So spricht ein Papst — Ohne Worte

So spricht ein Papst! So spricht ein Papst? Ohne Worte(Vati­kan) Papst Fran­zis­kus gewähr­te der auf­la­gen­stärk­sten kata­la­ni­schen Tages­zei­tung La Van­guar­dia ein Inter­view.

In dem Inter­view wer­den eine Viel­zahl wich­ti­ger und ganz unter­schied­li­cher The­men ange­spro­chen. In Sum­me ver­mit­telt es den Ein­druck eines the­ma­ti­schen Sam­mel­su­ri­ums, der durch die Ant­wor­ten noch ver­stärkt wird. Eini­ge salop­pe Aus­sa­gen von Papst Fran­zis­kus las­sen sprach­los, wes­halb in Stich­wor­ten das Inter­view kom­men­tar­los ver­öf­fent­licht wer­den soll.

Dabei sprach der Papst über sei­ne „reli­giö­se“ Frie­dens­in­itia­ti­ven für den Nahen Osten, daß es ein „Wahn­sinn“ sei, den Holo­caust zu leug­nen, daß „Anti­se­mi­tis­mus“ ihm zwar „uner­klär­lich“ sei, die­ser aber sei­nes Erach­tens mehr in „rech­ten Par­tei­en“ anzu­sie­deln sei als in lin­ken, daß er sich in „erster Linie als Hir­te“, aber „auch“ als Papst fühlt, daß es eine „Sün­de der Göt­zen­ver­eh­rung“ sei, daß das Geld im gel­ten­den Wirt­schafts­sy­stem im Mit­tel­punkt steht, daß die Jugend­ar­beits­lo­sig­keit eine „Bar­ba­rei“ ist, daß „Waf­fen pro­du­ziert und ver­kauft wer­den“, um „die Haus­hal­te der göt­zen­die­ne­ri­schen Volks­wirt­schaf­ten zu sanie­ren“, daß „Fun­da­men­ta­lis­mus“ ein Pro­blem sei, das es in allen Reli­gio­nen gebe, daß anfangs im Vati­kan „99 Pro­zent“ über­zeugt waren, daß sei­ne Ein­la­dung an die Prä­si­den­ten Isra­els und Palä­sti­nas samt Gebet nicht zustan­de­kom­men wer­de, daß alle im Zusam­men­hang mit der Juden­ver­fol­gung Pius XII. und die Kir­che kri­ti­sie­ren wür­den, „aber dabei die gro­ßen Mäch­te ver­ges­sen“ wür­den, daß er „nicht sage, Pius XII. habe kei­ne Feh­ler began­gen: Aber wäre es bes­ser gewe­sen, anzu­kla­gen, und noch mehr Opfer zu ris­kie­ren?“, die Kir­che und Pius XII. haben vie­le Juden ver­steckt, allein „in Castel Gan­dol­fo in sei­nem Zim­mer, in sei­nem Bett wur­den 42 Kin­der von Juden und ande­ren Flücht­lin­gen zur Welt gebracht“, heu­te wäre es kor­rek­ter zu sagen, „daß man das Chri­sten­tum nicht leben kann, wenn man des­sen jüdi­sche Wur­zeln nicht aner­kennt“: „Ich spre­che nicht von Juden im Sin­ne der semi­ti­schen Ras­se, son­dern im reli­giö­sen Sinn. Ich den­ke, der inter­re­li­giö­se Dia­log dient dazu, dies zu ver­tie­fen an der Wur­zel“; Das „jüdi­sche Chri­sten­tum und das Blü­hen eines christ­li­chen Juden­tums stel­len eine Her­aus­for­de­rung dar, eine hei­ße Kar­tof­fel, aber es ist mög­lich zusam­men­zu­le­ben, wie es die Brü­der tun“; „Ich bete jeden Tag das Stun­den­ge­bet mit den Psal­men Davids. Mein Gebet ist jüdisch, und dann haben ich die Eucha­ri­stie, die christ­lich ist“; Armut und Demut „ste­hen im Mit­tel­punkt des Evan­ge­li­ums im theo­lo­gi­schen, nicht im sozio­lo­gi­schen Sinn“; man kön­ne das Chri­sten­tum „nicht ver­ste­hen ohne Armut, die jedoch vom Pau­per­is­mus zu unter­schei­den ist“; zur Kuri­en­re­form sag­te der Papst: „ich habe kei­ne Erleuch­tung, ich habe kein per­sön­li­ches Pro­jekt. Das was ich mache, ist, zu ver­wirk­li­chen, wor­über die Kar­di­nä­le in den Gene­ral­kon­gre­ga­tio­nen vor dem Kon­kla­ve nach­ge­dacht haben“; die „Dimen­si­on des Pfar­rers“ sei die „stärk­ste“ in sei­ner Beru­fung: „Ich füh­le mich aber auch als Papst. Das hilft mir, ernst zu machen. Mei­ne Mit­ar­bei­ter sind sehr ernst und pro­fes­sio­nell. Ich erhal­te Hil­fe, um mei­ne Pflicht zu tun. Man hat nicht den Papst-Pfar­rer zu spie­len. Das wäre unreif. Wenn ein Staats­ober­haupt kommt, muß ich ihm mit der Wür­de und dem Pro­to­koll begeg­nen, das es ver­dient. Es stimmt, ich habe mei­ne Pro­ble­me mit dem Pro­to­koll, aber ich muß es beach­ten.“

Ange­spro­chen auf die Sicher­heit sag­te das Kir­chen­ober­haupt: „Ich weiß, was mir gesche­hen kann, aber es liegt in Got­tes Hand. Ich erin­ne­re mich, daß man mir in Bra­si­li­en ein geschlos­se­nes Papa­mo­bil mit kugel­si­che­rem Glas vor­be­rei­tet hat­te, aber ich kann ein Volk nicht in einer Sar­di­nen­do­se grü­ßen und ihm sagen, daß ich es lie­be, wenn es auch aus Glas ist. Für mich ist das eine Mau­er. Ich weiß, daß alles gesche­hen kann, aber sei­en wir ehr­lich, in mei­nem Alter habe ich nicht viel zu ver­lie­ren“.

Und auch zur Fuß­ball­welt­mei­ster­schaft nahm der Papst Stel­lung: „Die Bra­si­lia­ner haben mich gebe­ten, neu­tral zu sein und ich hal­te mein Wort, und ich muß mein Wort hal­ten, weil Bra­si­li­en und Argen­ti­ni­en immer Geg­ner sind.“

Auf die Fra­ge, wie er erin­nert wer­den möch­te, sag­te Papst Fran­zis­kus: „Ich habe nicht dar­über nach­ge­dacht, aber es gefällt mir, wenn sich einer an jeman­den erin­nert und sagt: ‚Er war ein guter Mensch, er hat getan, was er konn­te, er war nicht so schlecht“.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Tem­pi

144 Kommentare

  1. Ber­go­glio, wie er leibt und lebt. Seicht, banal, rela­ti­vi­stisch. Als Stell­ver­tre­ter Jesu Chri­sti auf Erden fühlt er sich auf kei­nen Fall. Den Anspruch hat er nie erho­ben, obwohl er untrenn­bar mit dem Amt des Pap­stes ver­bun­den ist.
    „Er war ein guter Mensch, er war nicht so schlecht…“ Ob er die Kir­che gut regiert hat, die­se Fra­ge scheint für ihn kei­ne Rol­le zu spie­len.
    Die­ser Dampf­plau­de­rer rui­niert das Amt des Pap­stes so gut und so oft er kann. Und auf den Inter­net­sei­ten unse­rer tra­di­tio­nel­len Prie­ster­bru­der­schaf­ten wird er immer noch als „unser Hei­li­ger Vater“ bezeich­net. Obwohl er das par­tout nicht sein will. Wenn sie ihn erwäh­nen, muss ich hin­zu­fü­gen, sie stecken mehr und mehr den Kopf in den Sand, als gebe es ihn nicht. Lang­sam wird er ihnen pein­lich…
    Er ist nur noch pein­lich. Als Papst. Womit wir ihn ver­dient haben, weiß ich nicht. Viel­leicht ist er als Prü­fung gesen­det wor­den, damit die recht­gläu­bi­gen katho­li­schen Bischö­fe und Prie­ster sich end­lich zum Wider­stand erhe­ben. Aber auch das zu hof­fen, ist eine Illu­si­on.

    • Er war ein guter Mensch, ER HAT GETAN WAS ER KONNTE, er war nicht so schlecht.
      „Wir wolln dich hei­lig sehen, wir wolln dich hei­lig sehn, wir wolln, wir wolln — wir wolln dich hei­lig sehn…“ Das wäre mal ein guter Gesang für den Peters­platz..
      Sei­ne Art zu reden, wäre mir nicht so sehr ein Ärger­nis, wenn er immer durch­ge­hend klar, kom­plett, ver­nünf­tig und der Leh­re ent­spre­chend reden wür­de.
      Dann wäre sein kräf­ti­ger Wort­ge­brauch sogar ein Vor­teil.
      Kann ja noch wer­den.

  2. Wie muß es wohl um das ehe­dem hei­li­ge Kol­le­gi­um bestellt sein, wenn die­ser Herr die erste Wahl des­sel­ben war? Wie wird die­ses Kol­le­gi­um nach den kon­ge­nia­len Neu­er­nen­nun­gen Ber­go­gli­os aus­se­hen? Kann man etwas Bes­se­res erwar­ten, wenn der Him­mel nicht ein­greift? „Wohl kaum“, sprach der Bock, als man ihn mel­ken woll­te.…

  3. Also wenn ich mit einem Opfer der nach dem VK II ein­set­zen­den Glau­bens- Gott­lo­sig­keit oder einen Politiker/ Poli­ti­ke­rin rede, also jeman­den der nur welt­lich nicht aber katho­lisch gebil­det wur­de, erhal­te ich ver­mut­lich die glei­chen Inhalt­lo­sen Wort­hül­sen. Sol­che Ant­wor­ten sind eine Schan­de für JEDEN katho­li­schen Prie­ster und gera­de­zu ver­werf­lich für jeman­den der zum Papst gewählt wur­de.

    Und ich kann mir mit jedem Tag weni­ger vor­stel­len, dass im letz­ten Kon­kla­ve Gott der Hei­li­ge Geist anwe­send war.

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

    • Wich­ti­ges aus­ge­las­sen: „Era un buen tipo, HIZO LO QUE PUDO, no fue tan malo…“
      😉 Espe­re­mos que pue­da un poqui­to más. Qui­en sabe: qui­saz de ver­dad no da para más de si mis­mo? Solo Dios le pue­de aumen­tar ese „más“.
      Reze­mos y espe­re­mos que ten­ga la humildad de pedir­lo a Dios y acep­tar­lo…

  4. Moment mal. Das kann man jetzt so oder so sehen. In mei­nen Augen sind hier auch mal echt star­ke Wor­te und vor allem kla­re zu fin­den.
    Zum Bei­spiel zu Pius XII.:

    Zitat in mei­ner Über­set­zung.

    Fra­ge: Eine Ihrer Pro­jek­te ist es die Archi­ve des Vati­cans über den Holo­caust zu ver­öf­fent­li­chen.
    Ant­wort: Sie wer­den viel Licht (ins Dun­kel) brin­gen.

    Fra­ge: Beunruhigt/besorgt/beschäftigt Sie irgend­ei­ne Sache, die gefun­den wer­den könn­te?

    Ant­wort: Zu die­sem The­ma ist was mich besorgt/beschäftigt die Figur von Pius XII,
    der Papst, der die Kir­che wäh­rend des zwei­ten Welt­krie­ges geführt hat.
    Den (Ach­tung Redens­art im Spa­ni­schen!) armen Pius haben sie mit allem mög­li­chen überworfen/ihm alles mög­li­che vor­ge­wor­fen.
    Aber man muss dar­an erin­nern, dass man ihn frü­her als den gro­ßen Ver­tei­di­ger der Juden gese­hen hat.
    Er hat vie­le in den Kon­ven­ten Roms und ande­rer ita­lie­ni­scher Städ­te ver­steckt, und auch in der Som­mer­re­si­denz von Castel Gan­dol­fo. Dort, in der Woh­nung des Pap­stes, in sei­nem eige­nen Bett, wur­den 42 Babies gebo­ren, Kin­der der Juden und ande­rer Ver­folg­te, dort­hin geflüch­te­te.
    Ich möch­te nicht sagen, dass Pius XII, kei­ne Feh­ler gemacht habe — ich sel­ber mache viele‑, aber sei­ne Rol­le muss man im Zeit­kon­text lesen.
    War es zum Bei­spiel bes­ser, dass er nicht rede, damit sie nicht noch mehr Juden umbrin­gen, oder dass er es täte?
    Auch möch­te ich sagen, dass mir manch­mal die Krät­ze kommt (Redens­art), wenn ich sehe, dass alle gegen die Kir­che und Pius XII. los­ge­hen, und die gro­ßen Mög­lich­kei­ten ver­ges­sen.
    Wuss­ten Sie, dass sie/man per­fekt die Schie­nen­strecken der Nazis kann­te, um die Juden zu den KZS zu brin­gen? Aber sie bom­bar­dier­ten nicht die­se Zug­strecken. War­um? Es wäre gut, wenn wir dar­über ein wenig reden wür­den. ZIta­ten­de.

    Viel­leicht hät­te er unbe­dingt „MIt bren­nen­der Sor­ge“ und die kla­re Weih­nachts­an­spra­che Pius XII. nen­nen sol­len. Aber der letz­te Satz ist der Ham­mer.

    • Und um das gleich vor­weg­zu­neh­men: Nein, ich bin kein Jubel­per­ser. Aber ich bin auch kein noto­ri­scher Empö­rer.
      Klar, sei­ne Defi­ni­ti­on von Fun­da­men­ta­li­sten ist ein wenig dürf­tig, aber inso­fern er sie an der Wort­be­deu­tung vor­bei als Gewalt­be­rei­te iden­ti­fi­ziert, geht sein Kom­men­tarm. E. noch.
      Viel­leicht fehlt die Refle­xi­on über die Wur­zel der Gewalt, die in man­chen Reli­gio­nen schon von der Dis­po­si­ti­on her grund­ge­legt ist, so zB. im Koran der Buch­re­li­gi­on Islam usw. Das Chri­sten­tum hin­ge­gen, bringt in sei­ner fun­da­men­ta­len Radi­ka­li­tät — sofern es ernst­ge­nom­men „auf die Spit­ze getrie­ben wird“ Mär­ty­rer her­vor und zwar sol­che, die lie­ber die ande­re Backe hin­hal­ten, die Mei­len mehr mit­ge­hen und sich umbrin­gen LASSEN, für ihren Glau­ben.

      Der Kom­men­tar zum Juden­tum:
      Dass er Juden­tum nicht als Ras­se son­dern im reli­giö­sen Sinn ver­steht ist hier (ACHTUNG) hin­sicht­lich sei­ner früh­re­ren Aus­sa­ge, mit wel­cher er kon­fron­tiert wird, dass „in jedem Chri­sten ein Jude steckt“
      Zitat ganz:
      Fra­ge: Vor einem Jahr haben Sie mir gesagt, dass „in jedem Chri­sten ein Juden steckt“
      Ant­wort: Viel­leicht ist es kor­rek­ter, viel kor­rek­ter zu sagen „Sie kön­nen nicht Ihr Chri­sten­tum leben, Sie kön­nen kein ech­ter Christ sein, wenn Sie nicht Ihre jüdi­sche Wur­zel aner­ken­nen“.
      Ich spre­che nicht von Juden­tum im semi­ti­schen Sinn der Ras­se, son­dern im reli­giö­sen Sinn.
      Ich glau­be, dass der inter­re­li­giö­se Dia­log mehr dar­in ver­tieft wer­den müss­te, in der jüdi­schen Wur­zel des Chri­sten­tums und in der christ­li­chen Blüte/ dem christ­li­chen Erblü­hen aus dem Juden­tum.
      (wohl­ge­merkt: Die Christ­li­che Blü­te im dia­log mit den Juden!)
      Ich ver­ste­he, dass es eine Her­aus­for­de­rung ist, eine hei­ße Kar­tof­fel (Redens­art, vgl. hei­ßes Eisen), aber man kann das machen wie (unter) Brüder(n).
      Ich bete täg­lich das gött­li­che Offi­zi­um mit den Psal­men Davids.
      Die 150 Psal­men, gehen wir in einer Woche durch.
      Mein Gebet ist jüdisch, und dann habe ich die Eucha­ri­stie, die ist christ­lich.

      • Dann kommt aber natür­lich wie­der so ein Satz, bei wel­chem ich mal die Krät­ze krie­ge…
        Vor allem, da in süd­ame­ri­ka­ni­schen Län­dern und über­haupt auf der gan­zen Welt, außer im deutshen Sprach­raum — Rechts nicht das bedeu­tet, was es bei uns ist. Denn rechts hat bei uns die Kon­no­ta­ti­on mit der Sitz­ord­nung in der Wei­ma­rer Repu­blik und der NSDAP.
        Hin­zu kommt: Schon mal was von der RAF gehört? Also, wenn die nicht zum Anti­ju­da­is­mus ten­diert haben… Zumal das Links von heu­te eigent­lich ziem­lich gut auf die Nazis von gestern passt (Eutha­na­sie, unwer­tes Leben…). Auch haben sich die Natio­nal­so­zia­li­sten sehr wohl als Sozia­li­sten- nur eben natio­nal ver­stan­den. Das ist eine nach­weis­ba­re Tat­sa­che. Was ande­res war die Abgren­zung zu den Bol­sche­wi­sten und Kom­mu­ni­sten, aber das bedürf­te einer län­ge­ren Unter­schei­dung.
        Somit ist mir fol­gen­de Phra­se, auch bei aller Ver­ur­tei­lung jeg­li­chen Ras­se­den­kens mei­ner­seits, denn sie schmeist Din­ge durch­ein­an­der und ver­all­ge­mei­nert eine Rech­te, die es so nicht gibt und lässt die heu­ti­ge Links­strö­mung aus, die mehr in der Tra­di­ti­on des Nazi­wahns steht:
        Zitat:
        Frage:Wie sehen Sie den Anti­se­mi­tis­mus?
        Ant­wort: Ich könn­te nicht erklä­ren war­um es sich ergibt/es entsteht/worauf es sich bezieht (bezüg­lich Fra­ge oder zum Anti­se­mi­tis­mus selbst?), aber ich glau­be, dass es sehr geeint ist — über­haupt und ohne dass es eine feste Regel sei- an die Rech­ten (Strö­mun­gen).
        Der Anti­se­mi­tis­mus pflegt für gewöhn­lich mehr in den rech­ten Strö­mun­gen behei­ma­tet zu sein, als in den Lin­ken, nicht (wahr)?
        Und trotz­dem besteht es fort. Wir haben sogar wel­che, die den Holo­caust leug­nen (wtl.: jemand der den Holo­caust leug­net), ein Irr­sinn.
        Zita­ten­de.
        Da hat einer kei­ne Ahnung von Links und Rechts und redet den Lin­ken nach dem Maul.
        Denn jeder weiß ja, was nicht links (=sozia­li­stisch, bol­sche­wi­stisch, unwer­tes Leben defi­nie­rend, grün,Kultur- und Kin­der­schän­dend, den neu­en Supe­r­arier­su­chend per IVF usw…) ist, gilt heu­te auto­ma­tisch als rechts.

        • Wie kann man so wah­re star­ke Sät­ze neben so einem Unsinn fin­den?
          Also eines ist er nicht: Kom­plett zeit­geist­hö­rig oder kom­plett mutig wider­ste­hend.
          Mal ist er klar, mal unklar.
          Mal hat er sich infor­miert, mal kommt da der Unbe­le­se­ne Pfar­rer raus.
          Mal for­mu­liert er kräf­tig, dass ihn die Welt eigent­lich zer­rei­ßen müss­te (was sie komi­scher­wei­se, dann doch nicht tut), mal so anschmieg­sam an die Welt, dass die­se ihn nur loben kann.
          Der Hei­li­ge Vater ist mir bei aller Lie­be eine rie­si­ge Her­aus­for­de­rung. Aber zu ein­fach wer­de ich mir das auch nicht machen. Posi­tiv gese­hen: DIe­ses Pon­ti­fi­kat schult mein Urteils­ver­mö­gen, die Fähig­keit zu dif­fe­ren­zie­ren und mei­ne Papst­treue unge­mein. 😉

      • Was soll das ewi­ge Wie­der­ho­len ? Jesus wird von den Juden nicht als Got­tes Sohn aner­kannt. Das ist ein fun­da­men­ta­ler Unter­schied. Was soll da noch an glau­bens­mä­ßi­gen Gemein­sam­kei­ten blei­ben ? Nicht miß­ver­ste­hen: Ich ach­te auch frem­de Reli­gio­nen, wenn ich sie auch nicht tei­le.

    • @ Mar­le­ne, Zeit­los. Der Vor­wurf, die Allier­ten hät­ten die Bahn­strecken nach Ausch­witz oder ande­re Todes­la­ger nicht ange­grif­fen, obwohl sie es gekonnt hät­ten, ist mei­ner Mei­nung nach falsch.

      Es ist ein poli­ti­scher Vor­wurf, der für Zwecke der Gegen­wart (Anti­ame­ri­ka­nis­mus, pro-israe­li­sche Lob­by­ar­beit) instru­men­ta­li­siert wer­den soll, es geht nicht um korek­te Dar­stel­lung geschicht­li­cher Ereig­nis­se.

      Ich behaup­te, die Ali­ier­ten wären nicht vor Mit­te 1944 in der Lage gewe­sen, die Bahn­strecken anzu­grei­fen, wobei bedacht wer­den muß, daß es meh­re­rer Angrif­fe bedarf, um eine Bahn­li­nie auf Dau­er zu zer­stö­ren.

      1942/43 war die Ent­fer­nung von Eng­land zu den in Polen lie­gen­den Lagern zu groß, um sie zu errei­chen und nach Eng­land zurück­zu­keh­ren. Bis Mit­te 1943 gab es auch zu wenig Lang­strecken­bom­ber, der Auf­bau die­ser Luft­flot­ten, die ab Mit­te 1944 zu hun­der­ten ein­flie­gen, brauch­te Zeit. Außer­dem war die deut­sche Luft­waf­fe noch kampf­kräf­tig, die­se stun­den­lan­gen Flü­ge über deutsch kon­tol­lier­tem Gebiet hät­te zu hohen Ver­lu­sten geführt. Im Herbst 1943 stel­len die USA des­we­gen ihre Angrif­fe auf Zie­le weit „im Reich“ wie­der ein. Es gab bis Anfang 1944 auch kei­nen Jäger, der die Bom­ber auf der gan­zen Strecke hät­te beglei­ten kön­nen.
      Die Mas­sen­mor­de in den Gas­kam­mern begin­nen ab Som­mer 42 und sind Ende 1943 weit­ge­hend been­det, die Lager wer­den teil­wei­se lan­ge vor dem Ein­tref­fen der Rus­sen im Som­mer 1944 auf­ge­löst.

      Höch­stens hät­te man durch Luft­an­grif­fe einen Teil der unga­ri­schen Juden ret­ten kön­nen.
      Ande­rer­seits waren die Alli­ier­ten im Früh­jahr 1944 mit der Vor­be­rei­tung der Inva­si­on, den Angrif­fen auf die V‑Waf­fen-Stel­lun­gen und den Angrif­fen zur Zer­stö­rung der deut­schen Luft­rü­stung beschäf­tigt. Hier wur­de jede Maschi­ne gebraucht und aus Sicht der Mili­tärs wäre jede Schwä­chung die­ser Kräf­te unver­ant­wort­lich gewe­sen.
      Man muß auch beden­ken, daß gera­de die US-Öffent­lich­keit auf hohe Ver­lu­ste bei den Sol­da­ten sehr emp­find­lich reagiert hat. Außer­dem wuß­te die Öffent­lich­keit damals noch nicht, was „Ausch­witz“ bedeu­te­te. So hart das aus heu­ti­ger Sicht klingt, aber da hät­ten es sich die Mili­tärs und die Poli­ti­ker zwei­mal über­legt, durch sol­che „Neben­ope­ra­tio­nen“ — und das waren sie aus mili­tä­ri­scher Sicht, das Ver­lust­ri­si­ko zu erhö­hen.

  5. „Ange­spro­chen auf die Sicher­heit sag­te das Kir­chen­ober­haupt: „Ich weiß, was mir gesche­hen kann, aber es liegt in Got­tes Hand.“
    Mach dir kei­ne Sor­gen Ber­go­glio dir tut kei­ner was in die­ser Welt. Du funk­tio­nierst wie ein pro­gram­mier­ter Auto­mat. Wenn du eines Tages vor Chri­stus stehst dann weiß ich auch nicht genau was pas­siert. Auf jedem Fall wird es span­nend.
    „Und auch zur Fuß­ball­welt­mei­ster­schaft nahm der Papst Stel­lung: „Die Bra­si­lia­ner haben mich gebe­ten, neu­tral zu sein und ich hal­te mein Wort, und ich muß mein Wort hal­ten, weil Bra­si­li­en und Argen­ti­ni­en immer Geg­ner sind.“
    Der hat Pro­ble­me vor Chri­stus von denen könn­te ich nur träu­men.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

    • „Man hat nicht den Papst-Pfar­rer zu spie­len. Das wäre unreif. Wenn ein Staats­ober­haupt kommt, muß ich ihm mit der Wür­de und dem Pro­to­koll begeg­nen, das es ver­dient. Es stimmt, ich habe mei­ne Pro­ble­me mit dem Pro­to­koll, aber ich muß es beach­ten.“
      Solan­ge man kei­ne Pro­ble­me mit den Mäch­ti­gen die­ser Welt hat soll­te man das Pro­to­koll nicht als Ali­bi für eigen­stän­di­ges und extra­va­kan­tes Den­ken miß­brau­chen. Es ist im höch­sten Maße albern. Ber­go­glio ich habe gro­ße Pro­ble­me mit dir und es liegt nicht am Pro­to­koll.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

    • Daß Sie für ihn beten, bedeu­tet garan­tiert, daß Sie instink­tiv das Rich­ti­ge tun…wenn jemand vie­le Gebe­te nötig hat, dann ganz bestimmt Papst Fran­zis­kus!
      Für die Welt ist er auf jeden Fall ein Segen…nur für die Kir­che anschei­nend nicht, aber ‑mal abge­se­hen von Bene­dikt XVI- setzt er da eine unse­li­ge Tra­di­ti­on fort.
      Nach Pius XII begann so lang­sam aber sicher der Nie­der­gang der hei­li­gen Mut­ter Kirche…woran auch die infla­tio­nä­ren Hei­lig­spre­chun­gen nichts ändern konn­ten!

    • Da kann ich nicht zustim­men. Man kann auch mit sehr wenig zufrie­den sein. Dann wäre Ber­go­glio ein guter Papst. Am besten ist er, wenn er schweigt und kei­ne Mars­men­schen tau­fen will.

  6. Kar­di­nal Joa­chim Meis­ner erwähn­te vor nicht all­zu lan­ger Zeit, dass er die
    Ver­kün­di­gung von Papst Fran­zis­kus in Form von Inter­views pro­ble­ma­tisch fin­den wür­de, wür­den doch so man­che Fra­gen offen blei­ben, die für den Unkun­di­gen eigent­lich wei­ter aus­for­mu­liert wer­den müss­ten. Und nun erneut ein „päpst­li­ches Inter­view“ mit zahl­reich zu set­zen­den Fra­ge­zei­chen.

    Ob sich Papst Fran­zis­kus im künst­lich erzeug­ten „Wir“ Gefühl nicht zuneh­mend ver­liert, wenn er sagt:
    -
    „Wir kom­men manch­mal aus reli­giö­sen Grün­den zu sehr ern­sten, sehr schwer­wie­gen­den Wider­sprü­chen. Fun­da­men­ta­lis­mus, zum Bei­spiel.
    WIR drei Reli­gio­nen haben jeweils unse­re fun­da­men­ta­li­sti­schen Grup­pen,
    klein im Ver­hält­nis zum gan­zen Rest.“
    -

    Das „Wir“ Gefühl kann nur durch „Kom­pro­mis­se“ auf Kosten des Bekennt­nis­ses der Ewi­gen Wahr­heit Jesus Chri­stus auf­recht erhal­ten wer­den.
    Doch im Him­mel gibt es kei­ne „Kompromisse“.…auch wenn das sog. „Frie­dens­ge­bet“ etwas ande­res zu ver­mit­teln ver­such­te.

  7. „Wie kann man so wah­re star­ke Sät­ze neben so einem Unsinn fin­den?“ schreibt „Mar­le­ne“. Ich den­ke die­ser Satz bringt das Pro­blem auf den Punkt.
    Die Aus­füh­run­gen zu Pius XII. sind wirk­lich „stark“, wenn man an das Schwei­gen sei­ner Vor­gän­ger zu die­sem The­ma denkt. Und das Argu­ment, die Alli­ier­ten hät­ten die Bahn­glei­se nach Ausch­witz bom­bar­die­ren müs­sen, wird tabui­siert, obwohl es bekannt ist. Ber­go­glio ist der erste Papst, der sei­nen ver­leum­de­ten Vor­gän­ger so kon­se­quent ver­tei­digt.

    Den­noch kann es nicht ange­hen, dass wir in all sei­nem seich­ten, bana­len Gere­de die „Gold­kör­ner“ her­aus­su­chen. Ein Papst, der so viel Unsinn redet oder so vie­le seich­te, bana­le Sät­ze pro­du­ziert, zer­stört das Amt.
    Er ist Stell­ver­tre­ter Jesu Chri­sti auf Erden, er hat dies in sei­nem Spre­chen, Han­deln, Auf­tre­ten zu reprä­sen­tie­ren. Dar­um geht es.

    Von Pius X. ist fol­gen­de Anek­do­te bekannt: Er konn­te mühe­los fran­zö­si­sche Tex­te lesen, hat­te aber eine schlech­te Aus­spra­che und ver­mied es, Fran­zö­sisch zu spre­chen. Man woll­te ihn ermu­ti­gen, erzähl­te ihm, dass ein Diplo­mat sich einen wit­zi­gen Feh­ler erlaubt habe und alle hät­ten sich köst­lich amü­siert. Pius X. lach­te auch, um dann zu sagen: Der Papst darf sich das nicht erlau­ben. Er fühl­te sich bestärkt, nicht Fran­zö­sisch zu spre­chen.
    Das war kein fal­scher Per­fek­tio­nis­mus. Giu­sep­pe Sar­to hät­te sich einen lächer­li­chen Feh­ler erlau­ben dür­fen, aber als Papst darf er nicht zur Lach­num­mer wer­den. Zumal es ja auch damals Zei­tun­gen gab, nur zu gern hät­ten frei­mau­re­risch-frei­den­ke­ri­sche Medi­en­schaf­fen­de den Papst als Banau­sen — oder wer weiß was — lächer­lich gemacht.

    Das Amt des Pap­stes ist mit einer beson­de­ren Wür­de ver­bun­den. Alles, was er sagt, ist für die Kir­che und für die Welt von Bedeu­tung. Der Papst muss weit­ge­hend dar­auf ver­zich­ten, sich als Pri­vat­mann, als ein Prie­ster unter ande­ren zu geben. Auch des­we­gen war es unmög­lich, dass Päp­ste täg­lich pre­di­gen und dabei frei inter­pre­tier­bar sind.

    Ber­go­glio ver­stößt bewusst dage­gen. Schon die Form sei­ner Reden, Pre­dig­ten, Inter­views rela­ti­viert das Papst­amt. Dass er oft Unsinn redet, lau­fend bana­le Sät­ze pro­du­ziert, dass er redet und macht, was er, Ber­go­glio, will ohne Rück­sicht auf sein Amt, ist eine Kata­stro­phe. Er beschä­digt das Papst­amt in sei­nem Kern. Er macht in sei­ner Per­son, in sei­nem Auf­tre­ten und Spre­chen die Kir­che Jesu Chri­sti zu einer Reli­gi­ons­ge­mein­schaft unter ande­ren. Des­halb bekommt er von allen Sei­ten Bei­fall, ist er der Medi­en­lieb­ling schlecht­hin.

    • Ja damit ist das Pro­blem wirk­lich benannt:
      Wie kann man so wah­re star­ke Sät­ze neben so einem Unsinn fin­den?“ schreibt „Mar­le­ne“. Ich den­ke die­ser Satz bringt das Pro­blem auf den Punkt.

      Mir kommt die­ses Pon­ti­fi­kat lang­sam so vor, wie wenn der Papst alles, was er in sei­ner Umge­bung fin­det, wahl­los zum Fen­ster hin­aus­wirft, die sil­ber­nen Löf­fel lan­den dann neben den Putz­lap­pen.
      Und beim Auf­prall auf dem Boden geht dann auch noch man­ches kaputt!
      Nur macht er das nicht wütend und lei­den­schaft­lich, wie eine Ehe­frau der der Kra­gen platzt oder ein Plün­de­rer sieg­rei­cher Mili­zen, son­dern irgend­wie lei­den­schafts­los und unbe­wegt.
      So als sei ihm alles egal und er kön­ne mit nix, was er im Inne­ren der Kir­che fin­det, was anfan­gen.
      Ganz selt­sam das Gan­ze!

  8. „Ange­spro­chen auf die Sicher­heit sag­te das Kir­chen­ober­haupt: […] ‚Ich weiß, daß alles gesche­hen kann, aber sei­en wir ehr­lich, in mei­nem Alter habe ich nicht viel zu ver­lie­ren‘.“

    Aber wer mit Chri­stus ist, der hat doch unab­hän­gig sei­nes Alters zu kei­nem Zeit­punkt etwas zu ver­lie­ren! Den­noch hät­te man sich — sor­ry an Bene­dikt — von sei­nem Vor­gän­ger dies­be­züg­lich etwas (mehr) von die­ser Hal­tung gewünscht.

  9. So spricht kein Papst- aber es sprach der Bischof von Rom.
    Als sol­chen hat er sich bei Amts­ein­füh­rung bezeich­net, nie als Papst.
    Das Papst­amt ist ver­waist. Daher jubeln die Kir­chen­has­s­me­di­en auch.

    • Waren dann Linus, Xystus und Anak­let auch kei­ne Päp­ste? Der Titel Papst kommt erst im 3. Jahr­hun­dert auf!

      • Lie­be Sah­ra, die­se haben aber dann wohl ver­stan­den, was der Vor­sitz Roms ÜBER die Agape/Caritas wirk­lich heißt.
        Hof­fent­lich weiß das Rom heu­te noch in jeder Hin­sicht.

        • Dass das Papst­amt ver­waist ist, glau­be ich aller­dings nicht.
          Wir hat­ten auch ande­re Päp­ste. Selbst im Sae­cu­lum obscurum gab es gül­ti­ge Päp­ste. (Und die Kir­che ist bei aller in ihr woh­nen­der mensch­li­cher Selbst­zer­stö­rungs­wut nicht unter­ge­gan­gen.)
          Päp­ste wur­den vor den Kar­di­nä­len sogar mal durch Kai­ser ein­ge­setzt, oder auch mal vom römi­schen Volk (=Fami­li­en)…
          Es geht wahr­schein­lich tat­säch­lich um die Beset­zung des Bischof­stuhls, an die­sen sind aber ganz kla­re Auf­ga­ben und Ver­ant­wor­tun­gen gekop­pelt. Und das hängt mit dem Pri­mat über die Chri­sten­heit zusam­men. Der recht­mä­ßi­ge römi­sche Bischofs­stuhl aber in Rück­füh­rung auf die Beru­fung des Petrus sei­ne Berech­ti­gung. Wir haben bis Petrus nicht alles histo­risch gesi­chert. Rom als Mar­ty­ri­ums­stät­te des Petus und des Pau­lus. Das macht nichts, denn es hat sich (wie­der) her­aus­kri­stal­li­siert.
          Dass es da auch um eine gews­se Suk­zes­si­on geht, zeigt sich an den gül­tig ernann­ten Päp­sten, wel­che auch mal zu Avi­gnon resi­dier­ten (die waren, so kein Irr­tum, trotz­dem Bischö­fe von Rom, oder?).

          Sum­ma sum­ma­rum, auch Nicht-Ide­al-Päp­ste kön­nen gül­tig Päp­ste sein. Die­se haben dann das petri­ni­sche Amt des Stell­ver­tre­ter Chri­sti auf Erden inne. Ob sie das von sich wis­sen oder per­sön­lich glau­ben oder nicht. An die­ses Amt ist ein Pri­mat gekop­pelt. Der Papst hat die Bin­de- und Löse­ge­walt und ist Garant des Lehr­am­tes. Der beste Papst ist, der das erkennt und sei­ne Per­son hin­ter die­se Auf­ga­be zurück­stellt. So wie er schon als Prie­ster geru­fen ist, der ande­re Chri­stus zu sein, als Papst um wie­viel mehr!

      • In der Tat, Mar­le­ne, die Päp­ste der Baby­lo­ni­schen Gefan­gen­schaft waren Bischö­fe von Rom, auch wenn sie Rom nie gese­hen und ihre dor­ti­gen seel­sorg­li­chen Pflich­ten nie wahr­ge­nom­men haben. Daher ver­ste­he ich auch nicht, war­um ein gül­ti­ger gewähl­ter Papst wie Fran­cis­cus kein Papst sein soll­te. Ich bin wie jeder guter Katho­lik selbst­ver­ständ­lich der Mei­nung, dass Fran­cis­kus Papst ist. Und Gott stützt ja auch sein segens­rei­ches Wir­ken.

      • wo sehen sie da ein segens­rei­ches Wir­ken?
        Und man hat den Ein­druck, dass seit dem Frie­dens­ge­bet im Nahen Osten gehaust wird, als sei­nen Hun­nen, Wikin­ger und Van­da­len ver­eint dabei auf die Chri­sten dort los­zu­ge­hen.

      • Sarah: Aber Kar­di­nal Ber­gol­gio sagt ja selbst, das er kein von Gott den Herrn erleuch­te­ter ist, und er nur von den Kar­di­nä­len gewählt wur­de (die ja dann auch ihrer­seits nicht von Gott den Herrn im Kon­kla­ve erleuch­tet wur­den), sie­he den letz­ten Bei­trag die­ser Nach­rich­ten: http://www.gloria.tv/?media=624544 Also wenn sogar schon der­je­ni­ge sel­ber zugibt, das er nicht von Gott den Herrn erleuch­tet und somit von Gott den Herrn zum Papst erwählt wur­de, wie kann nun der/die ein­fa­che Katholik/in behaup­ten das er es doch ist???????

        Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

      • @ Armin
        Sie schrie­ben 16. Juni 2014 um 10:18
        „Aber Kar­di­nal Ber­gol­gio sagt ja selbst, das er kein von Gott den Herrn erleuch­te­ter ist“
        Das ist eine äußerst schwa­che, ja kata­stro­pha­le Aus­sa­ge des Pap­stes.
        Schon die Tau­fe ist das Sakra­ment der E r l e u c h t u n g — die öst­li­chen Katho­li­ken nen­nen die Tau­fe Myster­ion der Erleuch­tung (pho­tis­mós).
        Auch sind wir, die wir durch Glau­ben und Tau­fe Wie­der­ge­bo­re­ne aus dem Geist sind, K i n d e r d e s L i c h t s !
        In einem spe­zi­fi­sche­ren Sinn ist Erleuch­tung (via illu­mi­na­ti­va) das Sta­di­um der christ­li­chen Inner­lich­keit, das der Rei­ni­gung (via pur­ga­ti­va) folgt und der Einung vor­aus­geht.
        Gilt das alles für Papst Fran­zis­kus nicht?
        Wenn er nicht vom Herrn erleuch­tet ist, wenn nicht L i c h t in ihm ist (Licht, das vom wah­ren Licht kommt)– was ist dann in ihm?
        Ver­langt der Herr von uns, dass wir jeman­dem fol­gen, der uns zu ver­ste­hen gibt, dass er in der Fin­ster­nis ist und dass die Fin­ster­nis in ihm ist?
        Für so einen müs­sen wir drin­gend beten, aber er kann uns kei­ne Weg­wei­sung geben !
        _______
        Nun rede­te Jesus wie­der zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nach­folgt, wird nicht in der Fin­ster­nis wan­deln, son­der er wird das Licht des Lebens haben.

  10. Zitat:
    „Das was ich mache, ist, zu ver­wirk­li­chen, wor­über die Kar­di­nä­le in den Gene­ral­kon­gre­ga­tio­nen vor dem Kon­kla­ve nach­ge­dacht haben“; die „Dimen­si­on des Pfar­rers“ sei die „stärk­ste“ in sei­ner Beru­fung: „Ich füh­le mich aber auch als Papst. Das hilft mir, ernst zu machen. Mei­ne Mit­ar­bei­ter sind sehr ernst und pro­fes­sio­nell. Ich erhal­te Hil­fe, um mei­ne Pflicht zu tun. Man hat nicht den Papst-Pfar­rer zu spie­len. Das wäre unreif. Wenn ein Staats­ober­haupt kommt, muß ich ihm mit der Wür­de und dem Pro­to­koll begeg­nen, das es ver­dient. Es stimmt, ich habe mei­ne Pro­ble­me mit dem Pro­to­koll, aber ich muß es beach­ten.“ -

    Dar­aus kann man schlie­ßen, wor­über die Kar­di­nä­le auch im Kon­kla­ve nach­ge­dacht haben: was denn die Dimen­si­on des Papst­am­tes über­haupt sei. Jeden­falls in der Inter­pre­ta­ti­on Ber­go­gli­os.
    Was ist ein Papst?
    Ber­go­glio „fühlt sich“ nach wie vor als „Pfar­rer“. Und das Papst­sein ist ihm fremd.
    Des­halb ruft er Gläu­bi­ge an und ist mil­de, ant­wor­tet auf Grund­satz­fra­gen so, als stel­le sie ihm ein gefal­le­ner, ver­wirr­ter Sün­der. Natür­lich sagt er dann „Wer bin?“ Das ist in einem ande­ren Kon­text ja auch rich­tig. Ich bin auch umge­ben von Leu­ten mit „quee­ren“ Lebens­ent­wür­fen. Natür­lich rich­te ich nicht über sie, mag sie sogar sehr ger­ne, auch wenn ich natür­lich prin­zi­pi­ell den Lebens­ent­wurf für sünd­haft hal­te, wie die Kir­che es lehrt. Bin mir aber klar dar­über, dass die­se schwe­re Sün­de im Grun­de nichts ande­res ist als die eige­ne Sün­de, die man schon getan hat.
    Was aber ist ein Papst?

    Unser moder­nes Pro­blem ist, dass wir so mas­siv in den Sub­jek­ti­vis­mus abge­stürzt sind, dass selbst from­me Tra­di­tio­na­li­sten die Begrif­fe „Objek­ti­vi­tät“ und „Leben­dig­keit“ nicht mehr ver­bun­den bekom­men. Ent­we­der sie ver­ste­hen unter „objek­tiv“ das star­re Buchreligionhafte/Katechismus„wissen“, man­che sogar den histo­ri­schen Sta­tus einer bestimm­ten Zeit mit sämt­li­chen Gebräu­chen und Sit­ten. Oder sie drif­ten ab in den Cha­ris­ma­tis­mus, den sie mit „Leben­dig­keit“ ver­wech­seln und dann der alten Lit­ur­gie asso­zi­ie­ren, als ob die etwas wäre, was frei im Raum flot­tie­ren wür­de. Wenn ich nicht selbst bei einer cha­ris­ma­ti­schen Groß­ver­an­stal­tung XXXXX Sou­ta­nen­trä­ger gese­hen hät­te, wür­de ich es selbst nicht glau­ben kön­nen, aber es ist lei­der so.

    Ber­go­glio nun ist ein rei­ner Sub­jek­ti­vist. Alles Objek­ti­ve gewinnt in sei­ner Sicht nur Rea­li­tät, wenn es durch eine mensch­li­che Bril­le gese­hen wird. Zum Bei­spiel sei­ne. Tra­di­tio­nell aber ist es wie­der­um der Hei­li­ge Geist selbst, der die­se Objek­ti­vi­tät im Sub­jekt leben­dig macht. Genau die­sen Gedan­ken ver­ste­hen heu­te kaum noch Men­schen und ich geste­he, dass mir das selbst erst vor eini­ger Zeit auf­ge­gan­gen ist, dass das etwas ganz ande­res ist, als blo­ße Sub­jek­ti­vi­tät. Die Objek­ti­vi­tät des Hei­li­gen Gei­stes im Chri­sten schafft unver­wech­sel­ba­re Indi­vi­du­en: völ­lig im Ein­klang mit dem Wil­len des Vaters und doch mit einer ein­zig­ar­ti­gen Aus­prä­gung in einer Frei­heit, von der die Welt samt F. (offen­bar?) nichts ahn

    • …t!…

      Ber­go­glio fürch­tet sich davor, zu bin­den und zu lösen. Er fürch­tet sich davor, dass der Papst tra­di­tio­nell das objek­ti­ve und leben­di­ge Lehr­amt ver­kör­pert. Er fürch­tet sich davor, Din­ge, die den Glau­ben und die Sit­ten betref­fen, zu ent­schei­den. Er fürch­tet sich davor, dass das, was er sagt, so sein soll, als habe es Jesus selbst gesagt.

      Aus allem kann man schlie­ßen, dass er nicht glaubt, dass wer „ihn hört, IHN hört“.
      Na gut: aber dann ist er nicht der Papst, ganz ein­fach. Ich bin auch kei­ne Ehe­frau, wenn der Ehe­wil­le von Anfang an gefehlt hat. Son­dern eine Hei­rats­schwind­le­rin.
      Ber­go­glio trat auf die Log­gia und wünsch­te Guten Abend und ließ sich vom Volk erst mal seg­nen. Hat Jesus sich erst mal vom Volk seg­nen las­sen?

      Wel­che Wor­te sind von Jesus als des­sen „erste Wor­te“ über­lie­fert?
      1. „Wuss­tet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was mei­nem Vater gehört?“ (Lukas)
      2. „Der Mensch lebt nicht nur vom Brot!“ (Lukas)
      3. „Kommt her und folgt mir nach, ich wer­de euch zu Men­schen­fi­schern machen!“ (Mar­kus)
      4. „Kommt und seht!“ (Johan­nes)

      Und jetzt noch mal Ber­go­glio dane­ben mit sei­nem „Guten Abend!“ und sei­nem „Seg­net mich!“
      Es ist die Per­ver­si­on des­sen, was er sein soll, und dar­um ist er es auch nicht!
      Nie­mand weiß, ob der Hei­li­ge Geist ihn nicht doch noch in die Pflicht nimmt und er sich füh­ren lässt, so wie Jesus auch in der Wüste vom Geist hin un her geführt wur­de. Aber bis dato ist es eine Per­ver­si­on.

      • Ber­doglio fürch­tet sich vor dem Amt. Ich fürch­te mich vor Ber­dogli­os Amts­füh­rung. Man sieht: Die „Pro­gres­si­ven“ haben mit die­sem Front­mann nichts zu bie­ten.

      • @zeitschnur

        Sie mei­nen tat­säch­lich, Ber­go­glio fürch­te sich vor „so man­chem“ (sie­he Ihre auf­zäh­len­de Beschrei­bung)?
        Mei­ner Wahr­neh­mung nach ver­mit­telt Ber­go­glio wer­der in Wort, Mimik noch Gestus, dass er sich vor irgend­et­was fürch­tet. Viel­mehr den­ke ich, er weiß was er tut und war­um (= mit wel­chem Ziel), und er hat sei­ne Freu­de dar­an (unüber­seh­bar und bild­haft unge­zählt doku­men­tiert).

      • @ Eck­stein

        ich sehe das nicht anders als Sie.

        Davon abge­se­hen, dass Lukas schlecht zwei „erste Wor­te Jesu“ haben kann — der Papst ist nicht Jesus. Also soll­ten wir eine ande­re Mess­lat­te an den Papst legen als an Jesus.
        Übri­gens, Zeit­schnur: Wel­che — fach­li­che oder insti­tu­tio­nel­le — Kom­pe­tenz haben Sie, dass Sie so über den gül­tig gewähl­ten und amtie­ren­den Papst urtei­len könn­ten?

      • @ Sarah

        Mit „erste Wor­te“ sind natür­lich Wor­te gemeint, die am Anfang ste­hen, nicht streng ein ein­zi­ges Wort oder ein ein­zi­ger Satz, son­dern: mit wel­chen Wor­ten hat sich Jesus nach den Evan­ge­li­en ein­ge­führt?
        Das wis­sen aber auch ganz genau — Sie las­sen außer Rhe­to­rik lei­der kein ver­nünf­ti­ges Argu­ment aufs vir­tu­el­le Papier…
        Aber Ihre Schluss­fra­ge offen­bart einen unglaub­li­chen gei­sti­gen und geist­li­chen Tief­stand: wenn jemand etwas sagt oder fragt, was rich­tig oder wich­tig ist, dann ist es völ­lig gleich, wel­chen insti­tu­tio­nel­len oder aka­de­mi­schen Rang er hat! Wis­sen Sie es nicht: aus dem Mund der Kin­der und Säug­lin­ge lässt sich Gott loben, und was vor der Welt Wei­se sind, sind vor IHM Toren? Auch wenn ich tat­säch­lich einen fach­li­chen aka­de­mi­schen Rang habe — das ist völ­lig gleich! Es geht dar­um, ob das, was ich sage, wahr ist und ob das, was ich fra­ge, berech­tigt ist. Von der Sache her.

        Der Papst als erster muss sich aller­dings sehr wohl mit Chri­stus ver­glei­chen las­sen. Ist er nicht frü­her mal „Stell­ver­tre­ter Chri­sti“ gewe­sen? Sie fol­gen ein­fach nur dem lang­sa­men Able­gen aller Insignien…ich fra­ge mich, ob es Ihnen über­haupt klar ist?

        Aber auch jeder von uns darf sich nicht vor der Fra­ge weg­ducken, ob er oder sie alles dran gesetzt hat, IHM immer mehr zu ähneln…jeder an sei­nem Platz, den nicht Men­schen anwei­sen kön­nen, son­dern den Gott ver­leiht.

        Scheint heu­te alles ein Fremd­glau­be gewor­den zu sein…wenn eine insti­tu­tio­nel­le Gestalt, mög­lichst von aka­de­mi­schem Rang, Ihnen sagt: wirf den Glau­ben weg, dann machen Sie es — ohne selbst zu den­ken, ohne alles zu prü­fen, so gut es Ihnen, auch wenn Sie kei­nen beson­de­ren Rang haben, wenn Sie ein Nichts vor der Welt sind, mög­lich ist?
        Und die Mög­lich­keit, dass der Hei­li­ge Geist in jedem, der sich IHM öff­net auch punkt­ge­nau wirkt, schei­nen Sie auch nicht zu ken­nen?
        Auch nicht das aqui­ni­sche Dorf­müt­ter­chen, das durch den Glau­ben wei­ser und klü­ger als die Phi­lo­so­phen der Welt ist?
        Nein — alles noch nie gehört?
        Ich will Sie ermu­ti­gen, genau hin­zu­se­hen und zu prü­fen, was sich in Rom abspielt, so gut Sie es kön­nen.
        Ver­stecken Sie Ihre „Klein­heit“ nicht hin­ter „denen da oben“. In einem spe­zi­el­len Sinn soll­te man allen an Papo­la­trie erkrank­ten Katho­li­ken zuru­fen: Sape­re aude!

      • Man kann das erste Wort sei­ner öffent­li­chen Ver­kün­di­gung hin­zu­neh­men: Tuet Buße, denn das Reich der Him­mel hat sich genaht — Pae­n­i­ten­ti­am agi­te (metanoeîte); appro­pinqua­vit enim regnum cae­lo­rum“ (Mt 4,17)

      • Sarah, Sie schrie­ben oben:
        „Also soll­ten wir eine ande­re Mess­lat­te an den Papst legen als an Jesus.“
        An Jesus legen wir kei­ne Mess­lat­te an, son­dern er i s t unser abso­lu­ter Maß­stab. Das gilt auch und gera­de und ganz beson­ders und in erster Instanz für den Papst !

    • Der Sub­jek­ti­vis­mus zer­stört das Gebäu­de. Dar­an kann es nicht den gering­sten Zwei­fel geben. Der Sub­jek­ti­vis­mus ent­schul­digt alles und ver­klei­stert schwe­res Unrecht durch all­seits wohl­fei­le Barm­her­zig­keit.

    • Und hier muss ich sagen, dass er das nicht ist, ein rei­ner Sub­jek­ti­vist. Die Wirk­lich­keit um ihn ist viel­schich­ti­ger. Die­se Fair­ness müs­sen wir als ach­so objek­ti­ve Men­schen, die wir sind, eben­falls haben.

      Neh­men wir uns die Hei­li­gen zum Vor­bild, wel­che auch unter schwie­ri­gen Hir­ten hei­lig wur­den und neh­men wir ihre Spra­che, Tugen­den und ihre lie­ben­de Hin­ga­be im Gehor­sam zur Kir­che an.

      Auch müs­sen wir auf­pas­sen nicht leicht­fer­tig Rich­ter über sei­ne Per­son zu wer­den.
      Zumal dies der Hei­li­ge Vater ist und auch wenn er in sei­nen Metho­den und in sei­nen Aus­sa­gen streit­bar ist, und Feh­ler begeht, dür­fen wir die Ach­tung vor ihm als den Stell­ver­tre­ter Chri­sti auf Erden nicht ver­lie­ren. Denn die­se Ach­tung ist die Ach­tung vor DEM, des­sen Vica­ri­us er ist. Er Bischof, Prie­ster, Dia­kon. Er hat die hei­li­gen Wei­hen emp­fan­gen. Selbst dem schlech­te­sten Prie­ster ist immer mit Ach­tung zu begeg­nen. Da nicht er sich geweiht hat son­dern Chri­stus und nicht mehr ihm die Hän­de gehö­ren, son­dern Chri­stus.
      Auch dür­fen wir die Ach­tung vor ihm als getauf­te Per­son nicht ver­lie­ren. Er ist unser Bru­der in Chri­stus. Er ist gefirmt, er ist gesalbt. In ihm sehen wir wie in jedem ande­ren Men­schen auch Chri­stus.
      Das bedeu­tet einen Respekt vor sei­ner Per­so­nen­wür­de.

      Was kön­nen wir tun? Eines ist klar: Die Sün­de mei­den! Und die schleicht sich da ein, wo der Stolz wächst über die eige­nen Erkennt­nis­se, dar­über, wie per­fekt und gerad­li­e­nig man sel­ber ist.
      Immer, wenn wir bei jemand ande­rem einen Feh­ler bemer­ken, müs­sen wir uns in Acht neh­men, denn viel­leicht bege­hen wir einen schlim­me­ren. Des­we­gen sein die Art der Kri­tik und über­haupt die Äuße­rung von Kri­tik immer gut abzu­wä­gen zum mög­li­chen Scha­den, der ent­ste­hen könn­te. Zum mög­li­chen Scha­den, den wir der Kir­che zufü­gen, indem wir unse­re Lieb­lo­sig­keit, unse­re Respekt­lo­sig­keit, unse­ren Hass und unse­ren eit­len Hoch­mut offen­ba­ren, wenn wir den Fin­ger auf ande­re rich­ten. Das gilt auch und beson­ders für Kri­tik an unse­ren Hir­ten.

      Wir sol­len den Irr­tum ver­ur­tei­len. Wir sol­len den Irr­tum has­sen und nicht den Irren­den.
      Aber am mei­sten auf­pas­sen müs­sen wir, vor dem Glau­ben selbst unfehl­bar zu sein.
      Und wir müs­sen auf­pas­sen, vor dem was wir an die Öffent­lich­keit tra­gen, vor dem was wir schrei­ben und kom­men­tie­ren.
      Nicht alles, was ich weiß und was ich mut­ma­ße gehört gesagt.
      Über vie­les muss man beten. Und um vie­les rin­gen.

      Wir müs­sen auch um vie­les beten, so zum Bei­spiel um die rech­te Erkennt­nis wie zu han­deln.

      Könn­te ich das, was ich bezüg­lich sei­ner Per­son (all die Attri­bu­te) schrei­be, bei einem unit­tel­ba­ren Kon­takt, in einer Audi­enz in genau dem­sel­ben Ton­fall zu ihm sagen?

      Der Weg der Wahr­heit führt über die Kir­che in guten wie in schlech­ten Zei­ten. Und die­ser Weg führt über Gehor­sam.
      Wir sind abhän­gig und das dür­fen wir auch sein.
      Denn das ist der Weg der Hei­lig­keit: Er, der Herr führt auch in schlech­ten Zei­ten SEINE Kir­che und ver­lässt sie nicht. Er hat ihr ein Ver­spre­chen gege­ben. Und Er bricht die Treue nicht. Etwas mehr Ver­trau­en!

      • Was soll denn das hei­ßen ? Respekt ? Wo bleibt der Respekt Ber­dogli­os vor der Kir­che ? Will­kür kann doch nicht an Stel­le des Glau­bens gesetzt wer­den.

    • Und eine Fra­ge, lie­be Zeit­schnur:
      Was ver­ste­hen Sie unter cha­ris­ma­ti­sche Ver­an­stal­tun­gen?

      Solan­ge die Ver­an­stal­tung im Lob­preis und Lie­der sin­gen besteht, wie­so nicht?

      Bei so vie­len ver­lo­re­nen Exi­sten­zen, die sich nachts über die ver­meint­li­che Sinn­lo­sig­keit ihres Lebens in Pubs mit Alko­hol und kom­mer­zi­el­ler Dämon­s­mu­sik die Ohren voll­dröh­nen.

      Bei so viel schlech­tem und las­zi­ven Pop, ist ein guter Lob­preis­abend in wel­chem vie­le Jugend­li­che zur Ehre Got­tes Lie­der sin­gen etwas schö­nes- Das ist auch cha­ris­ma­tisch.

      Oder in der (auch stil­len) Anbe­tung, Die Trä­ne, wel­che bei dem Lob­lied auf den Herrn fließt, in wel­chem sein Name in schö­nen Melo­dien gleich­sam kau­end und genie­ßend gesun­gen wird.

      Wir dür­fen unser Haus nicht auf Gefüh­le bau­en, aber kate­go­risch aus­klam­mern dür­fen wir sie nicht, denn sie sind Got­tes Geschenk.

      Auch freut sich Gott über jeden noch so schief gesun­ge­nen Psalm, wenn er auch von Her­zen kommt.

      Auch das ist cha­ris­ma­tisch.

      Gre­go­ria­ni­scher Cho­ral: zutiefst cha­ris­ma­tisch!!!

      Vor allem die Zeit in wel­chem er ent­stand: zutiefst cha­ris­ma­tisch.
      Die Ele­men­te aus dem Ori­ent dar­in: zutiefst cha­ris­ma­tisch.
      Zuerst war das gesun­ge­ne. Das kam von Her­zen. Geistgeschenkt,beim Rezi­tie­ren der Schrift. in klei­nen cha­ris­ma­ti­schen Ein­sied­ler­ge­mein­schaf­ten. Dann irgend­wann kamen die Noten­auf­schrie­be und die Codi­zes. Und dann die Regu­lae und das Sin­gen nach Noten. Auch von den Regu­lae gab es nach Gemein­schaf­ten vie­le, die unter der Bene­dikts­re­gel zusam­men­ge­fasst wur­den… Das war alles ein Pro­zess. Und man kann sagen es war ein cha­ris­ma­ti­scher Pro­zess.

      Das Sal­ve regi­na — zutiefst cha­ris­ma­tisch.

      Das Tan­tum ergo — (der Hei­li­ge Tho­mas soll im Rin­gen um Erkennt­nis sogar den Kopf in den Taber­na­kel gesteckt und gesagt haben: Erleuch­te mich!) zutiefst cha­ris­ma­tisch.
      Das hat eben jemand auch irgend­wann inspi­riert ge-/er­fun­den.

      Als die Apo­stel auf unbe­kann­te Gefil­de stie­ßen und sie der­Kir­che erschlos­sen: Zutiefst cha­ris­ma­tisch, sie spra­chen in Zun­gen… Wie­so soll das unmög­lich sein?

      Ist der Kir­che etwa ab einem bestimm­ten Zeit­punkt der Esprit aus­ge­gan­gen, dass man nicht „cha­ris­ma­tisch“ sein darf?

      Der Hei­li­ge Geist wirkt immer noch und er schafft sich immer neu­en Lob­preis.
      Man ach­te beson­ders auf Indi­en. Und bevor man nase­rümp­fend mit einem „Pfui cha­ris­ma­tisch“ dar­auf­sieht: Wo wird die Kir­che ver­folgt?
      Wo ist der Glau­be der Bedräng­ten so stark, dass Gott ger­ne Wun­der gesche­hen lässt? Wo gießt der Hei­li­ge Geist Sei­ne Gaben aus und über wen? Sicher nach Sei­nem Wil­len und Gut­dün­ken.

      Tra­di­tio­nen sind gut, aber die Kir­che ist nicht in Aus­schließ­lich­keit die­ser in ihnen gefan­gen, zumal sie auch Geschich­te haben. Außer­dem neh­men alle Tra­di­tio­nen irgend­wo ihren geist­ge­wirk­ten cha­ris­ma­ti­schen Anfang.

      Es gibt die Tra­di­tio- das ist die Über­lie­fe­rung, die­se ist grund­le­gend für das Glau­bens­ver­städ­nis, aber die­se ist zu unter­schei­den von den ein­zel­nen Tra­di­tio­nen.

      Es gibt eine Art, eige­ne Aus­schließ­lich­kei­ten zu schaf­fen. Man steckt sich selbst in Schub­la­den.

      • Nach­satz: Und sich selbst steckt man in Schub­la­den indem man sich ISMEN zuspricht. Denn ISMEN bezeich­nen immer auf eine Ver­kür­zung, Über­trei­bung (Was ne Ver­kür­zung ist), Über­spit­zung von etwas.
        Wie z. B. Tra­di­tio­na­lI­STISCH. „Trad­tio­nen­lie­bend“ wür­de ich noch ver­ste­hen. Oder ein „Prie­ster des triden­ti­ni­schen Ritus“, oder „der triden­ti­ni­schen Tra­di­ti­on“.

        Und wie­so soll­ten gleich alle Sou­ta­ne­tra­gen­den Prie­ster Tra­di­tio­na­lI­STISCH sein?
        Die Sou­ta­ne ist m. E. Die Klei­dung, wel­che ein katho­li­scher Prie­ster gleich wel­chen Ritus, ob maro­ni­tisch, mal­an­ca­nisch, mala­ba­risch, byzan­ti­nisch, triden­ti­nisch oder sogar (los stei­nigt mich) des Novus Ordo tra­gen darf und soll­te.

        Wir sol­len nüch­tern und wach­sam sein, nicht stei­nern und sauer­töp­fisch.
        Wir gehö­ren der einen katho­li­schen und uni­ver­sa­len Kir­che an und — HEY, der Herr ist auf­er­stan­den!

        • Die Fra­ge ist nur, was die­se Aus­sa­gen uns bedeu­ten sol­len. Wer ist sauer­töp­fisch ? Wie kom­men Sie dazu ? Selt­sam.

      • Was soll denn da cha­ris­ma­tisch sein ? Die Form oder was ? Machen wir uns da nichts vor. Mit Cha­ris­ma sind Per­so­nen gemeint und nicht Wer­ke !

      • @ Mar­le­ne

        Sie schrei­ben viel und vie­les durch­ein­an­der. Was man den­ken darf und was nicht. In wel­chem Stil man es den­ken darf und in wel­chem nicht. Hach…der deut­sche Michel spricht, den Zei­ge­fin­ger hoch, auf der Flucht vor der Sach­fra­ge hin­auf aufs hohe Ross der Metaebene…die Aus­weich­stel­le aller ideo­lo­gen. nein, ver­her­te Mar­le­ne, so mogeln Sie sich nicht an mei­nen ernst­haf­ten Fra­gen vor­bei…

        Was die Defi­ni­ti­on von „cha­ris­ma­tisch“ betrifft, kön­nen Sie ja ein­fach mal die gän­gien Begriffs­de­fi­ni­tio­nen lesen. Sie haben näm­lich einen sehr ver­schwom­me­nen Begriff davon, wie mir scheint. Sie reden sen­ti­men­tal und ohne Begrün­dun­gen — wie­so ist Tan­tum ergo, der gre­go­ria­ni­sche Cho­ral oder das Sal­ve Regi­na „cha­ris­ma­tisch“ — cha­ris­ma­tisch im sel­ben Sinn wie das Rad­au­ge­dröhn charismatischer/pfingstlerischer Lob­preis­musik? Auch ist die­ser Lob­preis­ra­dau noch lan­ge nicht dehalb gut, weil es noch schlech­te­re Rock­mu­sik gibt — welch ein unsin­ni­ges Argu­ment!
        Ich mei­ne den prä­zi­sen lexi­ka­li­schen Begriff. Es ist schon so viel dar­über geschrie­ben wor­den. Lesen Sie zum Bei­spiel hier: http://www.theologisches.info/blut1.htm
        Aber eines steht fest: wenn Sie erst anfan­gen, über den Begriff „cha­ris­ma­tisch“ mehr nach­zu­den­ken und ihn zu defi­nie­ren, dann wer­den sie mer­ken, dass Sie das, was Sie da behaup­ten, nicht hal­ten kön­nen. Denn der Cha­ris­ma­tis­mus hat nichts mit Gefüh­len an sich selbst zu tun, son­dern mit UNGEORDNETEN Gefüh­len. Und hier liegt eines der ganz gro­ßen Pro­ble­me begra­ben. Die­se UNGEORDNETHEIT ist gera­de­zu Merk­mal des Pfingst­ler­tums und das, das hat auf kei­nen Fall etwas mit dem Hl. Geist zu tun. Und mit Gre­go­ria­nik schon gar nicht.

        Nicht jeder, der einen kla­ren Gedan­ken äußert, ist des­we­gen respekt­los. Nicht jeder, der Zwei­fel an etwas hat, macht sich zum „Rich­ter“ dar­über. Mein Glau­be ver­bie­tet es mir, das Gehirn an der Gar­de­ro­be abzu­ge­ben. Ich muss kei­nen respekt vor den blas­phe­mi­schen Hand­lun­gen eines F. haben — tut mir leid, und wenn er sich so ver­hält, stellt er auch nicht Chri­stus dar. das wäre ja noch schö­ner — bevor ich in einem Häre­ti­ker und Got­tes­lä­ste­rer IHN sehe, sehe ich lie­ber den­sel­ben eben nicht als sei­nen Stell­ver­tre­ter an. Denn F. wider­spricht in unge­zähl­ten Punk­ten aus­drück­lich dem, was unser Herr gelehrt hat. Sie optie­ren dann für F. — ich möch­te, so gut es geht, lie­ber für IHN optie­ren.

  11. Es ist unfass­bar: Die­ser Begr­go­glio schafft es doch tat­säch­lich, immer neue Tief­see­grä­ben der Seicht­heit und Dumm­plau­de­rei zu errei­chen. Immern, wenn man denkt, es gin­ge nicht mehr schlim­mer, dann ist er schon zu Stel­le und plap­pert fröh­lich den größ­ten Unsinn vor sich her. Er hat bereits jetzt dem wah­ren- auf Chri­stus gegrün­de­ten- Petrus­amt uner­meß­lich gescha­det. Wie schwach­sin­nig müs­sen die­je­ni­gen gewe­sen sein, die ihn gewählt haben und auch noch allen Ern­stes behaup­ten, der Hei­li­ge Geist habe sie gelei­tet? Das darf doch alles nicht mehr wahr sein!

    • Da war kein Hei­li­ger Geist im Spiel. Das kön­nen wir getrost ver­ges­sen. Offen­bar ver­such­ten die Pro­gres­si­ven einen Vor­marsch, es woll­te sich wohl kei­ner der Geeig­ne­te­ren nach Vor­ne trau­en. Dann schick­ten sie eben Ber­doglio. Offen­bar gibt es man­chen Orts durch ihn Zulauf, Lauf­kund­schaft, die sich wie­der ver­liert. Wir müs­sen auch nicht jedem nach­ren­nen.

      • Natür­lich haben wir jedem nach­zu­ren­nen, wo wir kön­nen!
        Das nennt sich Mis­si­on und ist unser Auf­trag.

  12. Ein Papst für alle Fäl­le. So sieht es fast aus. Zu allen The­men weiß er zu sagen, was Gut­men­schen­art ist. O nein, er spricht wich­ti­ge The­men an, damit ist er aber auch schon getan. Viel­leicht macht Ber­doglio ein­mal sei­ne Haus­auf­ga­ben und mit Haus ist der Vati­kan im eigent­li­chen faß­ba­ren Sinn gemeint. Als Mode­ra­tor in der Sen­dung „Wel­che Pro­blem wur­de ver­ges­sen“ kann er auch noch ein­ge­setzt wer­den. Der Mann wäre als Poli­ti­ker geeig­net gewe­sen. Bei den Pero­ni­sten hät­te er gut rein­ge­paßt.

  13. Wenn es schon ein „Wahn­sinn“ ist, den Holo­caust zu leug­nen, wie­viel wahn­sin­ni­ger ist es dann, die Auf­er­ste­hung des Herrn zu leug­nen?

    • War­um set­zen Sie denn den Wahn­sinn des Holo­caust­leug­nen in Anfüh­rungs­zei­chen? War­um neh­men Sie die­ser schreck­lich­ste aller Tra­gö­di­en ihren Ernst? Wol­len Sie den Holo­caust rela­ti­vie­ren? Was soll der kurio­se Ver­gleich mit der Auf­er­ste­hung?

      • Durch die Anfüh­rungs­zei­chen erfolgt hier eine beson­de­re Her­aus­he­bung mei­nes Ermes­sens und kei­ne Infra­ge­stel­lung, die­se ist ja gemäß § 130 StGB ver­bo­ten.

      • @Sarah
        Ich habe zum Bei­spiel kein Pro­blem mei­ne Geburt zu leug­nen aber ich wür­de die Auf­er­ste­hung des Got­tes Soh­nes nie­mals leug­nen. Ver­ste­hen sie mei­nen Glau­ben.
        Per Mari­am ad Chri­stum.

      • @Sarah
        Eigent­lich bin ich ein melan­cho­li­scher Mensch. Heu­te ist mal wie­der soweit.
        Ich bit­te die Mut­ter Got­tes das deut­sche Volk zu seg­nen denn ich habe das Gefühl das es ihm nicht gut geht und das man mit ihm schlim­mes vor­hat.
        Wem das nicht gefällt möge mich ver­flu­chen vor Chri­stus.
        Per Mari­am ad Chri­stum.

      • @Sarah
        Ach­so dem Geschwätz von dem Bischof von Rom neh­me ich nor­mal zur Kennt­nis denn ich war­te seit Jah­ren dar­auf.
        Per Mari­am ad Chri­stum.

      • Jetzt fra­ge ich sie,selbsternannte „gute Katholik-in“,wo sie zu solchen,gezielten Fragen„,Fangfragen“ (nach „Sta­si Manier“)an selb­stän­dig denkende,offensichtlich christ­lich glau­ben­de Men­schen in die­ser Diskusion,ausgebildet wor­den sind.Zeitgemäs ausgebildet.Sie fra­gen Zeitschnur,s.u.,welche …insti­tu­tio­nel­le Kom­pe­tenz sie besitzt…um gül­tig gewähl­ten Papst,zu kritisieren…welche fach­li­che Kom­pe­tenz sie habe…welche haben sie?Müssen wir bald Paro­len lai­ern wie sie?Das Den­ken und Glau­ben über­nimmt eine Fachkraft,Institution?Wie sie? Wer ist ihre,sie stüt­zen­de Insti­tu­ti­on? Und wehe,wenn einer nicht läuft…,wohin er soll.… Ihren Satz,in Hin­blick an „das Mess­lat­te Anle­gen an Jesus und Papst,s.u.,wir sol­len es ‚wie sie schreiben…“,…Nein,Jesus Kri­stus kön­nen SIE nicht messen.Gelobt sei Jesus Kri­stus.

    • Guter Punkt, das tun ja die Juden und Mos­lems. Trotz­dem fei­ert er mit denen ihre Feste, för­dert ihre Reli­gi­on und sagt (über Juden), dass sie auch ohne Chri­stus geret­tet wer­den kön­nen. Mit Holo­caust­leug­nern wür­de er sich kaum tref­fen. Was ist ihm also wich­ti­ger: der Holo­caust (?) der Juden oder der Holo­caust Chri­sti?

  14. Was könn­te Mis­si­on wirk­lich sein ? Wer nicht will, wer ver­stockt ist, bei dem hat alles kei­nen Sinn.

  15. Nun, es wird nicht mög­lich sein, das Papast Fran­zis­kus es allen recht macht.
    Auch ich bin skep­tisch ihm gegen­über, aber wir soll­ten auf­hö­ren alles bes­ser zu wis­sen, zu strei­ten und nur auf Aus­ein­ader­set­zun­gen wert zu legen. Denn was sagt die Hl. Schrift:

    „Wer aber etwas ande­res lehrt und sich nicht an die gesun­den Wor­te Jesu Chri­sti, unse­res Herrn, und an die Leh­re unse­res Glau­bens hält,
    der ist ver­blen­det; er ver­steht nichts, son­dern ist krank vor lau­ter Aus­ein­an­der­set­zun­gen und Wort­ge­fech­ten. Die­se füh­ren zu Neid, Streit, Ver­leum­dun­gen, üblen Ver­däch­ti­gun­gen
    und Gezänk unter den Men­schen, deren Den­ken ver­dor­ben ist; die­se Leu­te sind von der Wahr­heit abge­kom­men und mei­nen, die Fröm­mig­keit sei ein Mit­tel, um irdi­schen Gewinn zu erzie­len.“
    (1.Timotheus 6, 3–5)

    • Begin­nen Sie doch am Anfang. wer weicht denn stän­dig von dem bis­he­ri­gen Glau­bens­kon­text ab ? Wer die­se Fra­ge rich­tig beant­wor­tet, dem geht die­ser Bibel­text auf.

    • Es geht über­haupt nicht dar­um, ob ein Papst es „allen recht macht.“ Das war nie sei­ne Auf­ga­be.
      Es geht viel­mehr dar­um, dass der Papst den katho­li­schen Glau­ben ver­kün­det und ver­tei­digt. Es geht auch dar­um, dass er wür­dig die Lit­ur­gie fei­ert.
      Und wenn wir unse­ren Glau­ben ken­nen und fest­stel­len müs­sen, dass Ber­go­glio leicht­fer­tig Wah­res, Halb­wah­res, Fal­sches ver­mischt, in einer Spra­che, die oft seicht, tri­vi­al, vul­gär ist, die zu Miss­ver­ständ­nis­sen ein­lädt, dann haben wir uns zu weh­ren. Mit Bes­ser­wis­se­rei hat das nichts zu tun.
      Und wenn Bischö­fe und Prie­ster es nicht tun, wenn sie ver­sa­gen, dann müs­sen die Lai­en ein­sprin­gen. Es geht um unse­ren katho­li­schen Glau­ben. Der unter Häre­si­en, Halb­wahr­hei­ten und lei­der auch Unwis­sen­heit der Gläu­bi­gen bis zur Unkennt­lich­keit ver­zerrt wird.
      Noch ein­mal: Der Papst soll es nicht allen recht machen. Er soll den katho­li­schen Glau­ben ver­kün­den, ver­tei­di­gen und ihn nicht durch miss­ver­ständ­li­che Reden und Taten noch wei­ter zer­stö­ren. Er ist zer­stört genug.

    • Mei­ne Güte — wer legt denn Wert auf Aus­ein­an­der­set­zun­gen? Das ist ja gera­de­zu per­fi­de, wie Sie die Pro­ble­me, die man mit F. objek­tiv haben muss, inter­pre­tie­ren. Die­ser Mann rich­tet die Kir­che nun noch voll­ends zu grun­de und Sie sagen den weni­gen, die über­haupt klar sehen und den Mund auf­ma­chen, auch noch, sie sei­en Bes­ser­wis­ser, Streit­häh­ne und sol­che, die „Wert auf Aus­ein­an­der­set­zun­gen legen“.

      In weni­gen Jahr­zehn­ten sagen Leu­te vom sel­ben gei­sti­gen Schla­ge wie­der: „War­um habt ihr alles taten­los mit ange­se­hen?“ „War­um hat kei­ner etwas gesagt?“

      Es ändert sich nichts unter der Son­ne.

      Mit sol­chen Durch­hal­te­pa­ro­len, wie Sie und auch @ Mar­le­ne sie äußern, hat man noch immer die Leu­te wie das Vieh zur Schlacht­bank gelei­tet. Das ist unver­ant­wort­lich ange­sichts der ver­hee­ren­den Lage!

      Ihr Bibel­zi­tat ist eine Ver­dre­hung son­der­glei­chen: Es ist F. samt der gan­zen pro­gres­si­ven Meu­te, die es seit Jahr­zehn­ten auf­ge­ge­ben haben, das Wort Chri­sti zu hal­ten — Sie dre­hen es um und bezeich­nen nun die, die genau dies anmah­nen und tun wol­len als die­je­ni­gen, die es nicht tun. Das nann­ten schon die Pro­phe­ten im AT „aus Schwarz Weiß und aus Weiß Schwarz machen“.

      • An Zeit­los und Zeit­schnur!
        Ich bin (noch) nicht fähig oder auch nicht kom­pe­tent genug, Papst Fran­zis­kus die Auto­ri­tät abzu­spre­chen.
        Sie bei­de haben gewich­ti­ge Argu­men­te, die gegen ihn spre­chen.
        Ich dage­gen habe nur mein Bauch­ge­fühl, das ist zu wenig, um Urtei­le fäl­len zu dür­fen.
        Aber ich füh­le immer stär­ker, dass Papst Fran­zis­kus mich nicht erreicht, mir nichts sagt, dass ich kei­ner­lei Ver­trau­en zu ihm habe und dass ich vor allem nicht weiß, was er vor­hat und zusam­men mit sei­nen Kar­di­nä­len umzu­set­zen gedenkt..
        Es ist mir bewusst, dass dies rein sub­jek­tiv ist und ich eigent­lich kein Recht habe, nur auf­grund eines Gefühls zu urtei­len.
        Was mich aber sehr ver­un­si­chert und womit ich ein Pro­blem habe, ist dies:
        Selbst Men­schen, denen ich ein gro­ßes theo­lo­gi­sches Wis­sen zuord­ne oder die in mei­nen Augen rich­tig gut „katho­lisch“ sind, sind von Papst Fran­zis­kus Qua­li­tä­ten über­zeugt.
        Sind sie es wirk­lich und unein­ge­schränkt oder tun sie nur so?
        Wie sieht es hin­ter der Stirn die­ser Befür­wor­ter aus?
        Wem kann ich sagen, dass ich, was den Papst betrifft, ver­einsamt bin?
        Kann ich es nur hier sagen?
        Äuße­re ich es in mei­ner Umge­bung, sto­ße ich auf Unver­ständ­nis.
        Und es geht ja auch nicht nur um mein per­sön­li­ches Befin­den und mein inne­res Ver­hält­nis zu Papst Fran­zis­kus ‑ich möch­te nicht ego­istisch sein- son­dern auch um den Fort­be­stand der katho­li­schen Leh­re.
        Wie sag­te Erz­bi­schof Zollitsch vor einem Jahr so auf­rei­zend: „Es ist wie­der inter­es­sant, katho­lisch zu sein.“
        Ich dage­gen füh­le nicht so!
        Im Gegen­teil, Schwer­mut kommt auf.

      • @ Mari­en­zweig

        Es geht nicht dar­um, das wir Urtei­le „fäl­len“. Das klingt mar­tia­lisch und mit die­ser mar­tia­li­schen Voka­bel hat man den Deut­schen seit Kriegs­en­de das Den­ken ver­bo­ten. Wir „fäl­len“, wenn wir sein ver­hal­ten und Reden beur­tei­len, ja nicht den gan­zen mann Ber­go­glio.
        Ich sage jetzt mal was Har­tes, sei­en Sie nicht geknickt, aber es kann nicht sein, dass Sie schwer­mü­tig wer­den, des­halb nun also eine kal­te Dusche:
        Es ist wirk­lich eine deut­sche Krank­heit, in jeder Kri­tik bereits eine mör­de­ri­sche nar­ziss­ti­sche Krän­kung zu sehen. Ver­zei­hen Sie — aber Ihre Skru­pel sind irra­tio­nal, ich hal­te sie nicht für rich­tig. Auch kann es nicht um „Bauch­ge­füh­le“ gehen, denn die sind unfass­bar und unkon­trol­lier­bar, das, was man in der Kir­che immer „unge­ord­net“ nann­te. Es geht dar­um, ob wir, wenn wir unse­re Gedan­ken und Trie­be („Gefüh­le“) ord­nen, etwas als wahr oder nicht wahr erken­nen. Gehen wir von geord­ne­ten Gedan­ken und Gefüh­len aus, ist es nicht mehr all­zu schwer, etwas kla­rer zu sehen.
        Natür­lich stel­len sich dann rein den­ke­ri­sche Pro­ble­me. und das macht — mir jeden­falls — dann imer noch Rie­sen­pro­ble­me, man­ches ein­zu­ord­nen oder zu deu­ten.
        „Ich will es ver­ste­hen!“ rufe ich zu Maria. „Bit­te für mich, denn ich will es ver­ste­hen. Lass nicht zu, dass ich fehl­ge­he!“
        Dabei muss man sich dann von allem Welt­li­chen lösen. Das habe ich aber auch erst durch mei­ne Hin­wen­dung zu Maria begrif­fen: Sie schrei­ben, die Men­schen, die Sie für katho­lisch hal­ten, fän­den F. aber doch ganz toll etc.
        Ja und?
        Es haben auch tol­le Katho­li­ken Hit­ler toll gefun­den. Na und? Ist es des­halb wah­rer gewe­sen?
        Nein!
        Wahr ist das, was Sie als wahr erken­nen kön­nen und was Ihnen der Hl. Geist klar­macht, nach­dem Sie alles getan haben, es zu ergrün­den und zu ver­ste­hen.
        Wahr ist auch, dass Sie, wenn Sie die Got­tes­mut­ter anru­fen um Für­spra­che, nicht fehl­ge­hen wer­den — gleich, was der Rest neben Ihnen alles meint und tut.
        Inso­fern ist es für Sie auch nicht rele­vant, was ich schrei­be, solan­ge es Ihnen nicht in Ihrem Her­zen durch IHN bestä­tigt wor­den ist.
        Für Sie mag es wie ein Stim­men­ge­wirr sein, von dem Sie sich erschla­gen füh­len. Aber das ist gleich. Sie sol­len ja letzt­end­lich nur eine ein­zi­ge Stim­me her­aus­hö­ren: SEINE.
        Und hat ER es uns nicht ver­spro­chen: SEINE scha­fe hören SEINE Stim­me.
        Sie sind doch SEIN Schaf?

        Es gibt erfah­rungs­ge­mäß kei­ne letz­te Über­ein­stim­mung. In man­chem kom­men auch SEINE scha­fe nicht ganz zusam­men. Las­sen Sie uns das dann demü­tig anneh­men: das ist der Feh­ler, der allem anhaf­tet, was wir tun, denn nur ER ist voll­kom­men.
        Zu Schwer­mut ist also kein Anlass gege­ben. Er hat schon alles voll­bracht, aber ER will es offen­bar nicht ohne Sie, ohne mich, ohne NN voll­brin­gen. ER wur­de unter per­fi­den Umstän­den von denen, die insti­tu­tio­nel­le und „aka­de­misch“ den Rang hat­ten, zer­schla­gen — wir fol­gen IHM, wir haben Angst, aber ER hat ver­spro­chen, bei uns zu sein. Kei­ne Schwer­mut also!

  16. Der Papst hat hier sehr gut gespro­chen. Er wohnt ja nicht im Wol­ken­kuckucks­heim wie übri­gens sein Vor­gän­ger, der 1. Papst, auch nicht. Papst Fran­zis­kus ist zupackend und viel­leicht ein wenig hemds­är­me­lig. Man bekommt den Ein­druck, daß vie­le unter „Papst“ einen Schön­geist ver­ste­hen oder etwas wie eine Köni­gin im Bie­nen­schwarm. So wars nie gemeint. Fran­zis­kus geht an die Wur­zeln und was pas­siert?- der gro­ße Auf­schrei von Pseu­do-Chri­sten- von Per­so­nen, die nur eine Mas­ke tra­gen. Auch ist das, was Fran­zis­kus sagt und macht genau die Ent­welt­li­chung, die abso­lut gebo­ten ist.
    Das Wort vom Fun­da­men­ta­lis­mus in den 3 Reli­gio­nen ist nach­den­kens­wert: es gibt im Chri­sten­tum nicht weni­ger „Fun­dis“ als es im Islam gibt. Bis heu­te wer­den Katho­li­ken in Nord-Irland von Pro­te­stan­ten gehetzt u.a.m.
    Fran­zis­kus redet nicht wie ein „Theo­lo­ge“ — gewiß nicht. Aber Theo­lo­gie ist auch — na ja. Wer ver­der­ben will und weiß nicht wie, der „stu­die­re“ Theo­lo­gie. Als könn­te man Theo­lo­gie „stu­die­ren“! Wer Theo stu­diert, kommt nicht zum Glau­ben und wird sei­nen Glau­ben, den er mit­brach­te, noch ver­lie­ren. Das gilt für vie­le, wenn ich mich nicht täu­sche..

  17. Wir Katho­li­ken, die an den Herrn Jesus Chri­stus glau­ben, soll­ten uns ver­stärkt Gedan­ken über Offb 17+18 und die dort beschrie­be­ne Frau, die das Tier rei­tet, machen.
    Die soge­nann­te Offen­ba­rung des Johan­nes ist eigent­lich eine Offen­ba­rung Jesu Chri­sti, wie schon im ersten Vers gesagt wird. Nicht weni­ger als sie­ben Selig­prei­sun­gen sind die­sem letz­ten Buch der Hei­li­gen Schrift aus­ge­spro­chen.

    • ..und? Jetzt wäre es natür­lich inter­es­sant zu erfah­ren, war­um Sie die­se blut­rün­sti­ge Frau so beden­kens­wert fin­den? Immer­hin berauscht sie sich am Blut der Hei­li­gen. Ist grau­sig. Wer ist die Frau? Das Gegen­bild zu der ande­ren Frau, die umklei­det ist von den 12 Ster­nen und der Son­ne. Das eine ist Maria und die Kir­che, was ist die ande­re? Die, die Maria „spielt“? Den­ken Sie an eine Per­so­ni­fi­zie­rung die­ser Frau wie ja auch Maria eine kon­kre­te mensch­li­che Per­son ist?

    • Ein Ver­such — spon­ta­ner (aber schon älte­rer) Gedan­ke:

      Maria ↔ Eccle­sia

      anti-Maria ↔ anti-Eccle­sia!

      Kei­ne (ein­zel­ne) mensch­li­che Per­son, son­dern — eine Gegen­kir­che, u.a. auch genau die ‚Men­schen­mach­werks­kir­che‘ der seli­gen Emme­rick!? Wodurch wer­den z.B. die Mär­ty­rer der Ver­fol­gungs­zei­ten doch letzt­lich gera­de­zu ver­höhnt, ihr Mar­ty­ri­um — das Ver­gie­ßen ihres Blu­tes — als letzt­lich ‚ver­meid­bar bis über­flüs­sig‘ dekla­riert? — Radi­kal-Öku­me­nis­mus, „Inter­ze­le­bra­tio­nen“, div. „inter­re­li­giö­se Frie­dens­ge­be­te“ (gern auch unter Leug­nung des Soh­nes — des­sen Leug­nung ein cha­rak­te­ri­sti­sches Merk­mal des oder eines anti-Chri­sten), Eine-Welt-Reli­gi­on!
      Oder zum Bei­spiel die katho­li­schen Mär­ty­rer der Crom­well-Zeit, der Penal Laws? — Durch eine „Mes­se“, die der Cranmer’schen „ver­däch­tig ähn­lich“ sieht, um’s mal dezent zu for­mu­lie­ren; und so wei­ter und so fort …
      … weiß nicht, ist nur so ein Gedan­ke .….

      • Bibel­ser­ver — Ein­heits­über­set­zung — Kap. 17, Vers 1 — da klappt dann fol­gen­der Kom­men­tar auf (s.u.). — Wir brau­chen uns also kei­ner­lei Sor­gen zu machen, die Apo­ka­lyp­se bezieht sich AUSSCHLIESZLICH auf Ereig­nis­se, die bereits STATTGEFUNDEN haben — sowie die „2ooo-er vati­ka­ni­sche Apo­ká­lyp­sis“, die von Fati­ma III mein‘ ich, eben­falls aus­schließ­lich mit Ereig­nis­sen zu tun hat, die zu Anfang der Acht­zi­ger­jah­re bereits statt­ge­fun­den HATTEN !..:-] …

        „In meh­re­ren Sze­nen (17,1 — 19,21; 20,4–15) wird das End­ge­richt über die im Vor­aus­ge­hen­den geschil­der­ten feind­li­chen Mäch­te dar­ge­stellt. 1–6: Mit der «gro­ßen Hure» und «Baby­lon» ist die Welt­macht Rom gemeint. Das Tier, auf dem die Hure rei­tet (V. 3), ist das römi­sche Kai­ser­tum (vgl. die Anmer­kung zu 13,1–3). — «Hure­rei», im Alten Testa­ment Bild für Göt­zen­dienst und Abfall von Gott, meint hier Ver­füh­rung zum römi­schen Kai­ser­kult.“

        Und die Anmer­kung zu 13,1–3 lau­tet dann (ich sag ja — alles lang pas­sé!^^):

        „Die sie­ben Köp­fe des Tie­res wer­den in 17,9 aus­drück­lich auf sie­ben «Köni­ge», das heißt auf römi­sche Kai­ser, gedeu­tet. Mit dem erschla­ge­nen Tier, das «wie­der zum Leben kam» (V. 14), ist Kai­ser Domi­ti­an (81–96 n. Chr.), der «wie­der­erstan­de­ne Nero» (54–68 n. Chr.), gemeint. Zu die­ser Deu­tung könn­te auch 666 als Zahl des Namens des Tie­res pas­sen (vgl. 13,18).“

        Was hin­ge­gen abso­lut unmög­lich, ja gera­de­zu absurd ist: die völ­lig ver­schro­be­ne Vor­stel­lung, daß der All­mäch­ti­ge gewollt oder gar bewirkt haben könn­te, daß der Seher womög­lich wirk­lich zukünf­ti­ge Ereig­nis­se schaue. Nie und nim­mer — eine völ­lig sinn­lo­se Vor­stel­lung, die der moder­ne Mensch zu Recht ablehnt; wie die, in eine Kir­che zu gehen, um sich vor den Aller­hei­lig­sten, Chri­stus selbst, zu knien — bedeu­tet sie doch einen ekla­tan­ten Man­gel an Ver­ständ­nis des chri­sto­lo­gi­schen Geheim­nis­ses des Got­tes­kon­zepts. Oder so ähn­lich. Frei nach dem noch jun­gen hw. Herrn Prof. Dr. theol. J. Ratz­in­ger.
        (Muß ich bekloppt sein, und vor allem ekla­tant ver­ständ­nis­los …)

      • Klingt plau­si­bel. Emme­rick sah jedoch bei die­ser Men­schen­mach­werks­kir­che tat­säch­lich zu ihrem gro­ßen Erstau­nen (denn bis zu ihrer Zeit waren die Irr­leh­rer und Häre­ti­ker und Zer­stö­rer in der Kir­che tat­säch­lich regel­mä­ßig männ­li­chen Geschlech­tes!) „Wei­ber­leu­te“, die den Peters­dom abtra­gen. Also soll­te man das viel­leicht nicht unter­schät­zen, dass hier auch in der Apo­ka­lyp­se von einer Frau die Rede ist. Ande­rer­seits ist gera­de wegen des Flu­ches, den Gott über der Schlan­ge sprach, an sich undenk­bar, dass noch ein­mal das abgrund­tief Böse vor­ran­gig und fron­tal durch eine Frau in die Welt kommt (Feind­schaft zwi­schen Schlan­ge und Frau). Ich hal­te das auch für die Erklä­rung dafür, dass die grau­sam­sten und per­ver­ste­sten Din­ge seit­her grund­sätz­lich durch Män­ner erson­nen und durch­ge­führt wor­den sind. Es gibt ein­fach kei­ne weib­li­chen Hit­lers oder Sta­lins.
        Ich weiß nicht — nicht, dass ich den Wahn­ideen der palma­ri­schen Sedis­va­kan­ti­sten hier irgend­ei­nen Raum geben will, die tat­säch­lich auch eine Anti­chri­stIN — neben einem männ­li­chen Anti­chri­sten — erwar­ten.
        Aber sie rei­tet das Tier, heißt es von ihr. Neh­men wir an, der Anti­christ ist ein Mann (das ist ja eigent­lich auch gar nicht wirk­lich klar, oder?), dann wird er gerit­ten von einer Frau? Wir wis­sen jedoch nicht, ob die­ser „homo ini­qui­ta­tis“ nicht sogar eine Frau ist — das ist ja nir­gends fest­ge­legt wor­den.
        Spon­tan steigt in mir das Bild der Hero­di­as auf, die hin­ter den Blut­ta­ten ihres Man­nes steht…Ermordung Johan­nes des Täu­fers etc.
        Nein — es kann sehr wohl sein, dass das genau­so Sinn­bild für eine rea­le Frau ist wie für die „After­kir­che“ (wie Emme­rick die­ses Gebil­de ja auch nennt).
        Die katho­li­sche Kir­che ist undenk­bar ohne Maria, die rea­le Frau Maria. Als Got­tes­ge­bä­re­rin und unse­re Mut­ter geht es ohne sie über­haupt nicht.
        War­um also nicht auch eine Gegen­fi­gur dazu?
        Es liegt im Dun­keln, das alles, aber es ist nicht abwe­gig.
        Spon­tan fal­len mir auch bru­ta­le Kai­se­rin­nen ein wie Eire­ne, die anfin­gen als Regen­tin­nen ihrer min­der­jäh­ri­gen Söh­ne und dann den Sohn total beherrsch­ten. Auch eine sol­che Mut­ter-Sohn-Kon­stel­la­ti­on ist vor­stell­bar, in jeder Per­ver­si­on ver­steht sich…
        …ist auch nur so ein Gedan­ke …

      • Ihre Fort­set­zung war vor­hin noch nicht frei­ge­schal­tet, als ich ant­wor­te­te. Was die Bibel­wis­sen­schaft alles weiß, und vor allem: wie defi­ni­tiv sie alles weiß…

        Ist mir ganz egal, denn jeder weiß im Her­zen, dass die­se Din­ge alle noch aus­ste­hen. Das ergibt sich auch aus den noch offe­nen Vor­ger­sa­gen Jesu selbst und auch in den Apo­stel­brei­fen, sogar im Buch Dani­el…

        was mir noch auf­fiel in Ihrem zwei­ten Teil: die Hure rei­tet das Tier, das man für das röm. Kai­ser­tum hielt. Die katho­li­sche Kir­che hat das römi­sche Kai­ser­tum beerbt. Auch in einer solch moder­ni­sti­schen Les­art ergibt es noch Sinn: die Kir­che wird gerit­ten von einer Frau, das den Glau­bens­ab­fall ein­peitscht und durch­zieht…

      • zeit­schnur
        Die moder­ne römisch-katho­li­sche Exege­se und Bibel­kom­men­tie­rung geniert sich nicht, oft dia­me­tral der tra­di­tio­nel­len Aus­le­gung zu wider­spre­chen, sogar dann, wenn die­se den Väter­kon­sens wider­ge­ben. (Bei­spiel: Beur­tei­lung des Buches Jona)
        Es genier­te sich ja auch nicht die Päpst­li­che Bibel­kom­mis­si­on, sich mit ihrem Schrei­ben „Die Inter­pre­ta­ti­on der Bibel in der Kir­che“ 1993 gegen ihre eige­nen frü­he­ren Erklä­run­gen zu stel­len. Und so bekom­men wir die bizar­re Situa­ti­on, dass das moder­ne Rom einig­geht mit histo­risch-kri­ti­schen Ratio­na­li­sten und Feminist(inn)en, gegen bibel­treue Evan­ge­li­ka­le, die sich hier an einer Sei­te mit Leo XIII. und Pius XII. wie­der­fin­den. (Sie­he den Arti­kel von Tho­mas Schirr­ma­cher: „Die Päpst­li­che Bibel­kom­mis­si­on: Bibel­treue ist gefähr­lich!“ http://www.thomasschirrmacher.info/tawato/uploads/2009/02/schirrmacherbg20042_01.pdf)
        Das Schlim­me ist: die moder­ne Exege­se wider­spricht Jesus Chri­stus und den Apo­steln ins Ange­sicht, auch das wohl ein viel zu wenig beach­te­tes The­ma bei den Tra­di­tio­na­li­sten.

      • 😉 – hm, da kann ich jetzt nichts zu sagen, bin ja nur ein lau­si­ger Laie, einer aus dem Vol­ke, und lei­de nach dem Urteil eines gewis­sen (ehem.) Peri­tus (um nicht noch mehr zu sagen) ja sowie­so unter einem ekla­tan­ten Man­gel an Ver­ständ­nis (s. mei­nen Kom. 18:57) und Gelahrt­heit (s. Ihren Kom. 11:19, v.a. auch letz­ter Absatz — Zustim­mung; und tröst­lich!) — und füh­le mich nach dem Urteil eines gewis­sen Bischofs totaaal dis­kri­mi­niert, möch­te viel lie­ber WELTCHRIST sein und noch min­de­stens fünf wei­te­re
        ZdK-Kir­chen­tags­im­puls­dia­log­dis­kus­si­ons­plat­form­run­den
        über Ety­mo­lo­gie und Sinn­wan­del des Wor­tes ‚lai­cus‘ sowie mei­ne Neu­ro­sen und voll-lai­ka­li­sti­schen Infe­rio­ri­täts­kom­ple­xe gegen­über der Hier­ar­chie schwät­zen!^^ — Nee, im Ernst: ich habe wirk­lich noch viel zu wenig Hin­ter­grund, v.a. ‚escha­to­lo­gi­schen‘ — mit der Apo­ka­lyp­se hab ich mich noch über­haupt nicht beschäf­tigt; und das ist ja ein Rie­sen-The­ma, denk ich (habe mir aber eini­ge Vor­trä­ge von Fr. Paul Kra­mer auf yt ange­hört; er spricht ja auch aus­führ­lich über den gan­zen Kom­plex ‚Fati­ma III und 8. — 13. Kap. Apo­ka­lyp­se‘ und — wahr­lich, so wie’s aus­sieht — ‚The Devil’s Final Batt­le‘, was er sogar zum frei­en Her­un­ter­la­den ins Netz gestellt hat). — Im Übri­gen kann ich Ihren Gedan­ken / Beob­ach­tun­gen / Ein­schät­zun­gen — wie auch denen von Leo Laemm­lein und IMEK wei­ter oben bzw. unten — nur voll­stens bei­pflich­ten, sehe das ganz genau­so, und zwar immer mehr, immer deut­li­cher. Und ärge­re mich fast, wie lan­ge ich zwar ‚gese­hen‘, aber nicht wirk­lich erkannt habe — was mir jetzt immer kla­rer zu wer­den scheint (und ich hof­fe, nicht bloß ’scheint‘!); aber je mehr Infor­ma­ti­on dazu kommt, desto deut­li­cher wird das Bild. — Chri­stus hat uns unse­ren (ja, auch nicht-aka­de­mi­schen, ganz unpro­fes­so­ra­len, ganz ein­fa­chen und kla­ren!) Ver­stand gege­ben, um ihn zu BENUTZEN; die her­ab­las­sen­den (aber auch kon­se­quen­ten — und raf­fi­nier­ten!) Aus­las­sun­gen F.s bezüg­lich des ‚Ver­stan­des‘ (bzw. auch die über sei­ne ‚Schlau­heit‘) fin­de ich abso­lut UNMOEGLICH, letzt­lich auch zutiefst unka­tho­lisch, ja gera­de­zu anti-katho­lisch! ‚anti‘ — das Gan­ze fin­det wirk­lich und in jeder Hin­sicht unter dem völ­lig fal­schen Vor­zei­chen statt, wie Pfr. Milch mal mein­te; genau­so ist es!

      • [oh nein — sozu­sa­gen „um eins ver­rutscht“ — mein Kom­men­tar MUSZ, na ja, müß­te direkt unter Ihrem Vor­letz­ten ste­hen, sonst ist’s evtl. miß­ver­ständ­lich!^^]

      • Ach ja, ich habe noch eine Fra­ge (jetzt wie­der ganz ernst­haft): wenn Chri­stus (uns? — ich den­ke: ja!) warnt (sinn­ge­mäß): „Seht ihr den Greu­el an hei­li­ger Stät­te [und das tun wir, sehr deut­lich, find ich!], dann geht raus aus Judäa!“ — was meint Er mit ‚Judäa‘? — Mei­ne Ver­mu­tung: die ‚besetz­te Kir­che‘ (die, obwohl recht­mä­ßi­ges ‚Erbe, Besitz und Gebiet‘ des neu­en Vol­kes Isra­el, [fremd-] besetzt ist, so wie das Stamm­land von Juda und recht­mä­ßi­ges Erbe des Isra­els des Alten Bun­des zu Sei­ner Zeit schon fremd­be­setzt war)! Könn­te das sein? Mit ‚Judäa‘ wäre also nicht Sei­ne Kir­che selbst gemeint, son­dern das, was ihr ‚Gebiet‘ war — und jetzt (wie) von frem­der, neu­er Reli­gi­on ‚besetzt‘ ist — wel­che Sei­ne Kir­che völ­lig ver­deckt, so wie der Mond bei einer Eklip­se die Son­ne völ­lig ver­deckt, also ihre Stel­le am Him­mel ein­zu­neh­men scheint! — Das ist jetzt wie­der nur so ein Gedan­ke, der sich mir aller­dings ziem­lich stark auf­drängt …

      • „Ande­rer­seits ist gera­de wegen des Flu­ches, den Gott über der Schlan­ge sprach, an sich undenk­bar, dass noch ein­mal das abgrund­tief Böse vor­ran­gig und fron­tal durch eine Frau in die Welt kommt (Feind­schaft zwi­schen Schlan­ge und Frau)“ — das sprä­che für die Inter­pre­ta­ti­on als ‚Bild‘ für eine Insti­tu­ti­on, nicht für eine rea­le (ein­zel­ne) Frau; jedoch: haben sol­che ‚Bil­der‘, ‚Alle­go­rien‘ oder wie man’s kor­rekt bezeich­net, in den Pro­phe­ti­en nicht (oft) meh­re­re Sinn­e­be­nen, meh­re­re Bedeu­tun­gen? — Aber nach mei­nem der­zei­ti­gen Wis­sens­stand kann ich kaum mehr dazu sagen, nur halt sol­che ‚Plau­si­bi­li­täts­be­trach­tun­gen‘ anstel­len, im ‚Phan­ta­sier­mo­dus‘ (der aber sehr wert­voll ist bei der Gewin­nung von Erkennt­nis­sen!); näch­ste Pha­se wäre dann soli­de Recher­che und kla­res Aus­for­mu­lie­ren der Gedan­ken. Aber soweit bin ich noch lan­ge nicht; behal­te aber all die­se Gedan­ken im Hin­ter­kopf, und irgend­wann spä­ter, oft, wenn man gar nicht mehr dran denkt, fal­len einem plötz­lich Quer­ver­bin­dun­gen auf etc. pp.
        Ach ja, woll­te noch­was zu Mari­en­zweig sagen, zu dem The­ma ‚Gefüh­le‘ — auch die­se wür­de ich nicht gering­schät­zen! Natür­lich darf man sich nicht NUR auf die­se ver­las­sen, aber, zumin­dest bei intak­tem Glau­ben, stel­len sie ja eine Art ’natür­li­chen Alarm‘ dar, einen ‚Glau­bens­in­stinkt‘, eine War­nung — die einen zum wei­te­ren Nach­den­ken und Recher­chie­ren auf­for­dert; man soll­te also auch die­se ‚Gefüh­le‘ durch­aus ernst­neh­men, sie nicht bei­sei­te schie­ben, son­dern dem nach­ge­hen! Gefüh­le / spon­ta­ne Ideen sind, sozu­sa­gen, von gro­ßem ‚heu­ri­sti­schen Wert‘ (auch in der Wis­sen­schaft), und den gesun­den, kla­ren Ver­stand braucht man dann ‚zum Recher­chie­ren / Ver­ar­bei­ten / Veri­fi­zie­ren (ggf. auch Fal­si­fi­zie­ren) und kla­ren, logi­schem For­mu­lie­ren‘. Bei­des eben.

      • @ GW

        Was das The­ma „Gefüh­le“ betrifft, woll­te ich natür­lich nicht sagen, dass man sie nicht haben darf, son­dern sie „ord­nen“ muss.

        Ich glau­be nicht, dass die Gefüh­le etwas Eigen­stän­di­ges in uns sind. Ent­we­der mei­nen wir damit unge­ord­ne­te Trie­be oder wir mei­nen damit Emo­tio­nen, die aber ent­ste­hen auf­grund von Wün­schen, Mei­nun­gen und Urtei­len, die wir zuvor schon ein­mal ver­stan­des­ge­mäß defi­niert haben. Uns ist das nur nicht bewusst. Nun ist hier aber zu beach­ten, dass wir in uns oft fal­sche Mei­nun­gen und Urtei­le, die aus der Angst, der Eigen­sucht oder ande­rem Frag­wür­di­gem gebo­ren sind, tra­gen, die sich dann in einer Situa­ti­on X als „Bauch­ge­fühl“ auf­drän­gen. Im Klar­text: wir haben eine spon­ta­ne, intui­ti­ve ver­nünf­ti­ge „Reak­ti­on“ unse­rer Urtei­le, Mei­nun­gen und Wün­sche in uns auf eine ganz best. Situa­ti­on und hal­ten das dann für ein „Gefühl“. Es ist aber in Wahr­heit ein intui­ti­ver, spon­ta­ner Gedan­ke. Die­sen gilt es zu über­prü­fen: was steht hin­ter die­sem „Gefühl“? Habe ich etwas wahr­ge­nom­men, was ich in die hel­le und bewuss­te dis­kur­si­ve Ver­nunft brin­gen müss­te? Oder über­las­se ich mich dem dump­fen Rumo­ren unbe­wuss­ter „Gefüh­le“, deren Ana­ly­se ich scheue?
        Habe ich viel­leicht in mir Fehl­hal­tun­gen, die das spon­ta­ne „Gefühl“ erzeu­gen?
        Die­se Fra­gen muss sich jeder immer wie­der stel­len. Ich spre­che ja bloß aus Erfah­rung…
        Aber die­se Arbeit bleibt einem Katho­li­ken nicht erspart. Oft fällt ja eine sol­che emo­tio­na­le Kon­struk­ti­on auch in die Gewis­sens­prü­fung.
        Und daher mein­te ich: es geht um GEORDNETE Gedan­ken und Gefüh­le — alles ande­re führt in die Depres­si­on. Und das darf nicht sein!

        Es ist also nicht rich­tung­wei­send, was ich „füh­le“, son­dern es ist rich­tungs­wei­send, was im Licht der Glau­bens­re­gel und des hel­len ver­nünf­ti­gen Den­kens ste­hen bleibt oder sich über­haupt erst sam­melt. Oder — was auch man­chen gege­ben ist — was ihnen ein­ge­ge­ben wird. Auch die­se letz­te Mög­lich­keit hal­te ich für real. Aller­dings ist wohl das mei­ste von dem, was exal­tier­te Natu­ren dafür hal­ten, Psy­cho-Schwin­del oder aus der fal­schen Quel­le. Wenn aber etwas echt ist, ist es eine gro­ße Hil­fe in einer gro­ßen Ver­wir­rung. Und daher: was die Kir­che aner­kannt hat ist zwar nicht heils­be­din­gend, aber es ist „tem­erär“, sprich hals­bre­che­risch, es nicht nur zu igno­rie­ren, son­dern regel­recht abzu­leh­nen bzw. wider­le­gen zu wol­len. Ich bin daher über­zeugt davon, dass das Ver­ach­ten oder Igno­rie­ren sol­cher Ein­ge­bun­gen, nicht zuletzt auch Fati­ma, den Zustand mit ver­ur­sacht hat, den wir jetzt haben. Aber der hoch­mü­ti­ge, pseu­do-gelehr­te Ver­stand will es nicht anneh­men. Den Wei­sen und Klu­gen hat der Herr es ver­bor­gen, sagt schon die Schrift. Die gei­sti­gen und aka­de­mi­schen Bett­ler holt ER von den Zäu­nen zu SEINEM Fest. Das heißt: auch wenn wir hohe Bil­dung haben, sind wir nichts als Bett­ler vor IHM und haben Beleh­rung durch Hir­ten­kin­der, wie Bileam sogar von einem Esel not­wen­dig, um leicht (!) selig zu wer­den. Auch die Leh­re der Kir­che stammt ja im übri­gen aus sol­chen Ein­ge­bun­gen und „Ese­lei­en“

      • @ zeit­schnur — ich hat­te noch eini­ges zu Ihrem Bei­trag geschrie­ben, The­ma ‚Emo­tio­nen‘, ‚Ver­stand‘ usw., hier in so ein Feld, aber irgend­wie … war das nix^^ — habe es dann (leicht fru­striert) in ein .doc kopiert, müß­te noch ziem­lich „dar­an fei­len“ 😉 — aber ich behal­te das im Hin­ter­kopf, wer­de es viel­leicht spä­ter mal, bei Gele­gen­heit, „anbrin­gen“, jeden­falls soweit es mir brauch­bar scheint.

      • PS: Das ist ja ein Rie­sen-The­ma, ist mir auf­ge­fal­len, und ziem­lich grund­le­gend; ich glau­be, das liegt auch an der Wur­zel des Moder­nis­mus‘, des moder­ni­sti­schen „Den­kens“ — ich fan­ge gera­de erst an, zu erah­nen, was es damit wirk­lich auf sich hat. — Mir fällt auf, wie gefähr­lich, wie „hirn­ver­ne­belnd“ es ist, (all­zu) „gefüh­lig“ zu den­ken, und auch, ohne vor­her die ver­wen­de­ten Begrif­fe scharf zu defi­nie­ren (wei­ter unten in den Bei­trä­gen etwa Begrif­fe wie ‚Ver­nunft‘, ‚Syn­the­se von Glau­be und Ver­nunft‘, ‚Evo­lu­ti­on‘ etc. pp. — was bedeu­tet das alles WIRKLICH?); und daß man auch beim Den­ken in Bil­dern, in (unschar­fen) Ana­lo­gien, äußerst vor­sich­tig sein muß. Wir müs­sen also wirk­lich ORDNEN — unse­re Gefüh­le und unse­re Gedan­ken; der Haupt­an­griff des Moder­nis­mus‘ geht, soweit ich bis jetzt ver­stan­den zu haben mei­ne, zutiefst auf unser Den­ken selbst, auf das Fun­da­ment der Ver­nunft; äußerst gefähr­lich, sozu­sa­gen ein „Gedan­ken-Virus“, wie bei den Com­pu­ter­sy­ste­men, „Schad-Soft­ware“, die letzt­lich das kla­re Den­ken ver­ei­telt! Der hl. Pius X. konn­te, dies ein­mal erkannt habend, die Gefahr nicht hoch genug ein­schät­zen, und die „Poli­tik“ von Bene­dikt XV. — den Kampf gg. den Moder­nis­mus wie­der deut­lich her­un­ter zu fah­ren — hal­te ich für abso­lut ver­hee­rend.
        Was mir hoch­in­ter­es­sant zu sein scheint, auch, um den theo­lo­gi­schen (und phi­lo­so­phi­schen) Moder­nis­mus rich­tig zu begrei­fen, ist ein Buch von einem US-Psych­ia­ter, ‚The Libe­ral Mind‘, in wel­chem er die­ses grund­fal­sche (jetzt mal etwas platt gesagt) „lin­ke Den­ken“ ana­ly­siert. — Eines der vie­len Dut­zend Bücher, die ich unbe­dingt noch lesen will; einer­seits bemer­ke ich, daß ich immer mehr ver­ste­he, ande­rer­seits fällt mir auf, wie wenig ich noch wirk­lich weiß und ver­ste­he … — aber ich blei­be dran, ganz bestimmt!

      • @ GW

        habe gera­de gese­hen, dass Sie mir gestern noch mal geant­wor­tet hat­ten. Dan­ke! Ihre Docs kön­nen Sie mir ja so mal mai­len, wenn Sie viel mit­zu­tei­len haben. Ist aber sicher auch für ande­re Leser hier inter­es­sant, des­halb… Das The­ma inter­es­siert mich jeden­falls bren­nend.
        Es ist eben auch mit der Reno­va­ti­on des „scho­la­sti­schen Den­kens“ ver­bun­den, das aber nicht in einer blo­ßen Restau­ra­ti­on bestehen kann, son­dern die gei­stes­ge­schicht­li­chen Bewe­gun­gen seit 200 Jah­ren auf jeden Fall irgend­wie noch mal „durch­sie­ben“ muss…

        Ich fin­de das wahn­sin­nig span­nend und bin wie Sie mit einem Berg von Sachen besh­cäf­tigt, die ich alle noch durch­den­ken und ver­ar­bei­ten möchte…der Stoff geht nie aus, für Katho­li­ken ist kein Ende abseh­bar an Erkennt­nis­ge­winn, das ist groß­ar­tig. Ich freue mich so sehr über die­sen Herrn, der uns dies alles mög­lich macht.

    • In der Apo­ka­lyp­se kom­men vier Frau­en­gestal­ten vor:
      1. Ise­bel; 2.das Gro­ße Zei­chen im Him­mel; 3. Die Gro­ße Buh­le­rin auf dem Tier; 4. die Braut des Lam­mes.
      1) Das göt­zen­die­ne­ri­sche Hei­den­tum?
      2) Das Isra­el Got­tes der mes­sia­ni­schen Zeit–Tochter Zion–Maria?
      3) Die abge­fal­le­ne Kir­che?
      4) Die wah­re Kir­che?

      • Zu 1) und 2) kann ich lei­der nichts sagen; aber 3) und 4) wür­de sich ja mit dem decken, was ich oben mit ‚anti-Eccle­sia‘ bezeich­net hab. Eben, die­ser Gedan­ke kam mir auch, nur, wie gesagt, die Gehei­me Offen­ba­rung ist für mich (noch) ziem­lich frem­des Ter­rain. Ich habe sie auch bis jetzt noch nie mal ganz gele­sen; ich weiß, daß im Bezug auf Fati­ma Kap. 8 bis 13 wohl ziem­lich rele­vant sind (der Dra­che, der ein [oder zwei?] Drit­tel der Ster­ne vom Him­mel fegt), und Sie spre­chen 17 + 18 an; wer­de wohl nicht dar­um her­um kom­men, sie mal in Ruhe zu lesen; es gibt doch da die­se Bücher / Apo­ka­lyp­sen-Kom­men­ta­re von Hans Baum … — kön­nen Sie wei­te­re emp­feh­len?

      • [Kor­rek­tur: nicht ‚frem­des‘ Ter­rain, son­dern ‚unbe­kann­tes‘! Die Gehei­me Offen­ba­rung erach­te ich ja nicht als etwas ‚Frem­des‘ — und neh­me sie auch sehr ernst; ihr Inhalt wur­de uns ja aus einem bestimm­ten Grun­de geof­fen­bart, und nicht bloß als eine „histo­ri­sche Kurio­si­tät“ über die frü­he römi­sche Kai­ser­zeit, oder sowas. Somit hal­te ich die­se „Rück­ver­le­gun­gen“ für fak­tisch apo­sta­tisch — nach dem Mot­to, Johan­nes kön­ne selbst­ver­ständ­lich nur über das berich­tet haben, was bereits gesche­hen — und ihm bekannt war (aus sei­ner Erin­ne­rung oder durch Erzäh­lung, nicht aber durch Schau­ung / supra-natu­ra­le Mit­tei­lung). So wür­de man ja argu­men­tie­ren, ‚etsi Deus non dare­tur!‘ — Wenn etwa ein athe­isti­scher Ver­glei­chen­der Reli­gi­ons­wis­sen­schaft­ler so redet, mag das inner­halb sei­nes (unwah­ren) Systems ja nur kon­se­quent sein; aber doch bit­te nicht in der katho­li­schen (aka­de­mi­schen) Theo­lo­gie! Oder kann man die nur noch dann betrei­ben, wenn man den Glau­ben garan­tiert NICHT (mehr) hat?? Also sind die­se „Kom­men­ta­re“ vom Bibel­ser­ver / Ein­heits­über­set­zung rein­ster Moder­nis­mus, hät­te ich mir ja egtl. auch den­ken kön­nen …]

      • Leo Lämm­lein, GW:
        Zur Hure Baby­lon:
        (die an den vie­len Gewäs­sern sitzt Off.17,18 denn mit ihr haben die Köni­ge der Erde Unzucht getrie­ben und vom Wein ihrer Hure­rei wur­den die Bewoh­ner der Erde betrun­ken (…) usw.
        Könn­te mit der gro­ssen Hure Baby­lon nicht die EU gemeint sein? Die EU hat sich pro­sti­tu­iert: mit Macht, Geld, Ein­fluss, Geset­ze usw. nicht nur in Euro­pa, son­dern welt­weit. Und die EU nimmt immer mehr Ein­fluss auf die röm. kath. Kir­che. Die EU-Poli­tik drängt sich gera­de­zu in die Kir­che und über­nimmt sie zuse­hends.
        Nur so ein Gedan­ke…

      • Mir erscheint es müßig und nicht ziel­füh­rend zu spe­ku­lie­ren wer wer in den Gestal­ten der Offen­ba­rung ist.
        Die Offen­ba­rung beschreibt in ihren wesent­li­chen Tei­len genau das was war, ist und kom­men wird, das was christ­li­che Exi­stenz wesen­haft, ist, näm­lich Sta­tus der Ver­fol­gung, Auf­ent­halt in der Wüste, bekämpft von Mäch­ten die viel grö­ßer sind als man sel­ber, und umge­ben von Mäch­ten, die trun­ken sind vom BLut der Hei­li­gen und „huren“ mit denen die Macht und Geld haben, dazu ver­führt und bedrängt und ver­sucht.

        Der gro­ße Irr­tum der Nach­kon­zils­zeit besteht m.E genau dar­in, dass man plötz­lich den Wider­spruch, Welt — KIr­che nicht mehr sehen woll­te, dass man die rea­le Exi­stenz gott­feind­li­cher Mäch­te nciht mehr wahr­ha­ben woll­te und so tat, als sei der Mensch nicht aus dem Para­dies ver­bannt, son­dern müs­se nur die Ärmel hoch­krem­peln, nett zuein­an­der sein, und dann wür­de das schon mit dem Para­dies auf Erden /(und zu allem Über­fluss tat man so als sie die­ses rein inner­welt­li­che Ziel, das jeni­ge zu wel­chem Gott in Chri­stus auf die Welt gekom­men sei).
        Nun, jeder der halb­wegs fromm ist, merkt immer mehr, das stimmt so ein­fach nicht und von daher ent­decken wir die Offen­ba­rung alle wie­der neu und weil wir auch Kin­der unse­rer Zeit sind, den­ken wir nun, die dort geschil­der­ten Zustän­de sei­en irgend­wie außer­ge­wöhn­lich.
        SInd sie aber nicht, man hat nur ver­sucht die­se zu igno­rie­ren.
        Rich­tig ist, irgend­wann ein­mal „kip­pen“ die Zustän­de auf die­ser Welt dahin, dass Chri­stus wie­der kommt, aber bevor dies geschieht wird Isra­el sehend, der Glau­be geht welt­weit ver­lo­ren und wir wis­sen die­se Stun­de nicht, kön­nen sie nicht wis­sen, aber sol­len so leben als sei die­se spe­zi­el­le Stun­de schon da.

      • @ alle

        ich fin­de es sogar sehr wich­tig udn ziel­füh­rend, sich über die Apo­ka­lyp­se Gedan­ken zu machen — und nicht nur „all­ge­mein“, son­dern auch beson­ders. Sie irren, @ besorg­ter christ! Es ist auch For­mel der Hl. Schrift „als die Zeit erfüllt war“. Es gibt immer eine Zeit, in der das, was vor­her­ge­sagt wor­den ist, kon­kret wird — nicht irgend­wie all­ge­mein so ganz prin­zi­pi­ell, son­dern spe­zi­ell und real in rea­len Per­so­nen und Ereig­nis­sen.
        Andern­falls wür­den Sie uns dazu auf­ru­fen, die Ankunft des Bräu­ti­gams zu ver­schla­fen oder nicht aus­rei­chend vor­zu­sor­gen.
        Sie stel­len sich damit auch in Gegen­satz zu den Hei­li­gen und Vätern, die zum Teil sogar ganz prä­zi­se und kon­kret „spe­ku­liert“ haben, wer oder was gemeint sein könn­te. Aber die Zeit war eben noch nicht erfüllt. Wir wis­sen nicht, ob sie heu­te erfüllt ist oder sich gera­de erfüllt. Es spricht aber viel dafür — das, was uns das NT an Kri­tie­ri­en nennt:
        1. Das Evan­ge­li­um muss welt­weit bekannt gemacht wor­den sein
        2. Ein gro­ßer Glau­bens­ab­fall muss sich voll­zie­hen
        3. Der Anti­christ erscheint als kon­kre­te Per­son und setzt sich in den Tem­pel Got­tes

        Und nun müs­sen wir auf­rich­tig sein und zuge­ste­hen, dass die­se Kri­tie­ri­en bis auf die kon­kre­te Per­son des A. erfüllt sind. da vie­le ande­re gro­ße Zei­chen erschie­nen sind. „Signum magnum appa­ruit“ heißt es in der Offen­ba­rung, Maria (nicht bloß eine Toch­ter Zion, wie uns die moder­nist­si­che Theo­lo­gie samt Ratz­in­ger weis­ma­chen woll­te), nein: eine kon­kre­te Per­son, näm­lich Maria. Wenn Sie Dog­ma­ti­ken des 19. Jh lesen, ist das eigent­lich immer klar gewe­sen, dass es SIE ist. Auch die Väter haben das selbst­ver­ständ­lich so gese­hen (s. dazu GWs Bei­trag zur moder­nen Exge­se, die der Leh­re und Jesus ins Ange­sicht wider­spricht!). Maria ist erschie­nen. Wie gro­ße Hei­li­ge es vor Jahr­hun­der­ten schon erkannt haben, geht SIE dem Kom­men Ihres Soh­nes immer vor­aus (Hl. Bern­hard, Gri­g­ni­on u.v.a.). Sie ist man­nig­fach erschie­nen, die Kir­che hat es aner­kannt und doch glau­ben heu­te selbst „Tra­di­tio­na­li­sten“ nicht das leben­di­ge Zei­chen, weil sie am star­ren Buch­sta­ben hän­gen. Und der Aus­fall des leben­di­gen Lehr­am­tes macht es nicht gera­de leich­ter.
        Die Zer­stö­rung der Lit­ur­gie nach 2000 Jah­ren ist eines der mas­siv­sten Zei­chen, dass die Zeit sich sehr nahe erfüllt haben muss.
        Es geht nicht ums sen­ti­men­ta­le Flie­hen aus der Welt, son­dern um das nüch­ter­ne Beob­ach­ten der Zei­chen, wie GW oben mal schreibt. Und die las­sen weder Raum zur „Spe­ku­la­ti­on“, noch dazu, sie zu igno­rie­ren, son­dern sie drän­gen sich als rea­le Zei­chen so sehr auf, dass eine gewal­ti­ge Por­ti­on Unwil­len nötig ist, wenn man sie nicht sehen will.
        Damit wis­sen wir immer noch nicht, wie lan­ge alles noch gehen wird. Aber es geht dar­um, dass wir wach­sam sind, die Zeit nicht ver­schla­fen, uns nicht in from­men All­ge­mein­plät­zen erge­hen oder gar — wie es eben lei­der auch vie­le tun — in rück­wärts­ge­wand­te Fan­ta­sien über ein vor­mals from­mes Arka­di­en mit pracht­vol­ler Lit­ur­gie und geweih­ter Erde zurück­zu­bea­men, das es real lei­der nie gege­ben hat.

      • @ zeit­schnur
        Die Quell­sün­de aller Ver­ir­run­gen ist der Hoch­mut, und ich fin­de immer es steckt ne Men­ge Hoch­mut hin­ter der Idee, dass wir sozu­sa­gen die Aus­er­wähl­ten fürs letz­te Gefecht sei­en. (Offen­ba­rung 19 1ff und 20 ff)
        Ich behaup­te nicht dass wir es nicht sind, jedoch war­ne ich vor der Ver­füh­rung die in der Idee steckt, den­noch, gegen das Wort Jesu Zei­ten und Fri­sten zu wis­sen.
        Alles was wir aus der Schrift über die End­zeit wis­sen lässt sich dahin­ge­hend zusam­men­fas­sen, das es furcht­bar ist und sein wird, und das wir uns nicht schrecken las­sen sol­len, son­dern es anneh­men sol­len wie Wehen.
        Jede Wehe bringt uns wei­ter zu Gott.
        Der Christ soll immer so leben, als leb­te er in der wirk­li­chen End­zeit, das ist wohl das was man jahr­zehn­te­lang unter­schla­gen hat.
        Auch ist mit unse­rem eige­nen Tod, der nach lächer­li­chen 80 oder 90 oder 100 Jah­ren erfolgt, für uns ganz per­sön­lich Welt­un­ter­gang, egal ob sich nur im Jahr unse­res Todes der wirk­li­che Welt­un­ter­gang voll­zieht oder das tau­send­jäh­ri­ge Reich der Guten wirk­lich eta­bliert.
        Auch das wird flä­chen­deckend ver­ges­sen.

        Im übri­gen fehlt, ich schrieb es schon, die Bekeh­rung Isra­els. Und manch­mal den­ke ich das diver­se Leu­te des­halb die Juden­mis­si­on kom­plett auf­ge­ge­ben haben, um das Ende hin­aus­zu­zö­gern.

      • Nun ja, @ besorg­ter christ, da Sie nun mit dem anschul­di­gen­den Geschütz des „Hoch­mu­tes“ ankom­men, kann ich nur kon­tern: es ist mög­li­cher­wei­se auch ein Zei­chend es Hoch­mu­tes, wenn man nicht bereit ist, anzu­er­ken­nen, dass eine zeit erfüllt ist. Die­ser Hoch­mut, der ein­fach nicht sehen woll­te, dass die Zeit gekom­men ist, trotz deut­li­cher Zei­chen, umschat­te­te die Erschei­nung Jesu auf Erden.

        Dre­hen Sie es also wie Sie es wol­len — es sind Meta-Argu­men­te, die nicht wei­ter­füh­ren.
        Im übri­gen ist nicht klar, wie vie­le Israe­li­ten sich bekeh­ren wer­den. Es scheint doch nur eine klei­ne Zahl zu sein, wenn man die Apo­ka­lyp­se liest (5- oder 6stellig). Und nie­mand kann bestrei­ten, dass es auf­fal­lend vie­le Bekeh­run­gen von Juden zum katho­li­schen Glau­ben seit ca. 200 Jah­ren gibt, Ten­denz stei­gend, teil­wei­se mit Per­so­nen, die jeder­mann bekannt sein soll­ten. Die Dun­kel­zif­fer also ken­nen wir nicht…
        Die Zahl derer, die noch glau­ben — gleich ob aus dem Stamm der Juden oder der Hei­den, ist jeden­falls ganz klein — das soll­te Ihnen zu den­ken geben. Es wird ja nicht eine welt­wei­te Apost­asie beschrie­ben, zu der umge­kehrt pro­por­tio­nal eine Rie­sen­be­keh­rungs­wel­le der Juden pas­sie­ren wird. Son­dern eine welt­wei­te Apost­asie. Wer dann noch geret­tet wird und „auf­springt“ ist tat­säch­lich ein Aus­er­wähl­ter.

      • Ich habe kei­ne Ahnung ob die Zeit die­ser Erde erfüllt ist, ich weiß aller­dings, dass man seit 2000 Jah­ren als Christ so leben soll, als sei sie erfüllt und sich auf die Wie­der­kunft des Herrn freu­en soll.
        jedoch sind wir gewarnt vor den fal­schen Pro­phe­ten, die kom­men sol­len und es ist und vor­her­ge­sagt, dass wir es schon mer­ken wer­den, wenn es soweit ist. (Lukas 24).
        Und die Son­ne scheint noch, der Mond auch und die Ster­ne sind noch am Him­mel!
        Wenn man ein biss­chen Ahnung von Geschich­te hat, so weiß man, die Leu­te waren sich schon öfter sicher, dass die Zeit sich erfüllt hat, und dach­ten alle Zei­ten sei­nen zu Ende, aber es war nur eine bestimm­te geschicht­li­che Epo­che, die zu Ende war.
        Ich weiß, dass hin­ter dem Geschicht­s­ar­gu­ment, sich eine gewis­se Träg­heit oft ver­steckt, aber es waren immer wie­der die Hei­li­gen die dafür sorg­ten, dass aus dem Epo­che­n­en­de nicht das Welt­ende wur­de und das ist m.E auch unse­re Auf­ga­be.
        Ist es jedoch so, dass aus dem Ende der gegen­wär­ti­gen Geschichts­epo­che, das Welt­ende wer­den soll, so ist von uns gefor­dert wei­ter gerecht zu sein und nicht irgend­was beson­de­res.

      • Na schön, @ besorg­ter christ — Sie kon­stru­ie­ren hier ein Ent­we­der-Oder, das es so ja an sich gar nicht geben soll­te. Wie leben Chri­sten seit 2000 Jah­ren? Wenn Sie mich fra­gen: sie leben seit 2000 Jah­ren in Sehn­sucht und Erwar­tung des Bräu­ti­gams. Nur die dum­men Jung­frau­en schla­fen ein und sor­gen nicht vor…

        Für mich war es ein Aha-Erleb­nis, als ich in „Sci­vi­as“ von Hil­de­gard deren Visi­on vom Ende las (also auch sie war in unmit­tel­ba­rer Erwar­tung und Prä­senz des Endes!!!): wie ein Orga­nis­mus, der doch so lan­ge immer wie­der sei­ne Homöo­sta­se auf­recht­hal­ten konn­te, plötz­lich in sich zusam­men­bricht und nicht mehr ist, so sah sie das Ende des­sen, was wir Kos­mos nen­nen: undenk­bar, wo das doch alles so lan­ge lief, die Son­ne schien jeden Tag und erleuch­te­te den Mond, es war Som­mer und Win­ter, Hit­ze und Frost…und doch brach die­ses System, das uns so sta­bil schien von jetzt auf nach­her zusammen…als sei­ne Zeit gekom­men war.

        Wenn Sie die Hl Schrift lesen, kann Ihnen nicht ent­ge­hen, dass der Christ zu jeder Zeit die­ses Endes gewahr sein soll. Auch wenn er es selbst nicht erlebt, kommt es doch, und alles, was ist, strebt dar­auf zu.

        Ihre Kon­struk­ti­on vom „Ent­we­der man lebt als Christ so wie schon seit 2000 Jah­ren oder man lebt, als sei das Ende nahe“ pola­ri­siert etwas, das man — recht ver­stan­den — nicht pola­ri­siert sehen darf.
        Auch die Zeit ist nur ein Geschöpf, und der Herr wird eines Tages die Zeit­ku­lis­sen zusam­men­schie­ben und sagen: das Ende der Zeit­schnur ist erreicht, aber es ist nicht das Ende der Din­ge, son­dern nur das Ende die­ser Welt.
        Dass uns das Mess­op­fer ver­ge­gen­wär­tigt wird, als geschä­he es jetzt, soll­te uns allen vor Augen füh­ren, dass wir bereits an einer ewi­gen Gegen­wart teil­ha­ben. Inso­fern spürt jeder ech­te Katho­lik auch, dass das Ende ganz nah ist. Und des­halb hat Jesus auch gesagt: „Ich kom­me bald“. BALD!

      • aber, aber wer­te Zeit­schnur, ich schät­ze schon sehr das Feu­er, das aus ihren Zei­len spricht, aber Sie müs­sen nicht auf jeden los­ge­hen, der Ihnen ant­wor­tet.

        Ich habe über­haupt nicht den von Ihnen monier­ten Wider­spruch kon­stru­iert, son­dern geschrie­ben:

        Ich habe kei­ne Ahnung ob die Zeit die­ser Erde erfüllt ist, ich weiß aller­dings, dass man seit 2000 Jah­ren als Christ so leben soll, als sei sie erfüllt und sich auf die Wie­der­kunft des Herrn freu­en soll.….….

        Es gibt nicht das ent­we­der, wir machen so wei­ter wie gehabt, oder wir berei­ten uns auf das Ende aller Din­ge vor, son­dern christ­li­che Exi­stenz ist seit 2000 Jah­ren das sich vor­be­rei­ten auf das Ende. Memen­to mor­ti nann­te eine fröm­me­re Zeit, als die unse­re, das auch.

        Ich kann es nur nicht lei­den, wenn man so tut, als sei unse­re Zeit beson­ders schlimm, oder unge­wöhn­lich oder sonst­was und hal­te das für ver­kehrt.
        Alle Zei­ten nach Chri­stus hat­ten das Poten­ti­al zum Ende aller Din­ge zu füh­ren und den­noch hat­te die Erde wei­ter Bestand, nicht wegen irgend­wel­chen astro­phy­si­ka­li­scher Gege­ben­hei­ten, nein wegen der Hei­li­gen.
        Ich fin­de es gibt da einen wun­der­schö­ne Geschich­te zum The­ma:
        Tou­ri­sten besu­chen ein Klo­ster irgend­wo in den Ber­gen, abge­schie­den, ver­ges­sen. Einer der Mönch wischt den Boden. Die Tou­ri­sten fan­gen an den Mönch mit der Fra­ge zu bedrän­gen „Was wür­den Sie tun, wenn Sie sicher wüss­ten, dass heu­te Nach­mit­tag die Welt unter­geht?????“ Gelas­sen ant­wor­tet der „Das sehen Sie doch! Ich wische den Boden!“
        Mir scheint jedoch in viel Welt­un­ter­gangs­stim­mung auch bei Katho­li­ken die Idee vor­zu­herr­schen wir müss­ten gera­de dann eine Apfel­bäum­chen pflan­zen, dass wir sonst nie und nim­mer gepflanzt hät­ten.

        Dar­um geht es mir, die Jung­frau­en im Evan­ge­li­um schla­fen übri­gens alle ein, nur die klu­gen haben Öl dabei gehabt, weil sie damit gerech­net haben, dass es dau­ert, bis der Bräu­ti­gam kommt, wäh­rend die törich­ten gedacht hat­ten, der kommt ja eh gleicht, braucht man nicht.
        Sorum kann man die Stel­le näm­lich auch betrach­ten.

        Wie gesagt mir scheint der gro­ße nach­kon­zi­lia­re Feh­ler zu sein, dass man nciht mehr das per­sön­li­che Ende, und das Gericht über die Völ­ker bedacht hat, son­dern in ver­zwei­fel­te INner­welt­lich­keit ver­fal­len ist, wes­we­gen uns ganz nor­mal katho­li­schen Tex­te, die sich eben mit den letz­ten Din­gen befas­sen so beson­ders vor­kom­men.
        Wobei die Kir­che, halt genau wie die Welt heut­zu­ta­ge mit dem Tod nix mehr anzu­fan­gen weiß, was eben fast 2000 Jah­re lang ihr Plus­punkt war, dass sie wuss­te, „durch den Tod geht’s ins Leben!“

      • @ besorg­ter christ

        Statt­ge­ge­ben — ich hat­te Sie leicht miss­ver­stan­den. Aller­dings schei­nen auch Sie mich falsch ein­sor­tiert zu haben und Ihre Geschüt­ze sind ja nun auch nicht gera­de nur sanft­mü­tig. Nicht jeder, der Ihnen dann wider­spricht, „geht auf Sie los“, wie Sie so schön schrei­ben. Er wider­spricht Ihnen ein­fach nur. Das muss erlaubt sein…

        Ich den­ke mit­nich­ten, dass unse­re Zeit beson­ders schlimm ist. Ich den­ke viel­mehr, dass jede Zeit ihr Kreuz hat. Per­sön­lich den­ke ich, bin ich sogar rela­tiv — säku­lar gespro­chen — „behü­tet“ auf­ge­wach­sen. Aber lei­der nicht mehr katho­lisch, das gewann ich erst viel spä­ter wie­der durch die Gna­de Chri­sti zurück, Dem ich hier dan­ken will und immer wie­der dan­ken…
        Sie müss­ten mich inzwi­schen gut genug ken­nen, um zu wis­sen, dass ich kein depres­si­ver Mensch bin, der nun apa­thisch lamen­tie­rend das Ende der Welt erwar­tet, vol­ler Selbst­mit­leid dar­über, dass heu­te alles am schlimm­sten sei…
        Nöööö — ich habe eine schnö­de Auf­zäh­lung ange­bracht, die ich dem NT ent­nom­men habe, was alles erfüllt sein muss, bis das Ende kommt.
        Natür­lich haben Sie auch recht mit den shcla­fen­den Jung­frau­en, deren Qua­li­täts­un­ter­schied der ist, dass die einen vor­ge­sorgt haben, die ande­ren nicht, aber schla­fen tun sie alle.
        Für mich heißt das, es ist so wie mit den Jün­gern am Ölberg, denen Jesus sagen muss­te: „Konn­test du denn nicht eine Stun­de wach­blei­ben?“ (oder so ähn­lich)
        Ver­ste­hen Sie: wir schla­fen, aber ich will nicht schla­fen!
        Wir sind Glau­benspen­ner, aber ich wünsch­te ich wäre kein Glau­benspen­ner!
        Unse­re Zeit ist span­nend, es ist ein Vor­zug, das alles zu erle­ben (was den Vor­zug, ande­re Zei­ten zu erle­ben, nicht schmä­lern soll!), ich war­te auf IHN und wünsch­te, ER käme.
        Aber ich weiß, dass ER erst dann kommt, wenn die Voll­zahl derer, die Er in sei­nem Reich haben will, erreicht ist.
        Und wenn es das ist, dann will ich ger­ne lan­ge war­ten, wenn es dar­um geht, dass ich nicht nur auf IHN, son­dern auch auf ande­re Men­schen, Brü­der und Schwe­stern, die erst noch gebo­ren wer­den und deren Her­zen erst noch erweicht wer­den sol­len, war­te. Ja, wenn es dar­um geht, will ich von gan­zem Her­zen war­ten, war­ten, war­ten, bis alle zusam­men gekom­men sind, die zusam­men­kom­men sol­len. Wirk­lich.
        Den­noch — die Zeit scheint weit vor­an­ge­schrit­ten zu sein. Ich möch­te nicht davon abrücken, dass es in die­sem Pro­zess der vor­an­rücken­den Zeit ein Frü­her und ein Spä­ter gibt. Und nun sind wir im Spä­ter, das scheint kaum abweis­bar — aus den genann­ten Grün­den.

  18. Ein Ende der Inter­view­se­rie ist kaum in Sicht. Mut­maß­lich soll die Welt kapie­ren, daß eigent­lich der ‚ìnnere Jude‚ von J. M. Ber­go­glio die eine Welt­kir­che regiert.

    Die­ses nun­mehr ach­te Inter­view hat Papst Franz einem guten Freund sei­nes besten Freun­des Rab­bi Skorka, einem Israe­li Hen­ri­que Cymer­man gege­ben. In der spa­ni­sche Zei­tung erschien nur ein klei­ner Aus­schnitt die­ses fünf­stün­di­gen Inter­views und auf CBS wird bereits die kom­plet­te Auf­nah­me zur Aus­strah­lung geplant.

    Der Inter­view­er, der offen­bar auch eine zen­tra­le Rol­le bei der Ver­mitt­lung des inter­re­li­giö­sen „Frie­dens­ge­bet“ an Pfing­sten spiel­te wur­de dem­nach von Papst Franz zum „Frie­dens­en­gel“ erho­ben.

    http://www.infonews.com/2014/06/12/mundo-149093-el-angel-judio-del-papa-francisco-papa-francisco.php

    Dem­nach war der neue jüdi­sche Frie­dens­en­gel bereits maß­geb­lich dar­an betei­ligt die Rei­se des Pap­stes nach Isra­el zu insze­nie­ren. Dies aus einem nicht gerin­ge­ren Grund als die „Ein­heit und Frie­de unter den drei gro­ßen mono­the­isti­schen Reli­gio­nen zu för­dern“.

    O‚Connell beschreibt in die­sem Arti­kel wel­che Bedeu­tung der Engel Hen­ri­que Cymer­man für Papst Franz inne­hat.
    http://americamagazine.org/content/all-things/when-pope-francis-asked-israeli-reporter-how-can-i-help

    Es war auch kein ande­rer als H. Cymer­man der die erklär­te eng­ste Feun­din J.M. Ber­go­gli­os
    Frau Ali­cia Bar­rio in einem Fern­seh­in­ter­view das Ende des Papst­tums hat erklä­ren las­sen, selbst­ver­ständ­lich des ‚mit­tel­al­ter­li­chen‚.
    http://callmejorgebergoglio.blogspot.de/2014/05/the-end-of-medieval-papacy.html

    Die skur­ri­len anti­kle­ri­ka­len Wit­ze die bei den inter­re­li­giö­sen Plau­de­rei­en von Sei­ten Papst Franz auf­ge­tischt wer­den und offen­bar ger­ne in jüdi­schen Krei­sen wei­ter­erzählt wer­den ste­hen auf einem ganz ande­ren Blatt geschrie­ben.

    Unglaub­lich was da gera­de abgeht.

    • Ein Tref­fen zwi­schen H. Cymer­man und Papst Franz fand am 13. Juni 2013 statt, dort stimm­te Franz zu das erste Fern­seh­in­ter­view zu geben.
      Cymer­man erkärt, “The rea­li­ty, as pope Fran­cis said, is that the Catho­lic Church per­se­cuted the Jewish peop­le syste­ma­ti­cal­ly in dif­fe­rent peri­ods of histo­ry. I said [to Fran­cis] “I can not under­stand the Inquisition…You can not attack a Jew if you’re a good Chri­sti­an, becau­se it is the root of your faith,” said Cymer­man. Then Cymer­man recounts a papal joke in order to illu­stra­te ‘the phi­lo­so­phy of the Pope.’ “He [Fran­cis] repeated a joke he told in Rome, “In the Vati­can, the­re are ways to cure peop­le who do not like Jews. I say to tho­se peop­le, “Once the­re was a group of prie­sts who cur­sed the Jews in front of a pain­ting of Jesus and Mary. When they were say­ing the­se things, Jesus went out of the pain­ting and said to Mary: Mom, come on, they don’t want us here.”

    • Mir kommt es vor, wie wenn Papst Fran­zis­kus grö­ßer sein will als unser Herr Jesus Chri­stus.
      Im Gefol­ge von Vati­ka­num 2 lei­tet Papst Fran­zis­kus gewis­ser­ma­ßen ein neu­es Para­dig­ma ein.
      Er ist gleich­sam ein neu­er Reli­gi­ons­stif­ter, der Pro­phet der end­zeit­li­chen Eine-Welt-Reli­gi­on.
      Wie?
      Wäh­rend Jesus Chri­stus, der mensch­ge­wor­de­ne Sohn Got­tes, das ewi­ge Heil für jeden Men­schen erlang­bar mach­te, der an ihn und ins­be­son­de­re an sein erlö­sen­des, stell­ver­tre­ten­des Süh­ne­op­fer am Kreuz glaubt und sich tau­fen lässt, ver­kün­det Papst Fran­zis­kus eine neue Reli­gi­on, in der jeder Mensch als sol­cher bedin­gungs­los schon geret­tet ist: Gott ist barm­her­zig und liebt uns, er ver­zeiht uns immer alles und hat uns schon immer längst alles ver­zie­hen.
      Für die neue Mensch­heits­re­li­gi­on ver­blei­ben als die ein­zi­gen Bösen jene, die am alten Para­dig­ma fest­hal­ten: die die Gebo­te Got­tes und den Glau­ben an Jesus bewah­ren.

  19. Eine begriff­li­che Klä­rung, die not­wen­dig scheint:

    „Sub­jek­ti­vis­mus“ meint, dass man die Wahr­heit der Din­ge von der Erkennt­nis­fä­hig­keit des Sub­jek­tes abhän­gig macht. Auch wenn man eine objek­ti­ve Wahr­heit nicht bestrei­tet, hält man sich nicht für befä­higt, sie als sol­che erken­nen zu kön­nen. Dar­aus ergibt der „Rela­ti­vis­mus“: jeder erkennt ein biss­chen was vom gro­ßen Kuchen, kei­ner erkennt ohne Ver­zer­rung und Feh­ler.

    Nun hat aber die Kir­che bis vor 50 Jah­ren stets bekräf­tigt, dass ihre dog­ma­ti­schen Defi­ni­tio­nen unfehl­bar, also wahr sei­en — objek­tiv wahr. Was sie als „zu glau­ben“ vor­leg­te, muss­te von jedem geglaubt wer­den, egal, ob er nun alles ver­stand oder nicht. Es wur­de aber vor­aus­ge­setzt, dass es jeder prin­zi­pi­ell, wenn er sich bemüht, ver­ste­hen wird. Eines Tages. Nicht jeder alles auf ein­mal, aber jeder irgend­wann alles, so wie es ihm dann geschenkt wird, nach­dem er sich bemüht mit allen Kräf­ten.

    Daher hat die Kir­che immer die Ver­nunft, das ratio­na­le Den­ken, die Phi­lo­so­phie einer bestimm­ten Prä­gung als uner­läss­lich betrach­tet. Denn eine sol­che Objek­ti­vi­tät der Dog­men ist nicht ohne ganz bestimm­te metho­di­sche Grund­le­gung mög­lich. Die­se Metho­de war die scho­la­sti­sche Phi­lo­so­phie mit allen ihren Vor­läu­fe­rin­nen. Der Moder­nis­mus hat die­se Metho­de auf­ge­ge­ben zugun­sten ande­rer phi­lo­so­phi­scher Metho­den, die die Erkennt­nis­fä­hig­keit pri­mär im Sub­jekt ver­or­tet haben (ist all­ge­mein for­mu­liert, muss natür­lich viel dif­fe­ren­zier­ter aus­ein­an­der gelegt wer­den).

    Vul­gär sagt man: Jeder hat sei­ne eige­ne Wahr­heit. Jeder muss selbst wis­sen. Jeder ist sein eige­ner Papst. Oder bes­ser: ein „guter Papst“ muss so sein, dass jeder sich sub­je­tiv in ihm spie­geln kann, er muss also eine nar­ziss­ti­sche Spie­gel­flä­che sein. Jeder kommt ohne Ver­mitt­ler zu Gott. Schon der Pro­te­stan­tis­mus hat die­sen Sub­jek­ti­vis­mus ein­ge­führt. F. bie­tet die­se Spie­gel­flä­che und daher lie­ben ihn alle, die sich selbst lie­ben und dies für das wich­tig­ste im Leben erach­ten, dass nur ja ihrer Eigen­lie­be geschmei­chelt wird.

    F. nun hat schon x‑mal erklärt, man sol­le nicht auf den Ver­stand hören. Der Ver­stand füh­re nur in den Irr­sinn. Bei jedem die­ser State­ments habe ich hier auf dem Forum laut gebellt…Nicht ein­mal hat er ein Bekennt­nis zur Objek­ti­vi­tät der Leh­re abge­legt. Im Gegen­teil. Der berühmt-berüch­tig­te Satz „Wer bin ich, dass ich hier rich­ten dürf­te?“ wider­spricht förm­lich jedem Objek­ti­vi­täts­an­spruch. Nur ein Sub­je­ti­vist spricht die­sen Satz sinn­voll aus. Er meint damit: ange­sichts der Rela­ti­vi­tät und Sub­jek­ti­vitt alles Füh­lens und Erken­nens habe er kein Recht, über dies und das objek­tiv, d.h. gül­tig für jeder­mann, zu urtei­len. Das ist aber nicht katho­lisch und nicht Amt des Pap­stes.

    Damit hat sich F. längst mehr­fach als Sub­jek­ti­vist offen­bart. Und wenn Sie erst mal von daher wei­ter­su­chen, wer­den Sie täg­lich ent­decken, dass sei­ne Anspra­chen und Tex­te den Geist des Sub­jek­ti­vis­mus atmen und von der objek­ti­ven Wahr­heit der Leh­re nichts wis­sen wol­len.

    • Die wah­re Kir­che Jesu Chri­sti kann nur dort sein, wo auch Sei­ne Leh­re voll­kom­men gelehrt wird zum Heil der See­len.
      Was der­zeit zu hören ist ent­spricht mehr der Ver­kün­di­gung des Men­schen (Erbe von P.Paul VI) der im Dies­seits sein Wohl­erge­hen fin­den soll. Dafür müs­sen in erster Linie gute Wer­ke zur Besei­ti­gung der Armut, Arbeits­lo­sig­keit (Jugend) etc. gefor­dert wer­den.
      Kei­ner muss sich zu Jesus Chri­stus bekeh­ren, schon gar nicht Mus­li­me, Juden und eigent­lich kein Athe­ist, denn alle sind schon erlöst und das Para­dies ist einem jeden sicher.
      Der Wil­le Got­tes wird kur­zer­hand umfunk­tio­niert.

  20. In einem fri­schen Inter­view mit Msgr. Gäns­wein (nach­zu­le­sen bei catho­li­c­new­sa­gen­cy) sagt die­ser über die unter­schied­li­chen „for­mae men­tis“ von Papst Bene­dikt und Papst Fran­zis­kus, Bene­dikt sei ein Mann des Den­kens, Fran­zis­kus las­se sich vom „Geist“ tref­fen…

    “As Pope Fran­cis has exp­lai­ned, his gestu­res are not plan­ned; he is struck by the Spi­rit. This is his cha­rac­ter, and I see this every day, working with him, accom­pany­ing him, listening to him, spea­king with him.”
    This is “Pope Fran­cis’ ‚for­ma men­tis‘, or ‚way of thin­king‘, sin­ce gestu­res are very signi­fi­cant for him, and this distin­guis­hes him from Bene­dict XVI, being a man of thought.”
    “In fact, even if Bene­dict XVI often spo­ke off the cuff, he was always pre­pa­red: this is his own ‚for­ma mentis.‚”

    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?

    • Das sagt uns lei­der nichts von Belang, ist ein­fach nur welt­li­ches Geschwätz, denn Msgr. Gäns­wein klärt damit gar nichts. Er beschreibt allen­falls zwei „Natu­ren“ oder „Cha­rak­ter­ty­pen“.
      Für mich wäre das völ­lig okay — der eine ein Intel­lek­tu­el­ler, der ande­re mehr ein intui­ti­ver Typ, das hat natür­lich alles Platz im Reich Got­tes, jeden­fals prin­zi­pi­ell. Es geht aber doch um etwas ganz ande­res:
      Die Fra­ge ist: Ist das, was B. denkt, wahr? (Ja, er kann den­ken, aber unt­stellt er sei­ne Gabe allei­ne IHM?)
      Ist der „Geist“, der F. „trifft“, der Hl. Geist? oder ein Ungeist? Ein Ver­wir­rer? (Die­sen Ein­druck von Veri­wrrt­heit hat näm­lich jeder, der genau zuhört, wenn F. plau­dert…)

      • Wenn Msgr. Gäns­wein — und offen­bar auch Papst Bene­dikt — laut Inter­view nichts dabei fin­det, dass Papst Fran­zis­kus an Pfing­sten zusam­men mit Mos­lems betet, und ihm dazu nur ein­fällt, dass für Fran­zis­kus Gebet stär­ker sei als Diplo­ma­tie („pray­er is stron­ger than diplo­ma­cy“), dann sagt das eini­ges über die Gei­stes­hal­tung aller erwähn­ten Per­so­nen.
        Und war­um, den­ken Sie, ist „Geist“ in Anfüh­rungs­zei­chen gesetzt? Zumal nach die­ser Mel­dung vom 16. Juni 2014:

        Erleuch­tet oder nicht? Vati­kan. Papst Fran­zis­kus erklär­te am letz­ten Mon­tag in einem Inter­view vor La Van­guar­dia, dass er „kein Erleuch­te­ter“ sei. Er set­ze das um, was die Kar­di­nä­le vor sei­ner Wahl beschlos­sen hät­ten. Doch etwas spä­ter sag­te er, dass er Gott bit­ten wer­de, ihn über den rech­ten Zeit­punkt sei­nes Rück­tritts – Zitat – zu erleuch­ten. Zitat: „Gott wird es mir mit Sicher­heit sagen.“ http://www.gloria.tv/?media=624544

      • Sie beob­ach­ten da sicher etwas Rich­ti­ges. Mir fiel das schon bei Johan­nes XXIII. auf, dass er ja nicht sag­te, der Hei­li­ge Geist habe ihm ein­ge­ge­ben, das Kon­zil ein­zu­be­ru­fen, son­dern ein über­na­tür­li­cher Licht­strahl habe ihn und die, denen er die Idee vor­trug, getrof­fen. Der from­me, aber ver­schla­fe­ne Katho­lik liest da wohl­wol­lend den Hei­li­gen Geist hin­ein. Der kri­ti­sche und wach­sa­me Katho­lik jedoch fragt sich, von woher die­ser Licht­strahl wohl kam.
        Den­noch geht mir das schön­gei­sti­ge, pseu­do­ka­tho­li­sche Gere­de Gäns­weins zuneh­mend gegen den Strich — das ist Täu­schung, Täu­schung, Täu­schung! Blen­de­rei, die — da haben Sie recht — auch noch vie­les unge­wollt offen­bart. Aber die mei­sten las­sen sich ger­ne blen­den von die­sem schö­nen Mann, der so „kon­ser­va­tiv“ wirkt, beson­des natür­lich die Frau­en, eben weil er ein hüb­scher Bur­sche ist und das natür­lich jede Frau ange­nehm berührt. Das macht sich die Yel­low Press zunut­ze, auch die pseu­do­se­riö­se. Man kann den Mon­si­gno­re in stil­vol­lem Möbel und in geschmack­vol­ler Rede prä­sen­tie­ren. In gewis­ser Wei­se trifft die­ses äußer­lich Anzie­hen­de und Anspre­chen­de auch auf Bene­dikt zu. Was ist aber, streicht man die­ses Geschmack­vol­le ein­mal weg, an Geist­li­chem wirk­lich noch da? Man hört die­sem Mann vor allem des­we­gen so ger­ne zu, weil man anschlie­ßend sei­ne Per­son wegen der Schön­heit ver­mark­ten kann. Es ist zum Heu­len!

    • Bei aller Sym­pa­thie zu Msgr.Gänswein.…drängt sich ein Gedan­ke auf,welche Verbindung,Brücke,oder Filter…ist er,oder geworden,zwischen dem Papst Bene­dikt XVI,der noch selbst sprach und dem BILD BENEDIKT,in letz­tem Jahr,…medial,..usw.Auch,wenn Msgr.Gänswein,ein Schül­ler des Bene­dikts XVI,sein müsste,konnte.Glatt .(Sei­ne Äuse­rung zum Rollator-Foto,einem Pressefoto..).Nun,beten,..Vater unser im Himmel.….Dein Wil­le geschehe.….Amen.

      • Gäns­wein kann sich unter Fran­zis­kus hal­ten. Was sagt uns das ? Hie und da reicht schon logi­sches Den­ken aus. da braucht man kei­ne Bibel­zi­ta­te.

      • Fran­zis­kus schmeißt kei­ne Mit­ar­bei­ter hin­aus, die beliebt sind und in der Öffent­lich­keit ste­hen. Es wäre auf­fäl­lig gewe­sen, hät­te er Gäns­wein oder auch den Zere­mo­ni­en­mei­ster Mari­ni gleich nach Amts­an­tritt aus­ge­tauscht.
        Da er ein Mei­ster der Ober­fläch­lich­keit und der Gesten ist, tut er soet­was natür­lich nicht.

        Das Inter­view ist mei­nes Erach­tens bis dato der Gip­fel der Frech­heit. Es ist wahr — so spricht kein rich­ti­ger Papst.
        Lei­der gibt es auch in mei­ner Fami­lie Papst Fran­zis­kus-Befür­wor­ter. Wenn ich deren fal­sche Begei­ste­rung erle­ben muss könn­te mir manch­mal übel wer­den. Da wird allen Ern­stes die Emo­ti­ons­lo­sig­keit beju­belt, mit der Fran­zis­kus öffent­lich die Hl Mes­se hält. Jetzt dau­ert es wirk­lich nicht mehr lan­ge, habe ich das Gefühl.

  21. Lie­be deut­sche Schwe­stern u. Brü­der,
    Sarah hat ganz Recht, in die­ser Debat­te. Ihr seit ja Alle auf dem Holz­weg! Die Kir­che des XXI. Jahr­hun­dert braucht einen Papst wie Fran­zis­kus. Es wird aller höch­ste Zeit, daß wir mit Ihm ein Stück wei­ter gehen u. auf das Kon­zil geschtützt, den Her­aus­for­de­run­gen unse­rer Zeit nicht ent­wei­chen. Ja, wie schon der jetzt heilg­ge­spro­che­ne Papst Johan­nes XXIII., sag­te: „Tra­di­ti­on heißt: das Feu­er hüten, nicht die Asche auf­be­wah­ren“!

    • das Kon­zil woll­te hin­aus­ge­hen und die Welt, die als bes­ser gedacht wur­de, als die drin­nen sei­en­den rück­stän­di­gen Katho­li­ken in die Kir­che holen!
      Genau dar­in lag der Irr­tum wo rich­ti­ges mit fal­schem ver­mischt wur­de.
      Rich­tig ist, dass es i.A. nicht rich­tig ist sich im Get­to der eige­nen Recht­gläu­big­keit ein­zuigeln und die Men­schen in der Welt sich sel­ber zu über­las­sen,. obwohl es Zei­ten gibt, wo das sein muss, z.B damals als das 3. Reich fest im Sat­tel saß.
      Ver­kehrt ist es sich als Schü­ler der Welt, die eh alles bes­ser kann und bes­ser weiß und von der man was ler­nen kann, über die Wahr­heit, zu sehen.
      Ich fin­de es wird lang­sam an der Zeit sich den Her­aus­for­de­run­gen der Post­mo­der­ne zu stel­len, anstatt immer­zu zur Welt zu sagen „du bist okay, wir sind nicht okay, mühen uns aber!“

    • Lie­be bre­to­ni­sche Schwe­ster in Chri­sto,
      Holz­we­ge, so kann man erfah­ren, waren „vor­ge­schicht­li­che Boh­len­we­ge aus höl­zer­nen Boh­len und Schwel­len, die über sump­fi­ge Flä­chen führ­ten, aller­dings auch oft auf Gee­st­in­seln ende­ten und somit Sack­gas­sen waren“. Zum Bei­spiel hier ein eisen­zeit­li­cher Boh­len­weg aus Witt­moor II: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bohlenweg_Wittmoor_histFoto.jpg
      Wer in einem Rie­sen­sumpf des Unglau­bens und der Ver­derb­nis erwacht, den er vor­her nicht bemerkt hat­te und jetzt erst gewahr wird, der ist heil­froh, wenig­stens auf einem H o l z w e g zu ste­hen, der­weil um ihn her­um die Leu­te im Schlamm ver­sin­ken. Frei­lich muss er sich Gedan­ken machen, wie er siche­ren Grund unter die Füße bekommt, und da kann es not­wen­dig zu sein u m z u k e h r e n, statt den Weg ins Weg­lo­se „vor­an­zu­ge­hen“ (¡adel­an­te!, ¡adel­an­te!) und sel­ber irgend­wann ein­zu­bre­chen und unter­zu­ge­hen.
      Wenn man im Licht des über­lie­fer­ten Glau­bens die Wor­te und Taten von Jor­ge Ber­go­glio ali­as Papst Fran­zis­kus betrach­tet, dann kommt man nicht um die Fest­stel­lung her­um, dass er oft­mals, ja in eini­gen zen­tra­len Din­gen habi­tu­ell irrig redet und zer­stö­re­risch han­delt, und das nicht erst seit dem 13. März 2014. Es ist das eine lan­ge und stets wach­sen­de Liste, man fin­det sie im Inter­net, aber ich gebe Ihnen nur die­sen Arti­kel vom März „Is Pope Fran­cis Rede­fi­ning Catho­lic Doc­tri­ne?“ (http://www.all-about-the-virgin-mary.com/pope-francis-redefining-catholic-doctrine.html).
      Gestern hat ein US-ame­ri­ka­ni­scher katho­li­scher Theo­lo­ge, Dr. Kel­ly Bowring, einen Arti­kel ver­öf­fent­licht, wor­in er es für m ö g l i c h hält, dass Fran­zis­kus der –in einer gan­zen Rei­he von aner­kann­ten katho­li­schen Pro­phe­ti­en für die End­zeit vor­her­ge­sag­te– fal­sche Pro­phet ist: „12 Pro­phe­ci­es That Indi­ca­te Trou­ble Ahead for Papa­cy — Part 1“ (http://dtto-news.blogspot.de/2014/06/12-prophecies-that-indicate-trouble.html).
      Und vor einer Woche äußer­te Weih­bi­schof Atha­na­si­us Schnei­der die Befürch­tung, dass es zu einem offe­nen Schis­ma in der römisch-katho­li­schen Kir­che kom­men wird.
      In einer sol­chen Situa­ti­on kann ich nicht das tun, was tra­di­tio­nell von einem Katho­li­ken ver­langt wird: dem regie­ren­den Papst b l i n d fol­gen (was sowie­so frag­wür­dig ist), weil näm­lich begrün­de­te und zuneh­men­de Zwei­fel dar­an bestehen, ob er wirk­lich ein Papst ist. Soll­te sich mit mora­li­scher Gewiss­heit her­aus­stel­len, dass auf dem Stuhl des hl. Petrus ein Häre­ti­ker und/ oder Apostat sitzt, dann müss­te die­ser ehr­wür­di­ge Stuhl als leer ange­se­hen wer­den, denn Häre­ti­ker und Aposta­ten sind nicht Glie­der der Kir­che und kön­nen dar­um kei­ne Ämter in ihr inne­ha­ben.
      Der feste Grund, um vom unsi­che­ren Holz­weg her­un­ter­zu­kom­men, ist das treue Fest­hal­ten am G l a u b e n an unse­ren Herrn J e s u s C h r i s t u s und an den G e b o t e n G o t t e s, und zwar ganz gleich­gül­tig, was der Vati­kan oder die UNO Gegen­tei­li­ges sagen mögen.

    • Ja,es ist „aller­höch­ste Zeit“,dass sie und die ihren, mit ihrem Papst Franziskus,mit Ihm(franziskus),wie sie sagen„,ein Stück weitergehen“,sich an Konsil?stützend,wie sie schreiben„,entweichen sie„nicht den„Herausforderungen„ihrer Zeit.….wir,die an den Drei­ei­n­i­gen Gott glauben,an die wah­ren Heiligen,..an die Hei­li­gen Sakramente..in der Ewi­gen Wahrheit…bleiben in Christus,unserem Herr.Marschieren sie froh und zärt­lich mit F.in das ‚von ihnen erwähn­te Feuer,welches sie zitiert haben,im Feuer,in Feu­er ohne Asche,ohne Err­in­ne­rung und Tradition,ohne Wurzeln,…in die Hölle.Dass sie den Namen Chri­sti missbrauchen,für IHRE,von kranken,perversen Gehir­nen aus­ge­dach­te ‚neue Evolution,sogar den Namen Chri­sti„ erhö­hen an die Spit­ze ihrer Evolution“,es ist Sünde,sie kommen,wohin sie kom­men sollen,das ent­schei­det Gott,nicht sie und die ihren.Gehen sie,mit ihrem, sich,neu „geschaf­fe­nem“ „Geschlecht“,machen sie sich sich auf den ihren Weg,mit den Körpern,die,zu Organ­säcken mit ..„frei­em Sex„werden,..ja,es geht ihnen um die See­len…

  22. Die Syn­the­se von Glau­be und Ver­nunft ist vor Jahr­hun­der­ten zer­bro­chen. Das war etwa zu dem Zeit­punkt als das Mit­tel­al­ter zuen­de ging und die Neu­zeit begann. Der Pro­te­stan­tis­mus seit dem 16. Jh. ist bereits Aus­druck die­ses Phä­no­mens und dann die sog. Wis­sen­schaf­ten aller Art ins­be­son­de­re die Natur­wis­sen­schaf­ten. Das Kon­zil von Tri­ent muß­te den neu­en Ent­wick­lun­gen bereits Rech­nung tra­gen und hat ande­rer­seits ver­sucht „zu ret­ten was zu ret­ten war“.
    Der Begriff „Gegen­re­for­ma­ti­on“ hat­te mir nie gefal­len. Das „Gegen“, so wahr und gut es sein mag, ist letzt­lich nicht durch­halt­bar. Sicher­lich hat das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil erst die neu­en Rea­li­tä­ten aner­kannt, also das Ein­ge­ständ­nis des Aus­ein­an­der­fal­lens von fides et ratio. Wenn man das akzep­tiert, weil es grund­sätz­lich frei macht von unnö­ti­gem Bal­last, dann kann man neu anfan­gen, Glau­be und Ver­nunft wie­der zusam­men­zu­brin­gen, wie­der zu ver­söh­nen und bei sich selbst anfan­gen.
    Das ist dann kei­ne Theo­rie, son­dern Leben in der Pra­xis: an erster Stel­le immer Gott und dann im Lich­te Got­tes alles übri­ge in Lie­be und Demut. So schwer ist das gar nicht, wenn man damit mal beginnt. Denn der Glau­be ver­setzt doch Ber­ge, wie der Herr sagt. War­um Ihm nicht glau­ben?

    Ich bin über­zeugt, daß Papst Fran­zis­kus danach lebt und han­delt.

    • Falsch! Glau­be und Ver­nunft sind nie­mals aus­ein­an­der gefal­len — sie kön­nen nicht „aus­ein­an­der­fal­len“! Was soll das über­haupt bedeu­ten, „Glau­be und Ver­nunft sind aus­ein­an­der gefal­len“? Ist der Glau­be etwa „unver­nünf­tig“? Oder muß sich die Ver­nunft etwa „vom Glau­ben eman­zi­pie­ren“, womög­lich, „um end­lich kla­rer zu sehen“? Wie­weit kommt denn „unse­re glor­rei­che Ver­nunft“ ohne den Glau­ben, wie weit kommt sie, wenn sie sich von vor­ne­her­ein und mit Absicht einer Erkennt­nis­quel­le völ­lig ver­schließt? Ist das noch ‚Ver­nunft‘, oder nicht viel­mehr selbst­ge­wähl­te Blind­heit? Sehen Sie sich doch an, wohin die „rei­ne (Un-) Ver­nunft“ etwa einen R. Daw­kins geführt hat! — Auch wenn die­ses „Aus­ein­an­der­fal­len“ immer und immer wie­der behaup­tet und pro­pa­gan­di­stisch ver­brei­tet wird, (spä­te­stens) seit der „Auf­klä­rung“ — so sind wir nicht gehal­ten, die­ses dum­me Cli­ché, die­sen blan­ken Unfug unhin­ter­fragt zu über­neh­men, son­dern schlicht und ein­fach zu ver­wer­fen — und zwar total. Und die Kir­che hat sich auch nicht „etwas ein­zu­ge­ste­hen“ oder irgend­wel­che „Rea­li­tä­ten anzu­er­ken­nen“, son­dern allein die Wahr­heit — die Chri­stus ist. Und genau die hat sie zu ver­kün­den — und sonst gar­nichts!!! — „[A]lles übri­ge in Lie­be und Demut“ — ja, in Lie­be zu Gott und zum Näch­sten, aber in Demut vor Gott allein, und nicht etwa „in Demut vor den Men­schen“ oder „vor der Welt“; dies wäre Göt­zen­dienst, Ver­got­tung DES MENSCHEN! — Zu genau die­ser haben Ron­cal­li, Mon­ti­ni (auf den sich Ber­go­glio ger­ne beruft) und ihr „Kon­zil“ bei­getra­gen, DAS ist also die­se „Ver­söh­nung von Glau­be und Ver­nunft, von Kir­che und Welt“, das ist der „Bei­trag“ der „zweit-pfingst­li­chen Kir­che des neu­en Advent“ zum „Auf­bau der Neu­en Welt­ord­nung“!!!

      • Falsch! Natür­lich kön­nen Glau­be und Ver­nunft als Syn­the­se zer­bre­chen.
        1) Glau­be und Ver­nunft sind mensch­li­che Tugen­den — die kann an, soll­te man pfle­gen und üben. Muss man aber nicht. Es ist immer auch mög­lich sich dage­gen zu ver­sün­di­gen.
        2) „Syn­the­se“ kommt aus dem Grie­chi­schen, von συνθιθέναι. Das heißt: Zusam­men­stel­len. Eine Syn­the­se ist also etwas, das Men­schen — zurecht wie im vor­lie­gen­den Fal­le, aber eben nicht not­wen­dig — zusam­men­stel­len. Nur ein ein­zi­ges ist not­wen­dig. Das ist Gott. Dabei soll­ten wir es belas­sen, wenn wir katho­li­schen sein wol­len.

      • @ Sarah — zu unklar, ihre Wor­te. Ich will jetzt nicht wei­ter dar­auf ein­ge­hen — man müß­te gan­ze Sei­ten voll­schrei­ben, um das mal rich­tig zu stel­len.

        Anm. 1: Bit­te die „Piphi-Regel“ beach­ten, bzw. die Lex Graß­mann, das Hauch­dis­si­mi­la­ti­ons­ge­setz; es heißt συντιθέναι mit einem Tau in der Redu­pli­ka­ti­ons­sil­be!

        Anm. 2: Zitat aus dem KKK, 1814: „Der Glau­be ist jene gött­li­che [sic!] Tugend, durch die wir an Gott und an all das glau­ben, was er uns gesagt und geof­fen­bart hat und was die hei­li­ge Kir­che uns zu glau­ben vor­legt.“

      • [„Piphi-Regel“ meint: grie­chi­sche Hun­de kön­nen nie­mals ‚Fifi‘ bzw. ‚Phip­hi‘ hei­ßen; die erste tenuis aspi­ra­ta ‚ph‘ wird in die­sem Fal­le zur hom­or­ga­nen tenuis ‚p‘ dis­si­mi­liert; so auch oben, mit The­ta > Tau.]

      • [Außer­dem ist mir das viel zu ‚addi­ti­stisch‘ gedacht — als ob der Glau­be und die Ver­nunft zwei ver­schie­de­ne „Blöcke“ sei­en, die dann im Ver­stand des ein­zel­nen „zusam­men­ge­stellt“ wür­den! Und wie soll­te man dies genau defi­nie­ren, das „Zusam­men­stel­len von Glau­be und Ver­nunft“? Nein, die­sen gan­zen Ansatz hal­te ich für falsch, für nicht ziel­füh­rend; für zu unex­akt — für unlo­gisch.]

      • 1) Sie wer­den es nicht glau­ben, aber was eine Hauch­dis­si­mi­la­ti­on weiß ich (die gibt es nicht nur im Grie­chi­schen, son­dern auch in Sans­krit). Ich habe mich schlicht ver­schrie­ben, weil die grie­chi­sche Tasta­tur­be­le­gung das Tau und das The­ta fast neben­ein­an­der hat.
        2) Sie schrei­ben, dass mein Ansatz falsch sei, begrün­den dies aber nicht. Ich sage nur das, was das Wort Syn­the­se bedeu­tet. Wenn es eine Syn­the­se von Glau­ben und Ver­nunft gibt (die ent­stan­den ist und zer­bro­chen ist), dann heißt das allein vom Wort­laut her, dass Glau­be und Ver­nunft prin­zi­pi­ell kei­ne Ein­heit sind, son­dern erst ver­ei­nigt wer­den. Sie bil­den bei­de auto­no­me Regio­nen (die gleich­wohl auf­ein­an­der ange­wie­sen sein kön­nen). Andern­falls wäre die Rede von der ratio fide illu­stra­ta nicht mög­lich.

      • Ob nun θ oder Ï„, Fif­fi oder Πίφι – Piphi, mir einer­lei (wobei Graß­mann ein – i.S.v. Mr. Spok / NCC-1701 USS ‚Enter­pri­se‘ – sehr fas­zi­nie­ren­der Mensch war; wuß­ten Sie, daß er, also Graß­mann, nicht Spok, sich nicht nur mit den tenues bzw. mediæ aÅ¿piratæ befaßt, son­dern auch die Vek­to­ren und Ten­so­ren erfun­den hat?). – Jeden­falls, wir soll­ten uns davor hüten, in Schein-Dis­kus­sio­nen zu ver­fal­len; so fra­ge ich ana­log zu zeit­schnur (s.u.):
        Alors – que vou­lez vous?
        Fai­re des études dialec­ti­ques?
        Où est le problème? — Ich blei­be bei dem, was ich oben geschrie­ben. In mei­nem Gehirn jeden­falls (an wel­ches, ich weiß nicht – aber Gott allein weiß – wie, mei­ne unsterb­li­che See­le kop­pelt) sind mein Glau­be und mei­ne Ver­nunft untrenn­bar mit ein­an­der ver­bun­den (und nicht bloß „neben ein­an­der gestellt“); ich hof­fe und ver­mu­te auch, daß dies bei Ihnen eben­so ist. Womit also gezeigt ist, daß es mög­lich ist. Vie­le ande­re Men­schen aber hal­ten das unsin­ni­ger­wei­se für nicht mög­lich; die­sen soll­ten wir Zeug­nis geben, daß doch! – Und hier noch ein fas­zi­nie­ren­des Zitat von Erz­bi­schof Mar­cel Lef­eb­v­re:
        «Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais je ne dis pas qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas le pape.» – Alors, je dis, que le pape n’est pas le pape – was ein Wider­spruch in sich ist 😉 ![?]

      • GW

        Oh, woher haben Sie die­ses Zitat, das ist ja wirk­lich cool. Per­fekt! Haha­ha­ha! oder :-)))))))))))).
        „Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais je ne dis pas qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas le pape.» – Alors, je dis, que le pape n‘est pas le pape.“
        Ich weiß nur:
        „A rose is a rose is a rose!“
        Also: Un pape qui est le pape, mais pas le pape, n’est pas le pape!“
        So wird ein Schuh draus. Nur wenn gilt:
        „Le pape est le pape est le pape“, dann gilt auch „Le pape est le pape!“
        Eigent­lich alles total klar.
        Jetzt im Ernst — das ist es, wenn man das mal so poe­tisch-logisch durch­spielt.
        Zum Glück sag­te ER von sich: „Ego sum qui sum.“

      • @ zeit­schnur — ich mag sol­che, ja, Kurio­si­tä­ten, Sprach­witz und ‑spie­le auch; den mußt‘ ich ein­fach noch brin­gen!^^ — Sie fra­gen nach mei­nen Quel­len, ist immer hei­kel bzw. Glücks­sa­che, mich noch zu erin­nern, wo genau ich was nun egtl. her hat­te, aber hier kann ich mich noch erin­nern (ist ja auch noch nicht so DERMASZEN lang her^^); also, in einem (über­haupt ganz inter­es­san­ten!) pdf (ich schreib’s mal aus ein­an­der, damit’s nicht über den Kasten hier geht; ein­fach zw. .net/ und Arch zusam­men­fü­gen: http://strobertbellarmine.net/ Archbishop_Lefebvre_and_the_Conciliar_Popes.pdf) stand es auf Eng­lisch. Dann hab ich mei­ne (rudi­men­tär­sten!!) Frz.-Kenntnisse her­vor­ge­kramt und bei goog­le ver­sucht mit ‚lef­eb­v­re je ne dis pas que le pape‘ und dann der 3. Ein­trag von oben. — Die Rose kannt‘ ich auch, von Ger­tru­de Stein!?!??? Falls ja — ich weiß lei­der gar nichts über sie — und über fast alles ande­re auch nicht^^ — na, wenig­stens kann ich mir dann mit Sokra­tes ein­bil­den, wenig­stens DAS ganz sicher zu wis­sen 😉 — Habe übri­gens unter dem Luxem­burg-Art. hier (lei­der etwas läng­lich, und nur im Ent­wurfs­mo­dus!) mal so eine ‚Ein­ord­nung‘ ver­sucht, über die­sen gan­zen mega-Kom­plex, den bedrücken­den. Kam dann u.a. zu dem quasi-Lefebvre’schen Schluß (genau aus die­sem nun wirk­lich genia­li­schen Satz, der glau­be in Oyster Bay/NY fiel, Gespr. 1983 — was dann lei­der zum Bruch führ­te — zw. Ceka­da, San­born, Schmid­ber­ger, Wil­liam­son u.a. & Lef­eb­v­re; ja, DAS muß man erst­mal hin­krie­gen!^^ ‚Cha­peau, Mon­sei­gneur!‘), also: ‚Der „Papst“ ist nicht der Papst!‘

      • [aller­dings vlt. sehr gewagt bis „kraß“, was ich da geschrie­ben hab, na ja; aber: ‚Katho­li­sches‘ und vie­le ande­re Blogs sind ja auch sowas wie rie­si­ge ‚Denk­ma­schi­nen‘, das ist geni­al! eine Mög­lich­keit, die es frü­her so ja gar nicht gab; jeder kann sei­ne Gedan­ken — und sei­en es auch erst­mal nur ‚Ent­wür­fe‘ — bei­steu­ern, jeder kann geben und neh­men zugleich; ande­rer Gedan­ken bewer­ten und die eige­nen bewer­ten las­sen; für mich: sehr hilf­reich! — wenn ich auf Ihrem Blog etwas kom­men­tie­re, haben Sie doch auch mei­ne eMail-Adr., oder? aber, braucht alles viel Zeit, so vie­les, was ich noch lesen / recher­chie­ren / ‚durch­den­ken‘ und wenn’s geht auch (mal) ver­ste­hen will^^]

    • Ja,ihre Wor­te wer­den zum „Balast“,von ihnen erwähntem.Wenn man es sortiert,..lächelt der amtie­re­n­en­de Papst.

  23. Ja, beim besorg­te Christ u. bei Fran­zel, steht Weis­heit drinn! Es geht ja nicht dar­um die Wahr­heit leicht­sin­nig zu ver­kau­fen, son­dern Gegen­wart u. Zukunft — trotz Post­mo­der­ne gibt es wohl noch eine Zukunft — mit dem glau­ben an den Auf­er­stan­de­nen zu erleuch­ten. Zum Bei­spiel: wir wis­sen Heu­te daß das Uni­ver­sum u. wir in vol­lem Evo­lu­ti­ons­pro­zess ste­hen; also, erhe­ben wir doch ent­lich Chri­stus an die Spit­ze der Evo­lu­ti­on! Ja, wenn wir Pau­lus treu sind, muß Chri­stus unbe­dingt an die Spit­ze der Schöp­fung; Schöp­fung die im Jetz­ti­gen Moment wei­ter geht, Schöp­fung durch Evo­lu­ti­on!

    • Unge­heu­er­lich, was Sie schrei­ben; das ist alles — nur nicht katho­lisch! Was soll das hei­ßen, Chri­stus müs­se „an die Spit­ze der Schöp­fung“? Chri­stus ist wah­rer Gott und wah­rer Mensch!!! — Was heißt das, daß Uni­ver­sum und Men­schen „in vol­lem Evo­lu­ti­ons­pro­zeß“ stün­den? Also in einem von Muta­ti­on und Selek­ti­on gesteu­er­ten Pro­zeß — was auf das Uni­ver­sum defi­ni­tiv NICHT zutrifft (oder wis­sen Sie etwas von einem Ensem­ble sich selbst repli­zie­ren­der „Uni­ver­sen“ in einer selek­tie­ren­den „Umwelt“?); und beim Men­schen — stimmt, es wird in der Tat immer erbar­mungs­lo­ser selek­tiert, schon vor der Geburt. Völ­lig kran­ke, grund­bö­se und abso­lut per­ver­se sata­ni­sche „Ideen“ aus dem 19. Jhd., Ideen von Euge­nik und Eutha­na­sie, Phan­ta­sien vom „Über­men­schen“ und vom „Neu­en Men­schen“, erle­ben eine abscheu­li­che Renais­sance — Ideen auch von zutiefst bos­haf­ten und ver­bre­che­ri­schen Gehir­nen, die bereits Aber­mil­lio­nen von Men­schen den Tod gebracht haben! — Und heu­te, in Bel­gi­en etwa, kön­nen nun sogar Kleinst­kin­der „eutha­na­siert“ wer­den; wo ist da der Auf­schrei der Bischö­fe, der Auf­schrei vor allem des „Bischofs von Rom“??? — Statt­des­sen auch noch die per­ver­se „Mah­nung“, wir soll­ten doch nicht immer so „beses­sen“ sein von The­men wie Abtrei­bung… — ich fin­de das ein­fach nur furcht­bar!

      • Bit­te ent­schul­di­gen Sie mei­nen har­ten Ton, aber mir wird bei solch einem Gedan­ken wirk­lich ganz anders — bei dem Gedan­ken, WIR müß­ten Chri­stus an irgend­ei­ne „Spit­ze erhe­ben“, wo Er doch, falls man das über­haupt so sagen kann, „die Spit­ze“ IST, der Pan­to­kra­tor, der All­herr­scher, unser König!
        Und bei jeg­li­chem Teil­har­dis­mus wird mir eben­so „ganz anders“…

      • … sol­che Gedan­ken sind eben (all­er­min­de­stens) äußerst gefähr­lich für den katho­li­schen Glau­ben; sie klä­ren nichts auf, son­dern stif­ten im Gegen­teil nur noch mehr Ver­wir­rung. Als hät­ten wir davon nicht schon mehr als genug.

      • Haben Sie kei­ne Angst, die­se küh­ne Per­spek­ti­ve vol­ler Hoff­nung ist kei­nes­wegs anti­ka­tho­lisch, son­dern sehr kato­lisch u. ange­mes­sen an unse­rer Zeit. Ja, Chri­stus ist u. bleibt an der Spit­ze der Evo­lu­ti­on WAHRER MENSCH UND WAHRER GOTT! Schmei­ßen Sie doch bit­te nicht alles so durch­ein­an­der. Grü­ße Sie in Jesu u. Mariä Lie­be

      • Bester GW, fal­len Sie doch nicht auf sol­che Trolls rein — den­noch habe ich aus Ihre Ant­wor­ten wie­der etwas gelernt — schö­nen Abend !

      • Gut gekon­tert, lie­be® GW. Las­sen wir uns von sol­chen Zeit­gei­stern nicht aufs Glatt­eis füh­ren.

      • @Pierronne la Bre­ton­ne:

        Bei Ihnen lese ich wenig Inhalt her­aus. Wenn Papst Fran­zis­kus der rich­ti­ge Papst zur heu­ti­gen Zeit ist, war­um gibt es dann sovie­le Wider­sprüch­lich­kei­ten bezüg­lich sei­ner Amts­füh­rung und sei­ner Posi­ti­on zu hei­ßen The­men? Mit jedem Inter­view steigt doch die Rat­lo­sig­keit unter Katho­li­ken, die er durch sei­ne unein­deu­ti­ge Kom­mu­ni­ka­ti­on zurück­lässt.

        Der Evo­lu­ti­ons­be­griff hat außer­dem mit der Kir­che nichts zu tun. Die Evo­lu­ti­ons­theo­rie stammt, wie man weiß, von Charles Dar­win und steht dem Glau­ben an Gott als Schöp­fer völ­lig ent­ge­gen. An Urknall und Dino­sau­ri­er, Horo­sko­pe, Eso­te­rik usw und so fort glau­ben wir Chri­sten nicht!

        Und was heißt bei Ihnen „auf das Kon­zil gestützt“? Haben Sie die Schrift­do­ku­men­te etwa gele­sen, die das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil her­vor­ge­bracht hat? Wis­sen sie denn Bescheid, was da kon­kret beschlos­sen wur­de, um über­haupt so eine Aus­sa­ge täti­gen zu kön­nen??

        Papst Johan­nes XXIII war sehr umstrit­ten, auch sei­ne Hei­lig­spre­chung war umstrit­ten. Und aus­ge­rech­net auf eine sei­ner Aus­sa­gen stüt­zen sie sich?
        Ein Pro­blem in der katho­li­schen Kir­che ist doch oft genug, dass zu wenig Klar­text gere­det wird, wenn es um die Debat­te zu kir­chen­po­li­ti­schen Ände­run­gen geht.
        Da heißt es, die Kir­che müs­se sich ändern, weil wir ja heu­te nicht mehr im Mit­tel­al­ter sei­en, der „Geist des Konzils“(den es gar nicht gibt) wird beschwo­ren und wegen der künst­lich geschaf­fe­nen Situa­ti­on des Prie­ster­man­gels müss­ten Pasto­ral­as­si­sten­ten und Lai­en Got­tes­dien­ste lei­ten. Ver­lo­gen wie man­che sind, trau­en sie sich das natür­lich nicht sagen, son­dern reden in den immer glei­chen Phra­sen um den hei­ßen Brei her­um.

      • @ dhmg: „An Urknall und Dino­sau­ri­er, Horo­sko­pe, Eso­te­rik usw und so fort glau­ben wir Chri­sten nicht!“ – Bei die­sem Satz muß ich – als Christ – par­ti­ell wider­spre­chen; hal­ten Sie etwa die Tri­ce­r­a­to­pi­den­schä­del im Frank­fur­ter Sencken­berg-Muse­um für ein fake? Oder waren Geor­ges Lemaître und Euge­nio Pacel­li kei­ne Chri­sten? Erste­rer war – als geweih­ter Prie­ster – der „Vater des Urknalls“ (na, jeden­falls der Theo­rie des­sel­ben^^), und Letz­te­rer – als Pon­ti­fex Maxi­mus der Uni­ver­sal­kir­che – ganz ange­tan von Lemaîtres Theo­rie, wel­che somit gleich­sam den aller­höchst-apo­sto­li­schen Segen trägt. – Wir dür­fen bei aller abso­lut not­wen­di­gen Kri­tik jeg­li­chen Natu­ra­lis­mus‘, Mate­ria­lis­mus‘ bzw. Szi­en­ti­zis­mus‘ uns nicht dazu hin­rei­ßen las­sen, über’s Ziel hin­aus­zu­schie­ßen und dem zu ver­fal­len, was der Aqui­nat die ‚irri­sio infi­de­li­um‘ nann­te: unse­ren Glau­ben mit so unsin­ni­gen bzw. lächer­li­chen pseu­do-Argu­men­ten ver­tei­di­gen, daß sich unse­re Geg­ner vor Lachen nicht hal­ten kön­nen; St. Tho­mas hielt dies sogar für zutiefst sünd­haft, beschä­digt es doch völ­lig über­flüs­si­ger Wei­se die Glaub­wür­dig­keit und den Ernst der katho­li­schen Wahr­heit! Man soll­te also nicht Eso­te­rik und Horo­sko­pe, die streng­stens abzu­leh­nen (und völ­lig ver­nunft­wid­rig) sind, mit der erwie­se­nen Exsi­stenz von Dino­sau­ri­ern (con­tra fac­ta non fit argu­men­tum!) oder der glän­zend bestä­tig­ten, in kei­ner Wei­se unse­rem Glau­ben wider­spre­chen­den, son­dern, wenn man so will, sogar ‚hoch-katho­li­schen‘ Urknall-Hypo­the­se auf eine Stu­fe stel­len.
        [Lemaître, den lei­der kaum einer kennt, ist, wie ich fin­de, ein gutes Bei­spiel, mit dem man die­sen Unfug vom ‚der Wis­sen­schaft und Ver­nunft wider­strei­ten­den Glau­ben‘ parie­ren kann: „Wuß­ten Sie schon, daß die Theo­rie des Urknalls katho­li­scher Gene­se ist, wie auch die moder­ne Gene­tik (Johann Gre­gor Men­del)?“ – las­sen wir uns die­ses Argu­ment nicht aus der Hand neh­men; sei­en wir als über­zeug­te Katho­li­ken wis­sen­schaft­lich! Geben wir Zeug­nis von der Ver­nunft­ge­mäß­heit und der Ver­nünf­tig­keit unse­res Glau­bens; auf daß wir nicht mit den evan­ge­li­kal-bibli­zi­sti­schen ‚Jun­ge-Erde-Krea­tio­ni­sten‘ auf eine Stu­fe gestellt wer­den! Den­ken wir an die gro­ßen katho­li­schen Natur­for­scher, etwa den hl. Albert den Gro­ßen, die hl. Hil­de­gard von Bin­gen, oder eben Geor­ges Lemaître!]

    • Zu viel Teil­hard de Char­din gele­sen? Wie­so muss Chri­stus „end­lich“ an die „Spit­ze der Schöp­fung“?
      ER ist der König — wuss­ten Sie das gar nicht, Madame Bre­ton­ne?
      Lui — il est le Sei­gneur, le Roi, et c’est bien égal, si on le croit — par lui, dit Saint Paul, est crée tout. PAR lui!
      Alors — que vou­lez vous?
      Fai­re des études évolutionistes?
      Sou­mett­re le Sei­gneur aux idées mor­tel­les de la sci­ence?
      Non! Jamais!

  24. Glau­be und Ver­nunft sind nicht mehr eins. Wenn es nicht so wäre, wäre ja alles bestens- ist es aber seit 500 Jah­ren nicht mehr.
    Papst Ben­dikt XVI. hat die Din­ge wahr­haft erkannt und in sei­ner Regens­bur­ger Rede auf den heu­ti­gen Wahn­sinn der Unver­nunft hin­ge­wie­sen. Er sprach nicht nur von einer Per­ver­tie­rung der Ver­nunft, son­dern auch von einer Per­ver­tie­rung der Religion/des Glau­bens und mein­te nicht allein den Islam damit, son­dern auch „ver­kehr­te Frömm­ler“ (ich sage das so in mei­ner Spra­che) in der Chri­sten­heit, vor­sich­tig gesagt. Das ist etwa, wenn man den triden­ti­ni­schen Ritus zum Kampf­in­stru­ment gegen die Kir­che macht und/oder das letz­te vat. Kon­zil. Das ist unver­nünf­tig und gegen Chri­stus gerich­tet und scha­det iin gro­ßem Maße dem Ritus selbst.
    Es gibt so vie­le abar­ti­ge Sek­ten und Gemein­schaf­ten, die sich christ­lich nen­nen.

    Gott steht als Schöp­fer und in sei­nem Mensch­sein an der Spit­ze allen Seins. Wenn man den Schöp­fungs­be­richt als gleich­sam gött­li­che Evo­lu­ti­on liest- wo ist das Pro­blem? Da wur­de eins nach dem ande­ren geschaf­fen, was ver­nünf­ti­ger­wei­se auch kein „Evo­lu­tio­nist“ leug­nen kann. Dar­win hat­teund hat mit dem, was ande­re aus sei­nen natur­wis­sen­schaft­li­chen Erkennt­nis­sen gemacht hat­ten und machen, nichts zu tun.
    Und daß Gott immer noch am Werk ist, wis­sen wir ja z.Bsp. aus den Schrif­ten des hl. Apo­stels Pau­lus. Wenn man die­ses Tun Got­tes als „evo­lu­tio­när“ bezeich­net, dann kanns doch kei­ne Pro­ble­me geben. Man muß nur eins tun: den Evo­lu­tio­ni­sten, also den Got­tes­leug­nern, das Schwert der Spra­che und Gei­stes aus den Hän­den neh­men. Man muß sich der Begrif­fe der Geg­ner bedie­nen und sie christ­lich umin­ter­pre­tie­ren. So kom­men Sie­ge zustan­de. Der Herr selbst hat das auch so gehal­ten.
    Das war ja damals so: aus dem freimaurerisch/gnostischen Kreuz wur­de das Zei­chen des Heils. Chri­stus hat aus einem frei­mau­re­ri­schen Sym­bol, einem Fluch­zei­chen, durch sei­nen Tod an die­sem Mar­ter­in­stru­ment das Heils­zei­chen gemacht. Die ersten Chri­sten hat­ten noch nicht das Kreuz als Erken­nungs­zei­chen, son­dern bekannt­lich den Fisch. Das mit dem Kreuz dau­er­te noch bis zu Kai­ser Kon­stan­tin (in hoc signo vin­ces).

    • Hal­lo!
      Ver­nünf­ti­ge Äuße­rung, die einem festen Glau­ben kei­ne Furcht ein­flö­ßen mag!
      Übri­gens: es gibt kei­nen „Teil­har­dis­mus“, es gibt nur eine wun­der­ba­re Teil­hard­sche Per­spek­ti­ve, in der man als Christ des XXI. Jahr­hun­dert auf-atmen kann! Ein wah­rer Christ, bleibt immer ein geg­ner von Syste­men die den Men­schen ver­skla­ven kön­nen!
      Dieu soit gar­de de vous!

      • Teil­hard de Char­din ist doch sowas von über­holt, das inter­es­siert doch kei­nen Men­schen mehr.
        Der Mann hat­te sich ein­fach ver­rannt und sei­ne Grund­idee, dass via Evo­lu­ti­on die Welt immer bes­ser wür­de, wider­spricht dem bibli­schen Befund, und der Erfah­rung.

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