Roberto de Mattei: „Entdogmatisierung“ oder „Wer hat das Konzil verraten?“

Konzil Superdogma der Entdogmatisierer
Zwei­tes Vati­ka­ni­sches Kon­zil, das Super­dog­ma der Ent­dog­ma­ti­sie­rer

(Rom) Am 12. Juli erschien in der Tages­zei­tung „Il Foglio“, der jüng­ste Auf­satz des bekann­ten, tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Histo­ri­kers Rober­to de Mattei. Er geht dar­in der Fra­ge nach, was nach dem Amts­ver­zicht von Bene­dikt XVI. mit des­sen „Her­me­neu­tik der Kon­ti­nui­tät“ geschieht, mehr noch, wie geht es mit der über­fäl­li­gen Dis­kus­si­on über das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil in einer Zeit der offen­sicht­li­chen „Ent­dog­ma­ti­sie­rung“ wei­ter, die ihren Aus­gang im Kon­zil nahm und inzwi­schen mit Papst Fran­zis­kus die höch­ste Spit­ze erreicht zu haben scheint. Die Zwi­schen­ti­tel stam­men wie gewohnt von der Redak­ti­on.

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Der Konziliator

von Rober­to de Mattei

War das Zwei­te Vati­ka­ni­schen Kon­zil ein „ver­ra­te­nes“ Kon­zil? Und von wem? Die Fra­ge drängt sich nach der Ver­öf­fent­li­chung des Instru­men­tum labo­ris auf, jenem vati­ka­ni­schen Doku­ment, das Dis­kus­si­ons­grund­la­ge für die kom­men­de Bischofs­syn­ode über die Fami­lie sein wird. Die im Instru­men­tum labo­ris zitier­ten Tex­te stam­men aus­schließ­lich vom Kon­zil oder aus der Nach­kon­zils­zeit, so als hät­te es zu die­sem, heu­te so ent­schei­den­den The­ma wie der Fami­lie seit den 60er Jah­ren eine radi­ka­le Wen­de des kirch­li­chen Lehr­am­tes gege­ben.

Die Schu­le von Bolo­gna hat kei­ne Zwei­fel. Die­se theo­lo­gi­sche und pasto­ra­le Wen­de gab es, aber Paul VI. habe deren Stoß­kraft abge­würgt. Die gesam­te Aus­rich­tung der von Giu­sep­pe Albe­ri­go ver­ant­wor­te­ten Geschich­te des Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zils baut auf dem Gegen­satz zwi­schen dem „Pro­phe­ten“ Johan­nes XXIII., der ein „neu­es Pfing­sten“ der Kir­che ein­lei­te­te und dem kal­ten Büro­kra­ten Gio­van­ni Bat­ti­sta Mon­ti­ni, der es ver­senk­te, auf. Hin­ter die­ser geschicht­li­chen Les­art des Zwei­ten Vati­ka­nums, die heu­te von Albe­ri­gos Epi­go­nen wie Alber­to Mel­lo­ni, Giu­sep­pe Rug­gie­ri und Mas­si­mo Fag­gio­li ver­tre­ten wird, steht die neue Theo­lo­gie von Domi­ni­que-Marie Chenu, Yves Con­gar und vor allem Karl Rah­ner. Seit dem Jahr 1965, auf einer Tagung mit dem Titel „Das Kon­zil: Anfang eines Anfangs“ wäh­rend der letz­ten Wochen der Schluß­ses­si­on, stell­te der deut­sche Jesu­it das Zwei­te Vati­ka­num als Anfang einer neu­en Epo­che in der Geschich­te der Kir­che dar, die bestimmt sei, die Gemein­schaft der Gläu­bi­gen in der Art zu erneu­ern, wie es nach dem ersten Kon­zil von Jeru­sa­lem gesche­hen ist. Paul VI. habe das Kon­zil mit der Nota pra­e­via von 1964 ver­ra­ten, mit der er die Bedeu­tung der von Lumen gen­ti­um ein­ge­führ­ten Kol­le­gia­li­tät ein­schrän­ken woll­te und vor allem natür­lich mit der „repres­si­ven“ Enzy­kli­ka Huma­nae Vitae von 1968.

Humanae Vitae löste ersten Bruch unter Konzilstheologen aus

Die Strei­tig­kei­ten, die auf Huma­nae Vitae folg­ten, führ­ten zum ersten gro­ßen her­me­neu­ti­schen Bruch zwi­schen den Akteu­ren des Zwei­ten Vati­ka­nums. 1972 wur­de von Joseph Ratz­in­ger, Hans Urs von Bal­tha­sar und Hen­ri de Lub­ac die inter­na­tio­na­le Zeit­schrift „Com­mu­nio“ gegrün­det, die sich in offe­nem Gegen­satz der Zeit­schrift „Con­ci­li­um“ ent­ge­gen­setz­te, in der Karl Rah­ner, Yves Con­gar und Eward Schillebe­eckx publi­zier­ten. De Lub­ac war es, der den Aus­druck „Para­kon­zil“ präg­te, um die Atmo­sphä­re fie­ber­haf­ter Agi­ta­ti­on zu bekla­gen, die in den Jah­ren nach dem Zwei­ten Vati­ka­num vie­le Theo­lo­gen dazu brach­te, des­sen Aus­sa­gen umzu­bie­gen. In einem lan­gen Inter­view ((Viag­gio nel Con­ci­lio (Rei­se durch das Kon­zil), in: 30giorni, Son­der­bei­la­ge zur Nr. 10 (1985), S. 6–30)), das er 1985 Ange­lo Sco­la ((heu­te amtie­ren­der Erz­bi­schof von Mai­land und Kar­di­nal)) gewähr­te, beschrieb de Lub­ac das „Para­kon­zil“ als eine Bewe­gung, die mit media­lem Druck ope­rier­te und die es ver­stan­den hat­te, das Kon­zil und die Nach­kon­zils­zeit zu The­men wie dem päpst­li­chen Pri­mat und die Bezie­hung der Kir­che zur Welt zu beein­flus­sen. Im sel­ben Jahr stell­te Hand Urs von Bal­tha­sar, der 1952 in einem sei­ner Bücher dazu auf­ge­for­dert hat­te „die Bastio­nen zu schlei­fen“, in einem Inter­view eben­falls für „30giorni“ ((Viag­gio nel post­con­ci­lio, hrsg. von Ange­lo Sco­la, Mai­land 1985)) fest, daß alle mit dem Kon­zil ver­bun­de­nen Erwar­tun­gen sich „in einem ame­ri­ka­ni­schen Opti­mis­mus“ auf­ge­löst hat­ten.

„Dialog“ entpuppte sich als „Chimäre“

Die Inter­net­sei­te Papale­pa­pa­le ver­öf­fent­lich­te vor kur­zem wie­der das Inter­view, das von Bal­tha­sar Vit­to­rio Mess­o­ri gab, in dem der Schwei­zer Theo­lo­ge den Stand­punkt ver­trat, daß der Dia­log sich als „Chi­mä­re“ ent­pupp­te und die Not­wen­dig­keit der Rück­kehr zur rech­ten Glau­bens­leh­re und dem „triden­ti­ni­schen Modell“ der Prie­ster­se­mi­na­re ver­trat. Das Inter­view stammt wie die vor­her­ge­nann­ten aus dem Jahr 1985, dem Jahr, in dem das Gesprächs­buch mit Kar­di­nal Ratz­in­ger zur „Lage des Glau­bens“ ver­öf­fent­licht wur­de, in dem der dama­li­ge Prä­fekt der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on die Not­wen­dig­keit pro­kla­mier­te, zu den „authen­ti­schen Tex­ten des authen­ti­schen Zwei­ten Vati­ka­nums zurück­zu­keh­ren“. Zum Papst Bene­dikt XVI. gewor­den, stell­te er mehr­fach die Her­me­neu­tik der Tex­te jener des „Gei­stes“ ent­ge­gen. Sei­ne Posi­ti­on trat deut­lich von sei­ner denk­wür­di­gen Anspra­che an die Römi­sche Kurie vom 22. Dezem­ber 2005 bis zu sei­ner letz­ten, nicht weni­ger bedeu­ten­den Anspra­che an den römi­schen Kle­rus vom 14. Febru­ar 2013 her­vor. Bene­dikt XVI. wie­der­hol­te die The­se, laut der ein von den Kom­mu­ni­ka­ti­ons­mit­teln auf­ge­zwun­ge­nes vir­tu­el­les Kon­zil das wirk­li­che Kon­zil, das in den Schluß­do­ku­men­ten des Zwei­ten Vati­ka­nums zum Aus­druck kommt, ver­ra­ten hät­te. Zu die­sen, von einer miß­bräu­li­chen nach­kon­zi­lia­ren Pra­xis ver­nach­läs­sig­ten Tex­ten müs­se man zurück­keh­ren, um die Wahr­heit des Kon­zils wie­der­zu­fin­den. Msgr. Agosti­no Mar­chet­to, den Papst Fran­zis­kus als den „besten Her­me­neu­ten“ des Zwei­ten Vati­ka­nums bezeich­ne­te, bewegt sich auf die­ser Linie, deren Schwä­che jeden Tag offen­kun­di­ger wird. Das Kon­zil der Medi­en war näm­lich nicht weni­ger real als jenes der Väter, so daß man die The­se ver­tre­ten könn­te, daß das eigent­li­che vir­tu­el­le Kon­zil viel­mehr jene 16 offi­zi­el­len Kon­zils­do­ku­men­te waren, die in der Text­samm­lung des Hei­li­gen Stuhls blie­ben, aber nie in die kon­kre­te geschicht­li­che Wirk­lich­keit Ein­gang fan­den.

Nicht Paul VI., sondern Johannes XXIII. hat Konzil verraten

Die geschicht­li­che und theo­lo­gi­sche Revi­si­ons­ar­beit, die in den letz­ten Jah­ren des bene­dik­ti­ni­schen Pon­ti­fi­kats ein­setz­te, hat jedoch einen neu­en histo­risch-her­me­neu­ti­schen Weg geöff­net. Das Zwei­te Vati­ka­num wur­de, laut die­ser Sicht­wei­se, weder von Paul VI. noch von den Medi­en ver­ra­ten, son­dern von Johan­nes XXIII., von dem, der es ein­be­ru­fen hat­te und der es bis zu sei­nem Tod am 3. Juni 1963 zwi­schen der Ersten und der Zwei­ten Ses­si­on lei­te­te. Die Fak­ten schei­nen dies zu bestä­ti­gen. Am 25. Janu­ar 1959, nur drei Mona­te nach sei­ner Wahl auf den Stuhl Petri kün­dig­te Papst Ron­cal­li die Ein­be­ru­fung des Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zils an. Die Über­ra­schung war groß, aber die Vor­be­rei­tung des Kon­zils dau­er­te gut drei Jah­re mit­tels einer Vor­be­rei­tung der Vor­be­rei­tungs­pha­se (ein Jahr) und der Vor­be­rei­tungs­pha­se (zwei Jah­re).

Im Früh­jahr 1960 wur­den die con­si­lia et vota, das heißt die 2.150 Ant­wor­ten der Bischö­fe aus der gan­zen Welt gesam­melt, die zu den The­men der bevor­ste­hen­den Kir­chen­ver­samm­lung befragt wur­den. Dann wur­de das gesam­te Mate­ri­al an zehn vom Papst ernann­ten Kom­mis­sio­nen wei­ter­ge­reicht, um die „Sche­ma­ta“ zu ver­fas­sen, die dem Kon­zil unter­brei­tet wer­den soll­ten. Die Kom­mis­sio­nen arbei­te­ten unter der Auf­sicht von Kar­di­nal Otta­via­ni, der bis Juni 1962 Prä­fekt des Hei­li­gen Offi­zi­ums war. Die beein­drucken­de Arbeit wur­de in 16 Bän­den gesam­melt, die Ent­wür­fe für 54 Dekre­te und 15 dog­ma­ti­sche Kon­sti­tu­tio­nen ent­hal­ten. Am 13. Juli, drei Mona­te vor der Eröff­nung der Kir­chen­ver­samm­lung, leg­te Johan­nes XXIII. fest, daß die ersten sie­ben, von ihm appro­bier­ten Ent­wür­fe für Kon­sti­tu­tio­nen allen Kon­zils­vä­tern als Dis­kus­si­ons­grund­la­ge für die Gene­ral­kon­gre­ga­tio­nen über­mit­telt wer­den. Die betra­fen: die Quel­len der Offen­ba­rung; die Rei­ner­hal­tung des depo­si­tum fidei; die christ­li­che Moral­ord­nung; Keusch­heit, Ehe, Fami­lie und Jung­fräu­lich­keit; die Hei­li­ge Lit­ur­gie; die Kom­mu­ni­ka­ti­ons­mit­tel und schließ­lich die Ein­heit der Kir­che mit den Ost­kir­chen. Die­se Doku­men­te, an der zehn Kom­mis­sio­nen drei Jah­re gear­bei­tet hat­ten, ent­hiel­ten das Beste, was die Theo­lo­gie des 20. Jahr­hun­derts her­vor­ge­bracht hat­te. Es han­del­te sich um inhalts­schwan­ge­re und arti­ku­lier­te Tex­te, die direkt und mit einer kla­ren und über­zeu­gen­den Spra­che in das Herz der aktu­el­len Pro­ble­me vor­stie­ßen. Johan­nes XXIII. stu­dier­te sie auf­merk­sam und ver­sah sie mit hand­ge­schrie­be­nen Kom­men­ta­ren. „Auf allen Sche­ma­ta fin­den sich die­se sich häu­fig wie­der­ho­len­den Anmer­kun­gen: ‘Bene‘, ‘Opti­me‘“ (gut, aus­ge­zeich­net), wie sich Vin­cen­zo Kar­di­nal Fagio­lo erin­ner­te. „Nur zu einem Sche­ma, dem über die Lit­ur­gie, die im Band an fünf­ter Stel­le auf den Sei­ten 157–199 auf­scheint, schrieb der Papst da und dort Fra­ge­zei­chen im Sinn von Erstau­nen und Nicht-Zustim­mung“, so der spä­te­re Kar­di­nal, der als Peri­tus am Kon­zil teil­ge­nom­men hat­te. Als Msgr. Peri­cle Feli­ci, der Sekre­tär des Kon­zils, im Juli 1962 ihm die von ihm durch­ge­se­he­nen und appro­bier­ten Kon­zils­sche­ma­ta prä­sen­tier­te, kom­men­tier­te Papst Ron­cal­li begei­stert: „Das Kon­zil ist gemacht. Zu Weih­nach­ten kön­nen wir abschlie­ßen!“ In Wirk­lich­keit waren zu Weih­nach­ten jenes Jah­res alle Sche­ma­ta des Kon­zils bereits über Bord gewor­fen, aus­ge­nom­men das De Lit­ur­gia, jenes, das Johan­nes XXIII. am wenig­sten gefal­len hat­te, dafür um so mehr den Pro­gres­si­ven. Zudem soll­te das Kon­zil nicht drei Mona­te, son­dern drei Jah­re dau­ern.

Die progressive Übernahme des Konzils

Was war gesche­hen? Im Juni 1962 ver­sam­mel­te der neue Erz­bi­schof von Mecheln-Brüs­sel, Kar­di­nal Léon-Joseph Sue­n­ens im Bel­gi­schen Kol­leg in Rom eine Grup­pe von Kar­di­nä­len, um einen „Plan“ für das bevor­ste­hen­de Kon­zil zu bespre­chen. Sue­n­ens selbst berich­tet, mit ihnen ein „ver­trau­li­ches“ Doku­ment bespro­chen zu haben, in dem die von den Vor­be­rei­tungs­kom­mis­sio­nen vor­be­rei­te­ten Sche­ma­ta kri­ti­siert und dem Papst nahe­ge­legt wur­de, „für sei­nen per­sön­li­chen Pri­vat­ge­brauch“ eine eng­um­grenz­te Kom­mis­si­on zu errich­ten, „eine Art brain trust“, um auf die gro­ßen, aktu­el­len pasto­ra­len Pro­ble­me zu ant­wor­ten. Im August ging beim Papst auch eine ent­spre­chen­de Bit­te des kana­di­schen Kar­di­nals Paul-Emi­le Léger, Erz­bi­schof von Mont­re­al ein. Der Brief war von den Kar­di­nä­len Lien­art, Döpf­ner, Alfrink, König und Sue­n­ens unter­zeich­net. Das Doku­ment kri­ti­sier­te offen die ersten sie­ben Sche­ma­ta, die in der Voll­ver­samm­lung dis­ku­tiert wer­den soll­ten. Die Unter­zeich­ner behaup­te­ten, daß die Sche­ma­ta nicht mit der Aus­rich­tung ver­ein­bar sei­en, die Johan­nes XXIII. dem Kon­zil geben sol­le.

Das Zwei­te Vati­ka­num wur­de am 11. Okto­ber 1962 eröff­net. Am 13. Okto­ber fand die erste Gene­ral­kon­gre­ga­ti­on statt, doch bereits am Beginn kam es zu einem uner­war­te­ten Knall­ef­fekt. Die Tages­ord­nung sah die Wahl der Ver­tre­ter der Kon­zils­vä­ter in den zehn Kom­mis­sio­nen vor, von denen die von den Vor­be­rei­tungs­kom­mis­sio­nen redi­gier­ten Sche­ma­ta über­prüft wer­den soll­ten. Kar­di­nal Lien­art, unter­stützt von den Kar­di­nä­len Döpf­ner, Frings und König pro­te­stier­te gegen die nicht erfolg­te Kon­sul­ta­ti­on der Bischofs­kon­fe­ren­zen und for­der­te deren Ein­be­ru­fung vor der Wahl der Kom­mis­sio­nen. Alles war von den Ver­tre­tern der „Nou­vel­le Thé­lo­gie“ in der Nacht zuvor im Fran­zö­si­schen Semi­nar in San­ta Chia­ra orga­ni­siert wor­den. Kar­di­nal Tis­serant, der den Vor­sitz in der Kon­zils­ver­samm­lung führ­te, gewähr­te eine Ver­ta­gung und die Kon­sul­ta­ti­on der Bischofs­kon­fe­ren­zen, die zusam­men­ge­ru­fen wur­den, um die Listen mit den neu­en Namen für die Kom­mis­sio­nen zu benen­nen. Die Rol­le der Bischofs­kon­fe­ren­zen, die in der Geschäfts­ord­nung gar nicht vor­ge­se­hen waren, wur­de damit offi­zi­ell aner­kannt. Damit wur­de erst­mals die Exi­stenz einer orga­ni­sier­ten Par­tei sicht­bar, der „euro­päi­schen Alli­anz“, die sich fast alle Plät­ze in den Kom­mis­sio­nen sicher­te. Die Bischofs­kon­fe­ren­zen wur­den weni­ger von den Bischö­fen als von ihren Exper­ten gelenkt, jenen Theo­lo­gen, von denen vie­le von Pius XII. ver­ur­teilt wor­den waren und die sich nun anschick­ten, eine ent­schei­den­de Rol­le beim Kon­zil zu spie­len. Und da unter allen Bischofs­kon­fe­ren­zen, die deut­sche die am besten orga­ni­sier­te war, kam den deut­schen Theo­lo­gen die ent­schei­dend­ste Rol­le zu. Unter den deut­schen Theo­lo­gen stach einer ganz beson­ders her­vor, der Jesu­it Karl Rah­ner, des­sen Ein­fluß auf das Kon­zil bestim­mend war.

Karl Rahner beherrschte die deutschen Bischöfe, diese die „Allianz“ und diese das Konzil

Pater Ralph Wilt­gen faßt die­se Situa­ti­on in sei­nem grund­le­gen­den Werk „The Rhi­ne flows into the Tiber“, New York 1967 ((deut­sche Aus­ga­be: Der Rhein fließt in den Tiber, Lins, Feld­kirch 1988 )) aus­sa­ge­kräf­tig zusam­men: „Da die Posi­tio­nen der deutsch­spra­chi­gen Bischö­fe regel­mä­ßig von der euro­päi­schen Alli­anz über­nom­men wur­den und da die Posi­tio­nen der Alli­anz ihrer­seits gene­rell vom Kon­zil ange­nom­men wur­den, genüg­te es, daß es einem ein­zi­gen Theo­lo­gen gelang, daß sei­ne Ideen von den deutsch­spra­chi­gen Bischö­fe über­nom­men wur­den, damit sie sich vom Kon­zil zu eigen gemacht wur­den. Die­sen Theo­lo­gen gab es: Es war Pater Karl Rah­ner von der Gesell­schaft Jesu.“ ((Freie Über­set­zung aus dem ita­lie­ni­schen Auf­satz von Pro­fes­sor Rober­to de Mattei.)) Ab die­sem Augen­blick wur­de die Geschich­te des Kon­zils anders geschrie­ben.

Neueste Konzilsliteratur

Für jene, die die­ser Piste genau­er nach­ge­hen wol­len, emp­feh­le ich neben mei­nem Buch „Das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil. Eine bis­lang unge­schrie­be­ne Geschich­te“ (Sar­to, Bonn 2011) die Lek­tü­re eini­ger jüngst erschie­ne­ner Bücher, die wert­vol­le, beden­kens­wer­te Hin­wei­se lie­fern: „Il Con­ci­lio par­al­le­lo. L’inizio ano­ma­lo del Vati­ca­no II“ (Das Par­al­lel-Kon­zil. Der ano­ma­le Beginn des Zwei­ten Vati­ka­nums; Fede e Cul­tu­ra, Vero­na 2014, 125 Sei­ten) und eine umfas­sen­de­re Stu­die: Unam Sanc­tam. Stu­dio sul­le devia­zio­ni dott­ri­na­li nella Chie­sa cat­to­li­ca del XXI seco­lo (Stu­die zu den dok­tri­nel­len Abwei­chun­gen in der Katho­li­schen Kir­che des 21. Jahr­hun­derts; Solfa­nel­li, Chie­ti, 2014, 438 Sei­ten). Pao­lo Pas­qualuc­ci wirft aus­drück­lich die Fra­ge nach dem Ver­rat auf, der in den ersten Tagen nach der Eröff­nung des Kon­zils statt­fand. Der Autor ist ein her­vor­ra­gen­der Ordi­na­ri­us für Rechts­phi­lo­so­phie, der an ver­schie­de­nen ita­lie­ni­schen Uni­ver­si­tä­ten lehr­te. Als Jurist beschäf­tigt er sich vor allem mit den zahl­rei­chen Rechts­wid­rig­kei­ten, die das Kon­zil von sei­nem natür­li­chen Kurs abbrach­ten, die Vor­be­rei­tungs­ar­beit unter­ge­hen lie­ßen und den Weg für die Ver­fech­ter der „Nou­vel­le Théo­lo­gie“ frei­mach­ten. „Sel­ten wur­de ein öku­me­ni­sches Kon­zil mit grö­ße­rer Sorg­falt, Gewis­sen­haf­tig­keit und Respekt vor den Rech­ten und den Mei­nun­gen aller vor­be­rei­tet. Es wur­de der Pra­xis des Ersten Vati­ka­nums gefolgt und die­se noch ver­bes­sert“ (S. 13). Die Zurück­wei­sung der Sche­ma­ta war ein wirk­li­ches „pro­ze­du­ra­les Bri­gan­ten­tum“, das Pas­qualuc­ci an fol­gen­den Punk­ten fest­macht: Sabo­ta­ge der Wahl der sech­zehn vom Kon­zil zu bestim­men­den Mit­glie­der; Umkehr der Tages­ord­nung und Ver­ta­gung der Wahl der Kom­mis­si­ons­mit­glie­der; und nicht zuletzt das Ver­san­den­las­sen der Dis­kus­si­on in der Aula über das Sche­ma über die Quel­len der Offen­ba­rung mit der fol­gen­den Bil­dung einer gemisch­ten Kom­mis­si­on zu deren Neu­for­mu­lie­rung, die von Kar­di­nal Bea beherrscht wur­de. Die Sche­ma­ta wur­den von Kopf bis Fuß in einem völ­lig ande­ren Geist und Zuschnitt neu neu­for­mu­liert.

Konzil kann nicht anders als sich dem Maßstab der Tradition zu unterwerfen

Einen wei­te­ren wich­ti­gen Bei­trag lie­fert ein jun­ger, aber bereits aner­kann­ter Theo­lo­ge, Pater Sera­fi­no Lan­zet­ta von den Fran­zis­ka­nern der Imma­ku­la­ta, in sei­ner in Buch­form erschie­ne­nen Habi­li­ta­ti­ons­schrift: „Il Vati­ca­no II. Un con­ci­lio pasto­ra­le. Erme­neu­ti­ca del­le dott­ri­ne con­ci­lia­ri“ (Das Zwei­te Vati­ka­num. Ein Pasto­ral-Kon­zil. Her­me­neu­tik der Kon­zils­leh­ren; Can­tagal­li, Sie­na 2014, 490 Sei­ten). Pater Lan­zet­ta unter­such­te bis­her unver­öf­fent­lich­te Quel­len, die vor allem aus dem Geheim­ar­chiv des Vati­kans stam­men, indem er mit gro­ßer Auf­merk­sam­keit den Weg nach­zeich­net, der zur Ver­wer­fung der Vor­be­rei­tungs­sche­ma­ta führ­te. Lan­zet­ta behan­delt vor allem den Wech­sel vom Sche­ma Aeter­nus uni­ge­niti zu Lumen Gen­ti­um und von De Fon­ti­bus Reve­la­tio­nis zu Dei ver­bum, jenen bei­den Kon­sti­tu­tio­nen, die als tra­gen­de Säu­len des kon­zi­lia­ren Lehr­am­tes zu bezeich­nen sind, die bedenk­li­che und zwei­deu­ti­ge Ele­men­te ent­hal­ten. Um sei­ne Pro­blem­stel­lung zu klä­ren, folgt Lan­zet­ta der Metho­de, das Kon­zil selbst zu befra­gen auf der Suche nach des­sen mens, das heißt, dem, was die Väter beseel­te und das, was ihre Ent­schei­dun­gen beding­te. Der Hori­zont inner­halb dem sich der Theo­lo­ge bewegt, ist die klas­si­sche Unter­schei­dung zwi­schen Dog­ma­tik, die die Glau­bens­leh­re betrifft, und der Seel­sor­ge, die von ihr abhängt und von die­ser geführt wer­den muß. Pater Lan­zet­ta bringt dabei den Nach­weis, daß der pasto­ra­le Aspekt beim Zwei­ten Vati­ka­num so vor­herr­schend war, daß er die Agen­da dik­tier­te und die Aus­rich­tung der gesam­ten Debat­te. Für den fran­zis­ka­ni­schen Theo­lo­gen ist der dok­tri­nel­le Aspekt des Zwei­ten Vati­ka­nums im Licht der immer­gül­ti­gen Tra­di­ti­on der Kir­che zu lesen und das Kon­zil kön­ne nicht anders, als sich in unun­ter­bro­che­ne Tra­di­ti­on ein­zu­fü­gen (Sei­te 37). „Allei­ni­ge Richt­schnur für das Ver­ständ­nis des Zwei­ten Vati­ka­nums kann nur die gesam­te Tra­di­ti­on der Kir­che sein: Das Zwei­te Vati­ka­num ist weder das ein­zi­ge noch das letz­te Kon­zil der Kir­che, son­dern ein Augen­blick in ihrer Geschich­te“ (Sei­te 74f). „Die immer­gül­ti­ge Tra­di­tio Eccle­siae ist daher der erste her­me­neu­ti­sche Maß­stab des Zwei­ten Vati­ka­nums“ (Sei­te 75).

Ehrerbietige Haltung der gläubigen Katholiken bremst Diskussion

Was die Debat­te bremst, ist die ehr­erbie­ti­ge Hal­tung, die jeder Katho­lik rich­ti­ger­wei­se gegen­über der höch­sten kirch­li­chen Auto­ri­tät hegt. Aber die­ser Respekt und die­se Ehr­furcht dür­fen nicht so weit gehen, die histo­ri­sche und theo­lo­gi­sche Wahr­heit zu defor­mie­ren. Unter die­sem Aspekt erleich­tert das Pon­ti­fi­kat von Papst Fran­zis­kus die Dis­kus­si­on. Das her­me­neu­ti­sche Gewicht Bene­dikts XVI., das wäh­rend sei­nes Pon­ti­fi­kats auf der Debat­te lag, ist mit sei­ner Abdan­kung weg­ge­nom­men. Nach sei­nem Ver­zicht auf das Pon­ti­fi­kat ist das Kon­zil von Bene­dikt XVI. aus der Geschich­te aus­ge­tre­ten. In der Geschich­te geblie­ben ist das Kon­zil sei­nes Gegen­spie­lers Kar­di­nal Kas­per: Das Kon­zil, das sich in der pasto­ra­len Pra­xis ver­wirk­licht und das nach 50 Jah­ren pasto­ra­ler Pra­xis die bereits erfolg­te Auf­lö­sung der katho­li­schen Moral ver­kün­det. Die näch­ste Bischofs­syn­ode dürf­te dem Rech­nung tra­gen. Das tra­gen­de The­ma des Instru­men­tum Labo­ris wie der Rede von Kar­di­nal Kas­per beim außer­or­dent­li­chen Kar­di­nals­kon­si­sto­ri­ums vom 20. Febru­ar ist das der abgrund­tie­fen Distanz zwi­schen der kirch­li­chen Leh­re über Ehe und Fami­lie und der zeit­ge­nös­si­schen katho­li­schen Pra­xis. In die­sem Doku­ment wird die Sozio­lo­gie zum Maß­stab der Glau­bens­leh­re gemacht. Die Pra­xis stellt die Leh­re auf den Kopf, die Kir­che wird umge­stürzt. Das ist der Titel eines soeben erschie­ne­nen Buches von Enri­co Maria Radael­li: „La Chie­sa ribalta­ta. Indagi­ne este­ti­ca sul­la teo­lo­gia, sul­la for­ma e sul lin­gu­ag­gio del magi­stero di Papa Fran­ces­co“ (Die auf den Kopf gestell­te Kir­che. Meta­phy­si­sche Unter­su­chung über die Theo­lo­gie, die Form und die Spra­che des Lehr­am­tes von Papst Fran­zis­kus; Gon­do­lin, Mila­no 2014, 314 Sei­ten) mit einem Vor­wort des Prie­sters und Phi­lo­so­phen Msgr. Anto­nio Livi.

Mit Lumen fidei Entdogmatisierung an der Spitze angelangt

Radael­li, Schü­ler von Roma­no Ame­rio ist ein auf­merk­sa­mer Beob­ach­ter des statt­finde­nen Pro­zes­ses der „Ent­dog­ma­ti­sie­rung“, der sei­nen Aus­gang vom Zwei­ten Vati­ka­num nahm und nun mit dem Lehr­amt von Papst Fran­zis­kus den Höhe­punkt erreicht zu haben scheint. Die Ver­än­de­rung der Spra­che der Kir­che hat sich in den ver­gan­ge­nen 50 Jah­ren ent­schei­dend auf die Inhal­te aus­ge­wirkt und sogar das dok­tri­nel­le Depo­si­tum ent­stellt. Durch die Ana­ly­se von Lumen Fidei von Papst Fran­zis­kus stellt Radael­li fest, daß in einer Enzy­kli­ka, die sich auf die Tugend des Glau­bens stützt, das völ­li­ge Feh­len einer kla­ren und prä­zi­sen Defi­ni­ti­on des­sen auf­fällt, was die Tugend des Glau­bens ist (Sei­te 68). Mehr noch erstaunt das tota­le Feh­len des Wor­tes „Dog­ma“, eine inzwi­schen von der Kir­che bereits seit 50 Jah­ren geäch­te­te Vor­stel­lung.

„Was soll eine Enzy­kli­ka über den Glau­ben nüt­zen, die nicht die heu­te in der Kir­che gras­sie­ren­den Irr­tü­mer und Häre­si­en auf­zeigt, die weder die Irr­tü­mer benennt noch sie ver­ur­teilt?“ fragt sich der Autor (Sei­te 257). Radael­li übt schar­fe Kri­tik an der „Event-Theo­lo­gie“, der „Theo­lo­gie der Begeg­nung“ und der „Erfah­rung“. „Die ver­bind­li­che und dog­ma­ti­sche Spra­che der Kir­che müß­te wie­der selbst­ver­ständ­lich als vor­ran­gi­ge Spra­che der Kir­che aner­kannt wer­den, die jede ande­re Spra­che der Kir­che bestimmt“ (Sei­te 73). Im Vor­wort ver­tei­digt Msgr. Anto­nio Livi, obwohl er eini­ge Posi­tio­nen des Autors nicht teilt, des­sen Recht, die­se zu äußern, so wie er auch die Arti­kel von Ales­san­dro Gnoc­chi und Mario Palma­ro in der Tages­zei­tung „Il Foglio“ ver­tei­dig­te, weil jeder Katho­lik frei ist, sei­ne Mei­nung zu jenen theo­lo­gi­schen und pasto­ra­len Ent­schei­dun­gen sagen kann, die nicht das Dog­ma betref­fen, son­dern dis­ku­tier­ba­re Posi­tio­nen.

Warum bei gleichzeitiger Entdogmatisierung das Konzil dogmatisieren?

Wir befin­den uns in einer Situa­ti­on, in der die Kir­che weder defi­niert noch ver­ur­teilt, son­dern Dis­kus­si­ons­frei­heit läßt. Aus den Buch­hand­lun­gen, den Semi­na­ren, den katho­li­schen Uni­ver­si­tä­ten dröh­nen die The­sen ultra­pro­gres­si­ver Autoren, die sogar die Exi­stenz einer „Ortho­do­xie“ leug­nen, wie dies in der jüng­sten Aus­ga­be der Zeit­schrift „Con­ci­li­um“ der Fall ist. War­um aber soll in einer Zeit der Ent­dog­ma­ti­sie­rung das Zwei­te Vati­ka­num dog­ma­ti­siert wer­den? Der Vor­rang gehört heu­te der Pra­xis, der geleb­ten Erfah­rung, aus der die Wahr­heit sicht­bar wer­den soll­te. Wenn dem so ist, war­um dann nicht auf jene Stim­me hören, die ein geleb­tes Chri­sten­tum ver­tritt, jenes der Tra­di­ti­on, das nicht den Pri­mat der Leh­re leug­net, das nicht die Wahr­heit neu schafft, son­dern sich auf die unver­än­der­li­che Wahr­heit beruft und sich ihr angleicht?

 

Einleitung/Übersetzung: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Cor­ris­pon­den­za Roma­na

60 Kommentare

    • Nein und des­halb ist Joh. XXIII. wohl auch kei­ner in dem Sinn, in dem man heu­te sei­ne Hei­lig­keit sehen will! Auch wenn ihn der jet­zi­ge Papst zu kano­ni­sie­ren ver­sucht hat. Was in Got­tes Augen sei­ne Hei­lig­keit aus­macht muss sich erst noch erwei­sen. Ver­lo­ren gegan­gen sein muss Johan­nes der XXIII. des­halb nicht. Auch Petrus ver­riet sei­nen Mei­ster, aber er bekehr­te sich. Ob das Johan­nes XXIII. getan hat, wis­sen wir nicht.
      Doch das völ­li­ge Feh­len eines Erwei­ses der Hei­lig­keit durch ein Wun­der lässt berech­tig­te Fra­gen dar­über zu, zu was die­se über­eil­te „Hei­lig­spre­chung“ gut sein soll­te und ob nicht in Wahr­heit der „Geist des Kon­zils“ oder bes­ser „Ungeist“, wie Bene­dikt XVI. tref­fend sag­te, hei­lig­ge­spro­chen wer­den soll, um damit jede Mög­lich­keit einer ech­ten und ver­tief­ten Unter­su­chung dar­über, was das Kon­zil im Licht der Tra­di­ti­on hät­te sein müs­sen, zu ver­hin­dern und im Keim zu ersticken!!

      Und Papst Fran­zis­kus? Er ist der „beste Beweis“ dafür, dass die­ser Bruch wirk­lich exi­stiert und in der Kir­che Fuß gefasst hat und man eine neue ande­re Kir­che will und dar­um die, die an der über­lie­fer­ten Leh­re fest­hal­ten, bearg­wöh­nen und wo mög­lich auch bekämp­fen muss. Eben ein ech­ter Pro­gres­sist!

      Die Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta war nur der Anfang! Eccle­sia Dei und alle tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Prä­la­ten sind die näch­sten, alles eine Fra­ge der Zeit, damit es den Nor­mal­ka­tho­li­ken, die das logi­sche Den­ken aus­ge­schal­tet haben undw as Rom tut kei­nes­falls hin­ter­fra­gen, weil sie von ihren Bischö­fen schon ent­täuscht genug sind oder ihnen eh alles schon egal ist, was die Kir­che sagt, nicht all­zu sehr auf­fällt…

    • Aber selbst­ver­ständ­lich. Jeder Kon­zils­hei­li­ge kann machen und tun was er will, Haupt­sa­che er bekommt den Bei­fall von die­ser Welt und hat so wenig wie mög­lich mit Chri­stus und sei­ner hei­li­gen Kir­che zu tun. Die beste Vari­an­te ist gleich­zei­tig den Koran küs­sen und der Mut­ter Got­tes von Fati­ma sei­ne Ret­tung zuschrei­ben. Das sind die ganz raf­fi­nier­ten die­ser Welt. Man nur ein gro­ßer Schau­spie­ler sein, dann flie­gen einem die Hol­ly­wood­ver­wöhn­ten zu.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

      • Es heißt natür­lich, „man muß nur ein gro­ßer Schau­spie­ler sein“.
        Und Woj­ty­la war per­fekt.
        Per Mari­am ad Chri­stum.

    • Ent­nom­men aus dem Büch­lein „Aus­sprü­che des lie­ben Hei­lands an Schwe­ster Maria Cor­ne­lia Hole­wick (= Süh­ne­schwe­stern vom Hei­li­gen Geist): Betr. Fege­feu­er und „Besuch des­sel­ben durch Schw. Hole­wick und das Jesus­kind!

      Schw. Holewick:.…Ich wag­te das Jesus­kind zu fra­gen indem ich sag­te: War­um muss der Papst Johan­nes der XXIII. so viel lei­den? Erbar­me Dich sei­ner!“ Das Jesus­kind gab mir zur Ant­wort: „Je mehr ihn die Welt als Hei­li­gen ver­ehrt, um so mehr muss er lei­den. Denn kei­ner betet für ihn,.…“.
      An ande­rer Stel­le sag­te Jesus: „Er ist nicht méhr der Hl. Vater. Son­dern nur noch der Vater der Hl. Kir­che“. .….

      Dies war bereits im Jahr 1973.

  1. Lie­ber Frank Bell,
    Sie stel­len die Gret­chen­fra­ge. Der Hei­li­ge Johan­nes XXIII ist (ohne Not) in dder außer­or­dent­li­chen Form der außer­or­dent­li­chen Form hei­lig gespro­chen wor­den. Auf eine geschicht­li­che Auf­ar­bei­tung des Lebens­wer­kes wur­de ohne erkenn­ba­re Not ver­zich­tet. Der „Adva­ka­tus dia­bo­li“ wur­de ent­mach­tet.
    War­um bela­stet das heu­ti­ge Lehr­amt mei­nen Glau­ben so in den Grund­fe­sten?
    Im Inter­net kön­nen Sie soviel über Johan­nes XXIII lesen, was vor einer Hei­lig­spre­chung der Klä­rung bedurft hät­te. Ohne wis­sen­schaft­li­che Bear­bei­tung des Gesamt­le­bens­wer­kes blei­ben die Fra­gen unge­klärt, sind sie die Brut für Mythen­bil­dung und die Grund­la­ge für den Ver­lust jeg­li­chen Glau­bens an den Wahr­heits­ge­halt von lehr­amt­li­chen Ent­schei­dun­gen. Alles wird rela­tiv. Ein klu­ger alter Herr, den ich sehr schät­ze, sag­te ein­mal „Wenn ich schon nicht an die katho­li­sche Leh­re glau­ben wür­de, so wäre ich fasci­niert von der Logik ihres Den­kens.“ Ich schlie­ße mich die­ser Beur­tei­lung bis zum 12.03.2013 voll an. Aber heu­te befürch­te ich, dass der jet­zi­ge Papst sie durch sei­ne Ent­schei­dun­gen von die­sem Vor­zug befreit.

  2. Ich wür­de sagen, dass mitt­ler­wei­le klar sein soll­te, dass hin­ter den „deut­schen Bischö­fen, die das Kon­zil beherrsch­ten“ noch ganz ande­re Kräf­te steck­ten, die alles unter Kon­trol­le hat­ten. dann wäre viel­leicht auch die Dis­kus­si­on nicht mehr so „gebremst“.

    Es soll­te sich doch jeder fra­gen wie der Jesu­it Karl Rah­ner mit sei­ne abstru­sen Ideen, die kei­ner­lei Ver­än­de­rung in der Tra­di­ti­on hat­ten (Ver­an­ke­rung in der Tra­di­ti­on war bis kurz vor dem Kon­zil noch Maß­stab, ob etwas katho­lisch ist oder nicht) einen sol­chen Welt­ruf erlan­gen konn­te, dass er ersten die deut­schen Bischö­fe „beherr­schen“ konn­te und dass sich noch heu­te „katho­li­sche“ Kon­fe­ren­zen sei­ne Ideen fei­ern.

    Mei­ner Mei­nung nach müss­te man in Rich­tung UN den­ken, denen Papst Johan­nes XXIII. als Erz­bi­schof Ron­cal­li 1948 bei der Durch­set­zung ihrer „Erklä­rung der Men­schen­rech­te“ ohne Gott behilf­lich war. Hin­ter­her hat er die­se Men­schen­rech­te, wie auch die anti­christ­li­che UN in sei­ner Enzy­kli­ka „Pacem in ter­ris“ geprie­sen.
    http://cpn.ndedu/assets/99459/christiansen_pacem_in_terris_cua_talk.docx

    Einen guten Kom­men­tar zu Herrn de Matt­eis jüng­sten Äuße­run­gen gibt es hier:
    http://www.traditioninaction.org/HotTopics/f082_Mattei‑1.htm

    Die „Her­me­neu­tik der Kon­ti­nui­tät“ war übri­gens an soge­nann­te Tra­dio­na­li­sten gerich­tet und nicht, wie die­se immer noch glau­ben, an die Pro­gres­si­ven. Die Tra­dio­na­li­sten soll­ten end­lich glau­ben, dass es kei­ne Wider­spruch zwi­schen dem Kon­zil und dem, was man vor dem Kon­zil als katho­lisch sah gibt, weil man das Gan­ze als „Kon­ti­nu­ier­li­che“ Ent­wick­lung inter­pre­tie­ren(!) soll­te. Jeder hat das begrif­fen, nur die Tra­di­tio­na­li­sten begrei­fen es heu­te noch nicht. Von rühm­li­chen Aus­nah­men ein­mal abge­se­hen:
    http://www.traditioninaction.org/HotTopics/P001-Oath.htm

    • Tut mir leid, soll­te hei­ßen: wie der Jesu­it Karl Rah­ner mit sei­nen abstru­sen Ideen, die kei­ner­lei Ver­an­ke­rung in der Tra­di­ti­on hat­ten.

      • Dan­ke für die Links!

        Das das mit der „Her­me­neu­tik der Kon­ti­nui­tät“ sich gegen die „bösen“ Tra­di­tio­na­li­sten rich­tet, ist klar, wenn man bedenkt, dass Papst Bene­dikt XVI. als Papst kei­ne Hl. Mes­se im über­lie­fer­ten Ritus gefei­ert hat und auch nichts unter­nom­men hat, um die Reform der Reform in die Wege zu lei­ten.

    • Die „Her­me­neu­tik der Reform“ (nicht der Kon­ti­nui­tät — das wird hart­näckig falsch wie­der­ge­ge­ben: hier nach­le­sen http://www.kath.net/news/24068), von der Bene­dikt als scharf­sin­ni­ger Mann sprach, meint etwas ganz ande­res, und bei­de Sei­ten haben es ver­kannt: es meint, dass man die Tra­di­ti­on als einen refor­me­ri­schen Pro­zess lesen muss, der aller­dings nicht mit „Brü­chen“ voll­zo­gen wer­den darf.

      Inso­fern rich­te­te sich Bene­dikt sehr wohl gegen die Ultra­pro­ges­si­sten, v.a. in den deutsch­spra­chi­gen Län­dern, denn sie hat­ten einen ech­ten Bruch erzeugt. Damit hat­te sich ratz­in­ger jedoch nicht auf die Sei­te der „Tra­di­tio­na­li­sten“ gestellt, was die aber viel­fach nicht kapier­ten — da haben Sie recht -, denn sie erla­gen dem Wahn, er instal­lie­re wie­der das Wah­re, das, was sie für das Wah­re hiel­ten und hal­ten. Es ist viel­mehr eher so ein­zu­stu­fen, dass Bene­dikt erkannt hat, dass man ohne Ein­bin­dung der „Tra­di­ti­on“ das depo­si­tum fidei nicht refor­me­risch, aber in Kon­ti­nui­tät, tra­die­ren kann.

      Bene­dikts Lie­be zu Tra­di­ti­on bedeu­tet eben, dass er einer bestimm­ten metho­di­schen Her­me­neu­tik folgt, einer bestimm­ten Art der Aus­le­gung, und die ist eben die Deu­tung eines Reform­pro­zes­ses — kei­ner Revo­lu­ti­on („Buch“), son­dern der Reform in Kon­ti­nui­tät. Ohne Tra­dis geht das ange­sichts der revo­lu­tio­nä­ren Desa­sters, das sich ent­wickelt hat, aber nicht.
      Daher auch fol­ge­rich­tig: alter Ritus als „gleich­be­rech­tig­te“ Tra­di­ti­on neben dem Novus Ordo, mal sehen, was sich dar­aus in einem kon­ti­nu­ier­li­chen Reform­pro­zess amal­ga­mie­ren lässt. Das war Bene­dikts Absicht, so hat er es geschrie­ben.
      Dass die „Tra­di­ti­on“ — auch hier zeigt sich wie­der ihre Lese­schwä­che — im Ernst dach­te, er wol­le dem triden­ti­ni­schen Ritus wie­der eine Chan­ce geben, ist ein­fach nicht zu fas­sen — es wird ja auch gar nicht der ech­te triden­ti­ni­sche Ritus wie­der „frei­ge­ge­ben“, son­dern der bereits schwer ange­schla­ge­ne Mess­ordo von 1962 — also einem Pro­zess­stück auf dem Wege zum Novus Ordo.

  3. Hw Karl Rah­ner und Hw Her­bert Vor­grim­ler – bei­de auch Her­aus­ge­ber des
    „Klei­nen Kon­zils­kom­pen­di­um“ – haben und die­ses jeweils mit ihren eige­nen Gedan­ken­gän­gen in Vor­wor­ten bespickt. Aus die­sen Vor­wor­ten hier nur eini­ge mar­kan­te, für ihre Gesin­nung rich­tungs­wei­sen­de Aus­zü­ge. Als für das Fol­gen­de von immenser Bedeu­tung ist zu beach­ten, dass Hw Her­bert Vor­grim­ler noch lebt und noch vor nicht all­zu lan­ger ein­mal mehr bei einer
    F r e i m a u r e r‑Veranstaltung zue­ge­gen war und dort eine Rede hielt !

    Nun die Aus­zü­ge: Unter „All­ge­mei­ne Ein­lei­tung“ schrei­ben sie:

    -
    “ ….Schon von daher wird ver­ständ­lich, dass das Kon­zil es
    ver­mie­den hat, im Stil der mei­sten frü­he­ren Kon­zi­li­en bis zum 1. Vati­ca­num ein­schliess­lich, in Form von Anathe­ma­tis­men moder­ne Irr­tü­mer zurück­zu­wei­sen, weil das noch immer den Ein­druck macht, man leh­ne nicht Irr­tü­mer ab, son­dern ver­dam­me die Irren­den
    ….“
    -

    Unter der Ein­lei­tung zum „Öku­me­nis­mus“ schrei­ben sie:
    -
    „…die Tren­nun­gen tra­ten oft nicht ohne Schuld der Men­schen auf bei­den Sei­ten ein.
    Lei­der ver­säumt er ( Anm: gemeint ist der Text des Dekre­tes ) hier aber aus­drück­lich zuzu­ge­ben, dass auch eine Schuld der Kir­che als sol­cher beim direk­ten und kon­kre­ten Vor­gang der Tren­nung vor­lie­gen kann, wenn und sofern dabei näm­lich Orga­ne der Kir­che, die legi­tim im Namen der Kir­che eine Tren­nung mitbegründeten….diese Reform wird gleich­zei­tig als wesent­li­cher Bestand­teil der Öku­me­ni­schen Bewe­gung gese­hen.
    Unter den reform­be­dürf­ti­gen Ein­zel­hei­ten, die der erste Abschnitt anführt, ist
    „die Art der Ver­kün­di­gung“ her­vor­zu­he­ben, die „vom Glau­bens­schatz genau unter­schie­den wer­den muss“….
    -

    Unter der Ein­lei­tung zur – im Übri­gen bis zuletzt schwer umstrit­te­nen – „Reli­gi­ons­frei­heit“ schrei­ben sie:
    -
    „…Durch die­se Ein­gren­zung des The­mas war es mög­lich, die nament­lich
    von einer gewis­sen römi­schen Theo­lo­gie ste­reo­typ wei­der­hol­te „phi­lo­so­phi­sche“ The­se:
    „Nur die Wahr­heit hat Recht, der Irr­tum hat kein Recht“, von vor­ne­her­ein ent­schie­den ausser Betracht zu lassen….dass das Recht auf Reli­gi­ons­frei­heit in kei­nem Zusam­men­hang steht mit der Wahr­heit oder Falsch­heit einer Reli­gi­on;
    somit ist nun der Weg frei, in dem Arti­kel allen allen reli­giö­sen Gemein­schaf­ten glei­che Rech­te zuzusprechen….die Reli­gons­ge­mein­schaf­ten dür­fen auch nicht….
    uneh­ren­haf­te oder unge­hö­ri­ge Über­re­dung anwen­den, weil das ein Miss­brauch des eige­nen Rech­tes wäre…. “
    -

    Schliess­lich in der Ein­lei­tung zur Kon­sti­tu­ti­on über die hl. Lit­ur­gie:

    -
    (….)
    „Befrem­det, nicht gera­de ver­wirrt, waren jene Schich­ten des „gläu­bi­gen Vol­kes“, die Lit­ur­gie pri­mär als Brauch­tum und Folk­lo­re anse­hen und den die­sel­ben reli­giö­sen Anspruch einer erneu­er­ten Lit­ur­gie als lästig emp­fin­den. Es han­delt sich um jene Schich­ten, denen die Heils­sor­ge der Kir­che zwar immer zu gel­ten hat, die aber kei­nes­falls zum Mass­stab kirch­li­cher Selbst­voll­zu­ges gemacht wer­den dür­fen, da sie …. aus ein­ge­pflanz­ter Träg­heit nie zum Sebst­voll­zug der kirch­li­chen Lit­ur­gie bei­tra­gen
    ( es sei denn als Staf­fa­ge bei Mas­sen­de­mon­stra­tio­nen )

    Wider­stän­de erhe­ben sich aus soge­nann­ten aka­de­mi­schen Krei­sen, deren Anghö­ri­ge ihre
    Unfä­hig­keit zur Kom­mu­ni­ka­ti­on, ihren Bil­dungs­dün­kel und ihr ste­ri­les Ver­hält­nis zur Geschich­te hin­ter dem Anspruch beson­de­rer Kirch­lich­keit zu tar­nen suchen, indem sie ihre Res­sen­ti­ments als Mass­stab des Katho­li­schen aus­ge­ben. Dem Kon­zil war es leich­ter, als dies den ein­zel­nen Bischofs­kon­fe­ren­zen und Bischö­fen gewor­den wäre, die­se wort­star­ken und teil­wei­se ein­fluss­rei­chen, aber in der Huma­ni­tät geschei­ter­ten tra­gik­ko­mi­schen Rand­fi­gu­ren der Kir­che völ­lig ausser acht zu las­sen….
    (.…)“
    -

  4. Der Gedan­ken­gang in die­sem Arti­kel ist mir nicht klar. Sein Ziel ist uner­reich­bar.
    Irgend­wie wird vor­aus­ge­setzt, dass das Kon­zil trotz sei­nes „Ver­rats“, der natür­lich nicht nur an Ron­cal­li liegt, son­dern eben auch an der ultra­pro­gres­si­ven Grup­pe, bei der man sich fragt, wer die­se Leu­te über­haupt in Bischofs­äm­ter gehievt hat­te, und dann fängt es schon an, schwie­rig zu wer­den — denn offen­bar hat­te schon nach dem 1. Vati­ca­num der Moder­nis­mus sich eine eige­ne „Tra­di­ti­on“ auf­ge­baut, schwor eis­kalt lächelnd den fast naiv ange­setz­ten „Anti­mo­der­ni­sten­eid“ Pius X., — man hät­te jeden Eid geschwo­ren — , und es müss­te von daher man­ches vor dem Kon­zil in sei­ner Kon­ti­nui­tät ange­schaut wer­den, die eben zu dem führ­te, was dann die­se pro­gres­si­ve Grup­pe durch­zog. Frei­mau­rer hat­ten Rocal­li lan­ge voher in Paris gesagt, dass er gewählt wer­den wür­de, und dass er sich Johan­nes nen­nen sol­le. Und Paul VI. ist nicht rein­zu­wa­schen, son­dern er war nach­weis­lich einer, der Pius XII. hin­ter­ging und auf eige­ne Faust mit den Kom­mu­ni­sten kun­gel­te, dafür aber — auch das müss­te einem ein­mal einer der Tra­di­tio­na­li­sen erklä­ren — von dem lili­en­glei­chen Pius XII. nur so schwach bestraft wur­de, dass er aus der „Stra­fe“ die guten Chan­cen fürs Papst­amt her­lei­ten konn­te… es gibt kei­ne schi­zo­phre­me­re Gestalt als Paul VI…
    Der Arti­kel ist viel­leicht unge­fähr so naiv wie der Anti­mo­der­ni­sten­eid es war. Der glaub­te doch ernst­haft, man kön­ne die wah­re Tra­di­ti­on aus dem moder­ni­sti­schen Denk­cha­os her­aus­fil­tern, indem man unwil­li­ge und bös­wil­li­ge Leu­te etwas beken­nen ließ, was die nach moder­ni­sti­scher Manier für sich ganz anders ver­stan­den als der es mein­te, der es instal­lier­te.
    Wie also soll man in einem sol­chen, bereits vor­kon­zi­lia­ren Cha­os noch die ein­zel­nen Fäden aus­ein­an­der­le­gen? Wer soll das je lei­sten kön­nen?
    Wer das anpackt, wird der Kir­che den Todes­stoß geben.
    Mir ist erst in der letz­ten Zeit klar­ge­wor­den, wie per­fi­de die Kri­se ange­legt ist. Es sind eben nicht nur die Libe­ra­len, die die Kir­che zer­stö­ren, son­dern auch Iko­nen der Fröm­mig­keit haben all­zu oft, wenn man genau hin­sieht, etwas Dubio­ses an sich, das nicht unter­schätzt wer­den soll­te. Bei­spiel: Pater Pio: die­ser ach so from­me Volks­hei­li­ge, eigent­lich v.a. ein Wun­der­tä­ter, der fast noch Jesus über­trifft an Cha­ris­men und Wundergaben…was ist von ihm eigent­lich geblie­ben außer Hype und Legen­de? Wo sind die Früch­te? Sei­ne Wirk­stät­te ist ohne Not heu­te allein schon archi­tek­to­nisch ein Hort der Frei­mau­re­rei gewor­den (?)… Die­ser Pater wur­de vor dem Kon­zil miss­trau­isch ange­se­hen, für einen Hyste­ri­ker und Schar­la­tan gehal­ten — auch vom Vati­kan selbst -, aber auch von sei­nen Obe­ren, hat­te zeit­wei­se Ein­schrän­kun­gen und muss­te sich zurück­hal­ten. Haben die sich alle geirrt damals? Aber, und allein das ist schon selt­sam — er hat Woity­la in den 40ern pro­phe­zeit, dass er Papst wer­den wür­de und offen­bar in kei­ner Wei­se „gese­hen“, was die­ser Mann anrich­ten wür­de. Der­sel­be hat ihn dann zum Dank auch hei­lig­ge­spro­chen.

    (Forts.)

    • (Forts.)

      Reha­bi­li­tiert hat ihn…Paul VI. (!), aus­ge­rech­net!, möch­te man rufen, da stimmt doch irgend­et­was nicht!
      Pater Pio ist ein Wirt­schafts­fak­tor, macht von sich reden, immer wie­der wur­de kri­tisch ange­merkt, dass die Men­schen mehr ihn ver­eh­ren als IHN… sei­ne Stig­men warn kurz vor sei­nem Tod ver­schwun­den, nicht mal Nar­ben waren zurück­ge­blie­ben, sag­te ein Arzt. Er ver­fügt über der­ma­ßen vie­le „Gaben“, dass es eigent­lich fast nicht glaub­haft ist: Bilo­ka­ti­on, See­len­schau, Kran­ken­hei­lung, Pro­phe­tie, um nur eini­ge zu nen­nen. Alles sehr sen­sa­tio­nell, aber wo, ich fra­ge es noch mal, sind die mil­lio­nen­fa­chen Früch­te, die er haben müss­te? Denn es steht in der Schrift: an den Früch­ten sieht man, wes Gei­stes einer ist. Auch ist vie­les, was über ihn berich­tet wird, merk­wür­dig, v.a. auch hier die Selbst­zu­schrei­bun­gen. Er habe gesagt, er habe sein Fege­feu­er schon hier abge­büßt, las ich irgend­wo, und eine from­me See­le hat das notiert. Was sag­te der Hei­li­ge Pau­lus: „mit Furcht und Zit­tern“ bemü­he er sich um das Heil… da stimmt doch etwas nicht, den­ke ich mal um mal… das ist doch all­zu platt…man ver­zei­he mir, aber ich wer­de den Gedan­ken nicht los, dass die teuf­li­sche Zer­stö­rung der Kir­che einer­seits zwar mit dem Moder­nis­mus vor­ge­trie­ben wird, ande­rer­seits aber wird dem Kir­chen­volk immer wie­der ein schein­bar „kon­ser­va­ti­ves“, „tra­di­tio­nel­les“ Rie­sen­fleisch­stück hin­ge­wor­fen, und man stürzt sich dar­auf und merkt nicht mehr auf die selt­sa­men Koin­zi­den­zen, die hier vor­lie­gen.
      Der Trenn­gra­ben ver­läuft nicht ein­fach nur zwi­schen „Tra­di­ti­on“ (was immer das eigent­lich sein soll, denn auch der Moder­nis­mus hat in der Kir­che eine „Tra­di­ti­on“ geschaf­fen, auf die er sich beruft) und „Kon­zils­kir­che“, es ist viel kom­pli­zier­ter. Der Anti­christ wird viel­leicht gar kein Moder­nist sein, viel­leicht wird er Gen­der ein­schrän­ken und schein­bar fromm sein — wie auch soll­te man auf ihn sonst her­ein­fal­len? Es heißt, vie­le wür­den ver­führt wer­den — also nicht die, die ohne­hin schon auf anti­christ­li­chem Kurs sind, son­dern die, die glau­ben, es nicht zu sein… und der Mensch des Ver­der­bens wird als Wun­der­tä­ter ange­kün­digt — auch des­halb muss man miss­trau­isch wer­den, wenn ein Mensch all­zu vie­le Wun­der­ga­ben hat, geist­lich aber kei­ne beson­de­ren Früch­te hat, jeden­falls kei­ne sol­chen, die in Kor­re­la­ti­on zu dem Auf­wand ste­hen, der um ihn getrie­ben wur­de…

      Noch ein­mal möch­te ich auf die Täu­schung ver­wei­sen, die auch Hit­ler voll­zog: er kostü­mier­te sich schein­bar „kon­ser­va­tiv“ und sug­ge­rier­te, er wür­de end­lich wie­der „Ord­nung“ schaf­fen. Die mei­sten erkann­ten nicht, dass er nur das ille­gi­ti­me, über­eif­ri­ge Kind des Mör­ders war, den er vor­gab zu bekämp­fen.

      Ver­zei­hen Sie mir, aber sol­che Arti­kel hel­fen nichts. Ich fürch­te, dass auch das hoch­ge­lob­te Buch des FI-For­schers nicht so wahn­sin­nig viel „auf­deckt“, weil es von vorn­her­ein die vor­han­de­ne Ver­wir­rungs­lo­gik nicht aner­ken­nen, son­dern in ihr noch einen roten Faden suchen will, was nur in der Irre lan­den kann.

      Maria, die Kno­ten­lö­se­rin.

      • genau, „Lei­der ist die Sache kom­ple­xer“, um einen Schrift­stel­ler zu zitie­ren, den man hier eigent­lich nicht unge­straft zitie­ren darf (Umber­to Eco, Fou­cault­sches Pen­del)

        ich glau­be auch nicht, dass Johan­nes XXIII das Kon­zil bewusst ver­ra­ten hat. Er hat sich ver­mut­lich von der „moder­nen“ Grup­pe der Rhein­al­li­anz über­zeu­gen oder über­rum­peln oder über­rol­len oder über­tö­peln las­sen in sei­nem nai­ven Fort­schritts­glau­ben

        wenn das Buch von de Mattei über das Kon­zil stimmt, dann hat Johan­nes XXIII noch eigen­hän­dig am Vor­abend des Kon­zils den Anni­ba­le Bunig­ni aus der Lit­ur­gie­kom­mis­si­on ent­fernt

        Ich glau­be für Johan­nes XXIII eben­so wie für Paul VI kann man das Gedicht vom Zau­ber­lehr­ling anwen­den, bei­de haben die theo­lo­gi­schen Besen, die Pius XII noch (womög­lich zu) lie­be­voll in die Ecke stell­te, her­vor­ge­holt und nicht mehr gestoppt bekom­men

        und die Trenn­li­ni­en zwi­schen Tra­di­ti­on und Moder­nis­mus sind auch nicht so klar, wie man mei­nen könn­te

        mei­ne Mut­ter (jg. 1943) ist abso­lut kon­ser­va­tiv bezüg­lich Fami­li­en­bild, Papst­treue, Kirch­gang, sie geht fast jeden Tag zur Mes­se, hat eine regel­mä­ssi­ge Anbe­tungs­stun­de, ist posi­tiv-stolz, dass ihre Kin­der noch zur Kir­che gehen usw. Gleich­zei­tig hat sie eine star­ke Abnei­gung gegen die latei­ni­sche Mes­se und die Mund­kom­mu­ni­on. Ich ver­mu­te dass bei dem Wort „Ehr­furcht“ in ihrer Kind­heit die Furcht über­be­tont wur­de, wäh­rend uns heu­te neben der Furcht auch noch die Ehre abhan­den gekom­men ist…

        Lan­ge Rede kur­zer Sinn: de Mattei macht sichs etwas zu ein­fach mit sei­nem Schwarz-Weiss

      • Das Erd­be­ben, das Papst Fran­zis­kus in der katho­li­schen Kir­che aus­löst –oder die Bom­be, die vor 50 Jah­ren gelegt wur­de und die er zum Explo­die­ren bringt–, reicht bis ans Fun­da­ment. Alt­ver­trau­tes, Lieb­ge­wor­de­nes, Selbst­ver­ständ­li­ches wird frag­lich und fremd. Wo ist noch Gewiss­heit zu fin­den? Nach mei­ner beschei­de­nen Mei­nung müs­sen wir neu ler­nen, Gött­li­ches von Mensch­li­chem zu unter­schei­den, Got­tes Wort von Men­schen­wor­ten, Got­tes Wir­ken von Men­schen­ge­mächt. „Ver­flucht ist der Mann, der auf Men­schen ver­traut und Fleisch zu sei­nem Arm macht, und des­sen Herz vom HERRN weicht!“ Und der das sagt, ist nicht der Pro­phet, son­dern: „So spricht der HERR“! (Jer 17,5) Gott der HERR selbst ist der uralte, ewi­ge F e l s, mei­ne Burg, mein Erret­ter (Ps 18,2), und: „Ein jeder nun, der die­se mei­ne Wor­te hört und sie tut, den will ich mit einem klu­gen Mann ver­glei­chen, der sein Haus auf den F e l s e n bau­te…“ (Mt 7,24).

    • Dass der Trenn­gra­ben nicht ein­fach zwi­schen „Tra­di­ti­on“ (oder „Kon­ser­va­ti­ven“) und „Kon­zils­kir­che“ (oder „Pro­gres­si­ven“) ver­läuft, haben Sie sehr gut beob­ach­tet, lie­be @zeitschnur. Vor bei­na­he 20 Jah­ren hat­te ich Gele­gen­heit, an einer gro­ßen abend­li­chen Festi­vi­tät der „Crème“ Deutsch­lands teil­zu­neh­men. Poli­ti­ker, Prä­la­ten, Hei­lig­grab- und Mal­te­ser­rit­ter, ech­ter und Geld­adel, Medi­en- und Wirt­schafts­grö­ßen, diver­se Pro­mi­nen­te und graue Emi­nen­zen, deren Namen mir bis dahin unbe­kannt waren, wohin man blick­te… Ein Ein­druck ist mir von die­sem Abend beson­ders in Erin­ne­rung geblie­ben: die Ein­tracht, um nicht zu sagen die geho­be­ne Kum­pel­haf­tig­keit zwi­schen Men­schen, die in der Öffent­lich­keit unter den Eti­ket­ten „kon­ser­va­tiv“ und „pro­gres­siv“ auf­tra­ten und ihre Kon­tro­ver­sen auf­führ­ten. Man kann­te sich sehr gut und gab sich ver­traut, was mein bis dahin sehr nai­ves Welt­bild (hier die Einen, da die Ande­ren) nach­hal­tig ver­än­dert hat. Im Rah­men die­ser Cham­pa­gner­sau­se wur­den Kar­rie­ren geplant, Dis­zi­pli­nie­run­gen für Unbe­que­me ver­ein­bart, unlieb­sa­me Per­so­nen zum Abschuss frei­ge­ge­ben, für aller­lei Pro­ble­me „ein Weg gefun­den“. Ganz offen übri­gens, ohne jede Kon­spi­ra­ti­on, wie Freun­de der Ver­schwö­rungs­theo­rien gern glau­ben. Es hat nie­man­den gestört, wenn man als sub­al­ter­ne Char­ge den Gesprä­chen bei­wohn­te. Eher bestand wohl die Absicht, neu­es Fuß­volk für die Netz­wer­ke zu gewin­nen. Seit die­sem und wei­te­ren Schlüs­sel­er­leb­nis­sen glau­be ich nicht mehr an den Gegen­satz von „Kon­ser­va­ti­ven“ und „Pro­gres­si­ven“. Sie pfle­gen ihre jewei­li­gen Milieus und set­zen durch­aus kon­trä­re Akzen­te – den­noch sit­zen sie oft genug im sel­ben Boot. Die ver­schie­de­nen Grup­pen haben ihre Claims abge­steckt und prak­ti­zie­ren eine Art fried­li­che Koexi­stenz; aber es ist mehr als nur das.
      Es herrscht, wie eini­gen Kom­men­ta­to­ren hier erfreu­li­cher­wei­se klar zu sein scheint, kein Man­gel an „nütz­li­chen Idio­ten“, von denen ich auch mal einer war. Genü­gend „Kon­ser­va­ti­ve“ — auch Tra­dis? — las­sen sich durch „Bon­bons“ (geziel­te Kar­rie­re­för­de­rung, Geld, wohl­klin­gen­de Titel, Orden, Ehren usw.) zu Loya­li­tät und „Ein­satz­be­reit­schaft“ ver­pflich­ten, und schei­nen nicht zu bemer­ken, wel­chen Zie­len sie sich da dienst­bar machen. Oder beför­dert das schlech­te Gewis­sen die Ver­drän­gung? Für einen Platz an der Son­ne hat ja schon man­cher sei­ne Prin­zi­pi­en (waren es wirk­lich wel­che?) ver­ra­ten — nein, heu­te ver­rät man nicht mehr, „man lernt dazu“, erkennt die „Not­wen­dig­keit, Kom­pro­mis­se ein­zu­ge­hen“. Wer nicht mit dem Strom schwimmt oder sich wenig­stens trei­ben lässt, kann sich besten­falls durch Weg­ducken in einer Nische ein­rich­ten. Mehr ist offen­bar nicht drin.

      Oft den­ke ich, dass die­ser uner­träg­li­che Man­gel an ech­ten Hir­ten, die­ser gan­ze Wirr­warr, der uns umgibt, in zahl­rei­che Ver­su­chun­gen stürzt, nie­der­drückt und manch­mal bei­na­he irre wer­den lässt, nur noch durch ein rei­ni­gen­des Gewit­ter geklärt wer­den kann. Gott möge uns ein sol­ches schen­ken! Lieb­ster Herr Jesus Chri­stus, hilf uns, damit wir DIR treu blei­ben!

    • Lie­be Zeit­schnur,

      Sie fra­gen nach den Früch­ten Pad­re Pios:

      https://www.katholisches.info/2013/05/02/pater-stefano-maria-manelli-ist-80-erfolgsgeschichte-der-franziskaner-der-immakulata-altrituell-und-missionarisch/

      Was wür­de wohl die Fami­lie Manel­li dazu sagen …

      oder:

      http://padrepioandchiesaviva.com/uploads/Chi___don_Villa_ge.pdf

      Soll­ten wir nicht die Arbeit von Don Lui­gi Vil­la (doku­men­tiert in sei­nen zahl­rei­chen „Chie­sa viva“-Heften http://www.chiesaviva.org/) durch­aus schät­zen um zu erken­nen, dass die neue Frei­mau­rer-Kir­che in San Gio­van­ni Roton­do gera­de eben nicht zu den Früch­ten Pad­re Pios zu zäh­len sind? Eben­so kann man ja San Fran­ces­co nicht das unse­li­ge inter­re­li­giö­se Gebets­tref­fen in Assi­si in die Schu­he schie­ben, eben­so­we­nig, dass sich Ber­go­glio aus­ge­rech­net Fran­zis­kus nennt. Dämmert’s nun, wie die Frei­mau­re­rei tickt? Und die­se ist nicht erst seit Paul VI im Vati­kan prä­sent!

      Von sei­nen Früch­ten als Prie­ster, Beicht­va­ter etc. abge­se­hen: hat Pad­re Pio Glau­bens­wahr­hei­ten ver­ra­ten oder ver­leug­net? „Stand­fe­stig­keit und Beharr­lich­keit im Glau­ben unse­rer Väter“ war eines sei­ner letz­ten Aus­sa­gen. Sagt das nicht sehr viel?

      Frei­lich steht fern­ab jeder schäd­li­chen Feti­schi­sie­rung und Sen­sa­ti­ons­gier der Wun­der­glau­be in der Frei­heit und Ver­ant­wor­tung jedes Ein­zel­nen, ihn als Steig­bü­gel gegen Glau­bens­zwei­fel und Hoff­nungs­lo­sig­keit, als Trost auf den Weg zu IHM zu nut­zen. Eucha­ri­sti­sche Wun­der, die es im Lau­fe der Kir­chen­ge­schich­te immer wie­der gab, sind doch auch gna­den­vol­le Zeug­nis­se und Hil­fe für den Glau­ben an SEINE Real­prä­senz im aller­hei­lig­sten Altarsa­kra­ment. War­um soll­te eigent­lich das Zeug­nis eines Apo­the­kers wahr­haf­ti­ger sein als das zig-fache Zeug­nis von Wun­der­be­rich­ten? In die­sem Zusam­men­hang muss den­noch auch die Fra­ge erlaubt sein: Wem stört der Glau­be an das Über­na­tür­li­che? Sind es nicht die­je­ni­gen, die den Beicht­stuhl durch den Psy­cho­lo­gen ersetzt haben, den beseel­ten Men­schen als Kon­glo­me­rat aus der Sum­me der Tätig­keit sei­ner Gehirn­syn­ap­sen und sei­ner orga­ni­schen Funk­tio­nen redu­zie­ren wol­len. Somit wären wir bei der Vor­stel­lung des sog. „gran­de archi­tet­to del­l’­uni­ver­so“ ange­langt.

      „Wahr­lich, wahr­lich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Wer­ke auch tun, die ich tue, und wird grö­ße­re als die­se tun; denn ich gehe zum Vater. Und was ihr bit­ten wer­det in mei­nem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt wer­de in dem Soh­ne“. (Joh. 14:12f.)

      …den­noch ver­ste­he ich Ihre Zwei­fel.

      • @ agri­co­la

        Vie­len Dank für Ihr sach­li­ches Posting — das ist erst mal eine Lab­sal in den vie­len Unsach­lich­kei­ten und Aus­fäl­lig­kei­ten bis hin zur Dämo­ni­sie­rung hier im Forum, wirk­lich herz­li­chen Dank, auch wenn Sie ande­rer Mei­nung. Das freut mich mehr, als Sie ahnen.

        Ich sag­te ja an ande­rer Stel­le, dass er sicher­lich beson­de­re Gaben hat­te. Aber er war auch stets bei allen recht­gläu­bi­gen Äuße­run­gen selt­sam. Und das nahm man vor dem Kon­zil ein­fach noch stär­ker wahr.

        Ver­gleich­ba­re sozia­le Wer­ke schaf­fen auch ande­re — ich weiß von indi­schen Gurus, die Ähn­li­ches voll­brin­gen und eben­sol­che Wun­der tun, wenn auch eben nicht mit katho­li­schem Anstrich.

        Zugleich ließ die­ser Pater einen Star­kult um sich zu, der sicher nicht recht ist.
        Die Apo­the­ken­be­stel­lun­gen sind aller­dings nicht bloß eine münd­li­che Aus­sa­ge eines Apo­the­kers, son­dern lie­gen als schrift­li­che Zeug­nis­se vor.

        Ich weiß, dass Chie­savi­va ganz auf Pater Pio ein­ge­fah­ren ist.
        Die Front­li­ni­en indes­sen ver­lau­fen kom­pli­zier­ter. Vie­les an den chie­savi­va-Tex­ten wirkt auf mich bereits selbst abge­stürzt ins Okkul­te — ich habe vie­le der Tex­te dort gele­sen, und allein die, bei den star­ken Unter­stel­lun­gen, die dort vor­ge­nom­men wer­den, man­geln­de sau­be­re Quel­len­ar­beit wirkt nicht gut. Tut mir leid — aber als Aka­de­mi­ker muss ich das mal sagen — so geht das nicht. Man muss sei­ne Quel­len offen­ba­ren und nicht auf der Gerüch­te- und „ich kenn einen, der hat gesagt“-Ebene ope­rie­ren. Das heißt wie­der­um nicht, das ich nicht vie­les, was dort vor­g­bracht wird, ernst neh­me, aber es wird eben sach­lich nicht kor­rekt vor­ge­tra­gen. Also: Vor­sicht!

        Zu den Fran­zis­ka­nern der Imma­ku­la­ta habe ich mei­ne eige­ne Sicht — ich weiß, dass Manel­li als Kind bei dem Pad­re war.
        Mich befrem­det auch das Gehor­sams­kon­zept des Paters. An die­sem fal­schen Kon­zept gehen auch die FI ein. Aber das ist ein wei­tes Feld, eine ande­re Bau­stel­le…

        Noch zum Schluss: ich glau­be, dass der Herr Wun­der tut, Wun­der über Wun­der!
        Aber nicht jedes Wun­der kommt von ihm.
        Und selbst die, die von ihm kom­men, wer­den manch­mal miss­braucht oder för­dern einen unmä­ßi­gen Star­kult.
        Ich möch­te nicht wis­sen, war­um so vie­le zu Pater Pio fuh­ren — damals gab es noch vie­le gute Prie­ster in Ita­li­en, aber sie hat­ten eben kei­ne Stig­ma­ta, konn­ten nicht an zwei Orten zugleich sein und nicht in die See­len schauen…und eine Luxus­li­mu­si­ne fuh­ren sie auch nicht.

        Der Arti­kel oben spricht ja vom Kon­zil. Mir geht es dar­um zu zei­gen, dass auch die tra­di­tio­nel­le Fröm­mig­keit eine Art „cha­ris­ma­ti­sche Explo­si­on“ erlebt hat und auch weit abge­kom­men ist von dem, was mal war.

  5. Inzwi­schen kann ich das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil nur noch als Mon­ster-Kon­zil bezeich­nen. Es hat als soge­nann­tes „Pasto­ral­kon­zil“ die katho­li­sche Kir­che ent­dog­ma­ti­siert. Um dann zum „Super­dog­ma“ erho­ben zu wer­den.
    Pasto­ral war es die rein­ste Kata­stro­phe. Katho­li­ken ken­nen kaum noch ihren Glau­ben, die wich­tig­sten Glau­bens­wahr­hei­ten wer­den nur noch ver­zerrt dar­ge­stellt.
    Eine sol­che Kata­stro­phe ist nicht denk­bar ohne eine lan­ge Vor­lauf­zeit. Was hat sich in den 100 Jah­ren davor geist­lich in der Kir­che abge­spielt?
    Ich bin mir nur in einem Punkt sicher: Elf Jah­re Pon­ti­fi­kat von Pius X. waren viel zu kurz. Wahr­schein­lich kam er schon zu spät.
    Das Mon­ster-Kon­zil war unver­meid­lich. Mit der Fol­ge, dass gläu­bi­ge Katho­li­ken heut­zu­ta­ge mehr oder weni­ger zwi­schen Trüm­mern leben und glau­ben müs­sen.
    „Ein Haus voll Glo­rie schau­et, weit über alle Land, aus ewgem Stein erbau­et, von Got­tes Mei­ster­hand…“ schmet­ter­ten unse­re Vor­fah­ren aus vol­ler Keh­le und tie­fer Über­zeu­gung. Der moder­ne Katho­lik fin­det das pein­lich-tri­um­pha­li­stisch. Der tra­di­tio­nel­le Katho­lik ist davon über­zeugt, dass, wenn end­lich die Wei­he Russ­lands an die Got­tes­mut­ter voll­zo­gen wird vom Papst und allen Bischö­fen der Welt­kir­che, ein Auf­blü­hen des kirch­li­chen Lebens erfolgt. So, als wäre sie nicht schon von Pius XII. voll­zo­gen wor­den, als ob der Bol­sche­wis­mus noch immer nicht zusam­men­ge­bro­chen wäre. Als wür­de die Kir­che an Russ­lands Wesen gene­sen oder gar nicht.

    Die katho­li­sche Kir­che liegt — nach ihrem äuße­ren Erschei­nungs­bild — in Trüm­mern. Herr Ber­go­glio ist ihr Reprä­sen­tant.

  6. Das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil hat sich im Grun­de genom­men erle­digt. Der Alp(b)traum ist vor­bei. Sei­ne Prot­ago­ni­sten, wer immer das war und ist, haben selbst dafür gesorgt. Herz­li­chen Dank kann man da nur sagen: die alten Roß­täu­scher sind ihren eige­nen Täu­schun­gen zum Opfer gefal­len. Jetzt ste­hen sie ange­schmiert und blöd da. Wenn ich da alte und älte­re Prie­ster immer noch ihren ver­kehr­ten Jugend­träu­men hin­ter­her­lau­fen sehe- wie beschä­mend ihre Begriffs­stut­zig­keit! Erbar­men, Erbar­men!

    Das Kon­zil ist inzwi­schen ohne Belang. Die jun­gen Men­schen wol­len kla­ren Wein und ihnen geht das Kon­zil soz. am Aller­wer­te­sten vor­bei.
    Die Leh­ren und Dog­men bestehen wei­ter und kön­nen nicht mund­tot gemacht wer­den wie sich ja gezeigt hat. Die Wahr­heit läßt sich nicht unter­krie­gen. Das ist das Tröst­li­che am heu­ti­gen Ist-Zustand. Jetzt kommts auf den wah­ren, ech­ten Glau­ben und die Lie­be zum Herrn an. Da muß man sich selbst hel­fen und schau­en.
    Und dann kommt irgend­wann wie­der eine gute Kir­che zum Vor­schein.

  7. Frau Jueng­ling,

    aus Ihrem nega­ti­ven Urteil über den hei­li­gen Pad­re Pio ist zu ent­neh­men, dass Sie von

    Mystik nichts ver­ste­hen und zuviel Andre­as Pitsch gele­sen haben.
    Natür­lich wird dem Pad­re viel angedichtet,so glaubt z.B. die Sto­ry mit Woity­la doch kein ver­nünf­ti­ger Mensch!

    • Sie spre­chen mich mit mei­nem Namen an und ducken sich selbst in der Anony­mi­tät?

      Den von Ihnen genann­ten Autor ken­ne ich nicht und habe nie­mals von ihm etwas gele­sen. Ich pfle­ge selbst zu den­ken.
      Auch Mystik ist mir ganz und gar nicht fremd.
      Viel­leicht soll­ten wir eine klei­ne Lek­ti­on zum The­ma Mystik ein­le­gen:
      Jede Reli­gi­on kennt Mystik und immer macht dabei einer „über­na­tür­li­che Erfah­run­gen“, erlebt also etwas oder tut es sogar auf­grund einer „Gabe“ selbst, das weit über das hin­aus­geht, was man ratio­nal erklä­ren könn­te.
      Unschwer dürf­ten Sie erken­nen, dass dies aber auch dem Bösen zur Ver­fü­gung steht.
      Wir sind gehal­ten, nicht auf die „mysti­schen“ Gaben einer Per­son zu schau­en, nicht auf­grund der voll­brach­ten Wun­der nun unbe­se­hen zu glau­ben, es lie­ge hier eine ech­te, von unse­rem wah­ren Gott her­rüh­ren­de Gabe und Beru­fung vor.
      Wir wer­den sogar aus­drück­lich gewarnt davor, dass der „homo ini­qui­ta­tis“ sich sogar durch leuch­ten­de mysti­sche Gaben aus­zeich­nen und damit vie­le blen­den und ver­füh­ren wird. Das sagt uns die Schrift, aber auch die ech­ten Mysti­ker, die von einem noch recht­gläu­bi­gen Lehr­amt aner­kannt wur­den, haben das geschaut, z.B. Hil­de­gard in „Sci­vi­as“ II, 13. Sol­che ech­ten Mysti­ker aber wer­den nie auf sich wei­sen. Und wenn gegen ihren Wil­len sie ins Zen­trum rücken soll­ten, wer­den sie flie­hen. Das war immer so. Ein Mysti­ker, der plötz­lich einen „Rie­sen­boom“ erzeugt und dem nicht ent­ge­gen tritt, ist schon merk­wür­dig. Noch merk­wür­di­ger ist es, wenn er vor allem durch sol­che außer­or­dent­li­chen „Gaben“ auf­fällt, geist­lich aber irgend­wie schwach bleibt, eigent­lich nichts beson­de­res zu sagen hat, was den Hype um ihn recht­fer­ti­gen wür­de.
      Aber voll­ends merk­wür­dig nimmt sich das Gan­ze in der heu­ti­gen Lage aus: Die noch eini­ger­ma­ßen recht­gläu­bi­gen Päp­ste leh­nen die­sen Mann ab — Bene­dikt XV. und Pius XI. aus­drück­lich, hal­ten ihn für unglaub­wür­dig. Eben­so sei­ne Ordens­obe­ren. Pius XII. war wohl etwas offe­ner. Selbst Ron­cal­li hielt ihn aber wie­der für einen See­len­ver­der­ber — und folg­te dar­in, weil er selbst kei­ner­lei Linie ver­folg­te, ver­mut­lich dem star­ken Urteil dama­li­ger kirch­li­cher Krei­se, viel­leicht den­sel­ben, die ihn auch „vete­r­um sapi­en­tiae“ schrei­ben lie­ßen. Den­sel­ben, die die Kon­zils­sche­ma­ta schrie­ben, die Ron­cal­li aus sei­ner „kon­ser­va­ti­ven“ Gewohn­heits­sicht spon­tan auch mit den genann­ten posi­ti­ven Anmer­kun­gen ver­sah.
      Und, es war, o Wun­der, o Wun­der, eben der, der jede gute Mystik zer­trat, näm­lich ein­ge­schmol­zen in der groß­ar­ti­gen und wahr­haft mysti­schen Form der über­lie­fer­ten Mes­se, es war Paul VI., der Anti­my­sti­ker schlecht­hin, der aus­ge­rech­net den Pad­re reha­bi­li­tier­te. Das muss mir einer der glü­hen­den Ver­eh­rer des umstrit­te­nen Mysti­kers mal erklä­ren — zuvor abge­lehnt, sogar fast als Prie­ster sus­pen­diert, und nach dem Kon­zil geht die Kar­rie­re erst los…
      Und die Krö­nung ist dann die Selig- und Hei­lig­spre­chung durch den, der selbst ein­deu­tig einer Anti­my­stik folg­te, weil er ein Irr­leh­rer war … (Forts.)

      • (Forts.)…Karol Woity­la, in der Jugend in anthro­po­so­phi­schen Zir­keln unter­wegs, geprägt von eso­te­ri­scher Mystik, der sich auf­grund einer cha­ris­ma­ti­schen Selbst­zu­schrei­bung befugt sah, die Leh­re der Kir­che zu ändern, der das Buch küss­te, das unse­ren herrn ver­leug­net und unse­re Brü­der der Ver­fol­gung preis­gibt — genau die­ser Mann sprach den vor­mals abge­lehn­ten „Mysti­ker“ hei­lig!
        Und nicht nur das: vie­le habe offen ihre Zwei­fel geäu­ßert, Gerüch­te kro­chen durch die See­len und konn­ten nie ent­kräf­tet wer­den, über hyste­ri­sche Frau­en, die dem Mysti­ker zu Füßen lagen und in unge­sun­de Abhän­gig­kei­ten zu ihm gerie­ten, über Schar­la­ta­ne­rie und wider­sprüch­li­che Zeu­gen­aus­sa­gen bei den Stig­ma­ta, über die wil­de­sten Zuschrei­bun­gen über Wun­der, Wun­der und noch mal Wun­der. Dann die hohen Men­gen an Ner­ven­gif­ten und ande­ren Medi­ka­men­ten, die er nach­weis­lich in einer Apo­the­ke kauf­te, die ver­schwun­de­nen Stig­ma­ta am Schluss — wie auch immer, jeder, der etwas von mystik ver­steht, dass auch der Vater der Lüge all die­se Phä­no­me­ne her­vor­brin­gen kann, sie also kei­nes­wegs ein Zei­chen der Recht­gläu­big­keit sind. Es muss immer die Ver­nunft am Ende die mysti­sche Gabe prü­fen kön­nen. Und genau das ist bei Pater Pio nicht mög­lich.
        Tut mir leid, aber das spricht gegen ihn.
        Was aber noch viel mehr gegen ihn spricht und für mich das stärk­ste Argu­ment ist, ist die Tat­sa­che, dass das frü­he, noch halb­wegs intak­te Lehr­amt ihn abge­lehnt hat und erst das nach­kon­zi­lia­re Lerhamt ihn so hoch­ge­puscht hat. Dem asso­zi­iert ist, dass er lehr­mä­ßig und auch geist­lich eigent­lich kei­ne beson­de­ren Früch­te zeigt — ich sag­te es schon. Man­cher Dorf­prie­ster ist ihm dar­in haus­hoch über­le­gen. Also da stimmt doch etwas nicht…
        Ich bin auch bei ande­ren Men­schen, die außer­or­dent­li­che Gaben, so eine Art „Zwei­tes Gesicht“ haben, sehr zurück­hal­tend. Um nur ein Bei­spiel zu nen­nen: Adri­en­ne von Speyr. Das ist auch so ein Fall… wir sol­len an den Früch­ten mes­sen, aber da sind irgend­wie kei­ne Früch­te. Dem allen haf­tet etwas Blei­er­nes an. Bei Pater Pio emp­fin­de ich das auch so. Ich ken­ne das alles aus Bay­ern, stam­me selbst über die Mut­ter­li­ni­en aus der Wudy-Fami­lie, die den „Wudy Sepp“, einen regio­na­len Seher her­vor­ge­bracht hat — daher bin ich sen­si­bi­li­siert für die Pro­ble­ma­tik, spü­re sie förm­lich real im raum, dass die außer­or­dent­li­che Gabe für sich selbst nichts — NICHTS — ist. Nur wer ganz eng in IHM bleibt und nicht vom Weg abweicht, wird in die­ser Gabe nicht fal­len und vie­le See­len damit noch vom rech­ten Weg abbrin­gen.
        Bei Pater Pio bleibt das ungu­te Gefühl ste­hen, wie ich es dre­he und wen­de.
        Und das tie­fe Wis­sen, dass der Anti­christ die Men­schen über den Weg der Mystik und der außer­or­dent­li­chen Gaben und schein­ba­rer Recht­gläu­big­keit ver­der­ben wird.

      • Die wah­ren Mysti­ker wur­den immer von ihren Obe­ren oder Bischö­fen
        unter­drückt und ver­folgt. Anhand die­ser nega­ti­ven Urtei­le und Berich­te reagier­ten natür­lich auch Bene­dikt IV. und Pius XII. ent­spre­chend unfreund­lich ohne Pad­re Pio näher zu ken­nen.
        Dem Pad­re wird, wie gesagt viel ange­dich­tet. Die Sto­rys und Bücher sind ja auch ein gutes Geschäft. Nur wer gelernt hat die Gei­ster zu unter­schei­den
        erkennt, was wahr ist und was erfun­den.
        In jedem Fall ist Pad­re Pio der größ­te Hei­li­ge und Mysti­ker des 20. Jahr­hun­derts.
        Auch der wohl bedeu­tend­ste Mysti­ker der Kir­chen­ge­schich­te, der Hei­li­ge
        Johan­nes vom Kreuz, wur­de schwer ver­folgt und ernied­rigt, sogar lan­ge
        ein­ge­sperrt.
        „Selig, die Ver­fol­gung lei­den…“

      • @ Jan

        Das ist aber sehr ober­fläch­lich und pau­schal argu­men­tiert — nicht „jeder ech­te Mysti­ker“ wur­de von sei­nen Obe­ren ver­folgt. Und nie­mand kann die Gei­ster unter­schei­den, ohne dabei sei­ne Ver­nunft ein­zu­set­zen. Ver­nunft heißt, dass man sehen muss,was denn sach­lich über­haupt vor­liegt.

        Auch das lehr­amt­li­che Gei­ster­un­ter­schei­den geschieht nor­ma­ler­wei­se gemäß der Ver­nunft: man prüft die vor­lie­gen­den Fak­ten und folgt einer stren­gen Defi­ni­ti­on der not­wen­di­gen und hin­rei­chen­den Bedin­gun­gen für etwas.

        Man ist nicht des­halb schon gleich ein „ech­ter Mysti­ker“, weil man ver­folgt wird. Man­che wer­den zu Recht, man­che zu Unrecht ver­folgt, man­che wur­de gar nicht ver­folgt, son­dern hoch­ge­ach­tet. Mit Ihrer Bgrün­dung fühlt sich auch Hans Küng als Hei­li­ger.

        Was nun bei dem Pater Pio vor­liegt, soll­te nüch­tern geprüft wer­den.
        Sie sagen, es sei vie­les im Umlauf von und über ihn, was falsch sei — ja, wann ist das falsch und wann wahr? Woher neh­men Sie die Kri­tie­ri­en, das von­ein­an­der zu unter­schei­den? Sie zie­hen sich zurück auf ein auf mich doch sehr „impres­sio­ni­stisch“ wir­ken­des „Gei­ster­un­ter­schei­den“.

        Tut mir leid — aber das genügt nicht.

        Da Johan­nes Paul II. die Kri­te­ri­en zur Prü­fung einer Hei­lig­keit her­un­ter­ge­setzt und alle mög­li­chen Leu­te hei­lig­ge­spro­chen hat, die defi­ni­tiv nicht hei­lig waren, deren Ein­ge­bun­gen etc. zuvor vom Lehr­amt abge­lehnt wur­den, muss es stut­zig machen, wenn plötz­lich all die­se dubio­sen Gestal­ten, vor­her „unter­drückt“, zum Zuge kom­men, zeit­gleich aber Tra­di­ti­ons­freun­de mas­siv schi­ka­niert wer­den…

        Allei­ne Ihre fre­ne­ti­sche Hym­ne auf den „größ­ten Hei­li­gen“ spricht ja für sich — das wis­sen doch Sie nicht, wer vor Gott der größ­te Hei­li­ge ist! Sie betrei­ben damit genau die Ido­la­trie, die ja eben im Zsh­ng. mit dem Pad­re kri­ti­sert wur­de — beden­ken Sie, dass selbst Jesus es abwies, als der rei­che Jüng­ling IHN als „guter Mei­ster“ ansprach. Sogar der Sohn Got­tes sag­te: „Was nennst du mich gut. Gott ist allei­ne gut.“
        Die Rede von einem Hei­li­gen, sofern er es über­haupt ist, muss dar­an Maß neh­men.

    • ja man sieht an dem Phä­no­men des Pad­re Pio fast über­deut­lich das Pro­blem der erschei­nungs­gläu­bi­gen Chri­sten.
      Im Grun­de sind die­se Din­ge zunächst mal Gaben, so wie es die Gabe gibt, Fremd­spra­chen zu kön­nen.
      Infol­ge der nach­kon­zi­lia­ren Ent­my­sti­fi­zie­rung, ist es nun so, dass man fak­tisch wie aus­ge­hun­gert ist und des­halb dem Irr­tum ver­fällt alle außer­ge­wöhn­li­chen Phä­no­men auto­ma­tisch als „von oben kom­mend“ ansieht.

      • …die Gaben sind Gaben, wenn man sie denn hat — das müss­te eben geprüft wer­den, aber der Pad­re hat­te sich ja damals von Gemel­li nicht ordent­lich unter­su­chen las­sen wol­len — allein das ist schon selt­sam. Es ging da um die Stig­ma­ta, also stuf­te ihn Gemel­li als Betrü­ger oder aber Hyste­ri­ker ein.

        … und auch sonst…es muss die Gesamt­erschei­nung stim­men, und hier wer­de ich ein­fach nicht schlau draus. Zwar gibt es gute Wer­ke, aber die tun auch die Teu­fel, um es mal zuge­spitzt zu sagen, das Hospi­tal, bloß fin­de ich alles Geist­li­che so merk­wür­dig ober­fläch­lich und auch magisch — es ist mir ein­fach sehr sehr unwohl bei dem Mann. Auch kann es eigent­lich nicht sein, dass ein Geist­li­cher eine fast magi­sche Macht über die Her­zen aus­übt. Es gibt ja Sto­ries ohne Ende. Mit­tels See­len­schau wird das Beicht­kind „ent­larvt“ etc. — mir ist dabei nicht wohl, so was ging eigent­lich noch nie. Es ist doch Regel, dass man dem Beicht­kind nichts aus der Nase zieht, es mil­de behan­delt und ihm nicht wie einem Bluf­fer gegen­über­tritt — noch dazu, wenn man es nicht kennt.
        Dann kur­sie­ren irgend­wel­che „Ein­ge­bun­gen“ über Kata­strro­phen und was man dann alles machen soll zur Vor­be­rei­tung…

        …aber kaum ein nüch­ter­nes geist­li­ches Wort, dabei sind die ech­ten Mysti­ker eigent­lich immer sehr nüch­tern — s. Hil­de­gard.

    • „Natür­lich wird dem Pad­re viel angedichtet,so glaubt z.B. die Sto­ry mit Woity­la doch kein ver­nünf­ti­ger Mensch!“
      Dan­ke. So sehe ich das auch.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

      • Ich brau­che fürs Glau­ben irgend­ein nüch­ter­nes Kri­tie­ri­um, ver­ehr­ter Shu­ca — und woher nimmt man das bei die­sem Pater?

        Sie sagen im Klar­text: ich glau­be das, was mir rich­tig deucht.

        Na denn.

        Ich jeden­falls wür­de es ger­ne prä­zi­se und nicht bloß gefühlt wis­sen.

  8. Zeit­schnur muss ich bei­pflich­ten.
    Auch wenn Pater Pio (das Heft­chen mit dem Fege­feu­er ist Müll) wohl unbe­streit­bar begna­det war…
    Bleibt zu hof­fen, dass De Mattei auf dem Weg ist, zu erken­nen, dass die Her­me­neu­tik der Kon­ti­nui­tät eigent­lich nur an den Sche­ma­ta der Vor­be­rei­tungs­ko­mis­sio­nen 100% anwend­bar ist. Die Zurück­wei­sung der Sche­ma­ta war ein wirk­li­ches „pro­ze­du­ra­les Bri­gan­ten­tum“. Hoch­ver­rat, Anfang des end­gül­ti­gen Bruchs mit der Tra­di­ti­on, der in den Kon­zils­tex­ten (zum Teil, aber lei­der ganz ein­deu­tig — zB die im Syl­labus ver­ur­teil­ten Sät­ze, sub­si­stit in, Reli­gi­ons­frei­heit, Öku­me­nis­mus, Kol­le­gia­li­tät, etc.) voll­zo­gen wor­den ist.

  9. Eins noch zeit­schnur: Am Ende wird mein unbe­fleck­tes Herz tri­um­phie­ren! Ver­giss das nie­mals!

  10. Das Kon­zil ist nicht ver­ra­ten wor­den son­dern war ein lan­ger geplan­ter Angriff auf die hei­li­ge Kir­che auch wenn die Kon­zil­späp­ste danach ihre Win­kel­zü­ge bis zum Anschlag der Ver­wir­rung getrie­ben haben. Ber­go­glio ist ja nun die abso­lu­te Krö­nung des Wahn­sinns. Jedes Irren­haus die­ser Welt wür­de die­sen Papst als Ehren­bür­ger vor Chri­stus in eine Zel­le sper­ren.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  11. @zeitschnur
    Wenn das wirk­lich stimmt, was Sie da schrei­ben, dann sind Zwei­fel wohl berech­tigt an der Hei­lig­keit des Pater Pio. Die Hei­lig­spre­chun­gen der nach Kon­zil­späp­ste sind ohne­hin zwei­fel­haft, daher nicht im Glau­ben ver­pflich­tend. Wis­sen Sie ab wann das Ver­fah­ren geän­dert wur­de?

    • Das ist zwar nur ein FAZ-Arti­kel, aber er beschreibt doch das Dilem­ma, den fast stin­ken­den, auch per­sön­li­chen Reich­tum des Pater Pio, der eine Luxus­li­mu­si­ne fuhr wie ein ara­bi­scher Scheich etc., lesen Sie das mal, das eine oder ande­re kann man ja von da aus wei­ter­ver­fol­gen:
      http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/italien-bangt-padre-pio-ein-saeurenheiliger-1488980.html

      Für mich ist Pater Pio ein Phä­no­men, das so, so wie vies ande­re, was sich vor dem Kon­zil schon ange­bahnt hat­te, nach dem Kon­zil erst sei­nen vol­len Durch­bruch erreicht hat.

      Mit dem Kon­zil wur­de die ech­te tra­di­tio­nel­le Mystik zugun­sten des Cha­ris­ma­tis­mus abge­schafft. Es passt daher voll­kom­men, dass Woity­la die­sen Mann so hoch­ge­putscht hat. Auch wenn sich bei dem Pater schein­bar erz­ka­tho­li­sche Ele­men­te fin­den — es stimmt alles nicht zusam­men.

      Ich weiß, dass ich damit viel­leicht für vie­le Gut­gläu­bi­ge eine Ent­my­tho­lo­gi­sie­rung betrei­be, die weh tut.
      Aber ich bit­te jeden instän­dig dar­um, um sei­ner selbst wil­len, in Red­lich­keit und Wahr­heis­lie­be zu prü­fen. Denn das sol­len wir nach der Schrift — so sag­te es der hei­li­ge Petrus.

  12. Der Wort­schwall von Zeit­schnur kommt mir vor wie eine Teu­fels­pre­digt. Zeit­schnur sagt, dass sie noch selbst den­ke und Gaben geprüft wer­den könn­ten. Lei­der sind sol­che mysti­schen Gaben wis­sen­schaft­lich nicht prüf­bar nur glaub­bar. Da hilft kein Ich den­ke, das EGO von dem ihr ver­hass­ter Pater Pio sagt, das ist der wah­re Teu­fel. Auch dem Teu­fel sind die Natur­ge­set­ze bekannt und schreibt noch ein manch so dämm­li­cher Nobel­preis­trä­ger die Erkennt­nis sich selbst zu. Der Teu­fel hat sicher sei­ne Hand im Spiel. Das Wun­der der Tech­nik. Wun­der über Wun­der und der Teu­fel errich­tet oder ver­sucht welt­weit sein demo­kra­ti­sches Reich zu errich­ten mit all sei­nen Früch­ten, den Krie­gen, den Krieg gegen das Leben mit Hun­der­ten von Mil­lio­nen getö­te­ter unge­bo­re­ner Kin­der. Der Anti­christ ist doch mil­lio­nen­fach in die­ser Welt. Ach wie teuf­lisch blind sind wir und wie blind ist Rom, das der Welt sich öff­net und nach sei­ner Gei­ge tanzt.

      • Sie argu­men­tie­ren also nicht, son­dern sie dämo­ni­sie­ren mich per­sön­lich, weil ich nicht bereit bin, die gott­ge­woll­te Ver­nunft ein­zu­schal­ten (Lesen Sie Dei fili­us“ — Vat. I)?

        Sie reden Blech, um es unver­blümt zu sagen, denn die Bischö­fe und der Vati­kan haben zu allen Zei­ten nüch­tern geprüft. Es geht dabei nicht um „wis­sen­schaft­li­che“, son­dern um nüch­ter­nem ver­nunft­ge­mä­ße Prü­fung. Das Vati­ca­num I. hat das dann auch als unab­ding­ba­re Bedin­gung für den wah­ren Glau­ben fest­ge­schrie­ben.

        Sie dage­gen reden einem tum­ben Fide­is­mus das Wort: nach Ihrer Argu­men­ta­ti­on muss man bestimm­te, noch dazu lehr­amt­lich lan­ge abge­lehn­te Din­ge glau­ben, darf sie nicht nüch­tern in Fra­ge stel­len und wer sie nicht glaubt, ist vom Teu­fel beses­sen. Klingft irgend­wie nach Ber­go­glio.

        Na pri­ma.

        Aber Ihre Reak­ti­on bestä­tigt mein ungu­tes Gefühl bei die­sem Pad­re: wehe, einer wider­spricht oder mel­det Zwei­fel an — er darf sich sicher sein, ver­flucht zu wer­den von fana­ti­schen Anhän­gern. Seit wann darf man kei­ne Fra­gen mehr stel­len, noch dazu, wenn kei­ner der Anhän­ger sie sach­lich beant­wor­tet und dafür sofort in den Schmäh­mo­dus über­geht?

        Es geht nicht um Tech­nik, nicht um Demo­kra­tie, nicht um Mystik — es geht dar­um, dass man eine nach­kon­zi­lia­re Hei­li­gen­le­gen­de durch­aus in Fra­ge stel­len dür­fen soll­te, ohne zum Teu­fel gejagt zu wer­den.

        Was haben Sie denn gegen mei­ne Beden­ken über­haupt auf der Sach­ebe­ne vor­zu­brin­gen?

  13. Noch mal an alle wg. der Pater-Pio-Kon­tro­ver­se:

    Ich glau­be, dass die nach­kon­zi­lia­re, geislti­che Fäul­nis so weit fort­ge­schrit­ten ist, dass vie­le auch nicht mehr unter­schei­den kön­nen zwi­schen einer cha­ris­ma­ti­schen Figur und einem Mysti­ker.

    Zwei­fel­los hat­te der Pad­re außer­ge­wöhn­li­che Gaben. Aber das ist für sich selbst noch nichts. Es muss doch eine geist­li­che Frucht zurück­blei­ben, wenn einer ein ech­ter katho­li­scher Mysti­ker ist. Es muss ein mysti­sches Werk vor­lie­gen, das Tie­fe und Reich­tum auf­weist, von dem genera­tio­nen zeh­ren — eben­so wie bei Emme­rick, wie bei Tere­sa, wie bei Johan­nes vom Kreuz, wie bei Hil­de­gard, um nur ein­ge zu nen­nen…

    Etwas Ver­gleich­ba­res sehe ich aber hier nicht…

    Ein Cha­ris­ma­ti­ker ist eine Per­sön­lich­keit, die außer­ge­wöhn­li­che Gaben hat und aktu­ell vie­le Men­schen anzieht. Ein Star­kult bil­det sih um ihn und er kre­ieirt fana­ti­sche Anhän­ger, die ihn zum Super­hel­den sti­li­sie­ren, an den kein ande­rer her­an­reicht. Sobald er tot ist, flaut der Boom lang­sam aber sicher ab. Es bleibt außer Gerüch­ten, Spe­ku­la­tio­nen, Unklar­hei­ten, einem unap­pe­tit­li­chen Mas­sen­ge­schäft und einer merk­wür­di­gen spi­ri­tu­el­len Lee­re, viel­leicht sogar Ungu­tem, nichts übrig.
    Ist das nicht eher das, was auf den Pater zutrifft?

    @ besorg­ter christ hat schon recht: das nach­kon­zi­lia­re Vaku­um ist wie geschaf­fen für sol­che Cha­ris­ma­ti­ker.
    Und die nüch­ter­ne Glau­bens-Ver­nunft wird zum Teu­fel gejagt und mit ihr alle, die sie noch anwen­den

  14. @zeitschnur
    „Eher könn­te die Erde ohne Son­ne als ohne hei­li­ge Mes­se bestehen“
    P. Pio

    Was ist mit den Früch­ten die Agri­co­la auf­ge­zählt hat? War das ihre Ant­wort? Sich per­sön­lich ange­grif­fen sehen? Oder ist da was durch­ein­an­der gekom­men?

    • Agri­co­la? — Habe ich gera­de eben heim­kom­mend gele­sen — das stand vor­hin noch nicht da, als ich schrieb.
      Viel­leicht ist bei Ihnen was durch­ein­an­der gekom­men — näm­lich die Uhr­zei­ten.

  15. Geschätz­te @zeitschnur, Sie geben vor, gegen­über dem Hl. Pad­re Pio objek­tiv und ach so ver­nünf­tig blei­ben zu wol­len und ver­wei­sen gleich­zei­tig auf einen Arti­kel, der nur so strotzt vor ten­den­ziö­se­ster Ober­fläch­lich­keit.

    Wie wol­len und kön­nen Sie sich über die geist­li­chen Früch­te die­ses hei­li­gen Lebens ein sol­ches Urteil erlau­ben? Ken­nen Sie Leben und Innen­le­ben Aber­tau­sen­der von Beten­den, die ihn anru­fen? Ihre Behaup­tung, Pater Pios außer­ge­wöhn­li­che Gaben und Taten sei­en für sich genom­men „noch nichts“, wenn nicht auch noch ein grö­ße­res schrift­li­ches Werk aus sei­ner Hand vor­lie­ge, ist, mit Ver­laub, von sel­te­ner Imper­ti­nenz. Von wie vie­len größ­ten wun­der­tä­ti­gen, mystisch begab­ten Hei­li­gen besit­zen wir kei­ne oder kaum Schrif­ten? Und was ist mit den vie­len ein­drück­li­chen Brie­fen Pater Pios, die von sei­nem inne­ren Leben kün­den?

    Die hor­ri­ble Kir­che in San Gio­van­ni Roton­do ihm irgend­wie „anzu­la­sten“, wäre absurd und mehr als das. Sicher hat Satan sei­ne größ­te Freu­de dar­an, dass es den Kir­chen­fein­den gelun­gen ist, an der Stät­te sei­nes Wir­kens so etwas errich­tet zu sehen! Aber, wie ich ver­mu­te, Beel­ze­bubs Freu­de gäl­te auch jenen, wel­che auf die – ange­sichts des post­kon­zi­lia­ren Ver­falls aber­wit­zi­ge! – Idee kämen, die­se fau­le Frucht auf den Hei­li­gen selbst zu bezie­hen. @zeitschnur, Sie wür­den es sich wohl ver­bie­ten, ein Glei­ches in Bezug auf die Got­tes­mut­ter und die Igre­ja da San­tis­si­ma Trindade in Fati­ma zu tun, etc. pp.

    Und, bit­te, an der Hei­lig­keit Pater Pios zu zwei­feln, weil ihm zwei vor­kon­zi­lia­re Päp­ste kri­tisch gegen­über stan­den und ihn zwei nach­kon­zi­lia­re reha­bi­li­tiert bzw. hei­lig gespro­chen haben – mit Ihren Wor­ten: „das ist doch all­zu platt“! Dass die Amts­kir­che vie­len wah­ren und tie­fen Mysti­kern zeit­wei­se skep­tisch gegen­über­stand: eine Tat­sa­che, die neben wei­ser Vor­sicht auch mensch­li­cher Beschränkt­heit, Ver­stei­fung in Amt und Lehr­haf­tig­keit geschul­det ist. Und Paul VI. und Johan­nes Paul II. nicht zuzu­trau­en, hier etwas gut gemacht zu haben (im dop­pel­ten Sinn): so schwarz­weiß­ma­le­risch wer­den Sie nicht den­ken, lie­be @zeitschnur. Ihr „stärk­stes Argu­ment“ ist keins.

    Was das Gerüm­pel angeht, das im Strom der Heiligenver(un)ehrung, zumal auch bei Pater Pio, heu­te mit­schwimmt – zu dem auch das Buch des jüdi­schen Histo­ri­kers Ser­gio Luz­zat­to gehört, dem bzw. des­sen Rezep­ti­on im Inter­net Sie eini­ges ent­nom­men zu haben schei­nen – so ist das beste und schlich­te Mit­tel dage­gen: Sich den Men­schen, Fran­ces­co For­gio­ne, Pater Pio, anse­hen! (Bild­ma­te­ri­al gibt es ja in Hül­le und Fül­le; mit Sen­si­bi­li­tät und den Augen des Her­zens muss jeder selbst sehen.) Aus Brie­fen und Lebens­zeug­nis­sen lesen! (Z.B. in der seriö­sen Bio­gra­phie von P. Jean Der­obert.) Dass Pater Pio glaub­wür­dig, ein wah­rer und ver­eh­rungs­wür­di­ger Hei­li­ger ist, geht dar­aus macht­voll her­vor. Der Ver­nunft weit­aus ent­spre­chen­der, als es mit anti­kirch­li­chen Res­sen­ti­ments auf­ge­la­de­ne Pres­se­blü­ten sind.

    • Da geht aller­hand durch­ein­an­der — ich habe dem Pad­re nicht die Archi­tek­tur in S.G.R. ange­la­stet. Ich habe auch aus­drück­lich geschrie­ben, dass mein Link nur ein Zei­tungs­ar­ti­kel ist. Ob die von Luz­zat­to vor­ge­tra­ge­nen Argu­men­te alle falsch sind, rhe­to­risch ver­bun­den mit dem dezen­ten Hin­weis drauf, dass er „jüdisch“ ist — das komemntie­re ich mal nicht… aber Sie wol­len sich mit sei­nen Recher­chen ja nicht beschäf­ti­gen auf der Sach­ebe­ne. Nun gut. Was soll man da machen.
      Vor­ein­ge­nom­men, ver­ehr­ter Kyr­il­lus scheint mir bei Pater Pio eigent­lich jeder und auch jede schrift­li­che Äuße­rung. Es ist aus­ge­spro­chen befremd­lich, dass die­se ach so vie­len seriö­sen Tex­te im Inter­net alle –sagen wir mal „Jubel­li­te­ra­tur“ sind und kei­ne kri­ti­sche Posi­ti­on ein­neh­men, eher hagio­gra­fisch wir­ken. Ich möch­te nicht mit den „Augen des Her­zens“ lesen, son­dern mit nüch­ter­nem Ver­stand. All­zu­leicht lässt sich das „Herz“ blen­den. Die Din­ge müs­sen der Logik stand­hal­ten, müs­sen sich mes­sen las­sen am Wah­ren und Schlüs­si­gen.

      Ich habe nicht aus­ge­drückt, dass jeder Hei­li­ge nun ein schwe­res Opus vor­ge­legt haben muss.
      Es geht schlicht dar­um, dass man nicht auf die sub­jek­ti­ven Zeug­nis­se meist unbe­kann­ter Per­so­nen ange­wie­sen ist, son­dern irgend­et­was Hand­fe­stes in die Hand bekommt, das man prü­fen könn­te. So bleibt man ewig auf ein Quel­len­cha­os ohne gro­ßen Aus­sag­wert ange­wie­sen. Ich ken­ne auch Leu­te, die mir sehr kri­ti­sche Din­ge von Pater Pio erzählt haben, über­zeu­gend, wie ich fin­de — nur ist das alles eben from­me Yel­low Press.
      Viel­leicht soll­ten Sie die von Luz­zat­to erho­be­nen Daten, die er immer­hin, wie es scheint im Vati­kan­ar­chiv gefun­den hat, über­prü­fen. Ob er selbst dabei kir­chen­freund­lich ist oder nicht, ist noch kein Gegen­be­weis gegen das, was er ent­deckt hat.

      Ich traue Paul VI. und Johan­nes Paul II. in der Tat sehr viel Berech­nung zu. Dies auf­grund der bekann­ten Vor­ge­hens­wei­sen der bei­den. Wer naiv sein will, muss das auf eige­ne Rech­nung tun.
      Eine Kir­che, die einen Lef­eb­v­re wegklickt, aber einen Pater Pio hoch­puscht, tut das aus rei­ner Berech­nung.
      Das ist auch mei­ne Auf­ga­be zur Nacht: Den­ken Sie doch mal stra­te­gisch dar­über nach, aus wel­chem Grund man einen Pater Pio ganz groß auf­baut — nach dem Kon­zil, die ech­ten Tra­di­ti­ons­freun­de dage­gen welt­weit und alle­samt platt­macht.

  16. (Fort­set­zung)

    Ja, Pater Pio sieht so aus, wie schon ein Kind sich einen Hei­li­gen vor­stellt. Auch das sichert ihm im optisch emp­fäng­li­che­ren und begab­te­ren Ita­li­en die Ver­eh­rung der Mas­sen. Dass da auch viel Ober­fläch­li­ches mit dabei ist, geschenkt. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber auf eine ver­kork­ste deutsch-pro­te­stan­ti­sche Pseudo-„Tiefe“, die hin­ter dem optisch Augen­fäl­li­gen gern Gegen­tei­li­ges ver­mu­tet, kann ich viel eher ver­zich­ten. Und auf sprö­de Ver­stockt­heit allem Wun­der­ba­ren gegen­über erst recht.

    Wie, wenn Pater Pio ein von der Vor­se­hung mit über­rei­chen Gaben geseg­ne­ter Hei­li­ger ist, bestimmt, die kal­te ratio­nal aus­ge­dörr­te Glau­bens­fer­ne des 20./21. Jh. bei vie­len zu durch­bre­chen?

    Die­sen wahr­haft gro­ßen Mann Got­tes mit im Strom des nach­kon­zi­li­ar plat­ten Mysti­zis­mus und Erschei­nungs-Kit­sches sehen zu wol­len, dem wir etwa Med­jug­or­je oder die kirch­li­che Aner­ken­nung der Frau aller Völ­ker etc. „ver­dan­ken“: das dür­fen wir uns und der Kir­che nicht antun! Es geht nicht an, dass die Hei­lig­spre­chungs­flut unter Johan­nes Paul II., die ohne Zwei­fel auch so Grund­pro­ble­ma­ti­sches wie die Erhe­bung Escri­vás zur Ehre der Altä­re beinhal­te­te, zuun­gun­sten der wah­ren Hei­li­gen, zuun­gun­sten gar eines Pater Pio inter­pre­tiert wird. Ech­te Unter­schei­dung der Gei­ster tut not – und bit­te nicht auf Basis seich­ter Pres­se­ar­ti­kel!

    • Es geht doch nicht um einen ein­zi­gen Pres­se­ar­ti­kel — und das wis­sen Sie ganz genau!
      Und Sie wis­sen eben­so­gut, dass ich weder sprö­de noch pseu­do­tief bin. Ich laste Pater Pio auch nicht an, was man aus ihm „macht“.

      Es sind fei­ne Din­ge, die mich bei ihm stut­zig machen, die vie­len viel­leicht ent­ge­hen. Ein Bei­spiel:
      Auf kath­pe­dia heißt es:

      „Pater Pio hat­te auch die Her­zens­schau. Er konn­te in den Her­zen der Gläu­bi­gen alles erken­nen und sah genau, ob jemand zum Bei­spiel bei der Beich­te wirk­lich Reue zeig­te. Es wird berich­tet, dass Pater Pio sogar Leu­te die Abso­lu­ti­on ver­wei­gert hat­te oder Leu­te sogar aus der Kir­che ver­trieb, die es nicht ehr­lich mein­ten. Er woll­te mit sei­nen unge­wöhn­li­chen Metho­den die Sün­der wirk­lich zur Umkehr ani­mie­ren.“ (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pater_Pio)

      Es tut mir leid, Kyr­il­lus, aber so etwas muss man kri­tisch sehen! All­zu leicht ist da Sug­ge­sti­on im Spiel, wir wis­sen doch, wie leicht sich unsi­che­re Natu­ren etwas auf­schwät­zen las­sen. Gera­de auf Unter­ord­nung getrimm­te Frau­en las­sen sich von einem Mann, v.a. wenn er auch noch stig­ma­ti­siert ist, all­zu leicht erklä­ren, was sie in Wahr­heit den­ken und füh­len — in Sekun­den­brü­chen erin­nern sie sich nicht mehr ihrer ech­ten Gedan­ken und Gefüh­le und las­sen sich fremd­be­stim­men. Viel­leicht ver­füg­te die­ser Pater auch über eine suge­sti­ve Gabe? Wer weiß das so genau?

      Aber auch von einer ande­ren Sei­te aus betrach­tet, ist das abzu­leh­nen: ein Prie­ster soll­te nicht ohne trif­ti­ge Grün­de unter­stel­len, einer bereue etwas Gebeich­te­tes nicht. Als Argu­ment zu brin­gen „Ich weiß bes­ser, was du denkst als du selbst…“, ist unzu­läs­sig. Und Leu­te ohne Not (also hand­fe­sten Ver­stoß gegen eine defi­nier­te Regel) aus der Kir­che zu ver­trei­ben, ist rein kir­chen­recht­lich nicht zuläs­sig. Und schon die Begrün­dung auf kath­pe­dia: der Pater mach­te das natür­lich nur, um See­len zu ret­ten! Woher weiß der Autor das?!

      Echt — @ Kyr­il­lus, fas­sen Sie sich an den Kopf — das geht doch nicht!

      Ich glau­be, das ist nicht mal erlaubt, so etwas zu machen. Und genau sol­che Sto­ries kur­sie­ren zuhauf, auch dass Pater Pio objek­ti­ve Klei­nig­kei­ten zu Rie­sen­sün­den hoch­sti­li­siert hat, z.B. soll er einen Mann, den er gar nicht kann­te, ange­macht haben, weil der am Vor­tag irgend­wel­che Mor­gen­ge­be­te oder so was ver­ges­sen hat­te, weil er zu müde war oder ver­schla­fen hat­te (ich find die Geschich­te nicht mehr).
      Eupho­ri­sche Gemü­ter fin­den so was toll — ich fin­de es schlimm! Denn die Kir­che lehrt uns, was eine schwe­re Sün­de ist und was nicht. Dass einer ver­schläft und als Laie sein Gebet mal ver­gisst, gehört ganz gewiss nicht zu den schwe­ren Sün­den. Dass der Pater dabei unfreund­lich und grob war, ist auch viel­fach bezeugt.

      Den­ken Sie über das Bei­spiel mal nach — es ist sehr sub­til, und man fin­det das, wenn man nicht die Ver­nunft ein­schal­tet, viel­leicht toll, aber es steht kei­nem Prie­ster zu, so vor­zu­ge­hen. Es darf auch nicht aus will­kür­li­chen Grün­den die Kom­mu­ni­on ver­wei­gert wer­den. Das ist pure per­so­na­li­sti­sche Will­kür!

      • Ich den­ke, dass Sie bei­de recht haben.
        Einer­seits hat man den Leu­ten ihre Hei­li­gen genom­men, und ihnen alle from­me Ver­zückung und jede Idee, dass es sowas wie gelun­ge­nes Stre­ben nach Tugen­den geben kön­ne, genom­men.
        Man lese z.B mal ganz moder­ne Heil­gen­bio­gra­fien, da ist jede erfolg­rei­che Mis­si­on nur Ergeb­nis von Macht­po­ker und Unter­drückung und es wird das „sind auch nur Men­schen“ so betont, dass am Ende her­aus­kommt „Ich bin ja viel bes­ser,. als so eine Hei­li­ger“
        (Das sprengt nun defi­ni­tiv den Rah­men, aber man kann schon ver­ste­hen, dass da vie­les eine Gegen­re­ak­ti­on auf einen ver­klä­ren­den Tri­um­pha­lis­mus der nciht begriff, dass so ein Hei­li­ger ein Mensch der grö­ße­ren Lie­be, die sich auch von den eige­nen (teilw, mas­si­ven) Schwä­chen und Sün­den nicht ent­mu­ti­gen lies,. war.)
        Und so schuf sich das Emp­fin­den, sozu­sa­gen Ersatz, indem es Per­so­nen abso­lut ver­klär­te, abso­lut über­höh­te und all das was den Leu­ten bei den Hei­li­gen genom­men wur­de, „setz­te“ sich auf ein­zel­ne Per­so­nen, die irgend­wie dafür geeig­net erschie­nen, das geht von Pad­re Pio bis hin zu Med­jug­or­je, und ja all das ist mehr Sym­ptom, denn Ursa­che einer tief­grei­fen­den Kri­se.

  17. @zeitschnur
    „Ich brau­che fürs Glau­ben irgend­ein nüch­ter­nes Kri­tie­ri­um,“
    Das ist mir zu wenig. Der Glau­be braucht einen enor­men Druck mit allen Fasern unse­res Her­zens. Nüch­tern­heit ist gut, bren­nen­des Feu­er zu Chri­stus schlägt alles.
    Ging es bei Pater Pio dar­um das er gsagt haben soll Woj­ty­la wird Papst? Ach du lie­ber Gott, das er hat er doch selbst erzählt.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

    • Hal­lo? Shu­ca? Hal­lo — haben Sie ver­gess­sen, was Sie schrie­ben. das „Glau­ben“ bezog sich hier auf Ihren Satz „so glaubt z.B. die Sto­ry mit Woity­la doch kein ver­nünf­ti­ger Mensch!“

      Alles okay?

      Zu mei­nem reli­giö­sen Glau­ben, von dem hier nicht die Rede war, sag­te ich näm­lich gar nichts!

      „Seid nüch­tern und wach­sam!“ schrieb der Hl. Petrus. Ich habe in 50 jahrn nun schon so vie­le Glau­ebns­stroh­feu­er gese­hen, dass ich dar­auf aber auch nichts mehr gebe. es kommt drauf an, ob einer nüch­tern und wach­sam und treu bleibt. Alles ande­re gehört in die Kate­go­rie „Eupho­rie“.
      Die „Lie­be“ aber … ist auch etwas ganz Nüch­ter­nes und Rei­nes. Sie brennt ver­zeh­rend, aber in größ­ter Hit­ze eben unsicht­bar. Sie flackert nicht unbe­stän­dig, wie ein klei­nes, gel­bes Wachs­licht.

      • @zeitschnur
        „so glaubt z.B. die Sto­ry mit Woity­la doch kein ver­nünf­ti­ger Mensch!“
        Das war nicht mein Satz.. Es war Jan.
        „Sie sagen im Klar­text: ich glau­be das, was mir rich­tig deucht.“
        Und das ihr Satz. Ich hof­fe nicht das sie den ernst­haft auf mich bezie­hen.

        Und nun kommt mein Satz.
        „Dan­ke. So sehe ich das auch.“ Der Bezog sich zu Jan.
        Ich sehe in die­sen 6 Wör­tern kein Grund zur Auf­re­gung.
        Anson­sten wer­de ich wei­ter über die­sen Bei­trag nach den­ken.
        „Sie flackert nicht unbe­stän­dig, wie ein klei­nes, gel­bes Wachs­licht.“
        Bei mir gibt es näm­lich stän­dig Höhen und Tie­fen und seit­dem Ber­go­glio das Gewis­sen über den Glau­ben gestellt hat wer­den die Abgrün­de immer tie­fer. Nichts für ungut. Ich ach­te sie sehr.
        Per Mari­am ad Chri­stum.

  18. @Kyrillus: Daß Sie die Erschei­nun­gen der Mut­ter­got­tes an Ida Peer­de­man kri­ti­sie­ren, ist für mich in Bezug zu dem, was Sie lie­bens­wür­di­ger­wei­se zum hl. Pater Pio gesagt haben, nicht nach­voll­zieh­bar.

    In Amster­dam hat sich die Mut­ter­got­tes als „Frau aller Völ­ker“ „vor­ge­stellt“. Sie hat dort in ein­dring­li­chen wie ein­fa­chen Wor­ten das Wesen und Wis­sen der Frei­mau­re­rei ent­larvt. Sie hat der Kir­che, den Theo­lo­gen den Schlüs­sel zum Ver­ständ­nis der „Offen­ba­rung des Johan­nes“ gege­ben. Anhand ihrer Bot­schaf­ten wis­sen wir auch, daß etwa mit Deutsch­land ein fal­sches Spiel gespielt wur­de und wird.
    Sie hat in Amster­dam ein­dring­lich die Chri­sten zur Ord­nung des Kreu­zes ihres Soh­nes zurück­ge­ru­fen und zu unse­rer aller Hil­fe ein wun­der­ba­res schö­nes und ein­fa­ches Gebet gege­ben, zur Ver­mei­dung von Ver­fall, Unheil aller Art und Krieg. Bes­ser gehts nicht.

    Lesen Sie bit­te dazu die bei­den Bücher von Hans Baum- dann wer­den Sie ver­ste­hen, alles ver­ste­hen: „Die apo­ka­lyp­ti­sche Frau aller Völ­ker“ und „Das Ulti­ma­tum Got­tes“.
    Sie kön­nen mich @Kyrillus argu­men­ta­tiv sicher­lich leicht fer­tig machen, den Hans Baum- Gott habe ihn selig- aber nicht.

    Das ist eh eine Unart von Gebil­de­te­ren und auch Ein­ge­bil­de­te­ren sage ich mal, ande­re als direkt oder indi­rekt dumm zu bezeich­nen. Das fällt auf sol­che selbst zurück.

    • Wer­ter @Franzel, Sie kön­nen mir glau­ben, dass ich in kei­ner Wei­se wün­sche, Sie „argu­men­ta­tiv fer­tig zu machen“; und ich kann mich auch bei­lei­be nicht ent­sin­nen, Sie je ein­mal (und im direk­ten Mei­nungs­aus­tausch waren wir bis heu­te ja nur ein‑, zwei­mal) „direkt oder indi­rekt“ intel­lek­tu­ell her­ab­ge­setzt zu haben! Gott behü­te! Zumal das, wie ich hof­fent­lich nicht zu beto­nen brau­che, ganz und gar nicht mei­ner Hal­tung Ihnen gegen­über ent­sprä­che – wenn­gleich ich sach­lich nicht immer Ihrer Mei­nung bin.

      Und ja, dabei blei­be ich, letz­te­res gilt auch und gera­de hin­sicht­lich der „Frau aller Völ­ker“ – wenn­gleich ich die von Ihnen genann­ten Bücher nicht ken­ne. Aber gegen die­se Erschei­nun­gen spricht lei­der all­zu vie­les. Ich bin auch nicht wie Sie der Ansicht, dass das gefor­der­te ein­fa­che Gebet „wun­der­bar schön“ sei. Im Gegen­teil. Ins­be­son­de­re die Wor­te: „die Frau aller Völ­ker, die einst Maria war“, hat­ten für mich schon bei der ersten Lek­tü­re einen höchst ungu­ten Klang, ja gera­de­zu einen dämo­ni­schen Anhauch. Und auch in Bezug auf das übri­ge stim­me ich voll­kom­men mit Feli­zi­tas Küb­le über­ein, wenn die­se sagt: „Jeder Frei­mau­rer oder Frei­den­ker könn­te das­sel­be unter­schrei­ben, näm­lich daß die Völ­ker bewahrt blei­ben mögen vor…. – sie­he Amster­dam! Um sich die­se huma­ni­sti­schen Flos­keln auf die Fah­nen zu schrei­ben, bedarf es kei­nes christ­li­chen Glau­bens – das könn­te jeder Athe­ist oder Agno­sti­ker eben­so unter­zeich­nen. Ganz anders steht es mit einem Gebet wie das von Chri­stus gelehr­te Vater­un­ser: ‚….Geheiligt wer­de DEIN NAME….DEIN WILLE geschehe!….Vergib uns UNSERE SCHUL­D…‘ Das Vater­un­ser könn­te ein ungläu­bi­ger “Huma­ni­st” eben n i c h t unter­schrei­ben.“

      Das Zitier­te stammt von der Sei­te:
      http://charismatismus.wordpress.com/category/irrgeistige-erscheinungen/amsterdam-frau-aller-volker
      Eine Adres­se, die ich Ihnen für eine objek­ti­ve Sicht auf die „Frau aller Völ­ker“ nur emp­feh­len kann!

      Beson­ders und ein­dring­lich ans Herz legen möch­te ich Ihnen aber, wenn Sie erlau­ben, einen Arti­kel von Hil­de­gard Alles aus der Zeit­schrift „Theo­lo­gi­sches“ 6–2005 (S. 30–41), die Sie hier als PDF her­un­ter­la­den kön­nen:
      http://www.theologisches.net/index.php?option=com_content&view=article&id=52&Itemid=58

      Nicht nur, dass die Autorin dar­in so sach­lich wie detail­liert die höchst ungu­te Wen­de von jahr­zehn­te­lan­ger ent­schie­de­ner kirch­li­cher Ableh­nung hin zur – um es mal deut­lich zu sagen – „erschli­che­nen“ Aner­ken­nung durch Bischof Punt schil­dert, sie zählt auch eine gan­ze Rei­he von Aus­sa­gen der „Frau aller Völ­ker“ auf, die deut­lichst offen­ba­ren, dass es sich dabei um kei­ne himm­li­schen Erschei­nun­gen han­deln KANN.

      Alles‘ Arti­kel ist auch fol­gen­des höchst tref­fen­des Zitat zu ent­neh­men: „Der vor kur­zem gestor­be­ne Domi­ni­ka­ner Pater Dr. van der Plo­eg, ein weit bekann­ter und hoch­an­ge­se­he­ner Theo­lo­ge, äußer­te sich einst zu den Bot­schaf­ten von ‚Amster­dam‘ kurz und bün­dig: ‚Der Him­mel schwatzt nicht.‘“

    • (Fort­set­zung)

      Das ist haar­ge­nau die Emp­fin­dung, die ich nicht nur gegen­über Amster­dam, son­dern, in jeweils spe­zi­fi­scher Wei­se, auch gegen­über Med­jug­or­je und vie­len wei­te­ren angeb­lich himm­li­schen (in Tat und Wahr­heit nicht sel­ten wohl dämo­ni­schen) Bot­schaf­ten (wie etwa der „War­nung“) habe. Vie­les lie­ße sich dar­über hin­aus sagen, aber mit dem Ver­weis auf die genann­ten Tex­te möch­te ich es bewen­den las­sen. Es wür­de mich inter­es­sie­ren, zu erfah­ren, was Sie dazu mei­nen.

      Übri­gens: Der ehe­ma­li­ge Bischof von Haar­lem, Bomers, der die Erschei­nun­gen mit sei­nem Weih­bi­schof, dem heu­ti­gen Bischof Punt, unter­stütz­te, starb am 12. Sep­tem­ber 1998 an einem Herz­in­farkt.
      Die „Frau aller Völ­ker“ woll­te, wie es das Gebet schon nahe­legt, nicht mehr Maria genannt wer­den.

      Am 12. Sep­tem­ber fei­ert die Kir­che das Fest Mariä Namen.

  19. Lie­be @zeitschnur, ich schlie­ße mich @Shuca an, wenn ich Ihnen ver­si­che­re, Sie und Ihre Kommentare/Artikel zu schät­zen, wenn­gleich ich nicht immer mit­ge­hen kann. Falls im Eifer der Ver­tei­di­gung Pad­re Pios, die ich für höchst not­wen­dig erach­te, Wor­te gefal­len wären, die Sie per­sön­lich getrof­fen haben, täte mir das leid. Sach­lich glau­be ich aber nicht, all­zu­viel „durch­ein­an­der“ gebracht zu haben.

    „(I)ch habe dem Pad­re nicht die Archi­tek­tur in S.G.R. ange­la­stet.“ Sie wis­sen doch sicher, was ich mein­te. Sie schrie­ben wei­ter oben: „was ist von ihm eigent­lich geblie­ben außer Hype und Legen­de? Wo sind die Früch­te? Sei­ne Wirk­stät­te ist ohne Not heu­te allein schon archi­tek­to­nisch ein Hort der Frei­mau­re­rei gewor­den (?)…“

    „Ich habe auch aus­drück­lich geschrie­ben, dass mein Link nur ein Zei­tungs­ar­ti­kel ist.“ Ja, frei­lich, aber sie haben ihn ver­linkt, und wie die aller­mei­sten Pres­se­ar­ti­kel der Main­streamm­edi­en zu kirch­li­chen The­men ist er mehr als ten­den­zi­ös. „Es geht doch nicht um einen ein­zi­gen Pres­se­ar­ti­kel – und das wis­sen Sie ganz genau!“ Ja, eben.

    „Ob die von Luz­zat­to vor­ge­tra­ge­nen Argu­men­te alle falsch sind, rhe­to­risch ver­bun­den mit dem dezen­ten Hin­weis drauf, dass er „jüdisch“ ist – das komemntie­re ich mal nicht…“ Zu Luz­zat­to nur fol­gen­de zwei Links, der erste betr. omi­nö­se „Säu­ren“, der zwei­te betr. mensch­li­ches und argu­men­ta­ti­ves Niveau.

    http://www.vocedipadrepio.com/files/2007_06_ted_1.pdf
    http://www.ebpio.com/tawato/uploads/2013/09/Diffusion-Courrier-FB-LAR-Gallimard-livre-Padre-Pio-de-Sergio-Luzzatto-%C3%A9dition-fran%C3%A7aise-sept-2013.pdf

    Dass allein damit der los­ge­tre­te­nen schänd­li­chen öffent­li­chen Häme nicht zu kon­tern ist, ist mir klar, aber Sie haben recht: Auf die­sem Forum die Argu­men­te wei­ter aus­zu­brei­ten, dafür ist mir mei­ne Zeit zu kost­bar – vor allem aber ist es gegen die Wür­de des Hei­li­gen Pio! Man braucht Luz­zat­tos Buch über die bri­san­ten Stel­len hin­aus nicht zu Ende zu lesen, um mit Goe­the sagen zu kön­nen: „So fühlt man Absicht, und man ist ver­stimmt.“

    Hin­sicht­lich mei­nes „dezen­ten Hin­wei­ses“ bzw. Ihres dezen­ten Hin­wei­ses, sie wür­den eben­sol­chen nicht kom­men­tie­ren wol­len, mit Ihren Wor­ten: „Wer naiv sein will, muss das auf eige­ne Rech­nung tun.“ Das las­se ich ohne poli­tisch kor­rek­ten Ver­dacht­be­frei­ungs­hin­weis so ste­hen, der in deut­schen Lan­den bei­nah obli­ga­to­risch ist und den Sie sich, wenn wirk­lich nötig, dazu­den­ken dür­fen.

  20. (Fort­set­zung)

    „Es ist aus­ge­spro­chen befremd­lich, dass die­se ach so vie­len seriö­sen Tex­te im Inter­net alle – sagen wir mal „Jubel­li­te­ra­tur“ sind und kei­ne kri­ti­sche Posi­ti­on ein­neh­men, eher hagio­gra­fisch wir­ken. Ich möch­te nicht mit den „Augen des Her­zens“ lesen, son­dern mit nüch­ter­nem Ver­stand.“
    Ohne Zwei­fel, es besteht eine Men­ge Kit­sch­li­te­ra­tur auch und gera­de zu Pater Pio, nicht nur im Inter­net. Dass Sie da skep­tisch sind, ver­ste­he ich gut, zumal ich genau­so reagie­re. Umso wich­ti­ger ist es, als gan­zer Mensch zu prü­fen. Hier gilt es eben kein „ent­we­der-oder“ zu befol­gen, son­dern bei­des zu inte­grie­ren: Mit nüch­ter­nem Ver­stand sowohl als auch den Augen des Her­zens zu lesen. Der nüch­ter­ne Ver­stand allei­ne führt nur zu leicht in den Irr­tum – viel eher, als das Herz! Vor­aus­ge­setzt, man hat kei­ne post­kon­zi­li­ar-cha­ris­ma­ti­sche oder auch nur all­täg­li­che Vor­stel­lung die­ses christ­li­chen „Her­zens“: Das ist kei­ne Mischung aus Bauch­ge­fühl, zur Emp­fin­dung gewor­de­nen Bibel­wor­ten und Eupho­rie­be­dürf­nis, son­dern die kost­bar­ste See­len-Mit­te, dar­in Geist und edel­stes Gefühl nicht zu tren­nen sind.

    „Ich habe nicht aus­ge­drückt, dass jeder Hei­li­ge nun ein schwe­res Opus vor­ge­legt haben muss.“ Zuge­ge­ben. Aber Sie ten­die­ren zumin­dest in die­se Rich­tung, wenn Sie sagen: „Es muss ein mysti­sches Werk vor­lie­gen, das Tie­fe und Reich­tum auf­weist, von dem genera­tio­nen zeh­ren – eben­so wie bei Emme­rick, wie bei Tere­sa, wie bei Johan­nes vom Kreuz, wie bei Hil­de­gard, um nur ein­ge zu nen­nen…“ Und da sage ich nein, das muss eben nicht sein. Anson­sten soll­te bei Ihnen das Zwei­feln hin­sicht­lich all­zu­vie­ler Hei­li­gen bal­digst anfan­gen. Und wovon Genera­tio­nen zeh­ren, kön­nen Sie sich im Fall Pater Pios rein histo­risch noch gar nicht aus­ma­len.

    „Es geht schlicht dar­um, dass man nicht auf die sub­jek­ti­ven Zeug­nis­se meist unbe­kann­ter Per­so­nen ange­wie­sen ist, son­dern irgend­et­was Hand­fe­stes in die Hand bekommt, das man prü­fen könn­te. So bleibt man ewig auf ein Quel­len­cha­os ohne gro­ßen Aus­sag­wert ange­wie­sen.“ Des­halb habe ich im beson­de­ren auch die Brie­fe Pater Pios erwähnt. Wenn Sie nach deren Lek­tü­re in Ihrer Mei­nung ver­harr­ten, bei Pater Pio hand­le es sich um einen unste­ten, dubio­sen „Cha­ris­ma­ti­ker“, so wür­de mich das doch sehr erstau­nen. Gera­de in sei­nem Fall gibt es im übri­gen eine Fül­le glaub­wür­di­ger Zeug­nis­se, wenn­gleich es zuge­ge­ben nicht immer ein­fach ist, sie im schon rein sti­li­stisch teil­wei­se arg süß­li­chen Anek­do­ten­wust zu erken­nen. Dafür kann der Hei­li­ge nichts! Es geht genau dar­um, sich von Stil und Men­ge nicht nega­tiv blen­den zu las­sen, so dass man vor lau­ter Bäu­men den Wald nicht mehr sieht und einen Hl. Pater Pio auf die Ebe­ne solch ver­lo­ge­ner post­kon­zi­lia­rer Phä­no­me­ne wie eben etwa Med­jug­or­je hin­un­ter­zieht.

  21. (Fort­set­zung)

    „Eine Kir­che, die einen Lef­eb­v­re wegklickt, aber einen Pater Pio hoch­puscht, tut das aus rei­ner Berech­nung.“ Das ist eine Sim­pli­fi­zie­rung der Wirk­lich­keit, an die Sie hof­fent­lich selbst nicht glau­ben. Das ist es eben, was ich unter Schwarz­weiß­ma­le­rei ver­ste­he. Erz­bi­schof Lef­eb­v­re hät­te Ihre Ein­schät­zung Pater Pios ent­rü­stet von sich gewie­sen!

    „Und Sie wis­sen eben­so­gut, dass ich weder sprö­de noch pseu­do­tief bin. Ich laste Pater Pio auch nicht an, was man aus ihm ‚macht‘.“ Ich ken­ne Sie viel zu wenig, um mir ein Urteil über Ihre Per­sön­lich­keit zu erlau­ben. Auch kann ich Ihre Skep­sis bis zu einem gewis­sen Gra­de gut ver­ste­hen. Aber ich kon­sta­tie­re, dass Sie in die­sen Ihren Postings eini­ges gegen den Pater zusam­men­ge­tra­gen haben, was in sei­ner Pau­scha­li­tät ziem­lich genau den Pres­se­be­rich­ten ent­spricht, für die jede Dekon­struk­ti­on kirch­li­cher Kory­phä­en, und zumal die­ser, ein gefun­de­nes Fres­sen ist. Und das hal­te ich, wie ich geste­hen muss, weder des Hei­li­gen noch Ihrer für wür­dig. Dabei kön­nen die Jour­na­li­sten hier­zu­lan­de auf bestimm­te recht ver­brei­te­te Hal­tun­gen zäh­len, die ich ver­sucht habe zu cha­rak­te­ri­sie­ren.

    Nur noch eins, zur Prä­zi­sie­rung. Gera­de auch was das Ver­hält­nis der vor­kon­zi­lia­ren Päp­ste zu Pater Pio betrifft, haben Sie den Sach­ver­halt mit Ihrer Wort­wahl ver­zeich­net. Auf­grund der bald nach Auf­tre­ten der Stig­ma­ta auf­kom­men­den Zwei­fel, die dem Hei­li­gen Stuhl hin­ter­bracht wur­den (der loka­le Bischof war nicht Pios Freund), mag schon bei Bene­dikt XV. zeit­wei­se Skep­sis auf­ge­kom­men sein, aber zum Advo­ka­ten Cesa­re Festa sag­te der Papst am 27. Dez. 1921: „Pater Pio ist wirk­lich ein Mann Got­tes. Eini­ge haben dar­an gezwei­felt, doch Du wirst dazu bei­tra­gen, ihn bekannt zu machen.“ Und zum Gene­ral­vi­kar von Salto/Uruguay, Mons. Damia­ni, mein­te er: „Wahr­haf­tig, Pater Pio ist ein außer­or­dent­li­cher Mensch, einer die­ser Men­schen, die Gott von Zeit zu Zeit auf die Erde schickt, um die Men­schen zu bekeh­ren.“
    Was Pius XI. betrifft, so äußer­te er 1933, als er die unge­rech­ten Restrik­tio­nen auf­zu­he­ben begann (!): „Ich war Pad­re Pio nicht schlecht gesinnt, aber ich wur­de schlecht infor­miert.“ Es ent­spricht schlicht nicht den Tat­sa­chen, wenn Sie schrei­ben: „Die noch eini­ger­ma­ßen recht­gläu­bi­gen Päp­ste leh­nen die­sen Mann ab.“

  22. Im übri­gen glau­ben wir an Hei­li­ge, ein noch so „hand­fe­stes“ Zeug­nis kann die­sen Glau­ben – wenn­gleich sehr befeu­ern – so doch nicht erset­zen. Sie füh­ren den bekann­ten Sach­ver­halt an, dass Pater Pio wäh­rend der Beich­te tief in die Her­zen sah und nicht immer die Los­spre­chung sprach. „Es tut mir leid, Kyr­il­lus, aber so etwas muss man kri­tisch sehen! All­zu leicht ist da Sug­ge­sti­on im Spiel, wir wis­sen doch, wie leicht sich unsi­che­re Natu­ren etwas auf­schwät­zen las­sen.“

    Ja, gut mög­lich, @zeitschnur, unter einer Vor­aus­set­zung: Sie glau­ben schlicht nicht dar­an, dass Pater Pio mit über­na­tür­li­cher Kraft in die Her­zen sah. Im andern Fall könn­te Sie nicht ver­wun­dern, dass einer, der mit sel­te­ner Inten­si­tät, Wucht und Tie­fe die Wirk­lich­keit der Sün­de erfass­te, bei den Gläu­bi­gen dar­um kämpf­te, die­se auch nur ein wenig jene Wirk­lich­keit wahr­haft empfinden/bereuen zu las­sen. Ich bin durch­aus kein „eupho­ri­sches Gemüt“ (was immer damit gemeint sei – wohl Cha­ris­ma­tis­mus-Anhän­ger?) – aber ich bestrei­te, dass Pater Pio aus „will­kür­li­chen Grün­den“ die Kom­mu­ni­on ver­wei­gert hät­te. Zudem ist über­lie­fert, dass er den nach der Beich­te von der Sün­de Befrei­ten stets ein Zei­chen freund­li­cher Zunei­gung zudach­te. Wer bestimmt, was „pure per­so­na­li­sti­sche Will­kür“ ist: der­je­ni­ge, dem Maria und der Hl. Fran­zis­kus beim Beicht­hö­ren „assi­stier­ten“, oder Sie? Im übri­gen waren die vor­kon­zi­lia­ren Gläu­bi­gen, im Unter­schied zu heu­te, im Beicht­stuhl noch manch rup­pi­gen Ton gewohnt; das soll­ten Sie eigent­lich wis­sen. Was sie frei­lich nicht davon abhielt, ungleich häu­fi­ger beich­ten zu gehen.

  23. @Kyrillus
    Gut, möch­te fast sagen sau­ber. Sprichst mir aus der See­le!
    Durch Pater Pio hab ich zum ersten Mal bemerkt wel­ches Myste­ri­um das hei­li­ge Mess­op­fer ist. Ist nicht genau das sein Ver­mächt­nis? Hl Mes­se und Beich­te? Theo­re­tisch mög­lich dass er ein Schar­la­tan war. Aber glau­ben kann und will ich das nicht. War­um auch? Wegen der uner­reich­ten Ver­eh­rung die manch­mal eigen­ar­ti­ge Züge annimmt? Und wegen der unbe­wie­se­nen Geschich­te mit der Säu­re? Ich tip­pe eher auf Frei­mau­rer die den Papst Pius XI, wie er sel­ber sagt, falsch infor­miert haben.

  24. Hab noch­mal das eigent­li­che Anlie­gen von @zeitschnur gele­sen und muss grund­sätz­lich zustim­men. Seit Leo XIII. (ral­li­ment in Frank­reich) haben die Päp­ste immer weni­ger Wider­stand gelei­stet (PiusX. wohl zu 99% aus­ge­nom­men. Gre­gor XV hat das soda­li­ti­um pia­num mehr oder weni­ger been­det. Pius XI die Ver­ur­tei­lung der Action Fran­çai­se, die chri­ste­ros in Mexi­ko. Pius XII hat Bugni­ni schal­ten und wal­ten las­sen. Kei­ner hat Russ­land geweiht so wie es dem unbe­fleck­ten Her­zen nach pas­sie­ren hät­te müs­sen. Und und und ich mei­ne wenn statt Sar­to im Jahr 1903 schon ein Frei­mau­rer zum Papst gewählt wor­den ist fast, dann war es sicher schon 5 nach 12. vor hun­dert 10 Jah­ren!!! Und heu­te?
    Ja wer das aus­ein­an­der­klau­ben wird wird ent­we­der irre an der Umfehl­bar­keit der Kir­che und des Pap­stes, oder er ret­tet bei­des. Und das kann nur die Kir­che und ein 100% katho­li­scher (inte­gral katho­li­scher) Papst.
    Die­ser Pseu­do Tra­di­tio­na­lis­mus à la Ratz­in­ger ist dafür sicher zu wenig.

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