Gotteslästerlicher Irrsinn: „Jesus und Apostel waren schwul“

Verachteter Jesus
Ver­ach­te­ter Jesus

(New York) Die Homo-Lob­by hat wenig Skru­pel und noch weni­ger Respekt vor den reli­giö­sen Gefüh­len ande­rer. Der Volks­mund emp­fiehlt bekannt­lich, nicht mit den Geni­ta­li­en, son­dern mit dem Kopf zu den­ken. Doch die Got­tes­lä­ste­rung der Homo-Ideo­lo­gen treibt immer radi­ka­le­re Blü­ten. Es ist der Drang der jako­bi­ni­schen Zwangs­be­glücker, die Anders­den­ken­de nicht ertragen.

Die Ver­ach­tung für Jesus Chri­stus begann bereits mit sei­ner Geburt, als Hero­des der Gro­ße Befehl erteil­te, alle Neu­ge­bo­re­nen zu töten. Die jüdi­schen Gegen­spie­ler Jesu erfan­den eine gan­ze Pro­pa­gan­da­ma­schi­ne­rie übel­ster Ver­leum­dun­gen gegen den mensch­ge­wor­de­nen Sohn Got­tes und das jun­ge Chri­sten­tum. Dazu gehör­te unter ande­rem der Vor­wurf sexu­el­ler Aus­schwei­fun­gen. Als das Chri­sten­tum sich aus­zu­brei­ten begann, stan­den ihnen anti­ke Hei­den nicht nach. Eini­ge die­ser Ver­leum­dun­gen über­nahm der Islam vom Juden­tum. Bis heu­te gei­stern sie her­um. Die Vor­wür­fe sind nichts ande­res als Aus­druck der Wahr­heits­leug­nung. Die Pseu­do­ar­gu­men­te im Detail letzt­lich irrele­vant. Erst vor kur­zem ver­such­te eine ame­ri­ka­ni­sche Wis­sen­schaft­le­rin mit der „sen­sa­tio­nal­len“ Ent­deckung Berühmt­heit zu erlan­gen, den Beweis gefun­den zu haben, daß Jesus in Wirk­lich­keit ver­hei­ra­tet war. Neu­er­dings wird Chri­stus im Zuge des all­ge­mei­nen Homo-Hype zum „Homo­se­xu­el­len“ umge­dich­tet. Die Ableh­nung der Homo­se­xua­li­tät als schwer­wie­gen­des Ver­bre­chen gegen Got­tes Ord­nung, wie es die Hei­li­gen Schrif­ten ohne wenn und aber leh­ren, sind für die Homo­se­xua­li­sie­rer von Staat und Gesell­schaft ein Ärger­nis. Ideo­lo­gen begeg­nen die­ser stän­di­gen Ankla­ge mit Spott und Ver­un­glimp­fung bis hin zur Gotteslästerung.

Jesus Christus als „bekennender Homosexueller“ verunglimpft

Erst vor kur­zem strahl­te der ehe­mals von der Sozia­li­sti­schen Par­tei kon­trol­lier­te staat­li­che Fern­seh­sen­der RAI2 einen blas­phe­mi­schen Sketch aus, in dem Chri­stus als Homo­se­xu­el­ler dar­ge­stellt wur­de. Es folg­ten zahl­rei­chen Reak­tio­nen, dar­un­ter auch eine Straf­an­zei­ge. Erstaun­lich war vor allem die Reak­ti­on jener, die an der schänd­li­chen Ver­un­glimp­fung des Got­tes­soh­nes im Staats­fern­se­hen nichts Schlim­mes erken­nen woll­ten. Noch erstaun­li­cher die Reak­ti­on jener, die mit Feu­er­ei­fer dar­auf beharr­ten, daß Jesus Chri­stus homo­se­xu­ell, ja sogar ein beken­nen­der Homo­se­xu­el­ler sei.

Ins Feld geführt wur­de die jüng­ste anti­christ­li­che Mani­pu­la­ti­on, von der die Kir­chen­ge­schich­te im Lauf der ver­gan­ge­nen zwei­tau­send Jah­re schon vie­le erlebt hat, auch in jüng­ster Zeit. Die Behaup­tung wur­de mit „wich­ti­gen neu­en histo­ri­schen Doku­men­ten“ begrün­det, die „zwei­fels­frei“ die „sexu­el­le Ori­en­tie­rung“ von Chri­stus bewei­sen würden.

In Wirk­lich­keit ist die Geschich­te längst bekannt und kei­nes­wegs „neu“. Es han­delt sich um jene rund 70 Frag­men­te von Codi­ces, die vor etwa zehn Jah­ren in einer jor­da­ni­schen Grot­te ent­deckt wur­den. Eini­ge skru­pel­lo­se Autoren und Medi­en auf der gie­ri­gen Suche nach der Sen­sa­ti­on, behaup­te­ten, daß die­se Fun­de alle Vor­stel­lun­gen des Chri­sten­tums und natür­lich vor allem der Katho­li­schen Kir­che „revo­lu­tio­nie­ren“ wür­den. Doch nichts der­glei­chen war die Fol­ge. Weder das Chri­sten­tum noch die Katho­li­sche Kir­che wur­de durch die „sen­sa­tio­nel­len“ Fun­de in irgend­ei­ner Wei­se berührt.

Michael Ruses Phantasien

Die Dis­kus­si­on um den blas­phe­mi­schen Sketch brach­te auch wie­der einen pro­vo­kan­ten Arti­kel des bri­ti­schen The Guar­di­an in Umlauf, der am 4. Novem­ber 2011 erschie­nen war. Geschrie­ben wur­de er von Micha­el Ruse, einem dar­wi­ni­sti­schen Phi­lo­so­phen an der Flo­ri­da Sta­te Uni­ver­si­ty. Bereits der Titel läßt kei­nen Zwei­fel über die Absicht des Autors: „Jesus as an open­ly gay man“. Auch der Athe­ist Ruse häng­te sich zur Begrün­dung an dem jor­da­ni­schen Fund auf, um zu behaup­ten, Jesus sei ohne Zwei­fel ein beken­nen­der Homo­se­xu­el­ler gewe­sen. Als Athe­ist, der eine kla­re Absicht ver­folg­te, fiel ihm eine sol­che Belei­di­gung sicher nicht schwer.

Nach­dem Micha­el Ruse in den USA sei­ne Klin­ge mit den Chri­sten zu Krea­tio­nis­mus und Intel­li­gent Design kreuz­te, gehört er seit Jah­ren, stets mit anti­christ­li­cher Stoß­rich­tung, zu den „wis­sen­schaft­li­chen“ För­de­rern der Homosexualität.

In Ruses nie­der­träch­ti­gen Phan­ta­sien war nicht nur Jesus ein Homo­se­xu­el­ler. Viel­mehr habe der Got­tes­sohn sich nur mit Homo­se­xu­el­len umge­ben. Die Apo­stel sei­en eine Homo-Gemein­schaft gewe­sen, die unter­ein­an­der nicht durch die Wahr­heit, son­dern durch wider­na­tür­li­che Befrie­di­gung ver­bun­den waren. Als Beleg führt der Bio­lo­gie­phi­lo­soph den Hin­weis im Evan­ge­li­um an, daß Johan­nes, der Jüng­ste der Apo­stel, Jesu „Lieb­lings­jün­ger“ war. In die­ser Visi­on, begei­ster­te sich Ruse, wer­de auch ver­ständ­lich, war­um Jesus von den Apo­steln ver­lang­te, mit ihren Fami­li­en zu bre­chen. Das sei die Auf­for­de­rung gewe­sen, sich sei­nem homo­se­xu­el­len Lebens­stil anzuschließen.

Die jor­da­ni­schen Höh­len­fun­de wür­den, so Ruse, die­se The­se wei­ter stüt­zen. Ruse muß sich dafür aller­dings erneut einer mehr als gewag­ten psy­cho­lo­gi­sie­ren­den Umin­ter­pre­ta­ti­on bedie­nen. Er geht in sei­ner Ver­ach­tung noch viel wei­ter und psy­cho­lo­gi­siert auch die Bezie­hung Jesu zur Got­tes­mut­ter. Laut Ruse sei­en die Katho­li­ken, wie könn­te es anders sein, der „wah­ren“ homo­se­xu­el­len „Natur“ Chri­sti viel näher als die Pro­te­stan­ten und zwar durch ihre Mari­en­ver­eh­rung. Denn ein beson­de­res Ver­hält­nis zur Mut­ter sei ein typi­sches Merk­mal von Homosexuellen.

In einer so ver­que­ren Welt­sicht kann natür­lich auch der hei­li­ge Joseph nicht feh­len. Das Ver­hält­nis zwi­schen Jesus und Joseph sei das genaue Gegen­teil zum Ver­hält­nis mit der Mut­ter gewe­sen. In den jor­da­ni­schen Frag­men­ten fin­de sich, so Ruse, eine apo­kry­phe Stel­le, in der Jesus hef­tig mit Joseph gestrit­ten habe. Ruse hat eine Freud­sche Lösung zur Hand: „hyper­pos­ses­si­ve Mut­ter, ableh­nen­der Vater, homo­se­xu­el­ler Sohn“.

Das Christentum und besonders die Katholische Kirche als „homosexueller Geheimbund“

Ruse wuß­te auch zu berich­ten, war­um man bis­her von all­dem so wenig gewußt habe: „Ein neu­er Brief des Pau­lus, der jüngst ent­deckt wur­de, jener an die Athe­ner, zeigt eine stär­ke­re pla­to­ni­sche Beein­flus­sung. Pau­lus von Tar­sus, der eben­falls homo­se­xu­ell war und der eine klas­si­sche Aus­bil­dung erhal­ten hat­te, sah in der Homo­se­xua­li­tät ein Hin­der­nis für den Erfolg des Chri­sten­tums in einem sozia­len Kon­text, der damals höchst homo­phob war. Aus die­sem Grund wur­den die Homo­se­xua­li­tät von ihren Anfüh­rern, den ‚Wäch­tern‘ des Chri­sten­tums im Gehei­men prak­ti­ziert. Natür­lich han­delt es sich dabei um eine Tra­di­ti­on, die sich wei­ter­ent­wickel­te und durch die Geschich­te anhielt.“

Für Ruse ist das Chri­sten­tum, vor allem aber die Katho­li­sche Kir­che damit letzt­lich ein homo­se­xu­el­ler Geheim­bund. Je höher die kirch­li­chen Wür­den­trä­ger, desto tie­fer ihre Initia­ti­on in den gehei­men, inner­sten homo­se­xu­el­len Zirkel.

Spintisierereien überschreiten Grenzen des Anstandes

Man könn­te über sol­che Spin­ti­sie­re­rei­en lachen, wür­den sie nicht Gott belei­di­gen, eben­so wie die Got­tes­mut­ter, die Kir­che und die Hei­li­gen. Und wür­de die The­se nicht von einem in man­chen Krei­sen hoch­ge­schätz­ten ame­ri­ka­ni­schen Uni­ver­si­täts­pro­fes­sor in einer der älte­sten bri­ti­schen Tages­zei­tun­gen, von Pro­te­stan­ten 1821 gegrün­det, ver­tre­ten. Doch zu lachen ist einem nicht zumu­te, anhand der skru­pel­lo­sen Über­schrei­tung jeder Gren­ze des Anstan­des und der intel­lek­tu­el­len Redlichkeit.

Immer­hin erwies sich Ruses Schluß­satz als das was sein gan­zer Auf­satz ist, ein schänd­li­ches Luft­schloß per­ver­ser Phan­ta­sien. Mit Blick auf die jor­da­ni­schen Fun­de schrieb er: „Das Chri­sten­tum wird nicht mehr das­sel­be sein.“ Was Ruse als Vor­her­sa­ge prä­sen­tier­te, scheint heu­te unter ganz ande­ren Vor­zei­chen viel­mehr eine Dro­hung zu sein.

Homosexualismus Ideologieersatz für verwaiste Marxisten?

Der Homo­se­xua­lis­mus scheint auf kul­tu­rel­ler Ebe­ne in die anti­christ­li­chen Fuß­stap­fen des Mar­xis­mus zu tre­ten. Er tut dies mit der­sel­ben Macht­lo­gik, die sich im Sin­ne Gram­scis der kul­tu­rel­len Hege­mo­nie bemäch­ti­gen will. Das erklärt viel­leicht, war­um die Homo-Ideo­lo­gie, ganz unab­hän­gig ob von Homo­se­xu­el­len oder hete­ro­se­xu­el­len Homo­phi­len ver­tre­ten, vor allem in jenen Krei­sen anzu­tref­fen ist, die bis vor kur­zem mar­xi­stisch, neo­mar­xi­stisch oder kryp­to­mar­xi­stisch aus­ge­rich­tet waren. Für die USA gilt das auch für die einst trotz­ki­sti­sche Rich­tung der „Libe­ra­len“.

Friedrich Engels Vorahnung

Wo frü­her Marx ver­tre­ten wur­de, pro­pa­giert man heu­te die Homo-Ideo­lo­gie. Marx wür­de sich im Grab umdre­hen. Ganz anders Fried­rich Engels, der die Ent­wick­lung bereits ver­stand und vor­aus­ahn­te. Engels schrieb am 22. Juni 1869 sei­nem Freund Marx: „Das sind ja äußerst wider­na­tür­li­che Ent­hül­lun­gen. Die Päd­era­sten fan­gen an sich zu zäh­len und fin­den, daß sie eine Macht im Staa­te bil­den. Nur die Orga­ni­sa­ti­on fehl­te, aber hier­nach scheint sie bereits im Gehei­men zu bestehen. Und da sie ja in allen alten und selbst neu­en Par­tei­en, von Rösing bis Schweit­zer, so bedeu­ten­de Män­ner zäh­len, kann ihnen der Sieg nicht aus­blei­ben. ‚Guer­re aux cons, paix aux trous-de-cul‘, wird es jetzt heißen.((„Krieg den vor­de­ren, Frie­den den hin­te­ren Lei­be­söff­nun­gen.“)) Es ist nur ein Glück, daß wir per­sön­lich zu alt sind, als daß wir noch beim Sieg die­ser Par­tei fürch­ten müß­ten, den Sie­gern kör­per­lich Tri­but zah­len zu müs­sen. Aber die jun­ge Genera­ti­on!“ (Karl Marx – Fried­rich Engels. Wer­ke. Gesamt­aus­ga­be, Bd. 32: Brie­fe (Janu­ar 1868- Mit­te Juli 1870), Ber­lin 1965

Heu­te wür­de Engels wohl wegen Homo­pho­bie vor Gericht gestellt werden.

Text: Giu­sep­pe Nardi
Bild: Mes­sa in Latino

58 Kommentare

  1. Machen wir doch das­sel­be, was die 68er-Leu­te gemacht haben (die mit dem Gen­der-Irr­sinn, dem Isla­mis­mus, dem Huma­nis­mus, der Nou­vel­le Droi­te, den Irak-Krie­gern, den Goo­g­les, den Ama­zons, der NSA, dem CIA, etc…): Erst die Insti­tu­tio­nen zer­stö­ren und dann unter GOTTES GESETZ, der EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN KIRCHE auf­bau­en. Aber vor­her Aux les Armes a l’Eglise!

  2. hal­lo

    wenn im nega­tiv als Pro­gramm etwas posi­tiv ist, dann schreit die Seele„„oh wie tröstlich„„dann erscheint eben das mini­ma­le posi­tiv als der Licht­blick und der Weg und wird ver­tei­digt bis aufs Letz­te. Die­ses weni­ge an posi­tiv prägt sich dadurch viel stär­ker ein in der all­ge­mei­nen Mei­nung als viel Gutes und Positives.
    Das ist das Spiel der Zeit, Wenn auch nur mehr der hauch von gut vor­herrscht, kann das vie­le nega­ti­ve noch ver­bor­gen blei­ben, solan­ge der Mensch nicht fähig ist tie­fer zu blicken.
    Das ist das genia­le an Fran­zis­kus, er bringt so viel Durch­ein­an­der, dass er mit dem weni­gen Posi­ti­ven was er schafft so viel Auf­merk­sam­keit erreicht. Wür­de er viel Posi­ti­ves schaf­fen, wür­de etwas weni­ges an nega­ti­vem rei­chen um ihm zu scha­den und nie­mand wür­de ihn beach­ten. Das ist eben Psy­cho­lo­gie pur.
    Das Werk der teu­fels klagt das gute, weil es nicht bes­ser ist als Got­tes werk„„Der teu­fel klagt den Chri­sten­men­schen an„„dein Werk ist nicht gött­li­cher als dei­nes Got­tes. Er klagt an, du bist schwach, du hast Fehler„„,daher liebt dich Gott nicht mehr.

  3. „Für Ruse ist das Chri­sten­tum, vor allem aber die Katho­li­sche Kir­che damit letzt­lich ein homo­se­xu­el­ler Geheim­bund. Je höher die kirch­li­chen Wür­den­trä­ger, desto tie­fer ihre Initia­ti­on in den gehei­men, inner­sten homo­se­xu­el­len Zirkel.“ — 

    Haben Sie da nicht gestutzt bei die­sem Satz?
    Seit Paul VI. kann man ja den Ein­druck haben, dass das nicht so ganz falsch ist in der „Neu­en Kirche“. 

    Jesus — er war „ein ein­fa­cher Mann“, er war „Arbei­ter“, er war Guru und Sozi­al­re­for­mer, er war ver­hei­ra­tet und schw… (ich brin­ge das ein­fach nicht über die Lip­pen), er war ein Wun­der­hei­ler, er war ein Obdach­lo­ser, er war ein Kapi­ta­list, er war ein Pro­phet, er war ein frü­her Kom­mu­nist, und er war kein Jude, son­dern ein Arier.…es wird noch mehr mit den näch­sten Jahr­zehn­ten, glaubt es mir, viel­leicht war er eine Frau? Oder ein Inter…, oder ein Klon oder ein indi­scher Meister…der Blas­phe­mi­en wird es kein Ende geben…grauenvoll beleidigend…widerlich…

    ABER …über eines sind sich die­se alle einig:
    …er war nicht der Sohn Got­tes und leb­te nicht im Zöli­bat und er ist nicht am Kreuz gestor­ben und nicht auferstanden.

    Die Schrift hat ein kla­res Urteil über Men­schen aus­ge­spro­chen, die so reden oder schrei­ben oder nur den­ken. Wir sol­len mit ihnen nichts gemein haben.

    • Nur zur Klar­stel­lung: Chri­stus ist (nicht: war) weder Jude noch Ari­er, son­dern Gott — auch in sei­ner mensch­li­chen Natur. Denn in der hei­lig­sten Maria ent­stand kein neu­es Wesen, son­dern nahm das bereits sei­en­de gött­li­che Wesen in sei­ner zwei­ten Per­son mensch­li­che Natur an.

      • ..und noch was — was glau­ben Sie eigent­lich, war­um die Kir­che das Fest der Beschnei­dung des Herrn feiert?

        Mit Pola­ri­sie­run­gen kommt man im Den­ken nicht wei­ter. Jesus war dem Fleisch nach ein Sohn Isra­els (dage­gen: Gott ist nicht völ­kisch und hat kei­ne Reli­gi­on), er war dem Fleisch nach ein Mann (dage­gen: Gott hat kein Geschlecht), er war dem Fleisch nach ein Mensch um die Zei­ten­wen­de (dage­gen: Gott ist ewig), und er hat­te dem Fleisch nach bestimm­te indi­vi­du­el­le Kör­per­merk­ma­le (dage­gen: Gott ist alles in allem).
        Alles, was Jesus dem Flei­sche nach zukommt, hat einen tie­fen Sinn.
        Wir sind schließ­lich kei­ne Gnostiker!

        Ihr prin­zi­pi­el­ler Denk­feh­ler ist der Satz
        „Denn in der hei­lig­sten Maria ent­stand kein neu­es Wesen, son­dern nahm das bereits sei­en­de gött­li­che Wesen in sei­ner zwei­ten Per­son mensch­li­che Natur an.“

        Damit wider­spe­chen Sie der Kir­chen­leh­re, denn die lautet:

        „Ist Jesus Chri­stus immer gewesen? -
        Als Gott ist Jesus Chri­stus immer gewe­sen; als Mensch begann Er erst vom Moment der Emp­fäng­nis an zu sein.“ (Pius X. Kat. § 81)

        Im übri­gen haben Sie nicht kapiert, dass ich mit der Lita­nei oben die fal­schen Ver­ein­nah­mun­gen Jesu kari­kiert hatte…

      • Jesus Chri­stus, der Gott­mensch, ist ein Mann und der Abstam­mung nach ein Jude (kein Ari­er, da haben Sie recht) und wird das in alle Ewig­keit sein, und Sie erlie­gen, mit Ver­laub, einem doke­ti­sti­schen Irr­tum. Und wäre Chri­stus das nicht, so hät­te das, unter ande­rem, zur Kon­se­quenz, dass Ihn die Juden nie­mals als ihren Mes­sias­kö­nig aner­ken­nen wür­den, und zwar völ­lig zu recht, was sie aber doch nach dem Zeug­nis der Hei­li­gen Schrift am Ende tun werden.

      • @Leo Laemm­lein:

        Die Abstam­mung Chri­sti ist im Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis deut­lich beschrie­ben: „Aus dem Vater gebo­ren vor aller Zeit“.

        Und über Chri­sti Mensch­wer­dung heißt es: „Er stieg vom Him­mel her­ab, nahm Fleisch an … und wur­de Mensch“. Chri­sti Mensch­wer­dung ist also kei­ne Geburt eines neu­en Wesens, son­dern Mensch­wer­dung eines bereits sei­en­den Wesens, näm­lich Gott in sei­ner zwei­ten Person.

        Für das jüdi­sche Gesetz mag Chri­stus ja als Jude gel­ten, aber er ist kein Jude, son­dern Gott.

        Die Juden haben vie­les von dem ange­kün­dig­ten Mes­si­as falsch ver­stan­den. Sie stell­ten sich dar­un­ter einen macht­vol­len König die­ser Welt vor. Aber Chri­sti König­reich ist nicht von die­ser Welt, so Chri­sti eige­ne Aussage.

        *

        Und jetzt ein­mal etwas Grund­sätz­li­ches: Zu den schlimm­sten Angrif­fen auf das Chri­sten­tum gehört das Geschwa­fel vom „Juden Jesus“. Denn mit die­sem Geschwa­fel wird die Gott­heit Chri­sti ver­drängt. Nur die­ses Geschwa­fel ermög­licht das Trug­bild des „Kuschel-Jesus“. Und die­ses Geschwa­fel ent­wer­tet auch Gol­go­tha. Denn der Kern von Gol­go­tha und von dem gan­zen christ­li­chen Glau­ben ist, daß am Kreuz von Gol­go­tha nicht irgend­ein Jude sein Leben dahin­gab, son­dern Gott sich für uns Men­schen aufopferte.

        Wer daher von dem „Juden Jesus“ daher­schwa­felt, ist ent­we­der ein Chri­sten­feind oder ein „nütz­li­cher Idi­ot“ der Christenfeinde.

      • Sehr geehr­ter Herr Seefeldt,
        Jesus Chri­stus ist Gott-Mensch, das ewi­ge Wort Got­tes, das in der Zeit Fleisch, mensch­li­che Natur, ange­nom­men hat, und mit die­ser mensch­li­chen Natur ist Er hypo­sta­tisch (das heißt in der Ein­heit einer Per­son) ver­ei­nigt vom Augen­blick sei­ner Emp­fäng­nis im Schoß der Jung­frau Maria per omnia sae­cu­la saeculorum.
        Jesus war Sohn einer mensch­li­chen Mut­ter (Gal 4,4: „gebo­ren von einer Frau“), einer J ü d i n aus dem Hau­se David, wie ihr Gemahl Josef (Luk 1,27). Gott selbst sagt uns mit dem ersten Satz des Neu­en Testa­ments: „Liber genera­tio­nis Iesu Chri­sti filii David filii Abra­ham — Geschlechts­re­gi­ster Jesu Chri­sti, des Soh­nes Davids, des Soh­nes Abra­hams“ (Mat­thä­us 1,1), vgl. Lukas 3,33, wo steht, dass Jesus „Sohn Judas“ war, also J u d e .
        Wie gesagt: Jesus Chri­stus ist GOTT-MENSCH. Zu sei­ner mensch­li­chen Natur gehört wesent­lich sei­ne gene­ti­sche, eth­ni­sche und reli­giö­se Abstam­mung von der Jung­frau Maria, der Toch­ter Davids, der Toch­ter J u d a s (= Isra­els), der Toch­ter Abrahams.
        Was Jesus nicht war: Er war kein doke­ti­sches G e s p e n s t , Er sagt ja selbst: „Seht mei­ne Hän­de und mei­ne Füße an: Ich bin es selbst. Fasst mich doch an, und begreift: Kein Geist hat Fleisch und Kno­chen, wie ihr es bei mir seht“ (Lk 24,39). Und die­ses Fleisch und die­se Kno­chen stam­men von J u d a, dem Sohn Jakobs, und damit ist unser Herr und Hei­land Jesus Chri­stus ein J u d e !
        Auch Pau­lus bestä­tigt in sei­nem 2. Brief an Timo­theus: „Hal­te im Gedächt­nis Jesus Chri­stus, aus dem S a m e n Davids…“ (2,8). Nicht: vor­mals, son­dern: jetzt, Gegenwart !
        Denn J u d e ist und bleibt unser Herr auch im Him­mel. Dar­über lässt Er uns nicht im Zwei­fel und bestä­tigt es uns selbst. Er sagt näm­lich: „Ich b i n die Wur­zel und der S p r o s s Davids“ (Offb 22,16). Haben Sie gut gele­sen: „Ich b i n … der Spross Davids“! Das sag­te Jesus vom Him­mel aus dem Apo­stel Johan­nes, als die­ser auf Pat­mos war, irgend­wann in den Jah­ren 94–96.
        Und das Wort Got­tes pro­phe­zeit dies auch für die Zukunft: „Sie­he, es hat über­wun­den der Löwe, der aus dem Stamm J u d a ist, die Wur­zel Davids, um das Buch zu öff­nen und sei­ne sie­ben Sie­gel zu bre­chen“ (Offb 5,5).
        Woher neh­men Sie als römi­scher Katho­lik die Ver­we­gen­heit, dem Wort Got­tes zu widersprechen?

      • @ Leo Laemmlein:

        War­um betrei­ben Sie eigent­lich das Geschäft der Chri­sten­fein­de, indem Sie Chri­stus ver­ju­den wollen?

        Sie soll­ten erst ein­mal Wesen, Per­son und Natur auseinanderhalten.
        Chri­stus ist Gott, eines Wesens mit dem Vater, aus dem Vater gebo­ren vor aller Zeit. Also stammt Chri­stus von Gott Vater ab und sonst nie­man­dem. Mensch wur­de er, indem er Men­schen­na­tur annahm — ohne sich zu ver­än­dern, denn sonst hät­te sich ja Gott verändert.

        Daß Jesus von Maria gebo­ren wur­de, bestrei­tet ja nie­mand, aber er erstand eben in Maria nicht als neu­es Wesen, son­dern blieb auch in sei­ner mensch­li­chen Natur unver­än­dert die zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens.

        Sie zitie­ren den „Stamm­baum“ — da soll­te Ihnen eigent­lich schon auf­fal­len, daß nur der Stamm­baum des hei­li­gen Josefs ver­zeich­net ist, und ich darf doch wohl hof­fen, daß Sie nicht behaup­ten wol­len, Chri­stus stam­me von Josef ab. Vor dem jüdi­schen Gesetz gilt frei­lich die­ser Stamm­baum, aber eben nur vor dem jüdi­schen Gesetz. An der Abstam­mung Chri­sti von Gott Vater ändert das nichts.

        „Zu sei­ner mensch­li­chen Natur gehört wesent­lich sei­ne gene­ti­sche, eth­ni­sche und reli­giö­se Abstammung“
        „Reli­giö­se Abstam­mung“ als Teil mensch­li­cher Natur zu bezeich­nen ist schon arg aben­teu­er­lich. Das mit der gene­ti­schen Abstam­mung wür­de ja stim­men, wenn Chri­stus als neu­es Wesen in Maria ent­stan­den wäre, aber genau das ist nicht der Fall.

        „Er sagt ja selbst: „Seht mei­ne Hän­de und mei­ne Füße an: Ich bin es selbst.“
        Er ging aber auch durch ver­schlos­se­ne Türen — war­um unter­schla­gen Sie das? Chri­stus war eben auch in sei­ner mensch­li­chen Natur viel mehr als ein Nor­mal­sterb­li­cher, wie ja auch sei­ne übri­gen Wun­der beweisen.

        „die­ses Fleisch und die­se Kno­chen stam­men von J u d a“
        Falsch, die­ses Fleisch und die­se Kno­chen, die­ses Blut und alles ande­re nahm Chri­stus an („hat Fleisch ange­nom­men“), Chri­stus, der auch in sei­ner mensch­li­chen Natur von Gott Vater und von nie­man­dem sonst abstammt.

        Zum Schluß in Erwi­de­rung auf Ihre Schluß­fra­ge: Woher neh­men Sie die Ver­we­gen­heit, Chri­stus zum Juden zu erklä­ren und damit Gol­go­tha und mit Gol­go­tha das gan­ze Chri­sten­tum zu ent­wer­ten? Denn noch­mals: Kern des christ­li­chen Glau­ben ist, daß nicht irgend­ein belie­bi­ger Jude sein Leben dahin­gab, son­dern daß sich Gott auf Gol­go­tha für die Men­schen aufopferte.

      • Zu mei­ner Per­son: Ich bin römi­scher Katho­lik, und in jeder Hei­li­gen Mes­se bete oder sin­ge ich das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis mit — wie alle ande­ren auch, Prie­ster und übri­ge Gläu­bi­ge. Die­ses Glau­bens­be­kennt­nis ist das Glau­bens­be­kennt­nis der Kir­che, das Bekennt­nis des christ­li­chen Glau­bens, und indem ich die­ses Glau­bens­be­kennt­nis mit­be­te oder ‑sin­ge, beken­ne ich mich zu die­sem Glau­bens­be­kennt­nis, die­sem Glau­ben. Die­sem Glau­ben bin ich treu, und in die­ser Treue ver­tei­di­ge ich die­sen Glau­ben gegen Ver­fäl­scher die­ses Glau­bens; auch gegen Ver­fäl­scher, die wie die Pha­ri­sä­er Text­stel­len falsch aus­le­gen und damit den gan­zen Glau­ben verderben.

    • @ zeit­schnur:

      „Sie haben mein Postung über­haupt nicht kapiert.“
      Wie­der ein­mal eine der bei Ihnen ja so übli­chen Unterstellungen.
      Ich habe klar­ge­stellt, daß Chri­stus weder Jude noch Ari­er, son­dern auch in sei­ner mensch­li­chen Natur Gott ist, sonst nichts.

      „was glau­ben Sie eigent­lich, war­um die Kir­che das Fest der Beschnei­dung des Herrn feiert?“
      Chri­stus kam bekannt­lich recht­lich als Sohn eines jüdi­schen Vaters und einer jüdi­schen Mut­ter zur Welt und unter­lag daher dem jüdi­schen Gesetz der Beschneidungspflicht.
      Im übri­gen deu­tet die Fra­ge sehr deut­lich dar­auf hin, daß ich das mit dem „er war kein Jude, son­dern ein Ari­er“ durch­aus rich­tig ver­ste­he und mei­ne Klar­stel­lung nötig ist.
      Außer­dem wird in den katho­li­schen Diö­ze­sen mitt­ler­wei­le am 1.Januar das Hoch­fest Mari­as gefei­ert. So schlecht vie­le Ände­run­gen in der Kir­che seit dem Zweit­va­ti­ka­num auch sind, die­se Ände­rung ist gut.

      „Gott ist nicht völ­kisch und hat kei­ne Religion“
      Daß er nicht völ­kisch ist, stimmt schon, aber er hat das Chri­sten­tum gegrün­det — und das ist eine Reli­gi­on. „Er hat kei­ne Reli­gi­on“ könn­te so aus­ge­legt wer­den, daß für Gott kei­ne Reli­gi­on wich­tig oder auch nur exi­stent wäre.

      „er war dem Fleisch nach ein Mann (dage­gen: Gott hat kein Geschlecht)“
      Das läuft auf Wesens­tren­nung hin­aus: Chri­stus in sei­ner gött­li­chen Natur ein Wesen, Chri­stus in sei­ner mensch­li­chen Natur aber ein ande­res Wesen. Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis lehrt aber, daß Chri­stus zwar gött­li­che und mensch­li­che Natur hat, aber nur eine Per­son und nur ein Wesen ist. Das Atha­na­si­um schil­dert einen guten Ver­gleich: Ein Mensch besitzt gei­sti­ge und mate­ri­el­le Natur, ist aber doch nur ein Wesen. Übri­gens: Chri­stus sprach immer von sei­nem Vater im Him­mel. Und: „Wer mich sieht, sieht den Vater.“

      Es ist über­haupt kei­ne Fra­ge, daß Chri­stus erst vor 2000 Jah­ren mensch­li­che Natur annahm. Aber als zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens ist er ewig, also auch seit ewig, und als sei­en­des Wesen stieg Chri­stus vom Him­mel her­ab und nahm Men­schen­na­tur an, wie das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis sehr deut­lich ‑und ver­pflich­tend!- lehrt. „Ehe Adam war, bin ich“ — das sag­te Chri­stus in sei­ner mensch­li­chen Natur! Es gibt eben kein neu­es Wesen Chri­stus Mensch neben einem Wesen Chri­stus Gott. Sie haben wie­der ein­mal etwas falsch ver­stan­den — in die­sem Fal­le das Zitat von Pius X.

      • Es heißt übri­gens „Ehe Abra­ham war, bin ich“ — hmmm.… 

        Ich weiß nicht, was Sie eigent­lich wol­len — das ist wir­res Zeug. Sie wider­spre­chen wahr­schein­lich ein­fach nur, weil es Spaß macht.

        „Das läuft auf Wesens­tren­nung hin­aus“ — wovon reden Sie nur hin­sicht­lich mei­ner Sät­ze? Ich habe nicht Wesen, son­dern Natu­ren unter­schie­den. Der Gott­mensch hat zwei getrenn­te Natu­ren in einer Per­sön­lich­keit. „Unge­trennt und unverm­sicht“ heißt die dog­ma­ti­sche For­mel. Die mensh­cli­che Natur macht eine Fest­le­gung im geschlecht, im Aus­se­hen, in der Volks- und Reli­gi­ons­zu­ge­hö­rig­keit not­wen­dig. Punkt. Gott hat das nicht nötig, weil er Geist ist. Und Gott hat kei­ne Reli­gi­on, son­dern er ist Gott, der gro­ße Gott, der doch selbst an nie­man­den glau­ben muss oder jeman­den ver­eh­ren mund anbe­ten müss­te, er ist der Gegen­stand unse­res Glau­bens — ist das wirk­lich so schwer zu verstehen?

        Las­sen Sie es gut sein.

        Wenn ich sage: „A ist wahr“ wer­den Sie ant­wor­ten: „Es ist klar­zu­stel­len, das A nicht unwahr ist.“

        Was soll dabei herauskommen?

      • @ zeit­schnur:

        Kön­nen Sie nicht ein­fach mal Ihre noto­ri­schen Unter­stel­lun­gen blei­ben las­sen, die oben­drein alle­samt falsch sind?

        Was ich will, wor­um es mir geht, habe ich nun wirk­lich klar genug dar­ge­stellt: Daß Chri­stus auch in sei­ner mensch­li­chen Natur Gott ist.

        Sie begin­nen Ihr Posting mit einem Hmsen über das von mir gebrach­ten Zitat „Ehe Adam war, bin ich“.

        Aber so steht es nun ein­mal in der Hei­li­gen Schrift, und wenn Sie theo­lo­gisch nicht so erbärm­lich igno­rant wären, wüß­ten Sie, was in die­sem „bin ich“ steckt.
        Sie kön­nen dies­be­züg­lich ja auch ein­mal an das hohe­prie­ster­li­che Ver­hör den­ken und Chri­sti Ant­wort, die den Hohe­prie­ster ver­an­laß­te, sein Gewand zu zer­rei­ßen. Und dann müs­sen Sie nur noch berück­sich­ti­gen, daß Chri­stus da wie dort nicht Deutsch sprach …

      • Noch eine Ergän­zung zu dem „bin ich“.

        Es lohnt sich vor allem, über Chri­sti Gefan­gen­nah­me nach­zu­den­ken. Dort frag­te er die Häscher, wen sie such­ten, und als sie ant­wor­te­ten „Jesus von Naza­reth“, sag­te er „ich bin es“. Das ist ja eigent­lich nichts beson­de­res — die fol­gen­de Reak­ti­on der Häscher aber durch­aus: Sie stürz­ten zu Boden. Die Ant­wort auf die sich auf­drän­gen­de Fra­ge, war­um sie zu Boden stürz­ten, liegt in der Ant­wort Chri­sti — auf Hebräisch/Aramäisch das­sel­be Wort, mit dem Chri­stus dem Hohe­prie­ster ant­wor­te­te, und das Chri­stus auch benutz­te, als er sag­te: „Ehe Abra­ham war, bin ich“. Wer weiß, was „ich bin“ auf Hebrä­isch heißt, weiß, wor­um es geht. Wer weiß, wie Jah­we die Fra­ge nach sei­nem Namen beant­wor­te­te, auch.

      • See­feld,
        nur halt, dass im pro­fa­nen Zusam­men­hang die Ant­wort sprach­lich iden­tisch lautet.
        Hat jeden­falls nichts mit Ihrer Bestrei­tung des J u d e seins unse­res Herrn Jesus Chri­stus zu tun.

      • @ Leo Laemmlein:

        Sie haben anschei­nend immer noch nicht ver­stan­den, wor­um es bei dem „ich bin“ geht. Und gera­de die Ant­wor­ten an die Häscher, den Hohe­prie­ster und jene Juden, denen er erklär­te, daß er bereits vor Abra­ham war, waren alles ande­re als pro­fan. Und auch des­we­gen, weil er vor allen ande­ren Men­schen und damit auch vor den Juden war, kann Chri­stus kein Jude sein. Er ist eben GOTT, auch in sei­ner mensch­li­chen Natur.

      • Neben­bei bemerkt: Es wäre ja eigent­lich natür­lich gewe­sen, dem „Ehe Abra­ham war“ ein „war ich (schon da)“ fol­gen zu las­sen. Aber Chri­stus sag­te eben „bin ich“ …
        Es sei also noch­mals emp­foh­len, über die­ses „bin ich“ eben­so wie über die Reak­ti­on der Häscher auf Chri­sti „ich bin es“ sehr ernst­haft nachzudenken.

      • See­feldt
        Die Wor­te Jesu über Abra­ham sind ein Hin­weis auf Sei­ne ewi­ge Prä­exi­stenz als Logos, berüh­ren aber nicht die in Rede ste­hen­de Fra­ge nach der mensch­li­chen Natur Chri­sti. Wenn Sie kein Doke­tist sind, dann geste­hen Sie Jesus jeden­falls nur eine mensch­li­che Natur in abstrac­to, in ihrer All­ge­mein­heit, zu. Das ist aber nicht die Auf­fas­sung der katho­li­schen Theo­lo­gie. „Chri­stus hat viel­mehr die mensch­li­che Natur in indi­vi­duo ange­nom­men. … Indi­vi­dua ist aber die mensch­li­che Natur Chri­sti, inso­fern sie als Natur alle indi­vi­du­el­len Eigen­tüm­lich­kei­ten einer für sich bestehen­den Men­schen­na­tur an sich trägt. In die­ser Bezie­hung ist Chri­stus ein Mensch unter andern Men­schen: Pri­mo­ge­ni­tus in mul­tis fra­tri­bus. Rom. 8, 29.“ (Dr. J. B. Hein­rich, Lehr­buch der katho­li­schen Dog­ma­tik, Mainz 1900, S, 335. — Mit bischöf­li­cher Appro­ba­ti­on und Imprimatur)
        Unser Herr, Hei­land und wah­rer Gott Jesus Chri­stus ist und wird Sei­ner Mensch­heit nach sein in alle Ewig­keit der Sohn Davids, also ein Sohn Judas, und das heißt ein J u d e .
        1) Sie unter­stel­len mir fal­sche Schrift­in­ter­pre­ta­ti­on. Wo blei­ben Ihre Beweise?
        Wie inter­pre­tie­ren S i e bzw. die theo­lo­gi­schen Auto­ri­tä­ten, auf die Sie sich stüt­zen, die Stel­le, wo der in den Him­mel auf­ge­nom­me­ne Herr Jesus dem hl. Apo­stel Johan­nes sagt: „Ich b i n … der Spross Davids“?
        2) Die Hei­li­ge Schrift sowohl des Alten wie des Neu­en Bun­des bestä­tigt vie­le Male, dass Jesus der Sohn Davids ist. Der Name (Titel) Chri­stus = Maschiach = Gesalb­ter selbst schließt ein, dass sein Trä­ger Sohn Davids ist, und dar­aus folgt: Sohn Judas, also J u d e. Jedes­mal wenn Sie sagen, Jesus C h r i s t u s, sagen Sie unaus­ge­spro­chen mit: Jesus der J u d e , denn nur ein leib­li­cher und gesetz­li­cher Nach­kom­me Davids kann gemäß dem Wort Got­tes bean­spru­chen, der Mes­si­as zu sein, und die Juden könn­ten nie­mals den Herrn Jesus als ihren Mes­si­as aner­ken­nen (was sie nach Pau­lus doch ein­mal tun wer­den), wenn er nicht die­se Bedin­gung erfüll­te, und zwar nicht nur vor 2000 Jah­ren, son­dern auch j e t z t .
        3) Wenn Jesus Chri­stus Ihrer Mei­nung nach kein Jude ist, dann beant­wor­ten Sie doch bit­te ein­mal: War Jesus nie­mals Jude, oder war Jesus Jude und hör­te irgend­wann auf, Jude zu sein? Wenn letz­te­res: bis wann war Jesus Jude und ab wann nicht mehr? Waren die hl. Anna und der hl. Joa­chim Juden, oder hör­te auch ihr Jude-Sein irgend­wann auf, und falls ja: wann?
        4) Da es hier um den christ­li­chen und katho­li­schen Glau­ben geht und, wie ich anneh­me, nicht um Ihre und mei­ne Pri­vat­mei­nung: auf wel­che katho­li­schen Theo­lo­gen grün­den Sie Ihre The­se, Jesus sei kein Jude? Gern Bele­ge! Kurz: wo haben Sie es her?

      • @ Leo Laemmlein:

        Selbst­ver­ständ­lich berührt Chri­sti Wort über Abra­ham auch sei­ne mensch­li­che Natur, denn Chri­stus sagt das „bin ich“ ja in sei­ner mensch­li­chen Natur. Er sagt das „bin ich“ bzw. „ich bin es“ ja auch den Häschern auf dem Ölberg und dem Hohe­prie­ster. Und er sagt die­ses „bin ich“ gera­de auf den jüdi­schen Hin­weis auf sein gerin­ges Alter in sei­ner mensch­li­chen Natur.
        Chri­stus ist Gott, die zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens, und das sowohl in sei­ner gött­li­chen wie in sei­ner mensch­li­chen Natur.

        „Wenn Sie kein Doke­tist sind“
        Ich bin kein Doke­tist, und auch Ihre fol­gen­den Unter­stel­lun­gen sind falsch; Chri­stus ist in sei­ner mensch­li­chen Natur wah­rer Mensch, mit allem, was zum Men­schen dazu­ge­hört. Aber er ist in sei­ner mensch­li­chen Natur auch noch mehr; er kann durch ver­schlos­se­ne Türen und auf dem Was­ser gehen, er kann dem Wet­ter gebie­ten, er kann Tote auf­er­wecken und Kran­ke hei­len, er wur­de ja auch in sei­ner mensch­li­chen Natur ver­klärt. Das alles beweist, daß Chri­stus auch in sei­ner mensch­li­chen Natur Gott ist.

        Chri­stus ist der Sohn Got­tes. So und nicht anders lehrt und bestimmt es das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis, und wenn Sie dem wider­spre­chen, wider­spre­chen Sie dem christ­li­chen Glauben.

        Sie inter­pre­tie­ren Schrift­stel­len des­we­gen falsch, weil Ihre Inter­pre­ta­ti­ons­ver­su­che dem Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis wider­spre­chen. Im übri­gen habe ich Ihre Inter­pre­ta­ti­ons­ver­su­che auch kon­kret widerlegt.

        Und noch­mals der Hin­weis: Die­se Abstam­mung von David gibt es nur vor dem jüdi­schen Gesetz, weil der hei­li­ge Josef als Zieh­va­ter Chri­sti von die­sem Hau­se stammt; da er aber nur der Zieh­va­ter Chri­sti ist, ist die­se Abstam­mung nur juri­stisch, aber nicht wesent­lich. Chri­stus stammt von Gott Vater, von nie­man­dem sonst.

        „Chri­stus“ heißt „der Geweih­te“, sonst nichts. Sie sau­gen sich wie­der ein­mal etwas aus den Fingern.

        „nur ein leib­li­cher und gesetz­li­cher Nach­kom­me Davids kann gemäß dem Wort Got­tes bean­spru­chen, der Mes­si­as zu sein“
        Chri­stus bean­sprucht aber, der Mes­si­as zu sein, und er ist zwar gesetz­li­cher Nach­kom­me Davids, aber defi­ni­tiv kein leib­li­cher, weil er ja nicht von Josef abstammt.

        „die Juden könn­ten nie­mals den Herrn Jesus als ihren Mes­si­as anerkennen“
        Das kön­nen und wer­den sie wirk­lich nicht — solan­ge sie Mosai­sten, also Juden in reli­giö­sem Sin­ne blei­ben. Wenn die Hebrä­er, also Juden in eth­ni­schem Sin­ne aber end­lich die alt­te­sta­men­ta­ri­schen Pro­phe­zei­un­gen rich­tig ver­ste­hen wür­den (was auch für Sie gilt), könn­ten sie auch Chri­stus als den Mes­si­as anerkennen.

        „War Jesus nie­mals Jude, oder war Jesus Jude und hör­te irgend­wann auf, Jude zu sein?“
        Die­se Fra­ge ist der­art lächer­lich und dumm, daß sie eigent­lich kei­ne Ant­wort ver­dient. Mei­ne Aus­füh­run­gen zu die­sem The­ma soll­ten eigent­lich genü­gen. Aber wenn sie Ihnen immer noch nicht genü­gen: Jesus ist Gott, eines Wesens mit dem Vater, aus dem Vater gebo­ren vor aller Zeit, also auch bevor es Men­schen und Juden gab, er ist also nie­mals Jude gewesen.

      • @ Leo Laemmlein:

        Wenn Sie aber auf das jüdi­sche Gesetz sol­chen Wert legen: Vor dem jüdi­schen Gesetz war Jesus von sei­ner Mensch­wer­dung bis zu sei­ner Kreu­zi­gung Jude. Aber eben nur vor dem jüdi­schen Gesetz.

        Das jüdi­sche Gesetz ändert nichts an Chri­sti Wesen: Chri­stus ist Gott, auch in sei­ner mensch­li­chen Natur.

        Viel­leicht kann Ihnen fol­gen­de Bege­ben­heit wei­ter­hel­fen: Ein Neger kann ggf. die deut­sche oder israe­li­sche Staats­bür­ger­schaft erwer­ben, aber auch ein sol­cher Staats­bür­ger­schafts­er­werb ändert nichts dar­an, daß er ein Neger ist und auch bleibt, und das deut­lich sichtbar.
        Und genau­so ist es auch mit Jesus Chri­stus: als Zieh­sohn des hei­li­gen Josef erhielt er vor dem jüdi­schen Gesetz die Zuge­hö­rig­keit zu den Hebrä­ern, blieb aller­dings völ­lig unab­hän­gig von die­ser Juri­ste­rei Gott.

        „Waren die hl. Anna und der hl. Joa­chim Juden“
        Auch das ist eine arg lächer­li­che und dum­me Fra­ge. Selbst­ver­ständ­lich waren Anna und Joa­chim Juden. Die hei­lig­ste Maria war hin­ge­gen Hebräe­rin und wuchs als Mosaistin auf; da sie ja aber schließ­lich an Chri­stus glaub­te, ist sie Chri­stin geworden.

        Die Fra­ge, wor­auf sich mei­ne Aus­sa­ge stützt, habe ich wie­der­holt beant­wor­tet: Auf das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis, das klar sagt, daß Chri­stus aus Gott Vater gebo­ren wur­de, also von Gott Vater stammt, und daß in Maria nicht ein neu­es Wesen erstand, son­dern die zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens vom Him­mel her­ab­stieg und Men­schen­na­tur annahm. Und ich wei­se noch­mals dar­auf hin, daß in jeder Hei­li­gen Mes­se das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis gebe­tet oder gesun­gen wird, daß also jeder, der die­ses Glau­bens­be­kennt­nis mit­be­tet oder mit­singt, sich damit zu dem Glau­ben bekennt, wie er in die­sem Glau­bens­be­kennt­nis gelehrt und bestimmt wird.

  4. Jam­mern nutzt nichts. Blas­phe­mi­en gab es immer und wird es immer geben. Zur Zeit sind per­ver­se Unter­ho­sen­the­men angesagt.
    Die ein­zi­ge Hil­fe besteht dar­in, das zu machen, was die Kir­che über die Jahr­tau­sen­de stark gemacht hat: Missionieren.
    Gläu­bi­ge kön­nen und müs­sen dafür sor­gen, dass der Glau­be wie­der in die Gesell­schaft getra­gen wird, dass Katho­li­sches wie­der die Grund­la­ge wird. Hier ein erfolg­ver­spre­chen­der Weg

  5. Aber wehe Ihr sagt etwas über einen gewis­sen Moham­med! Die hal­be Welt tobt und steht in Flam­men. Sind wir Chri­sten wirk­lich sol­che Weicheier?

  6. Genau das sind auch „Fru­ech­te“ des Kon­zils, wenn auch in bit­ter­ster Form.
    Das kommt davon, wenn man Chri­stus nur noch histo­risch wahr­nimmt und sei­ne Gott­heit marginalisiert.
    Dann ist er eben auch nur ein Mensch, mit allen Schwae­chen und Staer­ken und da die hl. Mes­se eben auch nur noch ein „Men­schenevent“ mit Hokus­po­kus als Gral­s­er­za­eh­lung ist, wer­den sogar Kir­chen­obe­re gegen sol­che Blas­phe­mi­en nichts ein­zu­wen­den haben.
    Es ist wie beim sog. Frie­dens­ge­bet, wenn man alles in einen­Topf wirft kommt dann nur Mist dabei heraus.
    Wir beten eben NICHT den­sel­ben Gott an und der Ver­weis auf die gemein­sa­men Wur­zel ist mehr als irre­fueh­rend denn war­um ist Gott via Juden­tum hin zum Chri­sten­tum gegangen ?
    Nein das „Wur­zel­an­be­ten“ ist huma­ni­stisch ganz in Ord­nung, wider­spricht aber ekla­tant gegen das 1.Gebot und Grund­re­geln unse­res Glau­bens, denn die Tri­ni­ta­et ist den Juden ein Greu­el, Chri­stus wird beka­empft wo man nur kann.
    Daher ist Respekt und Tole­ranz sicher­lich gebo­ten, aber auch mehr nicht.

  7. Wird Blas­phe­mie bald auch als „poli­tisch kor­rekt“ erklärt ? Nun also auch pure hass­erfüll­te Bös­ar­tig­keit als Mit­tel zum Zweck der Wahr­heits­be­kämp­fung. Immer unge­hemm­ter agiert die Homo-Mafia. Sie weiss sich ja getra­gen und gehät­schelt von der „huma­nen“ See­len­ver­schmut­zungs­po­li­tik. Welch ein wei­te­rer hin­ter­li­stig bös­ar­ti­ger wie absto­ssen­der Ver­such, Got­tes Schöp­fungs­ord­nung durch men­schen­ge­mach­ten Irr­sinn zu verhöhnen. 

    Wenn ein „dar­wi­ni­sti­scher Phil­isoph“ sei­ne Hirngespinste-„Studien“ in hass­erfüll­te Blas­phe­mie ver­packt, dann ist dies auch eine Fol­ge sei­ner zur gei­sti­gen Umnach­tung füh­ren­den Ideo­lo­gie. Ganz wie sein Lügen­ba­ron „Vor­bild“ Dar­win. Hw Spi­ra­go dazu:
    -
    „Ein Mann der Wis­sen­schaft namens Dar­win wur­de ein­mal gefragt, 
    was er von Chri­stus den­ke; er gab zur Antwort: 
    „40 Jah­re beschäf­ti­ge ich mich nur mit der Unter­su­chung von Würmern; 
    Stu­di­en über Chri­stus anzu­stel­len, hat­te ich noch kei­ne Zeit.“ 
    Ein armer Gelehrter!

    Mitt­ler­wei­le dürf­ten die Wor­te von Erz­bi­schof Crepal­di von Tri­est mit Fug und Recht als die zutref­fend­ste Umschrei­bung für die „huma­ne“ See­len­ver­schmut­zungs­kam­pa­gne der wahr­heits­feind­li­chen „Gut­men­schen“ bezeich­net werden:
    -
    „Die Homo­se­xu­el­len-Lob­by defi­niert jeg­li­che Kri­tik an ihr in homo­phob und kri­mi­nell um. Die Homo-Ideo­lo­gie ist ein HEIMTÜCKISCHES Pro­gramm, das sich fort­schritt­lich und libe­ral aus­gibt, um allen einen Maul­korb auf­zu­set­zen und die Frei­heit zu rauben“
    -

  8. Viel­leicht soll­te man wie­der zum Alt­be­währ­ten grei­fen. War­um den moder­nen, (per Defi­ni­ti­on?) wert­neu­tra­len Begriff „Homo­se­xua­li­tät“ ver­wen­den, wenn es doch bereits einen alten Begriff gibt, der eine höchst­rich­ter­li­che und end­gül­ti­ge Bewer­tung ent­hält, näm­lich „Sodo­mie“. „Homo­se­xua­li­tät“ ist sprach­lich so weit von der Hei­li­gen Schrift ent­fernt, dass man stets einen lan­gen argu­men­ta­ti­ven Weg gehen muss, bei dem man auf hal­ber Strecke von der unwil­li­gen Zuhö­rer­schaft ver­las­sen wird. Bei „Sodo­mie“ dage­gen ist es ganz ein­fach: Sodom(ie) -> Feu­ers­glut. Kein wenn und kein aber. Da weiß die unwil­li­ge Zuhö­rer­schaft sofort, wor­an sie ist. Aber wir sind ja so gut erzo­gen und tole­rant und las­sen uns sagen, wie das Übel titu­liert wer­den darf, damit es ja nicht ver­letzt wird…

  9. Zu der Dis­kus­sui­on um die Mensch­heit Christi :
    bei sol­chen Begrif­fen wie „Ver­ju­dung“ soll­ten wir sehr,sehr hell­hö­rig werden,denn das hat­ten wir schon mal und die Früch­te davon waren nicht nur faul son­dern VERHEEREND!
    Wol­len wir das wieder??
    Das alles in Schutt und Asche versinkt?
    Anschei­nend ja!

  10. Wer­ter @Seefeldt, so sehr ich Ihre Bei­trä­ge für gewöhn­lich schät­ze und nach­voll­zie­hen kann, so sehr muss auch ich Ihnen hier widersprechen. 

    Es reicht ja, zur Klä­rung der Debat­te das (von Ihnen wei­ter oben sogar erwähn­te) Sym­bo­lum Atha­na­sia­num hinzuzuziehen:

    „Deus est ex sub­stan­tia Patris ante sae­cu­la geni­tus, et homo est EX SUBSTANTIA MATRIS in sae­cu­lo natus.“
    „Gott ist er aus der Wesen­heit des Vaters, vor den Zei­ten gezeugt, und Mensch ist er AUS DER WESENHEIT DER MUTTER, in der Zeit geboren.“

    Und: „Aequa­lis Patri secund­um divi­ni­tatem, minor Patre secund­um humanitatem.“
    „Dem Vater gleich der Gott­heit nach, gerin­ger als der Vater der Mensch­heit nach.“

    • @ Stel­la:

      Der Aus­druck „Ver­ju­dung“ mag Ihnen miß­fal­len, aber er beschreibt das, wor­um es geht.
      Wie dar­ge­stellt, ent­wer­tet das gan­ze Chri­sten­tum, wer den gött­li­chen Chri­stus zu einem jüdi­schen Chri­stus abzu­wer­ten ver­sucht. Denn Kern des Chri­sten­tums ist, daß nicht irgend­ein Jude am Kreu­ze starb, son­dern sich Gott am Kreu­ze für uns Men­schen auf­op­fer­te. Das wür­de übri­gens eben­so gel­ten, wenn man ver­su­chen wür­de, den gött­li­chen Chri­stus zu einem ari­schen Chri­stus abzu­wer­ten; das habe ich übri­gens auch ange­deu­tet. Aber nie­mand ver­sucht der­zeit, Chri­stus zu einem Ari­er abzu­wer­ten (auch einem sol­chen Ver­such wür­de ich mich ent­ge­gen­stel­len); aktu­ell ist aber der Ver­such, Chri­stus zu einem Juden abzu­wer­ten, und des­we­gen scheint mir der Begriff „Ver­ju­dung“ doch angebracht.

      Es geht ein­fach dar­um, daß Chri­stus auch in sei­ner mensch­li­chen Natur Gott ist, und dar­um, daß den Chri­sten das bewußt ist (oder wie­der wird). Denn seit dem Zweit­va­ti­ka­num ist die­ses Bewußt­sein viel­fach ent­schwun­den, und vie­le Fehl­ent­wick­lun­gen seit dem Zweit­va­ti­ka­num dürf­ten auf das man­geln­de Bewußt­sein von dem Gott­sein Chri­sti beruhen.

      Und zum Schluß mehr poli­tisch: Die „west­li­che Welt“ lei­det der­art schwer unter der „poli­ti­cal cor­rect­ness“. Eines der Haupt­merk­ma­le der „poli­ti­cal cor­rect­ness“ ist der Ver­such, die Begrif­fe zu dik­tie­ren. So soll man nicht mehr „Neger“, „Zigeu­ner“, „Eski­mo“, „India­ner“, „Tsche­chei“ usw. usf. sagen. Das ist eine Unter­drückung der Frei­heit, der Mei­nungs­frei­heit und gera­de­zu der Gedan­ken­frei­heit. Sie soll­ten sich dem nicht unterwerfen.

      • Argu­men­ten und Fra­gen zur Sache, die man Ihnen stellt, wei­chen Sie aus und ant­wor­ten auf Fra­gen, die nie­mand gestellt hat.
        Was soll das für ein Gespräch geben?
        W e r bezwei­felt hier das Gott­sein Jesu Christi?
        Was hier in Fra­ge steht, ist Sei­ne wah­re Mensch­heit und was die­se besagt und mit einschließt.
        Soll ich Ihnen noch ein­mal eine Zusam­men­fas­sung mei­ner Fra­gen und Argu­men­te geben?
        Aber viel­leicht begin­nen wir ein­fach ein­mal damit, zu defi­nie­ren: was ist das, ein Jude? Und vor allem, was war mit „Jude“ (lat. Iudae­us, griech. Ioudaîos) zur Zeit des Herrn Jesus gemeint?
        Gern wür­de ich dazu Ihre Mei­nung ver­neh­men, weil ohne Klä­rung die­ses Begriffs die gan­ze Dis­kus­si­on sinn­los sein dürfte.
        Von Zicken­krie­gen und Hah­nen­kämp­fen soll­ten wir unter Chri­sten eigent­lich Abstand nehmen…

      • @ Leo Laemmlein:

        Ich wei­che weder Fra­gen noch Argu­men­ten zur Sache aus. Wenn Sie so etwas behaup­ten, dann ver­su­chen Sie doch ein­fach das nachzuweisen.

        Indem Sie Chri­stus in sei­ner mensch­li­chen Natur zum Juden her­ab­set­zen, spre­chen Sie Chri­stus in sei­ner mensch­li­chen Natur die Gott­heit ab.

        Die wah­re Mensch­heit Chri­sti bleibt völ­lig unbe­rührt davon, daß Chri­stus auch in sei­ner mensch­li­chen Natur Gott ist. War­um das so ist, habe ich gezeigt.

        Auch die Bedeu­tung „Jude“ habe ich hier klar­ge­stellt. Aber für Sie halt nochmals:
        Der Begriff „Jude“ ist dop­pel­deu­tig, er kann zum einen das Volk der Juden mei­nen, wofür ich zur Unter­schei­dung das Wort „Hebrä­er“ gebrau­che, das ja bei­spiels­wei­se auch in dem Wort „Hebrä­er­brief“ ent­hal­ten ist, der Begriff „Jude“ kann aber auch die Reli­gi­ons­ge­mein­schaft der Juden mei­nen, wofür ich zur Unter­schei­dung das Wort „Mosai­sten“ gebrau­che, das sich auf den wohl wich­tig­sten mensch­li­chen Ver­tre­ter des jüdi­schen Glau­bens, Moses, bezieht, und in alten Sta­ti­sti­ken auch zuwei­len als Bezeich­nung für die­se Reli­gi­ons­ge­mein­schaft benutzt wur­de. Wohl mei­stens ist ein Hebrä­er auch ein Mosaist, aber nicht immer. Der Schrift­stel­ler Ephraim Kis­hon war bei­spiels­wei­se ein Hebrä­er, aber kein Mosaist. Ob es über­haupt Mosai­sten gibt, die kei­ne Hebrä­er sind, weiß ich nicht.

    • @ Kyr­il­lus:

      Wie schon beschrie­ben, wird in jeder Hei­li­gen Mes­se das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis gebe­tet oder gesun­gen (das Atha­na­si­um dage­gen allen­falls aus­nahms­wei­se). Jeder, der in einer Hei­li­gen Mes­se die­ses Glau­bens­be­kennt­nis mit­be­tet oder ‑singt, bekennt sich damit zu die­sem Glau­ben. Die Kon­zils­vä­ter von Nizäa und Kon­stan­ti­no­pel ver­faß­ten das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis mit gro­ßer Sorg­falt, und ihnen gelang ein Glau­bens­be­kennt­nis und gleich­zei­tig eine Glau­bens­vor­ga­be von gro­ßer Klarheit.
      Und es führt kein Weg dar­an vor­bei: Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis lehrt, daß Chri­stus aus dem Vater gebo­ren wur­de vor aller Zeit, also von Gott Vater und nur von Gott Vater stammt, und Mensch dadurch wur­de, daß er vom Him­mel her­ab­stieg und Men­schen­na­tur annahm. Das ist die bin­den­de Glau­bens­vor­ga­be seit 325 bzw. 381 bzw. 451 (erst­ma­li­ge Über­lie­fe­rung des Tex­tes auf dem Kon­zil von Chalcedon).
      Was die­sem wider­spricht, wider­spricht dem christ­li­chen Glauben.

      Die­ses „ex sub­stan­tia matris“ wider­spricht dem Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis übri­gens nicht, denn da Chri­stus in Maria auf­wuchs, wuchs er selbst­ver­ständ­lich auch in und durch Mari­as Sub­stanz auf. Aber — und das ist das Ent­schei­den­de: Er kam nicht als neu­es Wesen in den Schoß Mari­as. Dem wider­spricht auch nicht das „aus der Wesen­heit der Mut­ter“, denn „Wesen“ ist nicht das­sel­be wie „Wesen­heit“. Und daß Chri­stus in sei­ner Gott­heit dem Vater gleich ist, in sei­ner Mensch­heit aber gerin­ger, ver­steht sich von selbst, ändert aber nichts dar­an, daß Chri­stus nur eine Per­son ist, wenn auch mit gött­li­cher und mensch­li­cher Natur. Wie ja das Atha­na­si­um zeigt: Der Mensch hat eine gei­sti­ge und eine mate­ri­el­le Natur und ist doch nur ein Wesen (Anmer­kung von mir: und auch in die­sem Fal­le dürf­te die gei­sti­ge Natur über der mate­ri­el­len Natur ste­hen), und eben­so ver­hält es sich mit Chri­sti Wesen und Per­son und sei­nen bei­den Naturen.

      • Sie kön­nen „sub­stan­tia“ hier sehr wohl auch mit „Wesen“ statt mit „Wesen­heit“ über­set­zen (Wesen eben im Sin­ne von Was­heit, Wesen­heit); das ändert nichts an der Aus­sa­ge des Athanasianum. 

        „AUS der Sub­stanz der Mut­ter“ bedeu­tet eben nicht „in und durch Mari­as Sub­stanz“ („hin­durch“, wie ich ergän­ze, um Ihren Gedan­ken klar zu machen), son­dern sehr wohl, dass Chri­sti mensch­li­che Natur (Wesen/Wesenheit) aus ihr STAMMT, im Sin­ne der rea­len Abstammung!

        Das wer­den Sie in jeder guten Dog­ma­tik nach­le­sen kön­nen. Gestat­ten Sie, dass ich zur end­gül­ti­gen Klä­rung der Fra­ge und um jeden sub­jek­ti­ven Zwei­fel aus­zu­schlie­ßen, aus der­je­ni­gen von Lud­wig Ott zitie­re (6. Aufl. 1963, S. 172; Her­vor­he­bun­gen in Groß­buch­sta­ben durch mich):

        „§ 10. Der ada­mi­ti­sche Ursprung der mensch­li­chen Natur Christi

        Chri­stus wur­de aus einer Adams­toch­ter, der Jung­frau Maria, wahr­haft gezeugt und gebo­ren. DE FIDE.

        Die Rea­li­tät und Inte­gri­tät der mensch­li­chen Natur Chri­sti wird beson­ders dadurch ver­bürgt, daß Chri­stus aus einer mensch­li­chen Mut­ter wahr­haft gezeugt und gebo­ren wur­de. DURCH DIE ABSTAMMUNG VON EINER ADAMSTOCHTER wur­de er sei­ner Mensch­heit nach in die Nach­kom­men­schaft Adams ein­ge­glie­dert. Sei­ne Wesens­gleich­heit mit den Men­schen wur­de zur Stam­mes­ge­mein­schaft; Chri­stus wur­de unser Bruder.

        Wäh­rend ein­zel­ne GNOSTIKER, wie Valen­tin und Apel­les, unter Beru­fung auf 1 Kor 15, 47 und Mt 1, 20 behaup­te­ten, Chri­stus sei mit einem geist­för­mi­gen Leib vom Him­mel auf die Erde her­ab­ge­kom­men und DURCH DIE JUNGFRAU HINDURCHGEGANGEN, OHNE AUS IHR ETWAS ANZUNEHMEN [Ihre Posi­ti­on, @Seefeldt!], „so wie das Was­ser durch einen Kanal hin­durch­fließt“ (Epi­pha­ni­us, Haer. 31, 4), lehrt die Kir­che in ihren Glau­bens­sym­bo­len, daß Chri­stus a u s der Jung­frau Maria, d. h. aus der Sub­stanz der Jung­frau Maria gezeugt und gebo­ren wur­de. Vgl. das Sym­bo­lum Apo­sto­li­cum: natus EX Maria Vir­gi­ne; das Sym­bo­lum Qui­cum­que: EX SUBSTANTIA matris in sae­cu­lo natus (D 40). [Selbst­ver­ständ­lich wider­spre­chen sich die Glau­bens­be­kennt­nis­se nicht, @Seefeldt, aber eben in dem dar­ge­leg­ten Sinn!] Sowohl im Alten wie im Neu­en Testa­ment wird der Mes­si­as als Nach­kom­me Abra­hams und Davids bezeich­net. Vgl. Gn22, 18; Mt 1, 1; 9, 27; 12, 23; 22, 42; Rom 1, 3; 2 Tim 2, 8. Das Neue Testa­ment hebt nach­drück­lich die WAHRE Mut­ter­schaft Mari­ens her­vor. Vgl. Mt 1, 16: Maria, „aus der gezeugt wur­de Jesus“; Lk 1, 31: „Sie­he, du wirst im Scho­ße emp­fan­gen und einen Sohn gebä­ren“; Gal 4, 4: „gebo­ren aus einer Frau“.

        Unter den Vätern hebt beson­ders Igna­ti­us von Antio­chi­en her­vor, daß Chri­stus „WAHRHAFT AUS DEM GESCHLECHTE DAVIDS IST DEM FLEISCHE NACH, … daß er wahr­haft gebo­ren wur­de aus einer Jung­frau“ (Smyrn. 1, 1; vgl. Eph. 18,2). Gegen­über den Gno­sti­kern wei­sen die Väter auf die Prä­po­si­ti­on EX (NICHT PER) [eben NICHT „durch“, wie Sie wol­len, @Seefeldt!] in Mt 1,16; Gal 4,4 und Lk 1,35 hin (an letz­te­rer Stel­le ein Zusatz). Vgl. Ter­tul­li­an, De car­ne Chri­sti 20. S. th. III 4, 6.“

      • (Fort­set­zung)

        Wenn es so wäre, wie Sie behaup­ten, und Chri­sti mensch­li­che Natur in Tat und Wahr­heit eben­so gött­li­cher Natur wäre, wie die­je­ni­ge des Logos (ein Wider­spruch, übri­gens, per se!), wäre er eben nicht WAHRHAFT Mensch, ganz wie wir es sind, und Maria wäre nicht WAHRHAFT sei­ne Mut­ter; d.h. sein stell­ver­tre­ten­des Lei­den und Opfer hät­te nicht sei­nen unend­li­chen Wert für uns, und unse­re Ver­eh­rung der Got­tes­mut­ter wäre nicht die einer ech­ten Mut­ter, auch im gene­ti­schen Sinn („dem Flei­sche nach“) mit Jesus verbunden! 

        Die gött­li­che und die mensch­li­che Natur sind in Chri­stus hypo­sta­tisch ver­eint, d.h. die mensch­li­che Natur ist ganz auf­ge­nom­men in die gött­li­che Per­son; das bedeu­tet aber nicht, dass sei­ne mensch­li­che Natur nicht wahr­haft mensch­lich wäre! Chri­stus ist zwar auch in sei­ner mensch­li­chen Natur Gott – eben als die Gott­per­son, wel­che bei­de Natu­ren in sich ver­eint; aber sei­ne mensch­li­che Natur (und das ist ihr Fehl­schluss, @Seefeldt) ist des­halb nicht etwa gött­li­che Natur! Viel­mehr ist sei­ne Men­schen­na­tur gleich­sam das Organ, durch wel­ches die gött­li­che Per­son wirkt. Die Wun­der Chri­sti sind nicht kraft einer „mensch­li­chen Natur“ in Anfüh­rungs­zei­chen gewirkt, die in Tat und Wahr­heit gött­lich wäre, son­dern kraft der gött­li­chen Per­son durch deren ganz und gar mensch­li­che Natur hin­durch (Kräf­te, die Chri­stus auch sei­nen wun­der­tä­ti­gen Hei­li­gen ver­leiht, in denen eben­falls sei­ne gött­li­che Per­son durch die Men­schen­na­tur hin­durch wirkt).

      • @ Kyr­il­lus:

        „Sie kön­nen „sub­stan­tia“ hier sehr wohl auch mit „Wesen“ statt mit „Wesen­heit“ übersetzen“
        Zu beto­nen ist hier: „kön­nen“.
        Wer­den Sie sich bit­te dar­über im kla­ren, daß Über­set­zun­gen von einer Spra­che in eine ande­re Spra­che oft meh­re­re Mög­lich­kei­ten bieten.
        Das latei­ni­sche „sub­stan­tia“ ist unse­re „Sub­stanz“ gewor­den, und es gab im Deut­schen kei­ne Bedeu­tungs­ver­schie­bung die­ses Wor­tes, wes­we­gen sich „sub­stan­tia“ eben mit „Sub­stanz“, „Wesen­heit“ und „Wesen“ über­set­zen läßt. Wel­che Über­set­zung aber vor­zu­neh­men ist, hängt vom Zusam­men­hang ab. Ihre Über­set­zung von „sub­stan­tia“ an der frag­li­chen Stel­le wider­spricht dem Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis und ist daher falsch.

        Falsch ist auch Ihre Inter­pre­ta­ti­on mei­nes „in und durch“ mit „hin­durch“; Sie haben dadurch mei­nen Gedan­ken nicht klar­ge­macht, son­dern ver­fälscht. Set­zen Sie für mein „durch“ gleich­be­rech­tigt „aus“, dann kom­men Sie mei­nem Gedan­ken nahe.

        Und das mal grund­sätz­lich: Eine Dog­ma­tik ist kein Dog­ma, woge­gen das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis dog­ma­tisch ist. Wenn eine Dog­ma­tik also dem Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis wider­spricht, ist die Dog­ma­tik (an die­ser Stel­le) falsch.

        „Chri­stus wur­de aus einer Adams­toch­ter, der Jung­frau Maria, wahr­haft gezeugt und gebo­ren. DE FIDE.
        Die Rea­li­tät und Inte­gri­tät der mensch­li­chen Natur Chri­sti wird beson­ders dadurch ver­bürgt, daß Chri­stus aus einer mensch­li­chen Mut­ter wahr­haft gezeugt und gebo­ren wurde.“
        Das ist ja alles rich­tig — bis hierhin.

        „DURCH DIE ABSTAMMUNG VON EINER ADAMSTOCHTER wur­de er sei­ner Mensch­heit nach in die Nach­kom­men­schaft Adams eingegliedert.“
        Das aber wider­spricht dem Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis, ist ja auch nur ein­fach so daher­ge­schrie­ben und nicht begründet.
        Denn die Abstam­mung Chri­sti ist klar: Aus dem Vater geboren …
        Und die Mensch­wer­dung auch: Er stieg von dem Him­mel her­ab und nahm Men­schen­na­tur an (im Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis heißt es „Fleisch“, aber der Mensch besteht ja nicht nur aus Fleisch). Das Ent­schei­den­de: Mit dem Men­schen Chri­stus ent­stand kein neu­es Wesen (dann und nur dann wür­de Chri­stus von Maria abstam­men), son­dern nahm ein bereits sei­en­des Wesen Mensch­heit an.

        Ich behaup­te weder, daß Chri­stus mit einem geist­för­mi­gen Leib vom Him­mel her­ab­kam noch daß er nichts von Maria annahm (das ist ja auch Ihr Miß­ver­ständ­nis mei­nes „in und durch“. Chri­stus war in der Gebär­mut­ter Mari­as und mit ihrem Blut­kreis­lauf ver­bun­den, wuchs also in und durch/aus ihrer Sub­stanz in ihrem Scho­ße auf.

        Mit dem Geschlecht Davids kön­nen Sie bei Chri­stus ohne­hin nicht kom­men, denn eine Abstam­mung Mari­as aus dem Geschlech­te Davids ist nicht über­lie­fert, und die Abstam­mung vom tat­säch­lich aus dem Geschlech­te Davids stam­men­den Josef ist aus­schließ­lich juristisch.

        Fort­set­zung folgt

      • @ Kyr­il­lus:

        „Wenn … Chri­sti mensch­li­che Natur in Tat und Wahr­heit eben­so gött­li­cher Natur wäre, wie die­je­ni­ge des Logos (ein Wider­spruch, übri­gens, per se!)“
        Das habe ich nicht behaup­tet — Sie ver­wech­seln Wesen, Per­son und Natur.
        Chri­stus ist die zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens, und die­se Per­son hat eine gött­li­che und eine mensch­li­che Natur. Die bei­den Natu­ren Chri­sti sind selbst­ver­ständ­lich nicht gleich, aber sie sind untrenn­bar mit­ein­an­der ver­bun­den — in einer Per­son, in einem Wesen, wie ja auch die gei­sti­ge und mate­ri­el­le Natur eines Men­schen zwar unter­schied­lich sind, aber doch kei­ne unter­schied­li­chen Wesen sind, son­dern zu ein und dem­sel­ben Wesen, zu ein und der­sel­ben Per­son gehören.

        Des­we­gen ist auch Chri­stus Gott, aber zugleich auch wah­rer Mensch.

        „die mensch­li­che Natur ist ganz auf­ge­nom­men in die gött­li­che Per­son; das bedeu­tet aber nicht, dass sei­ne mensch­li­che Natur nicht wahr­haft mensch­lich wäre!“
        Daß die mensch­li­che Natur Chri­sti nicht wahr­haft mensch­lich wäre, hat hier nie­mand behaup­tet — im Gegen­teil: ich habe klar geschrie­ben, daß Chri­stus wah­rer Mensch ist. Aber es ist fest­zu­hal­ten, daß Chri­stus auch in sei­ner mensch­li­chen Natur Gott ist — wie Sie ja auch selbst schreiben.

        Es läßt sich wohl man­ches Miß­ver­ständ­nis ver­mei­den, wenn die Begrif­fe „Wesen“, „Per­son“ und „Natur“ sau­ber aus­ein­an­der­ge­hal­ten werden.
        Es gibt ein gött­li­ches Wesen mit drei Per­so­nen, deren zwei­te gött­li­che und mensch­li­che Natur hat.

  11. @ See­feldt:

    „Wer­den Sie sich bit­te dar­über im kla­ren, daß Über­set­zun­gen von einer Spra­che in eine ande­re Spra­che oft meh­re­re Mög­lich­kei­ten bieten.“

    Wer­ter @Seefeldt, ich den­ke, dass Sie nicht wirk­lich glau­ben, ich müss­te mir über solch selbst­ver­ständ­li­che Sach­ver­hal­te erst noch klar wer­den? Wes­halb aber dann die Bemer­kung? Auch die Unter­stel­lung, ich wüss­te die Begrif­fe Wesen, Per­son und Natur nicht aus­ein­an­der­zu­hal­ten, ist unbe­grün­det. Wie soll­te ich nicht mit Ihnen einig gehen, was die Unter­schei­dung von drei Hypostasen/Personen in der einen gött­li­chen ousia/substantia betrifft. 

    Die zwei­te Hypo­sta­se ist Mensch gewor­den und hat mensch­li­che Natur ange­nom­men, wor­über das Atha­na­sia­num bekennt:

    „Deus est ex sub­stan­tia Patris ante sae­cu­la geni­tus, et homo est ex sub­stan­tia matris in sae­cu­lo natus.“ „Gott ist er aus der Wesen­heit des Vaters, vor den Zei­ten gezeugt, und Mensch ist er aus der Wesen­heit der Mut­ter, in der Zeit geboren.“ 

    Ob Sie sub­stan­tia nun mit Wesen, Wesen­heit oder Natur über­set­zen, ob Sie sub­stan­tia im Sin­ne (ari­sto­te­lisch) der sub­stan­tia pri­ma (Wesen im kon­kret-indi­vi­du­el­len Sinn) oder sub­stan­tia secun­da (Wesen­heit im Sinn der essen­tia) ver­ste­hen: die Par­al­lel­struk­tur (ex sub­stan­tia Patris/ex sub­stan­tia matris) bleibt bestehen, und es ist völ­lig unsin­nig, in die­sem Zusam­men­hang ein Argu­ment gegen Chri­sti rea­le Abstam­mung aus Maria vor­brin­gen zu mei­nen, indem Sie dar­auf hin­wei­sen: „‚aus der Wesen­heit der Mut­ter‘, denn ‚Wesen‘ ist nicht das­sel­be wie ‚Wesen­heit‘“. Die deut­sche Über­set­zung spricht, wie von Wesen­heit der Mut­ter, so auch von Wesen­heit des Vaters.

    Blei­ben wir indes­sen bei die­ser Wen­dung: EX sub­stan­tia matris. Sie schrei­ben: „Falsch ist auch Ihre Inter­pre­ta­ti­on mei­nes „in und durch“ mit „hin­durch“; Sie haben dadurch mei­nen Gedan­ken nicht klar­ge­macht, son­dern ver­fälscht. Set­zen Sie für mein „durch“ gleich­be­rech­tigt „aus“, dann kom­men Sie mei­nem Gedan­ken nahe.“ Nun haben sich aber just die Kir­chen­vä­ter gegen eine sol­che Gleich­be­rech­ti­gung von „aus“ und „in und durch“ gewandt; eben um die rea­le, wahr­haf­te Mut­ter­schaft Mari­ens jedem Zwei­fel zu ent­he­ben. Was heißt denn wahr­haf­te Mut­ter­schaft? Soll es, wie Sie mei­nen, tat­säch­lich nur bedeu­ten: „Chri­stus war in der Gebär­mut­ter Mari­as und mit ihrem Blut­kreis­lauf ver­bun­den“? Das allein, wer­ter @Seefeldt, ist doch kei­ne wah­re mensch­li­che Mut­ter­schaft! Die Ver­bin­dung mit dem Blut­kreis­lauf wür­de die Wen­dung „AUS der Sub­stanz der Mut­ter“, wor­auf schon die Kir­chen­vä­ter sol­chen Wert legen, kei­nes­falls legi­ti­mie­ren. AUS der Sub­stanz der Mut­ter, das heißt: Fleisch von ihrem Flei­sche; Blut von ihrem Blu­te; da gibt es nichts her­um­zu­deu­ten. Wäre es anders, Maria wäre nicht WAHRHAFT Chri­sti Mut­ter, und – Chri­stus wäre nicht WAHRHAFT Mensch. Sie behaup­ten zwar, Chri­sti wah­res Mensch­sein nicht zu leug­nen; aber was gehört denn zum WAHRHAFTEN Menschsein?
    In grund­sätz­lich­stem Sin­ne die gene­ti­sche Abstam­mung aus einer Ahnenlinie!

  12. (Fort­set­zung)

    Wie­so soll­te die­se katho­lisch recht­gläu­bi­ge Deu­tung von „ex sub­stan­tia matris“ dem Nicä­no-Kon­stan­ti­no­po­li­ta­num wider­spre­chen? Heißt es doch dar­in vom Logos: „Et incar­na­tus est de Spi­ri­tu Sanc­to ex Maria Vir­gi­ne“; die gebräuch­li­che Über­set­zung lau­tet: „Er hat Fleisch ange­nom­men durch den Hei­li­gen Geist VON der Jung­frau Maria“. Fleisch ange­nom­men VON: geht es deutlicher?
    Ihr Zuge­ständ­nis einer „Ver­bin­dung mit dem Blut­kreis­lauf“ ändert hin­ge­gen nichts dar­an, dass Sie Chri­sti mensch­li­che Natur als Fleisch (unmit­tel­bar) aus dem Vater behaup­ten: was bedeu­tet, ex sub­stan­tia Patris. Und DAS, ver­ehr­ter @Seefeldt, wider­spricht den Glau­bens­be­kennt­nis­sen, und zwar fundamental!

    Sie behaup­ten und erach­ten es als Ihr „ent­schei­den­des“ Argu­ment, dass „mit dem Men­schen Chri­stus“ ein „neu­es Wesen“ ent­stan­den wäre, hät­te er sei­ne mensch­li­che Abstam­mung von Maria. Damit wider­spre­chen Sie aber offen­kun­dig der katho­li­schen Leh­re, die besagt, dass mit der Mensch­wer­dung kei­ne Ver­än­de­rung des Logos ein­her­ging, obgleich er Fleisch von sei­ner Mut­ter annahm: Denn der Logos ent­hält alle mensch­li­chen Voll­kom­men­hei­ten von Ewig­keit her in höhe­rer Wei­se! Die gene­ti­sche Abstam­mung von Maria ändert somit nichts an Chri­sti Wesen.

    Wenn Sie mir und den sach­kun­di­gen Hin­wei­sen @Leo Laemm­leins den­noch nicht bei­stim­men wol­len, so mögen Sie über den Ott hin­aus – der durch­gän­gig prä­zi­se argu­men­tiert, wie auch an der erwähn­ten Stel­le, die das Gegen­teil von „nur ein­fach so daher­ge­schrie­ben und nicht begrün­det“, viel­mehr durch viel­fa­che Ver­wei­se auf Väter­li­te­ra­tur und Bibel­stel­len unter­mau­ert ist – wei­te­re recht­gläu­bi­ge katho­li­sche Dog­ma­ti­ken wie die von Die­kamp kon­sul­tie­ren: Sie wer­den die­sel­be Aus­sa­ge bestä­tigt fin­den, denn sie gehört inte­gral zum katho­li­schen Glauben.

  13. (Fort­set­zung)

    Als spre­chen­den Abschluss noch eini­ge Zei­len aus Ter­tul­li­ans „De car­ne Chri­sti“. Gegen die Valen­ti­nia­ner gewandt schreibt Tertullian: 

    „Wenn sie folg­lich behaup­ten, es wür­de den neu­en Ver­hält­nis­sen ent­spro­chen haben, dass das Wort Got­tes eben­so­we­nig aus dem Flei­sche der Jung­frau Fleisch annahm als aus dem Samen eines Man­nes, so fra­ge ich, war­um soll­te es denn nicht schon etwas voll­stän­dig Neu­es sein, dass aus einem Lei­be ein Leib her­vor­ging, ohne aus dem Samen des Man­nes erzeugt zu sein? (…)

    „Sie­he“, heißt es, „die Jung­frau wird in ihrem Mut­ter­lei­be emp­fan­gen.“ Was wird sie denn emp­fan­gen? Doch sicher das Wort Got­tes, nicht den Samen eines Man­nes, und jeden­falls, um einen Sohn zu gebä­ren. Denn, so heißt es: „Sie wird einen Sohn gebä­ren.“ Mit­hin, wie es ihre Sache war, zu emp­fan­gen, so gehör­te ihr, was sie gebar, auch an, obschon ihr das nicht zuge­hör­te, was sie emp­fing. Wenn dage­gen das Wort aus sich selbst Fleisch gewor­den ist, dann hat es sich selbst emp­fan­gen und gebo­ren und die Pro­phe­tie wird ihres Sin­nes beraubt; denn wenn das, was die Jung­frau nach Emp­fäng­nis des Wor­tes gebar, nicht von ihrem Flei­sche war, dann hat sie nicht emp­fan­gen und gebo­ren. (…)

    Die Bezeich­nung Mut­ter­schoß darf ein ihm frem­der Leib nicht anwen­den. Nur der Leib, wel­cher dem Mut­ter­scho­ße sein Dasein ver­dankt, kann von einem Mut­ter­scho­ße reden. Was aber von sich selbst gebo­ren ist, das ver­dankt sein Dasein kei­nem Mut­ter­scho­ße. (…)

    Wenn Maria nicht einen Sohn, son­dern einen bloß durch­ge­hen­den Gast in ihrem Scho­ße trug, wie konn­te Eli­sa­beth sagen: „Gebe­ne­deit ist die Frucht Dei­nes Lei­bes?“ Was soll­te das für eine Frucht des Lei­bes sein, die nicht aus dem Mut­ter­lei­be auf­ge­sprosst ist, die nicht im Mut­ter­lei­be ihre Wur­zel hat, wel­che nicht der gehört, deren Mut­ter­leib es ist? (…)

    Und wie ist denn Chri­stus eine Frucht des Mut­ter­lei­bes? Ist er es nicht des­halb, weil er die Blu­me des Rei­ses ist, das aus der Wur­zel Jes­se her­vor­ge­gan­gen? (…) Denn alle Stu­fen der Abstam­mung wer­den von der letz­ten zur ersten hin­auf­ge­zählt, so dass man nun schon wis­sen soll­te, das Fleisch Chri­sti ste­he nicht bloß mit Maria, son­dern durch Maria auch mit David und durch David auch mit Jes­se in Ver­bin­dung. Dar­um schwört Gott die­ser Frucht aus den Len­den Davids, d. h. aus der Nach­kom­men­schaft sei­nes Lei­bes, ihr sei­nen Thron ein­räu­men zu wol­len. (Ps. 131, 11; Apo­stelg. 2, 30.) Wenn er aus den Len­den Davids ist, um wie viel mehr aus den Len­den Mari­ens, ver­mit­telst wel­cher er in den Len­den Davids war!“

  14. @ Kyr­il­lus:

    „Wer­den Sie sich bit­te dar­über im kla­ren, daß Über­set­zun­gen von einer Spra­che in eine ande­re Spra­che oft meh­re­re Mög­lich­kei­ten bieten.“
    Wer­ter @Seefeldt, ich den­ke, dass Sie nicht wirk­lich glau­ben, ich müss­te mir über solch selbst­ver­ständ­li­che Sach­ver­hal­te erst noch klar werden?

    Bit­te nichts für ungut, aber Ihre Schrei­ben ver­an­laß­ten mich schon, dar­auf hin­zu­wei­sen. War­um, kön­nen Sie ja mei­nen Zei­len entnehmen.

    Sie wis­sen sicher, daß der ursprüng­li­che Titel Mari­as „theo­to­kos“ lau­tet, auf latei­nisch „Dei geni­trix“ und auf deutsch „Got­tes­ge­bä­re­rin“. @Zeitlos wies bereits auf die­ser Sei­te dar­auf hin, und auch dar­auf, daß die latei­ni­schen und deut­schen Über­set­zun­gen wegen ihrer Sper­rig­keit durch „mater Dei“ bzw. „Got­tes­mut­ter“ ersetzt wur­den. Ich möch­te hin­zu­fü­gen, daß für die „Umbe­nen­nung“ auf „mater Dei“ auch die ita­lie­ni­sche Men­ta­li­tät eine Rol­le gespielt haben könn­te. Und mei­nen Sie nicht, daß das „blo­ße“ Aus­tra­gen Got­tes unend­lich mehr ist als die Mut­ter­schaft eines Men­schen? Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis lehrt die aus­schließ­li­che Abstam­mung Chri­sti von Gott Vater, und wenn Sie das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis ernst­neh­men, wenn Sie Ihr eige­nes Gebet oder Sin­gen in der Hei­li­gen Mes­se zum Cre­do ernst­neh­men, müs­sen Sie sich schon dar­an halten.

    Die Ver­bin­dung mit dem Blut­kreis­lauf wür­de die Wen­dung „AUS der Sub­stanz der Mut­ter“ … kei­nes­falls legitimieren.
    Das kann ich nicht nach­voll­zie­hen, denn über den Blut­kreis­lauf gelangt auch Sub­stanz der Mut­ter in das Kind, und auf­grund die­ser Sub­stanz wächst es auf, also aus Sub­stanz der Mutter.

    AUS der Sub­stanz der Mut­ter, das heißt: Fleisch von ihrem Flei­sche; Blut von ihrem Blu­te; da gibt es nichts herumzudeuten.
    Das ist rich­tig — aus oben gezeig­tem Grund.

    was gehört denn zum WAHRHAFTEN Menschsein?
    In grund­sätz­lich­stem Sin­ne die gene­ti­sche Abstam­mung aus einer Ahnenlinie!

    Das ist aller­dings falsch; zum wah­ren Men­schen gehö­ren Fleisch und Orga­ne, Blut und son­sti­ge Kör­per­säf­te, sowie Geist und See­le. Das alles hat Chri­stus in sei­ner Men­schen­na­tur und ist des­halb wah­rer Mensch.
    Die gene­ti­sche Abstam­mung ist zwar unter Men­schen üblich, aber zum wah­ren Mensch­sein nicht not­wen­dig — s. Jesus Christus.

    „Er hat Fleisch ange­nom­men durch den Hei­li­gen Geist VON der Jung­frau Maria“.
    Ich ken­ne die Über­set­zung „AUS der Jung­frau Maria“, die ja auch dem latei­ni­schen „EX Maria Vir­gi­ne“ deut­lich bes­ser ent­spricht. Aber daß Chri­stus Fleisch/Substanz VON Maria annahm, ist ja rich­tig — bedingt aber nicht not­wen­di­ger­wei­se sei­ne Abstam­mung von ihr.

    dass Sie Chri­sti mensch­li­che Natur als Fleisch (unmit­tel­bar) aus dem Vater behaupten
    Das tue ich doch gar nicht. Ich hal­te mich an das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis, des­sen Leh­re lau­tet, daß Chri­stus Men­schen­na­tur annahm.

  15. @ Kyr­il­lus (Fort­set­zung):

    Chri­stus wur­de Mensch, ohne sich zu ändern.
    Indem Sie aller­dings behaup­ten, daß Chri­stus durch sei­ne Mensch­wer­dung in sei­nem Wesen Hebrä­er gewor­den wäre, unter­stel­len Sie Ihrer­seits Chri­stus eine Wesens­än­de­rung. Und nicht nur das: Wegen der Wesens­gleich­heit Chri­sti unter­stel­len Sie damit auch Gott Vater und dem Hei­li­gen Geist eine Wesens­än­de­rung, unter­stel­len Sie sowohl Gott Vater als auch dem Hei­li­gen Geist, Hebrä­er gewor­den zu sein. Viel­leicht kann Ihnen anhand die­ser Kon­se­quen­zen klar­wer­den, wie unsin­nig es ist, Chri­stus als Wesen in sei­ner mensch­li­chen Natur zum Hebrä­er herabzusetzen.

    Zum Schluß möch­te ich auch Sie dar­auf hin­wei­sen, daß Ihre Ver­su­che, Chri­stus in sei­ner mensch­li­chen Natur zu ver­ju­den, auf die Ent­ker­nung und Ent­wer­tung des Chri­sten­tums hin­aus­lau­fen. Denn Chri­stus wur­de in sei­ner mensch­li­chen Natur gekreu­zigt, und Kern des Chri­sten­tums ist, daß nicht irgend­ein Jude am Kreuz von Gol­go­tha starb, son­dern Gott sich am Kreuz für die Men­schen auf­op­fer­te. Und ver­ges­sen Sie nicht Chri­sti eige­nes Wort: „Ehe Abra­ham war, bin ich.“ Das ist Got­tes Wort, gespro­chen in der mensch­li­chen Natur der zwei­ten gött­li­chen Person!

    Und auch noch­mals: Vie­le Fehl­ent­wick­lun­gen der heu­ti­gen Kir­che rüh­ren daher, daß durch den „Juden Jesus“ das Bewußt­sein von der Gott­heit Chri­sti bei vie­len Chri­sten mehr oder weni­ger weit­ge­hend ver­lo­ren­ge­gan­gen ist — so wird die­ses fal­sche Bild des „Kuschel-Jesus“ erst durch die­se fal­sche Chri­stus­vor­stel­lung mög­lich. Die Kir­che kann nicht wie­der gesun­den, ehe sie sich der Gott­heit Chri­sti wie­der voll bewußt wird.

  16. @ See­feldt:

    „Sie wis­sen sicher, daß der ursprüng­li­che Titel Mari­as „theo­to­kos“ lau­tet, auf latei­nisch „Dei geni­trix“ und auf deutsch „Got­tes­ge­bä­re­rin“.“
    Dass Got­tes­mut­ter ein gül­ti­ges Syn­onym ist, erhellt nicht nur aus der (einen Katho­li­ken ver­pflich­ten­den) Tat­sa­che, dass die katho­li­sche Dog­ma­tik seit vie­len Jahr­hun­der­ten davon Gebrauch macht, son­dern allem vor­an schon dar­aus, dass die Hei­li­ge Schrift von der Mut­ter Jesu und der „Frucht Dei­nes Lei­bes“ spricht. 

    „Und mei­nen Sie nicht, daß das „blo­ße“ Aus­tra­gen Got­tes unend­lich mehr ist als die Mut­ter­schaft eines Menschen?“
    Die­se Ihre Spe­ku­la­ti­on erüb­rigt sich ganz und gar, denn es gehört unum­stöß­lich zum katho­li­schen Dog­ma, dass Maria nicht Chri­sti Leih­mut­ter, son­dern sei­ne Mut­ter ist: 

    „Das Dog­ma der Got­tes­mut­ter­schaft Mari­ens umfasst zwei Wahrheiten:
    a) Maria ist wahr­haft M u t t e r, d.h. sie hat zur Bil­dung der mensch­li­chen Natur Chri­sti ALL DAS BEIGETRAGEN, WAS JEDE ANDERE MUTTER ZUR BILDUNG DER LEIBESFRUCHT BEITRÄGT.
    b) Maria ist wahr­haft G o t t e smut­ter, d. h. sie hat die zwei­te Per­son der Gott­heit emp­fan­gen und gebo­ren, frei­lich nicht der gött­li­chen Natur nach, son­dern der ange­nom­me­nen mensch­li­chen Natur nach.“ (Lud­wig Ott, Grund­riss der Dog­ma­tik, 6. Aufl. 1963, S. 237; Her­vor­he­bun­gen in Groß­buch­sta­ben durch mich.) 

    Noch ein­mal: Ihr wie­der­hol­ter Ver­weis auf das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis kann Ihre Posi­ti­on nicht recht­fer­ti­gen – „ex Patre natum ante omnia sae­cu­la“ bezieht sich auf den Her­vor­gang des Logos aus dem Vater und nicht auf des­sen Mensch­wer­dung! Got­tes unend­li­che Lie­be zum Men­schen äußert sich gera­de dar­in, dass er ihn in Maria der wah­ren mensch­li­chen Mut­ter­schaft sei­nes Soh­nes, des Logos, wert erachtete. 

    Im übri­gen: Leih­mut­ter­schaft mit In-Vitro-Befruch­tung war bis vor weni­gen Jahr­zehn­ten (glück­li­cher­wei­se) gänz­lich unbe­kannt. Der Titel Got­tes­ge­bä­re­rin, seit dem 3. Jh. gebräuch­lich und auf dem Kon­zil von Ephe­sos gegen Nesto­ri­us ver­wen­det, nahm, selbst­ver­ständ­lich, Maß an den natür­li­chen mensch­li­chen Gege­ben­hei­ten (ging es im Streit gegen den Nesto­ria­nis­mus doch gera­de dar­um, die Behaup­tung zu ent­kräf­ten, Maria hät­te nur den Men­schen Jesus gebo­ren): Wer gebiert, ist Mut­ter, Mut­ter im Voll­sinn – das galt damals, sehr natür­li­cher­wei­se, und es blieb Gno­sti­kern wie Valen­ti­nus vor­be­hal­ten, die Mut­ter­schaft Mari­ens in die­sem Voll­sinn zu bestreiten.

  17. (Fort­set­zung)

    „(Ü)ber den Blut­kreis­lauf gelangt auch Sub­stanz der Mut­ter in das Kind, und auf­grund die­ser Sub­stanz wächst es auf, also aus Sub­stanz der Mut­ter.“ Die Bio­lo­gie lehrt uns, dass der Blut­kreis­lauf des Embry­os von dem­je­ni­gen der Mut­ter durch die Pla­zen­ta­schran­ke getrennt ist. In den Nähr­stof­fen, die in den Blut­kreis­lauf des Kin­des gelan­gen, die „sub­stan­tia matris“ erken­nen zu wol­len, wäre nichts weni­ger als absurd und nur unter kras­ser Nicht­be­ach­tung des Gehalts des histo­ri­schen Begrif­fes der sub­stan­tia (Wesen/Wesenheit!) mög­lich. Wer­ter @Seefeldt, das alles sind offen­sicht­li­che Sophis­men und Aus­flüch­te, und ich bin ehr­lich erstaunt, dass Sie dies nicht erken­nen wollen. 

    Der erwähn­te Valen­ti­nus ver­stand den Leib Chri­sti übri­gens so, dass er den nach­öster­lich ver­klär­ten Leib Chri­sti mit dem vor­öster­li­chen iden­ti­fi­zier­te. Nach Ostern wäre nur die Seins­art auch der vor­öster­li­chen Leib­lich­keit Jesu für alle erkenn­bar gewor­den. Eine Leib­lich­keit, mit der Jesus mit­hin gebo­ren wäre, die er aber nicht von Maria ange­nom­men hät­te, die nur Gefäß („Röh­re“) gewe­sen sei. Sie sagen zwar, @Seefeldt, Sie wür­den kei­nem Geist­leib das Wort reden, aber wenn ich mir Ihre Sät­ze vergegenwärtige:

    „Er ging aber auch durch ver­schlos­se­ne Türen (…) Chri­stus war eben auch in sei­ner mensch­li­chen Natur viel mehr als ein Nor­mal­sterb­li­cher, wie ja auch sei­ne übri­gen Wun­der beweisen“,

    dann sehe ich dar­in die­sel­be Iden­ti­fi­ka­ti­on des vor- und nach­öster­li­chen Lei­bes Chri­sti, die dem katho­li­schen Dog­ma wider­spricht. Des­halb habe ich in mei­nem frü­he­ren Posting ja auch davon gespro­chen, dass Sie die mensch­li­che Natur Chri­sti nicht als das näh­men, was sie ist. Noch ein­mal: Chri­sti Wun­der sind kraft der gött­li­chen Per­son des Logos durch sei­ne mensch­li­che Natur hin­durch gewirkt, und nicht kraft einer mensch­li­chen Natur, deren Seins­art von Geburt „mehr als ein Nor­mal­sterb­li­cher“, d.h. nicht wahr­haft mensch­lich, wäre. „Mehr als ein Nor­mal­sterb­li­cher“, das gilt in emi­nen­tem Sinn hin­sicht­lich der ver­klär­ten mensch­li­chen Natur des Auf­er­stan­de­nen. Hier gilt es zu unterscheiden!

    „Die gene­ti­sche Abstam­mung ist zwar unter Men­schen üblich, aber zum wah­ren Mensch­sein nicht not­wen­dig – s. Jesus Christus.“
    Das ist eine klas­si­sche Peti­tio Princi­pii. Mit einem Zir­kel­schluss wird eine haar­sträu­ben­de Behaup­tung nicht plausibler!

    Sie beto­nen im übri­gen: „Ich hal­te mich an das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis, des­sen Leh­re lau­tet, daß Chri­stus Men­schen­na­tur annahm.“ Gut und recht, aber wenn er sie nicht von Maria annahm – wie Sie behaup­ten – was bleibt dann als Mög­lich­keit? Wenn nicht aus der sub­stan­tia matris, dann doch wohl aus der sub­stan­tia Patris? Aus der Sub­stanz Got­tes, die­sel­be in den drei Hypo­sta­sen, in Vater, Sohn/Wort, Hl. Geist. Mit Ter­tul­li­an zu reden: „Wenn dage­gen das Wort aus sich selbst Fleisch gewor­den ist, dann hat es sich selbst empfangen“.

  18. (Fort­set­zung)

    Wei­ter schrei­ben Sie, @Seefeldt: „Indem Sie aller­dings behaup­ten, daß Chri­stus durch sei­ne Mensch­wer­dung in sei­nem Wesen Hebrä­er gewor­den wäre, unter­stel­len Sie Ihrer­seits Chri­stus eine Wesens­än­de­rung. Und nicht nur das: Wegen der Wesens­gleich­heit Chri­sti unter­stel­len Sie damit auch Gott Vater und dem Hei­li­gen Geist eine Wesens­än­de­rung, unter­stel­len Sie sowohl Gott Vater als auch dem Hei­li­gen Geist, Hebrä­er gewor­den zu sein.“

    Das sind kru­de Unter­stel­lun­gen, @Seefeldt, und es käme mir nicht im Traum in den Sinn, Ähn­li­ches zu behaup­ten! Chri­stus ist der mensch­ge­wor­de­ne Logos, sein Wesen die gött­li­che Sub­stanz. Wenn er als die zwei­te Per­son der gött­li­chen Drei­fal­tig­keit die Men­schen­na­tur in sich auf­nimmt, so bleibt sei­ne Per­son, sein Wesen dadurch abso­lut unbe­rührt und unver­än­dert. Haben Sie mei­ne dies­be­züg­li­chen Zei­len in mei­nem letz­ten Posting überlesen?
    Noch­mals: „Sie behaup­ten und erach­ten es als Ihr „ent­schei­den­des“ Argu­ment, dass „mit dem Men­schen Chri­stus“ ein „neu­es Wesen“ ent­stan­den wäre, hät­te er sei­ne mensch­li­che Abstam­mung von Maria. Damit wider­spre­chen Sie aber offen­kun­dig der katho­li­schen Leh­re, die besagt, dass mit der Mensch­wer­dung kei­ne Ver­än­de­rung des Logos ein­her­ging, obgleich er Fleisch von sei­ner Mut­ter annahm: Denn der Logos ent­hält alle mensch­li­chen Voll­kom­men­hei­ten von Ewig­keit her in höhe­rer Wei­se! Die gene­ti­sche Abstam­mung von Maria ändert somit nichts an Chri­sti Wesen.“ 

    Es ist völ­lig rich­tig, wenn Sie kon­sta­tie­ren, dass „das Bewußt­sein von der Gott­heit Chri­sti bei vie­len Chri­sten mehr oder weni­ger weit­ge­hend ver­lo­ren­ge­gan­gen ist“, und mit Ihnen wen­de auch ich mich vehe­ment gegen das „fal­sche Bild des „Kuschel-Jesus““ – aber das alles ist nun bei­lei­be nicht auf die grund­ka­tho­li­sche Leh­re, dass Maria Chri­sti wah­re Mut­ter ist, zurück­zu­füh­ren, son­dern auf die post­kon­zi­lia­re, von Sei­ten vie­ler zeit­ge­nös­si­scher Theo­lo­gen pro­pa­gier­te und unter­stütz­te Nivel­lie­rung und Zer­set­zung des wah­ren Chri­stus­glau­bens. Dass in Zei­ten der „Holo­caust-Reli­gi­on“ die schänd­li­che Ver­ken­nung des Gott­men­schen Chri­sti, die Nivel­lie­rung die­ser alles über­stei­gen­den Wirk­lich­keit auf den „cha­ris­ma­ti­schen Men­schen“ hin, gern mit einem nach­drück­li­chen Hin­weis auf den „Juden Jesus“ gar­niert wird, geschenkt. Das ist aber nicht die Wur­zel des Pro­blems. Und auch die heu­te gras­sie­ren­de Ver­ken­nung der Wahr­heit der klas­si­schen Sub­sti­tu­ti­ons­leh­re, dass der Alte Bund im Neu­en Bund auf­ge­ho­ben ist, spricht nicht etwa für Ihre Behauptung.

    Wenn Sie mir vor­wer­fen, wer­ter @Seefeldt, auch ich wür­de ver­su­chen, „Chri­stus in sei­ner mensch­li­chen Natur zu ver­ju­den“, so trifft – machen Sie sich dies doch bit­te klar – Ihr Vor­wurf in Tat und Wahr­heit das katho­li­sche Dogma!

    Die ent­schei­den­den Argu­men­te – und nicht weni­ge – sind gefal­len; eine wei­te­re Dis­kus­si­on wür­de wohl nur mehr dazu füh­ren, sich im Krei­se zu drehen.

  19. @ Kyr­il­lus:

    „Ihr wie­der­hol­ter Ver­weis auf das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis kann Ihre Posi­ti­on nicht rechtfertigen“
    Seit wann das denn nicht? Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis ist DIE Glau­bens­vor­ga­be für die Chri­sten­heit. Und das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis lehrt, daß Chri­stus von Gott Vater und nur von Gott Vater stammt. Nochmals:
    EINE DOGMATIK IST KEIN DOGMA, ABER DAS GROSSE GLAUBENSBEKENNTNIS IST DOGMATISCH!
    Wenn daher eine Dog­ma­tik dem Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis wider­spricht, ist die Dog­ma­tik falsch!

    „sie hat zur Bil­dung der mensch­li­chen Natur Chri­sti ALL DAS BEIGETRAGEN, WAS JEDE ANDERE MUTTER ZUR BILDUNG DER LEIBESFRUCHT BEITRÄGT. Maria ist wahr­haft G o t t e smut­ter, d. h. sie hat die zwei­te Per­son der Gott­heit emp­fan­gen und gebo­ren, frei­lich nicht der gött­li­chen Natur nach, son­dern der ange­nom­me­nen mensch­li­chen Natur nach“
    Das alles hat aber nicht zwin­gend etwas mit Abstam­mung zu tun. Fällt Ihnen eigent­lich wirk­lich nicht auf, daß hier Ihr Ott selbst von Chri­sti ange­nom­me­ner mensch­li­cher Natur schreibt?

    „ex Patre natum ante omnia sae­cu­la“ bezieht sich auf den Her­vor­gang des Logos aus dem Vater und nicht auf des­sen Menschwerdung!
    Begrei­fen Sie doch end­lich ein­mal, daß Chri­sti Mensch­wer­dung kein Ent­ste­hen eines neu­es Wesens war, son­dern die Annah­me mensch­li­cher Natur durch ein bereits sei­en­des Wesen!
    „Aus dem Vater gebo­ren“, sagt und lehrt das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis. DAS ist die Geburt Christi!

    Wer gebiert, ist Mut­ter, Mut­ter im Voll­sinn – das galt damals, sehr natürlicherweise
    Begrei­fen Sie eigent­lich wirk­lich nicht, daß Chri­sti Mensch­wer­dung ein völ­lig über­na­tür­li­cher Vor­gang war? Übri­gens: Eine Geburt durch eine Jung­frau geschieht auch nicht „sehr natür­li­cher­wei­se“, und ich darf ja wohl davon aus­ge­hen, daß Sie das Dog­ma von der Jung­fräu­lich­keit Mari­as nicht leugnen.

    Die Bio­lo­gie lehrt uns, dass der Blut­kreis­lauf des Embry­os von dem­je­ni­gen der Mut­ter durch die Pla­zen­ta­schran­ke getrennt ist
    Was hat­ten Sie bloß für einen ver­kork­sten Bio­lo­gie­un­ter­richt? Woher soll denn die Sub­stanz eines Fötus her­kom­men, wenn nicht aus dem Blut der Mut­ter? Ein Mensch beginnt sein Leben durch die Ver­schmel­zung von zwei win­zi­gen Zel­len. Aus die­sem win­zi­gen Etwas wird schon im Mut­ter­leib ein recht beacht­li­ches Wesen; die Sub­stanz dazu kommt aus der Mut­ter, eine ande­re Quel­le gibt es nicht.

    unter kras­ser Nicht­be­ach­tung des Gehalts des histo­ri­schen Begrif­fes der substantia
    Die kras­se Nicht­be­ach­tung bege­hen Sie selbst, denn die Sub­stanz ist das natür­lich Gege­be­ne, wäh­rend die Begrif­fe „Wesen“ und „Wesen­heit“ phi­lo­so­phi­sche Begrif­fe sind.

    „Er ging aber auch durch ver­schlos­se­ne Türen (…) Chri­stus war eben auch in sei­ner mensch­li­chen Natur viel mehr als ein Nor­mal­sterb­li­cher, wie ja auch sei­ne übri­gen Wun­der beweisen“,
    dann sehe ich dar­in die­sel­be Iden­ti­fi­ka­ti­on des vor- und nach­öster­li­chen Lei­bes Christi

    Das sehen Sie aller­dings richtig.

    (Fort­set­zung folgt)

  20. @ Kyr­il­lus:

    die dem katho­li­schen Dog­ma widerspricht
    Woher wol­len Sie das denn haben? Darf ich Sie auf die Ver­klä­rung Chri­sti hin­wei­sen, die vor Chri­sti Kreu­zi­gung geschah?

    Des­halb habe ich in mei­nem frü­he­ren Posting ja auch davon gespro­chen, dass Sie die mensch­li­che Natur Chri­sti nicht als das näh­men, was sie ist.
    Das ist offen­sicht­lich Ihr Fehler.

    „Die gene­ti­sche Abstam­mung ist zwar unter Men­schen üblich, aber zum wah­ren Mensch­sein nicht not­wen­dig – s. Jesus Christus.“
    Das ist eine klas­si­sche Peti­tio Princi­pii. Mit einem Zir­kel­schluss wird eine haar­sträu­ben­de Behaup­tung nicht plausibler!

    Ist es über­haupt nicht. Wol­len Sie Adam des­sen wah­res Mensch­sein abspre­chen? Adam stammt nun defi­ni­tiv von kei­nem ande­ren Men­schen ab …

    „Ich hal­te mich an das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis, des­sen Leh­re lau­tet, daß Chri­stus Men­schen­na­tur annahm.“ Gut und recht, aber wenn er sie nicht von Maria annahm – wie Sie behaup­ten – was bleibt dann als Möglichkeit?
    Sie ver­ges­sen, daß Chri­stus Gott ist. Und wenn Gott schon das gan­ze Uni­ver­sum aus nichts schaf­fen konn­te, dann konn­te er selbst­ver­ständ­lich auch „aus nichts“ Men­schen­na­tur anneh­men. Da haben Sie wie­der ein­mal eine fata­le Fol­ge Ihrer Ver­ju­dung Christi.

    „Indem Sie aller­dings behaup­ten, daß Chri­stus durch sei­ne Mensch­wer­dung in sei­nem Wesen Hebrä­er gewor­den wäre, unter­stel­len Sie Ihrer­seits Chri­stus eine Wesens­än­de­rung. Und nicht nur das: Wegen der Wesens­gleich­heit Chri­sti unter­stel­len Sie damit auch Gott Vater und dem Hei­li­gen Geist eine Wesens­än­de­rung, unter­stel­len Sie sowohl Gott Vater als auch dem Hei­li­gen Geist, Hebrä­er gewor­den zu sein.“
    Das sind kru­de Unter­stel­lun­gen, @Seefeldt, und es käme mir nicht im Traum in den Sinn, Ähn­li­ches zu behaupten!

    Aber Sie behaup­ten Ähn­li­ches. Sie behaup­ten, daß Chri­stus Hebrä­er sei, und ich füg­te ledig­lich die sich dar­aus erge­ben­den Fol­gen hin­zu. Also: Es gibt nur einen Gott, in drei Per­so­nen, die aber alle eines Wesens sind. Und wegen die­ses einen Wesens gilt: Ent­we­der ist Chri­stus Gott und damit auch Gott Vater Gott und der Hei­li­ge Geist Gott, oder Chri­stus ist Hebrä­er, dann müß­ten aber auch Gott Vater und der Hei­li­ge Geist Hebrä­er sein. Oder es gäbe die gött­li­che Hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit und dane­ben noch einen hebräi­schen Men­schen Jesus Chri­stus, der dann aber nicht eines Wesens mit der Hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit wäre.

    Wenn er als die zwei­te Per­son der gött­li­chen Drei­fal­tig­keit die Men­schen­na­tur in sich auf­nimmt, so bleibt sei­ne Per­son, sein Wesen dadurch abso­lut unbe­rührt und unverändert.
    Dem stim­me ich ja ohne Ein­schrän­kung zu. Beach­ten Sie aber bit­te Ihr eige­nes Wort: „Wenn er … die Men­schen­na­tur in sich auf­nimmt“ Das haben Sie sehr gut und rich­tig beschrieben.

    „Sie behaup­ten und erach­ten es als Ihr „ent­schei­den­des“ Argu­ment, dass „mit dem Men­schen Chri­stus“ ein „neu­es Wesen“ ent­stan­den wäre, hät­te er sei­ne mensch­li­che Abstam­mung von Maria.
    Sie ver­dre­hen schon wie­der die Reihenfolge.

  21. @ Kyr­il­lus (Fort­set­zung):

    Ein­mal anders her­um: Ent­we­der Chri­stus ist „vor aller Zeit gebo­ren“ und war daher auch schon vor Abra­ham — dann kann er nicht von Maria abstam­men, die ja erst nach Abra­ham kam.
    Oder er stammt von Maria — dann aber kann er nicht „vor aller Zeit gebo­ren“ und vor Abra­ham gewe­sen sein.
    Das ist logisch zwin­gend, wer­ter Kyr­il­lus, Sie müs­sen jetzt nur noch ent­schei­den, wel­che die­ser bei­den Mög­lich­kei­ten der Hei­li­gen Schrift und dem Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis ent­spricht und wel­che nicht.

    dass mit der Mensch­wer­dung kei­ne Ver­än­de­rung des Logos ein­her­ging, obgleich er Fleisch von sei­ner Mut­ter annahm
    Wenn Sie behaup­ten, daß mit der Mensch­wer­dung Chri­sti aus Gott ein Hebrä­er wur­de, behaup­ten Sie aller­dings eine Ände­rung Christi.

    Denn der Logos ent­hält alle mensch­li­chen Voll­kom­men­hei­ten von Ewig­keit her in höhe­rer Weise!
    Völ­lig rich­tig — aber indem Sie rich­ti­ger­wei­se die mensch­li­chen Voll­kom­men­hei­ten Chri­sti her­aus­stel­len, wider­spre­chen Sie auch dem Hebrä­er­sein Chri­sti, denn kein Hebrä­er und auch kein son­sti­ger Volks­an­ge­hö­ri­ger hat die mensch­li­che Voll­kom­men­heit, die hat nur Chri­stus, kann auch nur Chri­stus haben, weil er eben Gott ist.

    Die gene­ti­sche Abstam­mung von Maria ändert somit nichts an Chri­sti Wesen
    Es ist ein gewal­ti­ger Unter­schied, ob Chri­stus von Gott Vater oder von Maria abstammt. Eine gene­ti­sche Abstam­mung von Maria wür­de Chri­sti Wesen daher gewal­tig ändern.

    Der ja auch von Ihnen fest­ge­stell­te Nie­der­gang des Bewußt­seins von der Gott­heit Chri­sti geht durch­aus auch auf die fal­sche Vor­stel­lung vom Jude­sein Chri­sti zurück. Denn so sehen es nun ein­mal vie­le Men­schen: Sie sehen den Juden in Chri­stus, nicht Gott.

    son­dern auf die post­kon­zi­lia­re, von Sei­ten vie­ler zeit­ge­nös­si­scher Theo­lo­gen pro­pa­gier­te und unter­stütz­te Nivel­lie­rung und Zer­set­zung des wah­ren Christusglaubens.
    Aber die­ser „Jude Jesus“ trägt eben erheb­lich zu die­ser Nivel­lie­rung und Zer­set­zung des wah­ren Chri­stus­glau­bens bei, weil in Chri­stus oft nicht mehr Gott, son­dern nur noch ein Jude gese­hen wird!

    Das ist aber nicht die Wur­zel des Problems.
    Viel­leicht doch.

    Bleibt noch fest­zu­stel­len: der Kern­leh­re des Chri­sten­tums, daß auf Gol­go­tha nicht irgend­ein Jude sein Leben hin­gab, son­dern Gott sich für die Men­schen auf­op­fer­te, sind auch Sie ausgewichen.

    • Es ist genug, @Seefeldt. Wenn es einem Ter­tul­li­an nicht gelingt, Sie vom ver­pflich­ten­den katho­li­schen Glau­ben zu über­zeu­gen, wie soll­te es mir gelin­gen. Sie miss­ver­ste­hen und zer­pflücken stich­hal­ti­ge Argu­men­te nach Ihrem Wil­len, der Sie nun ein­mal dar­auf behar­ren lässt, Maria sei nicht Chri­sti wahr­haf­te Mut­ter, nein: Maria sei Chri­sti Leihmutter. 

      Abge­se­hen von Ihrer fal­schen Aus­le­gung des Glau­bens­be­kennt­nis­ses kön­nen Sie frei­lich kei­ne Quel­len für Ihre Behaup­tung nam­haft machen (es sei denn, gno­sti­sche). Wes­halb Sie die­ser Umstand nicht nach­denk­lich stimmt?

      @Leo Laemm­lein hat recht, auf Hah­nen­kämp­fe soll­ten wir uns nicht ein­las­sen. Ich bedau­re auf­rich­tig, mit Ihnen zu kei­nem ver­nünf­ti­gen Kon­sens gekom­men zu sein! Wenn Sie in die­ser Fra­ge an Ihrem Pri­vat­glau­ben fest­hal­ten möch­ten, ste­he ich Ihnen gewiss nicht im Wege; dass es nicht der Glau­be der Kir­che ist, wur­de gezeigt.

      • @ Kyr­il­lus:

        Zu Ter­tul­li­an:
        „Was wird sie denn emp­fan­gen? Doch sicher das Wort Got­tes, nicht den Samen eines Mannes“
        Das ist hier unstrittig.

        „Mit­hin, wie es ihre Sache war, zu emp­fan­gen, so gehör­te ihr, was sie gebar, auch an, obschon ihr das nicht zuge­hör­te, was sie empfing.“
        Beach­ten Sie den Schluß.

        „Wenn dage­gen das Wort aus sich selbst Fleisch gewor­den ist …“
        Das behaup­te ich nicht. Noch­mals: „hat Fleisch ange­nom­men“ heißt es im Gro­ßen Glaubensbekenntnis.

        „Nur der Leib, wel­cher dem Mut­ter­scho­ße sein Dasein ver­dankt, kann von einem Mut­ter­scho­ße reden.“
        Und damit sind wir bei einem gro­ben Feh­ler Ter­tul­li­ans. Chri­stus ver­dankt sein Dasein Gott Vater!

        „Wenn Maria nicht einen Sohn, son­dern einen bloß durch­ge­hen­den Gast in ihrem Scho­ße trug“
        Von einem bloß „durch­ge­hen­den Gast“ rede ich nicht.

        „Denn alle Stu­fen der Abstam­mung wer­den von der letz­ten zur ersten hin­auf­ge­zählt, so dass man nun schon wis­sen soll­te, das Fleisch Chri­sti ste­he nicht bloß mit Maria, son­dern durch Maria auch mit David und durch David auch mit Jes­se in Verbindung.“
        Und damit sind wir beim näch­sten gro­ben Feh­ler Ter­tul­li­ans. Denn eine Abstam­mung Mari­as von David ist nicht über­lie­fert! Eine Abstam­mung von David ist ledig­lich für Josef überliefert!

        Noch­mals: Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis ist DIE Glau­bens­vor­ga­be für die Chri­sten­heit. Die Ver­fas­ser die­ses Glau­bens­be­kennt­nis schu­fen eine sorg­fäl­ti­ge und kla­re Glau­bens­vor­ga­be. Wenn jemand die­sem Glau­bens­be­kennt­nis wider­spricht, wider­spricht er dem katho­li­schen Glauben.
        Das Glau­bens­be­kennt­nis ist dog­ma­tisch, Ihr Ott dage­gen nicht und Ter­tul­li­an auch nicht. Wie gezeigt, ent­hal­ten Ihre Zita­te Ter­tul­li­ans gro­be Feh­ler Ter­tul­li­ans. Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis ist DIE Quel­le des Glau­bens — hin­ter die­ser Quel­le steht alles ande­re zurück.

        Und auch noch­mals: Eine Ver­ju­dung Chri­sti ent­kernt und etwer­tet das Chri­sten­tum, weil der Kern des Chri­sten­tums ist, daß auf Gol­go­tha nicht irgend­ein Jude am Kreuz starb, son­dern GOTT sich für die Men­schen auf­op­fer­te. Die­ser Tat­sa­che wei­chen Sie immer noch aus. Sie soll­ten aber gera­de die­se Tat­sa­che sorg­fäl­tig durchdenken.

      • Die „gro­ben Feh­ler“ Ter­tul­li­ans haben Sie nicht gezeigt, @Seefeldt, Sie haben sie behauptet. 

        Wir dre­hen uns im Kreis – die Argu­men­te zur Wider­le­gung Ihrer The­sen fin­den Sie wei­ter oben.

        Wes­halb spre­chen Sie nicht ein­mal mit einem recht­gläu­bi­gen Prie­ster über die­ses Thema?

        Zum Abschluss eini­ge Zei­len aus dem Cate­chis­mus Roma­nus, nach Beschluss des Tri­en­ter Kon­zils unter lei­ten­der Auf­sicht des hei­li­gen Karl Bor­ro­mä­us ent­stan­den, her­aus­ge­ge­ben 1566 auf Befehl Pius V. – Erster Teil, vier­tes Haupt­stück, „7. Was es heißt, Chri­stus sei aus Maria, der Jung­frau geboren“:

        „Hier begann sich auch zu erfül­len jene herr­lich­ste Ver­hei­ßung Got­tes an Abra­ham, zu dem gesagt wur­de, dass ein­stens in sei­nem Samen alle Völ­ker geseg­net wer­den wür­den. [Gen. 22,18] Denn Maria, die wir in Wahr­heit als Mut­ter Got­tes prei­sen und ver­eh­ren, weil sie die Per­son gebar, wel­che zugleich Gott und Mensch war, lei­te­te ihren Ursprung vom Köni­ge David her.“

      • @ Kyr­il­lus:

        Die gro­ben Feh­ler Ter­tul­li­ans habe ich durch­aus gezeigt.
        Aber für Sie nochmals:

        1.
        Ent­ge­gen der Behaup­tung Ter­tul­li­ans ver­dankt Chri­stus sein Dasein Gott Vater und nur Gott Vater, denn das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis lehrt von Chri­stus: „Aus dem Vater gebo­ren vor aller Zeit“.

        2.
        Ter­tul­li­ans Behaup­tung von der Abstam­mung Mari­as ist falsch. Es gibt kei­ne Über­lie­fe­rung über eine Abstam­mung Mari­as vom Hau­se David. Es ist sogar unwahr­schein­lich, daß Maria vom Hau­se Davids stammt, da ja bereits Josef aus die­sem Hau­se stammt und das Juden­tum in Sachen Ver­wandt­schafts­ehe sehr streng war und ist.

        Im übri­gen haben Sie immer noch kei­ne Stel­lung zu der Tat­sa­che bezo­gen, daß der Kern des Chri­sten­tums dar­in besteht, daß auf Gogo­tha nicht irgend­ein Jude am Kreu­ze starb, son­dern GOTT sich am Kreu­ze für die Men­schen auf­op­fer­te. Wäre Jesus in sei­ner mensch­li­chen Natur bloß ein Jude gewe­sen, wäre sein Kreu­zes­op­fer wert­los und damit das Chri­sten­tum haltlos.

      • „Wäre Jesus in sei­ner mensch­li­chen Natur bloß ein Jude gewe­sen, wäre sein Kreu­zes­op­fer wert­los und damit das Chri­sten­tum haltlos.“

        Ein letz­tes Mal: Die Argu­men­te zur Wider­le­gung auch dieser 

        U N G E H E U E R L I C H E N 

        The­se, wer­ter @Seefeldt, sind ein­ge­bracht. Ich kann Ihnen wirk­lich nur raten, dar­über ein­mal mit einem recht­gläu­bi­gen, klu­gen Prie­ster zu sprechen!

      • @ Kyr­il­lus:

        Mei­ner Aus­sa­ge, daß Chri­sti Kreu­zi­gung nur Wert hat, wenn dort Gott gekreu­zigt wur­de, sind Sie bis jetzt immer aus­ge­wi­chen. Von einer Wider­le­gung der Aus­sa­ge kann schon gar kei­ne Rede sein. Und unge­heu­er­lich ist dar­an über­haupt nichts, mei­ne Aus­sa­ge trifft die Sache viel­mehr im Kern. Und noch­mals: Die Kern­bot­schaft des Chri­sten­tums lau­tet, daß Gott in sei­ner mensch­li­chen Natur sich am Kreu­ze für die Men­schen auf­op­fer­te. GOTT, wohl­be­merkt, nicht irgend­ein Jude! Nur Gott konn­te und durch sein Kreu­zes­op­fer von den Sün­den erlö­sen! Es ist genau aus die­sem Grun­de viel­mehr unge­heu­er­lich, zu behaup­ten, daß Chri­stus ein Jude gewe­sen sei. Denn mit die­ser Behaup­tung wird das Chri­sten­tum entwertet!

        Eben­falls aus­ge­wi­chen sind Sie der Fest­stel­lung, daß kei­ne Abstam­mung Mari­as vom Hau­se Davids über­lie­fert ist, daß viel­mehr die hei­lig­ste Maria kaum von dem Hau­se Davids abstam­men kann, da das jüdi­sche Ver­wand­ten­hei­rats­ver­bot sehr streng war und ist und bereits der hei­li­ge Josef vom Hau­se Davids stammt. Sie kön­nen ja mal ver­su­chen, eine Abstam­mung Mari­as vom Hau­se Davids anhand der Hei­li­gen Schrift nach­zu­wei­sen. Solan­ge Sie das nicht nach­wei­sen kön­nen, müs­sen Sie sich damit abfin­den, daß mei­ne Aus­sa­ge stimmt.

      • @ Kyr­il­lus:

        Zum The­ma Abstam­mung noch folgendes:
        Sie schrie­ben ein­mal „was gehört denn zum WAHRHAFTEN Menschsein?
        In grund­sätz­lich­stem Sin­ne die gene­ti­sche Abstam­mung aus einer Ahnenlinie!“
        Wie anhand Adams nach­ge­wie­sen, ist das so nicht rich­tig, denn Adam war wah­rer Mensch, ohne von irgend­wem abzu­stam­men. Und doch ist Ihre Aus­sa­ge inso­fern rich­tig, als tat­säch­lich die Abstam­mung zum Wesen einer Per­son gehört (für Adam ist es wesent­lich, daß er von nie­man­dem abstammt).
        Nun ist Chri­stus eine Per­son, die zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens. Nach­dem er aus dem Vater gebo­ren war vor aller Zeit, stammt er zwei­fel­los von Gott Vater ab. Wie ver­hält es sich nun mit sei­ner Abstam­mung nach sei­ner Mensch­wer­dung? Er ist ja die­sel­be Per­son geblie­ben. Sie selbst schrie­ben ja, daß er Mensch wur­de, ohne sich zu ver­än­dern. Wür­de er aber durch sei­ne Mensch­wer­dung von Maria abstam­men, hät­te sich Wesent­li­ches in sei­ner Per­son geän­dert, denn dann hät­te sich sei­ne Abstam­mung geändert.

        Ein­mal ganz abge­se­hen davon, daß die Abstam­mung eines Wesens, einer Per­son sich über­haupt nicht ändern kann. Die Abstam­mung eines Wesens, einer Per­son ist unver­än­der­bar. Wird ein Mensch gebo­ren, stammt er unver­än­der­lich von sei­nem leib­li­chen Vater und sei­ner leib­li­chen Mut­ter ab. Die­se Abstam­mung kann sich nie ändern (allen­falls vor dem Gesetz, z.B. bei einer Adop­ti­on, aber das ist dann nur eine juri­sti­sche Abstam­mung, kei­ne wesentliche).

        Und so kann sich eben auch die Abstam­mung Chri­sti nicht und nie­mals ändern. Chri­stus aber stammt von Gott Vater, und da kei­ne Abstam­mung sich ändern kann, kann sich auch Chri­sti Abstam­mung nicht ändern, stammt er also immer und ewig von Gott Vater und aus­schließ­lich von Gott Vater ab.

Kommentare sind deaktiviert.