Die Früchte des Zweiten Vatikanischen Konzils

Die "Früchte" des Konzils
Die „Früch­te“ des Kon­zils

(New York) Die tra­di­ti­ons­ver­bun­de­ne, vier­zehn­tä­gig in den USA erschei­nen­de katho­li­sche Zeit­schrift The Rem­nant ver­öf­fent­lich­te eine Kari­ka­tur (sie­he Face­book), mit der die „Früch­te“ des Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zils dar­ge­stellt wer­den sol­len.

Von den „Früch­ten“ des Kon­zils „ist zwar viel die Rede, gese­hen habe ich sie aller­dings noch nie, obwohl ich seit 30 Jah­ren danach Aus­schau hal­te“, wie jüngst ein Prie­ster im per­sön­li­chen Gespräch sag­te, der Mit­te 40 ist. Katholisches.info ver­öf­fent­licht die Kari­ka­tur in deut­scher Aus­ga­be kom­men­tar­los als Gedan­ken­an­re­ger.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: The Rem­nant

49 Kommentare

  1. Das nen­ne ich eine gute bild­li­che Dar­stel­lung der aktu­el­len Situa­ti­on der Kir­che. Es gibt eben man­che Din­ge, die kön­nen auf Grund des Natur­rechts nicht abge­än­dert wer­den. Wer das Fun­da­ment ent­fernt, darf nicht mehr mit einem fest ste­hen­den Haus rech­nen.

    • Die Mini­stran­tin­nen nega­tiv zu erwäh­nen fin­de ich falsch. Ohne sie wären die mei­sten Mes­sen ohne Mini­stran­ten

    • @ chlod­wig

      - dass Frau­en kei­ne for­mel­len Prie­ster wer­den kön­ne, liegt weni­ger am Natur­recht, denn das wür­de es nicht plau­si­bel machen ange­sichts der Tat­sa­che, dass die heid­ni­schen Reli­gio­nen sehr wohl Scha­ma­nin­nen und Prie­ste­rin­nen ken­nen, ohne dass das irgend­wie unpas­send erschie­ne.
      Im Gegen­teil — auch das Hei­den­tum hat immer gespürt, dass der natur­ge­ge­be­ne Anteil der Frau­en am Numi­no­sen, ihre Sen­si­bil­tät dafür und ihr weit­räu­mi­ge­rer Zugang dazu erheb­lich grö­ßer ist als der der Män­ner…

      Dass der katho­li­sche Prie­ster ein Mann sein soll, hängt ein­zig und allei­ne an der Bild­struk­tur, die Gott mit den Geschlech­tern je ver­schie­den ver­bun­den hat.
      Weil Jesus als Mann inkar­nier­te, dies aber durch eine Frau, die IHM in gewis­ser Wei­se sogar vor­aus­ge­setzt wur­de (was unglaub­lich groß ist!), und zwar weil ER selbst es so woll­te, des­halb kann nur ein Mann Jesus als Prie­ster abbil­den. Jede Frau aller­dings könn­te über die­ses „Vor­aus Mari­ens“ geist­lich sehr wohl ver­fü­gen, wenn sie es nur woll­te, hät­te also einen enorm hohen Anteil am gesam­ten Erlö­sungs­ge­sche­hen. Lei­der wol­len vie­le es nicht.

      Lei­der hat uns das aber der nie­de­re Kle­rus auch nicht getreu­lich ver­mit­telt, son­dern statt­des­sen hal­be­so­te­ri­schen, hab­heid­ni­schen Blöd­sinn erzählt, der aller­dings vom Lehr­amt immer igno­riert, in gewis­ser Wei­se also mit Nicht­be­ach­tung bestraft wur­de.
      Lei­der hal­ten sich die­se hoh­len und dümm­li­chen, zum Teil auch — uner­kannt von den Ver­fech­tern — hoch­gra­dig unsau­be­ren und pein­li­chen Mei­nun­gen gera­de unter den Tra­dis so zäh, dass man sich vor pein­li­cher Berührt­heit manch­mal gera­de nur so win­den könn­te.
      Man gewinnt den Ein­druck, die Frau wird gar nicht als Erlö­ste ange­se­hen, son­dern sogar mit dem Teuf­li­schen iden­ti­fi­ziert, dabei ist Eva, wie auch der Apo­stel Pau­lus sagt, ver­führt wor­den, was ihre Tat im Klar­text mil­dert. Adam dage­gen hat voll­be­wusst gesün­digt, denn der Apo­stel sagt, Adam sei nicht ver­führt wor­den, in ihm hät­ten aber alle gesün­digt. In Eva sind alle ver­führt.
      Ich den­ke, wegen die­ser Tat­sa­che ist auch der Mann gehal­ten, Jesus als Opfer­lamm abzu­bil­den und in sei­ner Per­son zu han­deln und nicht die Frau, die aus einer inne­ren Ver­wir­rung, die der Wider­sa­cher ihr ver­ur­sacht hat, her­aus das Gebot über­trat, also nicht die Haupt­ver­ant­wort­li­che zu sein scheint nach der Schrift. Es ist nicht hoch genug ein­zu­schät­zen, dass Gott sich eine Frau her­aus­nahm — Maria — und mit ihr, ohne die Mei­nung irgend­ei­nes Man­nes zu berück­sich­ti­gen, das Heils­werk begann, nach­dem sie zuge­stimmt hat­te und damit die Klar­heit und Klug­heit zurück­ge­won­nen hat für alle Frau­en, die sie nur haben wol­len, die aber Eva einst ver­lo­ren hat­te.
      Des­halb nimmt Jesus auch Maria v. Betha­ni­en in Schutz, die sich der Theo­lo­gie und Refle­xi­on wid­met, dem geist­li­chen Leben — sie hat das Bes­se­re gewählt — beach­ten Sie: „gewählt“! — und: es darf ihr nicht genom­men wer­den.
      Wer sagt das der Frau?
      Ja eben — kaum einer!

      • Da geht doch eini­ges wohl durch­ein­an­der. Da kommt kei­ner mit. Ich emp­feh­le nichts zu schrei­ben, wenn man damit den Ande­ren „Muni­ti­on“ gibt.

      • Das ist mit Ver­laub Unsinn — in der kirch­li­chen Tra­di­ti­on wird die grö­ße­re Schuld immer bei Eva ange­sie­delt. Eva nahm die ver­bo­te­ne Frucht an sich, Adam nahm sie von sei­ner Gefähr­tin. Dar­aus eine gene­rel­le Gering­schät­zung der Frau­en abzu­lei­ten, ist genau­so falsch.

      • „dabei ist Eva, wie auch der Apo­stel Pau­lus sagt, ver­führt wor­den, was ihre Tat im Klar­text mil­dert. Adam dage­gen hat voll­be­wusst gesün­digt, denn der Apo­stel sagt, Adam sei nicht ver­führt wor­den, in ihm hät­ten aber alle gesün­digt. In Eva sind alle ver­führt.“

        Die­je­ni­gen mit dem ver­zerr­ten Frau­en­bild sind vor allem die Sedis­va­kan­ti­sten; unter den tra­di­ti­ons­treu­en Katho­li­ken fin­den sich Frau­en­has­ser weit­aus sel­te­ner. Aber doch: Wahr­heit muß Wahr­heit blei­ben. Die Bibel sagt in Gen 3,1–6 fol­gen­des:

        Die Schlan­ge war listi­ger als alle Tie­re des Fel­des, die Jah­we gemacht hat­te. Sie sprach zu dem Wei­be: „Hatt Gott wirk­lich gesagt: Ihr dürft nicht von allen Bäu­men des Gar­tens essen? Das Weib ant­wor­te­te der Schlan­ge: „Von den Früch­ten der Bäu­me des Gar­tens dür­fen wir essen. Nur von den Früch­ten des Bau­mes, der mit­ten im Gar­ten steht, hat Jah­we gesagt: Ihr sollt nicht davor essen und nicht dar­an rüh­ren, damit ihr nicht ster­bet.“ Dar­auf sprach die Schlan­ge zu dem Wei­be: „Kei­nes­wegs, ihr wer­det nicht ster­ben. Viel­mehr weiß Jah­we, daß an dem Tage, da ihr davon esset, euch die Augen auf­ge­hen und ihr sein wer­det wie Göt­ter, die Gutes und Böses erken­nen.“ Das Weib sah, daß der Baum gut zu essen wäre und lieb­lich anzu­se­hen und begeh­rens­wert, um Ein­sicht zu gewin­nen. Und sie nahm von sei­ner Frucht und aß und gab davon auch ihrem Man­ne, der bei ihr war, und er aß.

        Es ist also klar erkenn­bar: Die Frau wur­de von der Schlan­ge ver­führt, dann aber ver­führ­te die Frau den Mann.

      • @ Schnee­flöck­chen das ist Unfug, die Kir­che sieht die Haupt­schuld schon immer und ewig bei Adam.Gehen Sie mal Ostern in die Kir­che!
        Chri­stus sühnt Adams Schuld, der der Mensch ist, durch den der Tod in die Welt kam (Pau­lus­brief)

      • @ „besorg­ter Christ“:

        Wie doku­men­tiert, war es Eva, die den Apfel nahm, davon aß und ihn dann Adam gab, also liegt die grö­ße­re Schuld ein­deu­tig bei Eva — womit sich selbst­ver­ständ­lich kei­ne gene­rel­le Gering­schät­zung der Frau recht­fer­ti­gen läßt.

      • @ Ralph

        Wer sind denn die „Ande­ren“?

        @ see­feldt

        “Und Adam wur­de nicht ver­führt, die Frau aber hat sich zur Über­tre­tung ver­füh­ren las­sen” (1. Timo­theus, 2:14)

        das ist Schrift­wort. Tut mir leid. Dene­kn Sie noch­mals drü­ber nach.

      • @ see­feldt und schnee­flöck­chen

        noch als Nach­trag:

        Sie zitie­ren doch selbst aus der Gene­sis und müs­sen bei prä­zi­sem Lesen fest­stel­len, dass Adam kei­nes­wegs ver­führt wur­de, son­dern ohne Debat­te und Kom­men­tar oder Skru­pel aß. Das geschieht ohne irgend­ei­nen Hin­weis dar­auf, dass er „ver­führt“ wor­den wäre. Er tut es ein­fach, weil Eva ihm die Frucht gibt. Da Pau­lus aus­drück­lich sagt, Adam sei nicht ver­führt wor­den, muss man das ernst­neh­men!

        Wenn Sie das „Gericht“ vor Gott lesen, befragt Gott die bei­den Men­schen, was sie getan haben. Eva sagt, sie sei ver­führt wor­den und habe dar­auf­hin geges­sen (was so stimmt — sie wur­de ange­gan­gen, in eine ver­wir­ren­de Debat­te ver­strickt und erlag), und Gott akzep­tiert das: er ver­flucht die Schlan­ge, kün­digt der Frau schwe­re Müh­sal bei ihrem eigent­li­chen Vor­zug, der Mut­ter­schaft an, sagt ihr vor­aus, dass der Mann die­se Schwä­che dazu nut­zen wür­de, sie zu beherr­schen und setzt selbst Feind­schaft zwi­schen Schlan­ge und Frau. Aus­drück­lich und nur hier sagt er „ponam“ („Ich set­ze“) — alle ande­ren Flü­che über den Men­schen sind Fol­ge ihrert Tat und von Gott sicher nicht gewollt (das mühe­se­li­ge Gebä­ren, die Domi­nanz des Man­nes über die geschwäch­te Frau, der dor­ni­ge und distel­be­wach­se­ne Acker, der mühe­se­li­ge Brot­er­werb „im Schweiß des Ange­sich­tes“ und das Ster­ben­müs­sen) — und genau dar­aus erlöst uns Jesus Chri­stus.

        Bei Adam ist der Fall etwas kom­pli­zier­ter, weil Adam nicht zu sei­ner Tat steht. Er wirft Gott latent vor, dass „die Gefähr­tin, die du mir gege­ben hast“ ver­ant­wort­lich sei, dass er geges­sen habe. Gott akzep­tiert das jedoch nicht: er wirft nicht Eva vor, dass sie Adam „ver­führt“ hat, son­dern er wirft Adam vor, dass er — aus frei­en Stücken und ohne von der Schlan­ge in die Man­gel genom­men wor­den zu sein — wider bes­se­res Wis­sen, also ziem­lich kalt­blü­tig sün­digt und „auf sei­ne Frau hört“ (das ist kein Ver­führt­wor­den­sein, son­dern eine bewuss­te Ent­schei­dung!), und dies, obwohl Gott Adam aus­drück­lich gesagt habe, er sol­le nicht von die­sem Baum essen.
        Der Fluch über Adam ist wesent­lich aus­führ­li­cher als der über Eva und unge­heu­er trost­los — Gott setzt zwi­schen Adam und Schlan­ge kei­ne Feind­schaft.
        Wenn man in das Cha­os schaut, das welt­ge­schicht­lich danach ganz ein­deu­tig nicht von Frau­en, son­dern vom herrsch­süch­ti­gen und macht­be­wuss­ten Mann ange­zet­telt wor­den ist, fällt auf, dass hier offen­bar kei­ne Brem­se ein­ge­baut ist. Frau­en sind nur ganz sel­ten aktiv an den gan­zen Greu­eln betei­ligt — bis hin zur gro­ßen Apost­sie, die wir jetzt erle­ben, wur­de alles fast aus­schließ­lich vom Mann ange­zet­telt, auch wenn er dafür immer wie­der Frau­en ein­span­nen konn­te.
        Dass Gott nicht Eva für die Haupt­ver­ant­wort­li­che hält, geht allein dar­aus her­vor, dass er Adam ruft: „Wo bist du?“
        Und wie @ besorg­ter christ es sagt, wird durch­weg im NT und auch in lehr­amt­li­chen Tex­ten Adam als der, in dem alle gesün­digt haben, bezeich­net, Eva wird als „ver­führt“ bezeich­net.

        Nur die Treue zum Wort­laut hilft uns hier, nicht abzu­stür­zen in heid­ni­sche Denk­wei­sen.

      • @ see­feld und Schnee­flöck­chen das war doch die Lesung von heu­te:

        Durch einen ein­zi­gen Men­schen kam die Sün­de in die Welt und durch die Sün­de der Tod und auf die­se Wei­se gelang­te der Tod zu allen Men­schen, weil alle sün­dig­ten.

        13Sünde war schon vor dem Gesetz in der Welt, aber Sün­de wird nicht ange­rech­net, wo es kein Gesetz gibt;

        14dennoch herrsch­te der Tod von Adam bis Mose auch über die, wel­che nicht wie Adam durch Über­tre­ten eines Gebots gesün­digt hat­ten; Adam aber ist die Gestalt, die auf den Kom­men­den hin­weist.

        15Doch anders als mit der Über­tre­tung ver­hält es sich mit der Gna­de; sind durch die Über­tre­tung des einen die vie­len dem Tod anheim gefal­len, so ist erst recht die Gna­de Got­tes und die Gabe, die durch die Gna­den­tat des einen Men­schen Jesus Chri­stus bewirkt wor­den ist, den vie­len reich­lich zuteil gewor­den.

        16Anders als mit dem, was durch den einen Sün­der ver­ur­sacht wur­de, ver­hält es sich mit die­ser Gabe: Das Gericht führt wegen der Über­tre­tung des einen zur Ver­ur­tei­lung, die Gna­de führt aus vie­len Über­tre­tun­gen zur Gerecht­spre­chung.

        17Ist durch die Über­tre­tung des einen der Tod zur Herr­schaft gekom­men, durch die­sen einen, so wer­den erst recht alle, denen die Gna­de und die Gabe der Gerech­tig­keit reich­lich zuteil wur­de, leben und herr­schen durch den einen, Jesus Chri­stus.

        18Wie es also durch die Über­tre­tung eines ein­zi­gen für alle Men­schen zur Ver­ur­tei­lung kam, so wird es auch durch die gerech­te Tat eines ein­zi­gen für alle Men­schen zur Gerecht­spre­chung kom­men, die Leben gibt.

        19Wie durch den Unge­hor­sam des einen Men­schen die vie­len zu Sün­dern wur­den, so wer­den auch durch den Gehor­sam des einen die vie­len zu Gerech­ten gemacht wer­den

        es ist immer nur die Rede von der Schuld Adams, die alle mit hin­ein­zieht und die Chri­stus wie­der­gut­macht.
        Mei­nes Erach­tens besteht die Schuld Adams auch dar­in, dass er Eva nicht bei­gesprun­gen ist, sie hat machen las­sen, nicht ein­ge­ge­grif­fen hat u.s.w.
        wenn ich mir den gan­zen moder­nen Gen­der und Abtrei­bung ist klas­se und Ver­hü­tung sowie­so und klar Schat­zi, ver­wirk­lich dich nur sel­ber, dann haben wir mehr Geld, und Kin­der sind ja eh anstren­gend, und scha­den der Figur angucke, (ist ein biss­chen kari­kie­rend geschrie­ben) ja da schim­mert auch die Schuld Adams durch, die eben nicht sagt „Okay du bist schwan­ger und jetzt steht ich dazu. Ich schüt­ze dich und das Kind! Egal was es mich kostet“ son­dern wo der moder­ne Mann im besten Fall sagt „mach was du willst, ich beglei­te dich.“
        Das ist die glei­che Masche, des alten Adam. Dass Eva sich auf Dis­kus­sio­nen ein­lässt, die sie bes­ser gelas­sen hät­te, udn eben die Neu­gier siegt, auch das lässt sich durch die Jahr­tau­sen­de sehen.
        So sind schon bei­de schul­dig gewor­den, aber Femi­nis­mus hin Femi­nis­mus her, Adams Schuld ist die Urschuld.

      • @ see­feldt

        Sie lie­gen falsch und wider­spre­chen dem Schrift­text:

        „Den­noch herrsch­te der Tod von Adam bis Mose auch über die, wel­che nicht wie Adam durch Über­tre­tung eines Gebo­tes gesün­digt hatten.…Wie es also durch die Über­tre­tung eines ein­zi­gen für alle Men­schen zur Ver­ur­tei­lung kam, so wird es auch durch die gerech­te Tat eines ein­zi­gen für alle Men­schen zur Gerecht­spre­chung kom­men, die Leben gibt.“ (Römer 5, 14 + 18)

        Ein­deu­ti­ger geht’s nicht. Es geht nicht drum, was Sie oder ich glau­ben, inter­pre­tie­ren zu dür­fen, son­dern dar­um, was die Schrift selbst kon­sta­tiert. Eva wur­de vom Satan direkt ange­grif­fen (Adam nicht) und erlag der Täu­schung. Adam erlag kei­ner Täu­schung, son­dern er über­trat bewusst das Gebot. Selbst ein welt­li­cher Rich­ter gibt von alters her einem Getäusch­ten und Ver­wirr­ten mil­dern­de Umstän­de, dem bewuss­ten Täter aber, auch wenn ein ande­rer ihn zur Tat auf­for­dert, wirft man zu Recht bewuss­te Tat vor. Und wenn Sie sorg­sam lesen, wer­den Sie erken­nen müs­sen, dass Gott genau dies auch spä­ter Adam gegen­über tut. Er dis­ku­tiert eben nicht mit ihm drü­ber — was Adam aber sicht­lich ger­ne hät­te — dass Eva schließ­lich schuld ist und sowei­ter, son­dern Gott sagt Adam, dass ER ihm den Genuss die­ser Frucht ver­bo­ten habe, Adam aber nicht auf IHN, son­dern lie­ber sei­ne Frau gehört habe. Gott beschreibt Adam damit als aktiv und nicht als pas­siv.
        Und des­halb auch Pau­lus: Adam ist NICHT ver­führt wor­den.

        Und wir? Wir erben von Mut­terund Vater all das — wer will hier auf­rech­nen? Nur der Hoch­mü­ti­ge…

        Mir ging es ursprüng­lich drum, zu erklä­ren, war­um nur ein Mann Chri­stus abbil­den kann und das Prie­ster­tum Män­nern vor­be­hal­ten sein muss. Ich hof­fe, das hat man nicht ver­ges­sen..

      • @ zeit­schnur:

        Ihre Tat­sa­chen­ver­wei­ge­rung ist wirk­lich frap­pie­rend.
        Den Ori­gi­nal­text aus der Schrift, Gen 3,1–6, habe ich doch zitiert, und dem­nach nahm Eva den Apfel, aß davon und gab ihn anschlie­ßend Adam. So steht es im Ori­gi­nal, im ori­gi­na­len Schrift­wort, und das und nur das ist maß­ge­bend. Lei­der weiß ich jetzt nicht, ob Sie aus Unehr­lich­keit oder Unge­nau­ig­keit den letz­ten Teil­satz aus Ihrem Timo­theus-Zitat nur unvoll­stän­dig zitier­ten und damit ver­fälsch­ten. Also hier­mit voll­stän­dig mit eige­ner Her­vor­he­bung des­sen, was Sie unter­schlu­gen: „das Weib aber ward ver­führt und hat die Über­tre­tung ein­ge­führt.“ Die Ein­füh­rung der Über­tre­tung geht also auch laut Pau­lus auf Eva zurück. Das mit dem „und Adam wur­de nicht ver­führt“ läßt sich wohl damit erklä­ren, daß Adam nicht von der Schlan­ge ver­führt wur­de und der hei­li­ge Pau­lus unter „Ver­füh­rung“ aus­schließ­lich „Ver­füh­rung durch den Teu­fel“ ver­steht. Aber es war eben Eva, die ihm den Apfel gab und damit zum Essen des Apfels und wie­der­um damit zum Ver­stoß gegen Got­tes Gebot brach­te.

        Und wei­ter schrei­ben Sie über Adam: „Er wirft Gott latent vor, dass „die Gefähr­tin, die du mir gege­ben hast“ ver­ant­wort­lich sei“. Das ist kein laten­ter Vor­wurf, son­dern wei­ter nichts der Ver­such einer Aus­re­de mit einer wah­ren Bege­ben­heit.

        Wir kön­nen an die­ser Stel­le auch ein­mal den Pro­zeß­ver­lauf rich­tig­stel­len — hier wird nach Aus­maß der Schuld ver­ur­teilt, die Haupt­schul­di­ge zuerst, näm­lich die Schlan­ge, dann die Zweit­schul­di­ge, näm­lich Eva, und erst zum Schluß der am wenig­sten Schul­di­ge, näm­lich Adam.

        Sie schrei­ben: „kün­digt der Frau schwe­re Müh­sal bei ihrem eigent­li­chen Vor­zug, der Mut­ter­schaft an“ und wenig spä­ter: „von Gott sicher nicht gewollt (das mühe­se­li­ge Gebä­ren …). Wie brin­gen Sie bloß eine der­ar­ti­ge Wider­sprüch­lich­keit zustan­de? Wenn Jah­we (ich blei­be ein­mal beim bibli­schen Aus­druck) der Frau schwe­re Müh­sal ankün­dig­te, woll­te er das müh­se­li­ge Gebä­ren selbst­ver­ständ­lich — die Schmer­zen bei der Geburt sind ein­deu­tig ein Teil der Stra­fe für die Frau. Das läßt sich übri­gens auch mit der Schrift bewei­sen. In Gen 3, 16 heißt es aus­drück­lich: „Ich will dir viel Müh­sal schaf­fen, wenn du schwan­ger wirst“. Wie­so haben Sie die­se Stel­le unter­schla­gen?

        Dann behaup­ten Sie, die Domi­nanz des Man­nes sei nicht gott­ge­wollt. Wie brin­gen Sie das fer­tig, ange­sichts des von Ihnen selbst zitier­ten Timo­theus-Brie­fes? Mal so eini­ge ande­re, von Ihnen natür­lich unter­schla­ge­ne Stel­len aus dem Timo­theus-Brief: „Ein Weib ler­ne in der Stil­le mit aller Unter­tä­nig­keit. Einem Wei­be aber gestat­te ich nicht, daß sie leh­re, auch nicht, daß sie des Man­nes Herr sei, son­dern stil­le sei. Denn Adam ist am ersten gemacht, dar­nach Eva.“ Das ist 1 Tim 2, 11–13, also genau das, was der hei­li­ge Apo­stel unmit­tel­bar vor Ihrem Zitat schrieb.

        Zum Schluß schrei­ben Sie: „Nur die Treue zum Wort­laut hilft uns hier“.
        Und war­um hal­ten Sie sich dann nicht an den Wort­laut?

      • @ see­feldt

        Sie lesen weder mein Posting noch die Schrift nüch­tern. Das fängt schon damit an, dass Sie von einem Apfel reden, obwohl von einem Apfel kei­ne Rede ist, son­dern einer unbe­stimm­ten Frucht. Und so geht das wei­ter. Das ist schon sym­pto­ma­tisch dafür, dass Sie im Kopf tra­di­tio­nel­le Vor­ur­tei­le und Zusät­ze ver­mi­xen mit Schrift­text.

        Auch @ besorg­ter Christ hat Ihnen noch mal die Schrift­stel­len zitiert, die ein­deu­tig Adam als den Haupt­ver­ant­wort­li­chen kenn­zeich­nen. Wol­len Sie etwa das NT kor­ri­gie­ren?
        Dass durch Eva und deren Ver­führt­heit die Über­tre­tung ein­ge­führt wur­de, wider­spricht dem nicht.
        Auch die Abfol­ge des „Gerich­tes“ macht als Abfol­ge kei­ne Aus­sa­ge über das Aus­maß der Schuld (Wo stün­de das denn? Wo hat die Kir­che das je gelehrt?), son­dern mit der Abfol­ge wird die Abfol­ge des Tat­her­gangs nach­voll­zo­gen. Es gehört wirk­lich kaum her­me­neu­ti­sche Kennt­nis dazu, das zu erken­nen. Sie sehen vor lau­ter Bäu­men den Wald nicht mehr.

        Nir­gends in der Schrift aller­dings wird gesagt, der eine sei „schul­di­ger“ als der ande­re. Das ist eine kru­de Irr­leh­re. Auch die Kir­che hat dies nie­mals behaup­tet! Wo neh­men Sie nur Ihre Behaup­tun­gen her?

        Die Schrift spricht aber von Adam als dem Haupt­ver­ant­wort­li­chen. Das liegt dar­an, dass nicht er ver­führt wur­de, son­dern offen­bar die Ver­füh­rung sogar live mit­er­leb­te und weder ein­schritt noch warn­te oder ein­schritt und sich für Eva ein­setz­te, son­dern ohne inne­re Not (wenn es sie gege­ben hät­te, wäre uns das berich­tet, denn von Eva wird uns die inne­re Not ja berich­tet!) und sehen­den Auges sei­ne Frau ins offe­ne Mes­ser ren­nen lässt und voll­be­wusst isst. Das Recht nennt so etwas „unter­las­se­ne Hil­fe­lei­stung“.
        Eva gab Adam in ihrer Wirr­nis die Frucht. Das stimmt. Und das war schuld­haft, aber den­noch muss fest­ge­hal­ten wer­den, dass Gott ihr das nir­gends vor­wirft. Er wirft ihr, wenn sie genau lesen, eigent­lich gar nichts vor. Bit­te schau­en Sie doch ein­fach mal hin, Sie mer­ken nicht, dass Sie tau­send Impli­ka­tio­nen in den Text legen, die sich dort abso­lut nicht fin­den. Es fängt wie gesagt mit dem angeb­li­chen „Apfel“ an und geht gera­de so wei­ter.

        Und zum Schluss, weil Sie das nicht offen­bar auch nicht schlicht und ein­fach so ver­stan­den haben, wie ich es schrieb:
        Im NT steht, dass Gott den Tod des Sün­ders nicht will. Gott woll­te nicht, dass der Mensch unter den Fluch gerät, das all die quä­len­den Din­ge, die Gen. 3 auf­zählt, uns bestim­men dür­fen. Wir selbst haben uns das zuge­zo­gen. Gott ist hei­lig und des­we­gen müs­sen wir unse­ren Fluch tra­gen und ster­ben. Aber es wäre blas­phe­misch, dies als ein Wol­len Got­tes zu betrach­ten — es ist Wol­len des Men­schen. Der Mensch hat sich ent­schei­den, zu ster­ben — nicht Gott hat das ver­fügt.
        Wenn Gott das gewollt hät­te, hät­te es kei­nen Grund gege­ben, uns durch Jesus Chri­stus dar­aus zu erlö­sen.

      • @ see­feld. die Sache mit der Schrift ist die, dass sie nur im Gesamt­zu­sam­men­hang zu ver­ste­hen ist.
        Gera­de die Adam Eva, wer hat Schuld Fra­ge? Zeigt es doch.
        Rich­tig ist, wenn man sich auf Gene­sis 1–3 beschränkt, so kann man, gera­de weil jeder eben die Schrift auf dem Hin­ter­grund sei­ner Zeit liest, durch­aus auf die Idee kom­men, dass Eva es gewe­sen ist, die sozu­sa­gen die Haupt­schul­di­ge gewe­sen ist, die­je­ni­ge, die den (mensch­lich) irrepa­ra­blen Scha­den zu ver­ant­wor­ten hat.
        Nur, die gesam­te Tra­di­ti­on und die nach­fol­gen­den Schrift­stel­len geben das ein­fach nicht her.
        Schrift­stel­len habe ich ange­ge­ben.
        Tra­di­ti­on ist in Maria die neue Eva zu sehen und in Chri­stus den neu­en Adam, aber in einem neu­en Ver­hält­nis eben Sohn — Mut­ter.
        Wir dis­ku­tie­ren ja immer und immer wie­der die Geschich­te mit der Media­trix, der Mit­erlö­se­rin.
        Und hier gilt dass Maria nur Mit­erlö­se­rin sein kann, als Frucht der pri­mä­ren, haupt­säch­li­chen Erlö­sungs­tat Chri­sti.
        Und hier­in spie­gelt sich doch auch das Anfangs­ge­sche­hen wie­der!

      • @ zeit­schnur:

        Es ist ja wie­der ein­mal typisch für Sie, wie Sie sich aus Ihren eige­nen Wider­sprü­chen mit Spitz­fin­dig­kei­ten zu ret­ten ver­su­chen, hier mit dem „Apfel“ ver­sus „Frucht“.

        Wie Sie ange­sichts von Gen 3, 1–6 sich dar­in ver­bei­ßen kön­nen, daß Adam der Haupt­schul­di­ge gewe­sen sein soll, ist nur mit einer Ver­stockt­heit ohne­glei­chen erklär­bar.

        Also noch­mals: Gen 3, 1–6 ist das Ori­gi­nal, der Urtext, auf den es allem ande­ren vor­an ankommt. Und da ist die Sache klar: Die Schlan­ge ver­führt Eva und wird damit zur Erst- und Haupt­schul­di­gen, Eva nimmt die Frucht, ißt davon, gibt sie an Adam wei­ter und wird damit zur Zweit­schul­di­gen, Adam schließ­lich nimmt die von Eva gereich­te Frucht an und wird damit zum Dritt­schul­di­gen, zum Dritt­schul­di­gen auch hin­sicht­lich der Schwe­re der Schuld. So urteilt ja Jah­we auch nach der Schwe­re der Schuld ab: Zuerst die Haupt­schul­di­ge, die Schlan­ge, dann die Zweit­schul­di­ge, Eva, und schließ­lich den mit der gering­sten Schuld, Adam.

        Nun zu eini­gen Zita­ten in die­sem Zusam­men­hang:
        „Durch einen ein­zi­gen Men­schen kam die Sün­de in die Welt und durch die Sün­de der Tod und auf die­se Wei­se gelang­te der Tod zu allen Men­schen, weil alle sün­dig­ten.“
        Was einem auf­merk­sa­men Leser sofort ins Auge sprin­gen müß­te, ist das Feh­len eines Namens. Gen 3, 1–6 beschreibt den Men­schen, durch den die Sün­de in die Welt kam: Das Weib, also Eva, die sich von der Schlan­ge ver­füh­ren ließ und den Apfel an Adam wei­ter­reich­te.

        „den­noch herrsch­te der Tod von Adam bis Mose“
        Bekannt­lich war Adam vor Eva, außer­dem zähl­ten Frau­en bei den Israe­li­ten nichts, des­we­gen die­se Zeit­ab­gren­zung.

        „wel­che nicht wie Adam durch Über­tre­ten eines Gebots gesün­digt hat­ten“
        Natür­lich hat­te auch Adam gesün­digt, aber zur Sün­de brach­te ihn Eva, wie Gen 3, 1–6 beweist. Und wenn Eva hier nicht erwähnt wird, dann ein­fach wegen der Bedeu­tungs­lo­sig­keit der Frau bei den Israe­li­ten.

        „Wie durch den Unge­hor­sam des einen Men­schen die vie­len zu Sün­dern wur­den“
        Auch hier ist kein Name genannt, es war aber ein­deu­tig Eva, die als erste Unge­hor­sam beging.

        „Nir­gends in der Schrift aller­dings wird gesagt, der eine sei „schul­di­ger“ als der ande­re.“
        Das braucht es auch gar nicht, denn die Schuld­ver­tei­lung ist klar: Die Schlan­ge ver­führt Eva, schul­dig zu wer­den und ist damit die Haupt­schul­di­ge; Eva läßt sich von der Schlan­ge ver­füh­ren, bringt dann Adam dazu, eben­falls gegen das Gebot zu ver­sto­ßen und wird damit zur Zweit­schul­di­gen; Adam läßt sich von Eva zur Sün­de brin­gen, bringt aber kei­nen ande­ren zur Sün­de und lädt somit ein­deu­tig die gering­ste Schuld auf sich.

        „von Eva wird uns die inne­re Not ja berich­tet“
        Von irgend­ei­ner inne­ren Not Evas ist über­haupt kei­ne Rede, sie ant­wor­tet nur!

        Woll­te ich jetzt pau­scha­li­sie­ren, könn­te ich Ihre Ver­su­che als schla­gen­de Bewei­se dafür nen­nen, wie unfä­hig Frau­en zur Rechts­spre­chung sind.

        Und nun kann ich es mir doch nicht mehr ver­knei­fen, den ersten Grund für Adams Ver­ur­tei­lung zu nen­nen: „Weil du gehorcht hast der Stim­me dei­ner Frau“ (Gen 3, 17)

      • „Das Recht nennt so etwas „unter­las­se­ne Hil­fe­lei­stung“.“
        Von Recht haben Sie wirk­lich kei­ne Ahnung, unter­las­se­ne Hil­fe­lei­stung ist etwas ganz ande­res.

        „den­noch muss fest­ge­hal­ten wer­den, dass Gott ihr das nir­gends vor­wirft“
        Sagen Sie mal — das wür­de ja bedeu­ten, daß Jah­we Eva für nichts bestraft hät­te. Gehts noch? Eva wur­de dafür bestraft, daß sie sich von der Schlan­ge ver­füh­ren ließ, von der Frucht aß und sie an Adam wei­ter­gab.

        „Aber es wäre blas­phe­misch, dies als ein Wol­len Got­tes zu betrach­ten“
        Dazu noch­mals Gen 3, 16: „… Ich will dir viel Müh­sal schaf­fen …“
        Sie kön­nen ja jetzt wäh­len: Ent­we­der ist für Sie Gott nicht Jah­we, oder Sie wider­spre­chen der Bibel.

  2. Trifft die Kari­ka­tur die Lage?
    Man denkt, es gäbe da noch den star­ken, gesun­den, grü­nen­den Baum des „wah­ren“ Kon­zils, nur die doo­fen Geist­des­kon­zils-Typen, die immer­hin alle kirch­li­chen Insti­tu­tio­nen besetzt, die die gesam­te (!) Theo­lo­gie kon­ta­mi­niert und die tra­di­tio­nel­le Fröm­mig­keit mit den Voka­beln der Tra­di­ti­on in eine cha­ris­ma­ti­sche und wun­der­fit­zi­ge Unnüch­tern­heit umge­münzt haben, sei­en bloß ein Able­ger, ein unbe­deu­ten­der Ast, der gera­de von sel­ber abge­fault ist…
    Schön wär’s.
    Ich fürch­te, das, was hier als unbe­deu­ten­der Ast dar­ge­stellt ist, müss­te man als den gan­zen Baum zeich­nen.
    Auch fin­de ich die Schlag­wör­ter zu kurz gegrif­fen.
    Mir geht es so, dass mir, je län­ger ich mich in die Kir­che ver­tie­fe, desto kla­rer wird, wie tief bereits alles kon­ta­mi­niert ist, und der „Sauer­teig“, der alles zer­setzt, ist nicht das­sel­be wie die­se Schlag­wör­ter, son­dern die Schlag­wör­ter sind blub­bern­de Bla­sen, die der Gärungs­pro­zess wirft.
    Die mei­sten Tra­di­tio­na­li­sten begrei­fen ein­fach nicht, dass die­se Gärung auch uns bereits hat anfau­len las­sen, weil kaum einer intel­lek­tu­ell dazu in der Lage ist, das Aus­maß der Zer­stö­rung zu begrei­fen, zumal wirk­lich alle tra­di­tio­nel­len begrif­fe aus­ge­höhlt und umge­deu­tet wer­den, auch und nicht zuletzt in der Tra­di­ti­on. Dort am ekla­tan­te­sten am Papst und Papst­tum. Um die „alte Mes­se“ zu ret­ten, hat man die Insti­tu­ti­on des Fel­sen total kom­pro­mit­tiert. Aber auch die papst­treu­en Tra­di­tio­na­li­sten tun nichts ande­res, bloß von der ande­ren Sei­te her — auch sie kom­pro­mit­tie­ren mit ihrem „Gehor­sam“ den wah­ren Fel­sen.

    Wir sind in die Enge getrie­ben wor­den, trei­ben uns selbst wei­ter in die Enge mit Pau­ken und Trom­pe­ten. Es bleibt nur, den Kopf zu heben, nach IHM Aus­schau zu hal­ten, denn nur ER kann hier hel­fen. Bis ER aber kommt, ist — wenn das Mess­op­fer ganz aus­fal­len soll­te — Sei­ne lie­be Mut­ter immer als bereits Voll­ende­te und Gekrön­te unser leuch­ten­des Vor­bild, das um uns ringt und für uns bit­tet, dass jeder, der nun nicht die Macht in sei­nem klei­nen katho­li­schen Bio­top an sich rei­ßen will, geschützt und gehei­ligt bleibt.

    Der „Sauer­teig“ ist das Böse, es ist unfass­bar, unde­fi­nier­bar, weil das Böse sich dadurch aus­zeich­net, dass es vage und unde­fi­nier­bar bleibt auf der Theo­rie­ebe­ne. Das ist ja auch der Grund, war­um die Nazis nie­mals ein tat­säch­lich kla­res theo­re­ti­sches Werk geschrie­ben haben, eben­so wenig die Bol­sche­wi­ken.
    Auch die Tex­te des Vati­ca­num II sind unklar, man kriegt sie nicht zu fas­sen, und wer nicht auf­passt und wach­sam ist, wird immer sagen, da stün­de das doch so alles gar nicht drin…

      • Man wünscht sich manch­mal bren­nend, dass das gan­ze ver­faul­te Gebäu­de kol­la­bie­ren möge, damit man sich nicht immer ver­rennt.
        Ich per­sön­lich ver­glei­che die Kir­che immer mit einer alten Burg, die teil­wei­se restau­riert, teil­wei­se ver­fal­len ist, jedoch es will ein­fach kei­ner mehr drin woh­nen, und die, die drin woh­nen wol­len, die wer­den von den Muse­ums­wär­tern gar nicht ver­stan­den.
        Wenn ich ein Bild malen soll­te, dann wür­de ich die Burg auf dem Fel­sen Petri malen und neben­dran, die Bewoh­ner, die alle in moder­nen Rei­hen­häu­sern und Appart­ments woh­nen und sich nur drü­ber strei­ten, was wer aus dem Gemäu­er mit­neh­men darf, in wel­ches Muse­um man es stel­len darf und was für einen moder­ne Aus­stel­lung man in dem alten Gemäu­er auf­führt.
        Ich glau­be, das so ein Bild das Pro­blem bes­ser beschreibt und auch erklärt, war­um die Leu­te, denen der lie­be Gott egal ist, nicht ein­fach die Kon­fes­si­on wech­seln.

  3. Ich fürch­te, die­se humor­vol­le, idyl­li­sche Kari­ka­tur trifft nicht die Wahr­heit.
    Zur Erin­ne­rung, was der Herr Jesus Chri­stus in der Berg­pre­digt lehr­te:

    Mat­thä­us 7
    16 An ihren Früch­ten wer­det ihr sie erken­nen. Liest man etwa von Dor­nen eine Trau­be oder von Disteln Fei­gen?
    17 So bringt jeder gute Baum gute Früch­te, aber der fau­le Baum bringt schlech­te Früch­te.
    18 Ein guter Baum kann nicht schlech­te Früch­te brin­gen, noch ein fau­ler Baum gute Früch­te.
    19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abge­hau­en und ins Feu­er gewor­fen.
    20 Des­halb, an ihren Früch­ten wer­det ihr sie erken­nen.

  4. Die faul­ste Frucht ist m.E. die, dass ein Kon­zil und seit­her der katho­li­sche Welt­ka­te­chis­mus, fünf Päp­ste und Tau­sen­de Bischö­fe, mit andern Wor­ten: dass fast die gan­ze katho­li­sche Hier­ar­chie seit dem Kon­zil die Katho­li­ken, die Chri­sten und die Mensch­heit lehrt, dass der Gott des Islams iden­tisch sei mit dem Gott des Chri­sten­tums. Das ist die gif­tig­ste Frucht in der zwei­tau­send­jäh­ri­gen Geschich­te des Chri­sten­tums. Sie ist schuld dar­an, dass jetzt über­all und immer mehr inter­re­li­giö­se Andachts­räu­me, Kapel­len, Tem­pel … errich­tet wer­den. Sie wird in die völ­li­ge Apost­asie der Chri­sten­heit füh­ren, bei nur einem klei­nen Rest, der dem wah­ren Gott treu bleibt. Der wird dann „exkom­mu­ni­ziert“ wer­den, wie jetzt die Mafia und ’ndran­ghe­ta.

    • Streng genom­men gibt es kei­nen „Gott des Chri­sten­tums“ und kei­nen „Gott des Islam“.

      Es gibt nur einen Gott, der sich in Jesus Chri­stus offen­bar­te. Die­je­ni­gen, die sei­ner Offen­ba­rung glau­ben, sind die treu­en Chri­sten. Die Moham­me­da­ner und auch die Juden haben eine fal­sche Vor­stel­lung von Gott, und des­we­gen wäre es für die Klar­heit bes­ser, die moham­me­da­ni­sche Got­tes­vor­stel­lung „Allah“ zu nen­nen, wie das ja auch die Moham­me­da­ner selbst tun, und die jüdi­sche Got­tes­vor­stel­lung „Jah­we“, wie das ja auch die Mosai­sten (Juden im reli­giö­sen Sin­ne) selbst tun.

      Mir scheint sogar das Haupt­pro­blem des Chri­sten­tums unse­rer Zeit die Ver­men­gung von Gott mit der jüdi­schen Got­tes­vor­stel­lung zu sein. Die Ver­men­gung mit der moham­me­da­ni­schen Got­tes­vor­stel­lung ist nur eine Fol­ge davon.

  5. Zu die­sem Arti­kel sehr gut pas­send die Aus­füh­run­gen von Hw Chri­sti­an Sie­be­rer:
    -
    „Pfar­rer kom­men heu­te immer sel­te­ner aus Pfar­ren, da dort der Prie­ster häu­fig nicht als Prie­ster gebraucht wird. Er hat für ein schö­nes Gemein­schafts­fest am Sonn­tag zu sor­gen, bei dem sich alle wohl­füh­len. Der Prie­ster als Prie­ster, Hir­te und Leh­rer ist nur wenig gefragt, gera­de in den ihm vor­be­hal­te­nen Dien­sten (Beich­te, Krankensalbung,…)

    In den Pfar­ren fin­det man immer wie­der älte­re Prie­ster, die sich selbst als „fru­strier­te Kon­zils­ge­nera­ti­on” bezeich­nen, und Jahr­zehn­te lang die Anthro­po­zen­trik bis zum Glau­bens­zwei­fel gelebt haben. Doch was ist aus dem ange­kün­dig­ten gro­ßen Auf­bruch nach dem Kon­zil gewor­den? War die Öff­nung zur Welt nicht häu­fig eine erstaun­lich ein­falls­lo­se Anbie­de­rung an den Zeit­geist? Wo sind die Mas­sen in die Kir­che geströmt, die man durch die „Moder­ni­sie­run­g” der Lit­ur­gie und Ver­kün­di­gung gewin­nen woll­te?

    Zehn­tau­sen­de Prie­ster haben in der Zeit nach dem Kon­zil ihr Amt auf­ge­ge­ben, vie­le sind in ihrem Den­ken und Tun zum Pro­te­stan­tis­mus kon­ver­tiert und unzäh­li­ge haben vor lau­ter Ent­täu­schun­gen mit den Men­schen ihre Freu­de an Gott ver­lo­ren.“
    -

    Wei­ter über die „moder­ne“ Prie­ster­aus­bil­dung; es bleibt die Hoff­nung, dass die­se Schil­de­run­gen zumin­dest nicht die „Norm“ sind; doch zu befürch­ten ist es alle­mal:
    -
    „Ein (jun­ger) Mann, der alle bis­he­ri­gen Levels erreicht hat, steht nun vor einem rie­sen­gro­ßen Tor und möch­te ein gro­ßes, meist auf­fal­lend lee­res Haus betre­ten. Um Welt-Prie­ster wer­den zu kön­nen, muss man in ein Prie­ster­se­mi­nar ein­tre­ten, das ein wenig vom Flair eines Klo­sters hat, in das man ein­tritt, um Ordens-Prie­ster zu wer­den.

    Die Per­son, die über eine Auf­nah­me ent­schei­det, ist mei­stens der Regens als Lei­ter des Prie­ster­se­mi­nars. Er hat auch die Auf­ga­be, Spin­ner, Irre, Ultra­kon­ser­va­ti­ve und ähn­lich net­te Zeit­ge­nos­sen von der Unmög­lich­keit Ihrer Beru­fung zu über­zeu­gen.

    Im Prie­ster­se­mi­nar wird ver­sucht die Kan­ten abzu­run­den, lei­der häu­fig auch in der Spi­ri­tua­li­tät. Im Semi­nar lernt man neben aller­lei Hilf­rei­chem auch aller­hand Unbrauch­ba­res ken­nen. Die „Vor­zei­ge­pfar­rer”, die Vor­trä­ge für die Semi­na­ri­sten hal­ten, sind sel­ten der Genera­ti­on Johan­nes Paul/ Bene­dikt zuzu­ord­nen, Haupt­sa­che sie sind ganz und gar lieb und mensch­lich. Nor­mal sein ist für den Semi­na­ri­sten das ober­ste Ziel, nur ist „nor­mal” hier lei­der kei­nes­wegs mit „römisch-katho­li­s­ch” gleich­zu­set­zen.
    [….]
    Der Kon­takt mit ande­ren zukünf­ti­gen Berufs­chri­sten (Pasto­ral­as­si­sten­ten, Pastoralassistentinnen,…) in der Aus­bil­dung dient oft dazu, dem Semi­na­ri­sten klar zu machen, dass er nichts Bes­se­res, nichts Beson­de­res ist. Nur wird dabei lei­der meist über­se­hen, dass die von ihm ange­streb­te Auf­ga­be sehr wohl ein­zig­ar­tig und uner­setz­bar ist.

    Ganz wich­tig sind in die­sem Zusam­men­hang auch Psy­cho-Tan­ten und Onkels mit einem gewal­ti­gen Arse­nal an Tän­zen, Räu­cher­stäb­chen und Eigen­bau­lit­ur­gien. Händ­chen­hal­tend bewe­gen wir uns nun im Kreis, spü­ren ganz tief in uns hin­ein, las­sen den Taber­na­kel ein­fach mal Taber­na­kel sein und wen­den uns lie­ber den bun­ten Tüchern, Glas­per­len und Klang­scha­len in unse­rer Mit­te zu, die uns vom Zeit­al­ter des abso­lu­ten Rela­ti­vis­mus kün­den. Das Tran­szen­den­te ist so viel­fäl­tig und bunt, also kann ruhig auch ein­mal der Mensch ins Zen­trum gerückt wer­den, ein­ge­rahmt von den froh­locken­den Rufen der Göt­ter, die im auf­er­stan­de­nen Pan­the­on mal wie­der so rich­tig Par­ty machen.

    Wer das alles noch nicht so rich­tig ver­stan­den hat oder tief­gei­stig Erwor­be­nes wei­ter ver­dich­ten möch­te, der erhält dann auch noch hoch­wich­ti­ge Lese­tipps, bevor­zugt von femi­ni­sti­schen Theo­lo­gIn­nen („Gott, mei­ne Freun­din” „Chri­sta statt Chri­stu­s” „Die Apo­stelin Juni­a­s” und ähn­li­che High­lights).

    Ganz logisch erscheint es in die­sem Zusam­men­hang, dass vie­le Kapel­len in Prie­ster­se­mi­na­ren schlicht und ein­fach sind. Schlicht und ein­fach häss­lich. „Betest du noch, oder bist du schon im Sushi-Him­mel” schei­nen uns die fas­zi­nie­ren­den, restau­ran­tähn­li­chen Ent­wür­fe man­cher gro­ßer Künst­ler behut­sam zu fra­gen, wenn die Gestal­tung des Rau­mes eine stän­di­ge Ver­su­chung dar­stellt, das Brot vom Him­mel gegen die Mee­res­früch­te vom Japa­ner ums Eck zu tau­schen.“
    -

  6. Und noch ein Zitat von Hw Sie­be­rer :
    -
    „In den Pfar­ren fin­det man immer wie­der älte­re Prie­ster, die sich selbst als „fru­strier­te Kon­zils­ge­nera­ti­on” bezeich­nen, und Jahr­zehn­te lang die Anthro­po­zen­trik bis zum Glau­bens­zwei­fel gelebt haben. Doch was ist aus dem ange­kün­dig­ten gro­ßen Auf­bruch nach dem Kon­zil gewor­den? War die Öff­nung zur Welt nicht häu­fig eine erstaun­lich ein­falls­lo­se Anbie­de­rung an den Zeit­geist? Wo sind die Mas­sen in die Kir­che geströmt, die man durch die „Moder­ni­sie­run­g” der Lit­ur­gie und Ver­kün­di­gung gewin­nen woll­te? “
    -

    • Für mich ist aller­dings bei dem Wort „Mas­sen“ Vor­sicht ange­sagt — nir­gends steht, dass dem wah­ren Glau­ben die „Mas­sen“ zuströ­men. Im Gegen­teil, die nor­ma­le Situa­ti­on des Chri­sten ist, dass er in sei­ner Umwelt Befrem­den aus­löst.
      Es kann daher kein Argu­ment sein, dass nach dem Kon­zil die „Mas­sen“ aus­ge­blie­ben sind.
      „Und ihr?“ frag­te Jesus. „Wollt ihr auch weg­ge­hen?“
      Und da sagt Petrus die­se unver­gleich­li­chen Wor­te:
      „Wo sol­len wir hin­ge­hen Herr, Du hast Wor­te des Lebens…“
      Hier liegt m.E. auch ein Denk­feh­ler der „Tra­di­ti­on“ — nir­gends war uns poli­ti­sche Macht und der Zuspruch von Mas­sen ver­hei­ßen!
      Und v.a.; unser Herr hat gera­de dar­um NICHT­ge­kämpft und nicht gewor­ben! Auch wenn ER zeit­wei­se von vie­len umringt war — unterm Kreuz stan­den … Sei­ne Mut­ter, eini­ge ande­re Frau­en und ein ein­zi­ger Mann. Petrus war nicht dabei!
      So wird es wohl auch sein, bevor er wie­der­kommt: eini­ge Frau­en, ein ein­zi­ger Mann und dabei Sei­ne Mut­ter…

      Die „Tra­di­ti­on“ meint ja oft, gestützt auf Dono­so Cor­tes, die Mon­ar­chie sei der­je­ni­ge gewe­sen, der den Anti­chri­sten noch auf­hal­te — das hal­te ich für falsch, weil zu Beginn erstens lan­ge Jahr­hun­der­te kei­ne Mon­ar­chie das Chri­sten­tum stütz­te, das ist erst eine spä­te­re Ent­wick­lung. Zwei­tens den­ke ich, dass es der Papst ist, der wie­der­um letzt­end­lich Garant des suk­zes­si­ven Mess­op­fers ist. Erst wenn er bei­sei­te geräumt wird, kann der Anti­christ im Tem­pel Platz neh­men. Die­ser Zustand ist nun erreicht — ob mit ohne ohne Köni­ge.
      Sämt­lich tra­di­tio­na­li­sti­schen Posi­tio­nen, die aus der Annah­me folg­ten, der Mon­arch sei die­ser Garant, ende­ten fak­tisch im Faschis­mus und in einer ver­steck­ten Eso­te­rik. das kann also so auch nicht stim­men und der Blick auf die Mas­sen ist falsch!

      • „So wird es wohl auch sein, bevor er wie­der­kommt: eini­ge Frau­en, ein ein­zi­ger Mann und dabei Sei­ne Mut­ter…“

        Das stimmt nicht — es waren meh­re­re Män­ner dabei: zunächst ein­mal die an den bei­den ande­ren Kreu­zen, dann auch die­je­ni­gen, die vor­über­gin­gen, und nicht zuletzt die römi­schen Sol­da­ten.

      • @ see­feldt

        Naja, Sie wis­sen genau, was ich mei­ne, und falls nicht, sag ich es Ihnen noch mal. Es geht ja nicht um Pole­mik hier, son­dern um eine sehr trau­ri­ge Tat­sa­che — dass näm­lich vie­le beru­fen waren, aber am Ende weni­ge sich als Erwähl­te erwei­sen wer­den.

        Es geht nicht dar­um, ob da zufäl­lig Per­so­nen vor­bei­gin­gen oder vom Kom­man­dan­ten hin­be­or­dert wur­den. Auch die bei­den Schä­cher waren weder Jün­ger Jesu gewe­sen noch gar frei­wil­lig an die­sen schreck­li­chen Ort gekom­men…

        Es geht dar­um, wer von den Anhän­gern Jesu den schwe­ren Weg bis zum Schluss mit­ging.

        Und ich mein­te das auch bild­lich: dass wohl nur die aller­we­nig­sten am Schluss, am Ende der Zei­ten bei IHM blei­ben wer­den. ER sag­te es ja selbst: „Wer­de ich noch Glau­ben fin­den?“

      • @ zeit­schnur:

        Der hei­li­ge Petrus war nicht am Kreu­ze, ganz im Gegen­teil — und doch berief Chri­stus ihn zum Papst.

        Will hei­ßen: Zur Nach­fol­ge Chri­sti gehör­te nicht unbe­dingt das Ver­har­ren am Kreu­ze (die ande­ren Apo­stel, von Johan­nes abge­se­hen, waren ja auch nicht da).

        Und es steht zwar nicht in der Hei­li­gen Schrift, doch ist in der katho­li­schen Über­lie­fe­rung von der Hei­li­gen Lan­ze und auch von der Bekeh­rung jenes Sol­da­ten die Rede. Defi­ni­tiv bekehr­te sich ja auch einer der bei­den Schä­cher, die neben Chri­stus gekreu­zigt wur­den.

      • @ see­feldt

        Blei­ben Sie beim The­ma. Sie kom­men vom Hölz­chen aufs Stöck­chen. Mein Ur-Posting griff den Vor­wurf ans Kon­zil auf, es sei­en kei­en Mas­sen in die Kir­che geströmt, und das habe ich kri­tisch hin­ter­fragt, weil uns nir­gends Mas­sen ver­hei­ßen sind. Im Gegen­teil.
        Ich ver­wies dar­auf, dass am Schluss nur ganz weni­ge Jesus FREIWILLIG UND BEWUSST bis zum Kreuz beglei­te­ten und zog den Schluss, dass das wohl auch heu­te so ist.
        Dass Gott gnä­dig ist und selbst dar­aus noch etwas macht, ist zwar wahr, hat aber mit dem, was ich sagen woll­te, nichts zu tun — mir ging es um das Bild in der Pas­si­on, das uns vor Augen führt, dass es die­se begei­ster­ten Mas­sen, die frei­wil­lig und enthu­sia­stisch „nach­fol­gen“, nicht gibt, wenn es ans Ein­ge­mach­te geht.

      • @ zeit­schnur:

        Ich habe ledig­lich Ihrer Falsch­be­haup­tung wider­spro­chen, daß nur ein ein­zi­ger Mann bei Chri­sti Kreuz gewe­sen sei. Ihre Falsch­be­haup­tung ist wider­legt, doch lei­der fehlt Ihnen schon wie­der die Ehr­lich­keit, das zuzu­ge­ben; statt­des­sen ver­su­chen Sie nun auf das „The­ma“ aus­zu­wei­chen. Typisch für Sie …

  7. Wenn der Herr die­ser Welt der Luzi­fer heißt die­ses Kon­zil fürch­ten wür­de dann hät­te er die gesam­te säku­la­re Welt in Stel­lung gegen die­ses Kon­zil gebracht. Man hät­te es schon längst zu Klein­holz ver­ar­bei­tet. Man brauch­te nur den Kon­zils­geist die Mas­ke run­ter­rei­ßen. Aber die­se Welt lobt die­ses Kon­zil über den Klee und brüllt immer wei­ter noch mehr Refor­men. Refor­men, Refor­men und am Ende soll es wohl auch eine Refor­ma­ti­on sein.
    „Und wer die­se Welt liebt kennt den Vater nicht“.
    „Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Hei­li­gen Geist“.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  8. @Zeitschnur, was mei­nen Sie bloß, wenn Sie sagen, Maria sei in gewis­ser Wei­se vor Ihm gewe­sen?
    Die zwei­te gött­li­che Per­son ist Mensch gewor­den, sie ist vom Him­mel her­ab­ge­stie­gen und ist Mensch gewor­den durch das Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes aus Maria der Jung­frau. Wenn Gott Mensch wird, wählt er immer eine Frau, das ist natur­not­wen­dig.
    Jeder Sohn kommt nach sei­ner Mut­ter, rein zeit­lich- bio­lo­gisch. Das kön­nen Sie kaum beson­ders her­vor­he­ben, aber was dann?
    Und jetzt kommt das Ent­schei­den­de: Jesus Chri­stus besitzt aus­schließ­lich die gött­li­che Per­son, jedoch zwei Natu­ren, die gött­li­che und die mensch­li­che. Die Kir­che hat das unmiss­ver­ständ­lich gegen die ver­schie­de­nen chri­sto­lo­gi­schen Irr­tü­mer her­aus­ge­ar­bei­tet, das Lehr­amt hat hier unfehl­bar ent­schie­den.
    Die gött­li­che Per­son ist anfang­los, Jesus Chri­stus sagt das selbst den empör­ten Juden, die außer sich gerie­ten: „Ehe Abra­ham ward, bin ich.“
    Sei­ne mensch­li­che Natur wur­de aus dem Kör­per sei­ner Mut­ter erschaf­fen. Teil­wei­se hat sie ihn auch, zusam­men mit dem hei­li­gen Josef, mensch­lich gese­hen, erzo­gen. Doch wirk­lich nur teil­wei­se. Denn er war und ist stets immer auch Gott. Schon im Mut­ter­leib. Als Mensch hat er sich natür­lich ent­wickelt, aber anders als wir Men­schen. Unse­re Per­son reift (hof­fent­lich) im Lau­fe ihres Lebens ins vol­le, erwach­sen-rei­fe Mensch­sein. Die mensch­li­che Natur Jesu Chri­sti reif­te immer mehr in die die gött­li­che Per­son hin­ein, ohne ihr Mensch­sein zu ver­lie­ren. Die Peri­ko­pe von dem zwölf­jäh­ri­gen Jesus im Tem­pel im Lk-Evan­ge­li­um erzählt es anschau­lich.
    Jesus Chri­stus besaß auch auf Erden eine Gott­un­mit­tel­bar­keit, die kein Mensch im Dies­seits haben kann, die auch sei­ne hei­li­ge Mut­ter auf Erden nicht besit­zen konn­te.
    Es ist eine geof­fen­bar­te Glau­bens­wahr­heit. Mit unse­rem mensch­li­chen Ver­stand allein nicht zu fas­sen.
    Doch das Lehr­amt, das nun mal für die geof­fen­bar­ten Wahr­hei­ten zustän­dig ist, hat sich hier sehr klar, unfehl­bar geäu­ßert. Hät­te es das nicht getan, wäre unser Glau­be auf Sand gebaut. Jeder, jede, könn­te in die Per­son Jesu Chri­sti hin­ein­le­gen, was er, was sie woll­te. Die Theo­lo­gen, auch vie­le Bischö­fe, tun das offen seit dem 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zil. Das ändert aber nichts an der geof­fen­bar­ten Wahr­heit.
    Der Titel „Got­tes­ge­bä­re­rin“ wur­de Maria ver­lie­hen auf Grund eines chri­sto­lo­gi­schen Streits. Nesto­ri­us nahm an, Jesus hät­te zwei Per­so­nen beses­sen, eine mensch­li­che und eine gött­li­che. Maria sei des­we­gen nur Chri­stus­ge­bä­re­rin, sie habe die mensch­li­che Per­son gebo­ren. Dies wies das Lehr­amt zurück. Jesus hat eine Per­son, die gött­li­che Per­son. Die­se ist Mensch gewor­den, in den Schoß Mari­ens hin­ab­ge­stie­gen, sie hat ihn gebo­ren, sie ist Got­tes­ge­bä­re­rin. Aber sie konn­te als Mensch zu sei­ner Gott­heit nichts bei­tra­gen.
    Das wird immer wie­der durch­ein­an­der­ge­wor­fen. Da das Lehr­amt der­zeit ‚außer Funk­ti­on ist‘, wird es auch nicht bekräf­tigt. Doch es ist schon lan­ge als Dog­ma for­mu­liert, jeder Dis­kus­si­on ent­zo­gen.

    • @ Zeit­los:

      Sie schrei­ben ja vie­les rich­tig, vor allem, daß Chri­stus ewig ist und auch schon vor Abra­ham war, aber dem Satz „Sei­ne mensch­li­che Natur wur­de aus dem Kör­per sei­ner Mut­ter erschaf­fen.“ muß ich ent­schie­den wider­spre­chen. Es heißt im Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis ein­deu­tig „gezeugt, nicht geschaf­fen“ und „nahm Fleisch an durch den Hei­li­gen Geist aus Maria der Jung­frau“ (das grie­chi­sche „σαρκωθεντα“ und das latei­ni­sche „incar­na­tus est“ tref­fen den Vor­gang bes­ser, so wie das grie­chi­sche „ενανθρωπησαντα“ den Vor­gang bes­ser als das latei­ni­sche „homo fac­tus est“ und das deut­sche „ist Mensch gewor­den“ bezeich­net).

    • @ zeit­los

      Ich mei­ne damit, dass Gott auch ein­fach so ins Fleisch hät­te kom­men kön­nen, anders irgend­wie, Gott hät­te machen kön­nen, dass er ein­fach plötz­lich als Gott­mensch da ist.

      ER hät­te sich nicht zwin­gend dabei einem Men­schen anver­trau­en, durch einen rea­len Men­schen ins Fleisch kom­men müs­sen. Vor­her war ER gezeugt vor aller Zeit aus dem Vater, nun wur­de ER auch aus einer Frau, einer rea­len Frau gezeugt.
      das heißt, was Sein Mensch­sein betrifft, trat Er tat­säch­lich soweit zurück, dass Er den men­schen, der IHN ins Fleisch gebar, im Fleisch vor­her­ge­hen ließ.

      Mein Maß ist nicht das alles, was Sie da auf­zäh­len, son­dern die schlich­te Tat­sa­che, dass ER das so woll­te, obwohl ER es nicht nötig gehabt hät­te.
      Das ist so groß!

      • Nein, er konn­te „nicht so ins Fleisch kom­men“, Jesus Chri­stus ist wah­rer Mensch. Wäre er anders „ins Fleisch gekom­men,“ wir müss­ten ihn anders bezeich­nen. Wir bezeich­nen ihn ja auch teil­wei­se anders: Wir sagen Gott­mensch, denn die bio­lo­gi­sche Zeu­gung mit einer Frau und einem Mann fand nicht statt. Des­halb Gott­mensch. Der Sohn Got­tes hat kei­nen bio­lo­gi­schen Vater.

        Im übri­gen sind nicht nur Sie per­sön­lich gemeint, Sie müs­sen nicht alles auf sich bezie­hen: Ein paar Klicks im Inter­net genü­gen, um fest­zu­stel­len, dass es eine auto­no­me Mari­en­ver­eh­rung gibt, die weder mit einem Glau­bens­be­kennt­nis noch mit einem Dog­ma über­ein­stimmt.
        Maria­ni­sche Häre­si­en wur­den unter Papst Bene­dikt XV. durch das hl. Offi­zi­um schon 1916, 1917 ver­ur­teilt. Maria in prie­ster­li­chen Gewän­dern, die „Andacht Maria Prie­ste­rin“ wur­de vor annä­hernd 100 Jah­ren bereits ver­bo­ten. Unter ande­ren Namen schlei­chen sie wei­ter im Schoß der tau­meln­den Kir­che fort. Die ohne funk­tio­nie­ren­des Lehr­amt nur noch schwankt im Glau­ben.
        Doch das vor­kon­zi­lia­re Lehr­amt ist durch die „Kon­zils­kir­che“ nicht außer kraft gesetzt. Unser katho­li­scher Glau­be ist doku­men­tiert. Jede Mari­en­ver­eh­rung hat sich danach zu rich­ten.

      • @ zeit­los

        Kön­nen Sie mir ver­ra­ten, war­um Gott nicht einen Gott­men­schen hät­te erschaf­fen kön­nen ohne ihn durch eine Frau ins Fleisch zu brin­gen?

        Sind Gott nicht alle Din­ge mög­lich?

        Und sagt das gro­ße Cre­do nicht audrück­lich, er sei gezeugt und nicht geschaf­fen, damit es da kei­ne Miss­ver­ständ­nis­se gibt?

        Wenn man Miss­ver­ständ­nis­se ver­mei­den will, dann bezieht man sich auf Miss­ver­ständ­nis­se, die es gibt, die mög­lich sind und die auch denk­bar gewe­sen wären.

        Dass ER es aber so woll­te, so und nicht anders (was nicht heißt, dass ER es es nicht hät­te anders kön­nen — das wäre ein logisch unzu­läs­si­ger Schluss), das ist so groß! Und man könn­te dar­über jubeln ohne Ende!

        Was das „Auf sich bezie­hen“ betrifft: Naja — Sie müs­sen zuge­ben, dass Ihre wil­den Kämp­fe gegen mei­ne Postings der letz­ten Wochen mich zu einem gebrann­ten Kind machen.
        Von daher fin­de ich es sehr gut, dass Sie mich dies­mal wenig­stens gefragt haben, wie ich es mei­ne, bevor ich mich wie­der gegen eine Miss­in­ter­pra­ti­on weh­ren muss…
        Ich habe mit dem, was Sie da wie­der auf­zäh­len, nichts zu schaf­fen. War­um kom­men Sie mir dau­ernd damit? Ist das nicht etwas unfair, jeman­dem zu unter­stel­len, er mei­ne ja wahr­schein­lich dies oder jenes, gleich, was der­je­ni­ge tat­säch­lich geschrie­ben hat?
        Was hab ich mit Maria als Prie­ste­rin zu tun?
        Es ist aller­dings in der Rhe­to­rik eine typi­sche Stra­te­gie, einen Men­schen mund­tot machen zu wol­len oder zu dis­kre­di­tie­ren, wenn man ihn in Ver­bin­dung mit Bösem, Fal­schem, Häre­ti­schem bringt, ohne dass dafür ein sach­li­cher Grund vor­liegt.
        Urtei­len Sie selbst, ob sich das für Katho­li­ken geziemt.
        Auch Ihr letz­ter Satz sug­ge­riert wie­der, ich wür­de dem doku­men­tier­ten Glau­ben wider­spre­chen und eine häre­ti­sche Mari­en­ver­eh­rung pro­pa­gie­ren. Wer mei­ne Postings oben liest, muss sich ver­wun­dert die Augen rei­ben, weil ich von Maria eigent­lich nur am Ran­de geschrie­ben hat­te.
        Wir müs­sen das alles eines Tages vor einem ande­ren ver­ant­wor­ten. Was nützt der Kampf für den „doku­men­tier­ten Glau­ben“, wenn man dabei mit allen rhe­to­ri­schen Tricks arbei­tet, um einen Bru­der nie­der­zu­ma­chen, der einem aus wel­chem Grund auch immer im Weg ist?

  9. Der ursprüng­li­che Titel für die aller­se­lig­ste Jung­frau lau­tet „Theo­to­kos“ = Got­tes­ge­bä­re­rin. Erst­mals wur­de er ver­wen­det auf dem Kon­zil von Ephe­sos, 431. Wie gesagt, es ging pri­mär um Jesus Chri­stus. Gegen die Irr­leh­re des Nesto­ri­us, der zwei Per­so­nen in Jesus Chri­stus annahm und lehr­te: die gött­li­che und die mensch­li­che Per­son.
    Die­se Leh­re wur­de zurück­ge­wie­sen: Jesus Chri­stus besitzt eine Per­son, die gött­li­che Per­son. Bei der Mensch­wer­dung nahm sie die mensch­li­che Natur an.
    Maria ist des­halb Got­tes­ge­bä­re­rin. Die katho­li­sche Dog­ma­tik ver­wen­det das Syn­onym Got­tes­mut­ter, weil es sprach­lich ein­gän­gi­ger ist als „Got­tes­ge­bä­re­rin.“ Eben­falls die Luthe­ra­ner, im Gegen­satz zu den Refor­mier­ten. Die­se fürch­ten mit dem Titel Got­tes­mut­ter eine zu gro­ße Nähe zu heid­ni­schen Mut­ter­göt­tin­nen. Doch davon kann kei­ne Rede sein. Die katho­li­sche Dog­ma­tik ist ein­deu­tig.
    Dass es Katho­li­ken gibt, die die­se Ein­deu­tig­keit ver­dun­keln, ist lei­der eine Tat­sa­che. Doch geof­fen­bar­te Glau­bens­wahr­hei­ten ver­än­dern sich nicht dadurch, indem sie nicht ver­stan­den und falsch ver­kün­det wer­den.
    Das Chri­sten­tum kennt kei­ne Mut­ter­gott­heit. Son­dern die aller­hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit. Auch wenn katho­li­sche Neo­mo­der­ni­sten am lieb­sten zum „ein­fa­chen Mono­the­is­mus“ des Juden­tums und des Islam stre­ben, das Chri­sten­tum ein­rei­hen wol­len in die „abra­ha­mi­ti­schen Reli­gio­nen.“
    Für die ent­dog­ma­ti­sier­te Kon­zils­kir­che ist die­ses Ein­rei­hen eine wirk­li­che Gefahr. In theo­lo­gi­schen Büchern begeg­net man ihr häu­fig. Da das Lehr­amt der Kir­che zusam­men­ge­bro­chen ist und auf Irr­leh­ren nicht mehr reagiert, kann sich die­se Häre­sie immer wei­ter ver­brei­ten. Die Lage des Glau­bens ist kata­stro­phal.

    • Jetzt blei­ben Sie doch mal auf dem Tep­pich — ich ver­dunk­le hier gar nichts und bin auch kei­ne Häre­ti­ke­rin — was soll das? Sie sind bloß nicht in der Lage, das, was ich schrei­be, in gei­sti­ger Frei­heit zu lesen.
      Aber eines ist sicher: Sie legen damit jetzt schon das Maß an, mit dem Sie ein­mal gemes­sen wer­den.

      • Wo habe ich Sie als Häre­ti­ke­rin bezeich­net.? Bit­te, kor­rekt lesen.
        Ich sprach von katho­li­schen Neo­mo­der­ni­sten, die nach einem „ein­fa­chen Mono­the­is­mus stre­ben“, das Chri­sten­tum ein­rei­hen wol­len in die „abra­ha­mi­ti­schen Reli­gio­nen“ , wie das Juden­tum und den Islam. Ich habe Sie nicht beschul­digt, dass Sie gedank­lich etwas damit zu tun haben, dass sie es geäu­ßert hät­ten.

      • @ zeit­los

        Die­se Debat­te hat ja schließ­lich einen lan­gen Vor­lauf, und mehr als ein­mal haben Sie mir häre­ti­sche Posi­tio­nen hin­sicht­lich Mari­as unter­stellt — schon ver­ges­sen? Kann man alles hier in den Arti­kel­kom­men­ta­ren ver­fol­gen. Es gibt, da Sie Ihr Posting ja an mich gerich­tet hat­ten, kei­nen Grund für mich, nach den vor­an­ge­gan­ge­nen Wochen zu glau­ben, dass mit dem Schluss NICHT auch ich schon wie­der ich gemeint sein soll.

  10. @Seefeldt:
    „Gezeugt, nicht geschaf­fen“ bezieht sich ein­deu­tig auf die zwei­te gött­li­che Per­son, den Logos, nicht auf sei­ne Mensch­wer­dung. Sie haben den­noch recht: „Geschaf­fen“ ist auch für die Mensch­wer­dung Jesu Chri­sti falsch. Ich hät­te beim Glau­bens­be­kennt­nis blei­ben sol­len: „Geschaf­fen“ ist völ­lig ver­kehrt aus­ge­drückt. „Er hat Fleisch ange­nom­men durch den Hei­li­gen Geist aus Maria, der Jung­frau, und ist Mensch gewor­den“ kann und muss es rich­tig hei­ßen.
    Die Mensch­wer­dung ist die sou­ve­rä­ne Tat Jesu Chri­sti, auch wenn sie durch das Wir­ken des hl. Gei­stes geschieht. Auch im Deut­schen ist die Aus­sa­ge ein­deu­tig.

    Es war rei­ne Unauf­merk­sam­keit. Doch mich erschöpft das „Mari­en­the­ma“ in die­ser über­stei­ger­ten Form nur noch. Wir leben in Zei­ten, die ich nicht mehr erträg­lich fin­de: Der katho­li­sche Glau­be wird von allen Sei­ten ange­grif­fen, alle Häre­si­en, die vom Lehr­amt zurück­ge­wie­sen wur­den, kom­men auf ein­mal wie­der hoch. Schlim­mer noch: Auch der heid­ni­sche Glau­be an Mut­ter-Gott­hei­ten ver­birgt sich hin­ter einer bestimm­ten Form der Mari­en­ver­eh­rung. Ich sage, einer „bestimm­ten Form der Mari­en­ver­eh­rung“, die katho­li­sche Mari­en­ver­eh­rung ist damit nicht gemeint.
    Aber auch sie stand und steht vor einer unge­sun­den Über­stei­ge­rung: Ich lese, wir hat­ten von 1850 — 1950 ein „maria­ni­sches Jahr­hun­dert.“
    Die einen träu­men von einem „Zeit­al­ter des hei­li­gen Gei­stes, dem neu­en Pfing­sten“, die ande­ren vom „maria­ni­schen Jahr­hun­dert“. Was mich wirk­lich erschöpft: In der FSSPX wird die­ser Traum immer wei­ter geträumt, „das maria­ni­sche Jahr­hun­dert“ geht nie vor­bei. Zumin­dest nicht im deut­schen Distrikt.
    Hier sind die Eccle­sia-Dei-Gemein­schaf­ten wirk­lich katho­li­scher. Sie haben eine gesun­de, das heißt rein chri­stus­be­zo­ge­ne Mari­en­ver­eh­rung. Sie sind in die­sem Punkt Erz­bi­schof Lef­eb­v­re treu­er als die FSSPX. Er war ein gro­ßer, gera­de­zu inni­ger Mari­en­ver­eh­rer. Doch im Zen­trum sei­nes Glau­bens und Wir­kens stand Jesus Chri­stus, sein Erlö­ser­wir­ken, sei­ne Mitt­ler­schaft zu Gott, zur aller­hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit. Die sich am ein­deu­tig­sten in der hl. Mes­se aus­drückt.

    Er bete­te täg­lich den Rosen­kranz. Doch er for­der­te von sei­nen Prie­stern und den Gläu­bi­gen nicht, sie soll­ten außer dem Besuch der hl. Mes­se ihr gesam­tes geist­li­ches Leben maria­nisch gestal­ten, son­dern aus der hl. Mes­se.
    Im übri­gen fällt mir eine frap­pie­ren­de Ähn­lich­keit zwi­schen Prie­stern der „Groß­kir­che“ und der Tra­di­ti­on auf: Sie pre­di­gen alle höchst sel­ten über die aller­hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit. Das Schwei­gen über die aller­hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit ist nicht nur die üble Frucht des 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zils, es bestand schon vor die­sem. Es ist ein Erbe der vor­kon­zi­lia­ren Kir­che. Das „Glo­ria Patri“ wird nach Vor­schrift gebe­tet, eine wirk­li­che Ver­eh­rung der aller­hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit in Gebe­ten, Lie­dern, Andach­ten fand auch vor dem 2. Vati­ka­num nicht mehr statt. Mich wun­dert es immer weni­ger, war­um die vor­kon­zi­lia­re Kir­che den Neo­mo­der­ni­sten, den Pro­gres­si­sten wie eine über­rei­fe Frucht in den Schoß fiel.

    • Eine Unauf­merk­sam­keit: Natür­lich besu­chen nur die Gläu­bi­gen die hl. Mes­se, die Prie­ster zele­brie­ren sie. Umso unver­ständ­li­cher ist mir, war­um sie die Gläu­bi­gen auf­for­dern, bestä­ti­gen, bestär­ken, ihr geist­li­ches Leben rein maria­nisch zu gestal­ten. Inzwi­schen ist zu befürch­ten: Ein Prie­ster, der das nur ein wenig kor­ri­gie­ren woll­te, wür­de mit dem erbit­ter­ten Wider­stand der Gläu­bi­gen rech­nen müs­sen. Sie wür­den sich in Stutt­gart über ihn beschwe­ren, auch wenn er noch so tüch­tig wäre.
      Lei­der scheint die­se Ent­wick­lung unum­kehr­bar.

      • Ver­zei­hen Sie, aber die Gläu­bi­gen sind Kirch­gän­ger, kei­ne Besu­cher der Hei­li­gen Mes­se. Bit­te, die Gläu­bi­gen sind doch Glie­der des mysti­schen Lei­bes Chri­sti! Es gibt wohl zwei For­men der schlim­men Ver­feh­lung, das ist einer­seits das Tief­sta­peln und ande­rer­seits das Hoch­sta­peln. Ich den­ke, sowohl Kle­rus als auch Lai­en sind hier in stän­di­ger Gefahr der Ver­zer­rung des wah­ren Maß­sta­bes.

    • @ Zeit­los:

      Ist mir schon klar, daß das Wort „Geschaf­fen“ für die Mensch­wer­dung Chri­sti eine blo­ße Unauf­merk­sam­keit war. Mir war es aber doch wich­tig, zu beto­nen, daß Chri­sti Mensch­wer­dung kei­ne Erschaf­fung war.

      Eine zwei­te Unauf­merk­sam­keit, und auch hier wie­der eine blo­ße Unauf­merk­sam­keit, sind die „Besu­cher der Hei­li­gen Mes­se“. „Kirch­gän­ger“ ist aber auch nicht so toll, denn tat­säch­lich kommt es auf die Hei­li­ge Mes­se an. Klar, der Prie­ster fei­ert die Hei­li­ge Mes­se, er allein; aber die Gläu­bi­gen (und schon gar nicht die Mini­stran­ten) sind kei­ne blo­ßen Besu­cher. Ich bin mir nicht sicher, wel­che Rede­wen­dung die Sache wirk­lich genau bezeich­nen könn­te. „Der Hei­li­gen Mes­se bei­woh­nen“? Oder „an der Hei­li­gen Mes­se teil­neh­men“? Für gute Vor­schlä­ge wäre ich dank­bar.

      In Sachen Maria­nis­mus (= über­trie­be­ne, fal­sche Mari­en­ver­eh­rung) ist das mit den FSSPX-Patres nicht so ein­deu­tig. Der Pater, mit dem ich am mei­sten zu tun habe, nervt mich tat­säch­lich hin und wie­der mit sei­nem Maria­nis­mus, obwohl er anson­sten ein ganz guter Pater ist. Ein ande­rer, bei dem ich gestern zur Hei­li­gen Mes­se war, ist dage­gen mei­nes Wis­sens die­sem Maria­nis­mus nicht ver­fal­len, jeden­falls habe ich von ihm bis­lang kei­nen Maria­nis­mus ver­nom­men.

  11. „Die Mini­stran­tin­nen nega­tiv zu erwäh­nen fin­de ich falsch. Ohne sie wären die mei­sten Mes­sen ohne Mini­stran­ten“

    Dank des Zicken­ter­rors am Altar, getraut sich kaum noch ein Jun­ge den Dienst am Altar zu ver­se­hen.

    Bevor hier in Deutsch­land durch Unge­hor­sam vie­le Pfar­rei­en schon lan­ge vor der offi­zi­el­len Erlaub­nis Mäd­chen ein­ge­setzt hat­ten, war dies eine Domä­ne wo ein Jun­ge auch noch Jun­ge sein konn­te und an die Hei­li­gen Geheim­nis­se her­an­ge­führt wur­de

    Logi­sche Fol­ge: Feh­len Jun­gen-Mini­stran­ten, so feh­len spä­ter Prie­ster­be­ru­fun­gen

    Übri­gens war der Ako­ly­then-Dienst eine Nie­der Wei­he
    In Erman­ge­lung geweih­ter Män­ner dür­fen die­sen Dienst auch Jungs ver­se­hen

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