief ernst­nimmt, dann kann man nicht einer extre­men Sub­sti­tu­ti­ons­theo­lo­gie anhän­gen.

    Die Kir­che „ersetzt“ das alte Isra­el, das gewis­ser­ma­ßen ver­krüp­pelt fort­lebt, nicht.

    Die Argu­men­ta­ti­on des hl. Pau­lus spricht von einer edlen Wur­zel: Das Volk der Juden ist die edle Wur­zel. Die Hei­den sind die­sem edlen Stamm — qua­si gegen die Natur — ein­ge­pfropft wor­den.
    Nach der Meta­pho­rik des Apo­stels muss­ten Juden aus­ge­bro­chen wer­den, um einen Platz für die Hei­den zu schaf­fen, an dem sie „ange­dockt“ wer­den konn­ten.

    Die Juden, die „aus­ge­bro­chen“ wur­den, bzw. deren unbe­tei­lig­te Nach­fah­ren, sind aber nicht von Got­tes Sei­te für immer ver­wor­fen. Pau­lus schreibt das doch aus­drück­lich! Es ist mir schlei­er­haft, wie man das katho­li­scher­weits jahr­hun­der­te­lang so noto­risch igno­rie­ren konn­te. Auch der fats krank­haf­te noto­ri­sche Ver­weis auf den Satz „Sein Blut kom­me auf uns und unse­re Kin­der“ greift auf eine fast dämo­ni­sche Wei­se den wahn derer, die die­sen absur­den Satz spra­chen auf und erhebt ihn zu einer Leh­re, die der Leh­re der Kir­che mehr ent­ge­gen­steht als jede ande­re: Kein Vater der Welt hat seit Chri­stus mehr das Recht, sei­ne Kin­der mit in sei­nen eige­nen Abgrund zu zer­ren — das ist aus­ge­schlos­sen!
    Pau­lus sagt es uns doch: Weil Gott sich eines Bun­des nie­mals gereu­en lässt und um der Väter wil­len, hält er fest an sei­ner Lie­be auch zu den aus­ge­bro­che­nen Zwei­gen. Immer­hin ist ihre Tra­gö­die das Glück der Hei­den. In einer gewis­sen Wei­se voll­zie­hen die­se Juden, ob sie wol­len oder nicht, das Opfer für die Ret­tung der gan­zen Welt mit. Am Ende aber, so schließt der Apo­stel, wird sich Gott auch ihrer wie­der erbar­men.

    Eine Kir­che, die meint, der edle Stamm „gel­te nicht mehr“, schnei­det sich von ihrer eige­nen Wur­zel ab und muss ster­ben. Sie ist nicht die Kir­che, son­dern ein Mon­strum.

    Wie es Theo­dor Haecker im Zitat bei @ Lou­is oben schreibt, ist die trotz schlimm­ster Ver­fol­gung doch unge­bro­che­ne Exi­stenz des jüdi­schen Vol­kes Zei­chen dafür, dass noch Gna­den­zeit für die Hei­den ist.
    Wenn aller­dings die Hei­den glau­ben, sie könn­ten sich der Juden ent­le­di­gen, — in einem unglaub­li­chen Wahn, wie man immer wie­der fest­stel­len muss -, rich­ten sie die Kir­che zugrun­de und berau­ben sie ihrer Wur­zel.

    War­um das alles so und nicht anders posi­tio­niert ist, kann der Mensch nicht ver­ste­hen. Des­halb preist Pau­lus am Ende die Tie­fen der Weis­heit und das Geheim­nis Got­tes.

    Eine Posi­ti­on, die einen Heils­son­der­weg für die Juden ent­wirft, wie das JP II tat, ist damit aller­dings nicht gerech­ti­fer­tigt, son­dern sogar aus­ge­schlos­sen.

    In der Kir­che hat man sich daher immer ver­ga­lop­piert, was die Juden betrifft — mal nach der einen, mal nach der ande­ren Sei­te.

    Anstatt absur­den „Väter“-Traditionen und hyste­ri­schen Ver­leum­dern der Jahr­hun­der­te zu fol­gen, hät­te es genügt, sich auf die Pau­lus­brie­fe und die AT-Pro­phe­tie, die noch offen ist, zu kon­zen­trie­ren und anson­sten den gesun­den Haus­ver­stand und vor allem: den Herrn selbst wal­ten zu las­sen.

    • „Das alte Isra­el lebt ver­krüp­pelt fort“ ? Was ist denn das für ein Gedan­ken­gang. Das ist ein­fach uner­träg­lich, so etwas lesen zu müs­sen.

      • Wenn man die ehr­wür­di­gen Väter unter Anfüh­rungs­zei­chen setzt die­se noch als „absurd“ ver­leum­det, genügt eigent­lich voll­kom­men um die­sen Gedan­ken­gang zu erklä­ren, geschätz­ter Hr. Rein­hold.

      • @ G.J. Rat­kaj

        Fragt sich, wor­auf Ihr Glau­be beruht…
        Bevor ich zwei­fel­haf­te „Väter“-Traditionen an die erste Stel­le set­ze, stün­de da dog­ma­tisch zuerst mal die Hl. schrift und die dog­ma­ti­sche Defi­ni­ti­on, die aber nicht die Väter vor­ge­nom­men haben.

        Wenn die Kir­che immer ver­gleicht, was die Väter gesagt haben, dann ist das, was sie gesagt haben, den­noch nicht „hei­lig“.

        Soviel Unter­schei­dungs­ver­mö­gen muss sein. Immer­hin haben Väter aus­drück­lich spä­te­ren Dog­men wider­spro­chen. Hal­ten Sie also mal den Ball flach und machen sich v.a. nicht mit einem Stän­ke­rer aus Prin­zip und IMMER ohne Argu­men­te gemein — allein das dik­re­di­tiert Sie selbst mas­siv.

  8. @ J.G. Rat­kaj

    Sie sind Ihren eige­nen Nen­nun­gen Ihres Geburts­jah­res nach ein alter Mann und nor­ma­ler­wei­se habe ich vor alten Men­schen Respekt.

    Aber man erwar­tet von einem Betag­ten auch Weis­heit, und die fehlt — wie kön­nen Sie ange­sichts der Vor­bild­funk­ti­on, die Sie haben soll­ten, an einer Stel­le, wo es um einen sach­be­zo­ge­nen Dis­kurs geht, auf das vul­gä­re Niveau eines Rein­hold absin­ken und aus­schließ­lich per­sön­lich belei­di­gend her­um­klot­zen?

    Zur Sache:

    Sie leben in in einer Denk­welt mit tau­send Tabus — Glau­be und Ver­nunft sind so aber nicht in Ein­klang zu brin­gen. Ich muss, wenn etwas offen­sicht­lich intri­gant, ver­zerrt oder sogar absurd ist, dies auch fest­stel­len kön­nen.
    Wenn man aus dem blo­ßen Anse­hen der Per­son her­aus selbst das Dümm­ste für das Klüg­ste hal­ten soll, dann ist das Katho­lisch­sein wirk­lich das, was die Welt in ihm sieht.

    Mit Ihrem State­ment beför­dern Sie nur, dass alle Welt denkt: ein Katho­lik darf nicht den­ken.

    Ich habe inzwi­schen sehr viel gele­sen und muss immer wie­der mit Ent­set­zen fest­stel­len, dass im Vati­kan nicht erst seit dem Kon­zil, son­dern seit über tau­send Jah­ren gescha­chert, poli­ti­siert, intri­giert und teil­wei­se schrei­en­des Unrecht geplant wird (auf poli­ti­scher und sach­li­cher Ebe­ne).
    Und das lässt sich auf­grund von har­ten Fak­ten nach­wei­sen.

    Ich weiß, dass die Ultra­kon­ser­va­ti­ven immer nach „Leucht­tür­men“ suchen, an denen sie sich fest­hal­ten kön­nen.

    Das ver­kennt aber, dass kein Mensch voll­kom­men ist und Unfehl­bar­keit in der Leh­re nicht Voll­kom­men­heit im außer­lehr­mä­ßi­gen Han­deln bedeu­tet. Und einem Kar­di­nal kommt ohne­hin aus sich selbst her­aus kei­ne Unfehl­bar­keit zu. Es ist immer bestür­zend, wenn Kar­di­nä­le Päp­ste irgend­wo hin­schleu­sen! Pius XI. wur­de mehr als ein­mal von sei­nen Unter­ge­be­nen blockiert oder irre­ge­führt, ganz groß auch von Pacel­li, dem spä­te­ren Pius XII.
    Kar­di­nal Mer­ry del Val hat auch die über­spann­te Hei­li­gen­le­gen­de Pius X. von Anfang an mit auf­ge­baut — bevor der Mann über­haupt sein Pon­ti­fi­kat geführt hat, stand schon fest, dass er eine cha­ris­ma­ti­sche Figur sein wür­de.
    Mir fiel eine im Stil der Gar­ten­lau­be gestal­te­te Pius X. — Mega-Hype-„Biografie“ in die Hand, die es auf Deutsch bereits 1905 gab (also kur nach sei­ner Wahl).
    Man muss sich klar­ma­chen, dass sol­che hagio­gra­fi­sche Papst­ver­eh­rung zu Leb­zei­ten noch nie üblich war und auch unwahr­haf­tig ist! So baut man bis heu­te syste­ma­tisch Leu­te PR-mäßig auf!
    Und Pius X. sah aus­drück­lich in der Papst­ver­eh­rung (kurz nach der Wahl) ein Zei­chen der Gesun­dung der Kir­che (in „Ad diem illum laet.“). Das war doch Wahn­sinn!

    Wo ist da nur der Herr der Kir­che geblie­ben?

    Was die Israel­fra­ge (und ande­re strit­ti­ge Fra­gen) betrifft, ist erste Richt­schnur das Schrit­wort — - das ist die wah­re Tra­di­ti­on der Kir­che.
    Väter habe teil­wei­se krass geirrt — u.a. auch in der der­zeit bri­san­ten Ehe­schei­dungs­fra­ge sogar mas­siv.
    Aber auch ande­res: Tho­mas lehr­te z.B., dass der Embryo nicht von der Zeu­gung an beseelt sei — die Väter haben uns vie­les von dem heu­te Bri­san­ten ein­ge­brockt!

    • Das ist doch wie­der eine Zumu­tung für alle, die an ech­ter Dis­kus­si­on inter­es­siert sind. Wo Zeit­schnur hin­schmiert, ist nur Unfrie­den.

  9. Zur Rol­le des Juden­tums und den Römer­brief.
    Die Fra­ge lässt sich nicht klä­ren, wenn die Prä­mis­se nicht stimmt.
    Die Fra­ge lau­tet: Sind die heu­ti­gen Juden nach und trotz Chri­stus die Nach­fol­ger der Alten Bun­des und damit die „edle Wur­zel“? Oder sind damit durch Chri­stus die Chri­sten gemeint (Juden- und Hei­den­chri­sten?
    Für mich zwei­fels­frei: die Chri­sten! Gott ist weder absurd noch wider­spricht er sich selbst. Also kann es gar nicht anders sein.
    Es gibt einen Bund Got­tes mit den Aus­er­wähl­ten, das ist das „edle Holz“ der Juden (eigent­lich bes­ser Israe­li­ten oder Hebrä­er), aus ihnen ging der Erlö­ser Jesus Chri­stus her­vor, ein Teil der Israe­li­ten schar­te sich um Ihn als den Mes­si­as. Ein ande­rer Teil ver­leug­ne­te ihn, ist abge­fal­len vom Bund. Aus dem „edlen Holz“ sind die Chri­sten her­vor­ge­gan­gen, ein direk­ter Fluss in der Heils­ge­schich­te, ohne Unter­bre­chung. Man soll von den Wor­ten „Juden“ und „Chri­sten“ nicht in die irre füh­ren las­sen.
    Man lese, wie Johan­nes der Täu­fer den Andre­as auf das Lamm auf­merk­sam macht, und Andre­as ausser Atem zu Petrus läuft, um ihm das Unglaub­li­che mit­zu­tei­len: Wir haben Ihn gefun­den, den Mes­si­as!!! Das waren alles Juden (bes­ser eben Israe­li­ten). Das ist das „edle Holz“, und nach Jesu Auf­trag brach­ten sie allen Völ­kern die Fro­he Bot­schaft, alle Getauf­ten sind Teil des „edlen Hol­zes“. Den Juden nach Chri­stus, die sich abge­wandt haben und noch immer abwen­den, ist ihr abstam­mungs­mä­ssi­ger Anteil am „edlen Holz“, dem ihre Vor­fah­ren ange­hör­ten, mehr eine Last, denn ihre Abwen­dung muss schreck­lich in den Augen Got­tes sein, der nie Untreue belohnt. Sie wer­den aber, wie jeder Getauf­te, durch die Tau­fe wie­der Teil des „edlen Hol­zes“.
    Ich schla­ge vor: Man ver­wen­de durch die gan­ze hl. Schrift (AT+NT) statt Abra­ha­mi­ten, Israe­li­ten, Hebrä­er, Juden, Chri­sten, den Buch­sta­ben A und für alle ande­ren den Buch­sta­ben X und die Sache wir mit einem Schlag glas­klar. Klar wird damit, daß die A‑Juden die Chri­stus nach­fol­gen die Got­testreu­en sind und die X‑Juden, die das nicht taten, damals wie heu­te, die Untreu­en. Dann wird auch der Heils­weg (A) ganz klar als ein ein­zi­ger, ein­zig­ar­ti­ger und ein­ma­li­ger sicht­bar.
    Wer die begriff­li­che Ver­wir­rung ent­wir­ren will, weil wir Men­schen auf die Unzu­läng­lich­keit der Spra­che ange­wie­sen sind, hat mit dem A/X‑Beispiel einen geeig­ne­ten Weg.
    Zusatz: Auch das Land hat Gott den Got­te­treu­en ver­hei­sen, nicht den Untreu­en, auf ewig, eben den A. Nicht den X. Es liegt daher auch eine tie­fe­re Wahr­heit dar­in, dass die Kir­che nicht einen christ­li­chen Staat im Hei­li­gen Land errich­ten will, wäh­rend sich Juden und Mos­lems (bei­des Häre­si­en des wah­ren Glau­bens) glau­ben, sich die Köp­fe ein­schla­gen zu müs­sen. Das Hei­li­ge Land und die hei­li­ge Stadt Jeru­sa­lem im eigent­li­chen, wah­ren, letz­ten Sinn, sind nicht von die­ser Welt.

    • Prä­mis­sen?
      Gehen Sie schon mit Prä­mis­sen an den Schrift­text, der sich dann Ihren Prä­mis­sen unter­wer­fen muss?

      Ver­zei­hen Sie — aber ich habe sel­ten eine sol­che Ver­dre­hung und Ver­ge­wal­ti­gung eines Bibel­tex­tes gele­sen!

      Sie soll­ten aber den Schrift­text lesen und den Sinn, den er hat, ste­hen­las­sen. Und der Sinn ist ziem­lich ein­deu­tig!

      Sie sind auch auf der fal­schen Sei­te, wenn Sie glau­ben, dass die Kir­che das je so defi­niert hät­te, wie Sie es (ver­mut­lich instru­iert durch per­fi­de Men­schen) hin­dre­hen.

      Die Kir­che hat sich, da wo sie in Unfehl­bar­keit sprach, immer distan­ziert von die­ser plat­ten Ver­dam­mung der Juden.

      Auch die unsäg­li­che Wort­klau­be­rei, die hier im Forum nun zum x‑ten Mal auf­taucht, wie man die Juden nen­nen oder nicht nen­nen darf — das ist alles des­halb Unsinn, weil die Kir­che selbst in Kate­chis­men, in der Lit­ur­gie und in gro­ßen Lehr­schrei­ben wech­sel­wei­se und ohne gro­ßes Auf­he­bens alle die­se Begrif­fe ver­wen­det und jeder weiß sehr wohl, wer gemeint ist: sowohl spricht sie von den „Juden“ (in der Lit­ur­gie), den „Hebrä­ern“, „Israe­li­ten“, von „Isra­el“ (in der Schrift und Kate­chis­men, auch in admi­ni­stra­ti­ven Tex­ten), vom „alten“ oder „ersten Bun­des­volk“ in vie­len Lehr­schrei­ben. Im AT wer­den die Juden bereits „Juden“ genannt — s. z.B. den Schluss des Buches „Esther“.

      Was soll das also?

      Jeder­mann weiß ganz genau, wenn er nicht durch Ideo­lo­gien nar­ko­ti­siert ist, wen der hl. Pau­lus im Römer­brief meint, andern­falls — nach Ihrer Les­art — wür­de der gesam­te Text in sich unlo­gisch und regel­recht absurd:

      War­um müss­te sich am Ende der Zei­ten „ganz Isra­el“ bekeh­ren, wenn damit die schon Bekehr­ten (Kir­che) gemeint wären?
      Und so könn­te man Ihren Ver­such, eine Kol­lek­tiv­schuld der (bis­her noch nicht an Chri­stus glau­ben­den) Juden und einen Bun­des­bruch Got­tes zu begrün­den (denn das tun Sie), wei­ter ent­lar­ven, wozu ich aber kei­ne Lust habe. Ich habe oben schon ein Stück aus dem Römer­brief zitiert.

      Wer der Schrift offen wider­spre­chen mag, soll das tun, aber er muss wis­sen, was das für sei­nen Glau­ben heißt.

  10. Ich fand die Dis­kus­si­on in die­sem Fall ziem­lich sach­be­zo­gen und lesens­wert (weni­ger indes­sen die Dis­kus­si­on über die Dis­kus­si­on).
    Einen Hin­weis wür­de ich gern geben. Um die Rol­len Isra­els und der Kir­che im Heils­plan Got­tes bes­ser zu ver­ste­hen, ist es nötig, die Haus­hal­tun­gen Got­tes ken­nen­zu­ler­nen, Stich­wort: Dis­pen­sa­tio­na­lis­mus. Die­se Betrach­tungs­wei­se der biblisch geof­fen­bar­ten Heils­ge­schich­te ist nicht, wie ein ver­brei­te­tes Vor­ur­teil meint, eine pro­te­stan­ti­sche Erfin­dung aus dem 19. Jahr­hun­dert. Sie ist in der Bibel selbst begrün­det und wur­de von Kir­chen­vä­tern bis ins 4.–5. Jahr­hun­dert ver­tre­ten.
    Sie­he für einen ersten Über­blick: https://de.wikipedia.org/wiki/Dispensationalismus

    Leicht fass­li­che Kurz­dar­le­gung in 4. Kapi­teln mit einer Ein­lei­tung:
    https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=449&structure_id=715&part_id=3411

    Kür­ze­re Dar­stel­lung von Arnold Fruch­ten­baum (mes­sia­ni­scher Jude):
    http://bitimage.dyndns.org/german/ArnoldFruchtenbaum/Die_Haushaltungen_Gottes_1997.pdf

    Umfang­rei­che Bro­schü­re:
    http://www.bibelstudium-online.de/info/04D.pdf

    Stu­die von Wolf­gang Gaß­ler:
    http://www.bibelthemen.eu/gassler/heilsges.pdf
    (NB: Ver­tritt Aller­lö­sung)

    • weil die Postings irgend­wie oft nicht mehr da ste­hen, wo ich sie hin­ge­setzt hat­te:

      Das ist @ Leo Lämm­lein, Posting vom 10. August 18:58 Uhr:

      …ich bin dem ersten Link nach­ge­gan­gen.
      Hier wäre jedoch zu fra­gen, was die Väter­mei­nun­gen betrifft, inwie­forn sie über­haupt recht­gläu­big sind.
      Die Vor­stel­lun­gen Joa­chim von Fio­res jeden­falls hat die Kir­che zwar nicht direkt ver­ur­teilt, baer dafür die Bewe­gun­gen, die sich dar­auf grün­de­ten, als häre­tisch ver­ur­teilt.

      Das heißt im Klar­text: die Kir­che lässt pri­va­te Per­so­nen einen gewis­sen Chi­li­as­mus inklu­si­ve Zeit­al­ter­mo­del­len glau­ben, ohne die­sen Glau­ben zu prä­zi­sie­ren, ver­wirft aber einen öffent­li­chen Glau­ben dar­an.

      Ich sehe dar­aus v.a. eines: die Kir­che ist nicht befugt, hier eine Leh­re zu ver­kün­den, denn sonst hät­te sie es getan.

      Für mich heißt das: die gefor­der­te Wach­sam­keit bedarf kei­nes Zeit­al­ter­mo­dells.

      Dass aber ver­schie­de­ne Aus­sa­gen der Schrift uns sagen, dass die Juden zurück­keh­ren wer­den in ihr Land, scheint mir ein­deu­tig. Die Kir­che hat sich daher auch bis­lang nie­mals zu einem lehr­mä­ßi­gen Anti­zio­nis­mus ver­stie­gen.

      Ich fin­de davon abge­se­hen, dass man anfan­ge soll­te, Juden für ganz nor­ma­le Sün­der zu hal­ten — mit Ver­rä­tern, Lügen­ern, wun­der­ba­ren Hel­den, gro­ßen Den­kern und Künst­lern, klei­nen treu­en All­tags­men­schen, Intri­gan­ten eben­so wie auf­rich­ti­gen Men­schen und Isra­el als einen Staat, in dem die­sel­ben mensch­li­chen Ver­wer­fun­gen und die die­sel­be mensch­li­che Grö­ße zum Aus­druck kom­men wie anders­wo auch.

      Noch mal die wah­re Leh­re der Kir­che zu dem The­ma aus dem Römi­schen Kate­chis­mus:

      “ „Wenn also einer fragt, was der Grund war, war­um der Sohn Got­tes das bit­ter­ste Lei­den über­nahm, so wird er erken­nen, daß es außer der Erb­schuld der ersten Eltern (Adam und Eva) vor allem die Laster und Sün­den waren, wel­che die Men­schen began­gen haben und bis zum Ende der Zei­ten bege­hen werden….Es müs­sen die­ser Schuld (am Tod Chri­sti) alle als teil­haf­tig ange­se­hen wer­den, wel­che öfters in Sün­den fal­len…. Jene, die sich in Schand­ta­ten und Lastern wäl­zen, kreu­zi­gen ihn von neu­em.

      Und die­ser Fre­vel wiegt bei uns Chri­sten viel schwe­rer, als er es bei Juden gewe­sen ist, weil die Juden nach dem Zeug­nis des Apo­stels Pau­lus „den Herrn der Herr­lich­keit nie­mals gekreu­zigt hät­ten, wenn sie ihn erkannt hät­ten“. – Wir legen aber das Bekennt­nis ab, ihn zu ken­nen und ver­leug­nen ihn den­noch durch unse­re Wer­ke und legen so gewis­ser­ma­ßen gewalt­sam Hand an ihn.“

      (Zum Cre­do Arti­kel „Gelit­ten unter P.P: 5. Haupt­stück, 11. Kapi­tel)

      • Fr. Zeit­schnur:

        Oben legen Sie Wert dar­auf, dass sich die Kir­che „bis­lang nie­mals zu einem lehr­mä­ßi­gen Anti­zio­nis­mus ver­stie­gen“. Ent­spre­chend erhielt Pius X. für sei­ne Äuße­run­gen gegen­über Herzl ver­schie­dent­lich schon sein Fett ver­ab­reicht.

        Nun watsch­ten Sie aber bei ande­rer Gele­gen­heit eini­ge Forums­teil­neh­mer ab, als die­se haar­sträu­ben­de Ent­glei­sun­gen von Fran­zis­kus als „nicht ex cathe­dra ver­kün­det“ und damit unver­bind­lich rela­ti­viert hat­ten. Da fuh­ren Sie näm­lich das Geschütz „Pastor Aeter­nus“ auf und schos­sen mit ent­spre­chen­den Zita­ten die­ses eigen­mäch­ti­ge Unter­schei­den päpst­li­cher Äuße­run­gen über den Hau­fen.

        Haben Sie denn jetzt den Anfang der Wackel­kan­di­da­ten auf dem Thron Petri auf Pius X. zurück­ver­legt?

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