Die Institution der Heiligsprechung verkommt zur weiteren Pseudo-Veranstaltung – getreu dem Motto „Brot und Spiele“

Papa-no-fracking-final-001-302x289Sind wir, mit der kürz­li­chen Hei­lig­spre­chung von Papst Johan­nes XXIII. und Papst Johan­nes Paul II. sowie der bevor­ste­hen­den Selig­spre­chung von Papst Paul VI. an jenem Punkt ange­langt, „an dem die Wahl zum Petrus­amt schlecht­hin ein Signal für Got­tes­furcht ist, die Garan­tie für eine spä­te­re Selig­spre­chung? Wird jeder Papst sei­nen Vor­gän­ger hei­lig­spre­chen – oder zwei oder drei – mit der unaus­ge­spro­che­nen Annah­me, daß sein eige­ner Nach­fol­ger das Kom­pli­ment erwi­dert? Ist die Wahl ein Schuld­schein, for­mu­liert in wei­ßem Rauch und bei Tod ein­zu­lö­sen für die öffent­li­che Erhe­bung in den Rang eines Hei­li­gen?“ So fragt Mau­re­en Mul­lar­key in einem Bei­trag, der am Mon­tag, 12. Mai 2014, auf der Inter­net­sei­te des monat­lich in gedruck­ter Form erschei­nen­den Maga­zins „First Things“ erschie­nen ist. „First Things“ steht dabei kei­nes­wegs im Ver­dacht, redak­tio­nell beson­ders kon­ser­va­tiv oder gar tra­di­tio­na­li­stisch aus­ge­rich­tet zu sein.

Durch die Medi­en, schreibt Mul­lar­key, wer­de der Anschein oder die Aura von Hei­lig­keit ver­mit­telt, durch den nicht nur ein­fa­che Gläu­bi­ge, son­dern auch ihre Hir­ten leicht zu beein­drucken sei­en. Dies füh­re zu der Illu­si­on, daß schließ­lich jede päpst­li­che Mei­nung als Pro­phe­ten­wort ange­se­hen wer­de. Die Dop­pel-Hei­lig­spre­chung am Wei­ßen Sonn­tag auf dem Peters­platz sei eine ver­früh­te Ver­klä­rung der bei­den Päp­ste gewe­sen, „ein Schau­spiel syn­the­ti­scher Fröm­mig­keit, das insze­niert wur­de für den unmit­tel­ba­ren Medi­en­kon­sum.“

Es bestehe die Gefahr, daß die Insti­tu­ti­on der Hei­lig­spre­chung zu einer wei­te­ren Pseu­do-Ver­an­stal­tung ver­kom­me, wel­che – getreu dem Mot­to „Brot und Spie­le“ – einer durch vir­tu­el­le Rea­li­tät berausch­ten Kul­tur hin­ge­wor­fen wer­de. So sei in den letz­ten Jahr­zehn­ten das Papst­tum immer mehr zu einem Spek­ta­kel gewor­den, wäh­rend ande­rer­seits Kir­chen leer­ste­hen und die Mei­ster­wer­ke christ­li­cher Archi­tek­tur und Kunst nur mehr für Tou­ri­sten rele­vant sind.

Auf den Pro­mi-Sta­tus von Papst Fran­zis­kus bezo­gen schreibt Mul­lar­key: „Wie jeder poli­tisch auf­ge­weck­te Show­man bedient er sich der Kame­ra für sorg­fäl­tig geplan­te Foto­ter­mi­ne.“ Bei­spiels­wei­se habe sich der Hei­li­ge Vater im Novem­ber mit einem T‑Shirt ablich­ten las­sen, das Posi­ti­on bezie­he gegen Fracking, womit er „akti­vi­sti­schen Fil­me­ma­chern jene Art von Unter­stüt­zung zuer­kann­te, die wir von Yoko Ono und Matt Damon erwar­ten“. Doch nicht nur die Gebär­den des Pap­stes sehen sich der spit­zen Feder von Mau­re­en Mul­lar­key hilf­los aus­ge­setzt: „Medi­en­be­wuß­te sym­bo­li­sche Gesten spie­geln sich wider in einer dün­nen, unprä­zi­sen Rhe­to­rik, die ein Gefäß ist für wel­che Bedeu­tung auch immer die Öffent­lich­keit hin­ein­fal­len läßt.“

Die jüng­sten Äuße­run­gen des Pap­stes – er sprach von einer „Wirt­schaft der Aus­schlie­ßung“ – bei sei­nem Tref­fen mit dem Gene­ral­se­kre­tär der Ver­ein­ten Natio­nen, Ban Ki-moon, sei­en nur ein Bei­spiel unter vie­len. Dar­über hin­aus sei jedoch pro­ble­ma­tisch gewe­sen, daß Fran­zis­kus jene Bemer­kung mit einer sozia­li­stisch anmu­ten­den For­de­rung nach „legi­ti­mer Umver­tei­lung von Ver­mö­gens­wer­ten“ ver­knüpft habe. „Päpst­li­cher Mes­sia­nis­mus, unter­stützt durch einen Kom­pe­tenz­man­gel in wirt­schaft­li­chen Fra­gen, ist der Weg zu einer wohl­be­kann­ten Höl­le, wie fein er auch mit guten Absich­ten gepfla­stert sein mag.

Text: M. Bene­dikt Bue­r­ger
Bild: Sonia Goicoe­chea

72 Kommentare

  1. Shalom !
    Eigent­lich ist die­ser Gang des mysti­schen Lei­bes Chri­sti nach Gol­ga­tha schon 1917 in
    Fati­ma dem beharr­li­chen Gebet anemp­foh­len wor­den. Anna Katha­ri­na Emme­rich erhielt
    schon am 13. Mai 1820 die Gna­de, in einer Visi­on exakt den heu­ti­gen Zustand des mysti­schen
    Lei­bes Chri­sti mit Schmerz erfüll­tem Her­zen zu sehen.
    Es bleibt — wie vor 2000 Jah­ren — die siche­re Hoff­nung auf den herr­li­chen Oster­mor­gen.
    Shalom !

  2. Zitat:
    „Wird jeder Papst sei­nen Vor­gän­ger hei­lig­spre­chen – oder zwei oder drei – mit der unaus­ge­spro­che­nen Annah­me, daß sein eige­ner Nach­fol­ger das Kom­pli­ment erwidert?“(Zitatende)

    Ist doch SUPER!!!

    Da eine Hei­lig­spre­chung unfehl­bar ist (was auch der Stand­punkt der FSSPX ist), ist das DIE GARANTIE DAFÜR, dass die­se Päp­ste auf jeden Fall in den Him­mel kom­men.

    War­um ist man nicht frü­her dar­auf gekom­men?

  3. Es darf dar­an erin­nert wer­den: Die Mas­sen­hei­lig­spre­chun­gen, die Johan­nes Paul II. vor­nahm, waren schon mehr als frag­wür­dig. Sie waren ihrer Zahl nach gera­de­zu infla­tio­när.

    Die Hei­lig­spre­chung von Johan­nes XXIII. und Johan­nes Paul II., die bevor­ste­hen­de Selig­spre­chung Paul VI., die­nen einem ganz bestimm­ten Zweck, sie gehen über die sen­ti­men­ta­le Art der Hei­lig­spre­chun­gen Johan­nes Paul II. hin­aus: Das II. Vati­ka­ni­sche Kon­zil, das aus­drück­lich kei­ne Dog­men ver­kün­den woll­te, soll zum Super­dog­ma erho­ben wer­den. Nicht mehr in Fra­ge gestellt wer­den dür­fen wegen sei­ner hei­li­gen und dem seli­gen Prot­ago­ni­sten.
    Johan­nes XXIII. und Paul VI. sind die Kon­zil­späp­ste, Johan­nes Paul II. war ein Kon­zils­va­ter, der an Gau­di­um et Spes ent­schei­dend mit gear­bei­tet hat. Der sich für sein Pon­ti­fi­kat vor­ge­nom­men hat­te, das Kon­zil in der Nach­kon­zils­zeit zu ver­wirk­li­chen. In sei­nem sehr lan­gen Pon­ti­fi­kat wur­den die unse­li­gen Refor­men im Geist des Kon­zils ver­wirk­licht, die neo­mo­der­ni­sti­schen Kon­zils­theo­lo­gen haben die gan­ze nach­kon­zi­lia­re Epo­che theo­lo­gisch beherrscht, die tra­di­tio­nel­le Theo­lo­gie der katho­li­schen Kir­che zum Schwei­gen gebracht. Sie über­lebt nur noch in klei­nen Nischen.
    Weil er ande­rer­seits unbeug­sam an der katho­li­schen Moral­leh­re fest­hielt, am Prie­ster­z­ö­li­bat, sich sehr deut­lich gegen das Frau­en­prie­ster­tum aus­sprach, öffent­lich eine gro­ße Mari­en­ver­eh­rung prak­ti­zier­te, galt er libe­ra­len, pro­gres­si­sti­schen Katho­li­ken als Tra­di­tio­na­list, für kon­ser­va­ti­ve Katho­li­ken war er der gro­ße Rück­halt.
    Damit ist ein Wirr­warr ent­stan­den, der die sicht­ba­re katho­li­sche Kir­che gera­de­zu rui­niert: Die Aller­lö­sungs­theo­rie Johan­nes Paul II. ist eine gefähr­li­che Irr­leh­re, die durch die tra­di­tio­na­li­sti­schen Antei­le des Pap­stes ver­deckt und nicht erkannt wur­de. Die jedoch den Glau­ben zer­stört.
    Gott liebt uns — danach — so sehr, dass wir Men­schen gar nicht aus die­ser „barm­her­zi­gen Lie­be“ fal­len kön­nen, egal was wir tun, was wir glau­ben oder nicht glau­ben.

    Ber­go­glio mit sei­nem „zärt­li­chen Barm­her­zig­keits­fim­mel“, mit sei­nen beden­ken­lo­sen Hei­lig­spre­chun­gen, hat als Vor­bild beson­ders Johan­nes Paul II. Er hat weni­ger Stil, ist vul­gä­rer, tri­via­ler. Doch er ist nur ein Nach­fol­ger, er ist kein Ori­gi­nal. Was ihn nicht hin­dert, den Glau­ben wei­ter zu zer­stö­ren, sei­ne Vor­gän­ger zu über­tref­fen.

    Mich kann die Selig­spre­chung Paul VI. nicht mehr son­der­lich erschüt­tern. Das Erschei­nungs­bild unse­rer katho­li­schen Kir­che täg­lich mit anzu­se­hen, ist erschüt­ternd genug.

    • > Die Aller­lö­sungs­theo­rie Johan­nes Paul II. ist eine gefähr­li­che Irr­leh­re,
      > die durch die tra­di­tio­na­li­sti­schen Antei­le des Pap­stes ver­deckt und
      > nicht erkannt wur­de

      Johan­nes Dör­mann hat die Nähe zur Aller­lö­sungs­leh­re in der Leh­re JP2s aus­führ­lich her­aus­ge­ar­bei­tet: „Johan­nes Paul II. Sein theo­lo­gi­scher Weg zum Welt­ge­bets­tag der Reli­gio­nen in Assi­si“

  4. Hei­lig­spre­chung sind Akte des unfehl­ba­ren Lehr­am­tes.

    Im Mit­tel­al­ter gab es übri­gens — unter Päp­sten wie Gre­gor VIII. — die Mei­nung, das Papst­amt ver­lei­he auto­ma­tisch eine Wür­de und Hei­lig­keit.

    • Sarah,
      und gera­de weil das so ist, so argu­men­tie­ren die Sedis­va­kan­ti­sten, kann es kein Papst sein, der einen Papst wie Johan­nes Paul II. hei­lig­spricht. (Wobei frei­lich die­se Hei­lig­spre­chung eine Kon­se­quenz aus der vor­an­ge­gan­ge­nen Selig­spre­chung durch Papst Bene­dikt XVI. war.)
      Johan­nes Paul II. gab schreck­li­che Ärger­nis­se, im Namen sei­nes Amtes — und so was ist nicht hei­lig, und so einer ist nicht hei­lig!
      Johan­nes Paul II. tat genau das, was der Apo­stel Pau­lus in Gal 1,8 ver­fluch­te: er pre­dig­te ein ande­res Evan­ge­li­um.
      Die Assi­si-Greu­el waren kei­ne Aus­rut­scher, sie waren Fol­gen sei­ner Theo­lo­gie und Höhe­punk­te sei­ner Poli­tik.
      In 2 Kor 6,14 sagt uns der hl. Pau­lus:
      „Zieht nicht in einem frem­den Joch mit Ungläu­bi­gen! Denn was haben Gerech­tig­keit und Gesetz­lo­sig­keit mit­ein­an­der zu schaf­fen? Und was hat das Licht für Gemein­schaft mit der Fin­ster­nis? Wie stimmt Chri­stus mit Beli­al über­ein? Oder was hat der Gläu­bi­ge gemein­sam mit den Ungläu­bi­gen? Wie stimmt der Tem­pel Got­tes mit Göt­zen­bil­dern über­ein? (…) Dar­um geht hin­aus von ihnen und son­dert euch ab,spricht der Herr, und rührt nichts Unrei­nes an! Und ich will euch auf­neh­men.“
      Wir Katho­li­ken leben heu­te in einer Zeit, wo wir uns vor das D i l e m m a gestellt sehen:
      Glau­be ich dem Papst, oder glau­be ich dem Wort Got­tes?
      Gehor­che ich dem Papst, oder gehor­che ich Jesus Chri­stus?

      • Der Papst IST der Vikar Chri­sti auf Erden.

        Was er bin­det, bleibt im Him­mel gebun­den, was er löst, bleibt im Him­mel gelöst.

        DAS IST SO!!!

        Egal, ob es einem gefällt oder nicht.

        Jesus Chri­stus hat ganz per­sön­lich dem Petrus und sei­nen Nach­fol­gern die­se Macht­fül­le gege­ben. Ohne wenn und aber!

        • Der Papst ist der Stell­ver­tre­ter Chri­sti, aber der Papst ist nicht Chri­stus.
          Der Papst steht unter dem gött­li­chen Gesetz.
          Nur dann, wenn der Papst unter dem gött­li­chen Gesetz steht und es schützt und wahrt und ver­tei­digt, hat er Anspruch auf Gehor­sam.
          Wenn ein Papst sich über das Gesetz Got­tes stell­ten wür­de, es ver­ach­ten und es leug­nen wür­de, wenn er Unge­hor­sam gegen Got­tes Gesetz befeh­len wür­de: dann wür­de er zu einem Men­schen der Gesetz­lo­sig­keit.
          Vor dem Men­schen der Gesetz­lo­sig­keit, der in der End­zeit kom­men wird und sich in den Tem­pel Got­tes set­zen wird und sich an Got­tes Stel­le anbe­ten las­sen wird, hat uns der hl. Pau­lus im 2. Thes­sa­lo­ni­cher­brief gewarnt.

          • Leo Laemm­lein: Sie stecken genau­so in einem Dilem­ma wie vie­le ande­re ver­mut­lich auch: Ist Franz­s­kus wahr­lich ein recht­mä­ßi­ger Papst. Nur solan­ge dies nicht ein­deu­tig beant­wor­tet ist, soll­ten wir alles was „Fran­zis­kus“ von sich gibt und tut und im Sin­ne Got­tes unse­res Herrn, sei­nes Hei­li­gen Wil­lens, der Glau­bens­leh­re und der Hei­li­gen Tra­di­ti­on sei­ner Einen, Hei­li­gen, Katho­li­schen und apo­sto­li­schen Kir­che ist, befol­gen. Nur alles was die­sen wider­spricht ableh­nen. Dabei über­le­ge ich mir immer, kann ich mit Rei­nen GEWISSEN gegen­über Gott den Herrn und sei­ner Kir­che, das sel­be tun, sagen und wir­ken wie „Fran­zis­kus“ und wenn dann ein „Nein“ kommt bete ich zu Gott der Herrn, damit Fran­zis­kus auf den rech­ten Wege zurück­kehrt, leh­ne es ein­fach ab und tu es ein­fach nicht. Alles ande­re liegt in Got­tes unse­res Herrn und der Aller selig­sten Jung­frau und Got­tes­ge­bä­re­rin Maria, Hän­den und Her­zen

            Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

          • Armin, ich sehe es ähn­lich wie Sie. Obgleich ich die Hal­tung der Pius­bru­der­schaft kri­ti­se­re, kom­me ich sel­ber der­zeit nicht dar­über­hin­aus. Selbst wenn er der Fal­sche Pro­phet ist, sehe ich mich nicht auto­ri­siert, ihn als Papst zu ver­wer­fen. Das müs­sen ande­re tun. Aber ich fol­ge ihm nicht in den Abfall von Chri­stus und in den Greu­el der Inter­re­li­gi­on. Die Schuld an die­ser schis­ma­ähn­li­chen Situa­ti­on kann ich aber nicht auf mei­ner bzw. unse­rer Sei­te erken­nen (ich ste­he ja hier nicht allein), sie liegt nach mei­nem Dafür­hal­ten bei ihm.

        • @ Frank Bell: Vol­le Zustim­mung.

          @ Leo Laemm­lein: Sie sind also der Mei­nung, dass Fran­zis­kus kein Papst ist? Sie sind also Sedis­va­kan­tist?

          • Sarah,
            das weiß ich nicht.
            Ich kann Ihnen aber eine gan­ze Liste von Fran­zis­kus-Äuße­run­gen geben, die ganz bestimmt nicht katho­lisch, und zum Teil nicht ein­mal christ­lich sind.
            Die Schluss­fol­ge­rung aus die­sem Befund habe ich noch nicht gezo­gen, außer der, dass ich die­sem Papst in Din­gen des Glau­bens und der Moral nicht ver­trau­en und nicht fol­gen kann.

          • „dass ich die­sem Papst in Din­gen des Glau­bens und der Moral nicht ver­trau­en und nicht fol­gen kann“.

            Lie­ber Leo,

            das ist aber letzt­lich genau die Defi­ni­ti­on des Sedis­va­kan­tis­mus. Ich bete für Ihre Bekeh­rung zum rei­nen, wah­ren und katho­li­schen Glau­ben und rufe die seli­ge Jung­frau Maria und die Hl. Pius X. und Johan­nes XXIII. um Für­bit­te an.

          • Sarah,
            beten wir lie­ber gemein­sam dafür, dass sich die Kon­zils­kir­che zum rei­nen, wah­ren und katho­li­schen Glau­ben bekehrt, von dem sie sich immer wei­ter ent­fernt.
            Per Mari­am ad Chri­stum.

          • Sarah,velleicht soll­ten sie auch nicht vergessen,ein Gebet für ihren eige­nen Weg zum Gott,in etwas mehr Demut im Glu­b­en an den einen Gott,seinen Sohn Jesus Chri­stus und den Hei­li­gen Geist.…etwas weni­ger Selbstgerechtigkeit,vielleicht, ein biss­chen der Barmherzigkeit,von der die hei­li­ge Schwe­ster Fausty­na schrieb…es ist sicher­lich nicht so,das sie,als ein­zi­ge ‚Alles wissen,trotz ihrer Zita­te a Fran­zis­kus­ver­göt­te­rung.

          • Sarah,
            wir wer­den das Pro­blem durch eine Dis­kus­si­on hier nicht klä­ren kön­nen.
            Etwas ver­ein­facht aus­ge­drückt, ist für Sie dann etwas katho­lisch, wenn es der Papst sagt und tut; für mich ist jemand dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katho­lisch ist. Das sind unter­schied­li­che Aus­gangs­punk­te und Bewer­tungs­kri­te­ri­en. Nor­ma­ler­wei­se soll­ten die­se Punk­te iden­tisch sein, heu­te liegt aber ein Abstand, viel­leicht sogar eine Kluft dazwi­schen, lei­der, aber es ist nun mal so. Für mich –und vie­le Katho­li­ken– ist die­se Situa­ti­on pei­ni­gend, aber doch nicht über­ra­schend, weil der Herr Jesus Chri­stus und die hl. Schrift­stel­ler der Bibel sie für die letz­ten Tage die­ses Äons pro­phe­zeit haben.

          • Statt
            „jemand (ist) dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katho­lisch ist. “
            muss es rich­tig hei­ßen:
            „der Papst (ist) dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katho­lisch ist. “

            Bit­te um Ent­schul­di­gung für den Flüch­tig­keits­feh­ler.

  5. @ zeit­los
    Sie schrei­ben „Ber­go­glio mirt sei­nem Barm­her­zig­keits­fim­mel“ und die­ses bedarf einer Erklä­rung, weil es den Kern des Pro­blems zwar anspricht, ihn aber im Grun­de genom­men ver­schlei­ert. Ber­go­glio benutzt immer wie­der- zu jeder pas­sen­den und unpas­sen­den­Gel­gen­heitr den Begriff der Barm­her­zig­keit . Er meint damit aber nicht den Begriff der christ­li­chen Barm­her­zig­keit. der zwei Sei­ten der­sel­ben Medail­le besitzt, näm­lich die Wer­ke der leib­li­chen und der gei­sti­gen Barm­her­zig­keit. Er defi­niert die Barm­her­zig­keit ein­zig als ein All­ver­zei­hen, ohne Reue, ohne Bus­se und ohne den Wil­len zur Bes­se­rung. Dafür kennt er die Wer­ke der gei­sti­gen Barm­her­zig­keit, zu denen die Ermah­nung der Sün­der gehört, nicht.“ Wer bin ich, um zu beur­tei­len?“ Er ver­wei­gert damit wesent­li­che Punk­te sei­nes Auf­tra­ges. Sei­ne Ver­kün­di­gung wird infol­ge des ver­mut­lich (bewuss­ten) Aus­las­sens von wesent­li­chen Punk­ten zu kryp­to­ga­men Hae­re­sie. Er gibt wesent­li­che Tei­le der christ­li­chen (Moral) Leh­re auf und ver­schweigt sie unter dem bekann­ten Bei­fall der libe­ra­len und lai­zi­sti­schen Pres­se..

    • „Ber­go­glio benutzt immer wie­der- zu jeder pas­sen­den und unpas­sen­den Gele­gen­heit den Begriff der Barm­her­zig­keit.“
      Rich­tig. Wobei die „Zärt­lich­keit“ noch hin­zu kommt.
      Doch ohne die Aller­lö­sungs­theo­rie wür­de Ber­go­glio nicht bei jeder pas­sen­den und unpas­sen­den Gele­gen­heit den Begriff der Barm­her­zig­keit Got­tes zur Spra­che brin­gen.
      Nach die­ser Theo­rie, Häre­sie, liebt Gott die Men­schen so über­schwäng­lich, dass sie über­haupt nicht aus sei­ner Gna­de fal­len kön­nen.
      Die Erb­sün­de scheint es über­haupt nicht mehr zu geben. Die Erb­sün­de, die uns von Gott trennt, die uns der Gna­de beraubt. Der Sün­den­fall unse­rer Stamm­eltern trenn­te uns — nach die­ser Häre­sie — nicht von Gott.

      Die Lie­be Got­tes ist wirk­lich unbe­greif­lich groß, tief zu uns Men­schen. Vor allem, weil die zwei­te gött­li­che Per­son nach dem Sün­den­fall Mensch gewor­den ist, um uns zu erlö­sen. Vor allem durch sein Lei­den und Ster­ben am Kreuz. Er hat unse­re Schuld am Kreuz vor Gott gebracht, um sie zu süh­nen.
      In sei­ner Auf­er­ste­hung teilt er uns sein Leben mit.
      Doch unser Heil geschieht nicht ohne uns. Men­schen kön­nen sich ver­wei­gern, die Lie­be aus­schla­gen, sich gegen den Glau­ben ent­schei­den, die Tau­fe ableh­nen, das Heil ver­lie­ren.
      Jesus Chri­stus, der Erlö­ser, der Ret­ter der Welt, ist auch unser Rich­ter. Unser Heil ist davon abhän­gig, wie wir zu Ihm ste­hen.
      Die Aller­erlö­sungs­theo­rie ver­schweigt die­se grund­le­gen­de Glau­bens­wahr­heit. Die Mensch­heit ist schon erlöst durch die Mensch­wer­dung des Logos, durch sei­nen Tod am Kreuz. Die Mensch­heit der Ver­gan­gen­heit bis Adam und Eva und die Mensch­heit der Zukunft. Es bedarf der Ent­schei­dung für oder gegen den Erlö­ser nicht mehr, für oder gegen die Kir­che Jesu Chri­sti.

      Ich kann nur wie­der­ho­len: Johan­nes Paul II. hat das so zusam­men­ge­fasst nie ver­kün­det. Die Aller­lö­sung und All­be­gna­dung war ver­deckt unter einem tra­di­tio­nell „katho­li­schem Voka­bu­lar.“ Mit sei­nen zusätz­lich tra­di­tio­na­li­sti­schen Antei­len, die schon benannt wur­den, fin­de ich ihn als Papst beson­ders gefähr­lich für den Glau­ben.

      „Schnee­flöck­chen“ hat auf das Buch von Johan­nes Dör­mann hin­ge­wie­sen. Auf über 800 Sei­ten schält Dör­mann die­se Häre­sie her­aus. Er bleibt am Text, stellt die Theo­lo­gie des Kar­di­nal Woj­ty­la und des spä­te­ren Johan­nes Paul II. dar aus sei­nen eige­nen Schrif­ten. Und er bezieht sich auf die Leh­re der katho­li­schen Kir­che, er stellt sie gegen­über. Der Gegen­satz ist nicht zu leug­nen.

      Ber­go­glio führt die Aller­lö­sungs­theo­rie nur fort. Kon­kret, vul­gär und tri­vi­al. Er nimmt den Schlei­er weg, den Johan­nes Paul II. mit sei­nem tra­di­tio­na­li­sti­schen Voka­bu­lar, mit sei­nen vor­han­de­nen tra­di­tio­na­li­sti­schen Antei­len über sei­ne Häre­sie gelegt hat­te.

      Hät­te ich das Buch, das „Schnee­flöck­chen“ erwähn­te, nicht gele­sen, es wäre mir nicht klar gewor­den. Nicht in der Deut­lich­keit.

      Es war sehr schmerz­lich, die­ses Buch zu lesen, füge ich hin­zu.

    • Zustim­mung.
      Auf­fal­lend ist nicht nur der schwam­mi­ge Gebrauch der Barm­her­zig­keit, son­dern auch sei­ne Rede von Hei­li­gen und Hei­lig­keit.
      Papst Fran­zis­kus hat inner­halb von weni­gen Mona­ten sechs Hei­lig­spre­chun­gen außer­halb der kano­ni­schen Regeln bekannt­ge­ge­ben. Ein nie gekann­ter Vor­gang inner­halb so kur­zer Zeit und wei­te­re der­ar­ti­ge Hei­lig­spre­chun­gen wer­den fol­gen.

      Hin­wei­se für eine Bana­li­sie­rung des Hei­li­gen durch Papst Franz gibt es immer wie­der.

      So sag­te er beim Ange­lus Gebet an Aller­hei­li­gen vori­ges Jahr:
      „Die Hei­li­gen s i n d wie wir, wie jeder von uns. Bevor sie die Herr­lich­keit des Him­mels erreicht haben, haben sie ein ganz nor­ma­les Leben geführt: mit Freu­de, Leid und Hoff­nung. Und was hat dann ihr Leben ver­än­dert? Es war die Lie­be Got­tes. Als sie die ken­nen gelernt haben, sind sie ihm mit ihrem gan­zen Her­zen gefolgt. Bedin­gungs­los und nicht schein­hei­lig haben sie ihr Leben im Dienst der ande­ren gelebt.“

      Eben­falls an Aller­hei­li­gen in einer frei gehal­te­nen Pre­digt in San Loren­zo:
      „Wir sind hier noch vor der Abend­däm­me­rung ver­sam­melt und den­ken an unse­re eige­ne Zukunft. Und wir den­ken an a l l j e n e, die uns ver­las­sen haben.
      Sie s i n d nun beim Herrn. Sie s i n d bereits dort, wo wir auch ein­mal hin­kom­men.“
      Heu­te ist ein Tag der Hoff­nung! Unse­re Brü­der und Schwe­stern s i n d in der Gegen­wart Got­tes anzu­tref­fen. Auch wir wer­den dort sein und zwar ein­zig durch die Güte Got­tes.“ um dann doch noch anzu­fü­gen: „Doch wir müs­sen den Weg Jesu beschrei­ten.“

      Wenn die Hei­li­gen s i n d wie wir, die wir Sün­der sind und all jene die uns vor­aus­ge­gan­gen sind beim Herrn sind, wozu ist es wich­tig, dass die Hei­li­gen ‚bedin­gungs­los und nicht schein­hei­lig ihr Leben im Dienst der ande­ren gelebt‚ haben.

      Kein Wort vom wah­ren Glau­ben, von der hei­li­gen Tau­fe und den übri­gen hei­li­gen Sakra­men­ten, vom Hal­ten der Gebo­te, vom Mei­den der Sün­de, Übung guter Wer­ke, Geduld in Kreuz und Lei­den.
      Kein Wort davon dass die Hei­li­gen den Weg gegan­gen, den Chri­stus in Sei­nem hei­li­gen Evan­ge­li­um gelehrt hat.
      Auch dass die Hei­li­gen nach began­ge­ner Sün­de wah­re Buße getan haben dürf­ten, fin­det kei­ne Erwäh­nung.
      Dass sie Gott getreu und bestän­dig auf Erden gedient hät­ten, davon ist kei­ne Rede.

      Die Hei­li­gen Bergoglio‚s haben ‚bedin­gungs­los und nicht schein­hei­lig ihr Leben im Dienst der ande­ren gelebt‚.
      Die Lie­be und die Güte Got­tes sorgt dafür, dass wir alle in den Him­mel kom­men.

      Fege­feu­er?

      Höl­le?

  6. Papst Fran­zis­kus soll­te nicht auf­hö­ren die Unge­rech­tig­kei­ten des (gno­sti­schen) Wirt­schafts­sy­stems, auch Kapi­ta­lis­mus genannt, anzu­spre­chen, auch anzu­pran­gern. Natür­lich gehts um eine gerech­te Ver­tei­lung der Güter, die ja wesent­lich die Güter Got­tes sind und somit Geschen­ke. Es kann nicht sein, daß Euro­pä­er und Ame­ri­ka­ner, auch Japa­ner, Austra­li­er, zuneh­mend Ara­ber und Chi­ne­sen den Groß­teil der Güter ver­brau­chen und ver­schleu­dern. Das sind schwe­re Sün­den. Das Gleich­nis Jesus vom rei­chen Pras­ser und armen Laza­rus ist ein war­nen­des Bei­spiel.
    Fracking ist kom­plett gegen die Natur, die Umwelt gerich­tet. Es ist gut, dage­gen zu pro­te­stie­ren.

    Die Hei­lig­spre­chung der bei­den Päp­ste ist voll in Ord­nung.

    • @ Fran­zel

      Als guter und treu­er Chri­sten­mensch, für den Lehr­amts­treue kein lee­res Wort ist, stim­me ich Ihnen voll und ganz zu. Ich mag mit dem einen oder ande­ren von Papst Fran­zis­kus nicht über­ein­stim­men — aber er ist recht­mä­ßig zum Papst gewählt und er hat kein Dog­ma geleug­net. Also ist er Papst. Mit allen Voll­mach­ten.

      • Dan­ke für Ihre Ant­wort. Das sehe ich auch so wie Sie. Der Papst sagt (und tut auch) viel Gutes und Nach­ah­mens­wer­tes, wenn ich das als klei­ner Christ über­haupt so sagen darf.
        Mit eini­gem habe ich auch Pro­ble­me und Beden­ken, aber noch ist nicht aller Tage Abend. Denn ich kann nur sagen: hof­fent­lich ist bei mir selbst auch nicht aller Tage Abend, und ich weiß, daß man ohne die unver­dien­te Gna­de Got­tes ver­lo­ren ist.

        Die Barm­her­zig­keit Got­tes stellt Papst Fran­zis­kus sehr in den Mit­tel­punkt sei­ner Anspra­chen, denn wer braucht die nicht gera­de in unse­rer Zeit­epo­che, die offen­kun­dig sehr vom Bösen heim­ge­sucht ist. Das war in ande­ren Zei­ten mög­li­cher­wei­se nicht so gra­vie­rend.

  7. Durch eine Infla­ti­on ( Ent­wer­tung) der Hei­lig­spre­chun­gen ebnen sie den Boden für die Öku­me­ne , dafür opfer­te man auch schon den Süh­ne­sams­tag und die Ver­eh­rung des Unbe­fleck­ten Her­zens, und durch die Hei­lig­spre­chung von Johan­nes XXIII. Paul VI. und von Dr. Ratz­in­ger als Kon­zils­se­kre­tär heilt man so gut es geht das Man­ko dass das 2. Vati­ka­num kein dog­ma­ti­sches Kon­zil war und ist. Ob man bei Dr. Ratz­in­ger es über­haupt erwar­ten wird kön­nen, bis dass er stirbt?

  8. Hil­fe ist in Sicht, wenn der Papst mit Anti­frackingleib­chen han­tiert wird es bald um ihn gesche­hen sein. Es wird zu hef­ti­gen Unru­hen im und um den Vati­kan kom­men und ein neu­er Papst wird vom Geheim­dienst ein­ge­setzt wer­den, so wie Trut­schin in Ost­eu­ro­pa , oder sein Freund Hatschnjuck

  9. @ Sarah
    Teil­wei­se stim­me ich Ihnen zu: Papst Fran­zis­kus ist zum Papst gewählt wor­den, obwohl die Umstän­de schon frag­wür­dig waren. Aber er ist Papst. Ob er es nicht ist, haben wir nicht zu ent­schei­den. Das ist ganz ALLEIN Sache des katho­li­schen Lehr­amts, das zur Zeit zusam­men­ge­bro­chen ist. Nach der Leh­re der katho­li­schen Kir­che kön­nen wir nicht den Papst für abge­setzt erklä­ren, auch wenn er ein Häre­ti­ker ist. Sich das anzu­ma­ßen ist die Häre­sie der Sedis­va­kan­ti­sten.
    Wir zäh­len zur „hören­den Kir­che“, wir unter­ste­hen der Hier­ar­chie. Es gibt kei­nen Fall, der es erlaubt, dass Mit­glie­der der „hören­den Kir­che“ den Papst für abge­setzt erklä­ren dür­fen.
    „Hören­de Kir­che“ heißt „gehor­sa­me Kir­che“, heißt Lehr­amts­treue.
    Mit dem 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zil ist jedoch eine Not­si­tua­ti­on ein­ge­tre­ten: Der katho­li­sche Glau­be ist ver­än­dert wor­den. Zwi­schen den vor­kon­zi­lia­ren und den nach­kon­zi­lia­ren Päp­sten besteht ein Bruch.
    Jetzt kommt ganz klar die Lehr­amts­treue ins Spiel: Wel­chen Päp­sten wol­len Sie gehor­chen? Oder ich gebe mei­ne Ant­wort: Ich gehor­che den vor­kon­zi­lia­ren Päp­sten, dem ca. 2000jährigen Glau­ben der katho­li­schen Kir­che. Der sich ver­tieft im Lau­fe der Zeit, aber nicht mehr grund­le­gend ver­än­dert.

    Sie mei­nen, die Päp­ste haben kein Dog­ma geleug­net? Dann kann ich Ihnen sagen, dass die Aller­lö­sungs­theo­rie eines Johan­nes Paul II. nicht nur ein Dog­ma leug­net, son­dern den Kern der katho­li­schen Leh­re, des katho­li­schen Glau­bens. Weil das Erlö­sungs­han­deln Jesu Chri­sti umge­deu­tet, ent­kernt wird.

    Johan­nes Paul II. hat die­se Häre­sie nie als Dog­ma ver­kün­det. Er hat über­haupt kein Dog­ma ver­kün­det. Ber­go­glio , des­sen Reden und Han­deln auf die­ser Häre­sie grün­den, wird auch kein Dog­ma ver­kün­den?

    Nein, wer­te Sarah, ein Papst wird nicht nur zum mög­li­chen Häre­ti­ker, wenn er ein Dog­ma ver­kün­det. Und unter­halb des Dog­mas kann er leh­ren, was er will.

    Sie haben die Lehr­amts­treue ange­spro­chen. Wenn Sie sich für die Kon­zils- und Nach­kon­zil­späp­ste ent­schei­den, müs­sen Sie in Kauf neh­men, dass Sie sich gegen die vor­kon­zi­lia­ren Päp­ste ent­schei­den. Das ist der Preis.

    Den Preis zu bezah­len, bin ich nicht bereit. Das bringt mich in Unge­hor­sam, in Ableh­nung der Kon­zils- und Nach­kon­zil­späp­ste. Den Preis habe ich zu zah­len. Ich lese Lehr­amts­aus­sa­gen von Pius X. als hei­li­gem Papst. Und Lehr­aus­sa­gen der hei­lig­ge­spro­che­nen Päp­ste Johan­nes XIII. und Johan­nes Paul II. Sie wider­spre­chen sich. Es ist ein­deu­tig.

    Ich habe mich ent­schie­den und ich wer­de mich wei­ter ent­schei­den für Papst Pius X. Und neh­me für mich in Anspruch, lehr­amts­treu zu sein.

    • zeit­los
      Die Posi­ti­on des Aus­wahl-Gehor­sams der Pius­bru­der­schaft, der Sie anschei­nend anhän­gen, ist auf ande­re Wei­se nicht weni­ger „häre­tisch“ bzw. „schis­ma­tisch“ als die angeb­lich „häre­ti­sche“ Hal­tung der Sedis­va­kan­ti­sten, für die ein Papa hae­re­ti­cus eine con­tra­dic­tio in adjec­to ist.
      Ich hal­te nichts von sol­chen gegen­sei­ti­gen Exkom­mu­ni­zie­run­gen der Tra­di­tio­na­li­sten.
      Sedis­va­kan­ti­sten sind Katho­li­ken, eben­so wie die Pius­brü­der, solan­ge sie die tra­di­tio­nel­len Kri­te­ri­en der Kir­chen­zu­ge­hö­rig­keit erfül­len, und das tun bei­de. Sie kön­nen Sedis­va­kan­ti­sten vor­wer­fen, dass sie irren, aber nicht, dass sie Häre­ti­ker sind, das ist ein unge­rech­ter Vor­wurf.
      Weder die einen noch die andern haben die gegen­wär­ti­ge Mise­re der katho­li­schen Kir­che ver­ur­sacht, aus­ge­nom­men in dem all­ge­mei­nen Sinn, in dem wir alle dar­an schuld sind durch unse­re Sün­den.
      Aber ich tei­le Ihre Ansicht, dass der ein­zel­ne Katho­lik über­for­dert ist mit einem Urteil dar­über, ob ein Papst ein Papst ist oder nicht.
      HIer müs­sen wir wohl abwar­ten, dass wenig­stens ein Teil der Hier­ar­chie sich irgend­wann deut­lich, begrün­det und nach­voll­zieh­bar posi­tio­niert.
      Nicht über­for­dert aber sind wir dar­in, son­dern im Gegen­teil ist es eine Prü­fung für uns und erwar­tet der Herr es von uns, dass wir dar­über urtei­len, ob, was die kirch­li­che Obrig­keit tut, dem katho­lisch-christ­li­chen Glau­ben ent­spricht oder ihm wider­spricht.
      Ich habe mich auch ent­schie­den, mei­ne Treue gehört Jesus Chri­stus (auch wenn man­che das hier als pro­te­stan­tisch bezeich­nen, sei’s drum) — dazu hel­fe mir Gott !

    • Gegen die sedis­va­kan­ti­sti­sche Hal­tung, die geneigt ist, die „zweit­va­ti­ka­ni­sche“ römisch-katho­li­sche Kir­che in toto zu ver­wer­fen, habe ich ein Argu­ment in der Hei­li­gen Schrift gefun­den, das mir für mei­ne Ent­schei­dung wich­tig gewor­den ist. Und zwar wenn wir in der Offen­ba­rung Johan­nis die Send­schrei­ben an die Gemein­den in Asi­en lesen (Kap. 2 + 3), dann sehen wir, dass der Herr ein­zel­ne Gemein­den sehr hart tadelt. Die Gemein­de von Sar­des nennt er „tot“, die Gemein­de von Lao­di­zea droht er aus sei­nem Mun­de aus­zu­spei­en… Aber doch sagt er nicht, dass es nicht mehr sei­ne Gemein­den sei­en, son­dern er for­dert sie auf, wach zu wer­den und Buße zu tun! Die­se Hal­tung des Herrn Jesus Chri­stus fin­de ich letz­ten Endes gewich­ti­ger als kano­ni­sti­sche Haar­spal­te­rei­en. — Vor­bild für die Gemein­de Jesu der End­zeit ist Phil­adel­phia, die wohl nicht zufäl­lig die­sen Namen trägt.

      • Ich habe mir die Stel­len aus der Apo­ka­lyp­se mal ange­se­hen; an die Gemein­de von Sar­des ergeht das Wort:

        „Ich ken­ne dei­ne Wer­ke. Dem Namen nach lebst du, aber du bist tot. Wer­de wach und stär­ke, was noch übrig ist, was schon im Ster­ben lag. Ich habe gefun­den, dass dei­ne Taten in den Augen mei­nes Got­tes nicht voll­wer­tig sind. Denk also dar­an, wie du die Leh­re emp­fan­gen und gehört hast. Hal­te dar­an fest und kehr um! […]“

        Und an die von Lao­di­zea:
        „Ich ken­ne dei­ne Wer­ke. Du bist weder kalt noch heiß. Wärest du doch kalt oder heiß! Weil du aber lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus mei­nem Mund aus­spei­en. Du behaup­test: Ich bin reich und wohl­ha­bend und nichts fehlt mir. Du weißt aber nicht, dass gera­de du elend und erbärm­lich bist, arm, blind und nackt […]“

        Hier wer­den ja (pri­mär?) die fal­schen Wer­ke geta­delt, die man trotz rich­tig ver­stan­de­ner Glau­bens­leh­re tut; gera­de weil sie „eigent­lich“ den rich­ti­gen Glau­ben haben und zur Kir­che gehö­ren, aber nicht dem­ge­mäß leben, ist ihr Tun ja so ver­werf­lich (anders her­um: wenn sie den Glau­ben nicht haben bzw. über­haupt nie gehabt hät­ten, wären sie ja ent­schul­digt!). Nicht durch Sün­de schließt man sich selbst aus der Kir­che aus, son­dern indem man eben vom Glau­ben abfällt; ich seh das so (mitt­ler­wei­le und bis auf wei­te­res, denn auch ich mache mir noch inten­si­ve Gedan­ken über all das; ist wirk­lich sehr schwer, da auch nur eini­ger­ma­ßen klar zu sehen, des­we­gen kann ich mir da auch kei­ner­lei „Urteil“, schon gar kein „end­gül­ti­ges“, anma­ßen und muß die Mei­nung ande­rer respek­tie­ren, ohne sie gleich der Häre­sie zu zei­hen; denn das stößt mich echt ab, die­ses sich gegen­sei­tig „ver­ket­zern“ im Bezug auf die Papst-Fra­ge, von­sei­ten extre­mi­sti­scher „Sedis“ eben­so wie man­cher „Tra­dis“ — das kann ja sowie­so nur eine ganz per­sön­li­che und eben vor­läu­fi­ge Gewis­sens­ent­schei­dung sein; kei­ner darf sich da irgend­ein Lehr­amt anma­ßen, so oder so!): also, was m.E. pas­siert ist, ist, daß sich zumin­dest ein Teil der Hier­ar­chie sel­ber aus der Kir­che aus­ge­schlos­sen hat, WENN und inso­fern das vol­le Bewußt­sein und die Inten­ti­on da war, die Leh­re sub­stan­ti­ell zu ver­än­dern — und je höher der ‚Aus­bil­dungs­stand‘, desto grö­ßer die per­sön­li­che Schuld (wobei sich über Inten­tio­nen jedoch kei­ner ein Urteil anma­ßen darf; „rich­tet nicht, auf daß ihr nicht gewer­det!“). Und die­se (dann ja nur noch pseu­do-) Hier­ar­chie hat vie­le, vie­le Gläu­bi­ge (zumin­dest) objek­tiv mit­ge­ris­sen (die sich in vie­len Fäl­len aller­dings wohl nicht sub­jek­tiv und damit nicht schuld­haft haben mit­rei­ßen las­sen; die Men­schen guten Wil­lens und Glau­bens wur­den und wer­den ein­fach irre­ge­führt, haben — erst­recht nach die­sen 5o Jah­ren — kaum mehr die Maß­stä­be / das not­wen­di­ge Rüst­zeug, dies über­haupt zu bemer­ken; das sagt übri­gens auch Mala­chi Mar­tin in einem sei­ner lan­gen Inter­views; wobei Mala­chi Mar­tin wie­der ein Kapi­tel für sich ist, in die­ser gan­zen kom­pli­zier­ten Geschich­te …).

        • Wei­te­re für die­se Fra­ge m.E. rele­van­te Wor­te der hl. Schrift, zum Bei­spiel:

          „Ich ermah­ne euch, mei­ne Brü­der, auf die Acht zu geben, die im Wider­spruch zu der Leh­re, die ihr gelernt habt, Spal­tung und Ver­wir­rung ver­ur­sa­chen: Hal­tet euch von ihnen fern!“ (Römer­brief 16,17)

          [könn­te man im ‚reco­gni­ze & resist‘-Sinne aus­le­gen — zwar for­mal aner­ken­nen, sich aber ‚fern­hal­ten‘]

          Dann das aller­er­ste Anathem der Kir­chen­ge­schich­te:
          „Wer euch aber ein ande­res Evan­ge­li­um ver­kün­digt, als wir euch ver­kün­digt haben, der sei ver­flucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Him­mel. Was ich gesagt habe, das sage ich noch ein­mal: Wer euch ein ande­res Evan­ge­li­um ver­kün­digt, als ihr ange­nom­men habt, der sei ver­flucht.“ (Gal 1,8)

          [‚auch wenn wir selbst es wären‘ — gilt also sogar für Trä­ger des apo­sto­li­schen Amtes; Inno­zenz III. sagt das­sel­be, also auch für sei­ne eige­ne Per­son, sein Amt]

          „Es gab aber auch fal­sche Pro­phe­ten im Volk; so wird es auch bei euch fal­sche Leh­rer geben. Sie wer­den ver­derb­li­che Irr­leh­ren ver­brei­ten und den Herr­scher, der sie frei­ge­kauft hat, ver­leug­nen; doch dadurch wer­den sie sich selbst bald ins Ver­der­ben stür­zen.“ (2. Petrus­brief 2,1)

          [Mög­lich­keit der Exi­stenz ‚fal­scher Leh­rer‘ — also sol­cher, die nur schein­bar ein (oder das) Lehr­amt inne­ha­ben; die Amts­trä­ger zu sein schei­nen, ohne es wirk­lich zu sein …!?]

          „Mei­ne Kin­der, es ist die letz­te Stun­de. Ihr habt gehört, daß der Anti­christ kommt, und jetzt sind vie­le Anti­chri­ste gekom­men. Dar­an erken­nen wir, daß es die letz­te Stun­de ist. Sie sind aus unse­rer Mit­te gekom­men, aber sie gehör­ten nicht zu uns; denn wenn sie zu uns gehört hät­ten, wären sie bei uns geblie­ben. Es soll­te aber offen­bar wer­den, daß sie alle nicht zu uns gehör­ten.“ (1. Joh 2,19)

          [’sie sind aus unse­rer Mit­te gekom­men, aber sie gehör­ten nicht zu uns‘ — Mög­lich­keit „fal­scher Mit­glied­schaft“ sozu­sa­gen; die man u.U. sogar erst im Nach­hin­ein fest­stel­len kann]

      • Zeit­los sagt oben: „Der katho­li­sche Glau­be ist ver­än­dert wor­den“ — ja, aber nur ’sozu­sa­gen‘! Der katho­li­sche Glau­be als sol­cher ist per def. unver­än­der­lich; was sich da wirk­lich ver­än­dert hat, ist der per­sön­li­che Glau­be ein­zel­ner (aber sehr, sehr vie­ler); inso­fern die­se (schein­bar?) ein Amt inne­ha­ben und ihren letzt­lich per­sön­li­chen Irr­glau­ben uni­so­no und (ver­meint­lich!?) ‚ex offi­cio‘ als ‚katho­li­schen Glau­ben‘ ver­kau­fen und ihnen Aber­mil­lio­nen dar­in auch noch fol­gen, haben wir ein Pro­blem …
        … wie groß ist die katho­li­sche Kir­che zur Zeit WIRKLICH? Nomi­nell über eine Mil­li­ar­de Katho­li­ken welt­weit; ich glau­be, die Wirk­lich­keit sieht erschreckend anders aus. Pater Schmid­ber­ger mein­te in einem Vor­trag oder einer Pre­digt (auf pius.info) mal, in Deutsch­land sei­en es fak­tisch … jeden­falls grö­ßen­ord­nungs­mä­ßig viel­leicht noch eini­ge Zehn­tau­send (habe die Zahl, die er — natür­lich nur als eine per­sön­li­che Abschät­zung — nann­te, lei­der ver­ges­sen), also der­je­ni­gen, die wirk­lich noch den vol­len Glau­ben haben und Kir­chen­ge­bo­te und Sit­ten­leh­re beach­ten, und zwar aus inne­rer Über­zeu­gung.

        • Was ich — sehr gelin­de gesagt! — ziem­lich „kuri­os“ fin­de: auf dem yt-Kanal von Eric Gajew­ski ein Radio­mit­schnitt, ‚The Third Secret of Fati­ma and Mala­chi Mar­tin‘, ein Gespräch mit Fr. Nicho­las Gru­ner und John Ven­na­ri, mit Vor­spann und Bil­dern hin­ter­legt von einem gewis­sen ‚Trad­Cat­Knight‘ — bei 0:17 kommt so ein „Medail­lon-Bild“ von Erz­bi­schof Lef­eb­v­re mit der Umschrift „This con­ci­li­ar church is a schis­ma­tic church“. Wer dem zustimmt und vom ’neo-moder­ni­sti­schen Rom — im Ggs. zum Ewi­gen Rom‘, von einer ’neu­en Reli­gi­on, mit einer neu­en Leh­re, einem neu­en Gesetz, einem neu­en Kult‘ usw. spricht, müß­te, find ich zumin­dest, doch eigent­lich auch die Kon­se­quenz zie­hen, daß das (erklär­te, öffent­lich aner­kann­te) Ober­haupt einer häre­ti­schen und schis­ma­ti­schen (dann ja wie­der nur pseu­do-) Kir­che nicht iden­tisch sein kann mit dem recht­mä­ßi­gen Nach­fol­ger des hl. Apo­stels Petrus! Eric Gajew­ski selbst regt sich in einem neu­en Audio ganz zurecht und hef­tig auf, über „Rom“, „Papa Ber­go­glio“, „the moder­nist church“ … — um sich aber sofort stric­te vom Sedis­va­kan­tis­mus zu distan­zie­ren; also, tut mir leid, aber die­se „Logik“ will sich mir ein­fach nicht erschlie­ßen, ich kapier’s nicht; ich kann und will die­se Mei­nung als per­sön­li­che Auf­fas­sung natür­lich respek­tie­ren, hal­te sie aller­dings für hoch­gra­dig inkon­se­quent (aber aus­drück­lich ohne den Ver­tre­tern die­ser Mei­nung irgend ein häre­ti­sches Den­ken zu unter­stel­len! im Gegen­teil, ich bin mir abso­lut sicher, daß die­se Men­schen, wie etwa John Ven­na­ri oder Eric Gajew­ski — oder Gre­go­ri­us Hes­se † — zu 1oo% katho­lisch sind und auch nichts ande­res sein wol­len; und ich habe aller­höch­ste Ach­tung für ihren uner­müd­li­chen Ein­satz für die eine Kir­che Chri­sti und stim­me ihnen ja in fast allem mit gan­zem Her­zen zu, abso­lut; sie haben bei mir ja „offe­ne Türen ein­ge­rannt“, seit­dem ich mich ab Feb. 2o13 über­haupt erst­mals mit der gan­zen ‚tra­di­tio‘ / dem post­kon­zi­lia­ren Wider­stand ein­ge­hen­der befaßt habe! nur mit die­sem einen Punkt — damit habe ich eben ein Pro­blem, ohne jedoch sel­ber auch nur irgend­ei­nen Ansatz von einer Lösung parat zu haben! es kommt mir wirk­lich vor wie eine Wahl „zwi­schen Pest und Cho­le­ra“; und den­noch, das schein­bar ein­fa­che und plau­si­ble ‚reco­gni­ze & resist‘ scheint mir kaum mehr durch­zu­hal­ten zu sein, zumal seit dem März letz­ten Jah­res — ich glau­be, so funk­tio­niert das ein­fach nicht [mehr]; und ich ver­mu­te, daß das letzt­lich auch eine bzw. die tie­fe­re Ursa­che für die Pro­ble­me [inner­halb] der SSPX ist; und auch da wie­der abso­lut „kuri­os“: die­se ‚resi­stance-Leu­te‘ haben’s wahr­lich nicht leicht — sie argu­men­tie­ren vehe­ment 1. gegen den Gene­ral­obe­ren, 2. gegen das, was sie ‚die Kon­zils­kir­che‘ nen­nen [obwohl es nur die eine Kir­che Chri­sti gibt …], und 3. immer noch [jeden­falls das Gros] gegen die Sedis­va­kan­ti­sten; die­se alte „Erb­feind­schaft“ wer­den sie ein­fach nicht los; ich versteh’s nicht, seufz …).

          Hier der Link zu ‚The Third Secret of Fati­ma and Mala­chi Mar­tin‘:

          http://www.youtube.com/watch?v=OTZp5e6xlZo

          • GW
            Die Hal­tung der Pius­bru­der­schaft ist für mich weder ratio­nal noch glau­bens­mä­ßig nach­zu­voll­zie­hen.
            Ent­we­der man ist Anhän­ger des 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zils mit allen Kon­se­quen­zen und gehorcht den Päp­sten, wie das die Eccle­sia-Dei-Gemein­schaf­ten tun –Gehor­sam gegen­über dem Papst gehört sozu­sa­gen zur Defi­ni­ti­on des Katho­li­ken–, oder man ver­wirft das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil als Räu­ber­syn­ode, die den katho­li­schen Glau­ben ver­darb, und zieht dar­aus die Kon­se­quen­zen, wie das mit respek­ta­blen Grün­den die Sedis­va­kan­ti­sten tun, etwa Bishop Donald San­born (auf eng­lisch goo­geln; lohnt sich). — Die Hal­tung der FSSPX mag eine Zeit lang ihre Berech­ti­gung gehabt haben, aber sie ist auf Dau­er unhalt­bar. Die­ses Hin­ken auf einem Bein, ein­mal links dann wie­der rechts (angeb­lich auf einem Krei­de­strich in der Mit­te), scheint mir nicht katho­lisch zu sein.

          • Die Sache ist doch ganz ein­fach.
            der Papst ver­sagt wie rei­hen­wei­se Eltern halt ver­sa­gen.
            Trotz­dem ist er der Papst, so wie ein even­tu­ell sich abge­setzt haben­der oder ver­sa­gen­der Vater der Vater ist.
            Es gilt auch in sol­chen Fäl­len das 4. Gebot.
            Und in alten Kate­che­sen hieß es immer „Wenn die Eltern euch defi­ni­tiv zur Sün­de (z.b Dieb­stahl) auf­for­dern, dann muss und soll man ihnen nicht gehor­chen, Jedoch in Din­gen die nicht Sün­de sind, muss man gehor­chen.
            Das Pro­blem mit einem defi­ni­tiv von Gott ver­wor­fe­nen, aber den­noch gesalb­ten Chef hat­te schon der spä­te­re König David und man kann viel draus ler­nen!
            Auch in der Offen­ba­rung wird das The­ma ange­schnit­ten und zwar hier
            An den Engel der Gemein­de in Thya­ti­ra schrei­be: So spricht der Sohn Got­tes, der Augen hat wie Feu­er­flam­men und Bei­ne wie Gold­erz:

            19Ich ken­ne dei­ne Wer­ke, dei­ne Lie­be und dei­nen Glau­ben, dein Die­nen und Aus­har­ren und ich weiß, dass du in letz­ter Zeit mehr getan hast als am Anfang.

            20Aber ich wer­fe dir vor, dass du das Weib Ise­bel gewäh­ren lässt; sie gibt sich als Pro­phe­tin aus und lehrt mei­ne Knech­te und ver­führt sie, Unzucht zu trei­ben und Fleisch zu essen, das den Göt­zen geweiht ist.

            21Ich habe ihr Zeit gelas­sen umzu­keh­ren; sie aber will nicht umkeh­ren und von ihrer Unzucht ablas­sen.

            22Darum wer­fe ich sie auf das Kran­ken­bett und alle, die mit ihr Ehe­bruch trei­ben, brin­ge ich in gro­ße Bedräng­nis, wenn sie sich nicht abkeh­ren vom Trei­ben die­ses Wei­bes.

            23Ihre Kin­der wer­de ich töten, der Tod wird sie tref­fen und alle Gemein­den wer­den erken­nen, dass ich es bin, der Herz und Nie­ren prüft, und ich wer­de jedem von euch ver­gel­ten, wie es sei­ne Taten ver­die­nen.

            24Aber euch Übri­gen in Thya­ti­ra, denen, die die­ser Leh­re nicht fol­gen und die «Tie­fen des Satans», wie sie es nen­nen, nicht erkannt haben, euch sage ich: Ich lege euch kei­ne ande­re Last auf.

            25Aber was ihr habt, das hal­tet fest, bis ich kom­me.

            26Wer siegt und bis zum Ende an den Wer­ken fest­hält, die ich gebie­te, dem wer­de ich Macht über die Völ­ker geben.

            27Er wird über sie herr­schen mit eiser­nem Zep­ter und sie zer­schla­gen wie Ton­ge­schirr;

            28(und ich wer­de ihm die­se Macht geben,) wie auch ich sie von mei­nem Vater emp­fan­gen habe, und ich wer­de ihm den Mor­gen­stern geben.

            29Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemein­den sagt.

          • @ ein besorg­ter Christ: inter­es­sant fin­de ich u.a. die­sen Satz: „25 Aber was ihr habt, das hal­tet fest, bis ich kom­me.“ Also der Befehl, an dem fest­zu­hal­ten, was sie haben, macht ja nur Sinn, wenn sie bereits den rech­ten Glau­ben haben … unab­hän­gig von ihrer Moral, ihrem Tun.
            Und zu der ‚Eltern- bzw. Vater- bzw. König-Ana­lo­gie‘ — weiß nicht, ob die hier wirk­lich zutrifft, ob man so schlie­ßen darf/muß!? Natür­lich, die (bio­lo­gi­sche) Vater­schaft ist irrever­si­bel; die Vater-Rech­te kann man aber bei schwer­ster Ver­let­zung der Vater-Pflich­ten ent­zo­gen krie­gen. Und: Päp­ste und Köni­ge kön­nen ‚abdan­ken‘, Väter nicht … — und zumin­dest bei den Päp­sten kann nur die rech­te Leh­re Kri­te­ri­um sein, nicht das rech­te bzw. unrech­te Tun; so hät­ten wir einen Alex­an­der VI. Bor­gia wenn auch wider­wil­lig akzep­tie­ren müs­sen; und Don Gre­gor Hes­se nennt Mon­ti­ni in engl. Vor­trä­gen (wenn ich’s rich­tig ver­stan­den habe) ger­ne ‚Pope[!] Paul VI. — of infe­li­ci­tous memo­ry‘ und zieht die­sem den Bor­gia-Papst bei wei­tem vor (inso­fern sich die­ser ja zum Glück nicht an der Leh­re ver­grif­fen hat­te). Heu­te denkt man „in der Kir­che“ scheint’s genau anders her­um, über­spitzt gesagt: was ein Bischof glaubt und lehrt, scheint für vie­le ziem­lich „uner­heb­lich“ gewor­den zu sein — aber wehe ihm, wenn er gegen die übli­che, immer dik­ta­to­ri­scher, ja tota­li­tä­rer pro­pa­gier­te „poli­ti­cal cor­rect­ness“ und „gut­mensch­li­che pseu­do-Moral“ ver­stößt, sie­he zBsp den „Fall“ Tebartz-van Elst oder das hier berich­te­te Vor­ge­hen die­ser Bun­des­prüf­stel­le jugend­ge­fähr­den­de Medi­en [!] gegen die Lebens­schüt­zer. Und F kann im Grun­de sagen, was er will — Haupt­sa­che, er ist „demü­tig und zärt­lich“. Aber Chri­stus for­dert doch genau das Gegen­teil: „Tut, was sie [d.h. recht­mä­ßi­ge und recht­gläu­bi­ge Amts­trä­ger] euch leh­ren [was ich bei F nicht kann, nicht darf!], und nicht, was sie euch vor­le­ben [wenn sie eben mora­lisch fehl­ge­hen]!“ — Die­ser Befehl Chri­sti impli­ziert, daß recht­mä­ßi­ge Amts­trä­ger (mit Lehr- und Befehls­ge­walt) recht­gläu­big sein müs­sen, so daß man ihnen in jedem[!] Fall fol­gen kann.

            @ Leo Laemm­lein: ja, den Bp. San­born ken­ne ich auch (auf yt fin­det man sei­ne letz­te Pres­se­kon­fe­renz, in Lon­don, da legt er noch­mal aus­führ­lich sei­ne Posi­ti­on dar — mes­ser­scharf!^^); was ich auch emp­feh­len kann, ist die­ses ‚Fran­cis Watch I — III‘, mit Titeln wie ‚The Revo­lu­ti­on Speeds Up‘ und ‚The Dis­a­ster Con­ti­nues‘ — ist durch­aus ganz hörens­wert, auch weil die nicht immer ganz „bier­ernst“ sind, son­dern auch mal kräf­tig lachen und bei­ßend iro­nisch bis sar­ka­stisch sind (aller­dings darf man damit auch nicht über­trei­ben …); ihre Ana­ly­sen sind aber scharf und stim­mig, und decken sich mit vie­lem, was auch hier bei ‚Katho­li­sches‘ geschrie­ben wur­de, sei’s in Arti­keln oder in Kom­men­ta­ren; sie betrei­ben u.a. das ‚Resto­ra­ti­on Radio Net­work‘, wo man aber nicht nur ’sedis­va­kan­ti­sti­sche Apo­lo­ge­tik‘ fin­det, son­dern auch viel Theo­lo­gi­sches, soli­de und seri­ös — soweit ich das als Laie (sen­su stric­to et lato!) über­haupt beur­tei­len kann, natür­lich.

          • @ GW
            Auch wenn das Jugend­amt dem Vater die Kin­der ent­zo­gen hat, so ist er immer noch der Vater, und für das Kind gilt das 4. Gebot!
            Papst Fran­zis­kus hat weder abge­dankt noch ist er abge­dankt wor­den, ergo ist er der Papst!
            Und genau die zitier­te Bibel­stel­le trifft es doch! Wobei wir aktu­ell noch in der Situa­ti­on sind, dass Papst Fran­zis­kus gar nichts lehrt, und des­halb gibt es doch gar nichts wo man ihm streng fol­gen müss­te.
            Das Pro­blem taucht erst in dem Moment auf, wo er etwas vor­schrei­ben wür­de, was Sün­de ist!
            Und das ist nicht in Sicht!
            Im übri­gen ist der Satz Chri­sti auf die Pha­ri­sä­er und die Schrift­ge­lehr­ten gemünzt gewe­sen und von denen zu behaup­ten sie sei­en gut gewe­sen lässt sich ange­sichts des bibli­schen Befunds nicht wirk­lich bestä­ti­gen.
            Chri­stus sel­ber hat sich dem unge­rech­ten Rich­ter unter­wor­fen der ihn völ­lig ver­kehrt und doch ganz for­mal rich­tig ver­ur­teilt hat.
            Gott sel­ber hat das Volk über Jahr­tau­sen­de hin gelenkt,. gelei­tet und erzo­gen und all die Ämter rund um den Tem­pel geschaf­fen, die doch am Ende so furcht­bar gefehlt haben.
            Und gera­de Chri­stus soll­te uns doch Vor­bild sein und sagen wir mal so Pater Manielli wird schon übel mit­ge­spielt, aber Hana­ni­as und Kaja­phas, deren recht so zu ver­kehrt zu urtei­len und zu han­deln Jesus genau nciht infra­ge stellt, haben Jesus schlim­mer behan­delt!
            Ich seh schon das Pro­ble­ma­ti­sche des aktu­el­len Pon­ti­fi­kats und des 2ten Vati­ka­nums, aber Treue und Gehor­sam haben nur dann einen Wert, wenn sie schwer sind!
            Im Grun­de stellt sich die Fra­ge so „Wann steh ich treu zum Papst?“ Naja sagen wir mal so, Ver­dienst erwer­ben wir uns genau dann, wenn es eigent­lich kei­nen Grund zur Treue gibt!
            Das ist übri­gens nicht ein bil­li­ges, alles gut fin­den, was der jewei­li­ge Papst und Bischof sagt!
            Der Per­so­nen­kult ist das wirk­lich schwer aus­ge­ar­tet, aber im Grun­de sind Papst und Bischö­fe in aller­er­ster Linie nciht Poli­ti­ker, son­dern durch ihre schie­re Exi­stenz Garan­ten der Gül­tig­keit der Sakra­men­te!
            Und damit sind wir wie­der beim Vater Ver­gleich die Gebo­te Got­tes gel­ten nicht nur gegen­über den Guten, son­dern gegen­über allen!

          • noch @ Leo Laemm­lein, Stich­wort ‚Räu­ber­syn­ode‘: der DDr. G. Hes­se sprach in sei­nen Vor­trä­gen, wenn er das ‚Vati­ca­num I‘ mein­te, ja grund­sätz­lich vom ‚Ersten und Letz­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zil‘, wor­in ich ihm nach allem, was ich bis jetzt erfah­ren habe, nur recht­ge­ben kann; und er ließ sich in sei­ner herz­haft-wie­ne­ri­schen Art détailliert über all die Häre­si­en aus — aber „um Him­mels­wil­len jaaa kei­ne Sedis­va­kanz“!
            Ich kann Ihnen nur zustim­men, Herr Laemm­lein — der ‚Gesamt­be­fund‘, die ‚S‑Argumente‘ sind schon ziem­lich … erdrückend, ich sehe kaum irgend­ei­ne Mög­lich­keit, um ‚die Kon­se­quenz‘ noch her­um zu kom­men — was ja nix hei­ßen will; wer bin ich schon? ‚Chri­sti­fi­de­lis λαϊκòÏ‚ sim­plex tan­tum‘ — aber ich muß zu einem per­sön­li­chen Stand­punkt kom­men, den ich vor mei­nem Gewis­sen ver­tre­ten kann; das will wohl über­legt sein, und nicht über­eilt … — dies der „der­zei­ti­ge Stand mei­ner Ermitt­lun­gen“ … 😉

          • Oh, ich hat­te Ihre Ant­wort gar nicht gese­hen, @ ein besorg­ter Christ — ich ant­wor­te mor­gen (in der Hoff­nung, daß mir was Ver­nünf­ti­ges ein­fällt^^)!

          • [nur soviel noch, ganz kurz, weil ich befürch­te … — mei­ne Wor­te: ‚Heu­te denkt man „in der Kir­che“ scheint’s genau anders her­um, über­spitzt gesagt: was ein Bischof glaubt und lehrt, scheint für vie­le ziem­lich „uner­heb­lich“ gewor­den zu sein […] Und F kann im Grun­de sagen, was er will – Haupt­sa­che, er ist „demü­tig und zärt­lich“ […]‘ usw. — das war kei­nes­falls „auf Sie gemünzt“, also so, als wol­le ich Ihnen unter­stel­len, auch Sie däch­ten so — nein, auf kei­nen Fall, ich ken­ne ja Ihren Stand­punkt aus vie­len Kom­men­ta­ren und weiß, daß Sie nicht so den­ken, von wegen „Haupt­sa­che, er ist demü­tig und zärt­lich, alles ande­re ist egal“ und so; ich hat­te das ganz all­ge­mein geschrie­ben, gar nicht mehr als kon­kre­te Ant­wort auf Ihren Bei­trag; ich hät­te das irgend­wie abgren­zen, als ‚all­ge­mein‘ kenn­zeich­nen sol­len, ich hof­fe, Sie haben das nicht per­sön­lich genom­men!]

          • Ant­wort @ ein besorg­ter Christ:
            1. The­ma ‚Ana­lo­gie‘: So hilf­reich Ana­lo­gien oft auch sein mögen, so pro­ble­ma­tisch sind sie auch, wenn man nicht immer dar­an denkt, daß so eine Ana­lo­gie ja nie eine ‚ein-ein­deu­ti­ge Abbil­dung‘ zwi­schen zwei (ich nenn’s mal) ‚Model­len‘ ist. Eine Ana­lo­gie „hinkt“ immer! Des­we­gen hilft mir bei die­ser dog­ma­tisch-theo­lo­gi­schen und kano­nisch-juri­sti­schen Fra­ge nach der Recht­mä­ßig­keit eines bestimm­ten Amts­in­ha­bers die Vater- oder die König-Ana­lo­gie nicht wei­ter; was zählt, ist allein die defi­nier­te Glau­bens­leh­re und das kano­ni­sche Recht! Eine sich nur dar­auf stüt­zen­de Argu­men­ta­ti­on „sticht“ grund­sätz­lich alle Ana­lo­gie­schlüs­se.
            2. „Papst Fran­zis­kus hat weder abge­dankt noch ist er abge­dankt wor­den, ergo ist er der Papst!“ — dazu ver­wei­se ich auf mei­ne ande­ren Kom­men­ta­re; so ein­fach ist es eben lei­der nicht …
            3. „Und genau die zitier­te Bibel­stel­le trifft es doch! Wobei wir aktu­ell noch in der Situa­ti­on sind, dass Papst Fran­zis­kus gar nichts lehrt, und des­halb gibt es doch gar nichts wo man ihm streng fol­gen müss­te.“
            Also, die­se Bibel­stel­le hilft (zumin­dest mir) auch nicht wei­ter bei der Fra­ge, ob ein bestimm­ter Mensch nun Papst ist oder nicht. Und: F hat sehr wohl gelehrt, ‚amt­lich‘ zumin­dest in ‚Evan­ge­lii Gau­di­um‘, immer­hin einer ‚Apo­sto­li­schen Ermah­nung‘, die ich anzu­neh­men habe, wenn er „mein“ Papst ist! Der ’nicht-sedis­va­kan­ti­sti­sche Tra­di­tio­na­lis­mus‘ (was für ein Wort^^) neigt m.E. dazu, das päpst­li­che Lehr­amt grund­sätz­lich etwas … „weich zu spü­len“ und alles unter­halb der unfehl­ba­ren Kathe­dral-Ent­schei­dun­gen sehr „tief zu hän­gen“. Aber das funk­tio­niert auch nicht …
            3. Die Sache mit den Schrift­ge­lehr­ten, den Pha­ri­sä­ern, den Hohen­prie­stern: auch wie­der Ana­lo­gien, und dann gilt wie­der Pkt. 1; wir haben die­se Ämter nicht mehr, ich weiß nicht, wie deren recht­li­che Stel­lung damals war — noch im Alten Bund! Wir aber leben im Neu­en Bund, mit sei­nen eige­nen, wohl­de­fi­nier­ten Ämtern …
            … und: ich ver­wei­se noch­mal auf die Unter­schei­dung zwi­schen mora­li­schen Ver­feh­lun­gen (incl. Rechts­beu­gung und Amts­miß­brauch!), schlech­tem Lebens­wan­del usw. und der Recht­gläu­big­keit bzw. Häre­sie / Apost­asie — die für die­se Fra­ge allein rele­vant sind, s.o.!

          • 4. „Ich seh schon das Pro­ble­ma­ti­sche des aktu­el­len Pon­ti­fi­kats und des 2ten Vati­ka­nums, aber Treue und Gehor­sam haben nur dann einen Wert, wenn sie schwer sind!“ — also, dazu paßt doch ganz pri­ma das, was Rober­to de Mattei in dem neu­en Arti­kel über die Fran­zis­ka­ne­rin­nen der Imma­ku­la­ta sagt, hier auf ‚Katho­li­sches‘:
            „Der Gehor­sam ist eine Tugend, viel­leicht die höch­ste. Das Pro­blem, das sich heu­te in der Kir­che stellt, ist, wem und in was man zu gehor­chen hat. Wenn der Gehor­sam gegen­über mensch­li­chen Auto­ri­tä­ten statt zur Ver­voll-komm­nung des geist­li­chen Lebens, die­ses beein­träch­tigt und das eige­ne See­len­heil aufs Spiel setzt, muß er ent­schie­den zurück­ge­wie­sen wer­den, weil man Gott mehr mehr gehor­chen muß als den Men­schen (Apo­stel­ge­schich­te 5,29).“

            Ja, Gehor­sam ist nie Selbst­zweck, er soll­te immer an den Glau­ben gebun­den sein; der Gehor­sam gegen­über Gott „sticht“ jeden ande­ren Gehor­sam.
            Und: die Gehor­sams­fra­ge muß sich eher die SSPX stel­len, denn die Sedis­va­kan­ti­sten! Als ver­meint­li­che Gegen­ar­gu­men­te wer­den oft Sät­ze vor­ge­bracht, die die Sedis­va­kan­ti­sten nie bestrit­ten haben; wie die Hal­tung gegen­über einem recht­mä­ßi­gen Papst zu sein hat, ist völ­lig klar! — Die Fra­ge ist aber doch eine ande­re, näm­lich, ob eine bestimm­te Per­son ein bestimm­tes Amt recht­mä­ßig inne­hat — und dann auch recht­mä­ßig Gehor­sam ein­for­dern darf und muß!
            Oft wird den Sedis­va­kan­ti­sten vor­ge­wor­fen, sie miß­ach­te­ten den Pri­mat des Pap­stes, die Aus­sa­gen und Defi­ni­tio­nen von ‚Pastor Aeter­nus‘ usw. — aber genau das stimmt ja NICHT, im Gegen­teil, eben um die­ses Pri­mats wil­len, um jener Defi­ni­tio­nen wil­len, und gera­de wegen der Infal­libi­li­tät und der Inde­fek­ti­bi­li­tät der Kir­che und der Wider­spruchs­frei­heit des gesam­ten, authen­ti­schen Lehr­amts kom­men „die Sedis“ ja zu die­sem Schluß, der sich erst­mal unge­heu­er­lich anhört, aber wenn man mal wei­ter nach­denkt … wiegt schon sehr schwer, ihre Argu­men­ta­ti­on, man kann die nicht leicht als „rei­ne Phan­ta­ste­rei“ abtun — zu all­er­min­dest das ist mir jetzt klar­ge­wor­den! Aber, wie gesagt, ich bin noch nicht so weit, daß ich für mich per­sön­lich in die­ser Sache (Sach­fra­ge — nicht mehr, nicht weni­ger!) zu einem … „vor­läu­fig-end­gül­ti­gen Schluß“ kom­men könn­te. Ich muß wei­ter dar­über nach­den­ken, wes­we­gen ich auch nicht mehr dazu sagen will, im Moment jeden­falls. Wie Herr Laemm­lein schon sagt, wir wer­den das hier in die­sem ‚Strang‘ nicht klä­ren kön­nen; eben nur Gedan­ken dazu aus­tau­schen, so seh ich das …

          • wer­ter G.W.
            das Lehr­amt hängt in der Tat sehr tief und eine apo­sto­li­sche Exho­ra­ti­on ist nicht ver­bind­lich, und im Grun­de steht da ja gar nix ori­gi­nel­les drin, außer Selbst­ver­ständ­lich­kei­ten , wie von wegen Abtrei­bung ist Mord, üble Nach­re­de = Hexen­jagd und das Geld hat der Teu­fel erfun­den! Das Gan­ze gar­niert mit viel pseu­do (oder auch echt) lin­kem Geschwur­bel.
            das Pro­blem mit den Ämtern kommt doch, fin­de ich von einem sehr dona­ti­sti­schen Ansatz,d er aber prin­zi­pi­ell ver­kehrt ist.
            Damit man mich nicht ver­kehrt ver­steht, ich wäre auch schwer dafür dass Päp­ste und Bischö­fe udn Prie­ster mehr For­mat und Weis­heit auf­wei­sen wür­de und ein biss­chen mehr Ahnung von Theo­lo­gie hät­ten, aber nur weil die mei­sten kirch­li­chen Ämter von weich­ge­spül­ten Kar­tof­fel­sack­bi­schö­fen besetzt sind den Unter­gang der Kir­che aus­zu­ru­fen zeugt von wenig Gott­ver­trau­en!
            Es ist im Grun­de eine Glau­bens­fra­ge die sich stellt.
            Ver­trau ich auf das Wort Chri­sti betreffs der Kir­che, oder nicht?
            Und das Ver­trau­en ist in der Tat, in der aktu­el­len Lage gefor­dert!
            Es gibt aktu­ell und schon seit dem Pon­ti­fi­kat JPII einen Papst­hype der defi­ni­tiv nicht katho­lisch ist, und die­sem Papst­hype muss man von kon­ser­va­ti­ver Sei­te nicht unter nega­ti­vem Vor­zei­chen ver­fal­len.

          • „Nicht ver­bind­lich“? — „Nix Ori­gi­nel­les drin“??? — Nee, tut mir leid, ich seh das „ein biß­chen“ anders; nur mal der Wider­spruch zu ‚Can­ta­te Domi­no‘, Kon­zil von Flo­renz, Papst Eugen IV.; dann die (mit deut­li­cher Ermah­nung der Chri­sten ver­bun­de­nen) Aus­sa­gen über den Islam; dann, daß die Eucha­ri­stie nicht „eine Beloh­nung der Guten“ sei, die Kir­che „nicht ohne Grund [sagt auch kei­ner!] den Zugang zu ihr ver­sper­ren“ kön­ne, auch noch mit Väter­zi­ta­ten „belegt“ (m.E. ist das fast schon ‚hae­re­sin indu­cens‘! damit sug­ge­riert er bei vie­len genau das Fal­sche!!); sei­ne „Reform-Vor­schlä­ge“, die in Wahr­heit einen regel­rech­ten Umsturz der Ver­fas­sung der Kir­che bedeu­ten, einen Gene­ral­an­griff auf den (unver­än­der­li­chen!) sta­tus eccle­siae; das ist, wie ich fin­de, weni­ger eine ‚Exhor­ta­tio Apo­sto­li­ca[!]‘ als das ‚Mani­fest (oder der Plot?) einer Revo­lu­ti­on‘!

          • [Prä­zi­sie­rung: natür­lich ist die hl. Eucha­ri­stie kei­ne „Beloh­nung für die Guten“ — aber dar­um geht’s doch gar nicht, das hat doch nie einer behaup­tet! Er baut oft so … „Stroh­män­ner“ (oder Feind­bil­der) auf, die mit der Wirk­lich­keit nicht viel (bis gar nichts) zu tun haben — um die­se dann zu bekämp­fen; wie auch das mit den Beicht­stüh­len als „Fol­ter­kam­mern“, oder die stän­di­gen Ermah­nun­gen der Prie­ster, die dadurch ja in eine bestimm­te Ecke gestellt wer­den; statt sich hin­ter die Prie­ster zu stel­len, die eh von allen Sei­ten ange­grif­fen wer­den …]

          • also wenn Sie es schon ange­spro­chen haben, man kann sich an Evan­ge­lii gau­di­um gar nicht hal­ten, weil es ein von vor­ne bis hin­ten wider­sprüch­li­ches Doku­ment ist.
            Man kann aus der Exho­ra­ti­on ein­zel­ne Sät­ze her­aus­picken und die­se die eige­ne, katho­li­sche Posi­ti­on bestä­ti­gend zitie­ren.
            Man kann genau­so gut ande­re Sät­ze her­aus­picken und die­se, die eige­ne, nicht katho­li­sche Posi­ti­on, egal wie die kon­kret aus­sieht, bestä­ti­gend zitie­ren.
            Man kann aber eines nicht tun, die kom­plet­te Exho­ra­ti­on medi­tie­rend, ver­su­chen die­se ins eige­ne Leben zu über­tra­gen!
            Von daher ist sie kein Aus­druck des Lehr­am­tes, weil sie nix lehrt, noch nicht mal den Irr­tum!

    • @ Zeit­los

      „ein Papst wird nicht nur zum mög­li­chen Häre­ti­ker, wenn er ein Dog­ma ver­kün­det. Und unter­halb des Dog­mas kann er leh­ren, was er will“.
      Die­ser Satz ist falsch und beinhal­tet Irr­tü­mer. Lesen Sie bit­te dazu eine gute neu­scho­la­sti­sche Sum­me wie z.B. Poh­le-Gum­mers­bach.
      Der Defi­ni­ti­on gemäß ist die Häre­sie die Leug­nung eines Dog­mas. Der Papst kann sehr wohl — auch wenn ich mir das nicht wün­sche — unter­halb des Dog­mas leh­ren, was er will, ohne sei­nes Amtes ver­lu­stig zu gehen.
      Und Dog­men kann er nicht leug­nen, weil laut Pastor Aeter­nus der Hl. Geist den Papst davor bewahrt, aus der amt­li­chen und ver­bind­li­chen Leh­re der Kir­che her­aus­zu­fal­len.

      • „Und Dog­men kann er nicht leug­nen, weil laut Pastor Aeter­nus der Hl. Geist den Papst davor bewahrt, aus der amt­li­chen und ver­bind­li­chen Leh­re der Kir­che her­aus­zu­fal­len“ — soll­te das so sein (wobei ich mich fra­ge, ob ‚Pastor Aeter­nus‘ dies wirk­lich aus­sagt!), so stün­de von einem Men­schen, wel­cher das Papst­amt inne­zu­ha­ben scheint, wenn er offen­sicht­lich aus der ver­bind­li­chen Leh­re her­aus­fällt, sofort fest, daß er das Papst­amt in Wirk­lich­keit nie­mals inne­hat­te (etwa, weil er unter der fal­schen Vor­aus­set­zung gewählt wor­den ist, daß er kein Häre­ti­ker sei; das ist dann genau der Fall von ‚Cum ex apo­sto­la­tus‘).

          • Ah, sehr schön, ein Syl­labus — Sie wis­sen aber schon, dass nur das Lehr­amt und kein Laie oder Prie­ster so etwas ver­fas­sen und als Sam­mel­werk des katho­li­schen Glau­bens aus­ge­ben darf?
            Zu der Bibli­zi­tät der Gegen­fra­ge: Sie stel­len sich also mit Jesus auf eine Stu­fe?
            Nur noch eine Nach­fra­ge mei­ner­seits: Lehrt die Bibel, dass es Gott gibt oder dass es nicht gibt?

          • Geehr­ter Leo Laemm­lein,
            in ihren bereit­ge­stell­ten Links wird unter ande­rem behaup­tet, dass laut tra­di­tio­nel­ler katho­li­scher Leh­re unge­tauf­te Säug­lin­ge nicht geret­tet wer­den kön­nen. Steht unter ande­rem den hau­fen­wei­se noch vor ihrer Geburt ermor­de­ten Kin­dern nicht das ewi­ge Heil zu, obwohl sie voll­kom­men unschul­dig sind? Sie wer­den zuge­ben müs­sen, dass dies schlicht und ein­fach unge­recht ist und vor allem mit der Aus­sa­ge Jesu aus dem Mar­kus­evan­ge­li­um „Lasst die Kin­der zu mir kom­men, hin­dert sie nicht dar­an, denn Men­schen wie ihnen gehört das Him­mel­reich.“ nicht ver­ein­bar sind.
            Per Mari­am ad Chri­stum.

          • Sarah,
            Syl­labus ist ein bil­dungs­sprach­li­ches, gelehrt klin­gen­des Wort für Regi­ster, Auf­zäh­lung…, das auf ver­schie­de­nen Gebie­ten ver­wen­det wird. Hier ist Anklang an den Syl­labus erro­rum wohl beab­sich­tigt, aber gewiss ohne lehr­amt­li­che Anma­ßung. Jeder Katho­lik hat das Recht, wenn er auf dok­tri­nel­le Wider­sprü­che, Irr­tü­mer und gege­be­nen­falls Häre­si­en stößt, sie als sol­che zur Kennt­nis zu neh­men und zu geben.
            Gegen­fra­gen sind i.a. unhöf­lich, aber unter Umstän­den ange­bracht. War­um soll­te ich mich auf eine Stu­fe mit dem Herrn Jesus Chri­stus stel­len, wenn ich ein Dis­kus­si­ons­mit­tel von Ihm ver­wen­de (das er nicht nur ein­mal anwand­te)? Noch eine Gegen­fra­ge: Stellt Jesus Chri­stus uns auf eine Stu­fe mit sich, wenn er sagt, wir sol­len ein­an­der lie­ben, so wie er uns geliebt hat? Stellt er uns auf eine Stu­fe mit dem himm­li­schen Vater, wenn er sagt, dass wir voll­kom­men sein sol­len wie er?
            Sie haben mir zurück­ge­schrie­ben, aber Sie geben kei­ne Ant­wort auf mei­ne Fra­ge, ob ein Papst die bean­stan­de­ten Sät­ze in den ange­führ­ten Links ver­tre­ten darf, denn die­se Fra­ge bringt Sie in Schwie­rig­kei­ten. Das ist nicht zu ver­wun­dern, denn es ist das die Fra­ge, die tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Katho­li­ken seit Jahr­zehn­ten in Schwie­rig­kei­ten, ja, in schwe­re Gewis­sens­nö­te bringt: Wie ist es mög­lich, dass Vati­ka­num 2 und die zweit­va­ti­ka­ni­schen Päp­ste in wesent­li­chen Fra­gen ande­res, zum Teil das Gegen­teil des­sen leh­ren, was ihre Vor­gän­ger lehr­ten? Dür­fen die Päp­ste das? Irr­ten die Päp­ste frü­her? Irren die Päp­ste jetzt?‚Oder sind die Wider­sprü­che und Gegen­sät­ze nur schein­bar? Oder ist die Wahr­heit ver­än­der­lich? War die Leh­re der Päp­ste in der Ver­gan­gen­heit wahr, und ist heu­te die gegen­tei­li­ge Päp­ste wahr, weil wir in einer ande­ren Zeit leben? Waren z.B. frü­her die Ortho­do­xen Schis­ma­ti­ker, weil sie den päpst­li­chen Pri­mat und die päpst­li­che Infal­libi­li­tät, und die Unbe­fleck­te Emp­fäng­nis Mari­ens und ande­res ver­war­fen, aber heu­te sind sie, obwohl sie die­se Dog­men noch immer ver­wer­fen, kei­ne Schis­ma­ti­ker (bzw. Häre­ti­ker) mehr, weil wir in einer ande­ren Zeit leben?
            Hal­ten wir fest: Sie haben mei­ne Fra­ge nicht beant­wor­tet. –
            Statt Ihre Fra­ge zu beant­wor­ten (ob Fran­zis­kus ein Papst ist oder nicht), möch­te ich Ihnen ein klei­nes Erleb­nis berich­ten. Gestern abend bei der (Novus-Ordo-)Abendmesse in mei­ner Pfar­rei wur­de die Für­bit­te vor­ge­tra­gen (sinn­ge­mäß): „Dei­ne Kir­che ist in vie­le Kon­fes­sio­nen gespal­ten. Herr, füh­re sie zur Ein­heit.“ Mei­ne Fra­ge an Sie: ist das katho­lisch? Was soll­te ich Ihrer Mei­nung nach tun: soll­te ich zusam­men mit dem Prie­ster und der Gemein­de beten: „Wir bit­ten dich, erhö­re uns“? Oder was soll­te ich tun?
            Noch ein Erleb­nis: Vor eini­gen Mona­ten erleg­te mir mein Beicht­va­ter als Buße auf, an Papst Fran­zis­kus zu schrei­ben. Ich tat das nach eini­ger Zeit. Ich schick­te an Sei­ne Hei­lig­keit eine Kar­te und schrieb ihm, dass ich für sein See­len­heil bete. Wie­der nach eini­ger Zeit erhielt ich einen kur­zen Ant­wort­brief, wel­chem ein Bild­chen von Papst Fran­zis­kus bei­lag.
            Schluss folgt.

          • Schluss.
            Das Bild­chen des Pap­stes ist unter­schrie­ben mit: „Fran­zis­kus“
            Wenn Sie eine Ant­wort auf Ihre Fra­ge haben wol­len: war­um schrei­ben Sie nicht an Papst Fran­zis­kus und stel­len ihm Ihre Fra­ge?

          • Ich hege im Gegen­satz zu Ihnen kei­ner­lei Zwei­fel dar­an, dass Fran­zis­kus Papst ist. Ich bin sogar sehr erfreut über ihn — er hat mir schon sei­nen apo­sto­li­schen Segen gespen­det.

          • @ Mar­kus

            Die Qua­li­tät die­ser Samm­lung angeb­lich häre­ti­scher Sät­ze mögen Sie anhand eines ein­zi­gen Fak­t­ums bemes­sen:
            Das sind Ein­zel­sät­ze, die aus zeit­ge­nös­si­schen Kon­tex­ten ohne Inter­pre­ta­ti­on in Grob­heit und mit unsag­ba­rem Gei­fer und Eifer gegen Bene­dikt XVI. her­aus­ge­grif­fen wur­den, damit man sel­ber und nicht der Papst recht hat. Wie unka­tho­lisch und unchrist­lich die­ses Sam­mel­su­ri­um ist, bemer­ken Sie, wenn Sie sich den Fall der Unschul­di­gen Kin­der von Bet­le­hem anschau­en. Bei die­sen ist nicht ein­mal das votum bap­tis­mi da — als Mär­ty­rer mit Blut­tau­fe kön­nen Sie eben nicht gel­ten. Und doch gehen wir zurecht davon aus, dass sie als Zeu­gen für Chri­stus auch ohne Tau­fe die selig­ma­chen­de Got­tes­schau genie­ßen.

          • @ Mar­kus
            Es ist katho­li­sche Leh­re: „Die Heils­not­wen­dig­keit der Tau­fe besteht auch für alle unmün­di­gen Kin­der“ (Dog­ma de fide; F. Die­kamp, Katho­li­sche Dog­ma­tik nach den Grund­sät­zen des hl. Tho­mas, 3. Bd., Mün­ster i. W. 1937, S. 82)
            Die Syn­ode von Kar­tha­go 418 erklärt gegen die Pela­gia­ner, die die Erb­sün­de leug­ne­ten, dass die neu­ge­bo­re­nen Kin­der der Tau­fe „zur Sün­den­nach­las­sung“ bedür­fen. Das Triden­ti­num wie­der­holt die­se Ent­schei­dung und fügt hin­zu, dass sie auch für die Kin­der getauf­ter Eltern gilt. (Sie­he ebd.)
            Die tra­di­tio­nel­le Leh­re der Kir­che unter­schei­det gemäß Hl. Schrift und Über­lie­fe­rung ver­schie­de­ne Zustän­de und Ört­lich­kei­ten, in die die Men­schen nach dem Tode auf­grund des beson­de­ren Gerich­tes ein­tre­ten: Scheol (Hades, Infer­num); Gehen­na (Abys­sus, Tar­tarus); Abra­hams Schoß (lim­bus patrum); Para­dies; Rei­ni­gungs­ort (basa­ni­ster­ion, katha­ri­ster­ion, pur­ga­to­ri­um); lim­bus puer­orum (Ort der unge­tauf­ten Kin­der); Him­mel.
            Der letzt­ge­nann­te Lim­bus ist die Wohn­stät­te derer, die mit der Erb­sün­de behaf­tet, aber ohne per­sön­li­che schwe­re Schuld aus die­sem Leben geschie­den sind. Sie erlei­den die poe­na dam­ni, d.h. sie sind der himm­li­schen Selig­keit für immer ver­lu­stig, sie blei­ben aber nach der Annah­me fast aller Theo­lo­gen von den posi­ti­ven Stra­fen der Höl­le befreit. Eine gewis­se natür­li­che Selig­keit ist ihr Anteil. Gau­debunt de hoc, quod par­ti­ci­ba­b­unt multum de divina boni­ta­te in per­fec­tio­n­i­bus natu­ra­li­bus (Tho­mas v. Aquin, In Sent. 2 d. 33 qu. 2 a. 2). Mit Rück­sicht auf die­sen ihren Zustand ver­legt die spä­te­re Theo­lo­gie den Auf­ent­halt die­ser vom Him­mel Aus­ge­schlos­se­nen an den Saum der Unter­welt und nennt nen Ort lim­bus puer­orum. (Sie­he op. cit., S. 427 f.)

        • Also, ich formulier’s mal so: ich kann nicht mehr mit abso­lu­ter Sicher­heit und inne­rer Über­zeu­gung sagen, „ja, er ist der regie­ren­de Papst!“ — wir wis­sen ja noch nicht mal wirk­lich, was nun hin­ter der ‚Abdan­kung‘ von BXVI steht (soll­te in irgend einer Form Druck aus­ge­übt wor­den sein, wäre sie ja ungül­tig; für völ­lig unmög­lich hal­te ich das — mitt­ler­wei­le — def. nicht mehr); aller­dings muß ich bis auf wei­te­res anneh­men, daß alles sei­ne Rich­tig­keit hat­te. Wenn auch „mit Bauch­schmer­zen“, mit einem ungu­ten Gefühl. Was ich auch erst all­mäh­lich in dem gan­zen Aus­maß wirk­lich rea­li­siert habe, ist, daß die Kir­che sich in schwer­stem Nost­stand befin­det, in der größ­ten Kri­se ihrer Geschich­te!
          Lie­be Sarah, bit­te glau­ben Sie mir — ich „völ­lig nor­mal“ auf­ge­wach­sen, defi­ni­tiv nicht „tra­di­tio­na­li­stisch“, dach­te bis zum Febru­ar 2o13 noch, daß es zwar „vie­le Pro­ble­me“ gebe, „im Wesent­li­chen“ aber alles in Ord­nung sei, v.a. „in Rom“. Dann kam „der Choc“, der heil­sa­me; und das inten­si­ve Lesen und Recher­chie­ren und Nach­den­ken; Bücher über das Kon­zil; Schrif­ten von Erz­bi­schof Lef­eb­v­re — den ich lan­ge Zeit inso­fern abge­lehnt hat­te, da mir sei­ne „ille­ga­len Wei­hen“ von 1988 zu weit gin­gen, usw. — und all­mäh­lich fing ich an, zu begrei­fen: „Der Mann hat (grund­sätz­lich) Recht!“ — dann stieß ich erst­mals auch auf den Begriff ‚Sedis­va­kan­tis­mus‘, und mei­ne erste, ich den­ke, ganz natür­li­che Reak­ti­on war nur ein schmun­zeln­des „völ­lig bekloppt! das KANN nicht sein!!“ — tja, und dann habe ich mich mit deren Argu­men­ta­ti­on mal genau­er befaßt und muß­te mei­ne erste, spon­ta­ne Reak­ti­on revi­die­ren. — Hät­te mir etwa i.J. 2o12 jemand gesagt, daß ich jemals über einen (offen­sicht­lich — davon müs­sen wir erst­mal aus­ge­hen) im kano­ni­schen Ver­fah­ren gewähl­ten und in der gan­zen Welt als ‚Papst‘ aner­kann­ten Mann sagen wür­de, „ich kann nicht mit abso­lu­ter Sicher­heit sagen, daß er tat­säch­lich Papst IST“, hät­te ich gesagt, „Du spinnst!“ — und mir ernst­haf­te Gedan­ken zum The­ma ‚gei­sti­ge Gesund­heit‘ gemacht.
          Jetzt ste­he ich da, wie wei­ter oben beschrie­ben — mer­ke aber, daß auch ande­re, völ­lig unab­hän­gig von mir, in genau die­sel­be Rich­tung den­ken, daß vie­le mit die­ser Fra­ge rin­gen …

        • Hmmh ja im Grun­de geht es ja vie­len so, wie ihnen wer­ter GW,. ob man es sich nun ein­ge­steht oder nicht!
          Nur ist die Idee des Sedis­va­ka­tis­mus eine Sack­gas­se aus der man nicht mehr her­aus­kommt, weil es bedeu­ten wür­de, dass „man“ wer immer das ist, in der Lage war über 100 Kar­di­nä­le, also gestan­de­ne Kir­chen­für­sten dazu zu brin­gen ihre Schäf­chen, also uns anzu­lü­gen bzw zu betrü­gen.
          Und es erhebt sich die Fra­ge, woher der rich­ti­ge Papst denn kom­men soll und das führt dann zu der einen oder ande­ren Vari­an­te des Kyff­häu­ser­my­thos.
          Oder zu der Idee einer „ver­bor­ge­nen Kir­che“ die im rech­ten Moment ans Licht tritt und die aktu­el­le Kir­che ist so was wie die fal­sche Braut aus dem Mär­chen (z.B die Gän­se­magd).
          Nur ist die Idee einer unsicht­ba­ren Kir­che, die mit der sicht­ba­ren Kir­che über­haupt nicht iden­tisch ist, defi­ni­tiv pro­te­stan­tisch!
          Wir sehen der Sedis­va­kan­tis­mus schafft mehr Pro­ble­me, als er löst.
          So bleibt doch nur die Idee, dass die Kir­che schon immer und ewig exi­stiert, weil Gott ihr dau­er ver­hei­ßen hat und zwar nicht, weil die ein­zel­nen Amts­trä­ger und Nicht­amts­trä­ger so gute Men­schen sind, son­dern weil ER grö­ßer ist als alle mensch­li­che Schwä­che und Sün­de.

          • Ich wür­de gar nicht von ‚Sedis­va­kan­tis­mus‘ spre­chen (wol­len), es ist sowie­so nicht rich­tig, aus einer Par­ti­al­fra­ge eine gan­ze „Welt­an­schau­ung“, ein „System“ zu machen; hab mit den vie­len ‑ismen sowie­so mei­ne Pro­ble­me; ich bin katho­lisch und will auch nichts ande­res sein. Und die Papst-Fra­ge ist so ein Par­ti­al­pro­blem (aller­dings ein­ge­bet­tet in / bedingt durch die gan­ze Kri­se, an wel­cher Welt und Kir­che jetzt schon seit so lan­gem lei­den); es geht auch (erst­mal) nicht dar­um, Pro­ble­me zu lösen, denn vor der The­ra­pie steht die prä­zi­se Dia­gno­se — das Benen­nen der Pro­ble­me. Und: es ist ja noch viel schlim­mer, es geht nicht „bloß“ um rund 1oo Kar­di­nä­le, son­dern um über 2ooo Bischö­fe, um ein gan­zes Kon­zil … — wie kann das sein, wie das theo­lo­gisch zu erklä­ren, oder zumin­dest zu begrei­fen, gera­de wegen der siche­ren Ver­hei­ßung Chri­sti (’non pra­e­valeb­unt‘)? — Und noch­mal: es geht hier nicht „nur“ um mensch­li­che Feh­ler und Sün­den, mora­li­sches Fehl­ge­hen, son­dern (in wei­ten Tei­len) um nichts weni­ger als Apost­asie! — Und ganz prä­ze­denz­los ist das nicht: aria­ni­sche Kri­se! Mit der müß­te ich mich auch mal etwas inten­si­ver befas­sen (ja womit egtl. NOCH alles?^^); wo war da die ‚wah­re Kir­che Chri­sti‘? Daß es Zei­ten geben kann, wo Sei­ne Kir­che (nume­risch) sehr klein wird und buch­stäb­lich nur noch in den Kata­kom­ben, im Unter­grund, „an den Rän­dern“ über­lebt, zeigt die Ver­gan­gen­heit!
            Und zum Stich­wort ‚Sack­gas­se‘: da gibt’s die sog. ‚Cas­si­cia­cum-Hypo­the­se‘, ‚mate­ria­li­ter / formaliter‘-Theorie, Guérard des Lau­ri­ers, nach dem der Papst oder „Papst“ ja zumin­dest kano­nisch-kor­rekt gewählt ist (gilt ent­spre­chend auch f.d. Kar­di­nä­le), aber sozu­sa­gen „blockiert“ ist — solan­ge er (bzw. die gan­ze Hier­ar­chie) nicht wie­der den vol­len katho­li­schen Glau­ben bekennt. Aber damit habe ich mich noch über­haupt nicht hin­rei­chend befaßt, mehr kann ich dazu also nicht sagen. — Ein Papst könn­te auch, sozu­sa­gen ‚im Not­stand‘, von einem Öku­me­ni­schen Kon­zil bestimmt wer­den; oder vom recht­gläu­bi­gen Kle­rus der Stadt Rom … — wie Er Sei­ne Kir­che aus die­ser Kata­stro­phe her­aus­füh­ren wird, müs­sen wir eben Ihm allein über­las­sen.
            Aber mehr möch­te ich dazu wirk­lich nicht mehr sagen — ich kann nur ein paar Argu­men­te brin­gen, vlt. ein biß­chen den ‚advo­ca­tus dia­bo­li‘ spie­len, allein nur um zu zei­gen, daß man „die Sedis“ eben nicht „in Bausch und Bogen ver­dam­men“ soll­te; sie ver­su­chen nur — wie wir alle — Ant­wor­ten zu fin­den, die aber abso­lut kon­si­stent mit der defi­nier­ten Leh­re der hl. Kir­che sein müs­sen! — Muß ich Luther Recht geben mit sei­nem „Kon­zi­li­en kön­nen irren, und Päp­ste — die Schrift ALLEIN kann nicht irren!“, oder dem Satz, „der römi­sche Stuhl hat nie (in schwer­wie­gen­den Fra­gen der Leh­re) geirrt und wird nie irren!“ — bis 1964 konn­te man dem noch vor­be­halt­los zustim­men, das Vati­ca­num I hat sich ja aus­führ­lich mit dem Pro­blem befaßt (Libe­ri­us, Hono­ri­us, Johan­nes XXII.), bevor ‚Pastor Aeter­nus‘ vom Kon­zil und dem sel. Pius IX. pro­mul­giert wur­de. — Und jetzt!? Haben wir Wider­sprü­che in Fül­le …

  10. Berich­ti­gung: „Ber­go­glio …wird auch kein Dog­ma ver­kün­den. Das Fra­ge­zei­chen ist ein Tipp­feh­ler.

  11. Leo Lämm­lein
    Erz­bi­schof Lef­eb­v­re hat nie einem „Aus­wahl-Gehor­sam“ das Wort gere­det. Das Kri­te­ri­um ist der über­lie­fer­te katho­li­sche Glau­be, sowie er lehr­amt­lich doku­men­tiert ist. Schlicht und ein­fach der Kate­chis­mus. Dar­an müs­sen sich alle Päp­ste und Bischö­fe mes­sen las­sen.
    Wenn mir ein­zel­ne Gläu­bi­ge sagen, sie hal­ten den Stuhl Petri für nicht besetzt, dann muss ich das natür­lich als Über­zeu­gung gel­ten las­sen. Wenn sie jedoch dar­aus eine „Leh­re“ machen, ver­su­chen, ande­re zu ver­wir­ren und dar­an hin­dern, zur hei­li­gen Mes­se zu gehen und die Sakra­men­te zu emp­fan­gen, weil die Prie­ster sich nicht zum Sedis­va­kan­tis­mus beken­nen, dann hal­te ich das für einen gefähr­li­chen Irr­tum.
    Der „Aus­wahl-Gehor­sam“ wird von Sedis­va­kan­ti­sten immer wie­der gegen die FSSPX ins Feld geführt. Dar­um geht es aber nicht. Son­dern dar­um, dass der Glau­bens­ge­hor­sam wich­ti­ger ist als der Gehor­sam Päp­sten gegen­über, die den 2000jährigen Glau­ben ver­än­dern. Weil der katho­li­sche Glau­be doku­men­tiert ist, nicht will­kür­lich zu inter­pre­tie­ren ist, ist das kein Aus­wahl-Gehor­sam. Das wäre der Fall, wenn ein­zel­ne Kate­chis­mus­wahr­hei­ten geleug­net wür­den, weil sie nicht in das Kon­zept pas­sen. Doch davon kann bei der FSSPX kei­ne Rede sein.
    Wenn Sedis­va­kan­ti­sten behaup­ten, der Stuhl Petri sei seit 1958 vakant, dann leug­nen sie die sicht­ba­re Gestalt der katho­li­schen Kir­che und zie­hen sich auf eine rein „gei­sti­ge Kir­che“ zurück. Das ist häre­tisch, es tut mir leid.

    • Zeit­los
      Ich bin noch dabei, die Lage zu stu­die­ren, und habe mich noch in kei­ner Rich­tung ent­schie­den. Jedoch bin ich mir bewusst, dass die Hal­tung, alle Mög­lich­kei­ten offen zu hal­ten, nicht katho­lisch ist. Den­ken wir an die Zeit der Refor­ma­ti­on, den­ken wir, wie die angli­ka­ni­sche Kir­che ent­stand… Der Katho­lik muss sich ent­schei­den.
      Die Grund­fra­ge ist: Ist der Glau­be, der in Vati­kan II gelehrt wird, katho­lisch oder nicht?
      Wenn ja, dann muss der Katho­lik den Päp­sten gehor­chen. So ein­fach ist das.
      Wenn der Papst Papst ist, dann muss man auch sei­ne Lit­ur­gie­re­form anneh­men und kann nicht, wie die Pius­bru­der­schaft es tut, pro­pa­gie­ren, dass die neue Mes­se dem See­len­heil scha­det.
      Führt die Kir­che des 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zils –ihre Glau­bens- und Moral­leh­re, ihre Dis­zi­plin, ihre Sakra­men­te– die See­len in den Him­mel, ja oder nein?
      Wenn ja, mit wel­chem Recht lei­stet die Pius­bru­der­schaft dann Wider­stand?
      Wenn nein, mit wel­chem Recht erkennt sie dann die­se Päp­ste an, denn k a t h o l i s c h e Päp­ste kön­nen nicht die Gläu­bi­gen durch fal­sche Leh­ren und durch ver­dor­be­ne Sakra­men­te in die Höl­le füh­ren!
      Wir kom­men nicht her­um, dar­über zu urtei­len und uns zu ent­schei­den, ob das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil Wahr­heit oder Irr­tum lehrt !

      • Dafür, daß der Geist der Kir­che kei­ne Feh­ler macht, gibt es kei­ne sol­chen Vor­keh­run­gen und Sicher­heits­maß­nah­men (in der Ver­fas­sung der Kir­che oder in den … Metho­den der Theo­lo­gie), an die man Beru­fung ein­le­gen könn­te, wenn die Leh­re der Kir­che eine ent­schei­den­de For­de­rung an die Glau­bens­zu­stim­mung stellt.
        Ihre Defi­ni­ti­on von oben — der, der katho­lisch denkt, redet und han­delt, ist Papst — ist schlicht logisch falsch. Sie gilt von jeder/jedem guten Katholiken/in. Der Papst ist Papst, wenn er gül­tig gewählt ist. Das ist P. Ber­go­glio. Und er hat schlicht kei­ne Häre­si­en ver­tre­ten. Er glaubt an die Tri­ni­tät, die Mensch­wer­dung der 2. Hypo­sta­se Got­tes und an die Erlö­sung durch die Ein­woh­nung des Hei­li­gen Gei­stes. Und er lehrt das auch. Punkt.
        Lesen Sie mal das Sym­bo­lum Qui­cum­que.

        • Vor­aus­set­zung für die gül­ti­ge Wahl: Mit­glied­schaft in der katho­li­schen Kir­che! Die­se erlischt durch for­ma­le Häre­sie oder Apost­asie; ein Häre­ti­ker kann nicht zum Papst gewählt wer­den, die Wahl wäre ungül­tig! Und: es gibt sehr wohl sol­che „Sicher­heits­maß­nah­men“, über genau die­se Fra­ge hat sich jeden­falls schon Inno­zenz III. Gedan­ken gemacht, dann Paul IV. in ‚Cum ex apo­sto­la­tus offi­cio‘, wor­auf, soviel ich weiß, noch im CIC von 1917 ver­wie­sen wird; dann sehr aus­führ­lich der hl. Kir­chen­leh­rer[!] Robert Bel­l­ar­min, eben­so der hl. Alfons von Ligu­o­ri uvm.; was Sie schrei­ben, stimmt ein­fach nicht. Punkt.
          Und was bit­te ist der ‚Geist der Kir­che‘, der Feh­ler machen kann? Im Bezug auf die Fra­ge, ob Jor­ge M. Ber­go­glio tat­säch­lich Papst ist, kommt es also nicht nur dar­auf an, was er nach sei­ner (soweit wir wis­sen, in der Tat gemäß dem kanon. Ver­fah­ren erfolg­ten) Wahl sagt, son­dern auch, was er in der Zeit davor gesagt hat — ob er über­haupt pas­si­ves Wahl­recht besaß! Nach ‚Cum ex apo­sto­la­tus‘ wäre selbst eine ein­stim­mi­ge Wahl von vor­ne­her­ein null und nich­tig, wenn der so Gewähl­te schon vor­her mani­fe­ster Häre­ti­ker gewe­sen sein soll­te. Im Übri­gen wäre es nicht ganz inop­por­tun, even­tu­ell noch­mal kurz den Unter­schied zwi­schen not­wen­di­ger und hin­rei­chen­der Bedin­gung zu reflek­tie­ren!!! „[A]n die Tri­ni­tät, die Mensch­wer­dung der 2. Hypo­sta­se Got­tes und an die Erlö­sung durch die Ein­woh­nung[?] des Hei­li­gen Gei­stes“ glaub­te (ver­mut­lich) sogar D. M. Luther!
          Gera­de aus der gro­ßen Sor­ge ange­sichts der soge­nann­ten „Refor­ma­ti­on“ (rich­ti­ger: Defor­ma­ti­on!), daß womög­lich ein­mal ein (Kryp­to-) Pro­te­stant zum „Papst“ gewählt wer­den könn­te, wenn er’s nur geschickt genug anstellt, um aus dem höch­sten Amt her­aus genau das zu betrei­ben, was der o.g. Jor­ge M. Ber­go­glio seit jenem ent­setz­li­chen (ist jeden­falls mei­ne Mei­nung!) 13.3.13 offen­sicht­lich so vehe­ment betreibt (und was bereits Gio­van­ni Bat­ti­sta Mon­ti­ni mit ent­setz­li­chem „Erfolg“ betrie­ben hat), eben des­halb also hat Papst Paul IV. ja die Bul­le ‚Cum ex apo­sto­la­tus‘ erlas­sen!
          Sie sehen — so der­ma­ßen ein­fach, ja nach­ge­ra­de „tri­vi­al“, wie man­che viel­leicht den­ken mögen, ist die­se gan­ze Ange­le­gen­heit dann doch nicht …! Wenn ich schon ande­re in direk­ter Wei­se kri­ti­sie­re, ihnen Unge­hor­sam vor­wer­fe oder ihnen gar in per­sön­li­cher — wenn nicht apo­dik­ti­scher — Wei­se ihren katho­li­schen Glau­ben (oder ihre Denk­fä­hig­keit) infra­ge stel­le, soll­te ich vor­her vor allem eines: mich infor­mie­ren und, sofern mög­lich, LOGISCH nach­den­ken!

          Im Übri­gen bin ich ganz bei Herrn Laemm­lein, der tat­säch­lich abso­lut logisch denkt, mache mir ganz ähn­li­che Gedan­ken, sehr inten­siv, infor­mie­re mich, rin­ge — wie er und wie vie­le! — mit die­sem The­ma, sehe die Pro­ble­me ‚auf bei­den Sei­ten‘ und ver­su­che, mir, so gut es geht, Klar­heit zu ver­schaf­fen; wobei ich die ‚Ver­tre­ter bei­der Sei­ten‘ in aller Form respek­tie­re und ihnen nicht ihre Recht­gläu­big­keit, theo­lo­gi­sche Bil­dung oder logi­sche Denk­fä­hig­keit infra­ge zu stel­len mir anma­ße.

          • Herr Laemm­lein stellt es oben ja rich­tig, was wirk­lich offen­sicht­lich nur ein Flüch­tig­keits­feh­ler war: „der Papst (ist) dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katho­lisch ist“ — d.h. ja: not­wen­di­ge Bedin­gung für das recht­mä­ßi­ge Inne­ha­ben des Papst­am­tes ist die Recht­gläu­big­keit des Inha­bers. — Sie aber machen genau den logi­schen Feh­ler tat­säch­lich, den Sie Herrn Laemm­lein vor­wer­fen; Sie sagen: „Und er hat schlicht kei­ne Häre­si­en ver­tre­ten. Er glaubt an die Tri­ni­tät […]“ — soll­ten Sie damit wirk­lich einen Kau­sal­satz umschrie­ben haben („er hat kei­ne Häre­si­en ver­tre­ten, denn er glaubt an die Tri­ni­tät usw.“), dann wäre das sogar ein dop­pel­ter Feh­ler: an die Tri­ni­tät, die Inkar­na­ti­on des Logos und die Erlö­sung durch Sein Opfer am Kreuz zu glau­ben, ist not­wen­di­ge, nicht aber hin­rei­chen­de Bedin­gung dafür, kein Häre­ti­ker zu sein. — Und: wenn jemand JETZT an die genann­ten Glau­bens­leh­ren glaubt, folgt dar­aus nicht, daß er VORHER nicht viel­leicht doch Häre­si­en ver­tre­ten HAT.

        • Statt „jemand (ist) dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katho­lisch ist“ muss es oben rich­tig hei­ßen: „der Papst (ist) dann ein Papst, wenn das, was er sagt und tut, katho­lisch ist.“ (Ein Flüch­tig­keits­feh­ler, den ich bemerk­te, nach­dem ich den Kom­men­tar los­ge­schickt hat­te. Par­don!) —
          Sarah, die Sache ist nicht so sim­pel, wie Sie es gern hät­ten, und mit einem „Punk­tum“ nicht abge­schlos­sen. Das wer­den wir zuneh­mend zu spü­ren bekom­men, und um das zu pro­gno­sti­zie­ren, braucht man kein Pro­phet zu sein.
          „Er (P. Fran­zis­kus) hat schlicht kei­ne Häre­si­en ver­tre­ten“? Wer­fen Sie mal einen Blick hier­auf: http://novusordowatch.org/pope-francis.htm
          Sie schrei­ben: „Der Papst ist Papst, wenn er gül­tig gewählt ist.“ So war das 19 Jahr­hun­der­te lang. So ist das nicht mehr auto­ma­tisch seit 1958.
          Ein Kon­zil, ein­be­ru­fen von einem moder­ni­stisch gesinn­ten Papst, bestehend aus moder­ni­stisch infi­zier­ten Bischö­fen, hat unter dem äuße­ren Anschein der Kon­ti­nui­tät einen inne­ren Glau­bens­ab­fall bewirkt, des­sen schlech­te Früch­te für jeden offen­sicht­lich sind, der sich nicht blind stellt.
          Joseph Ratz­in­ger, der es wis­sen muss, sprach vom 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zil als dem –nach sei­ner Mei­nung not­wen­di­gen- „Anti-Syl­labus“ der Kir­che und pries es als das „1789 der Kir­che“.
          Wie ver­trägt sich, in Glau­bens­din­gen, Revo­lu­ti­on mit Kon­ti­nui­tät?
          Nicht in der Per­son und dem Cha­rak­ter von Jor­ge Ber­go­glio ist in erster Linie das Pro­blem zu suchen, son­dern (sor­ry, ich wie­der­ho­le mich) der Fra­ge müs­sen wir uns stel­len:
          Brach­te das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil legi­ti­me Refor­men, die das Wesen der Kir­che nicht anta­sten, oder brach­te es eine Revo­lu­ti­on, die die Kir­che in ihrem Wesen ver­än­der­te?
          W e n n das letz­te­re zutrifft, dann war das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil kein Kon­zil der römisch-katho­li­schen Kir­che, denn die­se ist per defi­ni­tio­nem in ihrem W e s e n unver­än­der­lich, und gibt es seit­her kei­ne ech­ten Päp­ste mehr, son­dern wir haben dann Ober­häup­ter einer neu­en Kon­fes­si­on, ähn­lich wie damals, als Eng­land unter König Hein­rich VIII. von Rom abfiel.
          Ich gebe Ihnen die Stich­wör­ter: Kir­che (Ekkle­sio­lo­gie) — Öku­me­nis­mus — nicht­christ­li­che Reli­gio­nen. Sind die neu­en Leh­ren von V2 zu die­sen Punk­ten katho­lisch oder nicht? Die Ant­wort ist nicht schwer.

          • Die von Ihnen ange­spro­che­nen Stich­wör­ter sind alle gut katho­lisch. Selbst davon abge­se­hen: Das Lehr­amt hat sie nicht als sol­lem­ne iudi­ci­um bezeich­net. Also, wo ist das Pro­blem?

  12. Auf den ersten Blick sieht es nach Aus­wahl-Gehor­sam aus: Wenn es um die drei letz­ten hei­li­gen Päp­ste geht, dann ent­schei­de ich mich für Pius X. Gegen Johan­nes XXIII. und Johan­nes Paul II. Doch ich muss mich ent­schei­den, wenn ich fest­stel­le, dass es zwi­schen Pius X. und den bei­den ande­ren Päp­sten nicht zu über­brücken­de Gegen­sät­ze in der Leh­re gibt.
    War­um? Weil Pius X. den katho­li­schen Glau­ben gegen sei­ne Fein­de ver­tei­dig­te. Sie, Leo Lämm­lein, sagen, das sei Aus­wahl-Gehor­sam. Ich argu­men­tie­re, Pius X. ver­tei­dig­te den 2000jährigen katho­li­schen Glau­ben. Der sich ver­tieft, aber nicht ver­än­dert. Den zu ver­än­dern Päp­ste kein Recht haben. Johan­nes Paul II. hat die Erlö­sungs­leh­re der katho­li­schen Kir­che ver­än­dert. Durch sei­ne Aller­lö­sungs­leh­re.
    Johan­nes XXIII. hul­dig­te einem blin­den Fort­schritts­glau­ben und er ver­zich­te­te dar­auf, Häre­si­en zu ver­ur­tei­len. So weit wie Johan­nes Paul II. ging er nicht. Doch er hat die Ent­wick­lung ein­ge­lei­tet, die zur wahr­schein­lich schwer­sten Kri­se der Kir­che führ­te.

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