Gründer von Juventutem von Benedikt XVI. empfangen

Besuch im Vatikan: Marti und Capoccia
Besuch im Vati­kan: Mar­ti und Capoc­cia

(Vati­kan) Bene­dikt XVI. emp­fing am 1. Sep­tem­ber zwei Ver­tre­ter der Tra­di­ti­on: den Grün­der und Schatz­mei­ster der Foe­de­ra­tio Inter­na­tio­na­lis Juven­tu­tem (FIJ) der tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Jugend und den Direk­tor der Inter­na­to­na­len Wall­fahrt der Tra­di­ti­on Popu­lus Summorum Pon­ti­fi­cum. Vom 23.–26. Okto­ber 2014 fin­det die drit­te Inter­na­tio­na­le Wall­fahrt nach Rom statt.

Cosi­mo Mar­ti von Juven­tu­tem und Giu­sep­pe Capoc­cia von Popu­lus Summorum Pon­ti­fi­cum wur­den am spä­ten Mon­tag­nach­mit­tag im Vati­kan emp­fan­gen. Cosi­mo Mar­ti hat­te ver­geb­lich vor dem Amts­ver­zicht von Bene­dikt XVI. um eine Audi­enz gebe­ten. Im ver­gan­ge­nen Juli erhielt er über­ra­schend Post von der Apo­sto­li­schen Nun­tia­tur in Bern. In der Schwei­zer Bun­des­haupt­stadt befin­det sich der Sitz von Juven­tu­tem.

Die Nun­tia­tur über­mit­tel­te ein Schrei­ben von Kuri­en­erz­bi­schof Georg Gäns­wein. Es ent­hielt die nicht mehr erwar­te­te Ein­la­dung zu einer Begeg­nung mit Bene­dikt XVI. Mar­ti war davon aus­ge­gan­gen, daß sein Ansu­chen mit dem Amts­ver­zicht archi­viert wor­den sei und hat­te nicht mehr mit einer Reak­ti­on gerech­net.

Im Schrei­ben hieß es, er kön­ne eine Begleit­per­son mit­brin­gen. Mar­ti ent­schied sich für Giu­sep­pe Capoc­cia, den Direk­tor des Summorum Pon­ti­fi­cum Coe­tus Inter­na­tio­na­lis, der seit 2012 die Inter­na­tio­na­le Wall­fahrt der Tra­di­ti­on nach Rom Popu­lus Summorum Pon­ti­fi­cum orga­ni­siert. Die Wall­fahrt führt, 2014 zum drit­ten Mal zum Grab des Apo­stel­für­sten Petrus in den Peters­dom. Ent­stan­den ist die Wall­fahrt aus Dank­bar­keit für das 2007 von Papst Bene­dikt XVI. gewähr­te Motu pro­prio Summorum Pon­ti­fi­cum, das allen Prie­stern die Zele­bra­ti­on in der über­lie­fer­ten Form des Römi­schen Ritus frei­stell­te.

2014: 10 Jahre Juventutem

Juventutem, die Jugend der Tradition
Juven­tu­tem, die Jugend der Tra­di­ti­on

Da die Inter­na­tio­na­le Föde­ra­ti­on Juven­tu­tem 2014 ihr 10. Grün­dungs­ju­bi­lä­um begeht, wird dar­auf ein Schwe­punkt der dies­jäh­ri­gen Wall­fahrt lie­gen. Kar­di­nal Geor­ge Pell, der Prä­fekt des Wirt­schafts­se­kre­ta­ri­ats des Hei­li­gen Stuhls wird aus die­sem Anlaß am 24. Okto­ber in der Kir­che San­tis­si­ma Tri­ni­tà  dei Pel­le­gri­ni der Petrus­bru­der­schaft in Rom ein Pon­ti­fi­kal­amt für Juven­tu­tem zele­brie­ren. Geist­li­cher Assi­stent von Juven­tu­tem ist Pater Armand de Mal­leray von der Petrus­bru­der­schaft.

Höhe­punkt der Wall­fahrt ist am Sams­tag, den 25. Okto­ber das Pon­ti­fi­kat­amt im Peters­dom, das 2014 von Kar­di­nal Ray­mond Bur­ke zele­briert wird. Am Sonn­tag, den 26. Okto­ber besu­chen die Jugend­li­chen von Juven­tu­tem das alt­ri­tu­el­le Bene­dik­ti­ner­klo­ster von Nur­sia, wo Kar­di­nal Wal­ter Brand­mül­ler in der Hei­li­gen Mes­se im Alten Ritus die Pre­digt hal­ten wird.

Alte Messe für Juventutem beim WJT 2005 in Köln signalisierte liturgische Wende

Kar­di­nal Pell hat­te bereits 2005 für Juven­tu­tem beim Welt­ju­gend­tag in Köln eine Hei­li­ge Mes­se im über­lie­fer­ten Ritus zele­briert, als der Dach­ver­band tra­di­ti­ons­ver­bun­de­ner Jugend­or­ga­ni­sa­tio­nen erst­mals an einem offi­zi­el­len Ereig­nis der Katho­li­schen Kir­che teil­nahm.  Beim WJT 2005 wur­de auch erst­mals wie­der im Rah­men eines offi­zi­el­len kirch­li­chen Groß­ereig­nis­ses eine Hei­li­ge Mes­se im Alten Ritus zele­briert. Die Alte Mes­se beim Welt­ju­gend­tag in Köln signa­li­sier­te nur weni­ge Mona­te nach der Wahl von Bene­dikt XVI. den Beginn einer lit­ur­gi­schen Wen­de.

Zwei Jah­re nach Köln gewähr­te der­sel­be Papst das Motu pro­prio Summorum Pon­ti­fi­cum. Er wird auch an die Tau­sen­den von Jugend­li­chen gedacht haben, die mit Juven­tu­tem nach Köln gekom­men waren, wenn er im Begleit­schrei­ben an die Bischö­fe, das mit dem Motu pro­prio ver­öf­fent­lich wur­de, schrieb:

„Hat­te man unmit­tel­bar nach dem Ende des II. Vati­can­ums anneh­men kön­nen, das Ver­lan­gen nach dem Usus von 1962 beschrän­ke sich auf die älte­re Genera­ti­on, die damit auf­ge­wach­sen war, so hat sich inzwi­schen gezeigt, daß jun­ge Men­schen die­se lit­ur­gi­sche Form ent­decken, sich von ihr ange­zo­gen füh­len und hier eine ihnen beson­ders gemä­ße Form der Begeg­nung mit dem Myste­ri­um der hei­li­gen Eucha­ri­stie fin­den.“

Erste­rer Mei­nung, daß sich das „Ver­lan­gen“ auf die älte­re Genera­ti­on beschrän­ke, oder beschrän­ken soll­te,  scheint der Nach­fol­ger von Bene­dikt XVI., Papst Fran­zis­kus noch immer anzu­hän­gen. Beim Ad-Limi­na-Besuch der tsche­chi­schen Bischö­fe im ver­gan­ge­nen Febru­ar sag­te Fran­zis­kus laut Erz­bi­schof Jan Graub­ner von Olmütz zur Tat­sa­che, daß sich katho­li­sche Jugend­li­che für den über­lie­fer­ten Ritus inter­es­sie­ren:

„Wenn ich gründ­li­cher dar­über nach­den­ke, fin­de ich, daß es eher eine Art Mode ist. Und weil es eine Mode ist, daher muß man ihr nicht so viel Auf­merk­sam­keit schen­ken“.

Über den Inhalt des am Mon­tag statt­ge­fun­de­nen Gesprächs mit Bene­dikt XVI. ist noch nichts bekannt. Vor der Begeg­nung sag­ten Cosi­mo Mar­ti und Giu­sep­pe Capoc­cia der fran­zö­si­schen Sei­te Noti­ons Romai­nes, es sei ihr Wunsch, Bene­dikt XVI. stell­ver­tre­tend für die tra­di­ti­ons­ver­bun­de­ne Jugend ihre Dank­bar­keit und ihre Ver­bun­den­heit zum Aus­druck zu brin­gen. Anson­sten wer­de man die Begeg­nung der Vor­se­hung und dem eme­ri­tier­ten Papst über­las­sen.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Noti­ons Romaines/Juventutem

71 Kommentare

  1. Das Tref­fen ist ein deut­li­ches Zei­chen, daß sich Papst Bene­dikt wei­ter­hin als Sach­wal­ter der hl. Lit­ur­gie ver­steht.
    Es wird ihm nicht ent­gan­gen sein wie „stief­müt­ter­lich“ sein Nach­fol­ger im akti­ven Dienst die hl. Lit­ur­gie behan­delt und mit wel­cher unge­wohn­ten Stren­ge er gegen die Mit­glie­der von Ordens­ge­mein­schaf­ten, die die hl. Lit­ur­gie wür­dig fei­ern, vor­geht.

  2. Das ist selt­sam — ich dach­te Bene­dikt XVI. woll­te sich gänz­lich zurück­zie­hen und nie mehr gese­hen wer­den? Und nun emp­fängt er schon wie­der eine Grup­pie­rung aus der Welt­kir­che?

    Aller­dings glau­be ich nicht, dass er sich damit gegen Ber­go­glio ali­as F. posi­tio­nie­ren will. Das Motu pro­prio woll­te aus­drück­lich nicht die über­lie­fer­te Mes­se restau­rie­ren, son­dern sie in einen „fai­ren“ Wett­streit mit dem Novus Ordo zwecks einer zukünf­ti­gen Reform der Reform hin­ein eta­blie­ren.

    Ob F. so unrecht damit hat, dass die „Begei­ste­rung“ für den alten Ritus auch eine „Mode“ ist? Ich bin mir da nicht sicher — denn wenn man einer­seits den alten Ritus pfle­gen will und sich damit aber in der nach­kon­zi­lia­ren Kir­che total-ver­or­tet (was auch der soge­nann­te „Wider­stand“ aus stra­te­gi­schen Grün­den tut), müss­te man so ehr­lich sein und zuge­ben, dass man den alten Ritus mei­net­we­gen für die beste, aber nicht die ein­zig rich­ti­ge Mög­lich­keit hält.
    Hält man sie aber nicht für die ein­zig rich­ti­ge Mög­lich­keit, son­dern nur für die beste Mög­lich­keit, ernied­rigt man sie in den Rang einer folk­lo­ri­sti­schen, rein äußer­li­chen Ver­an­stal­tung — sie ist ein­fach stil­vol­ler als der Novus Ordo. So wie ein nie­der­bay­ri­sches Bro­kat­dirndl tau­send­mal vor­neh­mer ist als eine Mar­ken-Jeans und ein Mar­ken-Sweat­shirt.

    Ich glau­be nicht, dass der Grund, den alten Ordo zu besu­chen, bei den mei­sten über die blo­ße Stil­fra­ge hin­aus­geht. Es ist halt schö­ner, wür­de­vol­ler, „älter“, und das Mess­op­fer wird dabei kla­rer. es ist halt „fröm­mer“ und „hei­li­ger“ — was man für „fromm“ und „hei­lig“ halt so ganz unscharf hält… So wie das schö­ne Dirndl die Frau­en­gestalt unbe­streit­bar bes­ser zur Gel­tung bringt als die Jeans mit dem Sewatshirt.
    So wahr das auf einer äußer­li­chen Ebe­ne auch sein mag: es qua­li­fi­ziert den­noch die Moti­ve als blo­ße Mode!

    In dem Augen­blick, in dem ech­te theo­lo­gi­sche Moti­ve auf­tre­ten, wird es brenz­lig und die Reak­ti­on aus Rom zeigt, dass weder Bene­dikt noch F. eine Ver­ab­so­lu­tie­rung des alten Ritus je akzep­tiert haben.

    Sagt man: der alte Ritus ist die ein­zig rich­ti­ge Ver­si­on, dann kann man sich in die­ser Kir­che nicht mehr so ein­fach ver­or­ten und F. nicht ver­übeln, wenn er dar­auf auch kon­se­quent — aus sei­ner Hal­tung her­aus — reagiert!
    Sagt man: der alte Ritus ist die beste meh­re­rer mög­li­cher For­men, darf man aber auf ihm nicht bestehen, wenn der Kir­chen­maistream aus dem Vati­kan eine schlech­te­re Form vor­zieht und vor­schreibt, und mei­nen, man hät­te das Recht, „Wider­stand“ zu lei­sten.

    Gegen den Strich gele­sen hat F. doch recht — und hält dem „Wider­stand“ den Spie­gel vor. Benedikt…denkt mit Sicher­heit nicht anders, nur ist er eben selbst bay­risch stil­voll — nur das unter­schei­det ihn von F.!

    • nun, das ist ihre höchst­per­sön­li­che Mei­nung, die von kei­ner­lei objek­ti­vier­ba­ren Bele­gen unter­mau­ert wird. Behaup­tung aber kei­ne Tatsachenbehauptung,.Auch sind Sie weder der Beicht­va­ter des einen noch der Psy­cho­lo­ge des ande­ren Pap­stes, so bleibt alles was Sie hier so wort­reich dar­le­gen, Ihre höchst­per­sön­li­che, selbst­zu­sam­men­ge­ba­stel­te Mei­nung. Eine unter vie­len, nicht mehr.

      • Wenn Sie jetzt noch kon­kret sagen wür­den, wor­auf Sie sich bei mei­ner „per­sön­li­chen Mei­nung“ bezie­hen, wür­de Ihr Posting wenig­stens in den Rang einer ver­ständ­li­chen Bot­schaft erho­ben wer­den kön­nen…

        Im übri­gen: Wofür hal­ten Sie mich — ich bin nur ein Mensch und äuße­re daher stets mei­ne per­sön­li­che Mei­nung. Was denn sonst?

    • Muss es denn Mode sein? Kann es nicht ein­fach auch mal aus dem ein­fa­chen, from­men Glau­ben her­aus kom­men, aus der Volks­fröm­mig­keit her­aus? Die kann oft auch nicht so genau erklä­ren, war­um es halt fröm­mer und hei­li­ger ist, kann es nicht ein­fach sein, dass sich die See­le davon stär­ker ange­spro­chen fühlt? Geht uns das nicht in vie­len Din­gen so? Ich bin unter ande­rem auch kon­ver­tiert, weil ich mich von mei­ner See­le her in der kath. Kir­che stär­ker ange­spro­chen gefühlt habe, weil ich spür­te, hier ist etwas gan­zer und voll­kom­me­ner, als bei den Luthe­ra­nern, in die ich hin­ein­ge­tauft wor­den war. Hier ist Chri­stus, das ist Sei­ne Kir­che.
      Und ich ken­ne nur den novus ordo, weil es bei mir in mei­ner Gegend kei­ne Kir­che gibt, wo der alte Ritus zele­briert wird. Ich hof­fe sehr, die­sen bald ein­mal ken­nen­ler­nen zu dür­fen.
      Es ist m.E. ein­fach, etwas, was einem unbe­quem ist, als Mode abzu­tun. Es wird den vie­len, die sich nicht gut äußern und gut begrün­den kön­nen, nicht gerecht. Die Viel­schich­tig­kei­ten dazwi­schen, die Sie rich­tig ange­spro­chen haben, jetzt ein­mal aus­ge­klam­mert.

      • Ich ver­ste­he Sie mensch­lich, kann Ihnen aber vor­her­sa­gen, dass Sie auf die­ses blo­ße Gefühl nichts grün­den kön­nen. Sie wer­den das ergrün­den müs­sen und dann erweist es sich erst, ob Ihr Gefühl rich­tig war oder nicht.

        Was haben Men­schen nicht schon alles aus Gefühl gemacht und es erwies sich als Sei­fen­bla­se oder als Ein­tags­flie­ge!

        Es muss sich bewäh­ren und das geht dann nicht ohne Refle­xi­on und Ver­tei­fung.

      • Und ich ver­gaß noch: Woher wol­len Sie denn heu­te nach Jahr­zehn­ten der Ent­frem­dung, noch dazu als Kon­ver­ti­tin, die „Volks­fröm­mig­keit“ her­neh­men?
        Selbst ich habe davon in der Fami­lie zwei Genera­tio­nen über mir nur noch die Schluss­lich­ter davon mit­be­kom­men!

        Das ist ja gera­de das, was ich so oft ver­su­che in den Raum zu stel­len: das, was heu­te unter „Tra­di­ti­on“ läuft, ist nicht das, was die Älte­ren vor dem Kon­zil gelebt haben!

        „Mode“ heißt „Art und Wei­se in einer bestimm­ten Zeit“. Und das, was heu­te unter dem tra­di­ti­ons­la­bel läuft ist tat­säch­lich eine bestimm­te Mode hier und heu­te, eine bestimm­te Art, die aber mit dem Frü­he­ren nur noch am Ran­de zu tun hat. Den die alte Mes­se una cum hae­re­ti­co in der total zer­fal­le­nen Kir­che heu­te ist nicht das­sel­be wie die Hei­li­ge Mes­se unter Pius XII., Pius XI., Bene­dikt XV., Pius X. oder Leo XIII. — das sind doch gei­sti­ge Bewe­gun­gen!

        Und die­ser gei­sti­ge Ein­heit und Leben­dig­keit ist nicht mehr. Es genügt nicht, ein­fach die alte Mes­se im „rich­ti­gen Usus“ zu fei­ern. Das Mess­op­fer kann eigent­lich nur durch die Auto­ri­tät der Kir­che, letz­ten Ende des Pap­stes recht gefei­ert wer­den bzw. von dort her­ge­lei­tet wer­den.

        Ich den­ke so oft dar­über nach, wie im NT gemahnt wird, nicht ver­kehrt zu leben, damit die Gebe­te über­haupt frei zu Gott vor­drin­gen kön­nen — wie soll das unter den gege­ben Umstän­den so ein­fach klap­pen? man lei­tet mit dem „una cum“ das Mess­op­fer von einem Papst und Bischö­fen her, die es ablehnt — da kann kaum etwas dabei her­aus­kom­men!

        Dass außer mir dar­an kaum einer Anstoß nimmt hier zeigt, dass aus­schließ­lich for­ma­li­stisch gedacht wird — oder sen­ti­men­tal.
        So, als gäbe es nicht die gei­sti­gen Bewe­gun­gen in der Kir­che.

      • Lie­be Zeit­schnur, auch wenn Sie an man­cher Stel­le rein inhalt­lich Recht haben mögen, woher neh­men Sie sich das Recht auf die­se unfass­ba­re Arro­ganz?

      • @ Pas­cal

        Okay, es trifft Sie offen­bar, was ich da schrei­be und Sie reagie­ren erst mal unsach­lich.
        Um was geht es Ihnen aber auf der Sach­ebe­ne? Wür­de mich inter­es­sie­ren.

      • Also ich kann mich guten Her­zen auf das, was Sie schrei­ben, Zeit­schnur, nur der Mei­nung von Pascal13 anschlie­ßen. Recht hat er — und die Wahr­heit wird man doch wohl noch sagen dür­fen!

      • „Mit gutem Her­zen“ — @ Sarah, ja das passt.

        Man beach­te die logi­sche Kon­struk­ti­on:

        Was ich sage, istt zwar „wahr“ aber dass ich es aus­spre­che, fin­det Pas­cal „arro­gant“.
        Wel­cher Wahr­heit han­gen Sie an? Der fak­ti­schen Wahr­heit, die ich aus­spre­che oder der Wahr­heit Pas­cals, dass ihn die Wahr­heit ärgert?

        Cool! Das hat was!

      • Pascal13, Sarah
        Im Neu­en Testa­ment wer­den in der Mensch­heit zwei Fami­li­en unter­schie­den: die Fami­lie der Kin­der Got­tes und die Fami­lie der Kin­der des Teu­fels. Wie man ein Kind Got­tes wird, haben Jesus Chri­stus und nach ihm die Apo­stel klar gesagt. Lesen Sie z.B. die nächt­li­che Unter­re­dung mit Niko­de­mus, Joh 3, oder die­se Zusam­men­fas­sung http://www.gotquestions.org/Deutsch/Kind-Gottes.html.
        Wer Jesus Chri­stus, den Sohn Got­tes und Erlö­ser der Welt zurück­weist und nicht an ihn glaubt und ihn nicht als Herrn annimmt und ihm nicht dient, ist kein Kind Got­tes.
        Wenn nun Papst Fran­zis­kus am hoch­hei­li­gen Pfingst­fest in den vati­ka­ni­schen Gär­ten aus dem dae­mo­ni­schen Koran rezi­tie­ren lässt und die Mus­li­me, die Jesus Chri­stus ableh­nen, als Kin­der Got­tes bezeich­net — wider­spricht er dann nicht dem Herrn und den Apo­steln (und übri­gens auch der katho­li­schen Leh­re von fast zwei Jahr­tau­sen­den) ins Ange­sicht?
        Und wenn mehr als 5.100 katho­li­sche Bischö­fe welt­weit dazu schwei­gen — erken­nen Sie nicht, haben Sie kein Gespür dafür, wie unheim­lich und unheil­voll ein sol­ches Schwei­gen ist?
        Und Sie mei­nen, es wäre arro­gant, die­sen Zustand der Kir­che bloß­zu­le­gen?
        Jesus Chri­stus sagt eines, der Papst sagt etwas ande­res. Es ist I h r e Sache, wie Sie sich ent­schei­den. S i e müs­sen sich dafür ver­ant­wor­ten.
        Aber beden­ken Sie:
        Jesus sagt: „Wer mich ver­wirft und mei­ne Wor­te nicht annimmt, der hat schon sei­nen Rich­ter: Das Wort, das ich gere­det habe, das wird ihn rich­ten am letz­ten Tag“ (Joh 12,48).

  3. Lie­be Zeit­schnur, so von Bay­er zu Baye­rin: die Sache ist doch viel kom­ple­xer. Was ist denn genau der Novus Ordo? Das, was im Mess­buch Paul VI steht oder das Rum­ge­ham­pel, das heu­te vie­ler­orts lei­der jeden Sonn­tag als „Got­tes­dienst“ bezeich­net wird? Erste­rer kann nicht kom­plett falsch sein, sonst wäre ich ja von Geburt 1972 bis vor kur­zem nur in ungül­ti­gen Mes­sen gewe­sen. Bis Summorum Pon­ti­fi­co­rum kann­te ich nur Gerüch­te über eine alte Mes­se „vor dem Kon­zil“ (was auch sich als falsch her­aus­ge­stellt hat). Den Novus Ordo krie­gen sie nim­mer weg, und das weiss auch Bene­dikt. Es wäre schon viel gewon­nen, wenn man die Exzes­se unter­bin­den könn­te — aber das scheint nun F. völ­lig wurscht zu sein.

    Der alte Ritus kommt mei­nes Erach­tens wegen die­ser Exzes­se im neu­en wie­der „in Mode“ — die­se Exzes­se haben mich in Zürich in die alte Mes­se geführt. Ist das jetzt Mode oder Gemüt?
    und der alte Ritus wur­de nach der Lit­ur­gie­re­form lei­der von den mei­sten Bischofs­kon­fe­ren­zen behan­delt, als wäre er ver­bo­ten. Und da setzt m. E. das Motu pro­prio an: Es kann doch nicht die seit Jahr­hun­der­ten gül­ti­ge Form des Mess­op­fers plötz­lich ille­gal sein. Wie kann ein Bischof die Zele­bra­ti­on in einem Ritus ver­bie­ten, für den unse­re Gross­el­tern im Drit­ten Reich qua­si durchs Feu­er gin­gen?

    • Die über­lie­fer­te Mes­se­form spie­gelt eine ganz bestimm­te Theo­lo­gie wider. Die­se Theo­lo­gie ist aber in vie­ler Hin­sicht auf­ge­löst oder auf­ge­weicht wor­den. Das fängt bei der Mess­op­fer­theo­lo­gie an und hört beim Kon­strukt, was eigent­lich die „Kir­che“ sei, auf.

      Ich per­sön­lich bin über­zeugt — aber auch erst nach Jah­ren Novus Ordo, ganz genau wie Sie! — dass der Novus Ordo Trä­ger die­ser auf­ge­lö­sten Theo­lo­gie ist. Es ist zwar erträg­li­cher, wenn er „wür­dig“ gefei­ert wird, aber theo­lo­gisch an sich nicht „bes­ser“. Das mein­te ich mit dem ver­äu­ßer­lich­ten Den­ken. Das Gewand mag dann hüb­scher sein, und im alten Ritus noch hüb­scher. Aber dar­um geht es m.E. nicht, son­dern um den theo­lo­gi­schen Kern.

      Der theo­lo­gi­sche Kern des über­lie­fer­ten Ritus bean­sprucht jedoch Abso­lut­heit, die tota­le Kon­zen­tra­ti­on (hier auch ganz anders als ortho­do­xe Riten!) und weicht erheb­lich ab vom Kern des NOM — nicht wegen der „Wür­de“ und „Pracht“ etc.pp, son­dern wegen des gei­sti­gen Wesens, wegen die­ses Kon­zen­trats. Theo­re­tisch ist der über­lie­fer­te Ritus auch im Kanal in Lum­pen mög­lich, wenn man nichts bes­se­res Äußer­li­ches hat, um mich mal meta­pho­risch aus­zu­drücken. Man braucht im Extrem­fall nur die rech­te Mate­rie und einen gül­tig geweih­ten Prie­ster.
      Der NOM trägt in sich tat­säch­lich einen anar­chi­schen Cha­rak­ter — eben weil die Mess­op­fer­theo­lo­gie die­ser omi­nö­sen Rede vom Pascha-Myste­ri­um wei­chen muss­te, die eben kein Kon­zen­trat mehr für ein gei­sti­ges Wesen ist, son­dern ein Zer­falls­pro­dukt, das wei­te­ren Zer­fall inten­diert.

    • Aber ja doch. Pius V. hat ja auch alle Mess­bü­cher ver­bo­ten, die nicht min­de­stens 200 Jah­re alt waren — und selbst die, die älter waren, kamen bis ca. 1900 außer Gebrauch.

      • Das ist doch klar, Zeit­schnur.

        „Es kann doch nicht die seit Jahr­hun­der­ten gül­ti­ge Form des Mess­op­fers plötz­lich ille­gal sein.“

        Natür­lich kann es ille­gal sein. Die gesetz­li­che Ver­pflich­tung kann auf­ge­ho­ben wer­den. Pius V. hat das getan!

      • Okay — jetzt weiß ich, was Sie genau mei­nen! Dan­ke.

        Bloß ver­glei­chen Sie da Äpfel mit Bir­nen: das Kon­zil von Tri­ent hat ja gera­de etwas, „was jahr­hun­der­te­lang“ — also län­ger als kur­ze 200 Jah­re — gül­tig war, ste­hen­ge­las­sen! Wenn man­che Riten von selbst ver­schwun­den sind, ist das sach­lich wie­der etwas ande­res, als wenn se ver­bo­ten wor­den wären…

        Beim Ritus, den Pius V. rekon­stru­iert hat, hat er nach­weis­lich ver­sucht, die „Urform“ zu rekon­stru­ie­ren. Er hat Gelehr­te dar­über lan­ge for­schen las­sen, bevor er die­se Form „für immer und ewig“ (!!!) fest­ge­legt hat und aus­ge­schlos­sen hat, dass die­se Form jemals geän­dert wer­den kön­ne — ein für alle­mal (häm..) — lesen Sie „Quo pri­mum“.

        Inso­fern ist Ihr Wider­spruch doch nur eine Bestä­ti­gung des­sen, woge­gen Sie wider­spre­chen…

      • Sarah
        Wie fin­den Sie es, dass Papst Ben­dikt XVI. von der heil­brin­gen­den Gegen­wart des Herrn im evan­ge­li­schen Abend­mahl aus­geht? Ist das nicht ermu­ti­gend für evan­ge­li­sche Chri­sten und sol­che, die es wer­den wol­len?

        Bene­dict XVI, Pil­grim Fel­low­ship of Faith, 2002, p. 248: “Even a theo­lo­gy along the lines of the con­cept of [apo­sto­lic] suc­ces­si­on, as is in for­ce in the Catho­lic and in the Ortho­dox Church, should in no way deny the saving pre­sence of the Lord in the Evan­ge­li­cal Lord’s Supper.”[55]
        (Zitiert nach: http://www.mostholyfamilymonastery.com/BenedictXVI_mainpage.php)

  4. Papst Fran­zis­kus:
    „Wenn ich gründ­li­cher dar­über nach­den­ke, fin­de ich, daß es eher eine Art Mode ist. Und weil es eine Mode ist, daher muß man ihr nicht so viel Auf­merk­sam­keit schen­ken“.

    Ich emp­fin­de obi­ge Äusse­rung als eine gro­ße Belei­di­gung des Herrn.
    Unab­hän­gig davon, in wel­cher inne­ren Ver­fas­sung die Katho­li­ken an der Fei­er im alten Ritus teil­neh­men — und selbst wenn sie nur „Mode“ wäre — sie ist in sich hei­lig.
    Die­se Art, das Mess­op­fer zu fei­ern ist tat­säch­lich „schö­ner, wür­de­vol­ler, älter, from­mer und hei­li­ger“, wie @Zeitschnur etwas distan­ziert schreibt.
    Ich fin­de es gut, wenn Gläu­bi­ge, auch jun­ge Men­schen, ein Gespür für das Wür­di­ge und Hei­li­ge ent­wickeln.
    Mögen es hof­fent­lich immer mehr wer­den!

    Die Mes­se im alten Ritus als „Mode“ abzu­qua­li­fi­zie­ren ist lieb­los, denn:
    Der Herr ist in ihr gegen­wär­tig.
    Dies soll­te sich Papst Fran­zis­kus ver­ge­gen­wär­ti­gen.

    Und es ist dar­über­hin­aus takt­los den Katho­li­ken gegen­über, die die­se hl. Mes­sen besu­chen.

    • Was erwar­ten Sie von einem Mann, der die andäch­tig gefal­te­ten Hän­de eines klei­nen Mini­stran­ten bru­tal aus­ein­an­der­reißt, weil er den from­men Anblick nicht ertra­gen kann. Als ich die­se unvor­stell­ba­re Sze­ne sah, da hat­te ich genug gese­hen..

      • Was, bzw. wel­che Sze­ne mei­nen Sie, hicest­ho­die?
        Das, wor­über Sie kurz berich­ten, ist mir nicht bekannt.
        Könn­ten Sie mir bit­te einen Hin­weis geben?

      • @ mari­en­zweig

        Das war letz­tes Jahr glau­be ich beim Petrus­grab — da riss F. einem Mini­stran­ten die gefal­te­ten Hän­de aus­ein­an­der. Ich fand das eben­falls regel­recht … irgend­wie fin­ster…

        F. mein­te aller­dings mit der „Mode“ nicht die Mes­se an sich selbst, son­dern das Inter­es­se bei vie­len dar­an — und das könn­te durch­aus sein, woll­te ich sagen.

      • (Nach dem Gedächt­nis): es dürf­te sich ca. 1 Woche nach Ostern in Rom abge­spielt haben.
        P. Fran­zis­kus soll­te nach der Mes­se bemerkt haben daß ein der weni­gen Mini­stran­ten, ein ca. 11 Jahr alter Jun­ge in wei­ßem Chor­hemd mit Spit­ze, die Hän­de in Gebets­hal­tung sehr schön und mit Ehr­furcht mit den Hand­tel­lern und Fin­gern gestreckt anein­der hielt; und ging dann auf den Jun­gen zu und ver­such­te die­se Hän­de in Gebets­hal­tung aus­ein­an­der­zu­zie­hen, wobei die Wor­te „Sind die denn zusam­men­ge­klebt?“ gefal­len sein soll­ten.
        Damals übri­gens sehr breit und schnell berich­tet; eini­ge Fotos dazu auf der Web­site http://www.kavlaanderen.blogspot.be.
        Der Effekt bei den Umste­hen­den, dem Jun­gen (total ver­blüfft) und bei den Eltern der Mini­stran­ten kann man sich gut vor­stel­len.
        (Es wird offen­sicht­lich sehr viel ver­schwie­gen und ver­tuscht was sich so alles abspielt und was alles gesagt wird- die Zen­sur ist inzwi­schen recht stark)

      • Am mei­sten haben mich die Aus­sa­gen betr. die Hl. Maria, die Mut­ter Jesu Chri­sti, getrof­fen, die in der Kar­wo­che 2014 in dem Vati­kan gefal­len wären.
        Hier soll­ten total unbi­bli­sche plat­te­ste Gedan­ken von der Hl. Maria, unter dem Kreuz ste­hend, mit Wut und Ent­täu­schung ggb. Gott und mit zyni­schem Ver­weis nach der Bot­schaft des Engels Gabri­el gefal­len sein.
        Die gan­ze Mario­lo­gie, die gan­ze Hl. Schrift und die gesam­te Tra­di­ti­on inkl. das Fun­da­ment drer Maria Imma­cu­la­ta wür­den damit negiert.
        (Eben­falls auf http://www.kavlaanderen.blogspot.be)
        Kom­men­tar: null; Kri­tik : null; Stil­le : eisig-total.

        1 Woche spä­ter erschien dann auf der papeu­lo­gi­schen Sei­ten eine neue Pre­digt aus dem Dom Stae Mart­ae, wo die hier monier­te Punk­te auf ein­mal beson­ders her­vor­ge­ho­ben wur­den, in guter „klas­si­scher“ theo­lo­gi­schen Facon. (auf kath.net refe­riert)
        P.Federico Lom­bar­di SI wirkt­je­den Tag sehr viel älter.

    • Zeit­schnur!
      Ich weiß, was Sie mei­nen mit „in Mode sein“.
      Auch wenn die „alte“ Mes­se ‑was sehr bedau­er­lich wäre- nur ein Mode­trend für die Leu­te sein soll­te und Papst Fran­zis­kus recht damit hät­te …
      So hat es den­noch nicht den Anschein, dass er mit sei­nen Wor­ten ehr­li­ches Bedau­ern über die­se Mög­lich­keit aus­drücken woll­te.
      Der Herr ist „da!“ egal, ob Mode oder nicht.
      Und des­halb emp­fin­de ich sei­ne Wor­te als gro­be Belei­di­gung für den Herrn.

      • Ach­was nein — Sie haben völ­lig recht! Natür­lich ist das Ber­go­glio völ­lig wurscht. Aber er erfasst instinkt­si­cher, dass bei einem gro­ßen Teil der Lieb­ha­ber wohl nicht all­zu­viel dahin­ter ist außer eben einem unkla­ren Wohl­füh­ler­le­ben.
        Ich mei­ne das nicht arro­gant, son­dern das ist das, was ich beob­ach­te.
        Ich sehe die vie­len Leut­chen und neh­me wahr, dass die alte Mes­se ein­fach auch eine Pro­jek­ti­ons­flä­che für den moder­nen, ver­un­si­cher­ten Men­schen ist, der sich irgend­wie eine hei­le Welt zusam­men­träumt.
        Dar­an ist natür­lich NICHT der über­lie­fer­te Ritus schuld — nicht dass das wie­der einer in den fal­schen Hals kriegt (nicht Sie, Mari­en­zweig). Ich lie­be ihn doch selbst!
        Ob der Herr unter den gege­be­nen Umstän­den wirk­lich immer da ist?
        Als mir eine Hoch­be­tag­te ein­mal sag­te, sie kön­ne „sehen“, ob Wand­lun­gen gül­tig sei­en und sie sei­en oft auch in den alten Mes­sen nicht gül­tig, dach­te ich erst, die spinnt.
        Aber dann mach­te ich mir Gedan­ken und ließ das immer wie­der vor mei­nem gei­sti­gen Augen vor­bei­zie­hen und muss­te zuge­ben, dass sie recht haben könn­te.
        War­um?
        Weil man aus ver­schie­de­nen, aber trif­ti­gen Grün­den bezwei­feln kann, dass die Prie­ster über­haupt gül­tig geweiht sind. Das muss der Punkt sein.
        Die Lage ist aber der­ma­ßen deso­lat, dass es genügt, wenn ein gro­ßer Teil der Bischofs­wei­hen nicht gül­tig ist — und in der Fol­ge ist auch die Prie­ster­wei­he auf­grund des frag­wür­di­gen Wei­he­ri­tus des Bischofs und v.a. der feh­len­den recht­gläu­bi­gen Inten­tio­nen ungültig…oder wenig­stens unsi­cher, irgend­wie geschwächt (ich weiß, das lässt sich kir­chen­recht­lich nicht fas­sen), aber mir ist es wie Schup­pen von den Augen gefal­len, dass die­ser Groß­an­griff auf die Kir­che seit dem Kon­zil alles wesen­haft zer­stört hat, alles, alles!
        Alles! Auch das Wesen des Prie­ster­tums (und des­we­gen kann man den Zöli­bat kaum mehr aus­re­chend begrün­den) und es klappt daher nicht, ein­fach in dem gan­zen Schla­mas­sel „die Tra­di­ti­on“ wie­der auf­le­ben zu las­sen?
        Wie denn mit ver­kehr­ten oder trans­for­mier­ten Wei­hen? Mit trans­for­mier­ten Wesen­hei­ten? Wie denn unter die­ser gei­sti­gen Umdeu­tung der Din­ge!?
        Trans­for­miert in wel­che gei­sti­ge Sphä­re vor allem? Manch­mal graut es mir…

        Lie­be Mari­en­zweig, ich bin mir ziem­lich sicher, dass die­se mei­ne Gedan­ken nicht ein­fach von der Hand zu wei­sen sind, und ich den­ke sie nicht, weil ich so ger­ne phi­lo­so­phisch den­ke (wie irgend­wo jemand unter­stellt), son­dern weil mich das mit tau­send Nadel­sti­chen quält und plagt und ich wünsch­te, ich wür­de eines Tages auf­wa­chen und alles wäre gut…

      • Lie­be Frau Zeit­schnur, ich kann Ihnen nur dan­ken für Ihr enga­gier­tes Ein­tre­ten für einen Umgang mit und ein Ver­hält­nis zu dem „Vetus Ordo“, der — tho­mi­stisch gespro­chen — nicht von den Akzi­den­tien, son­dern wirk­lich von der Sub­stanz bestimmt ist. Und genau da liegt der Hase im Pfef­fer, oder kon­kre­ter gesagt: das Dra­ma der sog. „Tra­di­ti­on“.

        Ich habe etli­che gute Bekann­te, die sich „der Tra­di­ti­on“ zurech­nen und aus­schließ­lich die „Alte Mes­se“ besu­chen. Wenn sie begrün­den, war­um sie so glau­ben und den­ken, kom­men prak­tisch nie wirk­lich durch­dach­te Argu­men­te, nichts Theo­lo­gi­sches, son­dern aus­schließ­lich Emo­ti­on, Befind­lich­kei­ten, Sen­ti­men­ta­les, Gefüh­lig­keit und Sti­li­stik. Es erschöpft sich im süss­lich-pathe­ti­schen Gebrauch von „Ter­mi­ni“ wie „Wür­de“, Andacht“, „Ehr­furcht“, „Pracht“, „Wohl­füh­len“, und — sofern man dort über­haupt des Latei­ni­schen mäch­tig ist — das ger­ne zitier­te „myste­ri­um tre­men­dum“.
        Alles schön und gut, ich schät­ze die­se Dimen­sio­nen auch. Aber sie blei­ben eben blo­sse Akzi­den­tien, wenn man nicht in der Lage ist, zur Sub­stanz vor­zu­drin­gen. Des­halb kommt „die Tra­di­ti­on“ ja auch so schreck­lich schwach­brü­stig daher und ist in kei­ner Wei­se in der Lage, den „nach­kon­zi­lia­ren“ Zer­stö­rern (sei­en die­se „libe­ral“ oder „neo­kon­ser­va­tiv“, was letzt­lich, wie Sie auch schon oft gesagt haben, kei­nen wirk­li­chen Unter­schied macht) intel­lek­tu­ell und theo­lo­gisch Paro­li zu bie­ten, weil sie theo­lo­gisch in der Regel unter­ir­disch schwach auf­ge­stellt ist. Kaum jemand dort, der schon mal inten­si­ver den Hl. Tho­mas gele­sen hat! Das inter­es­siert die Anhän­ger „der Tra­di­ti­on“ mei­stens gar nicht.

        Des­halb fällt ja die — mehr als not­wen­di­ge — Kri­tik am aktu­el­len Papst auch so arm­se­lig aus. Man bleibt am Emo­tio­na­len, Äusser­li­chen, Gefüh­li­gen hän­gen. („Schwar­ze Schu­he“, „feh­len­de Knie­beu­ge“, „schä­bi­ge Gewän­der“, „lust­lo­ser Gesichts­aus­druck beim Zele­brie­ren“, „Fuss­wa­schung“, „Gäste­haus“, „Kon­zert­ab­sa­ge“ etc.pp.) Da wun­dert es nicht, dass die Moder­ni­sten eine solch arm­se­li­ge Kri­tik spie­lend parie­ren kön­nen. Wenn „die Tra­di­ti­on“, was ich mir sehr wün­schen wür­de, nicht end­lich her­aus­ra­gen­de Theo­lo­gen her­vor­bringt und theo­lo­gisch argu­men­tiert, wird sie sich immer wei­ter mar­gi­nal­sie­ren und als Split­ter­grup­pe enden.

      • Ich fin­de es ehr­lich gesagt, eini­ger­ma­ßen arro­gant und nicht gera­de christ­lich, die Leu­te so abzu­qua­li­fi­zie­ren.
        Ins­be­son­de­re, weil, ja es stimmt die Kli­en­tel der Tra­dis, die Treu­en auch wenn die den NOM besu­chen, das ist ein merk­wür­di­gen Kli­en­tel, um es mal vor­nehm zu sagen.
        Zu die­sem Kli­en­tel zäh­le ich zumin­dest auch die Erschei­nungs­fans und Gnden­samm­ler
        Man muss jedoch sehen, dass man die­se Leu­te jahr­zehn­te­lang ver­nach­läs­sigt hat, jeden Prie­ster der es gewagt hat­te, Wert auf eine ordent­li­che Lit­ur­gie zu leben, den hat man ver­schrie­ben im gan­zen Deka­nat.
        Wobei die Voka­bel „rechts“ noch die harm­lo­se­ste war.
        Ver­glei­chen wir die Kir­che mit einem Gar­ten, so hat man sich um die exo­tisch­sten Gewäch­se inten­sivst geküm­mert, man hat denen Spe­zi­al­dün­ger gege­ben, sie her­um­tra­gen, im Win­ter ins Wohn­zim­mer gestellt, die Tem­pe­ra­tur in sel­bi­gem nicht den Bedürf­nis­sen der Bewoh­ner ange­passt, son­dern denen der exo­ti­schen Pflanzen.….man hat sie gegos­sen und einen extra Wind udn Son­nen­schutz gebaut und und und … und sich den­noch gewun­dert dass das nix wird mit den Exo­ten.
        Die klas­si­schen Pflan­zen wie die Karot­ten und die Rosen die hat man weder ver­ein­zelt noch gegos­sen, kei­ne Zwie­beln ggen der Ner­amto­ten gepflanzt, das Ern­ten nur halb­her­zig getan und auch nicht rich­tig aus­ge­säät (kein Beet vor­be­rei­tet und kei­ne Ril­len gepfurcht) son­dern drau­ßen von vor der Tür ein paar Samen­kör­ner in die Luft geschmis­sen. Die Rosen hat man weder gedüngt noch geschnit­ten, weder gegos­sen noch an die Rank­hil­fe gebun­den, im Gegen­teil die Rank­hil­fen ent­fernt.

        Unter die­sen Umstän­den ist doch klar dass es so ver­hee­rend aus­sieht, wie es aus­sieht.
        In der Kir­che Got­tes sind alle aus­ein­an­der ver­wie­sen und ich zumin­dest emp­fin­de es als lieb­los,. auch wenn ich die Grün­de durch­aus sehen, so zu reden.
        Per­sön­lich den­ke ich, erst wenn wir auf­hö­ren die hei­le Welt hier in die­ser Welt zu suchen, wenn wir anfan­gen mit Chri­stus am Zustand sei­ner Kir­che zu lei­den, und in den Oasen der Fröm­mig­keit die es durch­aus gibt eben Oasen zu sehen und auf­zu­hö­ren die­se zu ver­glei­chen mit den blü­hen­den Land­schaf­ten ver­gan­ge­ner Tage, erst dann wird es bes­ser!
        Davon mal ganz abge­se­hen, solan­ge die Kir­che auf die­ser Erde ist, ist sie im Grun­de immer unper­fekt und an der eige­nen Schlech­tig­keit fast zugrun­de gehen. man ver­ge­gen­wär­ti­ge sich was es bedeu­tet wenn Chri­stus sagt „ich bin gekom­men Sün­der zu rufen!“
        Dona­tis­mus (also die Idee einer Kir­che der guten, per­fek­ten, tol­len und from­men) ist eine Irr­leh­re. das bedeu­tet nicht blin­der Jubel, aber Kri­tik in Lie­be und Ver­ständ­nis.

      • Lie­be zeit­schnur,
        ich kann Ihre Befürch­tun­gen, ob Wei­hen gül­tig sind oder nicht, ver­ste­hen.
        Ob Chri­stus, unser Herr, immer „da“ ist, wis­sen wir nicht.
        Aber ich ver­traue dar­auf, dass es so ist.
        Dass Er zumin­dest für die­je­ni­gen, die mit auf­rich­ti­ger Lie­be im Her­zen an IHN glau­ben und emp­fan­gen, wirk­lich „da“ ist.
        Ich kann mir ein­fach nicht vor­stel­len, dass Er sich einem wahr­haft Glau­ben­den ver­wei­gern wür­de, unge­ach­tet der Äuße­run­gen die­ser Frau, die Sie erwähn­ten.

        Und selbst wenn, wie Sie schrei­ben,
        „die alte Mes­se ein­fach auch eine Pro­jek­ti­ons­flä­che für den moder­nen, ver­un­si­cher­ten Men­schen ist, der sich irgend­wie eine hei­le Welt zusam­men­träumt“ -
        selbst dann ver­traue ich dar­auf, dass der Herr dies berück­sich­tigt, es als Sehn­sucht erkennt und dem­entspre­chend han­delt.

        Für mich, lie­be zeit­schnur, ist unse­re unbe­ding­te Hin­ga­be, das uner­schüt­ter­li­che Ver­trau­en und die treue Lie­be zu Gott das ent­schei­den­de Kri­te­ri­um, damit ER sich uns zuwen­det.

        Soll­te es wirk­lich sein, dass Chri­stus die gläu­bi­gen Men­schen mit Sehn­sucht im Her­zen büßen und sie leer aus­ge­hen lässt wegen der man­geln­den Qua­li­tät und den wirk­li­chen oder ver­meint­li­chen Män­geln der Prie­ster­wei­he?
        Ich hof­fe zumin­dest, dass es so ist!

        Aber manch­mal geht es mir wie Ihnen:
        „… ich wür­de eines Tages auf­wa­chen und alles wäre gut…“

      • An zeit­schnur!

        Kor­rek­tur im vor­letz­ten Satz:
        Es soll selbst­ver­ständ­lich hei­ßen:

        „Ich hof­fe zumin­dest, dass es n i c h t so ist!“

      • Ach, @ besorg­ter christ — was ein rech­ter Christ ist, muss er schon Gei­stes­schär­fe aus­hal­ten. Hören Sie doch auf mit die­sem alber­nen Meta­ebe­nen-Gesur­re!
        „Sage dem Nar­ren die Wahr­heit und er wird dich has­sen“ heißt es — also: wenn ich etwas sage, was stimmt: was stört Sie dar­an? Und jetzt kom­men Sie nicht mit der Psy­cho­ki­ste…

        Wenn Sie so gerecht wären, wie Sie tun, müss­te Ihnen schon längst auf­ge­fal­len sein, dass nie­mand hier im Forum sich so per­sön­lich und unver­schämt anma­chen las­sen muss wie ich. Die Anma­cher sind auch unter die­sem Arti­kel ver­sam­melt — lesen Sie nur ma! — und ich weiß aus Lebens­er­fah­rung, dass das all jenen so rch­tig gut­tut, die sich dar­über ärgern, dass ich etwas aus­spre­che, das sie nicht wider­le­gen kön­nen.

        Aller­dings ist auf der Ebe­ne der Debat­te­lei­der bei all jenen extrem „tote Hose“ — sie füh­len sich in ihren hei­li­gen Vor­ur­tei­len bedroht.
        Na denn.

        Für mich ist es okay — ich nehm das nicht krumm.
        Auch nicht Ihre häu­fi­gen, teil­wei­se aus­fäl­li­gen State­ments gegen die mei­nen — Split­ter, Bal­ken und so, Sie wis­sen schon…

        Und noch was: in der Kir­che ist jeder nur auf IHN ange­wie­sen und Sei­nen himm­li­schen Hof­staat. Aber es lässt tief blicken…Sie ver­las­sen sich auf Fleisch und Blut. ER aber hat gesagt, aus dem Wil­len des Flei­sches kommt nichts -

      • @ Mari­en­zweig

        Das hab ich auch län­ge­re Zeit mir so zurecht­ge­legt.
        Aber mir ging dann sie­dend heiß auf, dass die Kir­che frü­her mit der Gül­tig­keit der Sakra­men­te sehr sen­si­bel umging.
        Zum Bei­spiel hat man jeden Kon­ver­ti­ten sub con­di­tio­ne noch mal getauft — ein­fach für den Fall, dass die Tau­fe im Häre­ti­ker­la­ger doch nicht sach­ge­mäß durch­ge­führt wur­de und ungül­tig gewe­sen sein könn­te. Man dach­te, dass es ums See­len­heil geht…
        Inso­fern ist es kein Pap­pen­stiel, dass man die Wei­he­ri­ten ins­be­son­de­re bei der Bischofs­wei­he stark ver­än­dert hat…
        Auch fra­ge ich mich, ob der Herr tat­säch­lich kommt, wenn man „für alle“ sagt anstatt „für vie­le“ — denn wenn in per­so­na Chri­sti gehan­delt wird, muss der Prie­ster die authen­ti­schen Wor­te des Herrn sagen und nicht etwas ande­res!
        Und so geht es gera­de wei­ter, ich erhe­be mich ja damit nicht über jeman­den, son­dern erzäh­le nur wei­ter, dass ich zutiefst zweif­le an der Gül­tig­keit vie­ler schein­bar gespen­de­ter Sakra­men­te und man sich auch so die selt­sa­me Schwä­che erklä­ren kann, die so vie­le befal­len hat.

        Wie Gott in Sei­ner Gerech­tig­keit auch außer­or­dent­lich Gna­den ver­schenkt, kann ich nicht beur­tei­len, gehe aber davon aus, dass IHM nichts unmög­lich ist. Den­noch hat­te es ja einen trif­ti­gen Grund, dass 1900 Jah­re lang größ­ter Wert auf die Gül­tig­keit und Kor­rekt­heit der Spen­dung UND des Emp­fangs der Sakra­men­te gelegt wur­de…

        Ich möch­te nicht ver­schwei­gen, was mich bewegt — und ich wünsch­te, wir wach­ten alle­samt wenig­stens zum bit­te­ren Ernst der Stun­de auf!

      • also wer­te Frau zeit­schnur, Sie tei­len ja auch nicht schlecht aus.
        In vie­lem haben Sie ja auch sehr recht, aber was mich so stört schei­nen Sie davon aus­zu­ge­hen, dass es in der Kir­che frü­her, mal in irgend­ei­ner Form bedeu­tend bes­ser aus­sah als heut­zu­ta­ge.
        Dem ist ein­fach nicht so.
        lesen sie mal eine belie­bi­ge Samm­lung Hei­li­gen­ge­schich­ten.
        Die Hei­li­gen haben im wesent­li­chen eines gemein­sam, dass sie in ihrer Zeit von den eige­nen Leu­ten nix wie ärger gekriegt haben,weil den Hei­li­gen der Lie­be Gott wich­ti­ger war, als die welt­li­chen Affä­ren die den kirch­li­chen Wür­den­trä­gern der jewei­li­gen Zeit wie­der­rum wich­ti­ger als Got­tes Gebot und Wort waren.
        Ich bin nicht dafür des­halb zu sagen „Bast scho“ und „es is schon immer jud jejan­ge“ Nein das nicht, es ist wich­tig die­se Wider­sprü­che in der jewei­li­gen Zeit zu benen­nen und das tun sie ja auch. Und wenn Sie ehr­lich sind sehen sie das auch in der Ver­gan­gen­heit sehr gut.
        Nur scheint mir manch­mal als hiel­ten Sie unse­re zeit für beson­ders schlimm und dra­ma­tisch und träum­ten von der Zeit, als es frü­her lehr­mä­ßig nicht drun­ter udn drü­ber ging, dem ist ein­fach nicht so.

      • @ besorg­ter christ

        Sie wis­sen aber genau, wenn Sie mei­ne Postings lesen, dass ich kein „Früher-war-alles-besser“-Fetischist bin…

        Gera­de ich nicht…

        Lesen Sie doch allein mei­ne Ergüs­se seit einer Woche, dann wer­den Sie das über­deut­lich fin­den, und es ärgert vie­le, dass mich die­ses alter­tüm­li­che manie­rier­te Getue in der „Tra­di­ti­on“ nervt. Ich bin Künst­le­rin und has­se Gekün­stel­tes!

        Den­noch muss man von dem aus­ge­hen, was uns als Wahr­heit offen­bart und defi­niert ist und von da aus kon­se­quent den­ken. Und das ist es, was allei­ne Maß­stab sein kann! Alles Zeit­ko­lo­rit kann man getrost fah­ren las­sen — es bringt nichts…

      • Dan­ke lie­be Zeit­schnur, dan­ke lie­be Mari­en­zweig, für Ihre postings, sie spre­chen mir aus dem Her­zen. Es sind die Fra­gen, die auch mich bewe­gen.
        .
        „Weil man aus ver­schie­de­nen, aber trif­ti­gen Grün­den bezwei­feln kann, dass die Prie­ster über­haupt gül­tig geweiht sind. […] dass die­ser Groß­an­griff auf die Kir­che seit dem Kon­zil alles wesen­haft zer­stört hat, alles, alles! Alles! Auch das Wesen des Prie­ster­tums …“
        Das wiegt schwer! Und ich fra­ge mich manch­mal, zumal bei anthro­po­zen­trier­ten Prie­stern oder lieb­los her­un­ter­ge­be­te­ten Mes­sen, ob es nicht gar ein Sakri­leg ist, im Zwei­fel zu kom­mu­ni­zie­ren und sich sozu­sa­gen das Gericht zu eres­sen. Was ist vor Gott gül­tig? Wie den Stand der Gna­de errei­chen? Wie eine gül­ti­ge Beich­te able­gen? — Ja, wer kann da noch geret­tet wer­den? Wer sich ein rei­nes Herz bewah­ren? Die Anbe­tung im Geist und in der Wahr­heit bleibt einem jeden selbst über­las­sen. — Die Ver­wir­rung ist groß.

        „Blei­be bei mir, Herr, denn es ist spät und der Tag hat sich schon geneigt; das Leben ver­geht, der Tod, das Gericht und die Ewig­keit nahen. Ich fürch­te die Fin­ster­nis, die Ver­su­chun­gen, die Trocken­heit, die Kreu­ze und die Lei­den. O wie nötig habe ich Dich in die­ser Nacht der Ver­ban­nung!“ (Pad­re Pio)

        O Maria hilf! Hei­lig­stes Herz Jesu, Quel­le alles guten, ste­he uns bei.

      • @ Mari­en­zweig
        Sie schrie­ben:

        // ich kann Ihre Befürch­tun­gen, ob Wei­hen gül­tig sind oder nicht, ver­ste­hen.
        Ob Chri­stus, unser Herr, immer „da“ ist, wis­sen wir nicht.
        Aber ich ver­traue dar­auf, dass es so ist.
        Dass Er zumin­dest für die­je­ni­gen, die mit auf­rich­ti­ger Lie­be im Her­zen an IHN glau­ben und emp­fan­gen, wirk­lich „da“ ist. //

        Aber das ist ja das heu­te das Unge­heu­er­li­che, dass die Kir­che ihrem grund­le­gen­den Auf­trag nicht nach­kommt, siche­re Sakra­men­te, ins­be­son­de­re die hl. Eucha­ri­stie, zu spen­den, und die­ser Zustand wur­de von Papst Paul VI. her­bei­ge­führt.
        Wenn kei­ne Wand­lung zustan­de kommt (etwa weil nicht die Inten­ti­on besteht, ein Opfer dar­zu­brin­gen), beugt der gläu­bi­ge Katho­lik sei­ne Knie vor Brot statt vor dem Herrn. Dann betet er Mate­rie an statt den leben­di­gen Gott.
        Das ist nicht mei­ne Spitz­fin­dig­keit, das wird in tra­di­tio­nel­len katho­li­schen Dog­ma­ti­ken the­ma­ti­siert.

  5. Also wenn eine der bei­den For­men der „Hei­li­gen Mes­se im römi­schen Ritus“ eine Mode­er­schei­nung wäre, dann kann ja dies nur die „Neue Mes­se“ sein, den die ALTE also „Das Hei­li­ge Mess­op­fer aller Zei­ten““ gehört schon längst zur Hei­li­gen Tra­di­ti­on der Einen, Hei­li­gen, Katho­li­schen und Apo­sto­li­schen Kir­che. Mode kommt und Mode geht je nach welt­li­chen den­ken und so wird es frü­her oder spä­ter auch dem „NOM“ erge­hen.

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

  6. Der NOM ist ein Aus­lauf­mo­dell, und wird eines Tages ganz ver­schwin­den. Die Prot­ago­ni­sten die dar­an krampf­haft fest­hal­ten ster­ben lang­sam ab. Was in sich schlecht ist und nicht gewach­sen wie die über­lie­fer­te hl. Mes­se, kann nicht über­le­ben. Der NOM ist ein Retor­ten­ba­by einer ver­blen­de­ten Genera­ti­on die an die Moder­ne und den ewi­gen Fort­schritt glaub­te. Dazu gehört auch Papst Fran­zis­kus. Die­se Genera­ti­on ver­ab­schie­det sich lang­sam aber sicher. Alles eine Fra­ge der Zeit. Gera­de bei der jun­gen Prie­ster­ge­nera­ti­on besteht ein wach­sen­des Inter­es­se an der triden­ti­ni­schen Mes­se. Sei­en wir also guten Mutes. Gott mit uns!

  7. M.Er. soll­ten bei­de „For­men des einen römi­schen Ritus“ gleich­be­rech­tigt sein. Kla­rer­wei­se muß man sich beim sog. NOM dann auch an die Spiel­re­geln hal­ten. Ich wür­de sagen, daß sich, wenn es so wäre oder ist, sich bei­de gut ergän­zen. Es darf jeden­falls der eine gegen den andern nicht aus­ge­spielt wer­den. Da muß Papst Fran­zis­kus noch Nach­hil­fe­un­ter­richt neh­men wie es aus­sieht- und er bei wei­tem nicht allein.
    Man kann wohl sagen: wer die Ver­brei­tung des über­lie­fer­ten Ritus behin­dert und sogar die „eige­ne“ „Neue Mes­se“ kaputt­macht, der macht sei­ne eige­ne Theo­lo­gie, was ja nach­weis­lich der Fall ist, und ist am Heil der See­len und der Ver­brei­tung des Rei­ches Got­tes wirk­lich nicht inter­es­siert.

    Papst Bene­dikt ist nach wie vor recht­mä­ßi­ger Papst und kann wohl selbst ent­schei­den, was der Kir­che bekommt. Es wäre natür­lich inter­es­sant zu wis­sen, ob er sich bzgl. des Tref­fens mit Papst Fran­zis­kus bera­ten oder abge­spro­chen hat.

    • Mit Ver­laub — durch sei­nen Rück­tritt hat Bene­dikt XVI. alle Vor­rech­te und Voll­mach­ten des Pap­stes ver­lo­ren.

      • Und bedau­er­li­cher­wei­se auch die Mög­lich­keit, Ihnen die Mög­lich­keit zu reu­mü­ti­ger Rück­kehr in die Rea­li­tät der tra­di­tio eccle­siae auf­zu­zei­gen.

    • Noch eine Ergän­zung: ver­zich­tet wer­den soll­te und muß im NOM auf die Hand­kom­mu­ni­on.
      Wenn der NOM, wie gesagt, nach den rich­ti­gen Vor­ga­ben gefei­ert wird, ist das sicher eben­falls eine hl. Mes­se. Anson­sten hät­te ich seit Jahr­zehn­ten aus­schließ­lich ungül­ti­ge Mes­sen besucht/mitgefeiert. Wenn der Prie­ster aber gemäß den Wor­ten Chri­sti Brot und Wein in Sei­nen Leib und Sein Blut ver­wan­delt, dann gecshieht das auch in den Mes­sen des NOM.
      Lei­der hat die Kir­che in D bis heu­te nicht das „pro mul­tis“ umge­setzt und wie gesagt auch die gott­ge­fäl­li­ge Mund­kom­mu­ni­on nicht ver­pflich­tend gemacht.

      • Die Kir­che in Deutsch­land befolgt nur die Anwei­sung von Bene­dikt XVI., dass die Wand­lungs­wor­te im Hoch­ge­bet mit der Pro­mul­ga­ti­on des neu­en Mess­bu­ches geän­dert wer­den sol­len. Der Wunsch des Pap­stes ist ein­deu­tig. Sie mögen also bit­te nicht fal­sche Infor­ma­tio­nen ver­brei­ten, Fran­zel!

      • Sarah: Ja im neu­en Got­tes­lob steht das von sei­ner Hei­lig­keit Papst Bene­dikt XVI. ange­ord­ne­te „Für Vie­le“, aber „Vie­le“ Prie­ster hal­ten sich im Unge­hor­sam nicht dar­an und sagen nach wie vor „für alle“. Und auch das ist eine Frucht des „NOM“

      • Armin, es gilt das Mess­buch, nicht das Got­tes­lob. Dass nun im Got­tes­lob eine noch gar nicht gül­ti­ge Form steht, ist ein ande­res Pro­blem. Unse­re Prie­ster sind nicht nur nicht ver­pflich­tet, der­zeit „für vie­le“ zu spre­chen, sie dür­fen es noch gar nicht, weil erst das neu zu über­set­zen­de Mess­buch von Rom (VON ROM) akzep­tiert wer­den muss. Dann tritt die Ände­rung der Wand­lungs­wor­te in Kraft. So und nicht anders woll­te es Bene­dikt XVI.
        Er hät­te übri­gens auch, wenn ihm dar­an gele­gen hät­te, eine sofor­ti­ge Ände­rung urgie­ren kön­nen, so wie Papst Fran­zis­kus dies letz­tes Jahr bereits mit der Ein­fü­gung des Hl. Josef in die Hoch­ge­bet 2–4 ange­ord­net hat.

      • Sarah, was heißt hier noch gar nicht gül­ti­ge Form? Die Über­set­zung „Für Alle“ war doch nie die gül­ti­ge Form, weil sie falsch über­setzt wur­de. Übri­gens steht auch in mei­ner Bibel, der Ein­heits­über­set­zung, „Für Vie­le“, und­z­war sowohl bei Mat­thä­us als auch bei Mar­kus. Wie kann etwas fal­sches bit­te­schön gül­tig sein? War etwa die Erde eine Schei­be, bevor die Tat­sa­che, dass die Erde rund ist, all­ge­mein fest­ge­legt wur­de? Dann haben wir ja wirk­lich Glück gehabt, dass nie­mand über den Rand gefal­len ist.
        Per Mari­am ad Chri­stum.

  8. Haben Sie bit­te Ver­ständ­nis, denn die Über­set­zung von „pro mul­tis“ mit „für alle“ ist die Lebens­lü­ge der deut­schen Bischö­fe. Jeder, der der latei­ni­schen Spra­che mäch­tig ist, weiß, dass pro mul­tis „für Vie­le“ und nicht „für alle“ heisst. Das ist die ein­deu­ti­ge Über­set­zung des kano­ni­schen Bibel­tex­tes. Auch die uns vor­han­den grie­chi­schen „Urtex­te“ las­sen kei­ne ande­re Über­set­zung zu. S.H. Papst Bene­dikt XVI hat dazu in sei­nem apo­sto­li­schen Schrei­ben ein­deu­tig Stel­lung genom­men und die Bischö­fe gebe­ten, die­ses ihren Gläu­bi­gen in einer Kathe­che­se zu erklä­ren. Seit­dem war­te ich ver­geb­lich dar­auf, dass die Bischö­fe Gehor­sam zei­gen und fra­ge mich, wie kann ich den Unge­hor­sa­men Glau­ben schen­ken?

    • Sie mögen bit­te akzep­tie­ren, dass die Hei­li­ge Kir­che die Befug­nis hat, die Wand­lungs­wor­te zu ändern. Das, was im Mess­buch steht, stimmt mit kei­ner über­lie­fer­ten Form der Abend­mahl­wor­te Jesu bei Pau­lus, Mar­kus, Mat­thä­us und Lukas über­ein.
      Und Kar­di­nal Arin­ze schrieb in dem Brief, mit der er Papst Bene­dikts Wunsch nach Ände­rung zum Aus­druck brach­te:

      „Es besteht kein Zwei­fel über die Gül­tig­keit der Fei­er der Hei­li­gen Mes­se, wenn in die­ser Fei­er eine ordent­lich appro­bier­te For­mel benutzt wird, die eine gleich­wer­ti­ge For­mel zu dem Aus­druck „für alle“ beinhal­tet, wie dies die Kon­gre­ga­ti­on für die Glau­bens­leh­re bereits erklärt hat­te (cf. Sacra Con­gre­ga­tio pro Doc­tri­na Fidei, Decla­ra­tio de sen­su tri­bu­e­n­do adpro­ba­tio­ni ver­si­o­num for­mu­lar­um sacra­men­ta­li­um, 25 Ianu­ar­ii 1974, AAS 66 [1974], 661). In der Tat wür­de die For­mel „für alle“ zwei­fel­los einer rich­ti­gen Inter­pre­ta­ti­on der Inten­ti­on des Herrn ent­spre­chen, die in die­sem Text zum Aus­druck kommt. Es ist ein Glau­bens­dog­ma, dass Chri­stus für alle Men­schen am Kreuz gestor­ben ist (Joh 11, 52; 2 Kor 5, 14–15; Titus 2, 11; 1 Joh 2, 2).“

      Ich schrei­be es auch hier noch­mal: Erst muss die ange­ord­ne­te Neu­über­set­zung des Mess­bu­ches kom­men, dann kann man fort­fah­ren. Ihre Unge­duld ist jeden­falls kei­ne christ­li­che Tugend.

      • Nein, Ver­ehr­te­ste, „die“ Kir­che hat kei­ner­lei Befug­nis­se, die Wand­lungs­wor­te zu ändern — das sind immer­hin kano­nisch fest­ge­leg­te Wor­te Jesu selbst. Sie befin­den sich also über­haupt nicht in der „tra­di­tio eccle­siae, und zwar in der gan­zen“ — wenn Sie nicht mal Hem­mun­gen haben, die Schrift­wor­te zu wan­deln, anstatt Brot und Wein durch die gül­ti­gen Schrift­wor­te zu wan­deln…

        Sie geben ein gutes Bei­spiel für den Grad an theo­lo­gi­scher Ver­wir­rung ab, in dem wir stöh­nen…

        Als Gute-Nacht-Lek­tü­re mal die Evan­ge­li­en lesen…

        Die Hei­li­ge Schrift ist Offen­ba­rungs­quel­le in der kano­ni­sier­ten Form und da heißt es durch­weg immer und über­all und von Anfang an „pro mul­tis“.

      • Lesen Sie bit­te Tho­mas von Aquin. Natür­lich hat die Kir­che das Recht dazu.

        Und hier ein klei­ner Über­blick über die Evan­ge­li­en und 1 Kor 11 (die älte­ste Erzäh­lung vom Abend­mahl):

        Dann nahm er den Kelch, sprach das Dank­ge­bet und reich­te ihn den Jün­gern mit den Wor­ten: Trinkt alle dar­aus; das ist mein Blut, das Blut des Bun­des, das für vie­le ver­gos­sen wird zur Ver­ge­bung der Sün­den (Mt 26,27f.)
        Und er sag­te zu ihnen: Das ist mein Blut, das Blut des Bun­des, das für vie­le ver­gos­sen wird (Mk 14,24).
        Eben­so nahm er nach dem Mahl den Kelch und sag­te: Die­ser Kelch ist der Neue Bund in mei­nem Blut, das für euch ver­gos­sen wird (Lk 22,20).
        Eben­so nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Die­ser Kelch ist der Neue Bund in mei­nem Blut. Tut dies, sooft ihr dar­aus trinkt, zu mei­nem Gedächt­nis (1 Kor 11,25)!

        Sie schrei­ben: „Die Hei­li­ge Schrift ist Offen­ba­rungs­quel­le in der kano­ni­sier­ten Form und da heißt es durch­weg immer und über­all und von Anfang an ‚pro mul­tis‘.“ Dumm nur, dass Lukas und Pau­lus über­haupt nicht „für vie­le“ schrei­ben.
        Es heißt kei­nes­wegs immer und über­all und von Anfang an „pro mul­tis“. Im Gegen­teil — Pau­lus (der älte­ste Zeu­ge) hat es nicht (also kein von Anfang an), und „immer“ kön­nen Sie auch nicht sagen, wenn ein Evan­ge­list und ein Apo­stel die For­mel nicht ken­nen.
        Erklä­ren Sie doch mal die Unter­schie­de ZWISCHEN den Evan­ge­li­en und dann v.a. zwi­schen die­sen und den Wor­ten im hei­li­gen Canon Roma­nus. Potztau­send, die Kir­che hat das Recht hier Ände­run­gen vor­zu­neh­men und schlim­mer noch: Sie hat es auch schon immer getan!

      • Ich habe für Sie, lie­be Zeit­schnur, eben noch­mal in der Sum­ma Theo­lo­gie des Tho­mas nach­ge­se­hen. Lesen Sie bit­te noch­mal Sum­ma Theo­lo­gie III, quae­stio 60, arti­cu­li 6seq. nach. Natür­lich legt die Kir­che die Form des Sakra­ments fest. Tho­mas exer­ziert sogar die Fäl­le durch, was pas­siert, wenn die­ses oder jenes Wort weg­ge­las­sen wird. Pascal13 hat schon Recht mit sei­nem Urteil…

      • Jesus hat nach dem son­nen­kla­ren Zeug­nis der Evan­ge­li­sten an die­ser Stel­le „für vie­le“ gesagt und nicht „für alle“.
        Und der Cate­chis­mus Roma­nus hat deut­lich erklärt, w a r u m hier der Herr „für vie­le“ sag­te und nicht „für alle“ !
        Die zweit­va­ti­ka­ni­sche Kir­che wider­spricht hier offen­kun­dig dem Cate­chis­mus Roma­nus und, was schwe­rer wiegt, den Evan­ge­li­sten (die sie indi­rekt zu Lüg­nern erklärt) und dem Herrn Jesus Chri­stus selbst ins Ange­sicht.
        Und so wird im Novus Ordo Gott im fei­er­lich­sten Moment der Hei­li­gen Mes­se, in der Wand­lung, Gott eine L ü g e dar­ge­bo­ten.
        Das ist Grund genug, sich vom Novus Ordo fern­zu­hal­ten.

      • Wenn aber die Wand­lungs­wor­te ver­än­dert wer­den, fin­det kei­ne Wand­lung statt. So ein­fach ist das.
        Per Mari­am ad Chri­stum.

  9. Ich stim­me Zeit­schnur zu, dass für vie­le die tra­di­ti­on nur noch, oder haupt­säch­lich rein gefühls­mä­ßig und nur sel­ten auch nur Ansatz­wei­se theo­lo­gisch intel­lek­tu­ell begrün­den, aber zumin­dest ist es etwas, was dem Gläu­bi­gen mehr Kraft gibt, als das moder­ne Gelei­er, wel­ches mir, obwohl ich viel schlim­me­res gewöhnt bin, Magen­schmer­zen und Unwohl­sein berei­tet.

    Den­noch, bei allem Sub­stanz­ver­lust, bei allem mao­si­ti­schen Selbst­hass, bei aller gepfleg­ten Unwis­sen­heit, die katho­li­sche Kir­che ist immer noch das klein­ste Übel, wenn man denn die Wahl zwi­schen pro­te­stan­tisch, evan­ge­li­kal und katho­lisch hat. Selbst die­ser aller­bil­lig­ste Abklatsch ist immer noch bes­ser als alles ande­re was sich Kir­che nennt, zumin­dest kann ich die dar­in bestehen­den Räu­me noch am besten nut­zen.
    Doch falls ihr etwa stun wollt was dem Her­ren gefällt, seg­net Isra­el, seit der Grün­dung des Staa­tes Isra­el war das nie so not­wen­dig und doch so ver­hält­nis­mä­ßig ein­fach:
    http://www.israelheute.com/IsraelHelfen.aspx

    • zeit­schnur:

      Was ist bit­te Ihre Mei­nung zur Gül­tig­keit des Aller­hei­lig­sten Sakra­men­tes des Alta­res in der FSSPX?
      Hier haben wir ja sicher­lich immer die rich­ti­ge Inten­ti­on und Form in den Ket­ten: EB — 4 Weih­bi­schö­fe — Prie­ster; zwar „ver­bo­ten“ (mE durch den Not­stand, der immer ärger wird, gerecht­fer­tigt), aber sicher­lich gül­tig.

      Somit haben wir ja inner­halb der Bru­der­schaft fast so etwas wie eine Garan­tie der Gül­tig­keit der Wand­lung, soweit mei­ne Mei­nung; mich wür­de Ihre wer­te Mei­nung als ver­sier­te Ken­ne­rin theo­lo­gi­scher Fra­gen sehr inter­es­sie­ren!

      euca:

      Mir war die Tra­di­ti­on auch gleich auf Anhieb sym­pa­thisch und es war viel Gefühl dabei. Aber immer­hin bewirk­te die Anwe­sen­heit Chri­stus in der Tra­di­ti­on und die Anru­fung der aller­se­lig­sten Jung­frau mei­ne Umkehr und die mei­ner Frau. Nur durch die Tra­di­ti­on wur­den wir von Tauf­schein­chri­sten zu Katho­li­ken. Und mit dem ging auch die theo­lo­gi­sche Bil­dung ein­her und ergänz­te und bestä­tig­te unse­re „Gefüh­le“. Somit war das „Gefühl“ in gewis­ser Wei­se eine Ein­tritts­kar­te und ist jetzt ein Motor für die „hand­fe­ste“ theo­lo­gi­sche Ver­an­ke­rung.

      Ich muß es wirk­lich sagen: Ohne der FSSPX mit ihren Struk­tu­ren wie KJB, Der Kreuz­fah­rer, der Gera­de Weg, die Mit­tei­lungs­blät­ter, die KU, den Fern­ka­te­chis­mus, den Fami­li­en­tref­fen, usw. wäre das alles für unse­re Fami­lie nicht mög­lich gewe­sen und ich möch­te hier an die­ser Stel­le mei­nen Dank und die aller­größ­te Hoch­ach­tung für das Werk des Erz­bi­schofes aus­drücken. Auch ist der Ein­satz der Patres gigan­tisch, das möch­te ich hier bewußt sagen.

      Bei der gan­zen Kri­tik und den vie­len Zwei­feln erkennt man hier ganz klar „die Früch­te“ in der Fami­lie, in der Gemein­de.
      Hier gibt es nicht die­se stän­dig her­auf­be­schwör­te hori­zon­ta­le „Gemein­schaft“, son­dern es ist wie eine Fami­lie, die sich ver­ti­kal zu Gott ori­en­tiert. Im Gro­ßen und im Klei­nen. Das spürt man und die­ses Ein­ge­bet­tet­sein ist gera­de in unse­rer Zeit sehr segens­brin­gend.

      DANKE!

  10. @Sarah
    Die Wor­te der Hl. Wand­lung sind fest­ge­legt im Canon und die­ser basiert auf den grie­chi­schen Urtex­ten der Bibel. Soweit darf es kei­nen Zwei­fel geben. Die Über­set­zung ist eine ande­re Sache. Wer die Spra­chen (grie­chisch und latei­nisch) kennt, weiss, das­s­die Über­set­zung für „vie­le“ rich­tig ist und die Über­set­zung für „Alle“ falsch ist. Kein Latein­leh­rer hät­te mir die­sen Feh­ler mit Recht unge­an­det durch­ge­hen las­sen. Das Pro­blem ist ein ande­res und es ist ein grund­sätz­li­ches für moder­ne Über­set­zun­gen bibli­scher Tex­te : Wir erfah­ren in der bibli­schen Über­set­zung lei­der nicht das Wort Got­tes, son­dern die Mei­nung (oder Inter­pre­ta­ti­on) des Über­set­zers des Wor­tes Got­tes. Sie soll­ten hier am Bei­spiel der hoch­hei­lig­sten Wand­lungs­wor­te erken­nen, dass die bibli­sche Bot­schaft nicht kor­rekt wie­der­ge­ge­ben, son­dern mani­pu­liert wie­der­ge­ge­ben wird. Das Ziel der bisch­höf­li­chen Wei­ge­rung einer rich­ti­gen Über­set­zung heisst : die Ver­kün­di­gung der (fal­schen) Aller­lö­sungs­theo­rie.

  11. @ Zeit­schnur @Marienzweig und ande­re

    Ich kann Ihre Wahr­neh­mung und Emp­fin­dung bezüg­lich der statt­fin­den­den oder nicht statt­fin­den­den Wand­lung und der Gül­tig­keit der neu­en Sakra­men­te im All­ge­mei­nen gut nach­voll­zie­hen. Ich hat­te und habe ähn­li­che Emp­fin­dun­gen stell­te aber fest, dass die Aus­ein­an­der­set­zung mit die­sen The­men in Skru­peln mün­det und in eine Sack­gas­se führt.

    Denn nimmt man die Ungül­tig­keit der neu­en Sakra­men­te an, dann stellt sich zwangs­läu­fig die Fra­ge, wie Gott es zulas­sen konn­te, dass 99, 9% der Katho­li­ken ohne gül­ti­ge und „voll wir­ken­de“, um es so zu for­mu­lie­ren, Sakra­men­te leben kön­nen. Denn der Annah­me fol­gend, dass nur die Sakra­men­te im Alten Ritus inner­halb der kano­nisch regu­lä­ren und nicht sus­pen­dier­ten Gemein­schaf­ten gül­tig und voll wirk­sam wären (sus­pen­dier­te spen­den ja nicht wür­dig), so wür­de die vol­le Wirk­sam­keit ca. 1000 bis 2000 Prie­ster von ins­ge­samt 413 000 aller katho­li­schen Prie­ster betref­fen.

    Nimmt man aber die Gül­tig­keit und 100 % Wirk­sam­keit der neu­en Sakra­men­te an, so muss man natür­lich sei­ne eige­nen Wahr­neh­mun­gen bezüg­lich ihrer Gna­den­fül­le hin­ter­fra­gen (was das klei­ne­re Pro­blem dar­stellt). Bei die­ser Annah­me lässt sich aber der Abfall, der Zusam­men­bruch des Prie­ster- und Ordens­le­bens, die wach­sen­de Ver­welt­li­chung und Iden­ti­täts­ver­lust vie­ler Geist­li­chen und der fast nicht mehr vor­han­de­ne sen­us fidei der Hier­ar­chie nicht erklä­ren.

    Nimmt man die katho­li­schen Gna­den­leh­re ernst, so ist die Hei­lig­keit nicht nur eine Ange­le­gen­heit der eige­nen intel­lek­tu­el­len und mora­li­schen Anstren­gung, son­dern sie hängt von der Gna­de ab, wel­che im Nor­mal­fall durch die Sakra­men­te der Kir­che ver­mit­telt wird.

    Ich per­sön­lich glau­be, dass die neu­en Sakra­men­te gül­tig sind, aber weit weni­ger wirk­sam als die alten, da durch ihre defi­zi­tä­re Form und das Weg­las­sen der Sakra­men­ta­li­en die ursprüng­lich vor­ge­se­he­ne Gna­den­fül­le nicht aus­ge­gos­sen wird.

    Das Haupt­ar­gu­ment für die Gült­gkeit der neu­en Sakra­men­te ist theo­lo­gisch: Es wäre mit der Güte und All­macht Got­tes nicht ver­ein­bar, wenn so vie­len Men­schen die sakra­men­ta­le Gna­de völ­lig vor­ent­hal­ten wor­den wäre. Eine Par­al­le­le zu die­ser Argu­men­ta­ti­on lässt die Maxi­me ex cau­de­la dia­bo­lus cogno­s­ci­tur zu, wonach es nicht mit der gött­li­chen Güte und All­macht ver­ein­bar wäre, wenn eine fal­sche Chri­stus- oder Mari­en­er­schei­nung 100% echt wir­ken wür­de, denn an einem Detail (cau­de­la) kann man den Unter­schied erken­nen. Wenn also Gott nicht zulässt, dass die Weni­gen, wel­che Erschei­nun­gen haben, nicht völ­lig in die Irre geführt wer­den kön­nen, so lässt er auch nicht zu, dass fast alle kei­ne gül­ti­gen Sakra­men­te emp­fan­gen.

    • Alles, was ich sagen kann, ist:
      Ich ver­traue auf Chri­stus, dass er uns ‑und mich- nicht dafür büßen lässt, soll­te die Prie­ster­wei­he nicht ganz gül­tig sein.
      ER wird zu unter­schei­den wis­sen und rich­tig han­deln.
      Dan­ke für Ihre Aus­füh­run­gen!

  12. Fort­set­zung

    Da nie­mand vor dem Vat. II auf die Idee gekom­men ist die Riten aller Sakra­men­te inner­halb weni­ger Jah­re zu ändern, so ist die­ses Pro­blem durch ein Nach­schau­en in eine alte oder neue Dog­ma­tik nicht lös­bar. Das Triden­ti­num erklärt, dass die Kir­che von jeher die Gewalt gehabt habe, in der Spen­dung der Sakra­men­te „unbe­scha­det ihrer Sub­stanz“ (sal­ve illo­rum sub­stan­tia) Ände­run­gen vor­zu­neh­men (Ses­sio 21, cp. 2. Denz. 931/1728). Ob in den neu­en Sakra­men­ten die Sub­stanz bei­gehal­ten wur­de, dar­über gehen die Mei­nun­gen aus­ein­an­dern. M.E. — ja. Aber sogar die här­te­sten Kri­ti­ker der neu­en Sakra­men­te, zu denen wohl die ame­ri­ka­ni­schen Sedis­va­kan­ti­sten zäh­len, neh­men die Gül­tig­keit man­cher Sakra­men­te (Tau­fe, Ehe) und die zwei­fel­haf­te Güt­lig­keit ande­rer (Buße, Letz­te Ölung) in der Novus Ordo Kir­che, wie sie es nen­nen, an.

    Will man in die­sem Bereich nicht in Ver­zweif­lung enden, zu wel­cher sicher­lich nicht der gött­li­che Geist führt, so muss man wohl von in dubio pro und Eccle­sia sup­plet aus­ge­hen.

  13. Kor­rek­tur

    Es muss hei­ßen:
    „Wenn also Gott nicht zulässt, dass die Weni­gen, wel­che Erschei­nun­gen haben, völ­lig in die Irre geführt wer­den kön­nen etc.“

  14. @ Leo Laemm­lein und Gül­tig­keit der Sakra­men­te
    „Wenn kei­ne Wand­lung zustan­de kommt (etwa weil nicht die Inten­ti­on besteht, ein Opfer dar­zu­brin­gen), beugt der gläu­bi­ge Katho­lik sei­ne Knie vor Brot statt vor dem Herrn. Dann betet er Mate­rie an statt den leben­di­gen Gott.“

    Lei­der ist die, in der Pius­bru­der­schaft zumin­dest gedul­de­te, Leh­re über die Inten­ti­on des Spen­ders, wonach der Spen­der ungül­tig wan­delt, wenn er nicht an das Mess­op­fer glaubt und in der Eucha­ri­stie nur eine Mahl­ge­mein­schaft sieht auch im Sin­ne des vor­kon­zi­lia­ren Lehr­am­tes falsch. (Fai­rer­wei­se muss man sagen, dass die­se Mei­nung schrift­lich nicht ver­tre­ten wird. Sie­he Katho­li­scher Kate­chis­mus zur kirch­li­chen Kri­se, Rex Regum 2012, 127–129: Nr. 65 Ist die neue Mes­se gül­tig?) Da vie­le Men­schen Pro­ble­me damit haben, hier eine kur­ze Dar­stel­lung.

    Zur gül­ti­gen Spen­dung braucht man:
    1. Gül­ti­ge Form,
    2. Gül­ti­ge Mate­rie
    3. Inten­ti­on des Spen­ders zumin­dest das zu tun, was die Kir­che tut.

    Weder der Gna­den­stand, noch die Recht­gläu­big­keit des Spen­ders ist zur gül­ti­gen Spen­dung erfor­der­lich (De fide). Bei kei­nem Sakra­ment ist der Irr-oder Unglau­be des Spen­ders ein Hin­der­nis der gül­ti­gen Spen­dung (Sen­ten­tia nunc com­mu­nis). [Nach Die­kamp-Jüs­sen, Katho­li­sche Dog­ma­tik, Alver­na Ver­lag 2013, 843]. Die Min­dest­an­for­de­rung ist also, dass der Spen­der das tun will, was die Kir­che tut und nicht das glaubt, was die Kir­che glaubt. [Mehr dazu Die­kamp-Jüs­sen, 846–849.] Dazu sagt die­se Dog­ma­tik (S. 848–849), indem sie den älte­ren Fran­cis­cus Die­kamp (ders., Theo­lo­giae dog­ma­ti­cae manua­le, Vol. IV, Paris 1942, 64) wört­lich zitiert:

    „Die Inten­ti­on des Spen­ders braucht kei­ne spe­zi­el­le und refle­xe Inten­ti­on zu sein, d.h. sie braucht nicht aus­drück­lich auf die Spen­dung eines wah­ren und eigent­li­chen Sakra­men­tes zu gehen, sie braucht sich auch nicht auf den Zweck und die Wir­kun­gen des Sakra­men­tes zu bezie­hen, weder auf alle noch auf eine ein­zel­ne. Zwar ist die Inten­ti­on der Kir­che auf die gan­ze inne­re Bedeu­tung des sakra­men­ta­len Gesche­hens gerich­tet; aber sie ver­langt von ihrem Die­ner als Gül­tig­keits­be­din­gung nicht, dass er inten­diert, was die Kir­che inten­diert, son­dern nur, dass er tun, will, was die Kir­che tut. Es genügt also die gene­rel­le und direk­te Inten­ti­on, jenen Ritus zu voll­zie­hen, den die Kir­che voll­zieht; er braucht dabei nicht als Ritus der römisch-katho­li­schen Kir­che inten­diert zu wer­den, son­dern es genügt die Absicht, zu tun, was die Chri­sten mit die­sem Ritus zu tun gewohnt sind. Non obstan­te infi­de­li­ta­te (mini­ster) potest inten­de­re face­re id quod facit Eccle­sia, licet aesti­mat id nihil esse. Et talis inten­tio suf­fi­cit ad sacra­men­tum (Tho­mas von Aquin, Summ. Theol. 3 q. 64 a. 9 ad 1; vgl. In Sent. 4 d. 6 q. 1 a. 3 sol. 2 ad 1).”

    Wenn also der Spen­der die äuße­ren Zei­chen des Sakra­ments rich­tig voll­zieht, so nimmt man an, dass er die mini­ma­le Inten­ti­on das zu tun, was die Kir­che tut besitzt.

  15. Fort­set­zung Gül­tig­keit der Sakra­men­te

    Wenn also der Spen­der die äuße­ren Zei­chen des Sakra­ments rich­tig voll­zieht, so nimmt man an, dass er die mini­ma­le Inten­ti­on das zu tun, was die Kir­che tut besitzt.

    Lehr­amt­li­cher Beleg: Leo XIII, Apo­sto­li­cae curae (Den­zin­ger-Hüner­mann 3318, S. 1896):

    „Über die Gesin­nung oder die Absicht urteilt die Kir­che nicht, da die­se ja an sich etwas Inner­li­ches ist; inso­fern sie aber geäu­ßert wird, muss sie über die­se urtei­len. Wenn nun aber jemand, um ein Sakra­ment zu voll­zie­hen und zu spen­den, ernst­haft und ord­nungs­ge­mäß die gebüh­ren­de Mate­rie und Form ange­wandt hat, so nimmt man eben des­halb von ihm an, er habe offen­bar das zu tun beab­sich­tigt, was die Kir­che tut.“

    Fer­ner sagt die Instruk­ti­on des Hl. Offi­ci­ums an den Bischof von Nes­qual­ly, vom 24. Jan. 1877 (DH 3126):

    „Dar­aus folgt, dass beson­de­re Irr­tü­mer, die die Spen­der – ob pri­vat oder auch öffent­lich – ver­tre­ten, kei­nes­wegs die Gül­tig­keit der Tau­fe oder wel­ches Sakra­men­tes auch immer beein­träch­ti­gen kön­nen … Viel­mehr schlie­ßen … beson­de­re Irr­tü­mer der Spen­der auch nicht durch sich und aus eige­nem Wesen jene Absicht aus, die der Spen­der der Sakra­men­te haben muss, näm­lich zu tun, was die Kir­che tut“.

    Sum­ma sum­ma­rum: Vie­les ist in NO gül­ti­ger als man fühlt oder denkt, denn zur ungül­ti­gen Spen­dung ist noch ein lan­ger Weg.

  16. @Agricola und @Leo Lämm­lein
    Es mag Ihnen ober­fläch­lich oder anma­ßend erschei­nen, doch ich tra­ge die feste Gewiss­heit in mir, dass Chri­stus wirk­lich zu uns kommt, auch dann, wenn die Gül­tig­keit der Wei­he nicht sicher ist.
    Wir kön­nen es ja nicht wis­sen und wir ken­nen auch nicht die Inten­ti­on des Prie­sters bei der Wand­lung.
    Wäre der Herr wirk­lich fähig, jene Gläu­bi­gen in den Kir­chen­bän­ken zu stra­fen und ihnen Sei­ne Gegen­wart zu ver­wei­gern, die sich Ihm im Glau­ben zuwen­den und anver­trau­en?
    Er wird in unse­re Her­zen schau­en und dann Sei­ne Ent­schei­dung tref­fen, unge­ach­tet der prie­ster­li­chen Hin­ter­grün­de, die wir nicht ken­nen.

    Wäre ich mir aller­dings ziem­lich sicher, dass der Prie­ster nicht das im Sinn hat, was Chri­stus will, dann wür­de ich nicht zur Kom­mu­ni­on gehen und auch nicht in die­se Kir­che, in die­se Mes­se, die ja dann gar nicht mehr so hei­lig wäre.
    Ich wür­de mich auf die Suche bege­ben.

  17. ja mari­en­zweig so seh ich das auch!

    Gott ist doch nicht der TÜV oder einer mit einer Klad­de, wo er ankreuzt, was alles erfüllt ist und dann han­delt er, wenn über­all ein Kreuz­chen sitzt.
    Natür­lich hat Chri­stus sei­ne Kir­che nicht zum Spaß ver­kün­det und sei­ne Vor­schrif­ten nicht zum Ver­gnü­gen erlas­sen, und jeder Prie­ster, egal was für eine Posi­ti­on er hat, wird sich ver­ant­wor­ten müs­sen, für mut­wil­li­ges Außer­kraft­set­zen von lit­ur­gi­schen Bestim­mun­gen und für Miss­brauch der Mes­se zur Kin­der­be­spaßung und dergl.
    Jeder Laie der dabei mit­ge­macht hat. übri­gens auch.

    Aber Gott sieht und kennt die Her­zen.
    Ich neh­me an, wenn es soweit ist, (BUch Dani­el) dass das OPfer (EUcha­ri­stie) abge­schafft sein wird, dann wird man es schon deut­lich mit­krie­gen.
    natür­lich ist es eine Schan­de was da einem manch­mal als „Mes­se“ zuge­mu­tet wird, und es ist rich­tig und gut dann dahin zu gehen „Wo man noch hin­ge­hen kann“
    Aber die­se gan­ze GÜl­tig­keits­dis­kus­si­on, die hilft doch nicht.
    Per­sön­lich den­ke ich, es liegt viel Ver­dienst in einer Event­mes­se trotz­dem andäch­tig zu sein und andäch­tig zu kom­mu­ni­zie­ren.
    Ich sel­ber schaf­fe das gar nicht, ich wer­de dann so wütend, dass ich eben „aus der LIe­be fal­le“ und des­halb gehe ich dann nicht zur Kom­mu­ni­on, aber zu behaup­ten, dass da kei­ne Wand­lung statt­fän­de, hal­te ich für dreist.

    • Ihren Ver­gleich mit dem TÜV oder Klad­de fin­de ich sehr gut und in sich stim­mig.
      Gott hakt bestimmt nicht Punkt für Punkt den Fra­ge­bo­gen ab, da haben Sie bestimmt Recht.
      Er wünscht sich unse­re Hin­ga­be und unser Ver­trau­en in Ihn.
      Aller­dings ist mir schon auch wich­tig, zu sagen, dass Er für mich kein knud­de­li­ger Ted­dy­bä­ren-Gott ist.
      Neben der Lie­be, der Treue und der Hoff­nung und des abso­lu­ten Ver­trau­ens auf Ihn hege ich auch tie­fe Ehr­furcht und gro­ßen Respekt.
      ER han­delt und ich weiß mich Ihm ver­pflich­tet!

      Mir fiel in den letz­ten Stun­den noch ein Argu­ment für die Anwe­sen­heit Chri­sti in der hl. Mes­se ein, falls die Wei­he oder die Inten­ti­on des Prie­sters nicht ganz kor­rekt sein soll­te:
      Was wäre in die­sem Fall mit den vie­len alten Men­schen, den kran­ken, den geh­be­hin­der­ten Mess­be­su­chern, den kind­lich glau­ben­den?
      Sie sind es doch, die regel­mä­ßig in die Kir­che kom­men.
      Wenn kei­ner kommt, sie sind da, prak­tisch bei jedem Wet­ter und auch im Win­ter!
      Mit dem Rol­la­tor, mit dem Krück­stock — manch­mal kön­nen sie sich nur müh­sam bewe­gen — und sie kom­men trotz­dem.
      Jesus Chri­stus wird sich die­sen Men­schen nicht ver­wei­gern, des­sen bin ich sicher.
      Ich hof­fe, ich wir­ke durch die­se Äuße­rung nicht anma­ßend oder for­dernd.
      „Kommt zu mir, die ihr müh­se­lig und bela­den seid.“
      Dies sagt Jesus sicher nicht nur den jun­gen, sor­gen­be­la­de­nen Men­schen, son­dern auch den alten und kran­ken.
      Die­se haben kei­ne Mög­lich­keit, sich eine ande­re Pfarr­ge­mein­de zu suchen.
      Und das weiss auch Chri­stus!

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