Update: Papst trifft Franziskaner der Immakulata und kennt weder Recht noch Gnade

Papst Franziskus und Franziskaner der Immakulata: Kein Recht und keine Gnade
Papst Fran­zis­kus und Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta: Kein Recht und kei­ne Gna­de

(Vati­kan) Wie erst am Mon­tag bekannt wur­de, fand bereits am 10. Juni eine Begeg­nung zwi­schen Papst Fran­zis­kus und Fran­zis­ka­nern der Imma­ku­la­ta statt. Bekannt wur­de das Tref­fen durch Andrea Tor­ni­el­li, der in die­sem Pon­ti­fi­kat zu einer Art Haus- und Hof­va­ti­ka­ni­sten des Pap­stes auf­ge­stie­gen ist. An der Authen­ti­zi­tät des Inhalts kann daher kein Zwei­fel bestehen. Sie gibt die Linie des Pap­stes wie­der und lie­fert damit auf­schluß­rei­chen Ein­blick. Die erste Bot­schaft lau­tet: Für die Fran­zis­ka­ner der Imma­kuala­ta gibt es kei­ne Ent­war­nung. Papst Fran­zis­kus gab unmiß­ver­ständ­lich zu ver­ste­hen, daß die Umbau- und Straf­maß­nah­men von Kom­mis­sar Volpi auf sei­nen aus­drück­li­chen Wunsch zurück­ge­hen.

Da die Behand­lung die­ses bis vor einem Jahr blü­hen­den Ordens als Schat­ten über dem Pon­ti­fi­kat liegt, scheint das Tref­fen nach außen zur Image­pfle­ge gedacht gewe­sen zu sein und nach innen, um jede Illu­si­on zu neh­men, daß es eine Rück­kehr zum Orden­scha­ris­ma der Grün­der geben wird. Der Arti­kel gibt auch zu ver­ste­hen, daß Rom kei­ne alt­ri­tu­el­le Neu­grün­dung des Ordens der Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta wünscht, wie sie von einem weit grö­ße­ren Teil der Brü­der als im Arti­kel behaup­tet, ange­strebt wird.

Ein­mal mehr sprach Papst Fran­zis­kus im Zusam­men­hang mit dem Alten Ritus und der Tra­di­ti­on von „Ideo­lo­gie“. Eine ein­sei­ti­ge Par­tei­nah­me, mit der sowohl die Gleich­wer­tig­keit der Riten geleug­net und a prio­ri für den Neu­en Ritus die „wah­re“, nor­ma­ti­ve, nicht ideo­lo­gi­sche Posi­ti­on in Anspruch genom­men wird.

Damit wer­den auto­ma­tisch Zwei­fel auf­ge­wor­fen, wie Papst Fran­zis­kus sei­ne Zustim­mung zur Kon­zilsher­me­neu­tik Bene­dikts XVI. meint. Gera­de im Zusam­men­hang mit dem Umgang mit den Fran­zis­ka­nern der Imma­ku­la­ta, die anders als im Arti­kel dar­ge­stellt, in der Seel­sor­ge immer biri­tu­ell waren, wäh­rend sie ordens­in­tern alt­ri­tu­ell wur­den, daß eine Kon­ti­nui­tät zu Bene­dikt XVI. mehr kon­stru­iert wirkt.

Wir ver­öf­fent­li­chen Tor­ni­el­lis Bericht voll­in­halt­lich, damit sich die Leser ein Bild des­sen machen kön­nen, wel­chen Ein­druck der Hei­li­ge Stuhl offi­zi­ell ver­mit­teln will.
.

Das Treffen dauerte eineinhalb Stunden — Die richtige Hermeneutik ist jene von Benedikt XVI.

von Andrea Tor­ni­el­li
Die Begeg­nung fand am Diens­tag­mor­gen des 10. Juni in der Kapel­le des Gäste­hau­ses San­ta Mar­ta im Vati­kan statt, trotz der Indis­po­niert­heit des Pap­stes, die am Tag vor­her zur Absa­ge eini­ger Ter­mi­ne geführt hat­te. Fran­zis­kus unter­hielt sich ein­ein­halb Stun­den mit rund 60 Fran­zis­ka­nern der Imma­ku­la­ta, dem von Pater Ste­fa­no Manel­li gegrün­de­ten Orden, den der Hei­li­ge Stuhl im ver­gan­ge­nen Jahr unter kom­mis­sa­ri­sche Ver­wal­tung stell­te, um inter­ne Zwi­stig­kei­ten zu behe­ben, die mit der Ordens­lei­tung, der Ver­wal­tung, den Bezie­hun­gen mit dem weib­li­chen Zweig, dem inzwi­schen aus­schließ­li­chen Gebrauch des alten Mis­sa­le und der Inter­pre­ta­ti­on des jüng­sten Kon­zils zusam­men­hin­gen. Die Grup­pe bestand aus rund 40 Semi­na­ri­sten, Novi­zen oder Theo­lo­gie- und Phi­lo­so­phie­stu­den­ten zusam­men mit ihren Aus­bild­nern und dem päpst­li­chen Kom­mis­sar Pater Fidenzio Volpi.

Die Fran­zis­ka­ner san­gen das Ave Maria von Fati­ma und erneu­er­ten in die Hän­de des Pap­stes ihr Gelüb­de der völ­li­gen Wei­he an die Unbe­fleck­te. Anschlie­ßend wur­den Fran­zis­kus Fra­gen zu den dor­nig­sten The­men gestellt, die das inter­ne Leben des Ordens betref­fen. Papst Ber­go­glio zeig­te sich bestens infor­miert über alles, er ver­folgt die Ange­le­gen­heit aus näch­ster Nähe. Er zeig­te mehr­fach sei­ne Wert­schät­zung für Pater Volpi und demen­tier­te damit, daß die Lei­tungs­ent­schei­dun­gen des Kom­mis­sars und sei­ner Mit­ar­bei­ter ohne sein Wis­sen getrof­fen wer­den.

Wegen der kom­mis­sa­ri­schen Ver­wal­tung und der Ein­schrän­kung des Gebrauchs des alten Mis­sa­le, das im Gegen­satz zu dem, was gemäß Motu pro­prio Summorum Pon­ti­fi­cum gilt, im Fall der Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta nur nach vor­he­ri­gem Ansu­chen und Geneh­mi­gung durch die Obe­ren gebraucht wer­den kann, kam es unter Brü­dern und Semi­na­ri­sten zu Abtrün­nig­keit.

Von welt­weit 400 Ordens­män­nern sind es etwa 40, die eine Dis­pens von den Gelüb­den bean­trag­ten, etwa die Hälf­te davon sind Semi­na­ri­sten und damit noch Stu­den­ten, die erst zeit­li­che Gelüb­de abge­legt haben.

Zum Motu pro­prio sag­te Papst Fran­zis­kus, sich nicht von der Linie Bene­dikts XVI. lösen zu wol­len und erklär­te, daß auch den Fran­zis­ka­nern der Imma­ku­la­ta die Frei­heit bleibt, die Alte Mes­se zu zele­brie­ren, auch wenn für den Moment wegen der Pole­mi­ken über den aus­schließ­li­chen Gebrauch die­ses Mis­sa­le – ein Ele­ment, das nicht Teil des Grün­dungs­cha­ris­mas des Ordens war – eine „Unter­schei­dung“ mit dem Obe­ren und mit dem Bischof not­wen­dig ist, wenn es sich um Zele­bra­tio­nen in Pfarr­kir­chen, Wall­fahrts­or­ten und Aus­bil­dungs­häu­sern han­delt. Der Papst erklär­te, daß es Frei­heit brau­che, sowohl für jene, die im Alten, als auch für jene, die im Neu­en Ritus zele­brie­ren wol­len, ohne daß der Ritus zu einer ideo­lo­gi­schen Fah­ne wird.

Eine Fra­ge betraf die Inter­pre­ta­ti­on des Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zils. Fran­zis­kus wie­der­hol­te sei­ne Wert­schät­zung für die Arbeit von Erz­bi­schof Agosti­no Mar­chet­to, den er als „besten Her­me­neu­ten“ des Kon­zils bezeich­ne­te. Dann ant­wor­te­te er auf den Ein­spruch, daß das Zwei­te Vati­ka­num nur ein Pasto­ral­kon­zil war, das der Kir­che gescha­det hat. Der Papst sag­te, daß es obwohl es pasto­ral war, dok­tri­nel­le Ele­men­te ent­hält und ein katho­li­sches Kon­zil ist, indem er die Linie der Her­me­neu­tik der Reform in der Kon­ti­nui­tät des ein­zi­gen Sub­jekts Kir­che beton­te, wie es Bene­dikt XVI. in sei­ner Rede an die Römi­sche Kurie im Dezem­ber 2005 dar­ge­stellt hat­te. Er erin­ner­te wei­ters, daß alle Kon­zi­le Lärm und Reak­tio­nen aus­lö­sten, weil der Dämon „nicht will, daß die Kir­che stark wird“. Und er sag­te auch, daß man vor­wärts­ge­hen müs­sen mit einer theo­lo­gi­schen und nicht ideo­lo­gi­schen Her­me­neu­tik des Zwei­ten Vati­ka­nums.

Fran­zis­kus sag­te auch, daß er die Schlie­ßung des ordens­ei­ge­nen Theo­lo­gi­schen Insti­tuts der Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta (STIM) woll­te, damit die Semi­na­ri­sten an den päpst­li­chen Theo­lo­gi­schen Fakul­tä­ten in Rom stu­die­ren. Er prä­zi­sier­te zudem, daß in der Kir­che die Ortho­do­xie durch den Nach­fol­ger des Petrus garan­tiert wird.

Es fehl­te nicht an Momen­ten, in denen Ber­go­glio per­sön­li­che Erin­ne­run­gen erzähl­te, von Bru­der Ansel­mo, einem Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta phil­ip­pi­ni­scher Abstam­mung, den er als Kar­di­nal ken­nen­lern­te, als er die Kir­che Maria San­tis­si­ma Annun­zia­ta am Tiber besuch­te, wo er ihn das erste Mal mit einem Eimer in der Hand ange­trof­fen hat­te, als die­ser putz­te. Fra Ansel­mo ist heu­te in Nige­ria. „Er lehr­te mich die Demut, das hat mir so gut getan“, sag­te Fran­zis­kus.

Am Ende der Begeg­nung grüß­te der Papst alle Anwe­sen­den per­sön­lich. Zwei von ihnen äußer­ten ihre Irri­ta­ti­on über die Behand­lung, der der Grün­der Pater Ste­fa­no Manel­li unter­wor­fen ist. Einer die­ser bei­den Semi­na­ri­sten gab weni­ge Tage nach der Begeg­nung mit dem Papst sei­ne Ent­schei­dung bekannt, das Novi­zi­at zu ver­las­sen, weil er sich gegen das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil erklär­te.

[Update 24.6. | 14:10: Den Kol­le­gen von „Rora­te Cà¦li“ ist es gelun­gen, eini­ge wei­te­re exklu­si­ve Details in Erfah­rung zu brin­gen. Zunächst heißt es dort all­ge­mein in Bezug auf den bei­spiel­lo­sen Vor­gang, durch den die Prie­ster der jun­gen Kon­gre­ga­ti­on ihrer im Motu­pro­prio „Summorum Pon­ti­fi­cum“ ver­brief­ten Rech­te beraubt wer­den, aber bei den Obe­ren um Erlaub­nis zur Zele­bra­ti­on gemäß dem über­lie­fer­ten Meß­buch bit­ten kön­nen: „Eine Geneh­mi­gung, […] die für eine gro­ße Mehr­heit jener, die dar­um gebe­ten hat­ten, unbe­ant­wor­tet blieb oder abge­lehnt wur­de.“ Zu Beginn des Kamp­fes gegen die Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta (FFI) hat­ten vie­le neo­kon­ser­va­ti­ve Katho­li­ken kom­men­tiert, daß es doch eine Aus­nah­me­re­ge­lung gebe, von der sicher auch groß­zü­gig Gebrauch gemacht wer­de – wie sich nun zeigt, sind jene Krei­se ein­mal mehr einer unan­ge­mes­se­nen Apo­lo­ge­tik vati­ka­ni­scher und päpst­li­cher Maß­nah­men ver­fal­len.

Rora­te Cà¦li“ sieht in dem Ver­fah­ren gegen die Fran­zis­ka­ner einen Prä­ze­denz­fall, der prin­zi­pi­ell in der gesam­ten latei­ni­schen Kir­che Anwen­dung fin­den könn­te – sehe man von den Insti­tu­ten ab, wel­che direkt der Auf­sicht der Päpst­li­chen Kom­mis­si­on „Eccle­sia Dei“ unter­ste­hen. Man müß­te jedoch über „Rora­te Cà¦li“ hin­aus ergän­zen, daß die von Andrea Tor­ni­el­li kol­por­tier­te Begrün­dung, die über­lie­fer­te Lit­ur­gie ent­spre­che nicht dem Grün­dungs­cha­ris­ma der Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta, auch umge­dreht wer­den kann: Und schon müß­te der Papst alle Gemein­schaf­ten, von den Bene­dik­ti­nern bis zu den Domi­ni­ka­nern, von den Fran­zis­ka­nern bis zu den Jesui­ten ver­pflich­ten, wie­der zur tra­di­tio­nel­len Lit­ur­gie zurück­zu­keh­ren.

Fer­ner berich­tet „Rora­te Cà¦li“, wie Giu­sep­pe Nar­di in der Ein­lei­tung andeu­te­te, der ein­zi­ge Grund für die Begeg­nung des Pap­stes mit einer Dele­ga­ti­on der FFI habe dar­in bestan­den, „die Blu­tung zu stop­pen“ und deut­lich zu machen, daß der Hei­li­ge Vater hin­ter den dra­ko­ni­schen Maß­nah­men gegen die Fran­zis­ka­ner ste­he. Im Rah­men der Audi­enz habe Papst Franz­i­kus den hei­li­gen Igna­ti­us von Loyo­la zitiert (oder zumin­dest para­phra­siert). In sei­nen geist­li­chen Übun­gen schreibt der Grün­der der Jesui­ten: „Wir müs­sen, um in allem sicher zu gehen, stets fest­hal­ten: was mei­nen Augen weiß erscheint, hal­te ich für schwarz, wenn die hier­ar­chi­sche Kir­che so ent­schei­det.“ Bei der Begeg­nung sei, so „Rora­te Cà¦li“, kein Mit­glied der Kon­gre­ga­ti­on vor Ort gewe­sen, das eine kri­ti­sche Hal­tung gegen­über der päpst­li­chen Inter­ven­ti­on anneh­me. Aller­dings habe ein Anwe­sen­der den Hei­li­gen Vater per­sön­lich gefragt, wie­so es ein wei­te­res gehei­mes Tref­fen gebe, bei dem die ande­re Per­spek­ti­ve nicht ver­tre­ten sei. Papst Fran­zis­kus sei ange­sicht der uner­war­te­ten Kühn­heit „die­ses ver­zwei­fel­ten Bru­ders“ sprach­los gewe­sen. / M. Bene­dikt Bue­r­ger]

Ori­gi­nal­ver­öf­fent­li­chung: Vati­can Insi­der
Einleitung/Übersetzung: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Vati­can Insi­der

81 Kommentare

  1. Ber­go­glio erklärt in aller Lie­be und Zärt­lich­keit, dass die Unter­drückung von ihm gewollt ist und auch in Zukunft wei­ter­ge­hen wird.

    Per Mari­am ad Chri­stum.

    • Auf die­se Art von son­der­ba­rer Lie­be kann gut ver­zich­tet wer­den sowie auch auf den gan­zen Ber­go­glio.

  2. Die Eccle­sia Dei Gemein­schaf­ten ins­be­son­de­re die Prie­ster­bru­der­schaft St. Petrus , die auch gera­de Visi­tiert wird soll­te sehr genau auf­pas­sen

  3. Es ver­schlägt einem den Atem, die­se gan­ze Wider­sprüch­lich­keit und Sophi­stik zu hören. Der Papst, der nach den eige­nen Wor­ten die Ortho­do­xie garan­tie­ren soll, ist nicht in der Lage, sei­ne Absich­ten in ein­deu­ti­ger und nach­voll­zieh­ba­rer Form zum Aus­druck zu brin­gen. Er weiß aber genau, was der Dämon will oder nicht will, und viel­leicht weiß er auch, dass die­ser ein Mei­ster der Lüge und Ver­wir­rung ist. Es wider­sprebt mir, den Gedan­ken zu Ende zu brin­gen…

      • Darf ich Ihnen wei­ter­hel­fen, Catho­li­cus? Ber­go­glio ist der Nach­fol­ger Petri 🙂 Er hat eben Schlüs­sel­ge­walt, auch wenn es man­chen nicht gefällt…

      • Darf ich Ihnen wei­ter­hel­fen, Dax? Ber­go­glio öff­net mit sei­ner Schlüs­sel­ge­walt die Tore der Kir­che und lässt das Ver­der­ben rein.
        Per Mari­am ad Chri­stum.

  4. Ja wahr­lich, eine finanz­star­ke Kir­che, die durch­aus in der neu­en Welt­ord­nung ein Wort mit­re­den kann! Satan ist der beste Theo­lo­ge. Ein gelun­ge­nes Kunst­stück. Satan ist der­je­ni­ge, der nicht das will was ich will. Der Dämon ist der Gegen­spie­ler zu mei­nen Plä­nen. Was erzählt da Ber­go­glio? Ich ver­ste­he nicht? Was ist die neue Leh­re der Demut?

    Wahr­schein­lich ist die Zeit noch nicht reif, aber die Mög­lich­keit des Rück­tritts hat Fran­zis­kus selbst ange­deu­tet. Es ist auch denk­bar, dass ein Gegen­papst auf die Büh­ne tritt, der den wah­ren Glau­ben wie­der­bringt, ein wahr­haf­ti­ger Fran­zis­kus der Fran­zis­ka­ner der Imma­cu­la­ta.

    • groß­ar­tig, dann hät­ten wir viel­leicht 3Päpste. Aber er wird wohl nicht zurück­tre­ten dür­fen, denn er wird von gewis­sen Leu­ten drin­gend benö­tigt.

    • Gegen­papst- dar­an habe ich auch schon gedacht ? Man müs­se das aber alles reich­lich beden­ken. von den Ein­set­zungs­schwie­rig­kei­ten will ich ein­mal gar nicht reden.

  5. »Er prä­zi­sier­te zudem, daß in der Kir­che die Ortho­do­xie durch den Nach­fol­ger des Petrus garan­tiert wird.«

    Wenn das so ist, dann braucht es kei­ne Kon­zi­li­en, kein (Bischofs)Synoden, kei­ne Bera­tungs­gre­mi­en, kei­ne theo­lo­gi­schen Dis­pu­te und Trak­ta­te oder sonst irgend­et­was. Ja, es braucht auch kei­ne Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on oder son­sti­ge Dikaste­ri­en. Dann braucht es nur noch den Papst. – l’eg­li­se c’est moi – Einen der­ar­ti­gen Papa­lis­mus hat es lan­ge nicht mehr in der katho­li­schen Kir­che gege­ben.

  6. Einen Ideo­lo­gen erkennt man dar­an, dass er unvoll­kom­men liebt. Die beschränk­te mensch­li­che Lie­be macht sprich­wört­lich blind. Wer also das Lin­ke liebt, wird auf dem lin­ken Auge blind und will nicht mehr die Sün­den und Ver­feh­lun­gen die­ser Sei­te sehen und in der Ver­blen­dung wer­den sie rela­ti­viert oder sogar gut­ge­hei­ßen, schön­ge­re­det, baga­tel­li­siert. Sein rech­tes Auge wird jedoch zur Lupe und sieht hier jede Ver­feh­lung unver­hält­nis­mä­ßig groß. Ein­fach gesagt wird die­ser Mensch außen barm­her­zig aber innen unge­recht. Umge­kehrt ist es genau­so mit einem Ideo­lo­gen, der sich in die Rech­te ver­schos­sen hat: innen gerecht, außen unbarm­her­zig.
    Got­tes Lie­be ist dage­gen voll­kom­men, oder bes­ser, wie Jesus Chri­stus sagt, ich bin gekom­men, das Gesetz zu erfül­len. Der Herr ist in Gerech­tig­keit barm­her­zig und in Barm­her­zig­keit gerecht. Oder wie man land­läu­fig sagt, im Dies­seits ist der Herr barm­her­zig, Frucht und Unkraut sieht man hier neben­ein­an­der auf dem Feld des Lebens ste­hen. Im Jen­seits ist der Herr gerecht, die Frucht wird ein­ge­fah­ren, das Unkraut ver­nich­tet.
    Ich hof­fe sehr, dass die Betei­lig­ten des Kon­flikts sich der Wahr­heit Got­tes wür­dig erwei­sen und die Lie­be Jesu Chri­sti sie ver­bin­det und alle erhellt.

    • Pun­ta Cana, mein Bei­fall!
      Das war bis­lang mit Abstand das beste Kom­men­tar, das ich auf die­ser Web­site gele­sen habe!
      Dan­ke Ihnen!

    • Na toll, Pius XII, Johan­nes XXIII, Paul VI, Johan­nes-Paul l, Johan­nes-Paul II, Bene­dikt XVI haben alle nicht gewusst, was sie woll­ten. Nur gut, dass Fran­zis­kus jetzt gekom­men, ist um auf­zu­räu­men. Hof­fent­lich geht die Kir­che nicht an Fran­zis­kus‘ Durch­set­zungs­ver­mö­gen zu Grun­de.

  7. Wenn »der Dämon „nicht will, daß die Kir­che stark wird“« – wie ist denn das nun in der Ber­go­lio-Her­me­neu­tik zu ver­ste­hen? Immer­hin waren die Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta bis vor kur­zem ein auf­blü­hen­der Orden?

    Der Begriff »Ortho­do­xie durch den Nach­fol­ger des Petrus« ver­wirrt in die­sem Zusam­men­hang zusätz­lich …

    • War­um fra­gen Sie?! Ber­go­glio outet sich mit die­sen Wor­ten doch selbst, schließ­lich ist er es ja auch, der mit ideo­lo­gi­schen Scheu­klap­pen das sich längst über­lebt haben­de Kon­zil durch­zu­peit­schen ver­sucht, ganz nach dem Mot­to: das Kon­zil in sei­nem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.

      Nein, der Semi­na­rist, der nach der Begeg­nung mit Ber­go­glio das Wei­te gesucht hat, hat die ein­zig rich­ti­ge Kon­se­quenz gezo­gen. Hof­fent­lich fol­gen vie­le der Brü­der sei­nem Vor­bild und grün­den eine Gemein­schaft außer­halb des Ein­fluss­be­rei­ches die­ser See­len­mör­der­an­stalt. Es ist näm­lich etwas völ­lig ande­res, ob jemand von den zustän­di­gen Auto­ri­tä­ten auf eine gerech­te Demuts- oder Gehor­sams­pro­be gestellt wird (wie bspw. Pater Pio) oder ob ihm von die­sen Auto­ri­tä­ten die geist­li­che Lebens­grund­la­ge ent­zo­gen und somit sei­ner See­le Scha­den zuge­fügt wird. Letz­te­res ist vom Bösen! Ich kann nicht begrei­fen, wes­halb die Brü­der und Schwe­stern der Fran­zis­ka­ner der Imma­cu­la­ta offen­sicht­lich nicht in der Lage sind, die­se Unter­schei­dung der Gei­ster vor­zu­neh­men. Wenn Sie ihrem Cha­ris­ma treu blei­ben wol­len, müs­sen sie die­se Kon­zils­kir­che ver­las­sen.

  8. Papst Bene­dikt XVI. schrieb in „Summorum Pon­ti­fi­ci­um“, daß es 2 For­men des einen römi­schen Ritus gäbe, vor­ab gesagt. Aber das ist die Preis­fra­ge, ob das so stimmt. Oder sind es 2 eige­ne Riten mit soz. unter­schied­li­chem Geist?
    Papst Fran­zis­kus scheint der Ansicht zu sein, daß der eine Ritus ein wenig ideo­lo­gisch ist und der ande­re nicht. Der eine mag ja auch etwas ideo­lo­gisch sein, aber der ande­re mit­un­ter doch auch und dann nicht zu knapp.
    Es gibt bzgl. der bei­den Riten auch schwer­lich ein sowohl als auch. Denn bei­de Mes­sen atmen m.Er. soz. auch einen unter­schied­li­chen Zeit­Geist.
    Papst Bene­dikt XVI. mein­te, es soll­te Platz genug für bei­de sein. Dem wür­de ich mich unge­frag­ter­wei­se anschlie­ßen.

    • es ist natür­lich völ­lig falsch daß es in einem Ritus 2 For­men gibt das war noch nie der Fall BXVI woll­te ein­fach das die Tra­dis end­lich still sind und was war den der feh­ler der guten fran­zis­ka­ner nicht ihre ent­deckung des alten Ritus nein sie haben sich kri­tisch mit dem Kon­zil befasst und das geht schlicht nicht

  9. Hah! wenn das Grün­dungs­cha­ris­ma soooo wich­tig ist, das es kei­ner­lei lit­ur­gi­sche Ent­wick­lung zulässt, dann soll­ten gefäl­ligst alle Orden die bis­lang gegrün­det wur­den, und in deren Grün­dungs­cha­ris­ma auf irgend­ei­ne Art auf die wür­de­vol­le Fei­er des Got­tes­dien­stes reflek­tiert wer­den, dann aber auch dar­auf fest­ge­na­gelt wer­den!
    Anson­sten ist es kaum zu lesen, was da päpst­li­cher­seits gesagt wird udn man stellt sich die alte Fra­ge „ist es Unwis­sen­heit, Nai­vi­tät oder Bös­ar­tig­keit?“

  10. Eine ziem­li­che Anma­ßung: Papst Fran­zis­kus will den zwangs­ver­pflich­te­ten Semi­na­ri­sten erklä­ren, was das Grün­dungs­cha­ris­ma ihres Ordens ist, dass die Alte Mes­se nicht dazu­ge­hört und er gewis­ser­ma­ßen nun das Grün­dungs­cha­ris­ma ret­te? In der Tat eine Anma­ßung. Die bei­den Grün­der des Ordens, Pater Manel­li und Pater Pel­let­tie­ri leben noch. Sie stel­len das Grün­dungs­cha­ris­ma dar, das erst mit ihrem Tod endet. Sie haben den über­lie­fer­ten Ritus für den Orden ent­deckt, wes­halb auch er selbst­ver­ständ­lich Teil des Grün­dungs­cha­ris­mas ist. Papst Fran­zis­kus ließ Pater Manel­li durch die Ordens­kon­gre­ga­ti­on unter Haus­ar­rest stel­len. Er „ret­tet“ nicht das Grün­dungs­cha­ris­ma, son­dern unter­drückt es. Das sind die trau­ri­gen Fak­ten. Und vor allem: So han­delt kein Vater (Papst, Abbas).

    • wir sehen hier was jene zu erwar­ten haben die etwas „mehr“ wol­len als lit­ur­gi­sche Nost­al­gie und es zeigt daß man „Rom“ nicht ver­trau­en kann

  11. „Wir müs­sen, um in allem sicher zu gehen, stets fest­hal­ten: was mei­nen Augen weiß erscheint, hal­te ich für schwarz, wenn die hier­ar­chi­sche Kir­che so ent­schei­det.“

    Krieg ist Frie­den. Frei­heit ist Skla­ve­rei. Unwis­sen­heit ist Stär­ke.

    Vater und Mut­ter sind Elter 1 und Elter 2.

    Wenn die Par­tei sagt, 2 + 2 = 5, dann ist es so.

    • Ganz recht! Hört sich an wie eine Anwei­sung aus dem Wahr­heits­mi­ni­ste­ri­um.
      Aber auch gegen Kada­ver­ge­hor­sam und Lüge wird jeder ver­nünf­ti­ge Katho­lik auf­ste­hen.

  12. Die Fran­zis­ka­nern der Imma­ku­la­ta pas­sen eben nicht ganz ins Kon­zept der Ver­welt­li­chung der Katho­li­schen Kir­che, wie es momen­tan im Vati­kan ver­folgt wird. Ent­spre­chend uner­bitt­lich zeigt sich Papst Fran­zis­kus.

    • Hoch­ge­ehr­ter @Suarez, das ist erst der Anfang.

      Übri­gens ein Ver­gnü­gen Sie auf die­sem Forum wie­der­zu­tref­fen- vie­le aus einer ande­ren Web­site bekann­te Poster schrie­ben in den letz­ten Tage eben­falls.

      Jus­torum ani­mae in manu Dei sunt et non tan­get illos tormen­tum mal­i­tiae.

      • man wur­de in dem ande­ren Forum ein biß­chen zu oft zen­siert, wenn man sei­ne Ver­wir­rung ange­sichts man­cher „Fran­zis­kus-Per­len“ zum Aus­druck brin­gen woll­te 😉

        in die­sem Sin­ne freue ich mich über ein paar „Bekann­te“ hier

  13. Der Papst ist der ober­ste Sou­ve­rän über die Katho­li­ken und jeden Sterb­li­chen, über Köni­ge und Bett­ler, über Geist­li­ches und Irdi­sches. Nie­mand rich­tet ihn, gegen sei­ne Ent­schei­dun­gen gibt es kei­ne Beru­fung. Wer A sagt, muss auch B sagen.

    „Offen­sicht­lich kön­nen die Päp­ste weder durch irgend­ei­ne irdi­sche
    Macht noch selbst durch die Macht des Apo­stels [Petrus], soll­te er auf
    die Erde zurück­keh­ren, gebun­den oder gelöst wer­den; seit Kon­stan­tin
    der Gro­ße erkannt hat, daß die Päp­ste auf der Erde die Stel­le Got­tes
    ein­neh­men, kann die­se Gott­heit nicht durch einen leben­den Men­schen
    gerich­tet wer­den. Des­halb sind wir unfehl­bar, und was immer wir tun,
    sind wir nie­man­dem Rechen­schaft dafür schul­dig, als nur uns selbst.“
    (Papst Niko­laus I., 858–867)

    • Papst Niko­laus I. hat so man­ches gesagt was nicht rich­tig war. Zum Bei­spiel, dass eine Tau­fe, die mit den Wor­ten „N., ich tau­fe dich im Namen Chri­sti“ gespen­det wur­de, gül­tig sei. (Die rich­ti­ge Form ist bekann­ter­ma­ßen: „N., ich tau­fe dich im Namen des + Vaters und des + Soh­nes und des + Hei­li­gen Gei­stes.“)

      Der Papst ist unfehl­bar in Fra­gen des Glau­bens und der Moral, wobei er aber die­se Unfehl­bar­keit auch gebrau­chen muss, was zuletzt am 1. Novem­ber 1950 (leib­li­che Auf­nah­me Mari­ens in den Him­mel, Pius XII.) gesche­hen ist.

      Wenn der Papst mir sagt, dass Was­ser zukünf­tig gif­tig ist und Zyan­ka­li nicht, dann wür­de ich da auch nicht unbe­dingt viel dar­auf geben. Der Papst ist kein abso­lu­ti­sti­scher Mon­arch. Im Gegen­teil: der Papst hat am wenig­sten Macht, da er der gan­zen Tra­di­ti­on unter­wor­fen ist und nichts (in Glau­bens- und Moral­fra­gen) ändern kann.

      „Neque enim Petri suc­ces­so­ri­bus Spi­ri­tus Sanc­tus pro­mis­sus est, ut eo reve­l­an­te novam doc­tri­nam patefa­ce­rent, sed ut, eo assi­sten­te, tra­di­tam per Apo­sto­los reve­la­tio­nem seu fidei depo­si­tum sanc­te custo­dirent et fide­li­ter expo­ne­rent. +++ Denn Petri Nach­fol­gern ward der Hei­li­ge Geist nicht dazu ver­hei­ßen, dass sie aus Sei­ner Ein­ge­bung her­aus neue Leh­ren ver­kün­de­ten. Ihre Auf­ga­be ist viel­mehr, die von den Apo­steln über­lie­fer­te Offen­ba­rung oder das anver­trau­te Glau­bens­gut unter dem Bei­stand des Hei­li­gen Gei­stes gewis­sen­haft zu hüten und getreu aus­zu­le­gen.“

      (I. Vati­ka­ni­sches Kon­zil, Con­sti­tu­tio dog­ma­ti­ca „Pastor Æternus“ de Eccle­sia Chri­sti, 18. Juli 1870)

      • Ich muss mei­ne Ant­wort auf Dax‘ Bei­trag hier rein­schrei­ben.

        Dass eine Hei­lig­spre­chung ein unfehl­ba­rer Akt sei, ist (ledig­lich) all­ge­mei­ne Mei­nung der Theo­lo­gen, kein Dog­ma!
        Anson­sten bit­te ich Sie um den Nach­weis, wel­cher Papst/welches Kon­zil dies so ver­kün­det hat.

    • Leo Lämm­lein, viel­leicht geht es auch ein biß­chen schlich­ter. Blei­ben wir zum Bei­spiel doch bei Ihnen. Wer ist denn der Hl. Petrus bei Ihnen per­sön­lich? Wenn Sie mor­gens auf­wa­chen und im Bett schon wis­sen, ich bin Leo Lämm­lein, da und dann gebo­ren …, mei­ne Eltern sind.…. usw.. Wenn Ihnen also Ihre gan­ze Per­son sta­bil und ein­deu­tig zu eigen ist, dann dan­ken Sie dem Hl. Petrus dafür, dass er Ihnen sagt, wer Sie sind. Wenn Sie jedoch eines Mor­gens auf­wa­chen und den­ken wür­den, ich bin Kur­ti Knurr­hahn und Ihre Frau sag­te zu Ihnen, „mein lie­ber Leo“ und Sie sag­ten zu Ihr, „ich bin doch Kur­ti“ und sie guck­te dann ganz komisch, dann wäre doch irgend­wie Gefahr in Ver­zug. Dann könn­te etwas Schlim­mes in der Nacht pas­siert sein, das Ihre Iden­ti­tät zer­stört und weg­ge­spült hät­te. (Den Fall, dass Sie in täu­schen­der Absicht han­deln wür­den, schlie­ßen wir jetzt mal aus.)

      Auf die Kir­che über­tra­gen ist auch hier die Auf­ga­be des Nach­fol­gers des Hl. Petrus, die Kir­che sicher durch das Cha­os zu steu­ern und ihre Iden­ti­tät zu bewah­ren. Die Gläu­bi­gen nen­nen ihn Hl. Vater, da wir vom Vater unse­re Iden­ti­tät haben. Aus die­sem Grund ist es auch für jeden per­sön­lich und eben­so für die Kir­che als Gan­zes wich­tig, die­ses Gebot zu hal­ten:
      „Ehre dei­nen Vater und dei­ne Mut­ter, damit du lan­ge lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt“. Unse­re Her­kunft und unse­re Wur­zeln kön­nen wir nicht ein­fach kap­pen nach Belie­ben, da wir dann uns und unse­re Zukunft selbst zer­stö­ren wür­den. Und des­halb kann der Papst auch nicht machen, was er will. Er kann der Kir­che kei­ne neue Iden­ti­tät geben, so nach dem Mot­to, ver­ges­sen wir ein­fach, was wir bis jetzt waren, ab jetzt sind wir was ganz Ande­res und Neu­es.
      Wenn Sie zu Ihrer Frau sagen wür­den, „ver­giß Leo, ich bin ab jetzt der Kur­ti“, dann wür­de sie zu Recht sehr wahr­schein­lich den­ken, „jetzt ist er nicht mehr ganz dicht!“.
      Alles klar? Der Papst hat eine Auf­ga­be, die er aber nur in Über­ein­stim­mung mit dem Wil­len Got­tes voll­brin­gen kann. Bricht sein Eigen­wil­le durch, scha­det er sich selbst.

    • Wo haben Sie DEN denn aus­ge­gra­ben, Leo Laemm­lein, wirk­lich cool^^ — Niko­laus Nº Eins! Ach hät­ten wir unse­re H…h.….heiligen Väter nich, ich vie­le, nee, Æ‘iele (oder fie­le?) in’ne tie­fe Sinn‑, Iden­ti­täts- und ExÅ¿iÅ¿tenÉ€-Krise, vol­ler Fas­zi­na­ti­on viel­leicht für die Fül­le so vie­ler fei­ner For­men im fröh­li­chen Fun­dus derer, die vir­tu­el­ler­wei­se so vie­le Let­tern geschnit­ten, wie man sie sich in einem wohl­be­kann­ten Tipp­pro­gramm hinklicken kann. Hm … & 😉

      • Ist übri­gens bloß aus einem Brief, die­ses Zitat, ‚Pro­po­suer­a­mus qui­dem‘, an Kai­ser Micha­el III. Methy­stes, wel­cher Name dezent dar­auf hin­deu­tet, daß der gute Micha­el einen edlen Trop­fen wohl nicht ver­schmäh­te^^

  14. Der Papst scheint Scha­fe und Wöl­fe zu ver­wech­seln. Kei­ne guten Vor­aus­set­zun­gen für den ober­sten Hir­ten der Kir­che.

  15. Laut Herrn Tor­ni­el­li stam­men dies Äuße­run­gen von Papst Franz „Ritus, der zu einer ideo­lo­gi­schen Fah­ne“ wird und „vor­wärts­ge­hen .. mit einer theo­lo­gi­schen und nicht ideo­lo­gi­schen Her­me­neu­tik des Zwei­ten Vati­ka­nums“

    Was bit­te schön hat Ideo­lo­gie mit inner­kirch­li­chen Ange­le­gen­hei­ten zu suchen?

    Soll­te sich der Nach­fol­ger im Petrus­amt nicht einer ande­ren Spra­che bedie­nen, um ernst­haf­te Katho­li­ken zu beleh­ren, die er wähnt vom ortho­do­xen Weg abge­kom­men zu sein?

    Wer­den Erläs­se vor­her­ge­hen­der Päp­ste von nun an form­los über­gan­gen?

    Soll dies etwa hei­ßen, dass wer sich an die Tra­di­ti­on der letz­ten 2000 Jah­re hält nicht ortho­dox ist, son­dern ein Ideo­lo­ge und gar einem Trug­bild (Idol) folgt?

    Gilt der Kate­chis­mus der katho­li­schen Kir­che jetzt auch nicht mehr?

    .…..
    Mit dem Begriff Ideo­lo­gie soll­te Ende des 18. Jhrh. das „Pro­jekt der Auf­klä­rung“ vor­an­ge­bracht wer­den und fand sich spä­ter bei Marx und Engels wie­der und bei wei­te­ren der­ar­ti­gen Gestal­ten.
    Bsp. Anto­nio Gram­sci der Ideo­lo­gie als „geleb­te, habi­tu­el­le gesell­schaft­li­che Pra­xis“ ver­stand und der die Frank­fur­ter Schu­le beein­fluß­te. Für die­se war ‚Ideo­lo­gie objek­tiv not­wen­di­ges und zugleich fal­sches Bewusst­sein, in dem sich Wah­res und Unwah­res ver­schrän­ke, da Ideo­lo­gie auf die Idee der Gerech­tig­keit als apo­lo­ge­ti­sche Not­wen­dig­keit nicht ver­zich­ten kön­ne‚.

    Alle waren glau­bens­feind­lich gesinn­te Men­schen, die das Chri­sten­tum, vor allem aber die Kir­che über­win­den woll­ten. So kri­ti­sier­ten fran­zö­si­sche Mate­ria­li­sten ins­be­son­de­re die katho­li­sche Kir­che und bezeich­ne­ten deren im Inter­es­se der Macht­er­hal­tung ver­brei­te­ten Behaup­tun­gen als Prie­ster­be­trug.

    Der Begriff der reli­giö­sen Ideo­lo­gie fin­det eben­falls Anwen­dung in der Wis­sen­schaft.
    Als Bei­spie­le für reli­giö­se Ideo­lo­gien wer­den in der Lite­ra­tur ins­be­son­de­re der Pro­te­stan­tis­mus und der Katho­li­zis­mus gekenn­zeich­net; unab­hän­gig davon, ob die ursprüng­li­chen Moti­ve poli­tisch gewe­sen sind. Gemeint ist mit einer der­ar­ti­gen Kenn­zeich­nung jeweils nicht eine Reli­gi­on als Gesamt­phä­no­men, son­dern eine bestimm­te reli­giö­se und poli­ti­sche Leh­re, die eine reli­giö­se Bewe­gung zur Fol­ge haben kann.
    In all­ge­mei­ner Hin­sicht wird der Begriff reli­giö­se Ideo­lo­gie auch in Zusam­men­hang mit der Ortho­do­xie und dem Fun­da­men­ta­lis­mus gebracht.‚
    s. http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie

  16. Soviel Ver­wir­rung in weni­gen Zei­len ist schon fast wie­der geni­al. Aus Schwarz wird Weiß. Der Dämon wird in dem gese­hen, was in der Kir­che fast 2000 Jah­re lang gepflegt und sogar auf ewi­ge Zei­ten fest­ge­schrie­ben wur­de (in „Quo pri­mum“). Das ist unheim­lich — ein Papst, der das, was die gan­ze Zeit der Kir­che als „gött­lich“ galt, dämo­nisch nennt, ist selbst ein…eine ande­re Erklä­rung gibt es da doch gar nicht mehr. Und damit auch alles hin­haut for­dert er sei­ne Auto­ri­tät als Papst ein. Er hat recht, weil er der Papst ist — auch wenn er das Gött­li­che dämo­nisch nennt. Er hat ein­fach nur des­halb recht, weil er der Papst ist. Jeder möge über­le­gen, wie er sich nun ret­tet… Es ist schwer.

    Die­ser Mann outet sich fast jede Woche aufs Neue als Werk­zeug der Fin­ster­nis — wie lan­ge noch? Kommt irgend­wann der Tag, an dem er — ver­eint mit ent­spre­chen­den poli­ti­schen Kräf­ten — ganz anders auf­tre­ten wird und das Han­deln gegen­über den FI wie ein harm­lo­ser Spa­zier­gang wir­ken wird?

  17. Ja, wenn es so ist, dann wer­den auch bald die Petrus­brü­der an der Rei­he sein. Es muß doch erst
    alles zer­bro­chen wer­den damit ein wirk­lich neu­es erwa­chen ent­ste­hen kann.

  18. „Man muss Gott mehr gehor­chen als den Men­schen.“ Die­se sind die Wor­te des Hei­li­gen Petrus und der Apo­stel, als die Hohen­prie­ster und die Älte­sten ihnen ver­bo­ten hat­ten, im Namen Jesu zu leh­ren (Apg 5,29–32). Das war ihr Todes­ur­teil. Mögen die­se Wor­te des Hei­li­gen Petrus in den Her­zen der Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta ein­ge­prägt wer­den. In der Hei­li­gen Mes­se nach dem Alten Ritus wird Gott, dem Hei­li­gen, auf der erha­ben­sten Wei­se die Ehre gege­ben. Ein Ver­bot der Fei­er der Hei­li­gen Mes­se nach dem über­lie­fer­ten Ritus ist eine Belei­di­gung Got­tes.
    Wacht auf ihr Chri­sten! Wie lan­ge wer­den wir unse­ren Herrn ver­ra­ten? Sind wir vor Angst erstarrt? Wol­len wir war­ten bis alles zer­stört ist? Wo sind die Hei­li­gen, die Beken­ner, die Pro­phe­ten unse­rer Zeit?

  19. Der Wür­ge­griff auf den Orden der Fran­zis­ka­ner der Imma­cu­la­ta muß auf dem Hin­ter­grund der sehr unter­schied­li­chen Ordens­ent­wick­lun­gen gese­hen wer­den:
    Der ehe­mals stol­ze Jesui­ten­or­den fiel in knapp 50 Jahr von ca. 32 000 auf etwa 17 000 Mit­glie­der (ein Ver­lust von ca. 47 %), wobei 8000 älter sind als 70 Jahr und die Ein­trit­te haupt­säch­lich in Asi­en und Süd­ame­ri­ka statt­fin­den; das bedeu­tet daß in 15 Jah­ren mit nur noch etwa 10000 Jesui­ten zu rech­nen ist und ihre Anwe­sen­heit in Nord­ame­ri­ka und Euro­pa nur noch mar­gi­nal sein wird.
    Für die­sen Orden, der maß­geb­lich an die seit 50 Jah­ren anhal­ten­de Moder­ni­sie­rung und Umwäl­zung der Hl. Kir­che, beson­ders auch der Lit­ur­gie, betei­ligt war, ist das natür­lich eine ver­nich­ten­de Bilanz.
    Die Fran­zis­ka­ner der Imma­cu­la­ta dage­gen sind seit 1980 von 2 auf über 500 Mit­glie­der ange­wach­sen- eine bei­spiel­lo­se Ent­wick­lung bei einem Orden, eigent­lich nur zu ver­glei­chen mit der Ent­wick­lung des Jesui­ten­or­dens unter dem 2. Ordens­ge­ne­ral P. Lainez.(von 60 auf 1000 Mit­glie­der, Spe­zia­li­sie­rung auf qua­li­täts­vol­len Sekun­dar­un­ter­richt, Uni­ver­si­tä­ten)
    (P. Lai­nez stamm­te übri­gens aus einer bekehr­ten mar­ra­ni­schen Fami­lie).
    Unnö­tig zu sagen daß der hoch­ver­dien­te Pater Lai­nez, einer der ersten 7 Jesui­ten, von der Grün­dung an dabei, unter dem jet­zi­gen Regime wohl als letz­ter mit Respekt zu rech­nen hat.
    Man muß lei­der fest­stel­len daß man das Schö­ne, Wah­re, Gute kaputt machen will, wo man es auch fin­det; daß man hin­ter einem Rauch­schlei­er von Ver­wir­rung und sprung­haf­ten Eska­pa­den an vie­len Stel­len Wich­ti­ges demo­liert, mit mar­kan­ten Wor­ten („Ziga­ret­ten­packungs­pa­ro­len“- Mar­tin Mose­bach hat­te dies betreff­fend recht) die ober­fläch­li­che Zustim­mung des Main­streams sucht und zugleich ohne viel Feder­le­sens Essen­zi­el­les opfert.
    Thea­ter für die Mas­se- wobei Schau­spie­ler auf Altgriechisch/koinè „Hypokritès“ hei­ßen, „Mas­ken­trä­ger“- zu Deutsch: „Schein­hei­lig“.
    Tibi Chri­ste sple­ndor Patris

  20. Ber­go­glio gehört zu denen die nicht der Kir­che die­nen, son­dern sich der Kir­che bedie­nen, ja sie miss­brau­chen. Ich füh­le mich fast als Miss­brauchs­op­fer des Katho­li­schen Glau­bens. Die Fran­zis­ka­ner wer­den zu Miss­brauchs­op­fern ihrer Glau­bens­über­zeu­gung.
    Der gro­sse Glau­bens­ab­fall seit 50 Jah­ren. Fast ein Drit­tel der Prie­ster und Ordens­leu­te welt­weit.
    Man kann die Nach­kon­zils­kir­che als Irr­tum der Evo­lu­ti­on bezeich­nen, die sich an der Wis­sen­schaft, die sich Psy­cho­lo­gie nennt, ori­en­tiert, an einem Pro­dukt der Evo­lu­ti­on, statt an der Leh­re Chri­sti. Aber die Pfor­ten der Höl­le wer­den der wah­ren Kir­che, die im Hin­ter­grund abseits von Papst und vie­len in der Hier­ar­chie lebt, nichts antun kön­nen, son­dern sie wird in neu­em Glanz erstrah­len.

  21. Ich habe bereits 2007 gesagt, dass das „Summorum Pon­ti­fi­cum“ Augen­wi­sche­rei von Papst Bene­dikt ist. Nur die Dum­men sind dar­auf her­ein­ge­fal­len. In dem Text gibt es näm­lich einen lei­sen Neben­satz, der besagt, dass die alte Mes­se nur dann rech­tens ohne Geneh­mi­gung gele­sen wer­den darf, wenn sie kei­ne „Spal­tung“ ver­ur­sacht. Nun ist das mit der „Spal­tung“ aber rei­ne Aus­le­gungs­sa­che und da gilt das Recht des Stär­ke­ren. — In Por­tu­gal z.B. gibt es bis heu­te kei­ne ein­zi­ge Geneh­mi­gung für die klas­si­sche Lit­ur­gie, weil die Bischö­fe mei­nen, dass wür­de „nur das Volk ver­wir­ren“. Punkt. Kei­ne Dis­kus­si­on.

  22. Wenn den Fran­zis­ka­nern die Tra­di­ti­on tat­säch­lich ein Anlie­gen wäre, dann hät­ten sie Herrn Volpi schon längst dort­hin gejagt, wo der Pfef­fer wächst. Dem Arti­kel zufol­ge hat anschei­nend nur ein Novi­ze den Mumm gehabt, sei­nem Gewis­sen und sei­ner Über­zeu­gung zu fol­gen!

    • das Dilem­ma der Tra­di­ti­on (sowie der „Kon­ser­va­ti­ven“ beim Kon­zil) ist, daß Papst-Treue ein gewich­ti­ges Merk­mal der Tra­di­ti­on ist. Inso­fern tun sich Tra­di­tio­na­li­sten wesent­lich schwe­rer als Moder­ni­sten, dem Papst (oder dem Lehr­amt) die Brocken hin­zu­schmei­ßen…
      War ja auch beim Kon­zil: Auch Lef­eb­v­re hat unter­schrie­ben (eben­so Siri, Otta­via­ni etc.), ver­mut­lich mit Bauch­schmer­zen, aber wie könn­te man nicht unter­schrei­ben, wenn der Papst unter­schreibt

      • Volpi vor die Tür set­zen, wei­ter­ma­chen wie bis­her und Punkt. Rom wird sicher­lich nicht einen gan­zen Orden exkom­mu­ni­zie­ren! Passt ein­fach nicht in das heu­ti­ge Welt­bild.

    • Sie sagen es — Mut haben nur sehr weni­ge und so wird es blei­ben.
      Die Mas­se, trä­ge und fei­ge, wird sich selbst ein­schlä­fern und sich mit den gege­be­nen Ver­hält­nis­sen arran­gie­ren. Bleibt nur die Fra­ge: Wohin die „Ent­täusch­ten“ jetzt gehen sol­len?

  23. „Im Rah­men der Audi­enz habe Papst Franz­i­kus den hei­li­gen Igna­ti­us von Loyo­la zitiert (oder zumin­dest para­phra­siert). In sei­nen geist­li­chen Übun­gen schreibt der Grün­der der Jesui­ten: „Wir müs­sen, um in allem sicher zu gehen, stets fest­hal­ten: was mei­nen Augen weiß erscheint, hal­te ich für schwarz, wenn die hier­ar­chi­sche Kir­che so ent­schei­det.“

    Aus die­sem Grun­de wird Igna­ti­us von Loyo­la auch von der CIA als Erfin­der der Gehirn­wä­sche ver­ehrt.
    Nach Augen­zeu­gen­be­rich­ten von Opfern haben Jesui­ten an dem CIA- Gehirn­wä­schefor­schungs­pro­gramm MK-Ultra mit­ge­wirkt.

    Dem­ge­gen­über gilt Imma­nu­el Kants sape­re aude: „Habe Mut, dich dei­nes eige­nen Ver­stan­des zu bedie­nen.“

    • Igna­ti­us von Loyo­la ist also der „Erfin­der der Gehrin­wä­sche“, Imma­nu­el Kant hin­ge­gen ein „Ver­tei­di­ger des mensch­li­chen Ver­stan­des“. Sehr schön. Hier wird end­lich ein­mal ad ocu­los demon­striert, daß die Hal­tung bestimm­ter soge­nann­ter Tra­di­tio­na­li­sten prin­zi­pi­ell die­sel­be ist wie die­je­ni­ge der Moder­ni­sten, deren System lt. der Enzy­kli­ka „Pas­cen­di“ erkennt­nis­theo­re­tisch auf Kant beruht. Man glaubt ‑wie Luther, Kant usw.- nur das, was man mit­tels „des eige­nen Ver­stan­des erkannt hat“, und das ist ‑man ver­glei­che die Unsäg­lich­kei­ten ver­schien­de­ner Kom­men­ta­re oben- ohne­hin unter aller Kri­tik. So fin­den sich denn „Wir sind Kir­che“ und “ tra­di­tio­na­li­sti­sche Moder­ni­sten“ letzt­lich in trau­ter Zwei­sam­keit auf dem Weg, des­sen Schluß­punkt Apost­asie ist.

      • Wenn ich die Situa­ti­on in Nord­bel­gi­en anschaue, muß ich fest­stel­len daß bei Ent­fer­nung der (sehr klei­nen) „Wisiki„fraktion (Gelo­vi­gen neh­men het woord/bezield ver­band) und Raus­ekeln der Tra­di­tio­na­li­sten bei­na­he nichts mehr übrig bleibt.
        Dort soll­ten Sie in der ersten Front­li­nie mis­sio­nie­ren! Etap­pen­dienst kön­nen ande­re machen.

  24. „Gemäß unse­ren Richt­li­ni­en für Leser­mei­nun­gen wer­den prin­zi­pi­ell per­sön­li­che Angrif­fe und Belei­di­gun­gen gelöscht“, so https://www.katholisches.info/richtlinien-fur-lesermeinungen/

    Man ver­glei­che dazu eine (unvoll­stän­di­ge) „Blü­ten­le­se“ aus den Kom­men­ta­ren zu die­sem Arti­kel:

    „Auf den gan­zen Ber­go­glio kann ver­zich­tet wer­den.“
    „Ber­go­glio ist ein gro­ßer Voll­strecker des Bösen.“
    „Ber­go­glio dient der Kir­che nicht, son­dern miß­braucht sie.“
    „So han­delt kein Vater.“
    „Die­ser Mann (der Papst) outet sich fast jede Woche aufs Neue als Werk­zeug der Fin­ster­nis.“
    „Summorum Pon­ti­fi­cum ist nur eine Augen­wi­sche­rei von Bene­dikt XVI., auf die ledig­lich die Dum­men her­ein­fal­len.“
    „Der hl. Igna­ti­us von Loyo­la wir berech­tig­ter­wei­se von der CIA als Erfin­der der Gehirn­wä­sche ver­ehrt; man soll­te eher den Maxi­men Imma­nu­el Kants fol­gen:“

    • Das sind kei­ne Belei­di­gun­gen und kei­ne Angrif­fe.
      Das ist das arbi­tra­re, das deli­ber­a­re, das Wer­ten und Urtei­len über Wor­te und Taten.
      Da Schlimm­ste fand ich per­sön­lich die Wor­te über die Gedan­ken von (der Got­tes­mut­ter) Maria unter dem Kreuz am 20. April 2014.
      Ger­ne Ihr Kom­men­tar dazu (sie wur­den übri­gens eini­ge Tage spä­ter in einer 180°-Drehung kon­tra­di­ziert)

  25. Dann drücken Sie doch mit Ihren Wor­ten aus, wie Sie die Sach­la­ge der Kir­chen-Kri­se und Papst Fran­zis­kus beur­tei­len.
    Bit­te, wir hören -

    • Wer ist „wir“? Schon bemer­kens­wert, wenn man — aus einem nicht näher gekenn­zeich­ne­ten Kol­lek­tiv her­aus- ein „red­de ratio­nem“ ein­for­dert. Dar­auf ein­zu­ge­hen dürf­te an die­ser Stel­le über­flüs­sig sein und wür­de vor allem den zur Ver­fü­gung ste­hen­den Rah­men spren­gen. Statt­des­sen sei ‑für tat­säch­lich an einer aus­ge­wo­ge­nen Beur­tei­lung der Lage Inter­es­sier­te- auf die her­vor­ra­gen­den Dar­le­gun­gen Sr. Exzel­lenz Bischof Rifans in „Le Magistère Vivant de L’Eg­li­se“ ver­wie­sen. Der Text ist leicht im Welt­netz zu fin­den.

  26. Der Text ist ein wun­der­vol­les Bei­spiel für den Cha­rak­ter von Mgr Rifan und sei­nem boden­lo­sen Opor­tu­nis­mus wenn man wie ich sei­ne Aus­sa­gen gegen­über Jour­na­li­sten am Abend des 29.6.1988 in Eco­ne gehört hat und dann die­sen Text kommt man zu dem Schluß das war ent­we­der nicht der sel­be Mann oder es ist einer der ver­dor­ben­sten Cha­rak­tä­re die mög­lich sind das Werk von Dom Anto­nio wur­de völ­lig rui­niert von die­sem Men­schen

    • Ich hab beim goo­geln gera­de eine Kri­tik des von Anti­fe­bro­ni­us genann­ten Tex­tes von Rifan gefun­den, ist von Ati­la Sin­ke Guimarães — über den ich aller­dings noch gar nichts weiß; hier der Link:

      http://www.traditioninaction.org/HotTopics/f016ht_Rifan_01.htm

      [er bestä­tigt wohl genau das, was Sie sagen; Rifan hat da scheint’s wirk­lich … „per Har­t­ru­der­la­ge“ eine Wen­dung um 18o° voll­zo­gen; Guimarães ver­gleicht frü­he­re Aus­sa­gen Rifans mit denen in ‚The Living Magi­steri­um of the Church‘; dort auch ein Link zu dem Ori­gi­nal­text, aber lei­der auf Por­tu­gie­sisch]

      • @GW:

        Es wür­de sich viel­leicht loh­nen, erst ein­mal den Text selbst zur Kennt­nis zu neh­men, anstatt sich sicher­heits­hal­ber schon ein­mal nach einem Skri­ben­ten umzu­se­hen, der even­tu­ell Miß­lie­bi­ges in Grund und Boden kri­ti­siert, womög­lich noch unter Hin­zu­fü­gung per­sön­li­cher Ver­un­glimp­fun­gen ‑was einen dann natür­lich vom Stu­di­um des Tex­tes selbst „dis­pen­siert“.

      • Wer­ter Anti­fe­bro­ni­us, Sie haben zu einem gewis­sen[!] Teil Recht — läßt man mal die impli­zi­ten Unter­stel­lun­gen fort, sind wir bei der Wahr­heit, und die ist ziem­lich tri­vi­al: ich war „in Hek­tik“, woll­te aber, wie das schon mal so ist, „noch schnell“ den von Ihnen genann­ten Text recher­chie­ren, gleich auf Eng­lisch, da „mein“ Fran­zö­sisch grot­ten­schlecht bzw. ich Stun­den bräuch­te, einen frz. Text mit viel Nach­schla­gen ver­ste­hend zu lesen; fand also erst­mal den Text von Guimarães, habe ihn tat­säch­lich gele­sen, wenn auch sehr schnell, und stell­te fest, daß Guimarães im Sin­ne der Kla­ge von Herrn Kovacs schreibt, nur eben en détail auf Rifans Argu­men­te ein­ge­hend; und habe dann den Link hier­hin gestellt, ein­fach so, ohne irgend­wel­che „Hin­ter­ge­dan­ken“ und erst­recht ohne in irgend­ei­ner Wei­se dar­auf „zu spe­ku­lie­ren“, daß ein ande­rer dann (gleich­sam für mich!?) „Miß­lie­bi­ges in Grund und Boden kri­ti­sie­re, womög­lich noch unter Hin­zu­fü­gung von […]“! – Njet!! Die Per­son des Bischofs Rifan ist mir näm­lich recht egal; er und die­se gan­ze ‚Cam­pos-Geschich­te‘ bzw. was dar­aus wur­de, inter­es­siert mich im Moment eher weni­ger bis gar nicht. Also hät­te ich mich bes­ser gar nicht dazu geäu­ßert, stimmt. Möge halt jeder sel­ber recher­chie­ren. Dazu noch @ Thy­me: Wenn Sie bei goog­le ‚rifan das leben­di­ge lehr­amt‘ ein­ge­ben, dann kommt tat­säch­lich ein Biß­chen was.
        Wer­ter Anti­fe­bro­ni­us — ich nei­ge dazu, hier sehr, sehr offen zu schrei­ben; mei­ne Mei­nung zu sagen, auch bei kon­tro­ver­sen The­men; und auf Argu­men­te ande­rer ein­zu­ge­hen. Hät­te ich (schon) eine dif­fe­ren­zier­te Mei­nung zu Rifan, sei­ner per­sön­li­chen Ent­wick­lung und theo­lo­gi­schen Posi­ti­on und die­ser gan­zen Ent­wick­lung um Cam­pos ins­ge­samt, dann hät­te ich die auch klar geäu­ßert und als ‚mei­ne Mei­nung‘ dekla­riert! Hab ich aber nicht – inso­fern hät­te ich zu dem The­ma am besten gar nichts gesagt; wenn Sie mir das mit­tei­len woll­ten, geb‘ ich Ihnen Recht!

      • [Kor­rek­tur: in die­sem Text geht Guimarães erst­mal nur auf das The­ma „Rifan, ‚Quo Pri­mum‘ and the New Mass“ ein; in einem nach­fol­gen­den Text, nach dem ich jedoch noch gar nicht nach­ge­se­hen habe, dann scheint’s auf wei­te­re Punk­te von ‚The Living Magi­steri­um‘; die ‚Quo primum‘-Frage selbst inter­es­siert mich schon, aber los­ge­löst von Rifan, Guimarães oder wem auch immer, als Sach­fra­ge! Ganz wit­zig fand ich, daß mir in dem Text der vor­ma­li­ge Kar­di­nal-Pro­to­dia­kon Medi­na-Este­vez noch mal begeg­ne­te, als wei­land Prä­fekt der Kon­gre­ga­ti­on für den Got­tes­dienst und die Sakra­men­ten­ord­nung, der natür­lich gegen die ‚ewi­ge Gül­tig­keit und Ver­bind­lich­keit‘ von ‚Quo pri­mum‘ schreibt …]

    • @Thomas Kovacs:

      Theo­lo­gi­sche Argu­men­te ‑auf die­se kommt es an- kann man nicht mit dem Hin­weis auf (ver­meint­li­che) Cha­rak­ter­feh­ler des­sen erle­di­gen, der sie vor­bringt.

      @Thyme:
      „Bischof Rifan-dach­te es mir doch.“
      Was Sie sich nun auch immer gedacht haben mögen könn­te man allen­falls zu erra­ten ver­su­chen, wozu mir Zeit und Nei­gung gänz­lich feh­len.

      • @Antifebronius
        Es ist nicht sinn­voll alles stän­dig zu wie­der­ho­len alles was Mgr Rifan hier von sich gibt ist x mal wie­der­legt von sei­nem Geist­li­chen Vater Dom Anto­nio de Castro May­er Mgr Lef­eb­v­re und natür­lich vor allem durch das Lehr­amt vor dem II Vati­ka­num der Text dient nur dazu den Cha­rak­ter des Bischofs ken­nen zu ler­nen dazu muß man aller­dings sei­ne frü­he­ren Aus­sa­gen ken­nen

      • @Thomas Kovacs:

        Gesetzt, Ihre Vor­aus­set­zung trä­fe zu (d.h. die Dar­le­gun­gen Bischof Rifans wären schon oft als irrig erwie­sen wor­den) , wäre eben­so­we­nig sinn­voll, z.B. die Irr­leh­ren Luthers stän­dig neu zu wider­le­gen, wur­de er doch schon oft wider­legt ‑man den­ke z.B. an die Schrif­ten Bel­l­ar­mins. Ein gro­ßer Teil der Apo­lo­ge­tik wäre dann auch Zeit­ver­schwen­dung, denn vie­le alte Irr­tü­mer wer­den immer wie­der ‑sei es auch leicht modi­fi­ziert- vor­ge­bracht.

        Tat­säch­lich aber set­zen Sie genau das vor­aus (s.o.), was erst zu bewei­sen wäre, nie­mals bewie­sen wur­de und mit Sicher­heit nicht zu bewei­sen ist — jeden­falls nicht, solan­ge man die katho­li­sche Ekkle­sio­gie als Maß­stab aner­kennt. Wenn man aller­dings (wie in einem frü­he­ren Bei­trag wei­ter oben gesche­hen) auf ein­mal Kant als Auto­ri­tät aus dem Hut zau­bert, dürf­te selbst theo­lo­gisch weni­ger Gebil­de­ten klar wer­den, wohin die Rei­se der moder­ni­sti­schen Tra­di­tio­na­li­sten zu gehen scheint. Inso­fern wäre dann auch eine Abhand­lung wie die Bischof Rifans ver­lo­re­ne Lie­bes­müh.

        Eine grund­sätz­li­che und all­ge­mei­ne Anmer­kung: Es ist gera­de­zu gro­tesk, einer­seits die Fran­zis­ka­ner der Imma­cu­la­ta hoch­zu­schät­zen, ande­rer­seits Bischof Rifan zum Cha­rak­ter­lump, Irr­leh­rer usw. zu stem­peln.

        Und schließ­lich: Das, was man­che hier vor­ge­bracht haben, wird, soll­te es irgend­wie an höhe­rer Stel­le bekannt wer­den (und, was zum Glück unwahr­schein­lich ist, ernst­ge­nom­men wer­den), den Franz­i­ka­nern alles ande­re als nütz­lich sein.

      • So wich­tig ist Mgr Rifan nicht es reicht völ­lig das zu ken­nen was er frü­her ver­tre­ten hat er ist ein­fach daß beste Bei­spiel eines Kle­ri­kers der alles für die Mitra tut ich darf sie dar­an erin­nern das man ihm erst mit bil­dern ganz kon­kret daß er den NOM kon­ze­le­briert hat nach­wei­sen muß­te bis er end­lich zugab ja ich hab es getan man darf nicht erwar­ten daß man dann noch ernst genom­men wird
        was die Fran­zis­ka­ner der Imma­cu­la­ta betrifft sind sie das beste bei­spiel was pas­siert wenn man sich mit dem „kon­zi­lia­ren Rom“ ein­läßt ein wei­te­res Bild wird uns Papa Ber­go­lio dann 2015 anhand der Petrus­bru­der­schaft vor­führn

      • Mit ande­ren Wor­ten: Der Bischof ist nicht wich­tig genug, um zu hören was er sagt, wohl aber wich­tig genug, ihn wie­der­holt als Chrak­ter­lump hin­zu­stel­len.

        Und Sie mei­nen, daß sei im Sin­ne Chri­sti und sei­ner Kir­che?

        Cor Jesu, for­nax ardens cari­ta­tis, mise­re­re nobis.

      • nein man liest was der Bischof hier schreibt ver­gleicht es mit dem was er frü­her gesagt und geschrie­ben hat was er sonst noch so tut (leug­nung der Kon­ze­le­bra­ti­on des NOM ect) dann weiß man was davon zu hal­ten ist und kann sich erfreu­li­che­rem zu wen­den

      • @Antifebronius,
        Tole­ranz ist etwas was immer nur gegen­über Men­schen geübt wer­den kann, Into­le­ranz bezieht sich immer auf eine Ideo­lo­gie.
        Mich wun­dert daß Sie die Wor­te von Papst Fran­zis­kus betr. Mit­leid, Gna­de und Ver­ge­bung von vor­ge­stern total unter­schla­gen betr. vie­le Poster hier: Sie soll­ten, auch für den Pon­ti­fex (das ist übri­gens der „Brücken­bau­er“), freund­lich und demü­tig sein, gelas­sen, und dabei nach der einen Backe auch noch die ande­re hin­hal­ten und nicht ripo­ste­r­en.
        Die tief­gläu­bi­ge kon­ser­va­ti­ve Katho­li­ken haben recht auf eben­so­viel Respekt unf freund­li­che Ent­geg­nung als die Mus­li­me mit den Koran­zi­ta­ten aus der 2. sure(„Die Kuh“), beson­ders wenn die­se noch in Nord­ni­ge­ria bei Boko Haram ange­wandt wer­den.
        (Inwie­weit die Moder­ni­sten fak­tisch Col­la­bo­ra­teu­re für die Greu­el­ta­ten an den 200 ent­führ­ten Mäd­chen sind, wäre eine inter­es­san­te Fra­ge)

        Anti- als Name (das gilt auch für einen Nick­na­me) ist zutiefst unchrist­lich: es bedeu­tet „gegen-02, mit dem Ziel um auch zu tref­fen oder zu ver­nich­ten.
        Erz­bi­schof Lef­eb­v­re war ein gro­ßer Mann, äusserst tap­fer, mit einem kla­ren Blick für die gefähr­li­che Fol­gen des 2. Vatik. Kon­zils.
        Bei sei­nen Geg­nern: Sue­n­ens, Casa­ro­li, Bugnini,.später auch Dan­neels, vanG­he­lu­we usw. um nur weni­ge zu nen­nen, merkt man immer wie­der Dia­bo­li­sches- Ver­wir­ren­des, Schäd­li­ches, lit­ur­gi­scher Unsinn, Freu­de an kirch­li­che Zer­stö­rung.

        Rifan bekam in sei­nen jun­gen rebel­li­schen Jah­ren Geld von EB Lef­eb­v­re für einen Kir­chen­bau in der Diö­ze­se Cam­pos; sei­ne Kehrt­wen­de ist sei­ne Pri­vat­sa­che- es gehört sich für einen anstän­di­gen men­schen jedoch dann die über­hän­dig­te Geld­sum­me zurück­zu­ge­ben. Das hat er jedoch nicht getan.
        Ein finan­zi­ell gutes Händ­chen, mora­lisch dage­gen zwie­lich­tig- in der Tat ein tol­ler Mann, der in Rom dring­lichst gebraucht wird.

        (Übri­gens: Lef­eb­v­re kommt von „faber“, „Hand­wer­ker“- bei den prak­tisch ver­an­lag­ten Römern ein sehr loben­des Wort- Tüch­tig­keit ist in Rom und in der Kon­zils­kir­che jetzt nicht sehr üppig vor­han­den).

      • @ Adri­en Antoi­ne:

        „Into­le­ranz bezieht sich immer auf eine Ideo­lo­gie.“

        So ist es. In die­sem Sin­ne ver­ste­hen sich sowohl die Kom­men­ta­re als auch das Pseud­onym — das einem Buch­ti­tel aus dem 18. Jahr­hun­dert ent­spricht — ein­fach ein­mal im Welt­netz suchen, falls Sie das inter­es­siert.

        Und wenn Sie ‑rich­ti­ger­wei­se- zwi­schen Men­schen und Ideen bzw. Ideo­lo­gien unter­schie­den wis­sen wol­len, ist es nicht recht ein­sich­tig, wes­halb Sie es sich dann im glei­chen Atem­zug erlau­ben, Bischof Rifan als „mora­lisch zwie­lich­tig“ ein­zu­stu­fen.

        Auf die Argu­men­te Bischof Rifans (in der oben zitier­ten Stu­die) ist offen­bar nie­mand ein­ge­gan­gen. Man begnügt sich mit dem Hin­weis, der Mann sei eine cha­rak­ter­lich frag­wür­di­ge Erschei­nung, ein kar­rie­ri­sti­scher Fin­ster­ling und sei­ne Dar­le­gun­gen sei­en schon x‑mal wider­legt wor­den. Nun gut, möch­te man sagen, wenn schon x‑mal, war­um dann nicht noch ein­mal? Der Gip­fel ist aber ehr­lich gesagt erreicht, wenn es heißt, man dür­fe auf eine der­art unsach­li­che Vor­ge­hens­wei­se nicht ein­mal kri­tisch reagie­ren, und das gan­ze dann auch noch mit wir­ren Beleh­run­gen über Tole­ranz gar­niert wird.

  27. Die dok­tri­nel­le und lit­ur­gi­sche Kako­pho­nie erschüt­tert mei­nen schwa­chen Glau­ben des­halb, weil sich nur so weni­ge von ihr abwen­den. Wenn man sich das Agie­ren des real­exi­stie­ren­den Kon­zils­ka­tho­li­zis­mus anschaut, dürf­te sich doch nie­mand mehr sein See­len­heil von die­ser „Kir­che“ erwar­ten. Trotz­dem tun es offen­kun­dig noch mehr als eine Mil­li­ar­de Men­schen. Das begrei­fe ich nicht. Wahr­schein­lich bin also ich ver­rückt und ist ergo mein Glau­be unsin­nig.

  28. Ich fin­de den Kom­men­tar nicht, aber irgend­wo in der Dis­kus­si­on über Phi­lo­so­phie fiel der Satz
    „gegen die Wahr­heit ist selbst der Papst macht­los“
    Mei­nes Erach­tens hat Phi­lo­so­phie etwas mit Rich­tig­keit, wis­sen­schaft­li­cher Rich­tig­keit und nicht mit Wahr­heit zu tun, was der gro­ße Irr­tum ‚moder­ner Phi­lo­so­phen und der gro­ße Streit im Mit­tel­al­ter war, aber nichts des­do­trotz ist der Satz wahr:
    Die Wahr­heit, die eine Per­son ist, näm­lich Jesus Chri­stus kann auch ein Papst nicht ändern!
    Ver­su­chen kann er es, und da ist er nicht der erste,. der auf die Idee ver­fällt, aber tun kann er es nicht!

  29. Bischof Rifan kon­ze­le­briert heu­te mit pro­gres­si­sti­schen Bischö­fen und behaup­tet, daß alle die es ableh­nen die neue Mes­se zu fei­ern, eine schis­ma­ti­sche Hal­tung ein­neh­men.

Kommentare sind deaktiviert.