Kardinal Marx: Katholiken können von Luther lernen

Kardinal Marx und Martin Luther 2017
Kar­di­nal Marx und das Luther-Jahr 2017

(Mün­chen) Erz­bi­schof Rein­hard Kar­di­nal Marx von Mün­chen und Frei­sing hat in einem Bei­trag für die Zei­tung des Deut­schen Kul­tur­ra­tes „Poli­tik & Kul­tur“ erklärt, Mar­tin Luther, der Grün­der des Pro­te­stan­tis­mus, habe „nicht die Spal­tung der Kir­che“ ange­zielt, „son­dern woll­te mit sei­nen Reform­be­stre­bun­gen auf Miss­stän­de auf­merk­sam machen, die die Bot­schaft des Evan­ge­li­ums ver­dun­kel­ten“. Nach einem hal­ben Jahr­hun­dert des „gemein­sa­men öku­me­ni­schen Dia­logs“ sei es nun auch für Katho­li­ken mög­lich „Tex­te Luthers mit Aner­ken­nung zu lesen und von sei­nen Gedan­ken zu ler­nen. Die­se Ent­wick­lung ist nicht hoch genug zu schät­zen.“

Katho­li­scher­seits sei bis ins 20. Jahr­hun­dert „aus­schließ­lich abwer­tend“ über den pro­te­stan­ti­schen Refor­ma­tor geschrie­ben wor­den: „Sein Wir­ken habe maß­geb­lich zur Spal­tung der abend­län­di­schen Kir­che geführt, da war man sich einig. Auch für die vie­len Ver­let­zun­gen und das ein­an­der zuge­füg­te Leid, beson­ders infol­ge der Schrecken des Drei­ßig­jäh­ri­gen Krie­ges, war der Schul­di­ge in Mar­tin Luther und sei­nen Mit­strei­tern gefun­den. Durch die Ver­brei­tung sei­ner 95 The­sen zum Ablass habe Luther Zwie­tracht und Streit gesät. Sol­che Ver­ur­tei­lun­gen und Pole­mi­ken kenn­zeich­ne­ten das katho­li­sche Bild des Wit­ten­ber­ger Refor­ma­tors.“ Dank der Luther­for­schung der letz­ten Jahr­zehn­te habe man erkannt, „dass Luther tief in der Fröm­mig­keit und Mystik sei­ner Zeit ver­wur­zelt war“, was mit zu einem Umden­ken auf katho­li­scher Sei­te bei­getra­gen habe.

Man dür­fe nicht nach­las­sen, sich „um die sicht­ba­re Ein­heit der Kir­che zu bemü­hen“, beton­te Kar­di­nal Marx. Luther habe gesagt: „Wenn du nun mit Chri­sto Eins bist, was willst du mehr haben?“ Vor die­sem Hin­ter­grund sei er hoff­nungs­voll, erklär­te der Münch­ner Erz­bi­schof, „dass wir im Stre­ben nach der Ein­heit mit Jesus Chri­stus nicht nur ihm näher­kom­men, son­dern uns auch unter­ein­an­der tie­fer ver­bin­den“. So kön­ne das bevor­ste­hen­de Refor­ma­ti­ons­ju­bi­lä­um im Jahr 2017 „auch für die katho­li­sche Kir­che eine Her­aus­for­de­rung sein, Chri­stus noch stär­ker in den Mit­tel­punkt zu stel­len“. Das Geden­ken an die Refor­ma­ti­on sol­le uns, so Marx, wei­ter­brin­gen „hin zur vol­len sicht­ba­ren Ein­heit der Kir­che“, wobei ein Wort Luthers den Weg wei­sen kön­ne: „All unser Den­ken, Tun und Han­deln soll dazu füh­ren, dass das Eins­sein mit Chri­stus über allem steht.“

Ein differenzierteres Bild

Das Stan­dard­le­xi­kon der Theo­lo­gie in der eng­lisch­spra­chi­gen Welt, „The Catho­lic Ency­clo­pe­dia“ aus dem Jahr 1913, schreibt dies­be­züg­lich dif­fe­ren­zier­ter als Kar­di­nal Marx: „Der Luthera­nis­mus datiert vom 31. Okto­ber 1517, als Luther sei­ne The­sen an der Kir­chen­tür des Schlos­ses von Wit­ten­berg anschlug. Obwohl er erst drei Jah­re spä­ter mit der katho­li­schen Kir­che brach, war er bereits sub­stan­zi­ell zu sei­nen spä­te­ren Ansich­ten über den Heils­plan gekom­men. Die neu­en Leh­ren erfuh­ren jedoch eine gro­ße Ver­än­de­rung nach Luthers Rück­kehr von der Wart­burg (1521).“

Rora­te Cà¦li kom­men­tier­ten gestern eini­ger­ma­ßen sar­ka­stisch: „Nun, von dem, was man jeden Tag liest, scheint es, dass der wich­ti­ge deut­sche Here­si­arch selbst am Ende sei­nes Lebens immer noch ‚ortho­do­xer‘ war als ein guter Teil der heu­ti­gen deutsch­spra­chi­gen katho­li­schen Bischö­fe und Kle­ri­ker, die an über­haupt nichts zu glau­ben schei­nen. Viel­leicht ist es das, was der Kar­di­nal mit ‚von Luther ler­nen‘ meint?“

Der enorme Einfluss von Kardinal Marx

Rein­hard Kar­di­nal Marx ist der­zeit wohl der ein­fluss­reich­ste Mann der Kir­che in Euro­pa. Von Papst Bene­dikt XVI. wur­de er 2007 auf den pre­sti­ge­träch­ti­gen Erz­bi­schofs­stuhl von Mün­chen und Frei­sing beru­fen, wor­auf 2010 sei­ne Auf­nah­me in das Kar­di­nals­kol­le­gi­um erfolg­te. Papst Fran­zis­kus mach­te Marx zum Mit­glied der acht­köp­fi­gen Grup­pe von Kar­di­nä­len zur Bera­tung des Hei­li­gen Vaters bei der Lei­tung der Welt­kir­che und zur Über­ar­bei­tung der Apo­sto­li­schen Kon­sti­tu­ti­on „Pastor bonus“ über die römi­sche Kurie. Wenig spä­ter wur­de der Münch­ner Erz­bi­schof zum Koor­di­na­tor des neu errich­te­ten Wirt­schafts­ra­tes ernannt, wel­cher die Auf­ga­be hat, über die Struk­tu­ren und die wirt­schaft­li­chen und admi­ni­stra­ti­ven Ange­le­gen­hei­ten des Hei­li­gen Stuhls und des Staa­tes der Vati­kan­stadt zu wachen. Bereits 2012 war Marx zum Prä­si­den­ten der Kom­mis­si­on der Bischofs­kon­fe­ren­zen der Euro­päi­schen Gemein­schaft (COMECE) gewählt wor­den. 2014 schließ­lich folg­te Kar­di­nal Marx auf Erz­bi­schof Robert Zollitsch als Vor­sit­zen­der der Deut­schen Bischofs­kon­fe­renz.

Text: Katholisches.info/b360s
Bild: Una Fides

101 Kommentare

  1. „Die neu­en Leh­ren unter­gin­gen jedoch eine gro­ße Ver­än­de­rung nach Luthers Rück­kehr von der Wart­burg.“ Hä??

    Deutshe Spra­che shwe­re Spra­che…

  2. Einen Miss­stand abzu­än­dern oder einen neu­en Glau­ben zu ent­wickeln, wel­ches M.Luther unbe­strit­ten gemacht hat­te, das ist schon ein gro­ßer Unter­schied. Des­halb soll­te kein gläu­bi­ger Katho­lik von der fal­schen pro­te­stan­ti­schen Leh­re ler­nen.
    Es gibt ein gutes neu­auf­ge­leg­tes Buch, wel­ches sehr gut die Irrun­gen Luthers beschreibt.
    „Mar­tin Luther, sein Leben und die Ent­wick­lung sei­ner Leh­ren und Taten“
    http://www.amazon.de/Martin-Luther-Entwicklung-seiner-Lehren/dp/3938235713/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1420283565&sr=8–1&keywords=Martin+Luther%2C+sein+Leben+und+die+Entwicklung+seiner+Lehren+und+Taten
    lohnt sich auf jeden­fall mal durch­zu­le­sen, auch für Pro­te­stan­ten sehr inter­es­sant.
    Wer sich nicht mal krit­sche Fra­gen stel­len mag, der wird nie zur Erkennt­nis kom­men.

  3. Luther war, wie es heißt, vom Teu­fel beses­sen und hat die katho­li­sche Kir­che mit sei­ner Abspal­tung in jedem Fall geschä­digt, mit Sicher­heit Mil­lio­nen von See­len in den ewi­gen Tod mit­ge­ris­sen.

    Also — wie­so nicht ein­fach auf alle Abläs­se, Sakra­men­te, die Erlö­sung durch das Hl. Mess­op­fer und den Hei­li­gen Geist ver­zich­ten, die katho­li­sche Kir­che abschaf­fen und pro­te­stan­tisch wer­den?
    Na weil es noch Men­schen gibt, die ihren Ver­stand behal­ten haben und sich von einem kar­rie­re­süch­ti­gen, durch­trie­be­nen Kir­chen­schlä­fer wie Marx nichts erzäh­len las­sen brau­chen. Auch er wird, wie Kas­per, Ber­go­glio und Co, mit noch so zurecht­ge­bo­ge­nen, phi­lo­so­phi­schen Wor­ten nicht das Rad neu erfin­den kön­nen.
    In der Hei­li­gen Schrift IST bereits alles ent­hal­ten, dass es zu wis­sen gibt. Alles bezüg­lich Ehe­bruch, Homo­se­xua­li­tät, Him­mel, Höl­le, Fege­feu­er ist dar­in ent­hal­ten. Man braucht nur nach­zu­schla­gen.

    Marx kann also genau­so gut aus der Hei­li­gen Schrift ler­nen, dass es nur EINE hei­li­ge, katho­li­sche, apo­sto­li­sche Kir­che gibt und dass uns kein ande­rer Name unter dem Him­mel gege­ben wur­de, durch den wir geret­tet wer­den sollen(Apg 4,12), eben Jesus Chri­stus und nicht Mar­tin Luther.

  4. Spal­tung der Kir­che ? Die nicht von Men­schen geschaf­fe­ne Kir­che, kann auch nicht von Men­schen gespal­ten wer­den. Luther hat sich von der Kir­che ent­fernt. Das ist der Punkt.

  5. Was wol­len und kön­nen wir von Luther ler­nen?
    Meint Kar­di­nal Marx damit, daß die Mes­se kein Opfer ist, und daß des­halb das Prie­ster­tum samt dem Zöli­bat abzu­schaf­fen ist, daß es nur 2 Sakra­men­te geben darf, Tau­fe und Eucha­ri­stie in der Kir­che und alle ande­ren abzu­schaf­fen sind, daß das Papst­tum der Teu­fel erfun­den hat, daß es kein Fege­feu­er gibt, kei­ne Für­bit­te der Hei­li­gen, kei­nen Ablaß, kei­ne guten Wer­ke, son­dern nur den Glauben…Und wenn Luther all die­se Miß­stän­de in der Kir­che abschaf­fen woll­te, wol­len und sol­len wir es Luther nun gleich­tu­en? Wol­len und sol­len wir nun auch die von Luther als Apo­kry­phen dif­fa­mier­ten Tex­te des Alten Testa­men­tes aus dem Kanon ent­fer­nen und alle Tra­di­ti­on der Kir­che für unver­bind­lich erklä­ren samt allem, was das päpst­li­che Lehr­amt ver­bind­lich lehrt, weil nun auch bei uns das „allein die Schrift“ gel­ten soll? Was blie­be von der Katho­li­schen Kir­che noch übrig, übe­näh­me sie all die­se Reform­vor­schlä­ge Luthers, der doch nur die­se Miß­stän­de besei­ti­gen woll­te? Mer­ke: der Miß­stand, den Luther nur abschaf­fen woll­te, war nur die Katho­li­sche Kir­che!
    Uwe C. Lay Pro Theol Blog­spot

  6. „Wenn du nun mit Chri­sto Eins bist, was willst du mehr haben?“
    Ein guter Satz von Mar­tin Luther, den er vom hl. Pau­lus über­nom­men hat.
    Beach­te aber, es ist ein Bedin­gungs­satz: „W e n n …“
    Wer gegen den Wil­len Got­tes sün­digt, den er in Sei­nem Wort geof­fen­bart hat (in Jesus Chri­stus, in der Schrift, in der Über­lie­fe­rung, im Lehr­amt…), der kann noch so sehr sich mit Chri­stus eins füh­len oder sich Eins­sein mit Chri­stus in Gebet und Medi­ta­ti­on ein­re­den: er ist dann aber nicht eins mit Ihm.
    Das betrifft Rein­hard Marx nicht weni­ger als Mar­tin Luther und jeden von uns.
    Der Herr Jesus hat ein kla­res Kri­te­ri­um auf­ge­stellt dafür, wer Ihn liebt. Der liebt Ihn, der an Ihn glaubt und Sei­ne Gebo­te hält.

  7. Oje, was fuer ein kom­pri­mier­ter Stuss, den der Kir­chen­mann von sich gibt.

    Mann kann nur noch resi­gniert weghoe­ren, bei soviel poli­tisch kor­rek­tem Dreck !
    Ent­schul­di­gung aber hat die­ser „Toel­pel“ den hl. Kir­chen­leh­rer Petrus Cani­si­us nicht gele­sen ?
    Der hat­te ganz unmit­tel­bar auf den Irr­leh­rer reagiert und sei­ne „Leh­re“ als Lue­ge und Wirr­nis eines Fana­ti­kers ent­larvt, der natu­er­lich nichts ande­res woll­te, als die­se Kir­che zu ver­las­sen und sei­ne eige­ne gru­en­den, was ihm mit der Hil­fe geld­gie­ri­ger Fuer­sten und des dia­bo­li­schen Zeit­ge­stes ja auch voll und ganz gelun­gen ist.
    Was Herr Marx schwa­dro­niert, koenn­te man unge­fa­ehr auch so umdeu­ten, in Hit­lers „Mein Kampf“ stand bestimmt auch eini­ges an Wahr­hei­ten, die dama­li­ge Zeit betref­fend.
    Aber es kaeme doch nie­mals einer auf die Idee, die­sen Unhold fuer sei­ne Taten damit zu ent­schul­di­gen.
    Die Quatsch­ko­ep­fe von der DBK machen sich immer mehr zu Per­so­nen der Lae­cher­lich­keit.
    Sie reden uns den Islam schoen, Luther war natu­er­lich ein Hei­li­ger, Papst Franz ist der Mes­si­as, das Kon­zil sakro­sant, die Leh­ren der Kir­che haben sich der Zeit anzu­pas­sen, kurz­um geleb­te Hae­re­sie.
    Die­sen Miet­lin­gen muss nie­mand mehr fol­gen.

    • War die „Refor­ma­ti­on“ das werk eines Ein­zel­nen ? Stan­den nicht Für­sten hin­ter ihm, die nur eins im Sinn hat­ten: Die Kir­che schwä­chen.“

      • Ja, aber die Kir­che schwae­chen war nur der zwei­te Grund, zu aller­erst woll­te man sich am Kir­chen­ver­mo­e­gen berei­chern und da bot einem der nuetz­li­che Idi­ot aus Wit­ten­berg einen glo­rio­sen Vor­wand.

  8. „Rota­ry-Club“ Mit­glied Kar­di­nal Marx meint also Katho­li­ken emp­feh­len zu müs­sen von Luther „zu ler­nen“ ?!
    Vom Mil­lio­nen See­len zum Abfall ( also KEINE „Spal­tung“ wie immer wie­der vor­ge­ge­ben wird !) von der Kir­che bewo­gen haben­den Luther !?
    Hw Ster­nin­ger
    benennt die Ergeb­nis­se der unsäg­li­chen „Refor­ma­ti­on“ als
    B e t r u g 
    an Mil­lio­nen Men­schen.
    So zeich­ne sich der von der Hei­li­gen Mut­ter Kir­che abge­fal­le­ne
    Luther für die Mut­ter­lo­sig­keit der pro­te­stan­ti­schen Gemein­schaf­ten ver­ant­wort­lich.
    Hw Ster­nin­ger in einem mehr­tei­li­gen Vor­trag über die
    aller­se­lig­ste Jung­frau und Got­tes­mut­ter Maria:
    -
    „Luther hat Mil­lio­nen Men­schen, 
    gan­ze Natio­nen, von der Mut­ter getrennt…..und damit auch von
    Chri­stus!
    Denn wo Maria ist, ist auch der wah­re Chri­stus.
    Maria ist die Über­win­de­rin aller Häre­si­en.“
    -
    Und gleich­sam als Zusam­men­fas­sung:“
    -
    „Bei den Pro­te­stan­ten ist die Mut­ter gestor­ben.“

    Welch ein „Lehr­mei­ster Luther“ !?

    Die Ein­heit war, ist und wird sein…. die­je­ni­ge in der einen hei­li­gen katho­li­schen und apo­sto­li­schen Kir­che.
    „Vol­le Ein­heit“ also, die nicht künst­lich erwei­tert wer­den kann durch eine her­bei­ge­re­de­te „pro­te­stan­ti­sche Viel­falt“.

    Die pro­te­stan­ti­schen Gemein­schaf­ten sind ein­ge­la­den zu die­ser bestehen­den, vol­len und sicht­ba­ren (!) Ein­heit zurück­zu­keh­ren.

    • Rich­tig. Die Ein­heit ist in der eini­gen apo­sto­li­schen Kir­che. Nichts Ande­res ist kor­rekt. Was Marx da redet, ist ein poli­ti­sche Cor­rect­ness und nicht der Glau­be.

    • defen­dor @ Luther als Lehr­mei­ster ? Sie haben voll­kom­men recht mit Ihrer Dar­stel­lung.
      Was ist in die Bischö­fe gefah­ren, sol­che Ansich­ten in die Welt zu set­zen. In den 70-ger
      Jah­ren hat schon der Kir­chen­ver­der­ber Leh­man von Luther als Leh­rer für die katho­li-
      sche Kir­che gespro­chen. Jetzt macht Kar­di­nal Marx eine Neu­auf­la­ge zu Luther als Leh­rer und über­sieht geflis­sent­lich dass Luther ein Kir­chen-Lee­rer ist und damit die evan­ge­li­sche Gemein­schaft von der Kir­che Chri­sti weg­ge­bracht hat. Man kann von den Kar­di­nä­len und Bischö­fen Deutsch­lands kei­ne Ach­tung mehr haben, sie ken­nen schein­bar nur noch die Eitel­keit der Welt und die Anbie­de­rung an den Zeit­geist. Die­se Leu­te seh­hen nicht und wol­len nicht sehen, welch Nie­der­gang durch das 2.Vatikanum über die katho­lisch Kir­che gekom­men ist. Die­se über­sat­ten Kir­chen­leu­te haben weder Got­tes­furcht noch Skru­pel, wenn es dar­um geht ‚den Glau­ben zu ver­wäs­sern. Des­halb wird auch unter­schla­gen, wel­ches Leid über die Kir­che durch Luther gebracht wor­den ist, bis in unse­re Gegen­wart. Im Glau­ben getrenn­te Fami­li­en, Nie­der­gang von Moral und nicht­be­ach­ten der Gebo­te Got­tes ( Homo-Kul­tur in evan­ge­li­schen Pfarr­häu­sern ) und Deka­denz wohin man schaut. Chri­stus mehr in den Mit­tel­punkt stel­len, mahnt Erz­bi­schof Marx schein­hei­lig. Weis der Erz­bi­schof nicht, dass gera­de die katho­li­sche Kir­che Jesus Chri­stus die Ehre gibt, beson­ders in den eucha­ri­sti­schen Andach­ten und in den hei­li­gen
      Mes­sen sowie­so. Erz­bi­schof Marx hat hier wohl eini­gen Nach­hol­be­darf. Und noch­mal, man kann und soll­te 2017 nicht so ein Auf­se­hen über Luther machen, denn er hat es wirk­lich nicht ver­dient, weder als Hei­li­ger noch als Mensch, sein Leben war Cha­os !

  9. Vor Luther hat es mir, trotz eines gewis­sen Ver­ständ­nis­ses, immer gegraut. Seit ich über sein Lebens­en­de gele­sen habe, weiß ich auch, war­um:
    http://kath-zdw.ch/maria/texte/luthers.lebensende.htm
    Da wir zugleich vie­le Berich­te vom gott­se­li­gen Ver­schei­den ech­ter Hei­li­ger haben, ist schon das ein wich­ti­ger Wink des Him­mels, in wel­che Rich­tung wir gehen müs­sen und in wel­che Rich­tung nicht, wenn wir unser ewi­ges Ziel nicht ver­feh­len wol­len.

  10. Also was die sog.95 The­sen anlangt,war das nichts Neu­es, Auf­rüt­teln­des-schon vie­le Jahr­zehn­te wur­den jene benann­ten Miss­stän­de ange­mahnt- neu war die rasan­te Ver­brei­tung durch den erfun­de­nen Buchdruck.Immer wie­der haben Buss­pre­di­ger mit unge­heu­rem Zulauf die vor­an­ge­hen­den Jahr­hun­der­te über davon gepre­digt, zu Umkehr und Bus­se geru­fen- frei­lich so wie heu­te mit wenig blei­ben­dem Erfolg.Sicher hat Luther in der neu­ge­grün­de­ten Uni­ver­si­tät durch die Ankün­di­gung einer theo­lo­gi­schen Dis­pu­ta­ti­on die Rei­ni­gung der Kir­che von vie­len viru­len­ten Makeln ange­regt-aber neu war das wirk­lich nicht.Durch die Radi­ka­li­sie­rung sei­ner Leh­re und Per­son-durch die sozia­len Unru­hen und Ungerechtigkeiten,die Rei­chen wur­den immer rei­cher. die Armen ärmer,durch die Begehr­lich­kei­ten der Für­sten auf die Kirchengüter,etc. etc. vor­al­lem durch Luthers mit­rei­ssen­de Sprach­be­walt wur­de die Feind­se­lig­keit gegen die Kir­che gewal­tig for­ciert und etabliert.Wie kann ein katho­li­scher Kir­chen­fürst der­art empfehlen„von Luther lernen„Es ist nun ein­mal die Wahr­heit, der 30 jäh­ri­ge Krieg und all das vie­le Blut und des­sen Trä­nen­meer wären uns erspart geblieben.wäre Luther nicht gewesen.man will offen­bar als Günst­ling dem Kurs des der­zei­ti­gen Pap­stes den Weg bah­nen im Hin­blick auf 2017.Wenn sich das bewahr­hei­tet, dann kom­men mir Zwei­fel auf, ob in der Aus­sa­ge Luthers“ Papst und Esel seind eins“-nicht viel­leicht für die­sen Fall etwas Wah­res sein könn­te?

    • Daß in der ersten Hälf­te des 16. Jahr­hun­derts in Mit­tel­eu­ro­pa ein enor­mer Kon­kur­renz­druck geherrscht hat, ist zutref­fend. Seit dem frü­hen 15. Jahr­hun­dert war die mit­tel­al­ter­li­che Warm­zeit, die u. a. eine agra­ri­sche Erschlie­ßung von Ungunst­la­gen ermög­licht hat­te, vor­über. Mit­te des 14. Jahr­hun­derts gab es mit der Pest­pan­de­mie eine gro­ße Ent­völ­ke­rung des Kon­ti­nents, was aber knap­pe zwei Jahr­hun­der­te spä­ter wie­der aus­ge­gli­chen war bei par­al­le­lem Rück­gang des land­wirt­schaft­lich nutz­ba­ren Raums (vie­le Wüstun­gen durch die Klei­ne Eis­zeit). Der Bevöl­ke­rungs­druck hät­te durch über­see­ische Kolo­nien abge­schwächt wer­den kön­nen, doch Kolum­bus hat­te den ame­ri­ka­ni­schen Dop­pel­kon­ti­nent erst ab 1492 für die Euro­pä­er erschlos­sen. Die frü­hen Kolo­ni­sten waren Spa­ni­er und Por­tu­gie­sen. Ab dem 17. Jahr­hun­dert erst setz­te eine grö­ße­re Bewe­gung mit­tel­eu­ro­päi­scher Aus­wan­de­rer in Rich­tung der über­see­ischen Kolo­nien ein. Und auch die neu­zeit­li­chen Strö­me von Deut­schen Rich­tung Osten kamen spä­ter. Folg­lich gab es am Über­gang vom Mit­tel­al­ter zur Neu­zeit mäch­tig Druck im Kes­sel des Hei­li­gen Römi­schen Reichs deut­scher Nati­on.

    • Jawohl, der Drei­ßig­jäh­ri­ge Krieg gehört zu die­sen fata­len Kapi­teln. Das ist lei­der die Wahr­heit.

  11. Ein­fluss­reich­ste Mann der „Kir­che “ in Euro­pa, viel­eicht, aber auch ein Rota­ry Club Mit­glied und ein frei­mau­re­ri­scher Geist.

    • Falsch. Zu Luthers Zeit gab es noch gar kene Rota­ry-Club. Und Frei­mau­rer war Luther sicher­lich auch nicht.

      • Da wäre ich mir nicht so sicher.
        Frei­mau­rer im enge­ren, heu­ti­gen Sinn nicht, da die erste Frei­mau­rer­lo­ge erst 1717 in Lon­don in Erschei­nung trat.
        Doch ist zu beden­ken, dass okkul­te Geheim­ge­sell­schaf­ten die gan­ze Mensch­heits­ge­schich­te durch­zie­hen, auch die Geschich­te der Kir­che.
        Seit Renais­sance und Huma­nis­mus gras­sier­ten Eso­te­rik und Okkul­tis­mus in der katho­li­schen Kir­che, bis in die höch­sten Rän­ge der Hier­ar­chie.
        Es wird auf das Wap­pen Mar­tin Luthers ver­wie­sen, das die soge­nann­te Luther­ro­se zeigt, ähn­lich dem Rosen­kreuz der Rosen­kreu­zer, und auf Per­so­nen aus Luthers Umkreis, die mit eso­te­ri­schen Zir­keln ver­bun­den waren, wie Johann von Stau­pitz, Phil­ipp Melan­chthon und Land­graf Phil­ip I. von Hes­sen, der wie­der­um Ver­bin­dung zu dem ober­sten Rosen­kreu­zer in Groß­bri­tan­ni­en, Fran­cis Bacon, hat­te.

      • Frei­mau­rer war Luther sicher­lich auch nicht? Wie kam es dann, dass ihm damals soviel Ein­fluss gege­ben war der bis in die heu­ti­ge Zeit reicht?

        Dem Ein­fluss der Frei­mau­rer in der katho­li­schen Kir­che ist es zu ver­dan­ken, dass seit den 80er Jah­ren immer mehr katho­li­sche Kir­chen im pro­te­stan­ti­schen Stil errich­tet oder dahin­ge­hend umge­baut wur­den. Ich den­ke daher, es gibt sehr wohl eine ent­we­der direk­te oder indi­rek­te Ver­bin­dung zwi­schen Luther und den Frei­mau­rern.

        Es wür­de mich wun­dern, wie man einem Mar­tin Luther noch etwas Posi­ti­ves abge­win­nen könn­te, wenn man sich fol­gen­den Link zu Gemü­te führt:
        http://www.kirchenopfer.de/moerderischewurzeln/martinluther/index.html

      • Zumin­dest sei­nen anti­se­mi­ti­schen Äuße­run­gen zufol­ge war Luther daher nicht bes­ser als Hit­ler es spä­ter war. Je mehr man über Luther nach­forscht desto erschrecken­der erscheint Marx‘ Aus­sa­ge…

      • @ Leo Lämm­lein

        All­ge­mein wird die Luther­ro­se — v.a. auf­grund der sach­li­chen Ent­ste­hung und der Deu­tung Luthers so auf­ge­fasst.

        „Das Vor­bild für die­ses Sie­gel fin­det sich im Löwen- und Papa­gei­en-Fen­ster der Augu­sti­ner­kir­che des Augu­sti­ner­klo­sters zu Erfurt[1], in dem Mar­tin Luther zwi­schen 1505 und 1512 als Augu­sti­ner­mönch gelebt hat.

        Es wur­de 1530 im Auf­trag des Prin­zen und spä­te­ren Kur­für­sten von Sach­sen, Johann Fried­rich des Groß­mü­ti­gen, für Luther erstellt, als die­ser sich wäh­rend des Reichs­tags zu Augs­burg 1530 in der Veste Coburg auf­hielt. Laza­rus Speng­ler schick­te Luther eine Zeich­nung des spä­te­ren Sie­gels zu. Luther betrach­te­te es als Aus­druck bzw. Zusam­men­fas­sung sei­ner Theo­lo­gie und sei­nes Glau­bens. Am 15. Sep­tem­ber 1530 teil­te Luther Phil­ipp Melan­chthon mit, dass Prinz Johann Fried­rich ihn in der Veste Coburg besucht und ihm einen Sie­gel­ring geschenkt habe. (…)
        In einem Brief vom 8. Juli 1530 schrieb Luther an Laza­rus Speng­ler, die Luther­ro­se sei

        „ein Merk­zei­chen mei­ner Theo­lo­gie. Das erst sollt ein Kreuz sein, schwarz im Her­zen, das sei­ne natür­li­che Far­be hät­te, damit ich mir selbst Erin­ne­rung gäbe, daß der Glau­be an den Gekreu­zig­ten uns selig machet. Denn so man von Her­zen glaubt, wird man gerecht. Ob’s nun wohl ein schwarz Kreuz ist, mor­ti­fi­zie­ret und soll auch wehe tun, den­noch läßt es das Herz in sei­ner Far­be, ver­derbt die Natur nicht, das ist, es tötet nicht, son­dern erhält leben­dig … Solch Herz aber soll mit­ten in einer wei­ßen Rosen ste­hen, anzu­zei­gen, daß der Glau­be Freu­de, Trost und Frie­de gibt, dar­um soll die Rose weiß und nicht rot sein; denn wei­ße Far­be ist der Gei­ster und aller Engel Far­be. Sol­che Rose ste­het im him­mel­far­ben Fel­de, daß sol­che Freu­de im Geist und Glau­ben ein Anfang ist der himm­li­sche Freu­de zukünf­tig, jetzt wohl schon drin­nen begrif­fen und durch Hoff­nung gefas­set, aber noch nicht offen­bar. Und in solch Feld einen gol­de­nen Ring, daß solch Selig­keit im Him­mel ewig wäh­ret und kein Ende hat und auch köst­lich über alle Freu­de und Güter, wie das Gold das höch­ste, köst­lich­ste Erz ist.“

        – WA, Luthers Brief­wech­sel, 5. Band, S. 444f (Nr. 1628): [2]

        Quel­le: http://de.wikipedia.org/wiki/Lutherrose

        Ich habe im übri­gen die­se ein­fa­che Rose als sti­li­sier­tes Sym­bol schon auf Mess­ge­wän­dern und in vie­len katho­li­schen Kir­chen gese­hen — auf Glas­fen­stern, als Muster­ele­ment, aber auch an vie­len ande­ren orten wie Schlös­sern, Kera­mik, Buch­kunst etc. pp.

        Daher heißt es im zitier­ten Arti­kel auch nach­voll­zieh­bar:

        „Die Luther­ro­se wird in vie­len Wap­pen ver­wen­det, wor­aus aber nicht geschlos­sen wer­den kann, dass Luther sich an die­sen Orten auf­ge­hal­ten hat. Sie ist in der Heral­dik eine gemei­ne Figur.“

        So scheint es zu sein: die ein­fa­che Rose ist ein weit­ver­brei­te­tes Sym­bol- und Schmuck­zei­chen, vgl. etwa dem „Pais­ley“ (dem Lotus­blü­ten­zei­chen).

  12. Wenn wir Chri­stus wie­der in den Mit­tel­punkt stel­len, müß­ten wir uns nor­ma­ler­wei­se zwangs­läu­fig von der stark pro­te­stan­ti­sier­ten Theo­lo­gie und Lithur­gie des Novus Ordo ent­fer­nen. Das fin­det mei­ne Zustim­mung.

  13. Marx ist ein­fach indis­ku­ta­bel. Der Name ist Pro­gramm. Ein Bischof, ein Hir­te ist der nicht… eher Pseu­do-Poli­ti­ker. Beschä­mend.

  14. Wenn das so wei­ter­geht, wird Kard. Marx uns noch emp­feh­len, von Ari­us, von Karl Marx, von Lenin, von Hit­ler usw. zu ler­nen!
    Wür­de Kard. Marx gewis­se Bei­trä­ge in Inter­net­fo­ren lesen, wür­de ihm wahr­schein­lich das Grau­en vor sei­nen eige­nen Aus­sa­gen und Hand­lungs­wei­sen kom­men und er wür­de sich viel­leicht bekeh­ren!

  15. Aber wie­viel erst die Luthe­ra­ner von den Katho­li­ken ler­nen kön­nen hat er wohl ‚ver­ges­sen‘ zu erwäh­nen…

  16. Rein­hard Marx galt doch auch mal als umju­bel­ter „Kon­ser­va­ti­ver“ auf kath.net, so eine Art „Hof­fungs­trä­ger“ aus Trier. Jetzt streut man dort dem Pas­sau­er Pan­to­mi­men mit sei­ner „WG“ Rosen. Jetzt legt man für ihn ‑nach Auf­ruf durc den Ober­gu­ru G.- die obli­ga­to­ri­schen Kopf­stän­de en mas­se. Bei Kar­di­nal Marx erkennt man ein­mal mehr prä­gnant, daß der Neo­kon­ser­va­tis­mus nur eine Vari­an­te des Moder­nis­mus dar­stellt. Zu Luther haben sich Leo X. und sei­ne Nach­fol­ger bis Anfang/Mitte des XX. Jahr­hun­derts ein­deu­tig und ver­bidlich genug geäu­ßert.

  17. …und haben wir in der kath. Kir­che nicht genug Hei­li­ge von denen wir ler­nen kön­nen…? Ein­fach nur schwach­sin­nig sol­che Aus­sa­gen!

  18. Es ist doch immer ein roter Faden bei allen Phra­sen die­ser Pseu­do-Bischö­fe erkenn­bar:
    Islam — gut, Luther — gut, Hin­du­is­mus — gut, alles gut. Man ebnet den Weg zur Eine-Welt-Reli­gi­on.
    DAS ist das EINZIGE Ziel!!!!! Alles ande­re wird die­sem unter­ge­ord­net. Punkt.
    Über Marx oder F. noch was zu sagen ist müßig. Unser Herr­gott mag über sie urtei­len.
    Jesus ist unser Herr!

    • Gar nicht wun­dern wür­de es mich, wenn Marx eines Tages in der Öffent­lich­keit for­dern soll­te, das päpst­li­che Pri­mat müs­se ein­ge­schränkt wer­den, um den luthe­ri­schen Häre­ti­kern es „leich­ter“ zu machen, in die kirch­li­che Ein­heit zurück­keh­ren zu kön­nen. Das wäre kei­ne Ein­heit im katho­li­schen, son­dern im frei­mau­re­ri­schen Sin­ne. In den Logen wird Gott zum abstrak­ten „All­mäch­ti­gen Bau­mei­ster aller Wel­ten“ ver­zerrt, womit nicht mehr die gött­li­che Drei­fal­tig­keit der Bibel ver­ehrt wird, son­dern Satan in sei­nen unzäh­li­gen Erschei­nungs­for­men.

  19. Kard. Marx ist ein ganz uner­freu­lich eit­ler Kar­rie­rist. Er ver­kör­pert in nega­tiv­ster Wei­se den Aus­spruch des Hl. Paulus:„Allen bin ich alles gewor­den…“ — solan­ge es sei­ner Kar­rie­re dien­te: Den Kon­ser­va­ti­ven gerier­te er sich als kon­ser­va­tiv solan­ge dies oppor­tun war, danach wur­de er pro­gres­siv, da dies nun oppor­tun zu sein scheint. Hat er über­haupt eine Hal­tung oder ist sein Rück­grat so wab­be­lig wie der Rest sei­ner Figur?!

  20. Marx kann sich ja anläss­lich des Luther­jahrs zum Ehren­su­per­in­tend der evan­ge­li­schen Deno­mi­na­ti­on erklä­ren las­sen. Dann hat er wenig­stens wie­der einen Titel mehr, die­se scheint er eh zu sam­meln!!!
    Es ist unfass­bar, wie per­fekt die­ser Kir­chen­fürst in Lie­be­die­ne­rei ist!

    • Ich habe eine gan­ze Rei­he von gläu­bi­gen Pro­te­stan­ten im Fami­li­en- und Freun­des­kreis, vor denen ich eine Men­ge Respekt habe. Sie sind offent­sicht­lich auch Pro­te­stant. Ich fin­de das nicht schlimm und wün­sche Ihnen in Ihrem Glau­bens­le­ben alles Gute!

      Ich habe nur eine Bit­te: ner­ven Sie uns Katho­li­ken hier bit­te nicht lie­ber Ram­pol­la!

  21. Allein schon die­se Titu­la­tur „Prä­si­dent der Kom­mis­si­on der Bischofs­kon­fe­ren­zen der Euro­päi­schen Gemein­schaft (COMECE)“ ent­larvt ein­mal mehr die domi­nie­ren­de Selbst­sä­ku­la­ri­sie­rung der Kon­zils­kir­che und sämt­li­cher ihrer Insti­tu­tio­nen. So ein Kom­in­tern- u. ZK-Spre­ch­un­ge­tüm wäre in der alten vor­kon­zi­lia­ren Kir­che undenk­bar gewe­sen. Eben­so die gan­ze Art des Pro­ze­de­re der letz­ten „Bischofs­syn­ode“, das mit alt­kirch­li­chen Ver­samm­lun­gen von Bischö­fen nichts mhr gemein hat.

    • Nun, die römi­sche Kurie wie sie von Six­tus V. kon­zen­triert und von Pius X. letzt­mals neu orga­ni­siert wur­de war ein wirk­sa­mes und wirk­mächgti­ges Instru­men­ta­ri­um der Päp­ste in der Regie­rung der Kir­che. Selbst welt­li­che Herr­scher nah­men sich an die­ser Kurie ein Bespiel in der Bil­dung ihrer Mini­ste­ri­en.
      Erst die Neue­run­gen und das seit Mon­ti­ni ein­ge­setz­te Räte­re­gie­ren hat die Effek­ti­vi­tät der röm. Kurie kastriert und zu die­sem schwer über­schau­ba­ren „Rie­sen­ver­wal­tungs­ap­pa­rat“ ver­un­stal­tet. (Vor­nehm­lich natür­lich die Demon­ta­ge des Hl. Offi­zi­ums.) Hw. Prof. Msgr. Georg May hat hie­zu sehr viel gutes geschrie­ben.

    • Marx tritt ja nur in die Fuß­stap­fen des DBK-Vor­den­kers Leh­mann. Nichts als jäm­mer­li­cher Oppor­tu­nis­mus.

  22. Kar­di­nal Marks kann ja zu den Pro­te­stan­ten gehen, ich aber blei­be Katho­lisch, und ler­ne auch nicht von Luther!

    • Stimmt, bei viel Rede­rei ver­ges­sen wir immer, das nur Jesus „der Weg, die Wahr­heit und das Leben ist“))

  23. Etwas dif­fus und schwam­mig. Auf WELCHE Luther­for­schung der letz­ten Jahr­zehn­te beruft sich der Kar­di­nal eigent­lich?
    Ich schät­ze, daß er kaum die inten­si­ve Quel­len­for­schung der
    August Sie­wert Aka­de­mie, mit desa­struö­sen Erkennt­nis­sen über das Idol Luther ken­nen dürf­te.

    • Sie haben recht — das­sel­be, was die Tra­di-Ideo­lo­gen Luther und sei­nen Anhän­gern vor­wer­fen, prak­ti­zie­ren sie selbst, wie man hier im Forum pein­lich erle­ben muss: ihre Ido­le darf nie­mand sach­lich und dif­fe­ren­ziert anse­hen. Wehe Dir, Du wagst es, einen wun­den Punkt zu berüh­ren — man hat den Ein­druck ein Heer von bösen Gei­stern heult auf.

      So wird also der Split­ter wie­der mal im Auge des ande­ren gese­hen, der Bal­ken im eige­nen Auge dage­gen zum Inven­tar tra­di­tio­nel­ler Fröm­mig­keit erklärt.

      Und das Spiel­chen wird wie ein quiet­schen­des Rad Tag für Tag gedreht. Heu­te haben wir wie­der mal Luther am Pran­ger, und wir labern wie­der das­sel­be Zeug daher, das wir Thread für Thread daher­la­bern… so wird Reli­gi­on tat­säch­lich zum Opi­um.

      Eini­ge weni­ge Poster hier ver­wei­sen auf die kom­ple­xe Lage des 16. Jh. Luther war m.E. eher ein Kata­ly­sa­tor als ein allein­ste­hen­der Häre­si­arch, der an allem schuld ist. Man müss­te so immer noch erklä­ren, wie er so gro­ßen Erfolg haben konn­te, und wie „fest im katho­li­schen Glau­ben ver­wur­zel­te Men­schen“ so schnell und sang- und klang­los vom ange­stamm­ten Glau­ben abfal­len konn­te: das ist doch nicht das Werk eines ein­zel­nen Man­nes und konn­te doch nicht an kern­ge­sun­den Glau­bens-Ver­hält­nis­sen gesche­hen!

      Mar­xens Rede ist genau­so ober­fläch­lich und nichts­sa­gend wie die empör­te hier im Forum.

      Es sind kon­kre­te theo­lo­gi­sche Irr­tü­mer, seit Jahr­hun­der­ten viru­lent UND prä­sent in Kir­che und Gesell­schaft, die Luther auf­ge­grif­fen, ent­wickelt und geni­al fort­ge­setzt hat — denn er ist ein geni­al begab­ter Mann gewe­sen, dar­an kann man schwer­lich zwei­feln. man soll­te sich hier nicht durch Neid und dum­me Her­ab­wür­di­gung selbst bloß­stel­len. Nur wur­de das genie nicht posi­tiv ein­ge­setzt, lei­der… Und war er bei­lei­be nicht allei­ne, es gab noch vie­le ande­re „Refor­ma­to­ren“, die schwer­wie­gen­de Unru­hen gebracht haben, auch poli­ti­sche und mili­tä­ri­sche. Luther war unter die­sen Leu­ten wohl noch der „katho­lisch­ste“ und erscheint aus die­sem Grund als bester Anknüp­fungs­punkt für „öku­me­ni­sche Gesprä­che“.

      Marx ist dem Vati­ca­num II gehor­sam, das ja nicht mehr der Maxi­me folgt, dass eine ein­zi­ge Här­sie im Den­ken die gan­ze Leh­re häre­tisch macht. Seit dem Kon­zil glaubt man, es gebe „Wahr­heits­par­ti­kel“ in fal­schen Leh­ren. Auch die FSSP erkennt das an.

      Ich ver­ste­he also nicht, wor­über man sich hier so auf­regt?

      Ist Luther ein Sün­den­bock fürs eige­ne Ver­sa­gen? Die Tra­di­schicke­ria mit ihren „Refor­ma­to­ren“ hat doch eben­falls gra­vie­ren­de Irr­tü­mer in der Leh­re — was will also aus­ge­rech­net aus die­ser Ecke Marx vor­ge­wor­fen wer­den? Solan­ge an den Ido­len Lef­eb­v­re, Kar­di­nal Bur­ke, Bischof Schnei­der etc. nicht sach­lich gerührt wer­den darf, muss man auch hin­neh­men, dass man von Luther ler­nen kann: rein „addi­ti­stisch“ natür­lich, wie es Pfr. Milch gesagt hät­te. „Die guten Gedan­ken ins Töpf­chen — die schlech­ten ins Kröpf­chen“.

      Und genau das — genau das klappt nicht — weder bei Luther, noch bei Lef­eb­v­re noch bei sonst­wem, auch nicht bei mir oder Ihnen.

  24. Häh? Der Auf­ruf von einem der größ­ten Häre­ti­kern der Geschich­te (Luther) etwas ler­nen zu kön­nen (Marx) ist doch blan­ker Hohn gegen­über dem Lehr­amt der Kir­che und häre­tisch in sich… wie­so sehen Sie das nicht Ram­pol­la?

  25. Ich habe mich dezi­diert auf die Initia­ven von Six­tus V. (des­sen Auf­stel­lung der kuria­len Kon­gre­ga­tio­nen und Dikaste­ri­en Jahr­hun­der­te den Päp­sten die Regie­rung der uni­ver­sa­len Kir­che bestens ermög­lich­te) und Pius X. bei der Re-Orga­ni­sa­ti­on der römi­schen Kurie bezo­gen, die neben ande­ren auch Hw. Hr. Prof. Msgr May sehr gut beschreibt und refe­riert. Auch wer­den Sie mir kei­ne Schel­te für die­se bei­den her­aus­ra­gen­den Päp­ste ent­locken.
    Ihre Ekkle­sio­lo­gie und die alt­gläu­bi­ge Ekkle­sio­lo­gie, die Hr. Prof. May ver­tritt (der auch ich fol­ge) sind der­art dia­me­tral ver­schie­den, daß sich jeg­li­che „Dis­kus­si­on“ erüb­rigt. Dan­ke aber, daß sie Hr. Prof. May zitie­ren: „dass heu­te (1972) alles
    zer­re­det und zer­quatscht wird“. Das passt sogar sehr gut in unse­ren Kon­text.

  26. Hein­rich Bed­ford-Strohm, der neue Vor­sit­zen­de der deut­schen evan­ge­li­schen Gemein­schaft, distan­ziert sich von Mar­tin Luther. Vor „welt.de“ sag­te er: “Wir müs­sen Luthers Juden­hass als das benen­nen, was es ist: Eine uner­träg­li­che Form der Miss­ach­tung einer ande­ren Reli­gi­on, wofür man sich nur schä­men kann.“ Die Irr­tü­mer Luthers sei­en als sol­che zu benen­nen und nicht als klei­ne Feh­ler zu ver­harm­lo­sen.
    http://gloria.tv/media/C3hJw8gEJQa
    Die Evan­ge­len brau­chen Luther nicht mehr, sie haben ihre Refor­ma­ti­on bekom­men.

  27. Luther woll­te nach der Marx’schen Mei­nung also nicht die Kir­che spal­ten, son­dern nur auf drän­gen­de Miss­stän­de hin­wei­sen. So wohl­wol­lend wie beim Her­zib­in­ki aus Wit­ten­berg fällt die Beur­tei­lung durch das Kir­chen-Estab­lish­ment aber nicht immer aus: „Kir­chen­spal­ter“ don­nert es den Sym­pa­thi­san­ten von EB Mar­cel Lefe­v­re unbarm­her­zig ent­ge­gen, da sagt nie­mand, dass der Sohn eines von den Nazis hin­ge­rich­te­ten Wider­ständ­lers ja auch nur schreck­li­che Fehl­ent­wick­lun­gen in der Kir­che auf­zei­gen und die­se nie und nim­mer spal­ten woll­te.
    Und über­haupt noch­mals zum „Lieb­ling Wit­ten­berg“: Es ist mir unbe­greif­lich, wie jemand zum Idol der Pro­gres­si­ven wer­den konn­te, der im Zusam­men­hang mit der Nie­der­schla­gung des deut­schen Bau­ern­auf­stan­des eine Spra­che von einer so unglaub­li­chen Roh­heit, Bru­ta­li­tät und Men­schen­ver­ach­tung geführt hat, wie sie heu­te höch­stens noch von der auto­no­men Anti­fa („Bom­ber Har­ris, do it again!“) benutzt wird.
    Was das Reiz­the­ma Nro. 1 betrifft, die von über­bor­den­der Aggres­si­vi­tät gepräg­ten anti­se­mi­ti­schen Aus­las­sun­gen Mar­tin Luthers wür­den ihm heut­zu­ta­ge eine lang­jäh­ri­ge Gefäng­nis­stra­fe ein­tra­gen. Und noch was zum Reiz­the­ma #1: Bei den deut­schen Reichs­tags­wah­len 1933 und vie­len ande­ren Urnen­gän­gen erziel­te die NSDAP umso bes­se­re Wahl­er­geb­nis­se, je höher der Anteil der Pro­te­stan­ten im Wahl­be­zirk war. Und in einer der erz­ka­tho­lisch­sten Gemein­den Ost­ti­rols erziel­ten bei der Volks­ab­stim­mung im März 1938 die Anschluss­geg­ner eine über­wäl­ti­gen­de Stim­men­mehr­heit!
    Ich fin­de, das muss­te auch ein­mal gesagt wor­den sein!

    • Dan­ke für Ihren muti­gen, zur Sache ste­hen­den Wor­te — ich sags noch­mal: die Wahr­heit hat noch nie­mand gescha­det. Es ist die fata­le Aus­sa­ge Mar­xens, Luther zum Idol zuer­he­ben — bloss um damit in Gunst und Gna­de von Ber­go­lio zuste­hen. Princi­pi­bus pla­cuis­se viris non ulti­ma laus! Aber nacher — wenn der Tan­go und der Kar­ne­val vor­bei ist?

      • Marx hat Luther nicht zum Idol erho­ben. Sie soll­ten ler­nen, etwas dif­fe­ne­ren­zier­ter zu lesen.

        Marx reha­bi­li­tiert Luther eher — aber inwie­weit und im Bezug wor­auf, das sagt er lei­der nicht.

    • EB Lef­eb­v­re ist for­mell tat­säch­lich ein Schis­ma­ti­ker: er hat den Papst aner­kannt, bil­de­te sich aber ein, er müs­se ihm unge­hor­sam sein und Par­al­lel­struk­tu­ren auf­bau­en — gegen den Wil­len des­sen, den er angeb­lich aner­kann­te.

      So etwas nann­te man bis zu Lef­eb­v­re: Schis­ma.

      Anson­sten: Luther ist halt schon län­ger her. War­ten Sie noch ein paar Jähr­chen und irgend­ein künf­ti­ger Kar­di­nal wird davon faseln, dass man von Lef­eb­v­re ler­nen müs­se und schlägt sich an die Brust, weil die Kir­che „damals“ viel fas­lch gemacht hat…

      Der Erz­bi­schof mag ja einen wider­stän­di­schen Vater gehabt haben. Damit ist über die Ein­stel­lung des Soh­nes noch nichts gesagt! Ein Sohn, der Wall­fahr­ten zum Pétain-Grab ver­an­stal­tet (des Man­nes, der Tau­sen­de den Nazis aus­ge­lie­fert hat!) und den­sel­ben auch noch um Für­spra­che anruft (was er übri­gens auch nie­mals hät­te tun dür­fen: seit wann darf man im Amt einen Men­schen als Seli­gen anru­fen, der nicht selig­ge­spro­chen und in dem Fall sowie­so objek­tiv extrem frag­wür­dig ist???!!!)

  28. Gäbe es in der Kir­che einen „Volks­an­walt“, ich wür­de Sie mit die­sem Amt betrau­en. Nicht Ihrer Mei­nung wegen, aber um sicher zu gehen, alles aus­rei­chend hin­ter­fragt zu haben, ehe man etwas ent­schei­det oder neu zu ent­schei­den hät­te.
    Zu Luther: Dass der Dok­tor Luther die Kir­che nicht spal­ten woll­te, stimmt nur inso­fern, als er der­ma­ssen von sich über­zeugt war, nur sei­ne Mei­nung gel­ten zu las­sen. Hit­ler woll­te aus sei­ner Sicht nur das Beste für das deut­sche Volk, das natür­lich er selbst reprä­sen­tier­te. Die Jako­bi­ner woll­ten mit ihrer Guil­lo­ti­ne nur das Beste der Nati­on, die natür­lich sie reprä­sen­tier­ten. Die Kom­mu­ni­sten woll­ten für die Mensch­heit nur das Beste, die natür­lich sie ver­tra­ten. Die Libe­ra­len wol­len dies heu­te eben­so, und sper­ren für die­ses „Wohl“ Chri­sten ein, die „unkor­rek­te“ Posi­tio­nen ver­tre­ten. Luther war für sei­ne Mei­nung zu allem bereit, aber natür­lich konn­te er sich nicht von der Kir­che abspal­ten, denn ER war die Kir­che, nicht der „Anti­christ“ auf dem Stuhl Petri in Rom und die gan­zen „Pfaf­fen“ usw.
    Ihre Aus­sa­ge ist also zutref­fend, aller­dings nur unter dem Mot­to „La loi c’est moi“, oder mit Luther: „L’eg­li­se c’est moi“.

    • Naja — aber Sie müs­sen doch mer­ken, dass wir hier in eis­ge­fähr­li­chem Ter­rain schlit­tern — denn auch die FSSPX hat die­se Hal­tung „La tra­di­ti­on — c’est nous!“. Lef­eb­v­re hat­te genau die­se Mei­nung von sich selbst: „L(a vraie) ‚egli­se, c’est moi (et ma fra­ter­ni­té)!“

      Es täte also jedem hier ein wenig gut, sich klar­zu­ma­chen, dass das Beste der Feind des Guten ist…

  29. Das Kern­stück der luthe­ri­schen Chri­sto­lo­gie spie­gelt vor allem sei­ne Ich­be­zo­gen­heit wie­der, die nicht ohne Luthers inne­re Not zu ken­nen, zu ver­ste­hen sein dürf­te.

    So erklärt Luther: ‚Es geht nicht dar­um was Chri­stus in sich hat, daß er Gott und Mensch ist, son­dern was er für mich ist.‘

    Gera­de in der bio­gra­phi­schen Luther­for­schung bestehen enor­me Lücken.
    Das tra­di­tio­nel­le Luther­bild kann den ekla­tan­ten Wider­sprü­chen die­ses Man­nes in kei­ner Wei­se gerecht wer­den.

    Luther als ein Vor­bild für die­je­ni­gen, die ihr eige­nes inthro­ni­sier­tes Ego anbe­ten, ist nur all­zu bil­lig.

    Katho­lisch wird dadurch aber nie­mand.

    • Lie­ber IMEK, Sie brin­gen aus mei­ner Sicht einen ganz ent­schei­den­den Punkt in die Dis­kus­si­on! Ken­nen Sie dazu das fol­gen­de Werk von Paul Hacker?

      http://www.novaetvetera.de/nova/nova_7.html

      Ich habe es lei­der selbst noch nicht gele­sen, es steht auf mei­ner „Lese­li­ste“ aber ganz oben!

    • Ist das nicht ein biss­chen ein­fach gestrickt? Blen­det es nicht aus, dass jeder mit vol­lem Recht „ich­be­zo­gen“ um sein See­len­heil zit­tern muss?

      Luther hat­te eine pani­sche Angst vor einem Gott, der ihn ver­wer­fen könn­te. Sei­ne Fra­ge war „Wie bekom­me ich einen gnä­di­gen Gott?“
      Die­se Angst muss jeden schüt­teln — um es ein­mal deut­lich zu sagen. Weder die heu­ti­ge pro­te­stan­ti­sche „bil­li­ge Gna­de“ (Bon­hoef­fer), noch die katho­li­sche Betu­lich­keit, die sug­ge­riert, man müs­se nur die rech­ten For­men ein­hal­ten und alles sei gut, kön­nen einen tie­fen Men­schen beru­hi­gen.

      Es wird die­sel­be Angst auch von Franz von Sales berich­tet. Er aber hat­te eine ande­re Stra­te­gie, damit fer­tig­zu­wer­den: Er sag­te zu Gott und sich selbst: Und selbst wenn ich ver­wor­fen sein soll­te, will ich Dich (Gott) jetzt loben, weil ich es in der Höl­le ja dann nicht mehr kann…

      Dass Luther zu die­ser Gelas­sen­heit nicht vor­drin­gen konn­te — er ist sicher nicht der ein­zi­ge, der sie nicht erreicht hat. Auch der Beton­kopf­tra­di erreicht die­se Gelas­sen­heit ja sicht­lich nicht, auch wenn er nicht Luthers spe­zi­el­le Feh­ler begeht. Er regelt das Pro­blem feh­ler­haft anders und eben­so ich­be­zo­gen… beson­ders ger­ne durch Anma­ßung, Her­ab­las­sung und Hoch­mut gegen­über ande­ren, die er stell­ver­tre­tend und ent­la­stend für sei­ne ich­be­zo­ge­ne, aber unein­ge­stan­de­ne Ver­wor­fen­heitssangst zusam­men­prü­gelt und nie­der­d­rischt… Wer von uns will da im Ernst Luther etwas vor­wer­fen? Hand aufs Herz — wer steht nicht in der Ver­su­chung, hier mas­siv zu feh­len?

      Dass all die­se modern-tra­di-katho­li­schen Luther­hasser sich so auf­fal­lend für Luthers Psy­che inter­es­sie­ren, offen­bart ihr eige­nes psy­chi­sches Dilem­ma.

      Uns steht näm­lich nur die theo­lo­gi­sche Aus­ein­an­der­set­zung auf der Sach­ebe­ne zu…nicht ich‑, son­dern sachbezogen…das wäre katho­lisch…

      • Luther hat inso­fern Schuld auf sich gela­den, als dass er sei­ne Ansich­ten an ande­re See­len wei­ter­gab, sogar eine Kir­che gegrün­det hat und damit nega­ti­ven Ein­fluss auf das See­len­heil vie­ler genom­men hat.
        Er hat vie­les gesagt(wie auch Papst Fran­zis­kus!), aber letzt­lich war es nicht gut, wel­chen Ein­fluss er genom­men hat.
        Ich bin kein Luther­hasser, son­dern mei­ne Absicht ist es nur, dass die Wahr­heit über ihn kund­ge­tan und kein fal­scher Ein­druck ihm bezüg­lich erweckt wird.
        Wenn einer irrt und sei­ne Irr­leh­ren ver­brei­tet, so reißt er ande­re mit, die dann in gro­ßer Gefahr sind auf ewig ver­lo­ren­zu­ge­hen. Um das geht es letzt­end­lich und nicht um Haar­spal­te­rei­en bezüg­lich Tra­di oder Nicht-Tra­di und was sie sonst noch alles ana­ly­siert zu haben glau­ben.

      • Das ist UNERTRÄGLICH!!!!!

        Lei­sten Sie die­sem Forum, dem Sie in frü­he­ren Jah­ren, das wol­len wir nicht ver­heh­len, wirk­lich gedient haben, nun einen letz­ten Dienst und tre­ten Sie ab — und gehen dort­hin, wo Sie inzwi­sche Ihr­ne Ort haben, bei den pro­te­stan­ti­schen Häre­ti­kern.
        Wie Sie hier das Katho­li­che und die Tra­di­ti­on schän­den ist nicht mehr aus­zu­hal­ten.

      • Tho­mas Morus — kurz vor sei­ner Hin­rich­tung über sei­ne Ver­tei­di­gungs­schrif­ten des kath. Glau­bens befragt ant­wor­te­te: ich hät­te bes­ser die vie­le auf­ge­wen­de­te Zeit über gebe­tet.
        @ zeit­schnur
        beten wir mehr und schrei­ben wir viel­leicht weni­ger. Beten wir mehr mit­ein­an­der und für­ein­an­der. Ich bin dabei.

      • Kei­ner von Ihnen kann lesen. Das sind ech­te Wahr­neh­mungs­stö­run­gen hier…

        Man muss sich fra­gen, war­um Sie sich an Luther so abar­bei­ten. Ver­stün­den Sie vom Pro­te­stan­tis­mus etwas, dann wüss­ten Sie, dass Luther nicht die Rol­le spielt, die Sie unter­le­gen. Es sind inzwi­schen 500 Jah­re ver­gan­gen, hal­lo, huhu, auf­wa­chen!

        Sehen Sie denn nicht, was in dem Lager dort los ist und dass Luthers Theo­lo­gie beinhal­tet, dass man sie so schnell wie mög­lich über­ho­len muss, weil jede Tra­di­ti­on ver­däch­tig ist, auch eine scha­blo­nen­haft „luthe­ri­sche“?

        Die eine Hälf­te der Pro­te­stan­ten ist inzwi­schen kom­plett cha­ris­ma­tisch oder evan­ge­li­kal geprägt von ame­ri­ka­ni­schen und rus­si­schen Frei­kir­chen und Sek­ten, die mit Luther null am Hut haben.

        Die ande­re Hälf­te fischt im huma­ni­sti­schen Trü­ben der­art trüb, dass der katho­li­sche Pro­gres­sis­mus dage­gen noch ver­zopft wirkt. Luther ist für die doch auch bloß ein Psy­cho­path, mit des­sen Glau­bens­qua­len man heu­te null mehr anfan­gen kann — heu­te und hier im Jahr 2015, ent­my­tho­lo­gi­siert, histo­risch-kri­tisch und auf­ge­klärt!

        Wachen Sie doch end­lich aus Ihren Wahn­wel­ten auf.

        Manch­mal muss man erst mal wach wer­den, bevor man betet!

      • Der Hl. Franz von Sales hat­te eine Bezie­hung zum leben­di­gen Gott und war vor allem demü­tig.

        M. Luther mit wah­rer Demut in Ver­bin­dung zu brin­gen bedarf schon eini­ger Anstren­gung.

      • @ IMEK

        Wer hat denn Luther mit Demut in Ver­bin­dung gebracht? Ich jeden­falls nicht. ich sag­te viel­mehr, dass er die Gelas­sen­heit des Franz v. Sales nicht errei­chen konn­te.

        @ Hedi Züger

        Aha — und woher haben Sie die­se Infor­ma­ti­on? Quel­len? Und selbst wenn es so gewe­sen sein soll­te — habe ich Luther irgend­wo als Lich­ten­gel hin­ge­stellt?

  30. Wer­ter Ram­pol­la, obwohl ich mir vor­ge­nom­men habe nicht mehr auf Ihre Postings zu reagie­ren, muss ich dies doch noch­mal tun! Ihre Aus­sa­ge „Er (Prof. Dr. May) ist nicht unbe­dingt ein Spe­zia­list der Theo­lo­gie“ ist eine boden­lo­se Unver­schämt­heit und abso­lu­te Frech­heit!

    Jeder kann sich selbst auf der fol­gen­den Sei­te über­zeu­gen wie unhalt­bar die Aus­sa­gen von Ram­pol­la sind: http://www.glaubenswahrheit.org

    Fast jede Pre­digt dort eine ech­te Per­le und kei­ne „Pla­stik­per­len“ wie aus San­ta Mar­tha.

  31. Viel­leicht soll­te man ande­re Chri­sten davon über­zeu­gen wie­der zur kathol­si­chen Kir­che zurück zufin­den: „Dr. Peter Kreeft’s con­ver­si­on to Catho­li­cism from Pro­te­stan­tism“
    https://www.youtube.com/watch?v=VO2NGGmWBQo
    lei­der nur auf eng­lisch, viel­leicht gibt es ja auch was gutes auf deutsch.
    Anson­sten wäre es gut wenn man Unter­ti­tel drun­ter bekom­men könn­te.

    • Zwar stim­me ich Ihnen hier voll­kom­men zu — im Prin­zip jeden­falls. Fra­ge mich bloß, wohin man heu­te einen Kon­ver­si­ons­wil­li­gen ver­wei­sen soll bei dem Cha­os…

      • Auf Jesus Chri­stus und sei­ne hei­li­ge Kir­che, sei­ne herr­li­che Ver­hei­ssung an Petrus und sei­nen Bei­stand bis zur Voll­endung. Ohne Schwur­bel und Het­ze!

      • Aha — und wo ist die­se Kir­che heut­zu­ta­ge — gefragt ohne „Schwur­bel und Het­ze“, dafür aber mit Ver­stand und Wach­sam­keit?

        Glau­be ohne Ver­nunft gibt es näm­lich nicht.

      • qt. ad Ablass­gel­der: vide apud pro­ba­tos auc­to­res!
        ja Glau­be ohne Ver­stand gibt es nicht, wohl aber Ver­stand, erb­sünd­lich ver­schwur­belt mit schwin­den­dem Glau­ben und feh­len­der Lie­be, Ver­stand ohne Glau­ben das gibt es schon. Sei­en wir wach­sam, dass uns nicht sol­ches pas­siert. Quod faxit ac aver­terit Deus.

  32. Sehr rich­tig, dass Sie — wahr­schein­lich erfolg­los — dar­auf hin­wei­sen, dass Luthers Anti­ju­da­is­mus ganz katho­lisch-main­strea­mig war — man kann die Aver­si­on gegen das Juden­tum doch auch hier im Forum alle Nas­lang lesen. Ver­ste­he also nicht, wie sich die­sel­ben Leu­te, die hier anti­jü­disch reden und die Reli­gi­ons­frei­heit ableh­nen, nun plötz­lich an die­sem Detail bei Luther Anstoß neh­men.

    Dass Luther kein Ein­bre­cher in gesun­de Ver­hält­nis­se war — auch das kann man mit ein biss­chen Sach­ver­stand nur bestä­ti­gen.

    Ein kur­zer Blick in die histo­ri­sche Situa­ti­on der Kir­che damals muss jedem die Augen öff­nen dar­über.

    Noch nicht erwähnt wur­de bis­her, dass das Impe­ri­um Roma­num mas­siv von den Mus­li­men bedroht wur­de. Wenn also irgend­wel­che Schlau­mei­er Luther auch „Tür­ken­hass“ vor­wer­fen (wie hier auch schon gesche­hen), dann sei­en sie ein­ge­la­den, mal ein Geschichts­buch zur Hand zu neh­men und sich klar­zu­ma­chen, was damals eigent­lich los war an den Gren­zen des Rei­ches..

    Es ist schwer, eine ande­re Zeit zu rekon­stru­ie­ren, und am besten ist es, dabei nicht die Auf­be­rei­tun­gen irgend­wel­cher Autoren, die dabei stets eige­ne Absich­ten ver­fol­gen, für bare Mün­ze zu neh­men, son­dern mög­lichst vie­le Quel­len zu lesen. Viel­leicht auch mal Luther selbst. Es ist hirn­ver­brann­ter Unsinn, ihm zu unter­stel­len, er sei sprach­lich unflä­tig etc. gewe­sen — man sagt ihm das nach, v.a. bei den Tisch­ge­sprä­chen, die aber zwei­fel­haft sind, und er hat eini­ge gro­be For­mu­lie­run­gen in einem Rie­sen­werk ohne irgend­ei­ne gro­be For­mu­lie­rung, ein Groß­teil dabei sowie­so auf Latei­nisch. Er war von unzwei­fel­haf­ter Sprach­fä­hig­keit, und es ist wirk­lich scha­de, dass er dabei abwich vom katho­li­schen Glau­ben: was hät­te er wir­ken kön­nen, wenn er beim wah­ren Glau­ben geblie­ben wäre.

    • An Luthers kri­ti­scher Hal­tung gegen Juda neh­me ich am wenig­sten Anstoß. Anders gesagt: an die­ser Stel­le ist der Erz­hä­re­ti­ker noch am ehe­sten katho­lisch geblie­ben.

    • @ Tra­di­ti­ons­treu­er

      Das ist der „cere­bra­le Katho­li­zis­mus“, die­se Ideo­lo­gie ohne Chri­stus, der der „König der Juden“ war, ist und sein wird und des­sen Geschich­te mit dem ersten Bun­des­volk nach der Schrift, an die Sie ja — wie schon öfter bekun­det — nicht glau­ben, nicht zu Ende ist.

      Der Tra­di­tio­na­lis­mus hat mit der Anma­ßung Luthers mehr gemein, als er zuge­ben will und rea­li­siert — daher auch die­ser sprung­be­rei­te Rosen­krieg gegen den Refor­ma­tor, für den sich heu­te doch ohne­hin kaum ein Pro­te­stant mehr ins Zeug legt…

      Inter­es­sant, dass es statt­des­sen nega­tiv die Tra­dis tun, die ja im übri­gen den Juden in den Glau­bens- und Denk­feh­lern eben­falls sehr nahe­ste­hen.
      Nach­ti­gall…

  33. …und das katho­li­sche Öster­reich hat dem Anschluss ans Reich in der Volks­ab­stim­mung zu 99% zuge­stimmt. Die­se Abstim­mung war zwar unter Druck zustan­de­ge­kom­men, dürf­te aber, zumal vie­le Öster­rei­cher sogar demon­stra­tiv NICHT geheim und pro Hit­ler abstimm­ten, auch mit 70 oder 80 % immer noch über­wäl­ti­gend gewe­sen sein!

  34. Ich bin Ex-EKD-Mit­glied und vor 18 Jah­ren bekehrt wor­den und in die Hl. Römi­sche Katho­li­sche Kir­che kon­ver­tiert. Was man von den Luthe­ra­nern ler­nen kann, ist das bewuß­te Lesen der Bibel (habe im pro­te­stant­si­chen Schul­un­ter­richt das Evan­ge­li­um fast aus­wen­dig ler­nen müs­sen) und den ana­ly­ti­schen Ver­stand mit Eigen­ver­ant­wor­tung für den Dienst der Kir­che ein­zu­setz­ten.
    —–Soweit so gut——–
    Was man aber von den Luthe­ra­nern und Pro­te­stan­ten nicht ler­nen kann, ist dass im Eucha­ri­sti­schen Sakra­ment durch die Trans­sub­stia­ti­on der Leib und die Per­son Jesu Chri­sti LEBENDIG anwe­send ist, dass es sie­ben Sakra­men­te gibt und das Mut­ter Maria kein „Aber­glau­be“ oder „Teil der Tri­ni­tät“ ist, son­dern unse­re Für­spre­che­rin, Mitt­le­rin und Für­bit­te­rin.
    Ihr könnt Euch nicht vor­stel­len, was ich mir anhö­ren muß­te, als ich in eine pro­te­stan­ti­sche Zelt­ver­an­stal­tung mit 4000 Leut‘ mei­ne 80 cm gro­ße Madon­na mit­ge­bracht hat­te ! (Woll­te so nett sein und zei­gen, dass Katho­li­ken auch Inter­es­se an den pro­te­stan­ti­schen Ver­an­stal­tun­gen haben — ups, das ging etwas dane­ben).

    • @Jeanne d´Arc“
      Der Anblick der Madon­na, die Sie mit­ge­bracht hat­ten, muss schon als eine unge­heu­re Pro­vo­ka­ti­on in die­ser pro­te­stan­ti­schen Zelt-Gemein­schaft emp­fun­den wor­den sein.
      Dies könn­te ich noch nach­voll­zie­hen.
      Gene­rell aber kann ich nicht ver­ste­hen, dass die evan­ge­li­schen Chri­sten über­haupt ein Pro­blem mit Maria haben.
      Wir Katho­li­ken lie­ben und ehren sie als Mut­ter Jesu und bit­ten um ihre Für­spra­che.
      Was kann man nur dage­gen haben?
      Jesus hat mit Sicher­heit sei­ne Mut­ter geliebt.
      Also dür­fen wir das auch und wol­len Ihm dar­in auch fol­gen!
      Wo nur liegt das Pro­blem.
      Leh­nen die Pro­te­stan­ten Maria ab, leh­nen sie damit auch einen Teil der Bio­gra­phie Jesu ab.

      Was alles muss­ten Sie sich denn anhö­ren?

      • Dan­ke @Marienzweig
        die hef­ti­ge Kon­tro­vers­theo­lo­gie beson­ders in der Ver­kün­di­gung durch vie­le Jahr­hun­der­te hat das erha­be­ne Bild der Aller­se­lig­sten Jung­frau im Pro­te­stan­tis­mus fast zur Gän­ze ver­schwin­den las­sen — ganz zu schwei­gen über abfäl­li­ge Aus­sa­gen über die Mari­en­dog­men. Aber die ein­fa­chen — aber gott­su­chen­den Gläu­bi­gen haben das immer auf den rech­ten Platz gerückt. Aus eige­ner Erfah­rung: mein Vater war pro­te­stan­ti­scher Christ. Die dor­ti­ge Ver­wandt­schaft vesi­cher­te, wenn etwai­ge Schmä­hun­gen von der Kan­zel gefal­len wären: „Das hat ihm gestern Nacht sei­ne Alte ein­ge­bla­sen. Das gilt für uns nicht!“

      • Die Aller­se­lig­ste Jung­frau als instän­di­ge Für­bit­te­rin ist und bleibt unser kost­ba­res Klein­od des Glau­bens — ich bin ein­mal froh, wenn sie in der Stun­de mei­nes Todes ihre barm­her­zi­gen Hän­de für mei­ne sün­di­ge See­le vor dem gött­li­chen Sohn fal­tet — wie ich jedes Gebet für jeden hoch und hei­lig hal­te. O du glor­wür­di­ge und gebe­ne­dei­te Jung­frau bit­te für uns Sün­der jetzt und in der Stun­de unse­res Abster­bens. Amen.

      • Das „Pro­blem“, das Pro­te­stan­ten mit Maria haben, ist viel­fäl­tig und hängt mit ihrer Ein­stel­lung zusam­men, dass höch­ste Glau­bens­norm die Bibel ist.
        Gemäß Bibel ist aber das Ver­eh­ren von Sta­tu­en ver­bo­ten (2. Gebot des Deka­logs). Des­glei­chen ist in der Bibel nir­gend­wo die Anru­fung von Hei­li­gen bezeugt, son­dern die Gebe­te wer­den aus­schließ­lich an Gott gerich­tet.
        Dies als Erklä­rung.

      • zu Mari­en­zweig — 6. Janu­ar 2015 um 20:46:
        „Was alles muss­ten Sie sich denn anhö­ren?“

        Zum Einen wur­de mir vor­ge­hal­ten, dass Maria kein Teil der Hl. Drei­fal­tig­keit sei und des­we­gen nicht „ange­be­tet“ wer­den dür­fe. Das ließ sich ent­schär­fen, weil ich eine „Teil­haf­tig­keit“ Mari­ens an der Hl. Drei­fal­tig­keit in der Tat negie­ren konn­te und zum Ande­ren, dass wir Katho­li­ken sie nicht „anbe­ten“ son­dern ver­eh­ren wür­den. Das ist ein fun­da­men­ta­ler Unter­schied.
        Des­wei­te­ren sag­te man mir, dass Maria „Aber­glau­be “ sei und auch in der Bibel kei­ne gro­ße Rol­le spie­le. Ich ent­geg­ne­te, dass sie kein Aber­glau­be, son­dern unse­re Für­spre­che­rin sei, was sie dann akzep­tie­ren konn­ten, als mir ein pro­te­stan­ti­scher Pfar­rer unter die Arme griff und sag­te, dass dies mit einem Schutz­en­gel ver­gleich­bar wäre. Der Ver­gleich hinkt zwar, aber das konn­ten die ande­ren anneh­men. Eine ande­re Dame mein­te, die Katho­li­ken sei­en alle durch Maria „magisch“ gebun­den. Ich erwi­der­te dar­auf, dass ich ger­ne durch Maria an Jesus unse­ren Herrn Jesus Chri­stus gebun­den sei. Teil­wei­se muss­te ich ganz schön schwit­zen und dach­te in Gedan­ken: „Hof­fent­lich flip­pen die net gleich alle zusam­men aus !“ Das Gute aber war, dass an einem der Tische der besag­te pro­te­stan­ti­sche Pfar­rer war, der mit sei­nen sach­li­chen Argu­men­ten den dro­hen­den Bil­der­sturm ver­hin­der­te und mir zur Sei­te stand. Sei­ne Erklä­rung mit dem Ver­gleich eines Schutz­en­gels wur­de dann von den ande­ren akzep­tiert.
        Zu Ihrer Fra­ge wo das Pro­blem liegt: Es hat m.E. zum Einen mit der Histo­rie des Pro­te­stan­tis­mus zu tun, näm­lich dem Bil­der­sturm, wo sie alle Bil­der der Hei­li­gen und der Mut­ter­got­tes aus den (vor­her usur­pier­ten Kir­chen) hin­aus­war­fen und ver­brann­ten, und zum Ande­ren hat es mit Macht zu tun — vie­le Pro­te­stan­ten wol­len sich nicht unter­ord­nen unter den Pri­mat Petri, und der Papst hat ja Mut­ter Maria bei sich.
        Also, ich hal­te von Ein­bahn­stra­ßen-Öko­me­ne net viel…

  35. Den Begriff „Moder­nis­mus“ hat aller­dings ein Papst „erfun­den“ — Pius X. In „Lamen­ta­bi­li“ beschreibt er, dass er die­sen Begriff dem Volk auf der Stra­ße abge­schaut hat: der „Moder­nist“ ist in der Spra­che des Vol­kes auf der Stra­ße einer, der alles Neue mit­macht und kei­nen eige­nen Kern mehr hat. Er lässt für den neue­sten Schrei alles Kon­ti­nu­ier­li­che hin­ter sich.

    Ent­spre­chend unscharf ist zwar die Beschrei­bung bei Pius X. und hat lei­der zu einer wah­ren Flut an (teil­wei­se schrei­end unge­rech­ten) Denun­zia­tio­nen geführt, die sich die­se Unge­nau­ig­keit zunut­ze machen konn­ten. Nach „Lamen­ta­bi­li“ macht man sich ja selbst mit einem ehren­wer­ten Lebens­stil ver­däch­tig — weil der böse Moder­nist sich stra­te­gisch hin­ter einem mora­li­schen Stil „ver­birgt“. An die­ser Ant­mo­der­ni­sten­sa­che war eini­ges sehr unklug…

    „Gefühlt“ aller­dings weiß man sehr wohl, was er mein­te: eine Theo­lo­gie, die kei­nen Kern mehr hat und jeden Kern förm­lich abstößt und nur noch als stän­dig wan­del­ba­re Hül­le durch die Zei­ten schlän­gelt.

  36. „Luther ist in sei­nem Indi­vi­dua­lis­mus genau ein Spie­gel­bild sei­ner Zeit.“

    Genau so muss man das sehen! Der eta­blier­te Renais­sance-Indi­vi­dua­lis­mus könn­te ja auch zumin­dest teil­wei­se die­se gro­ße Angst vor Gott her­vor­ge­ru­fen haben in die­sem Kind sei­ner Zeit: es ist was ande­res, ob ich, mei­ner Indi­vi­dua­li­tät wenig oder gar nicht bewusst, mehr oder weni­ger taub das glau­be, was man mich zu glau­ben heißt, oder kon­fron­tiert mit der Tat­sa­che eines eige­nen Gesich­tes und Wil­lens gezwun­gen bin, mich irgend­wie zu ver­hal­ten zu die­sem Gott, des­sen Auf­fas­sung ja bis zum 16. Jh eben auch Gegen­stand so hef­ti­ger Aus­ein­an­der­set­zun­gen war, dass es beäng­sti­gend emp­fun­den wer­den konn­te. Dazu die Heu­che­lei und Bigot­te­rie auch damals schon… Aber er wuss­te von Wycliff und Hus, sicher auch davon, dass die Kir­che 1414 fast zer­bo­chen war im gro­ßen abend­län­di­schen Schis­ma. Es war so viel ins Wan­ken gekom­men, schon ca. 200 Jah­re zuvor…

    Bei Luther kam es dann zu die­ser selt­sa­men Mischung aus zer­bro­che­ner Mystik und „Flucht nach vor­ne“.

  37. Der größ­te Schwach­sinn den ich gehört habe, von Luther, dem Sum­mus Hae­re­ti­cus etwas zu ler­nen. Da erüb­rigt sich jede Dis­kus­si­on. Es gibt Pro­te­stan­ten die einen tie­fen Glau­ben an Gott haben, und die in ihrem vom Pro­te­stan­tis­mus gepräg­ten Den­ken, doch eine Lie­be zu unse­rem Hei­land haben, wel­cher allen Respekt ver­dient. Aber sie sind trotz­dem von der Gna­de der Gegen­wart Chri­sti im Altarsa­kra­ment abge­schnit­ten. Ihre Pasto­ren sind kei­ne Prie­ster, da ihnen die apo­sto­li­sche Suk­ses­si­on fehlt. Sie wer­den wie Rich­ter ordi­niert. Es sind Lai­en. Jeder Pro­te­stant ist auf sich allein gestellt. Kei­ne Beich­te, kei­ne letz­te Ölung etc. Was für ein trau­ri­ges
    Dasein. Fern der Gna­de der Gegen­wart Chri­sti. Sicher läßt Gott auch kei­nen Pro­te­stan­ten im Stich, wenn er inbrün­stig zu ihm betet, doch soll man die­se bana­le und sub­stanz­lo­se häre­ti­sche Reli­gi­on als Vor­bild hin­stel­len, damit man dar­aus ler­ne?? Und dies aus dem Mun­de eines Kar­di­nals der römi­schen Kir­che???

  38. @rampolla (und @Kard. Marx)
    Sie sind unvoll­stän­dig:
    Wenn Luther am Anfang Refor­men durch­füh­ren möch­te (da gibt es sehr vie­le Vor­gän­ger im Mit­tel­al­ter; Sie ver­ges­sen jedoch die wich­tig­ste sofort vor Luther, näm­lich die Brü­der des Gemei­nen Lebens mit Ver­bin­dun­gen zu den ober­rhei­ni­schen Huma­ni­sten und den deut­schen Kart­häu­sern, u.A. St. Tho­mas a Kem­pis und Adria­en Boe­y­ens, und direkt abge­lei­tet davon St. Petrus Cani­si­us mit der Con­tra­re­for­ma­ti­on), so war inner­halb 3 Jah­ren in 1520 sowohl im als sei­nen Mit­strei­tern klar daß es zu einem Bruch mit Rom kom­men wür­de;
    cfr. „Über die baby­lo­ni­sche Gefan­gen­schaft der Kir­che“, wobei er hier die sacra­men­ta­le Leh­re der Hl. Kir­che attackiert, aber tat­säch­lich das Wort „Kir­che“ nicht mehr benützt.
    Luther brauch­te kei­ne „Spal­tung der Kir­che“ vor­zu­neh­men, weil er die Eccle­sia nur als „Gemein­de“ ansah; er woll­te die Kir­che ver­pul­vern, was er nur für bestimm­te Tei­le schaff­te, und wor­aus dann recht schnell die Lan­des­kir­chen wur­den.
    Luther hat tat­säch­lich ein ande­res Kir­chen­ver­ständ­nis intro­du­ziert- wor­aus auch sein Unver­ständ­nis für die Ortho­do­xen und die Wie­der­täu­fer, spä­ter eben­so die Cal­vi­ni­sten her­rührt.
    Was den Anti­se­mi­tis­mus v. Luther betrifft, so war die­ser haupt­säch­lich deutsch-natio­nal begrün­det, nicht katho­lisch (ich den­ke hier an Irland oder die Nie­der­lan­de im 15. Jahrhdt.)
    Der Natio­nal­so­zia­lis­mus war haupt­säch­lich aus dem pro­te­stan­ti­schen Milieu stam­mend ( die deutsch-natio­na­le Kom­po­nen­te, die Lan­des­kir­chen, das Hoch­sti­li­sie­ren des Deut­schen Kai­sers als Schutz­herr aller Pro­te­stan­ten, die deutsch­na­tio­na­le-pro­te­stan­ti­sche Hybris mit dem 1. Welt­krieg, und der Total­zu­sam­men­bruch in Novem­ber 1918 mit Weg­lau­fen des „Schutz­herrn“ sei­en hier stich­wort­ar­tig genannt).
    Die katho­li­sche Reform­be­we­gung begann übri­gens schon um 1506.

    • Daß eini­ge Leu­te mit der Kirche/kirchlichen Autorität/ mit der kirch­li­chen Leh­re unzu­frie­den sind/waren und sich eine ande­re „Kirche“/Lehre wün­schen, kam schon in der Anti­ke vor.
      Ket­ze­rei­en, Sek­ten, neue Glau­bens­rich­tun­gen hat es schon immer gege­ben; schon der Psal­mist spricht im 1.Psalm von Men­schen die den rech­ten Pfad ver­las­sen und statt­des­sen auf eine „iter“, einem Irr­weg, gehen.
      Der Rest Ihres Postings ist ziem­lich schwer ver­ständ­lich; es scheint mir etwas hastig zusam­men­ge­schrie­ben zu sein.
      Was man unter Kir­che ver­steht, kön­nen Sie (und Marx und ande­re noch höhe­re Prä­la­ten) bei der EKD ler­nen:
      durch die gewal­ti­ge zahl an Deno­mi­na­tio­nen und Grup­pen und Sek­ten, teils mit abstru­sem Fun­da­ment, hat man sich dort wenig­stens geei­nigt um als Mini­mum­be­din­gung für eine christ­li­che Deno­mi­na­ti­on einer­seits das Beken­nen des Cre­dos und ander­seits das Beken­nen der Tau­fe zu for­dern.
      Bei einem gro­ßen Teil der Men­schen ist das schon nicht mehr vor­han­den.
      Beim Nen­nen der „Una Sanc­ta Catho­li­ca Eccle­sia“ bekom­men lei­der sehr vie­le, dar­un­ter sicher vie­le hohe „(römisch)katholische “ Wür­den­trä­ger stark­ste Bauch­schmer­zen.
      Die Kir­che umfaßt nicht nur alle Gläu­bi­gen jetzt son­dern auch alle die uns im glei­chen Glau­ben vor­ge­gan­gen sind;
      Es ist kein Shop wo man kauft wor­auf man Lust hat, son­dern man reiht sich demü­tig ein in die lan­ge Rei­he von Gläu­bi­gen die uns vor­ge­gan­gen sind in dem Glau­ben.
      Die Zuge­hö­rig­keit zu einer „Volks­kir­che“ kann sicher mit histo­ri­schen, geo­gra­fi­schen oder sozio­lo­gi­schen Hin­ter­grün­de zu tun haben.
      Aber wie die Spi­ri­tua­li­tät von Kon­ver­ti­ten ein­drucks­voll zeigt, ist es der Herr der ruft und der Hörer der dar­auf reagiert;
      das ist der „don de gra­tui­té“, das Geschenk der Gra­ti­s­keit- ach­te wohl: nicht „don de jus­ti­ce“, das Geschenk der Gerech­tig­keit.
      Gott ruft wann und wen Er will- dder Geist weht wohin Er will, nicht wohin Ich und/oder Sie es wol­len.
      Vie­le Men­schen ohne Glau­ben sind trau­rig und/oder fru­striert daß sie nicht glauben/glauben kön­nen, auch die Hl. Kir­che nicht akzep­tie­ren kön­nen als daß was sie ist: gött­li­chen Ursprungs, unik, der Weg zum Heil.
      Da hilft übri­gens kein ewi­ges Par­lie­ren son­dern nur Gebet in Demut.

  39. „…damit ist alles gesagt“ .…ich weiß nicht, @ ram­pol­la, ob damit wirk­lich alles gesagt ist. Denn die­ser Satz ist sehr sehr dehn­bar, wenn man ihn nicht näher erläu­tert, und da fan­gen auch schon die theo­lo­gi­schen Pro­ble­me an. Oben (heu­te 7:23 Uhr) zitie­re ich Luther selbst: „Denn so man von Her­zen glaubt, wird man gerecht.“

    Auch das ist so ein Satz: was heißt denn „von Her­zen“, und wann kann ich mir gewiss sein, etwas „von Her­zen“ zu tun, noch dazu so was wie „glau­ben“? Da bleibt doch immer eine Unge­wiss­heit über die eige­nen Abgrün­de übrig. Wenn das nicht so wäre, hät­te die Psy­cho­lo­gie als Ersatz­re­li­gi­on nicht sol­chen Erfolg haben kön­nen… Die­se Fik­ti­on, ich hät­te vol­len Ein­blick in mein Herz, ist wahn­sin­nig! Dar­an schei­tern auch heu­ti­ge Ehen — denn mein Herz ist mir selbst zu einem gro­ßen Teil ver­schlos­sen. Wie soll ich mich auf mein schwan­ken­des „Herz“ ver­las­sen?
    Nie­mand weiß, ob er wirk­lich „von Her­zen glaubt“ oder „von Her­zen liebt“ (z.B. hin­sicht­lich einer Ehe).
    Ich kann nur eine Wil­lens­be­kun­dung for­mu­lie­ren — so wie man es tat­säch­lich tra­di­tio­nell in der katho­li­schen Fröm­mig­keit auf­fasst und Jesus Chri­stus bit­ten, mich nie los­zu­las­sen, auch wenn ich selbst, womög­lich unbe­wusst!, loslasse…Maria um Für­spra­che für die Festig­keit des arm­se­li­gen Her­zens anru­fen… Luther kippt die­se (for­mel­le) Wil­lens­sei­te zugun­sten des unste­ten Her­zens und Got­tes Gna­de (die er meint ver­wal­ten zu dür­fen).

    Bei Luther erscheint die­se Pro­ble­ma­tik ver­schwom­men und trü­be: was heißt es denn, dass Chri­stus der Mitt­ler ist? Zuge­ge­ben: bei vie­len Katho­li­ken, wie man auch hier sehen kann, kippt es umge­kehrt: der Glau­be wird zum from­men, for­mel­len Setz­ka­sten.
    Sie sind Jan­se­ni­sten, leh­nen im Grun­de die ganz rea­le, spür­ba­re und mäch­ti­ge, (wirk­lich: mäch­ti­ge!) Für­spra­che der Mut­ter­got­tes ab, schwä­chen den Ein­fluss auf das eige­ne Heil ab (eigent­lich sehr ähn­lich wie Luther) und die Mitt­ler­schaft Chri­sti wird zum eucha­ri­sti­schen Tot­schlag-Abstrak­tum, des­sen man sich nur noch for­mell ver­ge­wis­sert, es aber nicht wei­ter zu erklä­ren weiß — eben wie Luther. Die Bemü­hung um eine Rei­ni­gung des Her­zens unter­bleibt — daher auch die­se Bigot­te­rie, Heu­che­lei und die­ses abscheu­lich anma­ßen­de Demuts­geh­a­be, bei dem die Zun­ge die Flü­che eben säu­selt, anstatt zu pol­tern.

    Mir ist Luther in vie­len For­mu­lie­run­gen viel zu unklar — gera­de in den wich­ti­gen, not­wen­di­gen theo­lo­gi­schen Fra­gen ist er näm­lich plötz­lich unter Was­ser, wo er doch sonst so prä­zi­se reden kann.

  40. ‚Es geht nicht dar­um was Chri­stus in sich hat, daß er Gott und Mensch ist, son­dern was er für mich ist.‘

    Sei­te 15 „Der fröh­li­che Wech­sel und Streit“ Theo­bald Beer

  41. Darf ich Sie ange­sichts Ihrer vie­len und mich (und ande­re) häu­fig ver­wir­ren­den Komen­ta­re der letz­ten Zeit, die immer wie­der die Tra­di­ti­on und die Män­ner der­sel­ben angrei­fen, höf­lich fra­gen, ob Sie noch aus unse­ren Rei­he sind, oder evt. die Sei­te gewech­selt haben?

    • Sie mögen „Rei­hen“ die­nen. Ich kann das nicht als Katho­li­kin.

      Die Sei­te des wah­ren Katho­li­ken kann nur hei­ßen: Cru­ci­fi­xus.

      So fra­ge ich Sie höf­lich zurück: Sind Sie bei Chri­stus — bei dem, der gekreu­zigt und gestor­ben, auf­er­stan­den und in den Him­mel gefah­ren ist und von dort wie­der­kom­men wird? Auch bereit, Ihm zu fol­gen?

      Wenn Sie auf­merk­sam lesen, wis­sen Sie ganz genau, dass ich die­se nach­kon­zi­lia­re „Kir­che“ nicht mehr für die Braut Chri­sti hal­te, F. nicht für den Papst und die Bischö­fe nicht für Bischö­fe. Das Vati­ca­num II hal­te ich nicht für ein wah­res Kon­zil. Die Lit­ur­gie­re­form für eine Zer­stö­rung der Sakra­men­te.
      Des­we­gen sind aber die Tra­dis noch lan­ge nicht die wah­re katho­li­sche Kir­che. Ich habe schon x mal begrün­det, war­um ich das nicht glau­be.

      Die fana­ti­sche und teil­wei­se kri­mi­nell-belei­di­gen­de Reak­ti­on auf mei­ne Postings zeigt, dass ich wohl tat­säch­lich einen wun­den Punkt tref­fe. Bis­her hat nie­mand mich auf der Sach­ebe­ne wider­le­gen kön­nen… Das spricht Bän­de.

  42. Als Katho­lik bin ich zu glau­ben gehal­ten, dass die Sakra­men­te zum Heil not­wen­dig sind, not­wen­dig im Sin­ne des Mit­tels. Wir sind an die Sakra­men­te gebun­den, Gott nicht. Wenn ich das nicht glau­be, soll ich mich nicht Katho­lik nen­nen, son­dern Pro­te­stant oder Öku­me­nist oder ähn­lich.

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