„Treffen“ zwischen Papst Franziskus und Bischof Bernard Fellay eine Angelegenheit von Sekunden

fellay_72_350_hochAm letz­ten Sams­tag, 10. Mai 2014, mel­de­te „Rora­te Cà¦li“ – eine der best­in­for­mier­ten Inter­net­sei­ten tra­di­tio­na­li­sti­scher Prä­gung – exklu­siv, daß es in den ver­gan­ge­nen Mona­ten zu einem Tref­fen zwi­schen Papst Fran­zis­kus und Bischof Ber­nard Fel­lay, dem Gene­ral­obe­ren der Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X. (FSSPX), gekom­men sei. Die Begeg­nung habe im Domus Sanc­tঠMar­thà¦, der vom Hei­li­gen Vater dem Apo­sto­li­schen Palast vor­ge­zo­ge­nen Resi­denz, statt­ge­fun­den. Die Kor­rekt­heit die­ser Infor­ma­tio­nen wur­de inzwi­schen offi­zi­ell von Sei­ten der Pius­bru­der­schaft bestä­tigt. Tat­säch­lich sei es am 13. Dezem­ber 2013 zu einer kur­zen Begeg­nung mit dem Papst gekom­men. Aller­dings wies man wei­ter­füh­ren­de Behaup­tun­gen, die von „Rora­te Cà¦li“ auf­ge­stellt wor­den waren, aus­drück­lich als nicht der Wahr­heit ent­spre­chend zurück.

So sei die Begeg­nung nicht geplant gewe­sen. Viel­mehr sei es zufäl­lig dazu gekom­men, nach­dem Bischof Fel­lay und sei­ne bei­den Assi­sten­ten, P. Niklaus Pflu­ger und P. Marc-Alain Nély, zu einem form­lo­sen Tref­fen bei der Päpst­li­chen Kom­mis­si­on „Eccle­sia Dei“ gewe­sen waren. Erz­bi­schof Gui­do Poz­zo, Sekre­tär von „Eccle­sia Dei“, habe die drei Reprä­sen­tan­ten der FSSPX zum Mit­tag­essen im Domus Sanc­tঠMar­thঠein­ge­la­den, wo auch Erz­bi­schof Augu­sti­ne Di Noia, bei­geord­ne­ter Sekre­tär der Kon­gre­ga­ti­on für die Glau­bens­leh­re, zu ihnen gesto­ßen sei. In der Stel­lung­nah­me der Pius­bru­der­schaft heißt es wei­ter wört­lich: „Msgr. Poz­zo bestand dar­auf, Bischof Fel­lay dem Papst vor­zu­stel­len, als letz­te­rer den Spei­se­saal ver­ließ. Es gab einen kur­zen Aus­tausch, wobei Papst Fran­zis­kus, gemäß der übli­chen höf­li­chen For­mel, zu Bischof Fel­lay sag­te: ‚Ich freue mich, Sie zu tref­fen.‘ Dar­auf ant­wor­te­te Bischof Fel­lay, dass er viel bete, und der Papst bat ihn [Bischof Fel­lay], für ihn [Papst Fran­zis­kus] zu beten. So ver­lief das ‚Tref­fen‘, das ein paar Sekun­den dau­er­te.“

Die fran­zö­sisch­spra­chi­ge Nach­rich­ten­agen­tur „I.Media“ hat­te im Anschluß an die Mel­dung von „Rora­te Cà¦li“ behaup­tet, P. Pflu­ger und P. Nély hät­ten der Mes­se bei­gewohnt, die Papst Fran­zis­kus täg­lich in der Kapel­le des Domus Sanc­tঠMar­thঠzele­briert. Laut Stel­lung­nah­me der FSSPX haben die bei­den Assi­sten­ten des Gene­ral­obe­ren jedoch „nie an der Pri­vat­mes­se des Pap­stes teil­ge­nom­men“.

Am 20. Janu­ar 2014 gewähr­te Bischof Fel­lay der Zeit­schrift „Le Rocher, c’est le Christ“ ein Inter­view, in dem er sei­ne Posi­ti­on – und gleich­zei­tig die der Bru­der­schaft – hin­sicht­lich des Pap­stes deut­lich macht:

„Man könn­te sagen, daß Papst Fran­zis­kus der erste Ver­tei­di­ger all die­ser Irr­tü­mer des Zwei­ten Vati­ka­nums ist. Sei­ne Defi­ni­ti­on des Kon­zils zum Bei­spiel: Sei­ner Mei­nung nach ist das Kon­zil eine neue Lek­tü­re des Evan­ge­li­ums im Licht der Zivi­li­sa­ti­on und zeit­ge­nös­si­schen Kul­tur. Das Licht, das erfor­der­lich ist, um das Evan­ge­li­um in der heu­ti­gen Zeit zu ver­ste­hen, ist sei­nes Erach­tens die moder­ne Zivi­li­sa­ti­on. Aller­dings steht dies im Wider­spruch zum Glau­ben, der besagt, daß Gott das Licht ist, in dem wir das Evan­ge­li­um lesen müs­sen. Das ist Theo­lo­gie. Und dann eröff­net uns Fran­zis­kus, daß die beste Frucht des Kon­zils, das beste Bei­spiel für die Wir­kungs­kraft des Kon­zils, die neue Mes­se sei. Wir stim­men zu: Die neue Mes­se ist in der Tat die Frucht des Kon­zils. Er sagt aller­dings, sie sei gut; wir sagen, sie ist schlecht. Hier liegt der Unter­schied.“

Es gebe mit dem Pon­ti­fi­kat des argen­ti­ni­schen Pap­stes mehr Ver­wir­rung:

„Was die Leh­re angeht, wird alles sogar noch unkla­rer als vor­her, da man­che Sät­ze ein­deu­tig und ande­re unglaub­lich ver­schwom­men sind.“

Text: M. Bene­dikt Bue­r­ger
Bild: Archiv Katholisches.info

116 Kommentare

  1. Ich bin der Mei­nung, daß die Pius­bru­der­schaft im Jah­re 2012 einen Feh­ler gemacht hat­te. Papst Bene­dikt XVI. hat­te Brücken gebaut, ist ihr ent­ge­gen­ge­kom­men, aber sie wei­ger­te sich.
    Es gäbe heu­te eine ver­mut­lich ande­re Dis­kus­si­on, wäre die Pius­bru­der­schaft (auch mit ihren Wenns und Abers) ganz in der Kir­che. Mit der Ableh­nung hat man m.Er. den Geg­ner gestärkt.

    Für mich ist klar, daß der Hoch­al­tar und die Mund­kom­mu­ni­on unauf­gebbar, weil abso­lut rich­tig und dem gött­li­chen Wil­len ent­spre­chend, sind.
    Sicher sind eini­ge Doku­men­te des 2. Vat. Kon­zils nicht unan­fecht­bar. Ins­ge­samt war das Kon­zil der Mehr­heit der Kon­zils­vä­ter (nicht der Medi­en) aber gut und not­wen­dig. Denn die Kir­che befin­det sich auf dem Weg durch die Zeit. Man könn­te heu­te, auch nicht die Pius­bru­der­schaft, pre­di­gen wie im 18. Jahr­hun­dert- ich habe sol­che Pre­dig­ten gele­sen.
    Sie sind sehr gehalt­voll, aber das kann man heu­te nicht mehr so sagen wie es damals Sit­te war. Es braucht also eine im besten Sin­ne Ver­heu­ti­gung der Spra­che, der Erklä­rung, des Ein­ge­hens auf die jet­zi­ge Situa­ti­on des Men­schen in sei­nen ver­schie­de­nen Lebens­be­rei­chen (poli­tisch, wirt­schaft­lich, wis­sen­schaft­lich, tech­nisch, kul­tu­rell, sozi­al) unter Bei­be­hal­tung der bibli­schen Inhal­te und Glau­bens­in­hal­te ver­steht sich. Es ist m.Er. unab­ding­bar, auf die Ent­wick­lun­gen kri­tisch ein­zu­ge­hen und schau­en, was es an Nütz­li­chem und Gutem im Lich­te der Leh­re Chri­sti gibt. Man soll­te, mei­ne ich, die sog. Moder­ne nicht pau­schal ableh­nen, weil man ja auch von ihr pro­fi­tiert, was etwa tech­ni­sche und wis­sen­schaft­li­che Errun­gen­schaf­ten betrifft.

    Man muß viel­leicht auch mal kri­tisch (in gutem Sin­ne) die Rede des hl. Apo­stels Pau­lus auf dem Athe­ner Areo­pag lesen. Die war doch für einen Juden­chri­sten womög­lich anstö­ßig, denn sie war damals Ver­heu­ti­gung- Aggior­na­men­to.

  2. Von Anfang an gab es kei­ne Mög­lich­keit zur Eini­gung der FSSPX und dem heu­ti­gen Rom. Die FSSPX kann den Novus Ordo nicht akzep­tie­ren ohne sich selbst zu ver­leug­nen. Auch wenn sie leh­ren, dass die Mes­sen nach dem Novus Ordo gül­tig sein kön­nen, glau­ben sie, dass die­se Mes­se Gott nicht wohl­ge­fäl­lig sein kann. Die Ana­lo­gie die eini­ge Prie­ster der Bru­der­schaft nut­zen ist die, des Opfer Kains und des Opfers Abels. Sie raten ihren Gläu­bi­gen davon ab, die Mes­se die der Hei­li­ge Vater fei­ert zu besu­chen. Auch die Mes­sen die Papst Bene­dikt zele­briert hat.
    Die Bischö­fe in Län­dern wie Deutsch­land und Frank­reich wür­den nie mit FSSPX zusam­men­ar­bei­ten und sich stän­dig genö­tigt füh­len sich mit aller Kraft von ihr zu distan­zie­ren. Es gäbe auch sicher­lich poli­ti­sche Reak­tio­nen von den Regie­run­gen der genann­ten Län­der.
    Es gibt kei­ne Grund­la­ge für eine Eini­gung und gab nie eine.
    Den­noch war es die Pflicht des Pap­stes und der Obe­ren der Bru­der­schaft alles zu ver­su­chen und es war sehr klug, dass wie­der offi­zi­ell über das Kon­zil und die Mes­se zu dis­ku­tie­ren. Das Super­dog­ma wur­de somit zumin­dest im ansatz­wei­se in Fra­ge gestellt. Das ist schon ein gro­ßes Ver­dienst der Poli­tik von Bischof Fel­lay und Papst Bene­dikt.

  3. Die Fra­ge nach der Pius­bru­der­schaft ist eine sehr schwie­ri­ge. Sie woll­ten die Aus­söh­nung mit der Kir­che. Auch Bene­dikt woll­te sie. Aber woll­ten es auch die Bischö­fe? Was ich von die­sen gehört habe, war Neid, Miß­gunst und vie­les Unchrist­li­che aber nicht die brü­der­li­che Lie­be, die nötig war um die unter­schied­li­chen Auf­fas­sun­gen zu versöhnen.Die Pius­se haben gebe­tet, einen „Rosen­kranz­feld­zug“ für die Ver­söh­nung gestar­tet, das alles hat mich über­zeugt, obgleich ich kein Mit­glied bin. Unse­re Bischö­fe haben aus der Posi­ti­on der Arro­ganz sich über die Pius­se erho­ben. Heu­te fra­ge ich mich auf­grund des jet­zi­gen Pon­ti­fi­ka­tes, wel­che heils­ge­schicht­li­che Auf­ga­be mögen sie wirk­lich haben?
    Bit­ten wir unse­ren Her­ren, Jesus Chri­stus um Erkennt­nis und Hil­fe. Ich ver­traue, dass er uns die­ses zur gege­be­nen Zeit offen­ba­ren wird.

  4. Ich wür­de von Fran­zis­kus kei­nen gro­ßen Erwar­tungs­ho­ri­zont auf­bau­en. Die FSSPX hat die Pro­ble­me mit den Ver­tre­tern des Vati­ka­nums Zwei, das ist die Krux. Jeder muss wis­sen, wo er steht.

  5. „aber sie wei­ger­te sich“

    Was — oder genau­er — wel­chen kon­kre­ten Sach­ver­halt mei­nen sie?

    Sie — die FSSPX wei­ger­te sich was zu tun, zu las­sen, zu ermög­li­chen?

    Beim 2. Vati­ka­num geht es nicht dar­um, ob es gut oder not­wen­dig war, son­dern ob es ein Pasto­ral­kon­zil war oder ein dog­ma­ti­sches Kon­zil. Davon hängt sehr viel ab.

    • Wenn Sie mich mei­nen soll­ten, wür­de ich Ihnen so ant­wor­ten.
      Die Pro­ble­ma­tik der Moder­ne betrifft die gesam­te Kir­che in West‑, Mit­tel­eu­ro­pa, in Nord­ame­ri­ka und auch in Latein­ame­ri­ka- in Afri­ka eher nicht und in Ost­eu­ro­pa nur teil­wei­se.
      Jahr­hun­der­te­lang hat­te die Kir­che in der Defen­si­ve agiert. Es gab immer­zu haupt­säch­lich Abwehr­schlach­ten und Recht­fer­ti­gun­gen. Aber mit dem letz­ten Kon­zil hat die Kir­che den Kampf gegen den Geg­ner offen­siv auf­ge­nom­men. Und dar­um wütet der Feind umso stär­ker, auch gera­de in der Kir­che. Man­che undeut­li­chen und auch miß­ver­ständ­li­che Tex­te tra­gen dazu bei. Indem die Kir­che die welt­li­chen Gescheh­nis­se und Ent­wick­lun­gen nicht mehr pau­schal ver­ur­teilt, son­dern auch Gutes erkennt, kann sie nun auch bes­ser mis­sio­nie­ren, was auch teil­wei­se pas­siert- gera­de in ihren Pro­blem­kon­ti­nen­ten.

      Ähn­lich war es auch mit der Evan­ge­li­sie­rung unse­rer heid­ni­schen Vor­fah­ren. Die Mis­sio­na­re ver­ur­teil­ten nicht alles, son­dern sahen auch Gutes und knüpf­ten in ihrer Mis­si­ons­ar­beit dar­an an und waren ja erfolg­reich- nach Jahr­hun­der­ten erst oft. Ähn­lich und genau­so war es bei der Pre­digt des Pau­lus unter den Grie­chen. Und so ist es immer, in jeder Mis­si­on.

      Das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil war und ist beson­ders auch unter dem Mis­si­ons­aspekt zu sehen- der Mis­si­on bei uns. Die­se Pro­ble­ma­tik wur­de da erst erkannt und vor­her doch nur unter Exper­ten. Die Ver­packung stimm­te (auch die triden­ti­ni­sche Mes­se wur­de gefei­ert), aber doch die Inhal­te nicht mehr. Das Kon­zil war wie eine not­wen­di­ge Inven­tur. Das war und ist man auch den Gläu­bi­gen schul­dig, die ja in der Moder­ne leben und leben müs­sen. Man kann sich nicht nur von vorn­her­ein allem wider­set­zen- das ist Sek­tie­re­rei und wäre etwa dem christ­li­chen Mit­tel­al­ter sehr fremd. Man muß alles prü­fen und da gibts auch Gutes in der Moder­ne. Das soll­te man nut­zen und so im Dia­log mis­sio­nie­ren. Die bei­den letz­ten Päp­ste haben die­se Auf­ga­be wie ich fin­de gut gemei­stert. Und die Früch­te sind ja schon zu sehen. Es kann alles Jahr­hun­der­te dau­ern und es kann Rück­schlä­ge geben. Aber die Grund­la­gen für eine Neue­van­ge­li­sie­rung wur­den und sind gelegt. Das wird dann sicher wie­der in einer bes­se­ren hl. Mes­se mün­den, mit Ehr­furcht und ohne die­se Eigen­brö­te­lei­en aller­orts.

      • @ Fran­zel.
        Mis­si­on wo? bei uns nicht, auch wenn JPII immer wie­der von der Not­wen­dig­keit der Neue­van­ge­li­sa­ti­on gere­det hat; und woan­ders auch nicht.
        Kampf gegen einen Geg­ner Wel­chen Geg­ner?, Kon­ser­va­ti­ve Kräf­te, oder wo es einer mit dem Cha­ris­ma­tis­mus über­treibt, anson­sten ver­ste­hen wir doch alle und alles!
        Ich tei­le zum Teil Ihre Ana­ly­se, dass vor dem Kon­zil vie­les nur noch aus Gewohn­heit funk­tio­nier­te, um es mal salopp aus­zu­drücken, aber, davon dass man irgend­wel­che inner­kirch­li­chen Pro­ble­me ange­gan­gen sei, den Fin­ger auf Wun­den gelegt und aus der Defen­si­ve in die Offen­si­ve gegan­gen sei, also bit­te, wo denn????

  6. Ich hät­te mich über ein „Heim­kom­men“ der FSSPX in die katho­li­sche Kir­che sehr gefreut, durch­aus auch aus ego­isti­schen Grün­den.
    Weil ein Ver­gleich zwi­schen bei­den For­men inner­halb der Kir­che mög­lich gewor­den wäre: Lit­ur­gie, Pre­digtin­hal­te, tie­fe­res Glau­bens­le­ben, Kate­che­se und ande­res mehr.
    Aber ich glau­be auch — eine Rück­kehr der Prie­ster­bru­der­schaft in das gemein­sa­me Haus hät­te ein flucht­ar­ti­ges Ver­las­sen „moder­ner“ Katho­li­ken zur Fol­ge gehabt.
    Der Pius-Bru­der­schaft ist das Aner­ken­nen des 2. Vatik. Kon­zils nicht mög­lich und die katho­li­sche Kir­che hät­te nicht auf die zeit­ge­mä­ßen Katho­li­ken ver­zich­ten mögen.
    Und dar­um kann nicht „zusam­men­kom­men, was doch zusam­men­ge­hört“.

    • „Aber ich glau­be auch – eine Rück­kehr der Prie­ster­bru­der­schaft in das gemein­sa­me Haus hät­te ein flucht­ar­ti­ges Ver­las­sen „moder­ner“ Katho­li­ken zur Fol­ge gehabt.“
      Das glau­be ich nicht. Einen Rie­sen­kra­wall hät­te die moder­ne Schicke­ria auf jeden­fall abge­zo­gen aber direkt gleich zum Pro­te­stan­tis­mus zu kon­ver­tie­ren hät­ten nur ganz weni­ge gemacht. Ich glau­be das sie sich an einer Auf­ga­be gebun­den füh­len und das geht nur inner­halb der Kir­che.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

  7. Fran­zel
    Die Eini­gung 2012 schei­ter­te wegen des Glau­ben­prä­fek­ten Mül­ler, nicht wegen des Pap­stes und nicht wegen der Pius­bru­der­schaft.

    • Ist das Ihre Ver­mu­tung oder haben Sie dafür beson­de­re Infor­ma­ti­ons­quel­len? Dass Mül­ler der Pius­bru­der­schaft feind­lich gegen­über­steht, ist kein Geheim­nis, aber er war zur Zeit des Schei­terns des Über­ein­kom­mens, als Bischof Fel­lay der für die FSSPX – anders als die­se erwar­ten durf­te – inak­zep­ta­ble Text der „dok­tri­nel­len Prä­am­bel“ unter­brei­tet wur­de (Juni 2012), ja noch nicht Glau­bens­prä­fekt. Und der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on, die in ihrer Voll­ver­samm­lung im Mai 2012 Kri­tik an Fel­lays „Glau­bens­er­klä­rung“ geäu­ßert hat­te, gehör­ten mit den Kar­di­nä­len Kas­per, Schön­born, Koch u.a. neben Mül­ler ja Män­ner an, die des­sen Res­sen­ti­ments gegen die FSSPX wohl min­de­stens teil­ten. Es kann auch sein – wie ich gerüch­te­wei­se hör­te – dass gar nicht die Beden­ken der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on den Aus­schlag gaben, son­dern der Pro­test „in letz­ter Minu­te“ gewis­ser mäch­ti­ger ita­lie­ni­scher Kardinäle/Bischöfe.

      Oder ist Ihr Gedan­ke der, dass die Gesprä­che nichts desto trotz und selbst nach die­sem „toten Punkt“ der Prä­am­bel, wel­che die FSSPX mehr oder weni­ger auf den dok­tri­nel­len Stand der Eccle­sia-Dei-Gemein­schaf­ten hät­te zwin­gen sol­len, wei­ter­hin in Rich­tung einer Eini­gung hät­ten ver­lau­fen kön­nen, wenn dies Mül­ler, der dann im Juli 2012 Prä­fekt der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on wur­de, in der Fol­ge nicht ver­hin­dert hät­te?

      • Sie haben recht, Kyr­il­lus, es war schon unter Glau­bens­prä­fekt Leva­da, dass die als kurz bevor­ste­hend erwar­te­te Eini­gung blockiert wur­de, indem die­ser der Pius­bru­der­schaft eine Neu­fas­sung der Dok­tri­nel­len Prä­am­bel vor­leg­te. Die­ser Arti­kel von katholisches.info listet eine Chro­no­lo­gie der Ereig­nis­se auf:
        https://www.katholisches.info/2013/02/06/gesprache-zwischen-piusbruderschaft-und-rom-die-chronologie-der-ereignisse/
        Danach war der Wen­de­punkt offen­sicht­lich der 13. Juni 2012.
        Eine der letz­ten Amts­hand­lun­gen Papst Bene­dikts war es, dass er das „Ulti­ma­tum“ der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on an die Pius­bru­der­schaft, das am 22. Febru­ar 2013 aus­lief, auf­hob.
        Seit­her lie­gen die Gesprä­che „auf Eis“.
        Des­halb kann von einem Schei­tern der Gesprä­che streng­ge­nom­men nicht gespro­chen wer­den und ist ihre Wie­der­auf­nah­me unter Papst Fran­zis­kus nicht undenk­bar.

  8. Ernüch­tern­de nach­kon­zi­liä­re Bilanz von Hw Sie­be­rer :
    -
    „In den Pfar­ren fin­det man immer wie­der älte­re Prie­ster, die sich selbst als „fru­strier­te Kon­zils­ge­nera­ti­on” bezeich­nen, und Jahr­zehn­te lang die Anthro­po­zen­trik bis zum Glau­bens­zwei­fel gelebt haben. Doch was ist aus dem ange­kün­dig­ten gro­ßen Auf­bruch nach dem Kon­zil gewor­den? War die Öff­nung zur Welt nicht häu­fig eine erstaun­lich ein­falls­lo­se Anbie­de­rung an den Zeit­geist? Wo sind die Mas­sen in die Kir­che geströmt, die man durch die „Moder­ni­sie­run­g” der Lit­ur­gie und Ver­kün­di­gung gewin­nen woll­te?

    Zehn­tau­sen­de Prie­ster haben in der Zeit nach dem Kon­zil ihr Amt auf­ge­ge­ben, vie­le sind in ihrem Den­ken und Tun zum Pro­te­stan­tis­mus kon­ver­tiert und unzäh­li­ge haben vor lau­ter Ent-täu­schun­gen mit den Men­schen ihre Freu­de an Gott ver­lo­ren. “
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    Und „Ursa­chen­for­schung“ durch Hw Pro­fes­sor May in einem Inter­view mit der „Kirch­li­chen Umschau“:

    „Was immer man für oder gegen das Kon­zil sagen mag:
    Mit dem Kon­zil begann das Ende jeder Sicher­heit in Fra­gen der Glau­bens- und Sit­ten­leh­re sowie der kirch­li­chen Ord­nung.
    Die nach­kon­zi­lia­re Bewe­gung ist nicht nur über das Kon­zil hin­aus­ge­schrit­ten, son­dern hat sich in gewich­ti­gen Punk­ten gegen das Kon­zil gestellt.“
    .
    „Was in die­ser Zeit vor sich gegan­gen ist, das ist die – ver­such­te – Selbst­zer­stö­rung.“
    .
    „Die Zer­stö­rung der kirch­li­chen Leh­re geht von den Theo­lo­gen aus.“
    .
    „Lie­ber Dut­zen­de von Pro­fes­so­ren und viel­leicht gan­ze Fakul­tä­ten ver­lie­ren als die­se Ein­falls­to­re der Häre­sie wei­ter offen hal­ten.“
    .
    „Das Schlimm­ste, was der Kir­che in der gegen­wär­ti­gen Kri­se pas­sie­ren könn­te, wäre die Nach­gie­big­keit gegen­über den For­de­run­gen des Pro­gres­sis­mus und des Zeit­gei­stes – was bei­des oft zusam­men­fällt.“
    .
    „Es ist offen­kun­dig, daß die Kri­se der Kir­che eine Kri­se der Bischö­fe ist.“

    Hw May for­dert wei­ter,
    dass die Aus­bil­dung der Prie­ster zu den Prin­zi­pi­en zurück­keh­ren müs­se, die vor dem Vati­ca­num II. gal­ten.

  9. Wäh­rend wir uns mit sol­chen Fra­gen beschäf­ti­gen ist der Bischof mit „wich­ti­ge­ren Fra­gen“ beschäf­tigt. Alle Kin­der kön­nen dem­nächst getauft wer­den auch von Mars­men­schen und erst recht von Eltern wel­che sich von der Kir­che distan­zie­ren. Wer bleibt denn da noch außen vor, alle kön­nen getauft wer­den, die EineWelt­Kir­che ist gegrün­det.
    Lesen Sie hier:

    Über­ir­disch: Papst Fran­zis­kus will Mars­männ­chen Tau­fe gestat­ten
    Ist es ein neu­es Bei­spiel für Offen­heit und Tole­ranz? Nicht nur Men­schen, auch Mars­männ­chen hät­ten ein Recht auf die Tau­fe, sag­te das Ober­haupt der katho­li­schen Kir­che. Aber eigent­lich geht es um Kin­der.
    Rom — Papst Fran­zis­kus for­der­te die Prie­ster­schaft der katho­li­schen Kir­che dazu auf, für alle Men­schen offen zu sein — und dar­über hin­aus nicht nur für sie: Auch „die grü­nen Männ­chen mit der lan­gen Nase und den gro­ßen Ohren, wie sie die Kin­der zeich­nen“, hät­ten ein Recht, getauft zu wer­den, wenn sie dies wünsch­ten, sag­te das Kir­chen­ober­haupt in sei­ner von Radio Vati­kan über­tra­ge­nen Mor­gen­mes­se am Mon­tag.

    Wenn „eine Expe­di­ti­on von Mars­männ­chen“ kom­me und eines von ihnen getauft wer­den wol­le, soll­te ihm dies nicht ver­wei­gert wer­den, mahn­te der 77-jäh­ri­ge Argen­ti­ni­er.

    Hin­ter­grund des Appells ist eine Debat­te dar­über, ob Prie­ster Kin­dern von Eltern, die sich von der Kir­che distan­zie­ren, die Tau­fe ver­wei­gern dür­fen. Der Papst spricht sich seit sei­ner Wahl im März ver­gan­ge­nen Jah­res immer wie­der für eine grö­ße­re Offen­heit der Kir­che aus. Dabei fin­det er regel­mä­ßig Wor­te, die Auf­merk­sam­keit erre­gen.

    kha/AFP
    Spie­gel online 12.5.14

    • Außer­ir­di­sche Lebens­for­men hät­ten, wenn sie es wünsch­ten, ein Recht, auf den Namen des drei­fal­ti­gen Got­tes getauft zu wer­den. Dage­gen spricht nichts. Schließ­lich hat der Mes­si­as zur Erlö­sung aller, die sich zu ihm beken­nen, am Kreuz gelit­ten. Es wäre dage­gen merk­wür­dig zu behaup­ten, dass jede beleb­te Welt ihren eige­nen Mes­si­as besä­ße und auf sei­nen Namen getauft wer­den wür­de.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

    • „Wenn „eine Expe­di­ti­on von Mars­männ­chen“ kom­me und eines von ihnen getauft wer­den wol­le, soll­te ihm dies nicht ver­wei­gert wer­den, mahn­te der 77-jäh­ri­ge Argen­ti­ni­er.“
      Erst mal fra­gen wir Adam und Eva ob sie damit ein­ver­stan­den sind und dann erklä­ren wir den „Mars­men­schen“ die Erb­schuld und war­um der Herr ans Kreuz gegan­gen ist. Und wenn wir das geschafft haben dele­gie­ren wir einen UFO — Spe­zia­li­sten zum Beglei­ter des Bischofs von Rom. Sati­re aus.
      Also ich weiß nicht. Die Ukrai­ne Kri­se und der Zustand die­ser Welt ist schon schlimm genug und nun erfährt man das Stell­ver­tre­ter Chri­sti „Mars­männ­chen“ tau­fen will. Es gibt Gedan­ken vor Chri­stus wo man sich nicht sicher ist aber sie kom­men immer wie­der und schnel­ler.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

  10. Das Vat. II hät­te auch gut ver­lau­fen kön­nen. Es hät­te auch ein Aggior­na­men­to im besten Sin­ne geben kön­nen.

    Dass jedoch die Päp­ste lan­ge vor dem VII öfters wesent­lich offe­ner und wei­ter dach­ten als kon­ser­va­ti­ve Gläu­bi­ge, ist auch eine Tat­sa­che. Als Bei­spiel kann man das Wahl­recht nen­nen. Wäh­rend Prie­ster wie Robert Mäder und ihre Anhän­ger gegen die Ein­füh­rung des Frau­en­wahl­rech­tes in der Schweiz schäum­ten, zugleich aber mit der Geschich­te der Schweiz und der Eman­zi­pa­ti­on aus dem Hei­li­gen Röm. Reich anno dazu­mal kei­ner­lei Pro­ble­me hat­ten, hat­te sich Bene­dikt XV. längst posi­tiv zur frag­li­chen Sache aus­ge­spro­chen. In Pius­krei­sen hängt man die­sem Prie­ster teil­wei­se an, als sei er Maß der Din­ge. Das bedeu­tet: schon vor dem Kon­zil gab es ultra-kon­ser­va­ti­ve Krei­se, die es bes­ser wuss­ten als das Lehr­amt. Es gab zwar das mas­si­ve Pro­blem des Moder­nis­mus in allen Schat­tie­run­gen, es gab aber auch das Pro­blem einer unka­tho­li­schen Rück­wärts­ge­wandt­heit, die über­hol­te Sit­ten und Mei­nun­gen für gott­ge­wollt ein­stuf­te und den Blick ver­schloss vor dem, was die Kir­che wirk­lich lehr­te.

    Das Bei­spiel ist inso­fern sehr bezeich­nend, als die Schi­zo­phre­nie und Inkon­se­quenz des kon­ser­va­ti­ven Den­kens deut­lich wird: man ver­wech­selt das „Alte“ mit dem „Wah­ren“.
    Wenn man jedoch annimmt, dass der Hei­li­ge Geist in die gan­ze Wahr­heit (erst noch, bzw. schritt­wei­se) führt, ist eine sol­che begriffl. Ver­bin­dung unzu­läs­sig. Tat­säch­lich hat das Lehr­amt der Kir­che ja erst über die Jahr­tau­sen­de weg die dog­ma­ti­sche Ent­fal­tung des Glau­bens­gu­tes vor­ge­nom­men.

    Nicht von Unge­fähr tum­meln sich in Tra­di­tio­na­li­sten­krei­sen Men­schen, die in alter Häre­ti­ker­ma­nier „zurück zum Ursprüng­li­chen“ wol­len und dabei hin­ter gan­ze Äonen lehr­amt­li­cher Ent­fal­tung zurück­fal­len.
    Wenn die The­se rich­tig ist, dass das Glau­bens­gut sich erst im Lau­fe der Jahr­hun­der­te ent­fal­tet und prä­zi­siert hat — oft nicht nur für „Neue­rer“ mit ärger­li­chem Aus­gang, son­dern auch für „kon­ser­va­ti­ve“ Kräf­te — , dann muss man zugleich einen Zuwachs an Erkennt­nis in der Kir­che bei und trotz allem histo­ri­schen Nie­der­gang in der säku­la­ren Welt anneh­men, der wie­der­um auf die Welt zurück­ge­strahlt hat. Man­che gro­ßen Lini­en des christ­li­chen Glau­bens haben sich über­haupt erst im Lau­fe der Jahr­hun­der­te offen­bart und durch­ge­setzt. Ohne Zwei­fel gehört dazu man­ches „Eman­zi­pa­to­ri­sche“, zeich­net doch das Chri­sten­tum erst ver­ant­wort­lich für eine Auf­he­bung jeder Ent­rech­tung derer, die gesell­schaft­lich „unten“ sind. Immer­hin zäh­len zu den vier him­mel­schrei­en­den Sün­den die Unter­drückung der Armen und Hilf­lo­sen und die Vor­ent­hal­tung des gerech­ten Loh­nes. Und auch die gleich­wer­ti­ge Aner­ken­nung der Frau neben dem Mann ist ursäch­lich im katho­li­schen Den­ken ver­an­kert, wenn auch dies erst schritt­wei­se zur Ent­fal­tung kam.
    Die Heils­ge­schich­te ist ohne Zwei­fel eine Zeit des Erkennt­nis­wachs­tums.

    Wer hat das ver­stan­den zur Zeit des VII? Wer ver­steht das heu­te? Ist die­ses Unver­ständ­nis viel­leicht der tief­ste Grund für die Läh­mung damals und das Schei­tern heu­te?

    • Das 2. Vati­ka­num muß erst noch begrif­fen und aus­ge­schöpft wer­den mei­ner Ansicht nach. Offen­bar haben vie­le Theo­lo­gen, auch Bischö­fe und Prie­ster sowie Kir­chen­funk­tio­nä­re die Din­ge in den ver­kehr­ten Hals bekom­men. Anstatt den eigent­li­chen Sinn der Kon­zils­do­ku­men­te zu eru­ie­ren, trei­ben sie Nabel­schau und neh­men eigen­stän­di­ge und auch pro­te­stan­ti­sche Inter­pre­ta­tio­nen vor. Denn man will „fort­schritt­lich“ sein. Dazu kann man sagen: Beruf(ung) ver­fehlt, denn die Kir­che ist nicht für die Kar­rie­re da.

      Frü­her galt in der Kir­che Befehl und Gehor­sam wie auch in Poli­tik und Gesell­schaft. Dem woll­te das Kon­zil doch ent­ge­gen­wir­ken, zumal sich auch in Poli­tik und Gesell­schaft immer mehr das „Prin­zip“ des „mün­di­gen Staats­bür­gers“ durch­setz­te. Auch die Kir­che braucht dem­ge­mäß mün­di­ge Chri­sten. Und das ist ja nichts Neu­es, son­dern war von Anfang an Kenn­zei­chen der Chri­sten. Aber das ging etwas unter und Kir­che war in den Augen der Gläu­bi­gen ihr Herr Pfar­rer, und der Bischof sowie der Papst in Rom.

      Mit den Kon­zils­tex­ten wird sozu­sa­gen vom Chri­sten Mün­dig­keit und Mit­den­ken ver­langt. Das ver­langt ein Inter­es­se für die Glau­bens­in­hal­te. Vie­le wol­len das nicht und vie­le gehen dann die eige­nen Wege. Wenn es nun seit­dem lee­re Kir­chen­bän­ke gibt und Aus­trit­te, ist das nicht dem Kon­zil anzu­la­sten. Es zeigt nur wie unmün­dig vie­le geblie­ben sind und sein wol­len. Und das ist auch ein wenig und mehr die Mit­schuld der Orts­bi­schö­fe, der Theo­lo­gen an den Fakul­tä­ten und der Prie­ster vor Ort. Denn die­se wol­len doch manch­mal eher Macht haben als auf­ge­weck­te und gläu­bi­ge Chri­sten, die als (eher) gefähr­lich ein­ge­stuft wer­den. Papst Bene­dikt XVI. sprach doch auch sehr klar vom Feind inner­halb der Kir­che- wie wahr. Schuld sind sicher auch Fern­se­hen, Film, Radio, Zeit­schrif­ten, die „Frei­zeit“ usw., denen vie­le Men­schen erlie­gen sind, weil sie bequem sind.

      Ich wür­de es so sagen: das Kon­zil hat­te und hat bis heu­te die Gedan­ken vie­ler offen­bar wer­den las­sen. Vor­her gabs offen­bar viel mehr Mit­läu­fer, gera­de auch unter Prie­stern und Ordens­an­ge­hö­ri­gen. Die letzt Genann­ten haben sich dann ja zum Glück wie­der ver­welt­licht.
      Posi­tiv gese­hen befä­hi­gen die Kon­zils­tex­te im all­ge­mei­nen zur Aus­ein­an­der­set­zung mit dem Moder­nis­mus und zu sei­ner Besie­gung. Und das ist auch der Sieg über die Modernisten/Progressisten/Intellektualisten im Fleisch der Kir­che.
      Kein Schei­tern also, son­dern Erfolg (noch nicht ganz) auf der gan­zen Linie.

      • Das habe ich frü­her mal geglaubt, aber auf­ge­ge­ben. Ich den­ke, die Kon­zils­tex­te offen­ba­ren einen begriff­li­chen und sprach­li­chen Bruch son­der­glei­chen.

        Die Spra­che des Lehr­am­tes war bis dahin objek­tiv, ein­deu­tig und knapp. „Scholstisch“ eben. Mit dem Kon­zil wur­de „lie­be­voll“ gequatscht, die Psy­cho­lo­gie zog ein, man woll­te nicht mehr eine Spra­che, die „Ent­we­der — Oder“ defi­nier­te, son­dern allem Mög­li­chen noch irgend­wie — test­bal­lon­wei­se — ein Tür­chen offen­las­sen woll­te.

        Daher fin­de ich nicht, dass die Pro­gres­si­sten da etwas falsch gemacht haben mit dem Kon­zil: tat­säch­lich bot es ihnen durch die­se ver­wa­sche­ne Begriff­lich­keit, die die­se Hin­ter­tü­re eröff­ne­te, die Mög­lich­kei­ten, nach denen sie sich sehn­ten.

        Das Sowohl-als-Auch-Wischi-Waschi, Schulz-von-Thun, die­se Debatten„kultur“, die sich nur noch mit Stil­fra­gen beschäf­tigt, hat nach dem Kon­zil voll­ends das gan­ze 20. Jh ver­gif­tet. Zer­split­te­rung und Ent­zwei­ung sind die Fol­ge. Kaum einer ver­trägt noch klar for­mu­lier­te Wor­te, die Lieb­lo­sig­keits­keu­le wird sofort geschwun­gen. Es reicht schon, dass man über­haupt einen kla­ren Satz for­mu­liert. Sofort gehen die Rolläden run­ter. Und die gan­ze Hob­by­psy­cho­lo­gen­frak­ti­on nimmt sich jedes Recht her­aus, per­sön­lich belei­di­gend zu wer­den, zu schul­mei­stern ohne etwas Sub­stan­zi­el­les zu sagen, dafür aber umso mehr einen „unbarm­her­zi­gen“ Stil anzu­ukla­gen und sich nar­zisst­sich gekränkt ent­we­der nach vor­ne oder ins Schnecken­haus zu stür­zen.

        Aus die­ser Lage kom­men wir nicht mehr her­aus ohne Hil­fe.

        Ich habe in mei­ner Ant­wort an @ zeit­los noch ein­mal geschrie­ben, was mei­ner Ansicht nach auf dem Vat. II hät­te bespro­chen und ver­wor­fen bzw. dog­ma­ti­siert wer­den sol­len. Es sähe anders aus heu­te.

        Nun wird der Ver­such gemacht, wie­der „scho­la­stisch“ zu argu­men­tie­ren, den guten Tho­mas wie­der zum Leben zu erwecken. Das ist alles sehr löb­lich, nur trifft dies in eine völ­lig ver­än­der­te Situa­ti­on und kommt über Epi­go­na­les und Manie­rier­tes bis­lang nicht hin­aus.

        Es ist auch kein Wun­der — das Phä­no­men des Epi­go­nen­tums präg­te bis­lang noch alle Zeit­al­ter, in denen es zu gro­ßen Brü­chen kam.
        man kommt da also nicht so ganz ein­fach raus. das mei­ne ich damit, wenn ich immer wie­der schrei­be, man kön­ne das Pro­blem nicht durch eine Restau­ra­ti­on lösen. lei­der ver­steht mich hier offen­bar kei­ner.

        Im letz­ten Ende glau­be ich, dass es ein rei­ner Gna­den­akt Got­tes sein wird, der uns hel­fen wird.

        Aber auch dafür emp­fing ich hier schon Schel­te.…

        Wir wer­den es abwar­ten und dann sehen, was kommt — auf jeden Fall „anders als man denkt“.

        • Ich sehe das nicht pes­si­mi­stisch. Es gab für mich auf die gesam­te Kir­chen­ge­schich­te gese­hen kei­nen Bruch, obwohl das einem sub­jek­tiv so vor­kommt.
          Die Kir­che benö­tig­te eine not­wen­di­ge Inven­tur. Man­ches vor dem Kon­zil war von ungu­tem Geist. Der Gläu­bi­ge wur­de unmün­dig gehal­ten und muß­te selbst in der Moder­ne sei­nen All­tags­weg fin­den. Kri­tik allein reicht nicht aus.
          Ich glau­be, daß die Kir­che nach dem Kon­zil und durch das Kon­zil aber wie­der auf Augen­hö­he mit der moder­nen Welt reden kann und sie nie­der­zwingt. Das ist auch schon teil­wei­se gesche­hen.
          Papst Johan­nes Paul II. hat­te im festen Vetrau­en auf Gott einen gro­ßen Anteil am Nie­der­gang des mili­tan­ten Atheismus/Kommunismus, dem östlci­hen Teil der Moder­ne. Das wur­de bei uns noch gar nicht zur Kennt­nis genom­men. Der öst­li­che Teil der Moder­ne ist ja besiegt! Und beson­ders Papst Bene­dikt hat das Sei­ni­ge getan, um die west­li­che Aus­prä­gung der Moder­ne zu besie­gen. Das ist der­zeit im Gan­ge und das wird so kom­men.
          In Ruß­land sinds die ehe­ma­li­gen Kom­mu­ni­sten (wie Putin), die sich bekeh­ren und bekehrt haben. Ähn­li­ches kann bei uns pas­sie­ren und wirds bestimmt auch: die jet­zi­gen Neu­hei­den ent­decken die Kir­che und Chri­stus. Das wird fel­sen­fest kom­men- die­ser neue christ­li­che Früh­ling durch die Außen­ste­hen­den.
          So wars doch auch im Jah­re 312. Der Hei­de Kai­ser Kon­stan­tin hat­te der Kir­che die neu­en Spiel­räu­me eröff­net und sie aus den Kata­kom­ben her­aus­ge­führt.

    • Lie­be Zeitschnur,ich habe nicht ihre Kentnisse,Das,stets,von ihnen geprie­se­ne Ver­ständ­niss und nicht die Ihre Erkentniss,..empfinde ihr Beitrag,als erschreckend …lieb­los …und am Ende,verständnisslos.Der weg zum Glauben,im Jesus Christus,in Demut,ist oft schwer,ebenso,auf die­sem Weg,zu bleiben.Vater unser im Himmel,geheiligt wer­de Dein Name.….so lern­ten und ler­nen wir zu beten.

  11. Wenn ich die Kom­men­ta­re hier lese, dann fra­ge ich mich, ob ich irgend­wie noch träu­me, viel­leicht noch nicht ganz auf­ge­wacht bin.
    Im all­ge­mei­nen kri­ti­sie­re ich Kom­men­ta­re nicht. Aber haben Sie, wer­te @ Mari­en­zweig, bereits das Schick­sal der Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta ver­ges­sen? Das kann doch wohl nicht sein, dass ich Sie an das Schick­sal des Grün­ders, Pater Ste­fa­no Manel­li erin­nern muss, der sich in Iso­la­ti­on im Haus­ar­rest befin­det!
    Was hat der Pater getan, dass ihn die­ses Schick­sal ereil­te? Sei­ne Mit­brü­der haben sich in ihrer gro­ßen Mehr­heit für die Triden­ti­ni­sche Mes­se inner­halb des Ordens ent­schie­den, für die Gläu­bi­gen waren sie wei­ter­hin bereit, auch die Mes­se Paul VI. zu zele­brie­ren. Sie haben somit nichts getan, was irgend­ei­nen Grund lie­fert, die gesam­te Füh­rungs­schicht an Außen­po­si­tio­nen zu ver­set­zen, den Grün­der unter Haus­ar­rest stel­len zu las­sen und zum Lei­ter den umstrit­te­nen Kom­mis­sar Volpi ein­zu­set­zen.
    Was haben sie getan? Ein paar Patres sol­len zusätz­lich die Kon­zils­do­ku­men­te dar­auf­hin stu­diert haben, ob sie mit dem über­lie­fer­ten katho­li­schen Glau­ben noch über­ein­stim­men oder inhalt­lich Brü­che bedeu­ten.
    Und hier glaubt man im Ernst, die Pius­bru­der­schaft kön­ne die Kon­zils­do­ku­men­te offen über­prü­fen, sie dür­fe offen dar­auf hin­wei­sen, dass ein Bruch statt­ge­fun­den hat in der katho­li­schen Leh­re seit 1962, der bis jetzt anhält. Der nicht irgend­wel­che Neben­the­men betrifft, son­dern den Kern des katho­li­schen Glau­bens: Das Erlö­sungs­han­deln unse­res Herrn Jesus Chri­stus. Das in einer dif­fu­sen Aller­lö­sungs­leh­re, ver­tre­ten beson­ders von Johan­nes Paul II., auf­ge­löst wird.

    Das ist ein Alb­traum, und ich fürch­te, ich wer­de auf­wa­chen, und es ist die Rea­li­tät: Die ein­zi­gen, die noch auf den Bruch hin­wei­sen, sind die Sedis­va­kan­ti­sten. Die soweit von der in Trüm­mern lie­gen­den Kir­che ent­fernt sind, dass sie nicht mehr zurück­kom­men.

    Die des­halb kei­ne Alter­na­ti­ve sein kön­nen: Eine Sedis­va­kanz nach dem Tode von Pius XII. bis jetzt wür­de bedeu­ten, dass es kei­ne sicht­ba­re katho­li­sche Kir­che mehr geben kann, weil es kei­ne gül­tig geweih­ten Bischö­fe mehr gibt.

    Msgr. Poz­zo wird for­dern, im Auf­trag und im Namen des regie­ren­den Pap­stes, dass die FSSPX vor­be­halt­los die Irr­tü­mer des 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zils aner­kennt. Die dann kei­ne Irr­tü­mer sind, son­dern zu Wahr­hei­ten mutie­ren. Alles ande­re ist Illu­si­on.

    War­um sind denn der Kon­zils­papst Johan­nes XXIII. und der Nach­kon­zils­papst Johan­nes Paul II., der es als sei­ne Auf­ga­be ansah, das Kon­zil zu ver­wirk­li­chen, hei­lig­ge­spro­chen wor­den? War­um wird der Kon­zils­papst Paul VI. im Herbst selig­ge­spro­chen? Weil das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil hei­lig­ge­spro­chen wer­den soll zusam­men mit der nach­kon­zi­lia­ren Ent­wick­lung.

    Und die FSSPX wird zustim­men müs­sen wie alle ande­ren Eccle­sia-Dei-Prie­ster­bru­der­schaf­ten auch.

    • Nein, lie­be® Zeit­los, ich habe die Art, wie man mit den Fran­zis­ka­nern der Imma­cu­la­ta und mit sei­nem Grün­der, dem ehr­wür­di­gen Pater Ste­fa­no umgeht, nicht ver­ges­sen.
      Wie könn­te ich das! Es tut mir leid, wenn ich die­sen Ein­druck erweckt haben soll­te.
      Nur — als ich mei­nen Kom­men­tar schrieb, fühl­te ich mich zurück­ver­setzt in jene Mona­te und ich erin­ner­te mich an die tie­fe Hoff­nung und an die dar­auf fol­gen­de gro­ße Ent­täu­schung ange­sichts der Ent­wick­lung.
      Mir ist klar, dass sich die FSSPX nur unter Selbst­ver­leug­nung in die Kir­che inte­grie­ren lie­ße und das kann man nicht von ihr ver­lan­gen.

      Aber ich glau­be tat­säch­lich, hät­te es eine wie immer gear­te­te Annä­he­rung gege­ben, vie­le sich modern füh­len­den Chri­sten hät­ten unter Pro­test das Wei­te gesucht. Und aus ihrer Sicht wäre das ja auch ver­ständ­lich.
      Und ich glau­be auch zu wis­sen, müss­te sich die Kir­che zwi­schen Tra­di­ti­on und Moder­ni­tät ent­schei­den, wie ihre Ent­schei­dung aus­fal­len wür­de.
      Am ver­gan­ge­nen Herz Jesu-Frei­tag war ich zum aller­er­sten Mal in einer Hl. Mes­se der Pius-Bru­der­schaft.
      Der Unter­schied ist ekla­tant.
      Und das habe ich mit mei­nem Ver­gleich gemeint.
      Hät­ten die Nor­mal­ka­tho­li­ken die Mög­lich­keit, sich bei­den For­men mög­lichst unvor­ein­ge­nom­men „aus­zu­lie­fern“, wür­de bei so man­chem das Nach­den­ken ein­set­zen.
      Im ver­gan­ge­nen Som­mer hat­te ich auch die Mög­lich­keit, die hl. Mes­se der Petrus-Bru­der­schaft zu besu­chen — schon da fiel mir der Unter­schied auf.
      In unse­rem Dorf ste­hen durch Zusam­men­le­gung zwei­er SE´s ent­schei­den­de und schmerz­li­che Ent­schei­dun­gen, Ein­bu­ßen und erschrecken­de „Ver­dün­nun­gen“ an.
      Mir graut davor! Dazu kommt mei­ne Ver­un­si­che­rung über Papst Fran­zis­kus.
      Ich habe mich schon eini­ge Male gefragt, was ich täte, wür­de ich mei­ne Pfar­rei ein­mal nicht mehr wie­der­erken­nen.
      Aber sie ist mei­ne Hei­mat!

  12. Nach­trag: Den Kom­men­tar von @ Zeit­schnur hat­te ich noch nicht gele­sen, er war noch nicht ver­öf­fent­licht.
    Hier­zu sei nur kurz ange­merkt: Zurück zum „Ursprüng­li­chen“ will in Tra­di­tio­na­li­sten­krei­sen, soweit es die Pius­bru­der­schaft betrifft, nie­mand. Das war lit­ur­gisch die Idee der „Neue­rer.“
    Rück­wärts gewandt ist die FSSPX gewiss auch: Sie hängt eher an Papst Leo XIII. als an ihrem Patron Pius X. Auch wenn sie es nicht offen zugibt, wenn es ihr nicht bewusst ist.
    Das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil konn­te mit die­sen Päp­sten nicht gut ver­lau­fen. Die Alter­na­ti­ve rück­wärts gewandt oder fort­schritt­lich ist falsch. Es geht in der Fra­ge des II. Vati­ka­nums um Irr­tum oder Wahr­heit. Um nichts ande­res. Die Wahr­heit ist weder kon­ser­va­tiv noch fort­schritt­lich, sie hat mit die­sen Kate­go­rien nichts zu tun. Zumin­dest nach allen Geset­zen der Logik.

    • …eben! Das habe ich viel­leicht hier nicht extra gesagt, sage es aber sonst oft genug. Es geht allei­ne um die Wahr­heit. Und die Wahr­heit hängt weder am „Alten“ noch muss sie zwin­gend „neu“ sein. Sie muss wahr­haf­tig sein,findet zwar Nie­der­schlag im bloß Histo­ri­schen, ist aber im kern über­na­tür­lich, inso­fern hat­te Pius XII in „Media­tor Dei“ wirk­lich recht mit sei­ner Tren­nung von rein Mensch­li­chem und Gött­li­chem. Lei­der hat er es nicht erklärt, und das war ein Kar­di­nal­feh­ler.

      Mein Ein­druck ist aber, dass das ver­wech­selt wird und sich somit vie­le — ich sage ja nicht alle! — ent­we­der ins Neue oder Alte ver­ren­nend, sich im Irr­tum näher ste­hen, als man denkt.

      Aber wie kann es sein, dass in der FSSPX mehr über Kada­ver­ge­hor­sam debat­toiert wird, als über die Wahr­heit? Wie kann es sein, dass man die voll­kom­men berech­tig­ten Ein­wän­de derer, die man in gro­ßer Zahl raus­ge­schmis­sen hat (damit mei­ne ich aller­dings nicht Wil­liam­son spe­zi­ell — das ist ein Extra­ka­pi­tel), mit groß­spu­ri­ger Geste und dem unred­li­chen Hin­weis dar­auf igno­rier­te, die betref­fen­den mah­ner hät­ten gefäl­ligst gehor­sam zu sein — und der Gehor­sam gegen­über FSSPX-Obe­ren ist offen­bar wich­ti­ger als der Gehor­sam gegen Gott (ich bezie­he mich auf die­sen unsäg­li­chen Text Pater Steh­lins) vom Janu­ar!).

      Das „Zurück zum Ursprüng­li­chen“ betrifft natür­lich bei den Tra­di­tio­na­li­sten auch die Lit­ur­gie, wobei „ursprüng­lich“ hier das meint, was vor dem Kon­zil war. Die Neue­rer woll­ten vor das Kon­zil von Tri­ent zurück und ver­mu­te­ten dort eine lit­ur­g­si­che Arten­viel­falt die auch bloß erfun­den ist, sprich nie vor­han­den war.

      Wobei ich hier mit den Ver­nünf­ti­gen sagen will: es geht um „das“ Mess­op­fer und sei­ne ewi­ge Form. War­um man dann aber gleich noch das Zeit­ko­lo­rit vori­ger Äonen mit dog­ma­ti­sie­ren muss — und das geschieht defi­ni­tiv bei vie­len (ich sage nicht bei allen!) — ist Fra­ge und Zei­chen für die fal­schen Inten­tio­nen.

      Auch hier in die­sem Forum wer­den all­zu oft ein­fach nur Abwehr und Vor­ur­tei­le gegen vie­le Din­ge, die sich eben nun mal so und nicht anders ent­wickelt haben, geäu­ßert. Mit der „Tra­di­ti­on“ (für mich allei­ne wich­tig: das eine und ewi­ge Mess­op­fer und alles, was geist­lich dran­hängt) wird ein Bal­last mit­ge­schleppt, der ein­fach nur lähmt.
      Erfah­run­gen: alte Schrif­ten, alte Recht­schrei­bung, All­tags-Kla­mot­ten im Sti­le von Anno Tobak — bloß war­um dann nicht gleich röm­si­che Toga und Pal­la, Pfer­de­kar­ren und die Abschaf­fung der Kar­tof­feln und Toma­ten, weil nicht euro­pä­isch-christ­lich? Mani­rier­te Kunst­auf­fas­sung (das stößt mich am mei­sten ab als Künst­le­rin!), die kei­ner­lei Ein­blick in die zeit­ge­nös­si­sche Kunst hat, aber abwer­tend dar­über redet etc.

      • @Zeitschnur, jetzt las­sen Sie uns doch bit­te bei der Sache blei­ben. Es geht doch nicht dar­um, bestimm­te Kla­mot­ten u. ä. zu ver­tei­di­gen. Mir ging es um Ihren Satz: „Das II. Vati­ka­num hät­te auch gut ver­lau­fen kön­nen. Es hät­te auch ein Aggior­na­men­to im besten Sin­ne geben kön­nen.“
        Das konn­te es mit den betei­lig­ten Päp­sten nicht. Bei öko­me­ni­schen Kon­zi­li­en geht es immer um Fra­gen der Wahr­heit und des Irr­tums. Nicht um Stil­fra­gen.
        Und es schli­chen genug Irr­tü­mer im Scho­ße der Kir­che her­um. Wäh­rend des II. Vati­ka­ni­schen Kon­zils wur­den sie nicht nur nicht abge­wehrt, son­dern fan­den Ein­gang in Doku­men­te des Kon­zils.
        Die Fra­ge, wie in der FSSPX mit Prie­stern und auch Gläu­bi­gen umge­gan­gen wird, die sich „im Wider­stand befin­den“, ist wich­tig, doch sie steht hier nicht zur Debat­te. Und mir steht nicht der Sinn danach, die­se Debat­te zu eröff­nen. Weil sie ein rei­ner Neben­kriegs­schau­platz wäre, der die Sicht auf das wesent­li­che Pro­blem, die schwe­re Glau­bens­kri­se in der Kir­che, ver­stellt.

        • Na denn, wenn das für Sie Neben­kriegs­schau­plät­ze sind, obwohl sie sehr vie­le Prie­ster und Lai­en betref­fen… bit­te­schön. Allei­ne die­ser Satz sagt schon sehr viel aus: es rol­len Köp­fe um irgend­ei­nes heh­ren Zie­les wil­len, die besten Köp­fe.

          Mir ging es bei mei­nem Satz um etwas ande­res: dar­um, dass die Bischö­fe der Welt­kir­che ja vor­her befragt wor­den waren, was auf dem Kon­zil ver­han­delt wer­den soll­te und die The­men­stel­lun­gen hät­ten zu einem kla­ren Ergeb­nis geführt: Ver­wer­fung des Kom­mu­nis­mus (es wären damit zusam­men­hän­gend viel­leicht noch ande­re Ver­wer­fun­gen aus­ge­spro­chen wor­den, z.B. des Natio­na­lis­mus, die Gna­den­mitt­ler­schaft Mari­ens, die Russ­land­wei­he) — das wäre ein Aggior­na­men­to ganz ande­rer Art gewe­sen: man hät­te sich mit den anste­hen­den und v.a. auch gewünsch­ten Thmen aus­ein­an­der­ge­setzt.

          Aber mit Ver­laub — es lag nicht nur an „die­sen Päp­sten“, son­dern auch auch die­sen Bischö­fen, auch Herrn EB lef­eb­v­re, der am Ende den mei­sten Schrott mit­un­ter­zeich­net hat.
          Man muss sich wirk­lich fra­gen, was damals in den Köp­fen vor sich ging. Es ist ein­fach Geschichts­klit­te­rung, wnn man nicht sehen will, dass auch die recht­gläu­bi­gen Hel­den den gan­zen Unsinn mit­ab­ge­seg­net hat­ten, gleich ob sie nach­her „Wider­stand“ lei­ste­ten“.
          Das ist für mich die Fra­ge der Fra­gen — und nicht nur für mich…

          Und ich weiß, dass ein gro­ßer Teil der Tra­di­tio­na­li­sten außer der Ver­wer­fung des Kom­mu­nis­mus jedem ande­ren Irr­tum keins­wegs absa­gen wür­den. Wir hat­ten das ja alles schon bis zum Abwin­ken…
          Ich bin nicht betriebs­blind, son­dern schaue mir das Thea­ter in näch­ster Nach­bar­schaft, aber daher auch inner­lich unab­hän­gig und mit küh­lem Sinn an.

          • Das erst­va­ti­ka­ni­sche Unfehl­bar­keits­dog­ma lehrt, daß die Päp­ste davor bewahrt wer­den, fal­sche Dog­men zu ver­kün­den (was sie aller­dings nicht vor son­sti­gen Irr­tü­mern bewahrt, s. die zweit­kon­zi­lia­ri­sti­schen Päp­ste). Es liegt wohl gera­de auch dar­an, daß kein Papst die Irr­leh­re von der aus­schließ­li­chen Gna­den­mitt­ler­schaft Mari­en dog­ma­tisch ver­kün­de­te, trotz aller ent­spre­chen­den Ver­su­che über­trei­ben­der Mari­en­ver­eh­rer. Nichts, abso­lut nichts gegen eif­ri­ge Mari­en­ver­eh­rung, aber man darf die Mari­en­ver­eh­rung nicht über­trei­ben. Auch wenn die hei­lig­ste Maria die Theo­to­kos, die Got­tes­ge­bä­re­rin ist, so ist sie doch nur Geschöpf Got­tes und steht doch Gott unend­lich hoch über ihr. Das darf nicht ver­ges­sen wer­den.

            Woj­ty­la war ein sehr eif­ri­ger Mari­en­ver­eh­rer, aber die­se eif­ri­ge Mari­en­ver­eh­rung bewahr­te ihn lei­der nicht vor schlim­men Irr­tü­mern und Fehl­hand­lun­gen.

            Katho­li­ken guten Wil­lens soll­ten sich mehr Gott zuwen­den, wie es Chri­stus ja auch mit sei­nem „Vater unser“ gebot, und wir soll­ten beson­ders an den Hei­li­gen Geist den­ken, den uns Chri­stus gesandt hat und der also immer bei uns ist. In die­ser Hin­sicht liegt lei­der vie­les auch bei der katho­li­schen Tra­di­ti­on im argen.

  13. Jetzt muss ich doch noch äußerst bruch­stück­haft auf ein paar Unter­schie­de zwi­schen Leo XIII. und Pius X. hin­wei­sen. Leo XIII. war gewiss ein gro­ßer Papst. Doch er war kein Refor­mer.
    Pius X. woll­te die Reform auf allen wich­ti­gen Gebie­ten inner­halb der Kir­che. Erwähnt sei zuerst die Lit­ur­gie: Er woll­te die „täti­ge Teil­nah­me der Gläu­bi­gen“, was nicht äuße­rer Akti­vis­mus heißt. Son­dern inne­re Anteil­nah­me mit dem Gesche­hen, mit dem Wir­ken des Prie­sters am Altar. Er war für ein klar struk­tu­rier­tes Kir­chen­jahr mit den Hoch­fe­sten Weih­nach­ten, Ostern und Pfing­sten im Mit­tel­punkt auch geist­lich, spi­ri­tu­ell für die Gläu­bi­gen, nicht nur für den Kle­rus am Altar. Und er hat die gro­ßen Hei­li­gen­fe­ste lit­ur­gisch erklärt, Mari­en­fe­ste, Engel und Hei­li­ge. Nach­le­sen kann man es in sei­nem christ­li­chen Kom­pen­di­um.
    Er woll­te die Bibel wie­der aus der Ver­sen­kung her­vor­ho­len, er hat das Bibel­in­sti­tut gegrün­det. Ich per­sön­lich erle­be es als schmerz­li­chen Man­gel inner­halb der Tra­di­ti­on: Der Jesus Chri­stus der syn­op­ti­schen Evan­ge­li­en, sei­ne hei­li­ge Mensch­heit, steht zu sel­ten im Mit­tel­punkt der Ver­kün­di­gung.
    Es ist ver­ständ­lich: Die katho­li­sche Exege­se ist mit dem II. Vati­ka­num zusam­men­ge­bro­chen, sie ver­sucht seit­dem, die libe­ra­le pro­te­stan­ti­sche Exege­se noch zu über­tref­fen.
    Bene­dikt XVI. ver­such­te, als Papst gegen­zu­steu­ern, indem er sei­ne bekann­ten „Jesus-Bücher“ schrieb. Wäre er Pro­fes­sor gewe­sen, hät­te er ein gutes Werk getan. Als Papst hät­te er aber „dog­ma­tisch reagie­ren“ müs­sen, was er nicht tat.
    Die Geset­ze der Logik sind dahin, wir leben im Wirr­warr. Im Grun­de hält uns unser Ober­haupt, Papa Ber­go­glio, mit sei­nem spon­ta­nen, unbe­re­chen­ba­ren Ver­hal­ten den Spie­gel vor: So weit ist es mit unse­rer Kir­che gekom­men.
    Zu allem Unglück erlahmt der Wider­stand der Tra­di­ti­on bis zur Ago­nie…
    Hei­li­ger Pius X., bit­te für uns!

  14. Das jeder Schritt den die FSSPX macht, mit Argus­au­gen aus den Augi­as­stall beob­ach­tet wird und alles sofort zu deren Ungun­sten aus­ge­legt wird, ist ja auch ein Zei­chen dafür wie tief der Hass in den Köp­fen und See­len der „PKK“ gegen die FSSPX sitzt.

    Denn beson­ders an den „Eccle­sia DEI Gesell­schaf­ten“ FSSP, Insti­tut Chri­stus König und Hohe­prie­ster, usw. die ja beson­ders im deutsch­spra­chi­gen Raum nicht mehr Mis­sio­nie­ren WOLLEN und Dür­fen, und sich wei­gern auf anti­ka­tho­li­sche Miss­stän­de hin­zu­wei­sen (sie­he die Eli­mi­nie­rung der FI) , die also nur auf Blind, Taub und Stumm und zu allen das aus dem Vati­kan kommt krie­che­risch nur „Ja und Amen“ sagen, ist die­se ein gewal­ti­ger Bal­ken vor Augen, weil sie eben an der FSSPX erken­nen, wie katho­lisch sein wahr­lich funk­tio­niert. Dabei sind es aber genau die­se Gesell­schaf­ten die sich als ‚„Steig­bü­gel­hal­ter“ der anti­ka­tho­li­schen Kräf­te in der Kir­che Got­tes unse­res Herrn ver­kau­fen.

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

    • … und ver­ges­sen wir bit­te nicht: Ohne die FSSPX gäbe es kei­ne FSSP, kein Chri­stus König und auch die Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta hät­ten kei­ne Mes­se mehr gehabt, der sie sich wie­der hät­ten zuwen­den kön­nen.…

    • Allei­ne die­ses Voka­bu­lar zeigt, wo hier der Hass sitzt… „PKK“, viel­leicht auch „V2“-Sekte usw.? Oder gar „Sedis­va­kan­ti­sten“, das Unwort der Unwör­ter — mir geht es drum, end­lich ohne die­se ideo­lo­gi­schen Scheu­klap­pen aus­zu­kom­men…

      Ich fin­de es irre: natür­lich hat die Prie­ster­bru­der­schaft Ver­dien­ste, kei­ne Fra­ge, habe ich nie bestrit­ten an dem Ort, wo es zutrifft, aber dass man nicht in der Lage ist zuse­hen, dass sie sich syste­ma­tisch in einer Schi­zo­phre­nie bewegt, an der sie zer­bre­chen wird — das macht mich sprach­los.

      Sehen Sie denn nicht, dass die FSSPX wohl den­sel­ben Weg gehen wird, wie die Petrus­brü­der, wenn nicht ein Wun­der geschieht? Ich den­ke, das kal­ku­lie­ren die Kir­chen­hier­ar­chen auch ganz eis­kalt so und haben es von Anfang an so kal­ku­liert: lasst sie noch ein biss­chen ihre Folk­lo­re betrei­ben, das erle­digt sich von selbst. Gib ihnen eine Spiel­wie­se, aber bit­te drau­ßen vor der Stadt, und wehe, sie zie­hen ein… So ist auch Summorum pon­ti­fi­cum zu ver­ste­hen und genau so wird es auch gehand­habt in der Rea­li­tät.

      Ihre For­mu­lie­rung davon, dass man an der FSSPX sehen kön­ne, wie Kath­lisch­sein „funk­tio­niert“, spricht eben­falls Bän­de.
      Ist es nicht die FSSPX-Anhän­ger­schaft, die mit Gift und Gal­le in Rich­tung „Kon­zils­kir­che“ und „Sedis­va­kan­ti­sten“ schießt und sich für den ein­zig wah­ren Weg hält?

      Mei­ne Erfah­rung ist jedoch, dass eine freie und eini­ger­ma­ßen red­li­che Ausei­ann­der­set­zung nir­gends mehr mög­lich ist: über­all ideo­lo­gi­sche Bar­rie­ren, Denk­ver­bo­te und Tabus.
      Das hat mit dem, was ein­mal „katho­li­sche Wei­te“ oder „Uni­ver­sa­li­tät“ bedeu­te­te, nichts mehr zu tun.

      Ich fra­ge mich, ob und wie das über­haupt noch mög­lich wäre. Und es erscheint mir so, als sei­en die Wege dahin weit­ge­hend ver­sperrt. Der Ein­zel­ne ist über­for­dert und alle Seil­schaf­ten sind inzwi­schen kor­rupt.

      Nie­mand soll­te mei­ne Postings auf sich bezie­hen, son­dern dar­in die Ver­zweif­lung über die Ver­wir­rung.
      Und es steht mir mah­nend im Bewusst­sein, dass Jesus uns gewarnt hat: man wird sagen, ER sei hier oder da — aber ER wird dort nicht sein. Das sag­te ER.
      Sie müs­sen mir zugu­te hal­ten, dass ich das nach­voll­zie­he: wie viel hat hoff­nungs­voll ange­fan­gen seit dem Vat. II, Ver­ei­ni­gun­gen der Recht­gläu­big­keit, maria­ni­sche Ver­ei­ne und Bru­der­schaf­ten — es ist alles kor­rum­piert wor­den und abge­drif­tet. Ist es „Hass“, wenn man das mit Ent­set­zen und Hilf­l­soig­keit kon­sta­tiert?

      • Seit der Ein­füh­rung der neu­en Lit­ur­gie blieb ich all­mäh­lich der hl. Mes­se fern. Durch ein beson­de­res Ereig­nis kehr­te ich vor weni­gen Jah­ren in die Kir­che zurück und traf auf eine hart­näckig schwei­gen­de Kir­che zu bren­nen­den Fra­gen über Dog­men und Bibel­stel­len. Ich fand mei­ne Kir­che nicht mehr. Als dann der Orts­pfar­rer zum Jahr des Glau­bens vom ver­dorr­ten Fei­gen­baum der Pius­bru­der­schaft sprach, woll­te ich es doch sel­ber wis­sen und besuch­te mit der Fami­lie eine hl. Mes­se bei der Pius­bru­der­schaft. Seit­her drän­gen die Kin­der gera­de­zu zu die­ser Mes­se und zum Reli­gi­ons­un­ter­richt bei der Bru­der­schaft. Die Erklä­rung ist ein­fach. Es gibt kei­ne Lie­be ohne Frei­heit und es gibt kei­ne Frei­heit ohne Lie­be.
        In der neu­en Kir­che herrscht eine Unfrei­heit durch Grup­pen­zwang und grup­pen­dy­na­mi­sche Metho­den, Mit­fei­ern, Mit­sin­gen, gemein­sa­mer Kom­mu­ni­ons­emp­fang, ob wür­dig oder unwür­dig, Hand­kom­mu­ni­on, Hän­de­schüt­teln usw. Bei der Tra­di­ti­on fällt dies alles zugun­sten einer Frei­heit für Gott und der spür­ba­ren Lie­be Got­tes. Das Lie­bes­ge­schwätz in der neu­en Kir­che ist gera­de­zu ein Wider­spruch zur Lie­be Got­tes, weil Zwang und nicht Frei­heit herrscht. Die Töch­ter bräch­ten kei­ne hun­dert Ros­se mehr zurück. Wo man von Lie­be spricht, da ist die Lie­be nicht, wo man von Freu­de spricht, da ist Freu­de nicht. wo man von Frie­den spricht, da ist der Frie­de nicht.
        Die Wahl die­ses Pap­stes ist gott­ge­wollt, damit end­lich ans Licht kommt, was im Ver­bor­ge­nen war.

        Apro­pos, wer schoss da auf wen? Und rüt­telt nur ein wenig an die­sem wis­sen­schafts­gläu­bi­gen Macht­ge­fü­ge der neu­en Kir­che. Ich sage aus Erfah­rung mit dem Reli­gi­ons­un­ter­richt mei­ner Kin­der: „Oh, weh!“

      • @zeitschnur:
        Ist es nicht die FSSPX-Anhän­ger­schaft, die mit Gift und Gal­le in Rich­tung „Kon­zils­kir­che“ und „Sedis­va­kan­ti­sten“ schießt und sich für den ein­zig wah­ren Weg hält?
        Sie ver­wech­seln da etwas: Es sind näm­lich die Sedis­va­kan­ti­sten (mit nur sehr weni­gen Aus­nah­men), die mit Gift und Gal­le Rich­tung „Kon­zils­sek­te“ und „Pius­brü­der“ schie­ßen und sich ein­bil­den, der einen „rei­nen Leh­re“ und dem ein­zig „wah­ren Weg“ zu fol­gen.

        Dage­gen fin­den Sie bei der FSSPX-Anhän­ger­schaft weder Gift noch Gal­le, weder ein Schie­ßen auf die Diö­ze­san­kir­chen noch auf die Sedis­va­kan­ti­sten.

        • See­feldt: Dan­ke für ihren Kom­men­tar. Ich möch­te aber sehr wohl hin­zu­fü­gen das es zumin­dest in mei­nen Augen eine „Kon­zils­kir­che“ ali­as „Die Neue Kir­che“ ali­as „Kon­zils­sek­te“ inner­halb der Kir­che Got­tes unse­res Herrn gibt, die Anhän­ger die­ser die ich als „PKK = Pro­te­stan­ti­schen Kon­zils Kirch­ler“, bezeich­ne, rot­ten sich in Ver­ei­nen wie WiSi­Ki, POA, KFB, ZdK, Lai­en- Pfar­re­rinitia­ti­ve usw zusam­men und bekämp­fen alles was wahr­lich katho­lisch ist. Und es ist eben in mei­nen Augen wich­tig auf die­se Tat­sa­che hin­zu­wei­sen. Den nur den Feind den man als sol­chen erkennt, kann man ent­ge­gen­tre­ten.

          Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

          • @ Armin:

            Das Schlim­me ist, daß die Zweit­kon­zi­lia­ri­sten in der Kir­che geblie­ben sind, statt wirk­lich eine eige­ne Sek­te zu grün­den.

            Wie Sie ja selbst schrei­ben: Die Zweit­kon­zi­lia­ri­sten sind inner­halb der Kir­che, und eben weil sie inner­halb der Kir­che sind, oben­drein hohe und höch­ste Ämter der Kir­che beset­zen, scha­den sie ihr so fürch­ter­lich. Außer­halb der Kir­che, als eige­ne Sek­te, könn­ten sie das nicht.

            Und noch etwas soll­te nicht ver­ges­sen wer­den, auch wenn es schmerzt: Auch sie wur­den katho­lisch getauft.

  15. Weil Ant­wor­ten zu einem Kom­men­tar sehr viel spä­ter immer wie­der dazwi­schen gescho­ben wer­den, wird der Lese­fluss nicht sel­ten unter­bro­chen. Tech­nisch ist das wahr­schein­lich nicht anders mög­lich.
    Nach die­ser Vor­be­mer­kung zunächst zu
    @ Zeit­schnur.
    „Sedis­va­kan­tis­mus“ ist kein her­ab­set­zen­des, ideo­lo­gie­be­frach­te­tes Schimpf­wort. Die „Sedis­va­kan­ti­sten“ bezeich­nen sich selbst so, weil sie dem Sedis­va­kan­tis­mus anhän­gen. Es ist eine rei­ne Selbst­be­zeich­nung. Wer den Sedis­va­kan­tis­mus ablehnt, wird das noch äußern dür­fen. Im übri­gen beschimp­fen die Sedis­va­kan­ti­sten die FSSPX auf Blogs, wäh­rend sich die Home­page der FSSPX mit ihnen nur sel­ten befasst. Und dann sach­lich. Man kann pius-info man­ches vor­wer­fen, aber nicht Unsach­lich­keit im Stil.
    Zu Erz­bi­schof Lef­eb­v­re: Ihre Beur­tei­lung ist lei­der ahi­sto­risch. Sie ver­ken­nen die rea­le Situa­ti­on der katho­li­schen Kir­che: Es gehört zum unauf­gebba­ren Glau­bens­gut, dass Katho­li­ken dem Papst gehor­chen. Vor allem die Bischö­fe! Es war für Bischö­fe wie für alle prak­ti­zie­ren­den Katho­li­ken selbst­ver­ständ­lich, dass der Papst das Ober­haupt der katho­li­schen Kir­che ist, sich von ihm zu tren­nen bedeu­te­te, die katho­li­sche Kir­che zu ver­las­sen.
    Bischö­fe konn­ten sich nicht vor­stel­len, dass der Papst den Glau­ben ver­ra­ten wür­de. Es war ihnen 1962 nicht mög­lich, sich offen gegen den Papst zu stel­len. Das hat der Chef des hl. Offi­zi­ums, Kar­di­nal Otta­via­ni, auch nicht gemacht. Und er war das Feind­bild der gesam­ten Leit­me­di­en in all den Jah­ren damals.
    Erz­bi­ischof Lef­eb­v­re hat maß­geb­lich den Wider­stand der glau­bens­treu­en Kon­zils­vä­ter orga­ni­siert, gelei­tet. Ohne die­se Kon­zils­vä­ter wären die Kon­zils­do­ku­men­te noch neo­mo­der­ni­sti­scher aus­ge­fal­len.
    Wenn Men­schen Lern­pro­zes­se durch­ma­chen, braucht das oft Jah­re. Wir sind doch kei­ne Auto­ma­ten. Der Erz­bi­schof fühl­te sich auch nach dem Kon­zil oft wie betäubt, gelähmt, wenn er die häre­ti­schen Ansich­ten von Kar­di­nä­len, Bischö­fen hör­te. Und nicht gleich hand­lungs­fä­hig. Erst nach eini­gen Jah­ren war er fähig, das II. Vati­ka­ni­sche Kon­zil grund­sätz­lich zu kri­ti­sie­ren. Und die Kon­se­quen­zen zu zie­hen. Wol­len Sie ihm das zum Vor­wurf machen?

    @ See­feldt
    Pater Gaudron FSSPX ist ein glü­hen­der Ver­tre­ter der Gna­den­mitt­ler­schaft Mari­ens. Trotz­dem stellt der deut­sche Dog­ma­ti­ker der Pius­bru­der­schaft unmiss­ver­ständ­lich fest: Gegen­tei­li­ge Mei­nun­gen sind erlaubt, sind nicht häre­sie­ver­däch­tig.
    Er hat recht: Bei theo­lo­gi­schen Gegen­sät­zen, die nicht ent­schie­den sind, ent­schei­det der Papst ex cathe­dra oder ein öku­me­ni­sches Kon­zil. Eine sol­che Ent­schei­dung liegt nicht vor.
    Ich fin­de die For­de­rung, die aller­se­lig­ste Jung­frau als „Mit­erlö­se­rin“ zu ver­eh­ren, äußerst gefähr­lich. In einer Zeit, einer katho­li­schen Kir­che, in der das Erlö­sungs­han­deln Jesu Chri­sti geleug­net oder ver­zerrt wird, ist die­se For­de­rung völ­lig fehl am Plat­ze.
    Es gibt der­zeit kei­ne wich­ti­ge­re Glau­bens­wahr­heit, die zu beto­nen ist: Der Gott­mensch Jesus Chri­stus ist der Mitt­ler zwi­schen Gott und uns Men­schen. ER GANZ ALLEIN!

  16. Nach­trag:
    Sicher gebührt der aller­se­lig­sten Jung­frau und Got­tes­ge­bä­re­rin die Hoch­ver­eh­rung. Sie steht über allen Engeln und Hei­li­gen, sie ist unse­re wirk­sam­ste Für­spre­che­rin. Für gläu­bi­ge Katho­li­ken ist das selbst­ver­ständ­lich.
    (Lei­der gibt es eine Mari­en­ver­eh­rung, die über die katho­li­sche Mari­en­ver­eh­rung hin­aus­geht: Eine „auto­no­me, nicht chri­stus­zen­trier­te Mari­en­ver­eh­rung.“ Sie reicht von Mit­glie­dern der Kon­zils­kir­che bis zu den Sedis­va­kan­ti­sten. Pater Dene­ke FSSP fand es schon ange­bracht, sich mit die­ser Abart zu beschäf­ti­gen).

  17. Sämt­li­che Kata­stro­phen der katho­li­schen Kir­che in den letz­ten 800 Jah­ren, ein­schliess­lich der aktu­el­len, las­sen sich mühe­los auf ihre Anhäng­lich­keit an Ari­sto­te­les zurück­füh­ren. Der Ari­sto­te­lis­mus, ein­ge­schleust von Juden und Mos­lems, ist das tro­ja­ni­sche Pferd des Anti­christ in der katho­li­schen Kir­che. Bereits Bona­ven­tu­ra sag­te, dass Ari­sto­te­les unter den Phi­lo­so­phen das ist, was Luzi­fer unter den Engeln ist und bezeich­ne­te die Ari­sto­te­les­re­zep­ti­on des Tho­mas von Aquin als „apo­ka­lyp­ti­sche Bedro­hung für die gan­ze Chri­sten­heit“. In die­ser Ari­sto­te­les­re­zep­ti­on und ihrer Wen­de von der pla­to­nisch-augu­s­ti­ni­schen Geist­me­ta­phy­sik zu einer objek­ti­vi­sti­schen Seins- und Sub­stan­zen­me­ta­phy­sik liegt die Wur­zel des Moder­nis­mus.
    Ari­sto­te­les hat die pla­to­ni­schen Ideen, bei denen es sich um wirk­li­che Wesen­hei­ten, näm­lich um die Schöp­fungs­ideen im gött­li­chen Ver­stand, dem Logos han­delt, auf die Begriffs­ebe­ne her­un­ter­ge­bro­chen, sodass die­se nur noch All­ge­mein­be­grif­fe sein sol­len, die nur in den Köp­fen der Men­schen exi­stie­ren (Nomi­na­lis­mus). Die Welt ist nicht mehr Erschei­nung der Ideen (Idea­lis­mus), wobei das Sein in der Idee liegt, son­dern die sinn­lich wahr­nehm­ba­re Welt ist nun selbst „Das Sein“ (Rea­lis­mus). Die­ser Rea­lis­mus führt unwei­ger­lich zum Mate­ria­lis­mus und ist die Grund­la­ge des­sel­ben. Die­ser Rea­lis­mus ist dafür ver­ant­wort­lich, dass die Kir­che in der ersten koper­ni­ka­ni­schen Wen­de durch Fest­hal­ten am ari­sto­te­lisch-pto­le­mäi­schen Welt­bild auf der Sei­te des Irr­tums gestan­den hat.
    Die­ser Rea­lis­mus ist wei­ter­hin dafür ver­ant­wort­lich, dass die Kir­che in der zwei­ten koper­ni­ka­ni­schen Wen­de in der Phi­lo­so­phie, als Imma­nu­el Kant die Welt wie­der vom Sein in die Erschei­nung zurück­ge­holt hat, erneut auf der Sei­te des Irr­tums gestan­den hat. Die Jesui­ten haben Kant erbit­tert bekämpft und das Ver­bot der Kri­tik der rei­nen Ver­nunft erwirkt. Der unse­li­ge Jesu­it Josef Kleut­gen, Begrün­der der Neu­scho­la­stik und Ver­fas­ser der Enzy­kli­ka „Aeter­ni Patris“, woll­te sogar die pla­to­ni­sche Ideen­leh­re als häre­tisch ver­ur­tei­len las­sen.
    Die Jesui­ten woll­ten die gan­ze Kir­che auf den Tho­mis­mus fest­na­geln, durch Errich­tung einer uner­bitt­li­chen Gesin­nungs­dik­ta­tur. Die­se Eng­füh­rung hat als Gegen­be­we­gung den Moder­nis­mus her­vor­ge­bracht, der sich aber ver­häng­nis­voller­wei­se auf den Schar­la­tan Hegel stütz­te, da Kant ja ver­bo­ten war. Als sich dann in den 20er und 30er Jah­ren des vori­gen Jahr­hun­derts durch die Ergeb­nis­se der Quan­ten­phy­sik her­aus­kri­stal­li­sier­te, das Kant recht hat, haben sich die Jesui­ten um 180 Grad gedreht und bekämp­fen Kant seit­dem mit Hegel, Marx und Hei­deg­ger. Die kon­zi­lia­re Kata­stro­phe ist ein Umfunk­tio­nie­ren der Kir­che durch Jesui­ten und Frei­mau­rer in die­sem Sin­ne, mit dem Ziel der Errich­tung einer Welt­ein­heits­re­li­gi­on. Das phi­lo­so­phi­sche Werk­zeug die­ses Umstur­zes ist die Hegel-Dia­lek­tik. Die Gegen­mit­tel zu die­sem Wahn­sinn hei­ssen Pla­ton, Augu­sti­nus und Kant.

    • Das Pro­blem ist nicht irgend­ein ver­staub­ter, oder auch nicht ver­staub­ter, sogar hei­li­ger Den­ker, das Pro­blem ist, dass sich kaum einer für die Wahr­heit, die Chri­stus ist, inter­es­siert.
      Es geht bei der Wahr­heit nicht um irgend­wel­chen ‑ismen, son­dern dar­um zu begrei­fen, dass Stück­werk, all unse­re Den­ken und all unser Tun ist, und das haben die von Ihnen gegen­ein­an­der aus­ge­spiel­ten Den­ker Augu­sti­nus und Tho­mas von Aquin sehr gut begrif­fen.
      Bei­de woll­ten, dass man, so es einem gege­ben ist, über das Den­ken hin­aus zur Wahr­heit gelangt.

      Das Pro­blem der Mode­ren ist, (udn das dürf­te, wie @ zeit­schnur ja immer wie­der fest­stellt, auch das Pro­blem vor dem Kon­zil gewe­sen sein) dass man die Zubrin­ger zum dem Weg, der Chri­stus ist, mit dem Weg,d er Chri­stus ist, ver­wech­selt.
      Es gibt ein wun­der­schö­nes (eigent­lich eher trau­ri­ges) Bild aus den Visio­nen der Anna Katha­ri­na Emme­rich, das das gut erklärt.
      Sie sieht die Kir­che teil­wei­se in Trüm­mern, syste­ma­tisch abge­baut, von „den Ande­ren“ und vie­le gute Kle­ri­ker, ber­gen ein Stein­chen unter ihrem Man­tel und hal­ten das Stein­chen für total wich­tig und sozu­sa­gen das Gan­ze.

    • Das ist ja ein gro­ßer Rund­blick, um nicht zu sagen: Rund­schlag, auf 2000 Jah­re christ­li­che Gei­stes­ge­schich­te, mit beacht­li­chen The­sen, über die sich nach­den­ken und strei­ten lässt. Das ist sehr ver­lockend, und doch möch­te ich nur auf Ihren letz­ten Satz ent­geg­nen. Das „Gegen­mit­tel zum Wahn­sinn“ kann –bei allem Ver­dienst der von Ihnen ange­führ­ten phi­lo­so­phi­schen und theo­lo­gi­schen Kory­phä­en– nur die ü b e r n a t ü r l i c h e g ö t t l i c h e O f f e n b a r u n g sein, näm­lich das Wort Got­tes im dop­pel­ten Sinn: 1) die Wort Got­tes in der Hei­li­gen Schrift, 2) das inkar­nier­te Wort Got­tes, Jesus Chri­stus. Alles ande­re ist besten­falls sekun­där.

      • … das sag­te schon Mar­tin Luther. das ist das sola-scrip­tu­ra-Prin­zip…
        Und dann schau­en Sie, was dort läuft: kein Stein ist mehr auf dem ande­ren.

    • Ich bin Christ und da lese ich in der Bibel, daß Gott ein leben­di­ger Gott ist und all­mäch­tig. Auch lese ich, daß Gott die Lie­be ist. Und aus Lie­be, nicht wegen Ideen, hat Er alles geschaf­fen und ist immer noch am Werk. Hät­te Gott sich dem Men­schen nicht mehr und mehr offen­bart, wüß­te der Mensch nicht, woher er kommt und wohin er geht.
      Alt-grie­chi­sche Phi­lo­so­phen haben mög­li­cher­wei­se aus dem Wis­sen des Vol­kes Isra­el geschöpft, dem sich Gott offen­bar­te. Es geht bei Pla­ton um Ideen, aber nicht um den leben­di­gen Gott. Den kann er höch­stens erah­nen. Aber genau wis­sen und „erklä­ren“ kann er das nicht. Irgend­wo ver­sinkt Pla­ton im, sage ich mal, „heid­nisch“- mystisch-Unge­fäh­ren. Ein christ­li­cher Mysti­ker ist er jeden­falls nicht. Ist Pla­ton nicht ein Stück weit mit Bud­dha ver­wandt?
      Ari­sto­te­les aber hol­te die Phi­lo­so­phie von die­sem Unge­fäh­ren in die Wirk­lich­keit zurück und ist des­we­gen auch zu Recht dem christlichen/biblischen Glau­ben und der Offen­ba­rung näher bzw. nahe. Denn die­ser unser Glau­be beruht auf der Wahr­heit, daß Gott alles gut geschaf­fen hat, auch den Men­schen. Und der Mensch hat die Auf­ga­be mit­tels sei­nes ihm von Gott ver­lie­he­nen Gei­stes die Welt zu erken­nen, die Wirk­lich­keit, die Natur­ge­set­ze usw. zu ent­schlüs­seln und sie sich in Lie­be (nicht in Aus­beu­tung) dienst­bar zu machen.
      Man kann also die Phi­lo­so­phie des Ari­sto­te­les durch­aus in christ­li­cher Heils­per­spek­ti­ve gebrau­chen, Pla­ton aber weni­ger.
      Tho­mas von Aquin und sein Leh­rer Albert der Gro­ße waren ja nicht dumm.

      Der eigent­li­che Bruch im Den­ken kam doch aber erst mit Des­car­tes. Sein Den­ken lei­te­te erst das Übel ein: näm­lich, daß man auch ganz gut ohne Gott aus­kom­men kön­ne. Das ist die Ver­su­chung des Bösen/Satans wie schon in der Gene­sis aus­führ­lich und zur War­nung geschil­dert. Es ist die Ver­su­chung des Geschöpfs, das (wie) Gott sein will.

    • @ Augu­sti­nus: Wo hat sich denn „durch die Ergeb­nis­se der Quan­ten­phy­sik her­aus­kri­stal­li­siert“, daß Kant „recht hat“???

      • Die koper­ni­ka­ni­sche Wen­de in der Phi­lo­so­phie besagt ja, dass sich die Erkennt­nis nicht nach den Gegen­stän­den, son­dern die erkann­ten Gegen­stän­de nach unse­ren Erkennt­nis­be­din­gun­gen rich­ten.
        Raum, Zeit und Mate­ria­li­tät sind kei­ne Eigen­schaf­ten, die den erkann­ten Objek­ten an sich anhaf­ten, son­dern die­se wer­den ihnen vom Sub­jekt bei­gelegt, damit wir sie zu den Bedin­gun­gen sinn­li­cher Erkennt­nis erken­nen kön­nen. Was die Gegen­stän­de an sich selbst, also unwahr­ge­nom­men sind, ist zu den Bedin­gun­gen sinn­li­cher Erkennt­nis nicht erkenn­bar, da es sich hier um über­sinn­li­che (gei­sti­ge) Gegen­stän­de han­delt
        Die erkann­ten Gegen­stän­de sind daher empi­risch real (in der Erfah­rung exi­stie­ren sie wirk­lich), aber tran­szen­den­tal ide­al (von ihrem Mög­lich­keits­grund her, han­delt es sich um Idea­li­tä­ten, nicht um Rea­li­tä­ten), anders aus­ge­drückt: Die Gegen­stän­de, die wir wahr­neh­men, exi­stie­ren ohne uns nicht.
        An die­ser Stel­le kommt nun die Dop­pel­na­tur der Mate­rie ins Spiel und zwar als Wel­le und Teil­chen.
        Mate­rie in Wel­len­form ist nicht­lo­kal, d.h. befin­det sich nicht im Raum, son­dern in einer uns unbe­kann­ten Dimen­si­on. Durch Beobachtung/Messung gehen die Wel­len in den Teil­chen­mo­dus über und erschei­nen dem Beob­ach­ter nun als mate­ri­el­les Objekt an einem bestimm­ten Ort. Hier ist aber zu beach­ten, dass die Wel­le noch nicht das Ding an sich ist, son­dern dass es sich hier um einen Über­gangs­be­reich zwi­schen Erschei­nung und Ding an sich han­delt, in dem aber bereits das Kau­sal­ge­setz kei­ne Gül­tig­keit mehr hat. Kaus­li­tät ist eine Ver­stan­des­ka­te­go­rie, die nur auf Erschei­nun­gen beschränkt ist.
        Hei­sen­berg sagt, dass die Gegen­stän­de, wenn sie nicht wahr­ge­nom­men wer­den „In Poten­zia“ sind, d.h. in einem Mög­lich­keits­zu­stand, aus dem sie durch Beob­ach­tung aktu­iert wer­den.
        Hier ergibt sich nun auch die Mög­lich­keit und Not­wen­dig­keit, den Tho­mis­mus zu kor­ri­gie­ren und zu einem Tran­szen­den­tal­tho­mis­mus zu erwei­tern.

    • „Die Jesui­ten woll­ten die gan­ze Kir­che auf den Tho­mis­mus fest­na­geln“

      Falsch! Der Jesui­ten­or­den hat sei­ne Mit­glie­der nie­mals exklu­siv auf den Tho­mis­mus ver­pflich­tet. Kleut­gen, den Sie nament­lich anfüh­ren, war, wie eine Lek­tü­re sei­ner Wer­ke zeigt, kei­nes­wegs ein Tho­mist im stren­gen Sinn, son­dern war u.a. auch von den gro­ßen Jesui­ten­ge­lehr­ten Fran­cis­co Sua­rez und Luis de Moli­na beein­flusst. Nach­dem die päpst­li­che Stu­di­en­kom­mis­si­on im Jahr 1914 unter Gut­hei­ßung von Pius X. die sog. „24 The­sen“ ver­öf­fent­licht hat­te, waren es der Jesui­ten­or­den, der dadurch die Lehr­frei­heit unge­bühr­lich ein­ge­schränkt sah und eine Anfra­ge bzgl. des Ver­bind­lich­keits­gra­des die­ser The­sen an Bene­dikt XV. gerich­tet hat (die Ant­wort war, die­se The­sen sei­en als „tutae nor­mae direc­ti­vae“ anzu­se­hen!).

      Zu Bona­ven­turas Hal­tung gegen­über Ari­sto­te­les emp­feh­le ich Ihnen die Lek­tü­re von § 15 und 16 von Joseph Ratz­in­gers Habi­li­ta­ti­ons­schrift:
      Joseph Ratz­in­ger, Offen­ba­rungs­ver­ständ­nis und Geschichts­theo­lo­gie Bona­ven­turas, Habi­li­ta­ti­ons­schrift und Bona­ven­tura­stu­di­en, Gesam­mel­te Schrif­ten Bd. 2, Frei­burg: Her­der 2009, 591–641.

    • Es gibt bis­her kei­ne wider­spruchs­freie wis­sen­schaft­li­che Theo­rie, auch die Quan­ten­theo­rie steckt in Para­do­xa. Des­halb kann sie nicht zur Wahr­heit her­an­ge­zo­gen wer­den. Ob nun Kant oder Hegel recht haben, ist belang­los. Ob das heo­lio­zen­tri­sche oder geo­zen­tri­sche Welt­bild rich­tig oder falsch lie­gen, erweist sich als genau­so belang­los. Die Kir­che konn­te sich auch nicht irren, weil sie nicht die Instanz ist dar­über zu ent­schei­den. Die Ver­ur­tei­lung Gali­le­os war sicher ein Feh­ler, erfolg­te aber, weil die Kir­che glaub­te, das Koper­ni­ka­ni­sche Welt­bild wider­spre­che der Bibel. Sie hät­te aber Gali­leio für die eigent­li­che Sün­de ver­ur­tei­len müs­sen, näm­lich sei­nen Hoch­mut, sei­ne erste Sün­de: das Buch der Phy­sik sei nur in der Spra­che der Mathe­ma­tik geschrie­ben, sei­ne 2. Sün­de, indem er eine Teil­wahr­heit zur Ganz­wahr­heit erhob, wie es die heu­ti­ge wertfreie(dh.gottlose) mate­ria­li­sti­sche Wis­sen­schaft tut. Aber nichts ist so ver­gäng­lich wie die heu­ti­ge Wis­sen­schaft und Tech­nik, nichts ist so rück­stän­dig und von kur­zer Dau­er. Die Auklä­rung und allen vor­an Kants mora­li­sche Mün­dig­keit ist nichts als die Neu­auf­la­ge des alten Gesprächs zwi­schen Eva und der Schlan­ge, das erste Theo­lo­gie Gespräch über Gott. Das „Wie“ der Wis­sen­schaft­ler, das „Was“ der Phi­lo­so­phen lässt uns ewig im Kreis bewe­gen. Und da kam einer, der uns sag­te, dass wir nach dem „Wer ist die Wahr­heit“ fra­gen müs­sen. Ich bin die Wahr­heit und wer die Wahr­heit sucht, der neh­me sein Kreuz auf sich und fol­ge mir. Und Petrus und die andern folg­ten Jesus, ohne vor­her einen Dia­log mit dem Teu­fel über Gott zu füh­ren.

      • Ein­spruch zu Ihrem Satz: „[…] sei­nen Hoch­mut, sei­ne erste Sün­de: das Buch der Phy­sik sei nur in der Spra­che der Mathe­ma­tik geschrie­ben“ — das ist nicht Hoch­mut oder Sün­de, son­dern erst­mal eine mora­lisch abso­lut indif­fe­ren­te (zweck­mä­ßi­ge) Defi­ni­ti­on: Phy­sik als mathe­ma­ti­sche Wis­sen­schaft der Natur auf ihrer grund­le­gen­den Ebe­ne. Wir dür­fen das so defi­nie­ren, wir haben das Recht und die Pflicht, den Din­gen Namen zu geben — und die­se unse­re Welt zu bebau­en.
        Bemer­kens­wert ist aber die Erfah­rungs­tat­sa­che, daß die­se Defi­ni­ti­on über­haupt Sinn macht — daß die­se ‚mathe­ma­ti­sche Phy­sik‘ über­haupt funk­tio­niert, daß das ‚Buch der Natur‘ (auf der grund­le­gen­den Ebe­ne) offen­sicht­lich ‚in der Spra­che der Mathe­ma­tik geschrie­ben‘ ist; und daß unser Ver­stand — als Teil der geschaf­fe­nen Natur — über­haupt dazu in der Lage ist, Mathe­ma­tik, Phy­sik (und all die ande­ren Wis­sen­schaf­ten und Kün­ste, ins­be­son­de­re die Musik) zu betrei­ben. Und: die Quan­ten­me­cha­nik ist — so weit wir über­haupt wis­sen — in sich wider­spruchs­frei (auch wenn die Inter­pre­ta­ti­on nicht gera­de leicht ist und man­che Phä­no­me­ne wirk­lich ‚para­dox‘ sind, also dem gesun­den Haus­ver­stand wider­spre­chen, der ja auch für das Leben und Den­ken auf einer ganz ande­ren, makro­sko­pi­schen Ebe­ne opti­miert ist), und sie ist expe­ri­men­tell her­vor­ra­gend bestä­tigt.
        Aber was Sie über die Wahr­heit sagen, stimmt abso­lut: es gibt DIE WAHRHEIT, und die Wahr­heit ist CHRISTUS (soll­te sogar in Rom gel­ten …). — Die Natur­wis­sen­schaf­ten kön­nen nur über das ‚wie?‘ reden, nicht über das ‚war­um?‘ — und erst­recht nicht über das ‚wer?‘, obwohl sie zu genau die­sen Fra­gen hin­füh­ren kön­nen. Und es stimmt, daß es Theo­lo­gen und Natur­wis­sen­schaft­lern scheint’s nicht immer ganz leicht gefal­len ist / leicht fällt, ihren Gel­tungs- oder Aus­sa­ge­be­reich nicht zu über­schrei­ten; in der heu­ti­gen Zeit ist es etwa Richard Daw­kins, der damit wohl arge Pro­ble­me hat und ein­fach nur NERVT …
        … ach ja, zum „Fall Gali­lei“ (womög­lich noch so, wie wir ihn in der Schu­le, natür­lich über Brecht, „ken­nen­ge­lernt“ haben): das war in Wirk­lich­keit vor allem ein Poli­ti­kum, es ging um Psy­cho­lo­gie, um Bünd­nis­po­li­tik (Ver­hält­nis zw. den Habs­bur­gern, Frank­reich und dem Hl. Stuhl), lei­der hab ich die Details ver­ges­sen, aber 1. schreibt Man­fred Lütz in einem sei­ner Bücher ganz gut dar­über, 2. gab es mal einen Arti­kel im ‚Spek­trum der Wis­sen­schaft‘ dazu, kann lei­der kei­ne genaue­ren Anga­ben mehr dazu machen; jeden­falls ist eines klar: DEN „Fall Gali­lei“, Stich­wort „Wis­sen­schafts­feind­lich­keit / Bibli­zis­mus“, die­sen „Grün­dungs­my­thos der Auf­klä­rung“, hat es SO nie gege­ben; es gab und gibt star­ke Kräf­te, in deren Inter­es­se es ist, die­sen FALSCHEN Mythos den Men­schen immer wie­der in irgend­wel­chen pseu­do-Dokus ein­zu­träu­feln; vie­le die­ser immer wie­der auf­ge­wärm­ten, dum­men Clichés kom­men wohl noch aus Kul­tur­kampf­zei­ten, vom erz­pro­te­stan­ti­schen Bis­marck, der preu­ßi­schen Regie­rung, die die Hoheit über die Lehr­plä­ne hat­te; da hat sich bis heu­te offen­sicht­lich nix dran geän­dert .…

        • Ich möch­te eigent­lich nur recht wenig dazu sagen. Fol­gen­des: Ist nicht gegen Sie gerich­tet: Also in Umkeh­rung ihrer Aus­sa­ge, brau­chen wir einen unge­sun­den Men­schen­ver­stand, um die Para­do­xa der Quan­ten­phy­sik als Nicht-Para­do­xa zu erken­nen. Da blei­be ich lie­ber mit bei­den Füssen auf dem Boden. Natür­lich weiss ich sel­ber auch, dass mit der Quan­ten­me­cha­nik eine Viel­zahl von Expe­ri­men­ten kor­rekt oder wenig­stens nähe­rungs­wei­se beschrie­ben wer­den kön­nen. Als Bei­spiel der Nicht­be­schreib­bar­keit: nur Quan­ti­tä­ten sind mathe­ma­ti­sier­bar, nicht aber Qua­li­tä­ten. Der Ver­such che­mi­sche Eigen­schaf­ten auf Quan­ti­tä­ten zu redu­zie­ren wird immer schei­tern. Im übri­gen ist auf grund­le­gen­der Ebe­ne selbst die Wider­spruchs­frei­heit der Mathe­ma­tik nicht beweis­bar. Sicher sind eini­ge Sei­ten des Buches des Natur in der Spra­che der Mathe­ma­tik beschrie­ben, aber nicht alle. Das ist die Sün­de des Gali­leo, ein Hoch­mut, der schwer zu erken­nen ist, weil er das Mit­tel zu sei­nem Erken­nen, die Demut, mit dem Gift sei­ner Frucht, der wis­sen­schaft­li­chen Eitel­keit betäubt. Die Teil­wahr­heit zur Ganz­wahr­heit zu erhe­ben ist auch die Grund­la­ge der mate­ria­li­sti­schen soge­nann­ten wert­frei­en Wis­sen­schaft. Wert­frei, indif­fe­rent, heisst im Grun­de gott­los, der Ver­such im Labor, der Theo­re­ti­ker, Ent­wick­ler und Tester der Atom­bom­be tra­gen zur Mög­lich­keit eines Ato­m­ein­sat­zes bei. Weder Han­deln, weder Wor­te weder Gedan­ken sind wert­frei. Die Lüge des Mate­ria­lis­mus besteht nicht in dem was er sagt, son­dern in dem was er ver­schweigt, wodurch er eine Teil­wahr­heit zur Ganz­wahr­heit erhebt (hier die Tat des Letzt­ver­ant­wort­li­chen). Es geht nicht um Wis­sen­schafts­feind­lich­keit, son­dern gegen den wis­sen­schaft­li­chen Total­an­spruch, den Hoch­mut kei­nen Vater im Him­mel haben zu wol­len und kei­nem unfehl­ba­ren Rich­ter ver­ant­wort­lich sein zu müs­sen.

          • Ah, ja, ich ver­ste­he Sie — und kann Ihnen nur zustim­men! Die­se mas­si­ven Kom­pe­tenz­über­schrei­tun­gen und Anma­ßun­gen, die es bei vie­len Natur­wis­sen­schaft­lern wohl durch­aus gibt (aber ich glau­be nicht so sehr bei den ‚ganz Gro­ßen‘ — zu ech­ter Grö­ße gehört ja, sei­ne eige­nen Gren­zen zu erken­nen, in wah­rer Demut vor Ihm!). Und ja, natür­lich ist nicht alles quan­ti­fi­zier­bar — des­halb schrieb ich ja auch von ‚mathe­ma­ti­scher Beschrei­bung auf der grund­le­gen­den Ebe­ne‘ bzw. soweit es eben funk­tio­niert, mit der Mathe­ma­tik. Es gibt unend­lich viel, das eben nicht mathe­ma­tisch beschreib­bar ist, klar. — Inwie­weit man die­se Fehl­ent­wick­lun­gen aber (schon) Gali­lei anla­sten kann oder muß, weiß ich nicht …
            … ich hal­te aller­dings weni­ger die (wohl­ver­stan­de­ne, sich ihrer Gren­zen bewuß­te) moder­ne Phy­sik für anfäl­lig in die­ser Hin­sicht, als eher die Bio­lo­gie, Über- bzw. Fehl­in­ter­pre­ta­ti­on der Evo­lu­ti­on, Gene­tik bzw. Gen­tech­nik, die ‚repro­duk­ti­ve Medi­zin‘; m.E. lie­gen da die gro­ßen Gefah­ren der Zukunft, zusam­men mit dem völ­li­gen Zusam­men­bruch jeder Moral …

          • … inso­fern wür­de ich lie­ber vom ‚ABSOLUT UNwis­sen­schaft­li­chen Total­an­spruch, den Hoch­mut, kei­nen Vater im Him­mel haben zu wol­len‘ schrei­ben. — Für mich waren und sind Glau­be und (recht­ver­stan­de­ne, ech­te!!) Wis­sen­schaft nie­mals Gegen­sät­ze, im Gegen­teil. Und: Die schärf­sten Geg­ner des katho­li­schen Glau­bens sind nicht so sehr unter den Phy­si­kern und Mathe­ma­ti­kern zu fin­den; die sit­zen auf ganz ande­ren Leer­stüh­len, lei­der …

          • Nach­trag:
            „Schmerz­li­ches Miß­ver­ständ­nis
            im »Fall Gali­lei« über­wun­den

            Anspra­che von Papst Johan­nes Paul II.
            an die Päpst­li­che Aka­de­mie der Wis­sen­schaf­ten am 31. Okto­ber 1992.“

            Hier ist alles Wesent­li­che vom Papst dar­ge­legt.

        • @ GW

          Was Gali­lei betrifft, hat sich ja Kar­di­nal Brand­mül­ler inten­siv mit den Pro­zess­ak­ten des dama­li­gen Ver­fah­rens vor der Inqui­si­ti­on befasst und kommt zu ganz ande­ren Schlüs­sen, als es in dem von Ihnen beschrie­be­nen Kli­schee gesche­hen ist. Auch die welt­li­che Pres­se hat davon berich­tet, z.B. hier ein Inter­view: http://www.welt.de/welt_print/article3849092/Galileis-Verurteilung-war-wohl-begruendet.html
          Gali­lei habe dem­nach erst nach dem Pro­zess sein wirk­lich bedeu­ten­des Werk geschrie­ben, aller­dings über die Mecha­nik. Was sei­ne astro­no­mi­schen The­sen betrifft scheint die Inqui­si­ti­on recht gehabt zu haben:

          „Der for­ma­le juri­sti­sche Grund bestand dar­in, dass er die Druck­erlaub­nis für sei­nen „Dia­lo­go“ auf unlau­te­re Wei­se erschli­chen hat. Dadurch muss­ten die römi­schen Behör­den sich an der Nase her­um geführt füh­len. Und dann stand eben die For­de­rung des Hei­li­gen Offi­zi­ums im Raum, Gali­lei möge doch sei­ne Theo­rie über den Helio­zen­tris­mus als astro­no­mi­sche, phy­si­ka­li­sche Hypo­the­se ver­tre­ten und eben nicht als exak­te Beschrei­bung der kos­mi­schen Rea­li­tät. Genau damit hat die Hei­li­ge Inqui­si­ti­on damals aber schon den wis­sen­schafts­theo­re­ti­schen Stand­punkt vor­weg genom­men, den die modern­ste theo­re­ti­sche Phy­sik heu­te ein­nimmt — und nicht Gali­lei. Das war der Kern des Streits. Es war wirk­lich ein Witz: In natur­wis­sen­schaft­li­cher Hin­sicht war die Inqui­si­ti­on im Recht — und Gali­lei mit sei­ner Bibel­er­klä­rung!“

          Auch erklärt Kard. Brand­mül­ler, dass Gali­lei weder exkom­mu­ni­ziert wor­den war, noch als Häre­ti­ker ange­se­hen wur­de noch selbst den Glau­ben ver­lo­ren hat­te — all das sind die Mythen sol­cher Pro­pa­gan­di­sten, die nicht wis­sen, was eine Exkom­mu­ni­ka­ti­on, eine Häre­sie und ein Glau­bens­ab­fall über­haupt sind.

          • Also DAS ist ja ziem­lich auf­schluß­reich, und zwar auch in ande­rer Hin­sicht — die­se (wie ich fin­de, z.T. fast unver­schäm­ten) Sug­ge­stiv-Fra­gen von Herrn Bad­de (aber der gute Kar­di­nal pariert ruhig und sou­ve­rän — echt bewun­derns­wert):

            PB: „Gibt es denn — um auf ein jün­ge­res Bei­spiel zurück zu kom­men — viel­leicht Par­al­le­len zwi­schen dem Fall Gali­lei und dem Fall des Holo­caust-Leug­ners Richard Wil­liam­son?“ [was für eine Unsinns­fra­ge, das ist ja nun wirk­lich schon pro­vo­kant-popu­li­stisch im üblen Sin­ne — echt unglaub­lich!]
            Kard. B: „Wie­so das denn? Nein, über­haupt nicht.“
            PB: „Auch nicht, was ihre Reha­bi­li­ta­ti­on betrifft? Wil­liam­son sei mit sei­ner Leug­nung des Holo­caust doch auch vom Papst reha­bi­li­tiert wor­den, war zuletzt immer wie­der zu hören.“ [kein Kom­men­tar — bes­ser so! und dann bringt er auch noch D. M. Luther ins Spiel, grmpf …]

  18. Sie erin­nern zurecht dar­an, @zeitschnur, dass die Erkennt­nis der über­zeit­li­chen katho­li­schen Wahr­heit durch die Zei­ten hin­durch ver­tieft wer­den kann und muss. Wenn Sie, @Zeitlos, anmah­nen, dass die Wahr­heit „weder kon­ser­va­tiv noch fort­schritt­lich“ ist und „mit die­sen Kate­go­rien nichts zu tun“ hat, ist das eben­so wahr, damit ist aber noch nichts über das Pro­blem gesagt, wie das Ver­ständ­nis, die Ein­sicht in die sel­be Wahr­heit durch die Zei­ten hin­durch, d.h. in Aus­ein­an­der­set­zung mit den Pro­ble­men einer jewei­li­gen Epo­che, ver­tieft wer­den kann.

    Die „sub­jek­ti­ve“ Tra­gik des 2. Vati­ka­nums (die objek­ti­ve braucht hier nicht erneut umris­sen zu wer­den, Ihre Deu­tung, @Franzel, ist jeden­falls reich­lich euphe­mi­stisch) liegt viel­leicht dar­in, dass nicht weni­ge Kon­zils­teil­neh­mer – ich den­ke auch an den jun­gen Joseph Ratz­in­ger – auf­rich­tig dar­an inter­es­siert waren, die katho­li­sche Wahr­heit in Aus­ein­an­der­set­zung mit den Pro­ble­men der Gegen­wart zu ver­tie­fen, sich dabei aber nicht – oder auch zu spät, erst im Rück­blick – bewusst wur­den, wie ihr Unter­fan­gen unter der Hand – gepusht von den dezi­diert moder­ni­sti­schen Kräf­ten, die Frei­mau­re­rei im Hin­ter­grund – dazu geriet, die Wahr­heit selbst, ihren über­zeit­li­chen Glanz, in wesent­li­chen Punk­ten anzu­grei­fen.

    Wenn Sie also fra­gen, @zeitschnur, wer zur Zeit des 2. Vati­ka­nums ver­stan­den hät­te, dass die Heils­ge­schich­te eine Zeit des Erkennt­nis­wachs­tums sei, so wür­de ich ant­wor­ten: vie­le, aber zu Tei­len nur ober­fläch­lich bzw. in einem ambi­gen, halb säku­la­ren Sinn, ver­führt vom Ratio­na­li­täts­op­ti­mis­mus der Moder­ne und ihren welt­li­chen Fort­schritts­ge­dan­ken. Und das, was sie taten, um die­ser „Erkennt­nis“ zu ent­spre­chen, ging par­ti­ell an die Wur­zel der Wahr­heit selbst, statt die­se der Zeit tie­fer zu erschlie­ßen. Pius XII. hat­te die kom­ple­xe Situa­ti­on anti­zi­pie­rend durch­schaut und ein Kon­zil des­halb zwar ange­dacht, aber – zu die­sem denk­bar gefähr­li­chen Zeit­punkt, als der sprö­de Rausch der Moder­ne sei­nem Höhe­punkt zueil­te – nicht aus­ge­ru­fen.

    Also, zumin­dest Ein­zel­ne haben das damals in gan­zer Tie­fe ver­stan­den: dass es die Wahr­heit inte­gral zu bewah­ren gilt, ohne das Erkennt­nis­wachs­tum in Aus­ein­an­der­set­zung mit der Zeit aus­zu­he­beln.

    „Wer ver­steht das heu­te?“ Viel­leicht nur weni­ge. Wahr­schein­lich aber – wie, unter ande­ren Vor­zei­chen, frü­her auch schon – mehr, als man mei­nen könn­te, @zeitschnur. Nur, die Auf­ga­be ver­ste­hen, und sie umset­zen, unter den gege­be­nen Bedin­gun­gen, in der post­kon­zi­lia­ren Karst­land­schaft, sind zwei ganz unter­schied­li­che Paar Schu­he.

    Ich kann Ihre Beden­ken, @zeitschnur, hin­sicht­lich Epi­go­nen­tum, Mit­schlep­pen von histo­ri­schem Bal­last bis hin zu Stil­fra­gen um ver­gan­ge­nes Zeit­ko­lo­rit und Klei­dung, sehr gut nach­voll­zie­hen! Ich ten­die­re teil­wei­se zu ganz ähn­li­chen Gedan­ken. Aber mei­nes Erach­tens gilt es in die­sen Fra­gen schlicht weit­her­zi­ge Groß­zü­gig­keit wal­ten zu las­sen, nicht alles auf die Gold­waa­ge zu legen, die schwie­ri­gen Bedin­gun­gen zu sehen.

    • @ kyr­il­lus

      Ihrem Posting kann ich zu wei­ten Tei­len zustim­men. Sie plä­die­ren für Weit­her­zig­keit im Umgang mit der Klein­ka­riert­heit in bei­den Lagern.
      Das ist nicht mein Pro­blem — es lässt sich leicht weit­her­zig sein, wenn man die Posi­ti­on hat, weit­her­zig sein zu KÖNNEN. Wenn aber der Ein­druck ent­steht, es wer­de immer enger, es wird einem die Brust immer mehr zuge­schnürt, dann wird es schwie­rig mit der Weit­her­zig­keit, weil man nicht in der Posi­ti­on ist, dass man hier noch irgend­et­was zu sagen oder zu ver­mit­teln hät­te.

      Ich bin mir im kla­ren dar­über, dass der Ein­zel­ne heu­te über­for­dert ist. Jeder. Auch ich. Wie soll­ten auch wir das leben­di­ge Lehr­amt erset­zen kön­nen? Per­sön­lich glau­be ich fest an den Schutz­man­tel der Got­tes­mut­ter in die­ser schwie­ri­gen Zeit.

      Sie schrei­ben, ein­ge­hend auf eine mei­ner Fra­ge:
      „„Wer ver­steht das heu­te?“ Viel­leicht nur weni­ge. Wahr­schein­lich aber – wie, unter ande­ren Vor­zei­chen, frü­her auch schon – mehr, als man mei­nen könn­te, @zeitschnur. Nur, die Auf­ga­be ver­ste­hen, und sie umset­zen, unter den gege­be­nen Bedin­gun­gen, in der post­kon­zi­lia­ren Karst­land­schaft, sind zwei ganz unter­schied­li­che Paar Schu­he.“

      Ja, ja, ja! Aber wäh­rend in frü­he­ren Zei­ten irgend­wel­che Bewe­gun­gen ent­stan­den, aus­ge­hend von Klö­stern oder ein­zel­nen Gestal­ten, hat man jetzt den Ein­druck, all sol­che „Auf­brü­che“ ins Wah­re und Ver­tie­fen­de, in ein wahr­haf­ti­ges „Aggior­na­men­to“, ver­sacken wie Quel­len, die gera­de eben her­vor­ge­tre­ten, schnell ver­gif­tet oder ver­schüt­tet wer­den. Jeder noch so klei­ne Ver­such wird in abseh­ba­rer Zeit erstickt — auf ver­schie­den­ste Wei­se, aus ver­schie­de­nen Grün­den und in ganz ver­schie­de­nen Zusam­men­hän­gen. Es ist als woll­te das Leben in einem ster­ben­den Kör­per noch ein­mal auf­zucken, um dann noch tie­fer in die Ago­nie zu füh­ren.

      So kommt bei mir auch die­se inne­re Vor­sicht zustan­de: Was immer ein Mensch meint, anlei­ern zu müs­sen — es führt tie­fer in die Ago­nie.
      Es ist noch nicht die­se Tat­sa­che, die mich zu mei­nen kri­ti­schen Aus­sa­gen bringt, son­dern das Phä­no­men, dass vie­le Leu­te das nicht rea­li­sie­ren und sich fest und steif auf etwas fest­le­gen, from­me Super­he­ros, die sich längst als kor­rupt erwie­sen haben, wenn man nur genau­er hin­se­hen woll­te!, und dort erstar­ren, mehr oder weni­ger einen Weg der Iso­la­ti­on gehen, der abso­lut am Ziel vor­bei­schießt: wir sind nicht „von der “ Welt, aber „in der“ Welt. Die Welt aber ist stets das, was der Fall ist. Wenn man in Traum­wel­ten, meist in der Manier der LARP-Sze­ne flieht, kommt dabei nichts als Ver­lo­gen­heit her­aus. Wie bei den fana­ti­schen Mus­li­men wer­den die Kin­der in einem Ghet­to erzo­gen, in absur­de Kor­setts gezwängt, die sie, sobald sie unbe­ob­ach­tet sind, abstrei­fen.

      Ich habe kei­ne Ant­wor­ten — aber ich den­ke inzwi­schen: nie­mand von uns kann ange­mes­se­ne Ant­wor­ten „wis­sen“. Wie gesagt wün­sche ich mir, dass es in mei­nem Leben die Got­tes­mut­ter ordnet…das, was alles sinn­voll und ehr­lich getan wer­den muss und getan wer­den darf!

      • das haben Sie aber sehr gut beob­ach­tet. mit den Auf­brü­chen von Grup­pen und ein­zel­nen, die gut sind, und die irgend­wie „ver­gif­tet“ „ver­dor­ben“ „aus­ge­bremst“ u.ä. wer­den, sobald eine gewis­se Wich­tig­keit erreicht ist.
        Es ist, wie wenn man in einem Gar­ten ganz vie­le Schnecken hat und sich dann wun­dert, wenn die immer wie­der den neu­ge­setz­ten Salat fres­sen.
        Übli­cher­wei­se greift der Gar­ten­be­sit­zer dann zu Schnecken­korn, Bier­fal­len, eng­ma­schi­gen Net­zen, Säge­spä­nen um die Pflan­zen u.ä.
        All das unter­bleibt, man hat den Ein­druck, dass (um im Bild zu blei­ben) irgend­wer dann noch extra die Schnecken zu den jun­gen Pflan­zen bringt und um das Bild zu erwei­tern, den jun­gen Pflan­zen geant­wor­tet wird „Schaut auf den Salat vom letz­ten Jahr, der war so groß und gut, und an den sind gar kei­ne Schnecken gegan­gen! Wer­det erst mal groß, bevor ihr euch äußert!“ (was dann unge­fähr die Posi­ti­on der von Ihnen erwähn­ten Anhän­ger kor­rup­ter, reli­giö­ser Super­he­ro­en ist)
        Jedoch den­ke ich es bleibt einem nichts ande­res übrig als aus­zu­har­ren und ich hege den Ver­dacht, dass erst in dem Moment, wo man auf­hört die Ret­tung von kon­kre­ten Per­so­nen „Der Papst. der Pater XY, die­se und jene Bewe­gung, die­ser und jener Bischof, Kar­di­nal, Enzy­kli­ka, Event, u.ä.“ zu erwar­ten son­dern anfängt die Lei­den an der Lage als Kreuz mit Chri­stus zu tra­gen, also das Kreuz anzu­neh­men, dann erst wird sich ret­tend zei­gen, was in der Vor­se­hung Got­tes schon seit Beginn der Welt beschlos­sen war!

  19. (Fort­set­zung)

    Soll­te die FSSPX, da ihr die Bischö­fe die Kir­chen­tü­ren ver­sper­ren, Kir­chen in (post)modernem Stil bau­en, mit Kunst­wer­ken „auf der Höhe der Zeit“, wo doch die gegen­wär­ti­ge Kir­chen­kunst (und nicht nur sie) mit aller­sel­ten­sten Aus­nah­men ihres Namens spot­tet? Dass die FSSPX mit rel. beschei­de­nen finan­zi­el­len Mit­teln histo­ri­sche Sti­le „kopiert“, ist sicher nicht ide­al, dar­in jedoch – unbe­scha­det des ästhe­tisch Dis­ku­ta­blen ein­zel­ner Lösun­gen – ver­staub­te Rück­wärts­ge­wandt­heit zu sehen, grif­fe ent­schie­den zu kurz: ist es doch schlicht der Grund­si­tua­ti­on geschul­det, dass die Gegen­warts­kunst kaum mehr etwas „ad maio­rem dei glo­ri­am“ her­vor­bringt. Und das ist kei­ne „mani­rier­te Kunst­auf­fas­sung“, damit rede ich kei­ner bor­nier­ten Ver­schlos­sen­heit gegen­über dem Aktu­el­len das Wort, gegen die ich mich genau­so wen­de wie Sie. Aber das Ver­ste­hen der schwie­ri­gen Situa­ti­on heu­ti­ger Künst­ler ersetzt nicht den objek­ti­ven Befund! (Sie wen­den sich vehe­ment gegen das Psy­cho­lo­gi­sie­ren und die Debatten„kultur“. Letz­te­re domi­niert ganz und gar auch den moder­nen Kunst­markt und – lei­der – auch das Schaf­fen vie­ler Künst­ler.)

    Aber im Umkehr­schluss gilt auch: der objek­ti­ve Befund ersetzt nicht das Ver­ste­hen, die Ein­füh­lung in den Lebens­kon­text. Was Sie für die künst­le­ri­sche Avant­gar­de ein­for­dern, soll­ten Sie auch der „katho­li­schen Avant­gar­de“ ent­ge­gen­brin­gen – um ein­mal eine Art Epi­the­ton zu zitie­ren, wel­ches die Pius­bru­der­schaft für sich in Anspruch nimmt. Der Auf­ga­be, die über­zeit­li­che Wahr­heit in Aus­ein­an­der­set­zung mit den Pro­ble­men der Zeit noch tie­fer, gei­sti­ger auf­zu­schlie­ßen, im Rück­griff auf die gan­ze Brei­te der katho­li­schen Über­lie­fe­rung UND im lie­ben­den, scheu­klap­pen­frei­en Aus­griff auf die Not der Zeit­ge­nos­sen, der Auf­ga­be auch, eine kri­tisch „zeit-gemä­ße“ Spra­che und Art der Ver­kün­di­gung zu fin­den, mag die FSSPX, mögen tra­di­ti­ons­treue Prie­ster und ande­re Bru­der­schaf­ten noch zu wenig nach­kom­men. Was auch nicht ver­wun­dern kann, war doch nur schon das Fest­hal­ten an der Wahr­heit in den letz­ten Jahr­zehn­ten Kampf genug! Das gilt es doch zu sehen, um mit der Dank­bar­keit auch die Groß­zü­gig­keit zu ver­bin­den!

    Eben WEIL wir auf Got­tes Gna­de ver­trau­en, soll­ten wir uns hüten, vor­schnell aus­zu­ru­fen: „Der Ein­zel­ne ist über­for­dert und alle Seil­schaf­ten sind inzwi­schen kor­rupt“. Wie Sie selbst sagen, das sind Wor­te der Ver­zweif­lung! Davor, aber auch vor „ideo­lo­gi­schen Bar­rie­ren, Denk­ver­bo­ten und Tabus“, bewah­re uns das, was das Wich­tig­ste und Größ­te, was vom hl. Pau­lus durch die Jahr­hun­der­te zu uns allen gespro­chen ist: die Lie­be „erträgt Alles, sie glaubt Alles, sie hofft Alles, sie dul­det Alles.“

    • gut gespro­chen!
      Wir fin­den hier in unse­ren Brei­ten kei­ne „katho­li­sche Insel“ also kei­nen Ort und kei­ne Grup­pe „Wo alles in Ord­nung ist“.
      Es ist auch illu­so­risch, wenn auch mensch­lich, sol­ches zu erwar­ten.
      Es ist auch nicht ver­kehrt die Feh­ler der ein­zel­nen, die sich mühen um den rech­ten, katho­li­schen und apo­sto­li­schen Glau­ben zu sehen, aber man soll­te sich, genau dann„ wenn man anfängt vor lau­ter Bäu­men den Wald nicht mehr zu sehen an dem Gebet aus der Mes­se fest­zu­hal­ten, wo wir beten „Herr sie­he nicht auf unse­re Sün­den, son­dern auf den Glau­ben dei­ner Kir­che, wäge nicht unser Ver­dienst, son­dern schen­ke gnä­dig Ver­zei­hung und Frie­den“!
      Es ist mehr als ver­ständ­lich, wenn man über­all die Män­gel und Gefah­ren sieht, liegt es doch auch an der prin­zi­pi­el­len Ent­täu­schung nach dem VATII.
      Wir erin­nern uns: Gleich nach dem Kon­zil wur­de über­all her­um­ge­tönt, „Alles, alles wür­de nun schö­ner, bes­ser, leben­di­ger, net­ter, leich­ter, erfül­len­der, auf jeden Fall viiiiel bes­ser als vor­her“ und das ist nicht gesche­hen und das aus die­ser Grund­er­fah­rung, die den Katho­li­ken unse­rer Zeit allen eigen ist, resul­tiert dann vie­les, auch dass man anfängt alles zu zer­pflücken.
      man hat damit sogar sach­lich recht, aber ver­gisst dabei, dass die­se Vor­läu­fig­keit zu unse­rem Sein hier auf Erden gehört.
      Insel der Seli­gen gibt es hier nier­gend­wo.

      • In unse­ren Brei­ten gibt es durch­aus katho­li­sche Inseln, Orte, in denen zwar nicht alles (das gibt es tat­säch­lich nicht auf die­ser Erde), aber doch das mei­ste in Ord­nung ist, näm­lich die von guten FSSPX-Patres gelei­te­ten Gemein­den.

        Nicht jede FSSPX-Gemein­de hat die Gna­de, von einem guten Pater betreut zu wer­den, aber es gibt doch wel­che. Viel­leicht trifft das sogar auf die mei­sten FSSPX-Gemein­den zu.

    • @ Kyr­il­lus

      Das Dilem­ma besteht dar­in, dass es unmög­lich ist, ohne das leben­di­ge Lehr­amt leben­dig zu blei­ben. Ich sprach von der Kunst — natür­lich mein­te ich nicht pau­schal, dass alle moder­ne oder psot­mo­der­ne Kunst Wert hat! Mir ging es um Hand­werk­li­ches, Metho­di­sches, Sti­li­sti­sches. Ich bezweif­le hier­mit offen, dass im 19. oder spä­ten 18. Jh noch „alles zur grö­ße­ren Ehre Got­tes“ gestal­tet wur­de. Schon damals wüte­te der Genie­wahn — und doch erscheint den mei­sten Leu­ten der Stil ins­be­son­de­re des 19. Jh als „der“ ech­te katho­li­sche Stil. Nicht dass mich nun einer falsch ver­steht: es ist nichts gegen die­sen Stil ein­zu­wen­den. Nur war er ein­ge­bet­tet in ein bestimm­tes Zeit­emp­fin­den — und genau das haben wir nicht mehr. Des­halb bedeu­tet die Anwen­dung sol­cher Sti­le, wenn man sie ideo­lo­gisch ver­ste­hen will, einen schril­len Miss­klang — es ist „unecht“, ent­spricht nicht dem, was einem heu­ti­gen Men­schen aus dem Her­zen käme, son­dern ahmt eine „gute alte Zeit“, oder eine „Insel der Seli­gen“ nach, die es ja nie gege­ben hat und nie­mals geben wird.

      Die­se Über­la­ge­rung der Rea­li­tät von kit­schi­gen Idea­len emp­fin­de ich als ein Bild des inne­ren Zustan­des der „Tra­di­ti­on“: sie will ein Kon­strukt erhal­ten, das es so nie gege­ben hat und nie geben wird und auch jetzt nicht wirk­lich gibt.

      Ich möch­te noch ein Bei­spiel geben:
      Vie­le ver­bin­den (unbe­wusst) mit der „Gegen­ständ­lich­keit“ der „alten“ Kunst­sti­le die Rea­li­tät und Hand­greif­lich­keit des Mess­op­fers, die eben etwas ande­res ist, als ein blo­ßes abstrak­tes Gedächt­nis­mahl. Der Schluss ist: Künst­le­ri­sche Abstrak­tio­nen sind sozu­sa­gen Kastra­tio­nen des leben­di­gen Mensch­seins, so wie das „Pascha­my­ste­ri­um“ eine Kastra­ti­on des Mess­op­fers ist.
      Fol­ge: sie leh­nen abstrak­te Kunst eher ab oder wol­len dar­in nur den Aus­druck der Ent­wur­ze­lung des heu­ti­gen Men­schen sehen.
      So sehr dar­an etwas Wah­res ist (!), so sehr ver­fehlt es ande­rer­seits die mensch­li­che Rea­li­tät, die eben sehr wohl auch die Abstrak­ti­on sein kann (schau­en Sie man­che mit­tel­al­terl. Minia­tu­ren an!), für man­che regel­recht sein muss.
      Dem Chri­sten ist tat­säch­lich alles frei­ge­stellt, was es an natür­li­chen Mög­lich­kei­ten im bereich der Kunst gibt.
      Auch wäre es — um ein ande­res Bei­spiel zu nen­nen — völ­lig falsch, nur in der klas­si­schen Har­mo­nie­leh­re eine „gött­li­che“ Musik erken­nen zu wol­len. Das 19. Jh bei­spiels­wei­se bis weit hin­ein ins 20. Jh hat­te kei­ner­lei Ver­ständ­nis mehr für mit­tel­al­ter­li­che Musik­äs­the­tik — das wur­de erst durch die ato­na­le Musik wie­der „hör­bar. Etc.

      Es tut also ein unbe­fan­ge­ner Umgang mit den Gütern der Zeit und des natür­li­chen Talen­tes des Men­schen not. Aber alles ist ideo­lo­gisch viel­fach miss­braucht und besetzt. Es gehört inne­re Frei­heit dazu, damit umzu­ge­hen, ohne in die ideo­lo­gi­schen Fal­len zu stür­zen.

      Das Leben ist von Kon­ven­tio­nen (auch „frei­heit­li­chen“!) über­formt, die „Tra­di­ti­on“ bie­tet mehr oder weni­ger eine enge „Alter­na­ti­ve“ zur post­mo­der­nen, teuf­li­schen „Ver­for­mung“.
      Wie aber kann man heu­te — ohne Lehr­amt — in der Frei­heit Chri­sti leben?

  20. @ Kyr­il­lus:

    Es ist, oder wäre, durch­aus mög­lich, moder­ne, der heu­ti­gen Zeit ent­spre­chen­de, Kir­che auf für die „Tra­di­ti­on“ zu bau­en. Aber man zieht sich mit der „Mes­se aller Zei­ten“ ins längst ver­gan­ge­ne XIX. Jahr­hun­dert zurück, das übri­gens in kei­ner Wei­se einen eige­nen Stil ent­wickelt hat son­dern Neo-got­hik her­vor­ge­bracht hat. Das ist Kitsch. Da kan nman sehr gut den Unter­schied von Kitsch und Wahr­heit, die­se ver­lo­ge­ne ver­kitsch­te Herz-Jesu- und Mari­en­fröm­mig­keit stu­die­ren, die dann in Fol­ge davon zu einer völ­lig fehl­ge­lei­te­ten Mari­en­fröm­mig­keit geführt (Wun­der- und Erschei­nungs­sucht!) hat.
    Ich bin frei­schaf­fen­der Künst­ler mit einem abge­schl. Stu­di­um der Bild­haue­rei; ich beschäf­ti­ge mich schon lan­ge mit die­sen Din­gen, auch wenn man das mei­ner Kunst nicht direkt ansieht. Klicken sie auf mei­nen Namen und lesen Sie unter „Phi­lo­so­phie“ mei­ne Idee von Kunst. Auf der Grund­la­ge die­ser Gedan­ken könn­te man sehr wohl auch SAKRALE Räu­me schaf­fen, die eine sehr erha­be­ne und wür­di­ge Zele­bra­ti­on des übe­kom­me­nen römi­schen Ritus haben und damit auch zum Aus­druck brin­gen, daß die­se Hei­li­ge Mes­se wahr­haft der wah­re Ritus ALLER Zei­ten ist. Nach dem Kon­zil wur­den ja auch neue Kir­chen gebaut, so unse­re neue Pfarr­kir­che Maria-Köni­gin mit moder­nem Lit­ur­gie­ge­re­che­tem Altar für die „triden­ti­ni­sche Mes­se“. Auch die­se Kir­che war ein Bau­werk — Kunst­werk, das mich mich der Bild­haue­rei näher gebracht hat. Wir müs­sen mit und in der der „Tra­di­ti­on“ end­lich mal im Jah­re 2014 ankom­men; das wäre sehr schön!! Dann wür­de man uns nicht immer unse­re angeb­li­che Rück­wärts­ge­wandt­heit um die Ohren hau­en, was ja zum teil auch berech­tigt ist.
    Bit­te, fas­sen sie mei­nen Kom­men­tar nicht als Schleich­wer­bung für mei­ne Kunst auf; aber anders konn­te ich das, was ich sagen und begrün­den woll­ten, nicht dar­stel­len.

    LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

    • @ Franz Schön­ber­ger

      Künst­le­ri­sches Schaf­fen ließ sich immer anre­gen von bereits Vor­han­de­nem:
      Mit­tel­al­ter­li­che römi­sche Kir­chen mit ihren „byzan­ti­ni­schen Apsi­den“ (z.B. San Cle­men­te), byzan­ti­ni­sche Kunst, in der alles Mög­li­che an Anklän­gen steckt, deut­sche Kom­po­ni­sten der Renais­sance und des Früh­ba­rock hol­ten sich in Ita­li­en „die“ Anre­gun­gen. Robert Schu­mann stu­dier­te auto­di­dak­tisch anhand der wie­der­ent­deck­ten Wer­ke Bachs Kom­po­si­ti­on und des­sen Hand­werk fließt in Schu­manns Wer­ke ein, trans­for­miert in ein Neu­es, ande­res, auch die Neo­go­tik oder die Neo­ro­ma­nik ist daher nicht bloß als Kitsch zu betrach­ten — Kitsch ist es dann, wenn man sagen kann: das klingt, sieht aus wie XY — das ist mei­stens Kitsch, der gewoll­te Appell an einen vul­gä­ren „Her­zens­wert“, der in Kon­trast zum Geist gesetzt wird. Der Kitsch wird auf hohem Niveau pro­du­ziert, ger­ne von der Gelernt-ist-gelernt-Frak­ti­on, die anstel­le mit über­zeu­gen­den Wer­ken auf­zu­tre­ten, erst mal betont, bei wem sie was stu­diert hat, um sich zu legi­ti­mie­ren. Dabei legi­ti­miert sich Kunst — also das, was dann nach dem hand­werk­li­chen Kön­nen erst in den Bereich der Kunst über­geht — immer nur aus sich selbst her­aus…

      Was will ich sagen: kei­ner kommt aus dem Nichts, kei­ner kann etwas „total Neus“ und abso­lut „Uner­hör­tes“ schaf­fen — es gibt nichts Neu­es unter der Son­ne.
      Viel­leicht kor­re­spon­diert der Manie­ris­mus der Tra­di­ti­on ein­fach deren inne­rer Star­re. Und Sie haben recht: die­se kon­ser­va­ti­ve Erstar­rung gab es auch schon im 19. Jh. Denn was leben­dig ist, schafft sich auch leben­di­gen (künst­le­ri­schen) Aus­druck. Dass sie aber in die­ser Star­re fest­hängt, ist heu­te ein Aus­druck des feh­len­den Lehr­am­tes. Was war im 19. Jh der Grund? Die katho­li­sche Tra­di­ti­on ist ein biss­chen wie die „Pil­grim Fathers“ oder die Amish Peop­le oder der Pie­tis­mus des 19. Jh, der die Eisen­bahn ablehnt, das elek­tri­sche Licht und die Foto­gra­fie, ein Sti­li­sie­ren des Zeit­über­gangs zum tech­ni­schen Zeit­al­ter um 1820 her­um zur „gött­li­chen“ Insel.
      Ich habe kei­ne Ahnung, wie man sinn­voll aus dem Dilem­ma her­aus­kommt. Auch die Ableh­nung der Zweck­frei­heit der Kunst wür­de nur Scha­den anrich­ten: denn sie ist, wenn auch ange­sto­ßen durch Zwecke, im letz­ten Ende doch zweck­frei.

      Und das rei­ne Got­tes­lob klappt auch nicht mehr, weil kei­ner mehr — auf­grund des feh­len­den Lehr­am­tes — weiß, wie man Gott und im Hin­blick auf was loben könn­te (nach Jahr­zehn­ten der Men­schen­ver­göt­zung).
      Oder wird uns das wie­der geschenkt, auch hier und heu­te, von Maria?
      Denn eines steht fst: Gott ist der größ­te Künst­ler. Ein klei­ner Blick in die Schöp­fung, und man sieht, dass ER auch ger­ne spielt, Über­fül­len schafft, und dies nicht bloß zweck­ra­tio­nal. Und schon gar nicht nur „nach einer bestimm­ten Metho­de“. Man lau­sche nur dem ato­na­len Vogel­ge­sang!

  21. Sehr geehr­ter @Kyrillus.
    Ich sehe die Din­ge nicht „euphe­mi­stisch“, obwohl das so aus­se­hen mag. Ganz betriebs­blind bin ich nicht. Ich sehe, daß eini­ge Tex­te des Kon­zils nicht ganz unstrit­tig sind und das ist ja kei­ne gro­ße Lei­stung.
    Ich mei­ne aber, daß die Kir­che ohne das Kon­zil heu­te eher eine Sek­te wäre als noch die Kir­che Chri­sti. Heu­te kann die Kir­che nicht mehr nur um sich selbst krei­sen. Das Kon­zil hol­te die Kir­che aus dem Bun­ker.
    War­um nur die­ses ein­engen­de Den­ken? Wo blei­ben Offen­heit und Wei­te? Ver­ste­hen wir Chri­stus über­haupt?
    Es gibt jede Men­ge fal­sche Früch­te des Kon­zils, aber das ist nicht dem Kon­zil anzu­la­sten. Das Kon­zil hat doch auch gewiß, ohne daß das beab­sich­tigt war, vie­les auf­ge­deckt. Näm­lich das, was vor­her sich nicht offen­ba­ren konn­te. Dann aber haben sie sich geoutet.
    Mit dem Fal­schen muß man sich aber nicht die gan­ze und begrenz­te Zeit, die man hat, aus­ein­an­der­set­zen.
    Es gibt dem­ge­gen­über jede Men­ge gute Früch­te, die es ohne das Kon­zil so nicht geben wür­de und könn­te. Da ist z. Bsp. an die (gute) Mit­ver­ant­wor­tung des Lai­en zu den­ken, da die Kir­che ja nicht nur aus Theo­lo­gen, Prie­stern und Bischö­fen besteht. Es geht nicht mehr wie vor­her, daß allein Befehl und Gehor­sam gilt- und Ende der Dis­kus­si­on. Aber: vor dem Vor­her gab es die Mit­ver­ant­wor­tung und Mün­dig­keit des Lai­en ja bereits schon. Des­halb ist die­ses Neue gar nicht neu und somit auch kein Bruch.

    Das 2. Vat. Kon­zil war auch ein Mis­si­ons­kon­zil. Es gilt ja, nicht mehr nur unter sich zu sein, im war­men Mief auch und blei­ben, son­dern dar­um, das Wort Got­tes in die Welt zu tra­gen und zu bezeu­gen. Jeder Christ hat und soll das ja tun. Es ging mit­nich­ten dar­um, den Ideo­lo­gien die Her­zens- und Kir­chen­tü­ren zu öff­nen. Wer das behaup­tet, lügt schlicht und ergrei­fend.

    Es ging dar­um, sich nicht mehr abzu­schot­ten, was eine Zeit­lang auch gut ist und sein kann, son­dern dar­um, den Kampf mit der „Welt“ offen­siv zu füh­ren- und nicht sagen: ich, wir als Kir­che haben eh recht und die andern haben eh in allem Unrecht. Wenn man die Moder­ne in Bausch und Bogen ver­ur­teilt, soll man auch nicht die Früch­te der Moder­ne genie­ßen: Auto, Eisen­bahn, Kühl­schrank, PC, Inter­net, Kaf­fee­ma­schi­ne, Wasch­ma­schi­ne, Radio, Elek­tro­herd, Bypass­ope­ra­ti­on usw. usw. und auch man­che poli­ti­sche Errun­gen­schaf­ten.

    Das Kon­zil hat außer­dem schon gute öku­me­ni­sche Früch­te her­vor­ge­bracht. Das heißt nicht, das Nega­ti­ve zu über­se­hen und gut­zu­hei­ßen, aber es gilt auch, sich nicht auf das Hoch­roß zu set­zen und dem­ge­gen­über das Gute zu erken­nen.
    Nicht zuletzt: das Kon­zil hat es ermög­licht, den mili­tan­ten Kom­mu­nis­mus zu stür­zen und nun auch den liber­tä­ren Athe­is­mus im Westen, bei uns. Der katho­li­sche Elek­tro­ker Lech Wale­sa konn­te soz. durch das Kon­zil den Kom­mu­ni­sten die Stirn bie­ten. Und tau­sen­de ande­re auch. Vor­her hat­te der Christ den Mund zu hal­ten und alles, alles über sich erge­hen zu las­sen. Anstel­le der Chri­sten, die das nicht konnten/durften, hat­ten athe­isti­sche Mar­xi­sten das Wort für die Unter­drück­ten ergrif­fen.

    • wer­ter Fran­zel,. so sehr ich ihre dif­fe­ren­zier­ten Bei­trä­ge schät­ze, aber wo sind sie denn die Früch­te des Kon­zils?
      Und was soll den das mit den Chri­sten die den Mund zu hal­ten hät­ten? Es gab gan­ze Orden die nix ande­res taten, als den Unter­drück­ten bei­zu­ste­hen udn zwar nicht durch beklatsch­tes Geschwal­le im Hoch­glanz­am­bi­en­te, son­dern durch Tat und Rat!
      Auch was die öku­me­ni­schen Früch­te angeht, je nun, so sehr ich JPII schät­ze, aber in „Unum sit“ wo er es wie­der und wie­der von den getrenn­ten Chri­sten die sich nach der Ein­heit seh­nen, hat. Da ist defi­ni­tiv der Wunsch der Vater des Gedan­kens, und das Seh­nen, das sicher da ist, so tief ver­bor­gen, dass es nicht Wort und Tat wer­den kann!
      Natür­lich ist bei uns die Selbst­ver­ständ­lich­keit des Glau­bens auf bei­den Sei­ten weit­ge­hend zer­bro­chen, wer aus Bay­ern ist ist nicht unbe­dingt mehr katho­lisch und wer in Bre­men wohnt nicht mehr genau­so unbe­dingt luthe­risch und wer auf der Alb wohnt nicht sicher pie­ti­stisch. Das schon, und des­halb sind die gegen­sei­ti­gen Ani­mo­si­tö­ten abge­baut, aber das liegt auch ein­fach dar­an, dass es kaum mehr evan­ge­li­sche Bau­ern gibt, die an Fron­leich­nam die Fel­der puh­len (dort wo die Pro­zes­si­on vor­bei­kommt) und kaum mehr katho­li­schen Bau­ern die an Kar­frei­tag so sicht­bar, dass der evan­ge­li­sche Nach­bar es sieht am Haus schaf­fen oder die Kar­tof­feln stecken.
      Öku­me­ni­schen Tral­la­la gibt es weit und breit, aber dahin­ter steckt doch „Wir sind so wenig gewor­den , ihr seid so wenig gewor­den, also tun wir uns zusam­men, damit man es nicht so merkt!“
      Man kann das natür­lich auch auf das Kon­zil zurück­füh­ren, aber dann doch eher, so dass das Kon­zil defi­ni­tiv die Tape­ten und Tep­pi­che von den Wän­den geris­sen hat, und man nun die Sub­stanz sieht, die jedoch nicht in Neu­auf­brü­chen und öku­me­ni­schem gemein­sa­men Marsch hin zu unde­fi­nier­ten Ufern des Main­streams, besteht, son­dern in der tie­fen Glau­bens­kri­se der Men­schen, auch der­je­ni­gen die for­mal katho­lisch sind, besteht.
      Mei­nes Erach­tens macht sich nie­mand, an die Sanie­rung der Bau­sub­stanz, son­dern man ver­deckt wei­ter die Bau­sub­stanz und zwar nicht mit kost­ba­ren Tape­ten (wie frü­her) son­dern mit bil­li­ger Far­be und Kin­der­zeich­nun­gen, viel­leicht ein paar auf­ge­spray­tern Kunst­wer­ken.

    • @Franzel:

      „Ich sehe, daß eini­ge Tex­te des Kon­zils nicht ganz unstrit­tig sind“: Ent­schul­di­gen Sie, aber das scheint mir eben doch euphe­mi­stisch gesagt.

      Ich habe jetzt lei­der nicht die Zeit, auf Ihre ein­zel­nen Argu­men­te ein­zu­ge­hen – vie­les lie­ße sich dazu sagen; ich kann Ihnen aber – falls Sie sie nicht bereits ken­nen – eini­ge Bücher emp­feh­len, die sehr von Hil­fe sein kön­nen, um einen rea­li­sti­schen Blick auf das Kon­zil zu erhal­ten. Neben den Kon­zils­tex­ten selbst und den (ver­rä­te­ri­schen) Kom­men­ta­ren von Vorgrimler/Rahner im „Klei­nen Kon­zils­kom­pen­di­um“ wäre dies Rober­to de Matt­eis noch jun­ges, auf­wen­dig recher­chier­tes Werk „Das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil. Eine bis­lang unge­schrie­be­ne Geschich­te“, fer­ner der (abso­lut unpar­tei­ische, trocken-sach­li­che) Kon­zils­be­richt „Der Rhein fließt in den Tiber“ von P. Ralph M. Wilt­gen – bei­de zei­gen minu­ti­ös auf, mit wel­chen ganz unhei­li­gen „Tricks“ von Tei­len der Kon­zils­teil­neh­mer gear­bei­tet wur­de, um neue Posi­tio­nen in die Sche­ma­ta ein­zu­schmug­geln. Dar­in das Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes zu sehen, käme wohl nie­mand in den Sinn, der – ein­mal ange­nom­men – von den inhalt­li­chen Fra­gen noch gar nichts wüss­te! Fer­ner das Buch von Msgr. Bru­ne­ro Gher­ar­di­ni: „Das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil. Ein aus­ste­hen­der Dis­kurs“ – wie der Titel schon sagt, ein wich­ti­ges Werk, weil es den Mut hat, die inner­kirch­li­che Beschö­ni­gungs­tak­tik, das schon manisch zu nen­nen­de Unter­bin­den jeg­li­cher Kri­tik, zu durch­bre­chen, und schließ­lich, über die gan­ze nach­kon­zi­lia­re Epo­che, ein „Augen­öff­ner“ der kon­zen­trier­ten Art (schar­fe, unbe­que­me Kost): „Iota Unum“ von Roma­no Ame­rio.

      Nur eines noch. Sie sagen, und mit Ihnen Legio­nen „kon­ser­va­ti­ver“, gut­mei­nen­der Katho­li­ken: „Es gibt jede Men­ge fal­sche Früch­te des Kon­zils, aber das ist nicht dem Kon­zil anzu­la­sten“. Auch mir wäre es, weiß Gott, lie­ber, wenn dem so wäre! Aber wer­den da die erha­be­nen Wor­te Chri­sti auch kon­kret, ernst und tief genom­men?

      „An ihren Früch­ten könnt ihr sie erken­nen: Ern­tet man denn Trau­ben von den Dor­nen, oder Fei­gen von den Disteln? So trägt jeder gute Baum nur gute Früch­te und der schlech­te Baum trägt schlech­te Früch­te. Ein guter Baum kann kei­ne schlech­ten Früch­te tra­gen, ein schlech­ter Baum wird kei­ne guten Früch­te brin­gen. Ein jeder Baum, der kei­ne gute Frucht trägt, wird umge­hau­en und ins Feu­er gewor­fen. Also, an ihren Früch­ten wer­det ihr sie ken­nen.“ (Mt. 7,16–20)

      Soll­ten die „schlech­ten Bäu­me“ tat­säch­lich nur die Umdeu­ter und Fehl­deu­ter des Kon­zils sein? Und wes­halb sind sie dann in die­ser unge­heu­er brei­ten Zahl auf das Kon­zil gefolgt? Ist dies denn nicht schon „schlech­te Frucht“ genug?

      Braucht es nicht all­zu viel Gedan­ken­akro­ba­tik, um die fau­le Wur­zel nicht zu sehen?

  22. @Schönberger, Franz:

    Wenn schon Metho­dus sich bedankt, dann kann Kyr­il­lus auch nicht weit sein… Nein, im Ernst:

    Ich möch­te beto­nen, dass ich ernst­haf­ten Künst­lern wie Ihnen mit gro­ßer Hoch­ach­tung und Sym­pa­thie begeg­ne, nicht zuletzt des­halb, weil in mei­ner Fami­lie Künst­ler waren und ich selbst schon immer, seit Jugend und Stu­di­um, zu den Kün­sten ein enges Ver­hält­nis hat­te. Ich sage dies nur, um mich von dem Ver­dacht zu befrei­en, ich rede ohne Kennt­nis bzw. ech­te inne­re Füh­lung über Kunst, wie es sich – ganz ähn­lich wie in Din­gen der Reli­gi­on! – heu­te lei­der all­zu vie­le zu unrecht und mit nai­ver Arro­ganz her­aus­neh­men. (Heu­te ist ja die Hal­tung weit ver­brei­tet, als ob in den „nicht beweis­ba­ren“, natur­wis­sen­schaft­lich nicht greif­ba­ren Din­gen jeder nach Lust und Lau­ne urtei­len dür­fe, so wie es ihm gera­de in den Sinn kommt. Umge­kehrt fehlt gera­de vie­len kunst­in­ter­es­sier­ten „Intel­lek­tu­el­len“, wel­che sich den aus­ufern­den kunst­theo­re­ti­schen Debat­ten der Zeit erge­ben – dar­un­ter nicht weni­ge „Kul­tur-Snobs“ – der schlich­te künst­le­ri­sche Sinn, wozu auch das gehört, was nach Kant mit Recht über­in­di­vi­du­el­le Gel­tung bean­sprucht: der gute Geschmack.)

    Ich ver­ste­he Ihre Inten­ti­on sehr gut. Gera­de was das spä­te 19. Jh. betrifft, den Histo­ris­mus, wobei die Neo-Gotik ja nur eine sei­ner Spiel­ar­ten war. Wenn ich auch kei­nes­wegs sagen wür­de, dass alles, was er her­vor­ge­bracht hat, gleich Kitsch war. Es gibt durch­aus wür­di­ge, gelun­ge­ne Kir­chen von der Neu­ro­ma­nik bis zum Neo­ba­rock, wenn­gleich sie natür­lich mit den „Ori­gi­na­len“ jener Stil­epo­chen nicht ent­fernt mit­hal­ten kön­nen. (Im übri­gen wur­den nach der Lit­ur­gie­re­form gera­de die Kir­chen des 19. Jh. beson­ders häu­fig Opfer eines bar­ba­ri­schen Kahl­schlags.) Aber dass sich aus der histo­ri­sti­schen Kunst des 19. Jh. flie­ßend der Kitsch des 20. Jh. ent­wickelt hat, des­sen Wogen sich bis heu­te – wie Sie so rich­tig sagen – beson­ders in der Mari­en- und Herz-Jesu-Ver­eh­rung nur ver­viel­facht haben und ein schlicht unwür­di­ges Bild der Katho­li­zi­tät abge­ben: wie wahr – und rich­tig, dar­an zu erin­nern!

    Die­ser Kitsch ist aber nicht etwa ein Pro­blem, das die „Tra­di­ti­on“ im beson­de­ren beträ­fe: Den gibt es in der gan­zen Kir­che, beson­ders natür­lich an den Wall­fahrts­or­ten, und er ist in gewis­ser Wei­se nur die Kehr­sei­te der vie­len hoh­len, nicht sel­ten gar ins Blas­phe­mi­sche ten­die­ren­den Moder­nis­men in „berei­nig­ten“ alten bzw. nach­kon­zi­li­ar neu gebau­ten Kir­chen, in denen der gute Bür­ger sich beru­higt sagen darf: wir gehen mit der Zeit! Denn es gibt auch den „abstrak­ten Kitsch“, und vie­le Kir­chen sind heu­te voll davon (d.h., voll eben nicht, pro­te­stan­tisch grau­em Reduk­tio­nis­mus nach­ei­fernd – was es sicher nicht bes­ser macht).

  23. (Fort­set­zung)

    Aber Sie haben recht (und mit ande­ren Wor­ten hat auch @zeitschnur schon dar­auf hin­ge­wie­sen): Die „Tra­di­ti­on“ darf sich ganz und gar nicht ins Schnecken­haus des Histo­ri­sie­rens zurück­zie­hen, qua­si „histo­ri­sche Auf­füh­rungs­pra­xis in lit­ur­gi­cis, in eccle­si­a­sti­cis“ betrei­ben; ihre Glaub­wür­dig­keit, ja ihre Berech­ti­gung hängt davon ab! Der ent­schei­den­de Punkt ist: schät­ze ich alte Kunst auf­grund ihrer glau­bens­in­ni­gen Tie­fe und ihres ästhe­ti­schen Reich­tums (wenn sich bei­des im all­ge­mei­nen pro­por­tio­nal ent­spricht, dann des­halb, weil Reli­gi­on und Kunst in der Wur­zel zusam­men­ge­hö­ren!), oder bevor­zu­ge ich sie nur des­halb, WEIL sie histo­risch ist und einer Zeit ange­hört, wel­che die heu­ti­gen Pro­ble­me so nicht kann­te; letz­te­res kann leicht Eska­pis­mus sein und so – als inner­li­che Hal­tung – selbst zum „See­len-Kitsch“ ver­kom­men.

    Was die pseudo-„historischen“ Kir­chen der FSSPX anbe­langt, so soll­te man mit dem Urteil aber fair blei­ben. Wenn Ihnen die Türen all der Kir­chen hoch­of­fi­zi­ell ver­sperrt wer­den, wel­che eben jene Voll­ge­stalt der Katho­li­zi­tät wider­spie­geln, die Sie mit Herz und Blut ver­tei­di­gen: ja, da ist es mit der Sehn­sucht nach dem Alten noch­mals etwas ganz ande­res! Und man muss den Ver­ant­wort­li­chen der FSSPX zuge­ste­hen, dass die Bau­ten, die sie mit beschei­de­nen Mit­teln errich­tet und/oder aus­ge­stal­tet hat, doch in erstaun­lich vie­len Fäl­len und „grosso modo“ dies­seits der Gren­ze zum Kitsch blei­ben – was nicht hei­ßen soll, dass sie ästhe­tisch-künst­le­risch beson­ders befrie­di­gend wären oder sich nicht Details fän­den, die jene Gren­ze über­schrei­ten. Aber des gleich­sam „Pro­vi­so­ri­schen“ ihrer Bau­ten ist sich die Bru­der­schaft, wie ich den­ke, auch durch­aus bewusst – und des­halb beson­ders dank­bar, wenn es ihr ein­mal gelingt, eine alte Kir­che zu erwer­ben.

    Viel­leicht lohnt ein Ver­gleich mit den städ­te­bau­li­chen Initia­ti­ven in Dres­den: Soll­te die Kreuz­kir­che wie­der auf­ge­baut wer­den, soll­ten gan­ze Stra­ßen­zü­ge ver­lo­ren gegan­ge­ner histo­ri­scher Bau­sub­stanz um den Neu­markt rekon­stru­iert wer­den?

    Bei­des war sehr umstrit­ten, und die Resul­ta­te ver­lie­ren auch nie einen klei­nen Bei­geschmack von „Dis­ney­land“ – und den­noch: der Gewinn an Atmo­sphä­re und ästhe­ti­scher Qua­li­tät für die Stadt ist enorm; und ober­fläch­lich wäre es, nicht zu erken­nen, dass dies mit der gei­stig-see­li­schen Sub­stanz zusam­men­hängt, die den Stil der alten Gebäu­de präg­te und, im Unter­schied zu den mei­sten von der gott­lo­sen Dik­ta­tur des Funk­tio­na­len beherrsch­ten moder­nen Bau­ten, sich dar­in gleich­sam sedi­men­tiert hat – und an die mit den Nach­bau­ten min­de­stens erin­nert wer­den kann.

    Um noch­mals auf den Fall der FSSPX zurück zu kom­men, so kön­nen die an histo­ri­sche Vor­bil­der ange­lehn­ten Bau­ten gleich­sam auch als Zei­chen des Wider­stands erschei­nen: beschei­de­ne Fana­le gegen den welt­li­chen Geist funk­tio­na­ler Nüch­tern­heit, wel­cher – der feind­li­che Gegen­pol zu hei­li­ger Nüch­tern­heit – den „Stil“ der mei­sten nach­kon­zi­lia­ren Kir­chen­bau­ten bestimmt.

  24. (Fort­set­zung)

    Ich ken­ne die von Ihnen genann­te Kir­che in Trier nicht; da die­se kurz vor dem Kon­zil gebaut wur­de, mag sie noch ech­ten katho­li­schen Geist atmen. Aber im all­ge­mei­nen scheint mir heu­te nichts so sehr „ver­al­tet“ und über­holt zu sein, als die im Geist funk­tio­na­ler Nüch­tern­heit der 50er-80er Jah­re errich­te­ten Bau­ten: Ja, die Moder­ne ist Geschich­te, wir leben in der Post­mo­der­ne, und da kann es durch­aus sehr „zeit­ge­mäß“ sein, sich wie­der an alte Sti­le anzu­leh­nen – wie nicht nur die Gebäu­de so eini­ger „Star­ar­chi­tek­ten“ (Mario Bot­ta u.a.) bewei­sen. (Dass dies häu­fig ein rein „deko­ra­ti­ver“, plu­ra­li­stisch ungei­sti­ger Stil­mix ist, steht auf einem ande­ren Blatt.)

    Dage­gen neh­men sich die Kir­chen der FSSPX, denen es nicht um einen bewusst avan­cier­ten Stil­mix gehen kann, natür­lich beschei­den aus (bzw. unei­tel, was ja der Wür­de ihres Zwecks ent­spricht); aber in der post­mo­der­nen Land­schaft sind sie jeden­falls kei­ne „Fremd­kör­per“ und in der Tat „zeit­ge­mä­ßer“, als man den­ken könn­te. Objek­tiv zeit­ge­mä­ßer, als all die moder­nen Nach­kriegs­kir­chen.

    Das soll nun mit­nich­ten eine Apo­theo­se auf die­se ästhe­tisch kaum zu Jubel­chö­ren ani­mie­ren­den Bau­ten sein, die in einem emi­nen­ten Sinn als „Pro­vi­so­ri­en“ gel­ten dür­fen. Viel­leicht aber ist es auch gera­de dies „Pro­vi­so­ri­sche“, wel­ches sie über­ra­schend unse­rer Zeit gemäß macht. „Gemäß“ – was nicht das­sel­be ist wie „ent­spre­chend“: Dadurch, dass sie, im Heu­te gebaut, für die Katho­li­zi­tät einer Ver­gan­gen­heit ein­ste­hen, wei­sen sie in die Zukunft. Eine kirch­li­che Zukunft, die nicht in der Restau­ra­ti­on des Ver­gan­ge­nen wird bestehen kön­nen, aber in der zeit­ge­rech­ten Reak­ti­vie­rung der vol­len, der über­lie­fer­ten Katho­li­zi­tät. Der Drei­fal­ti­ge Gott wird es len­ken, wie es Ihm gefällt.

    Dies sind nur eini­ge spon­ta­ne Gedan­ken zu die­sem inter­es­san­ten The­ma. Dan­ke, dass Sie es ange­regt haben, und ich wür­de mich freu­en, wenn auch Sie dar­auf noch­mals zurück­kä­men. Wie Sie zurecht sagen, die „Tra­di­ti­on“ muss im Jahr 2014 ankom­men. Viel­leicht ist sie es teil­wei­se mehr, als wir mei­nen könn­ten. Über das „Wie“ aber lässt sich, wie immer, treff­lich strei­ten.

    • @ kyr­il­lus:

      Vie­len Dank für die­se lan­ge Ant­wort. Ger­ne will ich ver­su­chen zu ant­wor­ten. Es geht viel­leicht ein biß­chen durch­ein­an­der. Aber egal. Spon­tan wür­de ich ger­ne mal so sagen: Die Moder­ne ist mir wesent­lich lie­ber als die Post­mo­der­ne. Die Mode­ren ist authen­tisch, was ich der Post­mo­der­ne nicht nach­sa­gen wür­de. Ich wage zu behaup­ten, sie ist genau­so unwahr wie die Neo-Gotik, d.h. für mich: es ist eine Fra­ge von Wahr­heit und Kitsch (Unwahr­heit). Jeder Kunst­stil, der nicht wirk­lich selbst Neu­es her­vor­bringt ist Kitsch (was nicht heißt, daß alles Neue Kunst ist…) Mag sein, daß die­se Aus­sa­ge nicht beson­ders wiisen­schaft­lich ist, aber als Kunst­schaf­fen­der erlau­be ich mir ein­fach die­ses Urteil.
      Und daher bin ich der Mei­nung, daß die überl. Hl. Mes­se des röm. Ritus nicht unbe­dingt nur in einer Kir­che gefei­ert wer­den kann, die einem bestimm­ten Stil (Epo­che) ange­hört. Ein schlich­ter aber trotz dem nicht wür­de­lo­ser Raum, der sich auf’s Wesent­li­che kon­zen­riert, ist der Andacht viel­leicht zuträg­li­cher als eine Kir­che, wo so vie­le Figu­ren rum­ste­hen, daß man nur abge­lenkt wird von der eigent­li­chen Hand­lung der Hl. Mes­se. Eine Kir­che ist ist kei­ne Kunst­ga­le­rie. So z.B. die Kir­che Maria-Köni­gin in Trier-Pal­li­en, die übri­gens nicht nach, son­dern kurz vor dem II. Vati­ca­num erbaut wur­de. Sie ist im roten Sand­stein unse­rer Gegend errich­tet. An den Mor­gen der Grunds­tei­le­gung kann ich bestens erin­nern.
      Zum Bau­stil der Kapel­len der FSSPX wür­de ich sagen: Es ist Scha­de, daß sie nicht den Mut haben, mal eine „moder­ne“ Archi­tek­tur zu wagen, innen und außen. Ich fin­de es merk­wür­dig in Stutt­gart eine Barock- Kir­che zu errich­ten in heu­ti­ger Zeit. Das ist schon Kitsch. Und ich fin­de es scha­de, weil da Chan­cen ver­ge­ben wer­den in unse­rer Zeit zu zei­gen, daß die „alte Mes­se“ über­all hin paßt. Sie spre­chen vom welt­li­chen Geist funk­tio­na­ler Nüch­tern­heit. Ich sehe das aber hef­tig anders: Gera­de die­se Nüch­tern­heit ist für mich auch ein Frei sein ZU einer eige­nen „Fröm­mig­keit“ die nicht von kit­schi­ger Gefühls­dü­se­lei ange­nagt wird. Wenn dann der Geist der Lit­ur­gie die­sen Raum durch die gre­go­ria­ni­schen Gesang eben die­ser Lit­ur­gie sozu­sa­gen zum Klin­gen gebracht wird, kann das Hei­li­ge der hei­li­gen Hand­lung unein­ge­schränkt erspürt wer­den. Natür­lich soll­te auch eine gewis­se Far­big­keit nicht zu kurz kom­men, nicht alles weiß, auch rot, blau, gelb. Und Gold, viel Gold. Und theo­lo­gisch sinn­vol­le Ver­gla­sung, natür­lich… Ich wür­de sehr ger­ne mal so eine Kir­che bau­en dür­fen; schon eini­gen Bild­hau­ern wur­de die­se Ehre zuteil.
      Das war der spon­ta­ne Ver­such einer mög­li­chen Ant­wort.

  25. @ Augu­sti­nus: unten nur ein paar Gedan­ken; ich will jetzt natür­lich kei­ne „Grund­satz-Dis­kus­si­on über Wis­sen­schafts- und Erkennt­nis­theo­rie“ vom Zaun bre­chen, was ja ein Rie­sen-The­ma ist (und ein ziem­lich inter­es­san­tes dazu); also schrei­be ich ein­fach mal, was mir so ein- und auf­fällt, in meh­re­ren Tei­len, ‚ad hoc‘ ent­wickelt, also defi­ni­tiv nicht infal­libel 😉 !
    1. „Mate­rie in Wel­len­form ist nicht­lo­kal, d.h. befin­det sich nicht im Raum, son­dern in einer uns unbe­kann­ten Dimen­si­on.“
    Also, ‚Mate­rie in Wel­len­form‘ — gibt es eigent­lich gar nicht, bzw. muß man genau defi­nie­ren, was man damit egtl. sagen will; es gibt — zBsp — das Elek­tron; was das ‚an sich‘ ist — wer weiß es (Er selbst — Gott natür­lich; aber was kön­nen wir Men­schen schon wirk­lich dazu sagen …)? — Was bedeu­tet über­haupt die­ses ‚an sich sein‘? — Auf die­se Fra­gen kann und will die Phy­sik kei­ne Ant­wort geben, ja sie sind in ihrem[!] Gel­tungs­be­reich ein­fach sinn­los; die Fra­ge der Phy­sik ist ja viel­mehr: „Wie ver­hält sich das System X unter die­sen oder jenen Anfangs- / Rand­be­din­gun­gen? Was pas­siert, was beob­ach­te ich, wenn ich dies und das mache?“ — um eben das Ver­hal­ten etwa eines Elek­trons (soweit es die Natur bzw. die ihr von Gott auf­er­leg­ten Geset­ze uns erlau­ben) voll­stän­dig und öko­no­misch beschrei­ben zu kön­nen, muß man eben — in der nicht-rela­ti­vi­sti­schen, Schrödinger’schen QM / ‚Kopen­ha­ge­ner Deu­tung‘ — eine mathe­ma­ti­sche Grö­ße namens ‚Wel­len­funk­ti­on‘ ein­füh­ren (meist Psi genannt), ein Feld, also eine Funk­ti­on, die jedem Punkt der Raum­zeit eine Zahl zuord­net — lei­der i.a. eine kom­ple­xe Zahl, d.h. man kann sie nicht direkt beob­ach­ten, nicht mes­sen; so gese­hen ist Psi also kei­ne beob­acht­ba­re phy­si­ka­li­sche Grö­ße, wie etwa eine meß­ba­re Län­ge oder Tem­pe­ra­tur. Auf die­ser Stu­fe ist Psi also (erst­mal) nichts wei­ter als ein mathe­ma­ti­sches Kon­strukt, eine Hilfs­grö­ße, die man aber braucht, um damit ‚meß­ba­re Rea­li­tät‘ berech­nen zu kön­nen (so sagt einem nicht Psi selbst, son­dern nur sein Betrags­qua­drat etwas über die Auf­ent­halts­wahr­schein­lich­keit des beschrie­be­nen Teil­chens an einem bestimm­ten Ort). Das also ist ‚Psi‘ — eine „ganz nor­ma­le“, jedoch kom­plex­wer­ti­ge Funk­ti­on, defi­niert auf der einen Zeit- und den drei Raum­ko­or­di­na­ten (also nicht in fik­ti­ven zusätz­li­chen Dimen­sio­nen!). Psi selbst ist übri­gens (durch die Schrö­din­ger-Glei­chung, die Wel­len­glei­chung + Rand­be­din­gun­gen, wel­chen Psi genü­gen muß) gar nicht voll­stän­dig defi­niert, son­dern hat noch eine Art … „inne­ren Frei­heits­grad“, die ‚Pha­se‘, die aber bei der Betrags­bil­dung „her­aus­fliegt“ und damit (zunächst ein­mal) phy­si­ka­lisch irrele­vant ist, d.h. will­kür­lich fest­ge­legt wer­den kann (sie­he jedoch ‚Aha­ro­nov-Bohm-Effekt‘, wo die Elek­tro­dy­na­mik ins Spiel kommt); also, wel­cher ‚onto­lo­gi­sche Sta­tus‘ kommt einer mathe­ma­ti­schen Grö­ße zu, die selbst
    a) nicht direkt gemes­sen wer­den kann, und die
    b) sowie­so nur bis auf einen will­kür­li­chen, also letzt­lich „vom Geschmack des rech­nen­den Phy­si­kers“ abhän­gi­gen Fak­tor fest­ge­legt ist?

  26. 2. Zum Begriff der ‚Nicht­lo­ka­li­tät‘: Psi ist zwar, wie gesagt, auf dem gan­zen Raum defi­niert – eben ein Feld –, aber das heißt ja nicht, daß das betrach­te­te Elek­tron nun über­all zugleich wäre, oder irgend­wie „über den gan­zen Raum ver­schmiert“ (es ist viel­mehr abso­lut unteil­bar & ohne Aus­deh­nung — soweit wir bis jetzt wis­sen). Betrach­tet man zBsp das Elek­tron des Was­ser­stoff­atoms im Grund­zu­stand, so fin­det man es mit hoher Wahr­schein­lich­keit eben in einem Volu­men um den Kern (das Pro­ton); die Auf­ent­halts­wahr­schein­lich­keit sinkt mit zuneh­men­dem Abstand rapi­de — fak­tisch ist die­ses Elek­tron eben doch ‚loka­li­siert‘. Die von Ihnen genann­te Nicht­lo­ka­li­tät kommt aller­dings bei der Mes­sung, der Detek­ti­on eines Teil­chens mit aus­ge­dehn­ter Auf­ent­halts­wahr­schein­lich­keit ins Spiel – wenn man so will: Psi „regiert“, solan­ge man nicht mißt; dann kann man eben nur Wahr­schein­lich­kei­ten dafür ange­ben, das betrach­te­te Teil­chen in einem bestimm­ten Volu­men an einem bestimm­ten Ort zu fin­den. ‚Fin­det‘ man es dann tat­säch­lich, schlägt es etwa auf einem Leucht­schirm auf, wird aus den Wahr­schein­lich­kei­ten eine Gewiß­heit; dann IST das Teil­chen eben genau dort (jeden­falls im Moment des Auf­blit­zens gewe­sen); wenn ich es ein­mal an einem Ort habe, weiß ich augen­blick­lich, daß es eben nicht mehr an einem ande­ren Ort sein kann — an allen ande­ren Orten fällt die Auf­ent­halts­wahr­schein­lich­keit ( & damit auch Psi selbst) auf Null (die Fra­ge ist jetzt, wie; instantan …?); Stich­wort ‚Kol­laps der Wel­len­funk­ti­on‘. — Also, was auch immer das Teil­chen macht, wenn wir es nicht beob­ach­ten: in einer ande­ren Dimen­si­on befin­det es sich jeden­falls bestimmt nicht, bzw. wäre die­se Annah­me (soweit durch Expe­ri­ment nicht fal­si­fi­zier­bar) nicht phy­si­ka­lisch; es besteht kei­ne Not­wen­dig­keit, in die­sem Fal­le wei­te­re Dimen­sio­nen ein­zu­füh­ren, zu postu­lie­ren (die man eh nie beob­ach­ten könn­te; wie auch die­se unend­lich vie­len „Par­al­lel­uni­ver­sen“) — da müß­te also Ock­hams Rasier­mes­ser zum Ein­satz kom­men 😉 — aber wei­te­re hoch­in­ter­es­san­te Phä­no­me­ne zu die­sem The­ma: ver­schränk­te Syste­me, Ein­stein-Podol­sky-Rosen-Para­dox, Ein­steins „spuk­haf­te Fern­wir­kung“ usw.

    Also dies zu „[d]urch Beobachtung/Messung gehen die Wel­len in den Teil­chen­mo­dus über und erschei­nen dem Beob­ach­ter nun als mate­ri­el­les Objekt an einem bestimm­ten Ort.“
    Tat­säch­lich haben sie den „Teil­chen­mo­dus“ nie ver­las­sen! Nur kön­nen sie eben nicht wie ein klas­si­sches Punkt­teil­chen, d.h. Newton’sch, beschrie­ben wer­den, mit einer wohl­de­fi­nier­ten Bahn­kur­ve; wenn man sie durch einen Dop­pel­spalt schickt, ver­hal­ten sie sich eben nicht wie „win­zig klei­ne Kügel­chen“, son­dern, salopp gesagt, „schlep­pen noch irgend­ein Feld mit sich her­um“ (ohne aber die­ses Feld ZU SEIN!) — wie das „zustan­de kommt“, dar­über kann man spe­ku­lie­ren … — aber das ein­zi­ge, was der Phy­si­ker tun kann, ist: rech­nen! — Und das funk­tio­niert, in den oben ange­deu­te­ten Struk­tu­ren, her­vor­ra­gend, abso­lut bemer­kens­wert; aber mir scheint, kei­ner weiß so ganz genau, wie­so eigent­lich …

  27. Ach ja, viel­leicht muß ich das mit dem ‚Loka­li­siert­sein‘ noch etwas prä­zi­sie­ren: Psi ist zwar im gan­zen Raum defi­niert — es kann aber auch fast im gan­zen Raum „fast null“ sein, d.h. man kann ein Teil­chen tat­säch­lich „loka­li­sie­ren“, in ein enges Volu­men ein­gren­zen — aber nur um einen gro­ßen Preis: je „kon­zen­trier­ter“ die Wel­len­funk­ti­on in einem klei­nen Bereich ist, je genau­er es also loka­li­siert ist, desto weni­ger genau ist sein Impuls, also sei­ne Geschwin­dig­keit, defi­niert (Heisenberg’sche Unschär­fe­re­la­ti­on).

    3. „Hier ist aber zu beach­ten, dass die Wel­le noch nicht das Ding an sich ist, son­dern dass es sich hier um einen Über­gangs­be­reich zwi­schen Erschei­nung und Ding an sich han­delt, in dem aber bereits das Kau­sal­ge­setz kei­ne Gül­tig­keit mehr hat. Kaus­li­tät ist eine Ver­stan­des­ka­te­go­rie, die nur auf Erschei­nun­gen beschränkt ist.“
    Also — was die­se ‚Wel­le‘ ist, hab ich oben ver­sucht, zu skiz­zie­ren (tat­säch­lich ist sie ja wohl­de­fi­niert, egtl. der ‚[abstrak­te] Zustand [-svek­tor im Hil­bert-Raum] in der Orts­dar­stel­lung‘; ach ja, mein­ten Sie dies mit den zusätz­li­chen Dimen­sio­nen? tat­säch­lich hat der Raum der [kom­ple­xen] Zustands­vek­to­ren i.a. unend­lich vie­le Dimen­sio­nen — aber dies halt auf der Ebe­ne der mathe­ma­ti­schen Beschrei­bung; nicht ‚in der Rea­li­tät‘ — da gibt’s nur die via Psi-Funk­ti­on berech­ne­ten, meß­ba­ren phy­si­ka­li­schen Grö­ßen bzw. meß­ba­re Wahr­schein­lich­keits­ver­tei­lun­gen). — Aber was ist das ‚Ding an sich‘? Was ein ‚Über­gangs­be­reich zwi­schen Erschei­nung und Ding an sich‘? Und in die­sem Über­gangs­be­reich habe das Kau­sal­ge­setz kei­ne Gül­tig­keit mehr … — hm, ja, über das quan­ten­me­cha­ni­sche Ein­zel­er­eig­nis trifft die Wel­len­funk­ti­on kei­ner­lei Aus­sa­ge, son­dern nur über das sta­tist. Ensem­ble; das Ein­zel­er­eig­nis ist sozu­sa­gen ‚intrin­sisch akau­sal‘, Aus­sa­gen sind nur über Wahr­schein­lich­keits­ver­tei­lun­gen, d.h. über eine gro­ße Zahl gleich­ar­ti­ger Syste­me mög­lich (wenn man etwa 1ooo Neu­tro­nen da her­um­lie­gen hat, sind nach einer Vier­tel­stun­de etwa die Hälf­te zer­fal­len; mehr kann man dazu nicht sagen). — Kau­sal ist hin­ge­gen die Zeit­ent­wick­lung der Wel­len­funk­ti­on, die ist über die Schrö­din­ger-Gl. durch die Anfangs­be­din­gun­gen streng fest­ge­legt.
    Was mich inter­es­sie­ren wür­de: was hät­te Kant wohl zu den bei­den „Revo­lu­tio­nen [unschö­nes Wort^^] der Phy­sik“ Anfang des 2o. Jhds. wohl gesagt, zur (All­ge­mei­nen) Rela­ti­vi­täts­theo­rie und zur Quan­ten­me­cha­nik, die­se mit ihrer ‚intrin­si­chen Akau­sa­li­tät‘ (so nenn ich das mal), jene mit der Erkennt­nis, daß Raum und Zeit (bes­ser: die Raum­zeit), nicht nur (wie nann­te er’s?) ‚For­men der Anschau­ung‘ sind (oder jeden­falls Raum und Zeit ein ‚a prio­ri‘), nicht nur einen unbe­weg­li­chen Rah­men dar­stel­len, son­dern phy­si­ka­li­sche Rea­li­tät besit­zen, so daß die Raum­zeit sel­ber auf Mas­sen ‚wirkt‘, und die­se wie­der auf die Raum­zeit (bzw. auf die ‚Krüm­mung‘ der­sel­ben) …

    • … also, was ich mich als „Kant-Laie“ fra­ge: wel­che Rele­vanz hat Kant „heu­te noch“ a) in den Natur­wis­sen­schaf­ten, b) in der (katho­li­schen) Theo­lo­gie? — Auf bei­den Gebie­ten (zumin­dest in der Phy­sik, wor­über ich vlt. etwas mehr sagen kann, als über die Theo­lo­gie) ist er mir noch kaum „so rich­tig“ begeg­net; Gali­lei und New­ton waren ‚vor­kan­tia­nisch‘, und ob man für die Ana­ly­ti­sche Mecha­nik, 18. — 19. Jhd., wirk­lich Kant braucht … ob Gauß und Rie­mann Kant rezi­piert haben, oder Max­well? Ernst Mach, die Posi­ti­vi­sten, ver­mut­lich schon; aber Ein­stein? Hei­sen­berg, Pau­li?? Richard Feyn­man war sogar hoch­gra­dig „phi­lo­so­phie-all­er­gisch“ — und „trotz­dem“ ein abso­lu­tes Genie …
      … und wider­spricht Kant nicht dem Dog­ma (I. Vati­ca­num) der ‚Erkenn­bar­keit Got­tes durch die natür­li­che Ver­nunft‘ (ich hof­fe, ich hab das rich­tig for­mu­liert!?)? — Dann sei­ne ‚a prio­ri‘, von denen sich her­aus­stell­te, daß sie so a prio­ri wohl doch nicht sind (etwa Raum und Zeit); die Exi­stenz ‚ech­ter Akau­sa­li­tät‘ — das konn­te er natür­lich noch nicht wis­sen.
      Da er eben auf den o.g. Gebie­ten zumin­dest — so mein Ein­druck — nicht SEHR häu­fig erwähnt wird und ich auch noch kei­nem häu­fig ver­wen­de­ten ‚Satz von Kant‘, oder einem ‚Kant’schem Prin­zip‘ oder so begeg­net bin (das mich neu­gie­rig gemacht hät­te), habe ich mich auch nie „rich­tig“ mit ihm beschäf­tigt. Und er hat viel geschrie­ben, und wohl „nicht gera­de leicht“; sich (ernst­haft) mit Kant zu befas­sen, erfor­dert also sehr viel Zeit — muß ich da wirk­lich „voll ein­stei­gen“, mich (über, zBsp, Stö­rigs ‚Welt­ge­schich­te der Phi­lo­so­phie‘ hin­aus) inten­si­ver mit ihm befas­sen?
      Ich per­sön­lich hal­te es wohl mit dem, was Harald Lesch mal, ich glau­be, ‚prag­ma­ti­schen Rea­lis­mus‘ nann­te — d.h. ich weiß nicht, was das ‚Ding an sich‘, was etwa ein Elek­tron, ‚wirk­lich‘ ist (was bedeu­tet die­se Fra­ge über­haupt?); einem Men­schen ist das ver­mut­lich auch nicht wiß­bar — nur Gott. Vlt. könn­te man defi­nie­ren: zu wis­sen, was ein ‚Ding an sich‘ ist, bedeu­tet, sämt­li­che (über­haupt mög­li­chen) wah­ren Aus­sa­gen dar­über zu wis­sen — und das kann kein Mensch. Ich kann nur immer mehr her­aus­fin­den, wie die­ses ‚Ding‘ sich ver­hält — im Bezug auf mich selbst bzw. mei­ne Meß­ap­pa­ra­tur, was auch immer …
      … eine Sache ist die Wirk­lich­keit, so wie sie ist, und das, was wir Men­schen über die­se Wirk­lich­keit über­haupt aus­sa­gen, wis­sen kön­nen. Inso­fern bin ich zutiefst von einer außer­halb mei­ner selbst exi­stie­ren­den, ‚objek­ti­ven Wirk­lich­keit‘ über­zeugt (Grund­axi­om mei­nes Den­kens; ver­an­kert letzt­lich in mei­nem Glau­ben — Gott hat wirk­lich erschaf­fen, die Welt, objek­tiv, und unse­ren Ver­stand; ja, Er hat sogar unser Fleisch ange­nom­men!); die Welt ist nicht bloß in unse­rem Ver­stand „kon­stru­iert“ (wohl aber — in einem gewis­sen Sin­ne — die Begrif­fe, mit denen wir die­se Welt erfas­sen und dar­über reden)! Ich bin über­zeugt davon, daß, wenn ich die Augen zu mache und ein­schla­fe, die Welt den­noch genau­so wei­ter­exi­stie­ren wird, wie ich sie ken­ne; ich ver­traue Ihm — Chri­stus!

      • Und so stel­le ich mal die — zuge­ge­ben etwas pro­vo­kan­te — Fra­ge: wozu dann (noch) Kant?

        • @ GW

          Die Pola­ri­sie­rung zwi­schen Kant und Tho­mas — um es etwas vul­gär aus­zu­drücken, ver­ste­he ich nicht, die oben jemand ein­ge­führt hat.
          Auch nicht, was an der ari­sto­te­li­schen Natur­phi­lo­so­phie und Onto­lo­gie, die ins mit­tel­al­ter­li­che phi­lo­so­phi­sche Den­ken hin­ein­ge­nom­men wur­de, „dämo­nisch“ sein soll.

          Es ist Dog­ma, dass die natür­li­che Ver­nunft bereits Got­te­s­er­kennt­nis hat. Wie begrün­det man das? Bei­spiels­wei­se dadurch, dass man sagt: Wir erken­nen über die sinn­li­che Wahr­neh­mung inso­fern als das sinn­lich Wahr­ge­nom­me­ne durch eine ver­nünf­ti­ge begriff­li­che Abstrak­ti­ons­fä­hig­keit geord­net wird und inner­halb eines struk­tu­rier­ten Systems gespei­chert und wei­ter­ver­ar­bei­tet wird. Eine exak­te Kor­re­spon­denz zwi­schen dem Sei­en­den, von dem man zurück­schlie­ßen kann auf das Sein, und der Ver­nunft wird vor­aus­ge­setzt. Prin­zi­pi­ell erkennt die natür­li­che Ver­nunft so auch Gott. Aus den geschaf­fe­nen Din­gen, die wir sinn­lich wahr­neh­men, erken­nen wir, dass dem sinn­lich Wahr­ge­nom­me­nen (das auch ohne mich exi­stiert und onto­lo­gisch nicht von mei­ner Wahr­neh­mung abhängt) eine davon abstra­hier­ba­re Ord­nung vor­lie­gen muss. Wir schlie­ßen auf­grund die­ser begriff­li­chen Ord­nun­gen durch Ana­lo­gien auf Kau­sal­zu­sam­men­hän­ge in mul­ti­di­men­sio­na­len Bezie­hun­gen, die natür­lich „ver­tieft“, in ihrer Kom­ple­xi­tät immer umfas­sen­der und dif­fe­ren­zier­ter erfasst wer­den kön­nen (moder­ne Wis­sen­schaft). Nach Ari­sto­te­les ist Gott die Ur-Ursa­che, der Anfangs­an­stoß, der, der die erste und rein­ste „Bewe­gung“ ist, der „unbe­weg­te Bewe­ger“. Auch eine phi­lo­so­phisch ganz unge­bil­de­te Per­son kann so aus den geschaf­fe­nen Din­gen erken­nen, dass alles aus einem Urim­puls ent­stan­den sein muss, der selbst aber nicht wie­der­um durch „Rück­kop­pe­lun­gen“ bewegt wer­den könn­te.

          Das ent­spricht dem phi­lo­so­phi­schen Gedan­ken­gang des hl. Pau­lus und auch der lehr­amt­li­chen Posi­ti­on, die bis ins 20. Jh ver­tre­ten wur­de, an sich bis Pius XII., aus­drück­lich aber in den 24 The­sen Pius X. Bei letz­te­rem ging es um das, was an der tho­mi­sti­schen Phi­lo­so­phie auch für das Heu­te auf jeden Fall über­nom­men wer­den kann und soll (in der katho­li­schen Leh­re).

          Kant hat dem­ge­gen­über einen pro­te­stan­ti­schen Denk­an­satz. 1827 setz­te die Kir­che die „Kri­tik der rei­nen Ver­nunft“ auf den Index. War­um? Viel­leicht macht Kant die Welt der sinn­lich wahr­nehm­ba­ren Daten zu sehr von der For­mung durch den erken­nen­den ver­stand abhän­gig? Der Ver­stand „schaf­fe“ sich erst „sei­ne Welt“, schreibt er ja irgend­wo. Er geht von der Abhän­gig­keit des­sen, was ich erken­ne, von mir selbst, mei­ner Anschau­ung und mei­ner ver­stan­des­mä­ßi­gen Struk­tu­rie­rung aus. Damit bin ich als erken­nen­den Sub­jekt jedoch „allei­ne“ mit den Din­gen. Ob sie mit mir ster­ben, weiß ich dann nicht wirk­lich.
          Ob ich dann mit den Mit­teln mei­nes Ver­stan­des zu einem „Urteil“ über Gott (als einer objek­ti­ven, außer­halb mei­ner exi­stie­ren­den über­ge­ord­ne­ten Grö­ße) kom­men kann, muss ich so bezwei­feln.

          • Inter­es­sant — Sie beschrei­ben EXAKT das, was auch mein eige­ner Stand­punkt ist; und doch eigent­lich schon immer war — auch ohne daß ich das schon hät­te in Begrif­fe fas­sen kön­nen, son­dern so, wie schon ein Kind die Welt intui­tiv, natür­li­cher­wei­se, auf­faßt. Ja, für mich völ­lig klar — es gibt eine, und zwar DIE, objek­ti­ve Wirk­lich­keit außer­halb mei­ner selbst, die ist erst­mal so, wie sie IST. Eine ande­re Fra­ge ist, wie­viel davon wir mit unse­ren Sin­nen wahr­neh­men und mit unse­rem Ver­stand, unse­rem Begriffs­ap­pa­rat erfas­sen und beschrei­ben kön­nen; daß wir, als end­li­che Wesen mit phy­si­schem Leib, das nicht ‚voll­stän­dig‘ kön­nen (wobei noch zu defi­nie­ren wäre, was das egtl. meint, ‚voll­stän­dig‘), ändert nichts dar­an, daß die Welt so ist, wie sie ist. — Wenn ich das rich­tig ver­stan­den habe (wie gesagt, von die­ser gan­zen Wis­sen­schafts- und Erkennt­nis­theo­rie hab ich lei­der noch all­zu wenig Ahnung, v.a. was die Begriff­lich­kei­ten angeht, die versch. Ansät­ze und Schu­len), also, wenn ich rich­tig ver­stan­den, ist das ja der Stand­punkt die­ses Kon­struk­ti­vis­mus‘, daß, zumin­dest im Extrem­fall, die gan­ze Welt im Grun­de nur ein ‚Kon­strukt‘ unse­res Ver­stan­des sei; „für mich“ exi­stiert dann der schei­nen­de Mond nur, so lan­ge ich hin­schaue — und wenn ich ein­schla­fe, ist er weg!? NEIN, das KANN nicht sein, auch wenn ich’s nicht ‚bewei­sen‘ kann, aber dann sagt’s mir mein Glau­be — Gott ist ein wahr­haf­ti­ger Gott, er „spielt“ uns kei­ne Wirk­lich­keit „vor“; ich kann mei­nen Sin­nen (und mei­nem Ver­stand) trau­en — weil Er sie geschaf­fen hat und ich Ihm zutiefst ver­traue! Zum Bei­spiel hal­te ich auch die bibli­zi­stisch (’sola scrip­tu­ra‘ eben!)-kreationistischen Behaup­tun­gen, Gott habe unser Uni­ver­sum bloß so alt „aus­se­hen“ las­sen, wie es uns nach den moder­nen Natur­wis­sen­schaf­ten erscheint (die aller­dings nicht unfehl­bar sind!), oder er habe, platt gesagt, uralt „erschei­nen­de“ Fos­si­li­en „im Sand begra­ben“ — ja, um uns irre­zu­füh­ren? — für … fast schon blas­phe­misch!
            Ich stieß per Zufall (Link s. ganz u.) auf die­sen Arti­kel in der Zeit, „Was ist die Rea­li­tät?“, den ich für baren Unsinn hal­te; auf­schluß­reich vie­le Kom­men­ta­re — d.h. wie weit ver­brei­tet die­ses Leug­nen der Wirk­lich­keit und der Wahr­heit mitt­ler­wei­le ist, mit allen Aus­wir­kun­gen auch auf die Theo­lo­gie — und unse­re, d.h. Sei­ne Kir­che! Klar, daß dann nichts mehr sicher ist, nichts mehr defi­ni­tiv gilt, alles „sub­jek­tiv“ ist oder, wie einer schrieb, auf „gemein­sa­mer [klar: ‚demo­kra­ti­scher‘!] Abma­chung“ beru­he; die­ser homo men­sura-Satz, „der Mensch[!] ist das Maß aller Din­ge, der sei­en­den, daß sie sind, der nicht­sei­en­den, daß sie nicht sind“ — das ist doch ganz auf der Linie Pauls VI.!
            NEIN — abrenun­tio, in aller Form!!! Die­ser Sub­jek­ti­vis­mus oder Kon­struk­ti­vis­mus, die­se (offen­sicht­lich ziem­lich zeit­gei­sti­ge) Den­kungs­art ist FALSCH. Und wenn Kant aus die­sem Grun­de, wie Sie schrei­ben, ver­ur­teilt wur­de (oder sein Den­ken letzt­lich dar­auf hin­aus­läuft), dann zurecht!
            Habe mir gestern (bei jenem ganz-gro­ßen Ver­sand­han­del^^) mal …

          • … Rezen­sio­nen über Tho­mas Nagel, ‚Geist und Kos­mos: War­um die mate­ria­li­sti­sche neo­dar­wi­ni­sti­sche Kon­zep­ti­on der Natur so gut wie sicher falsch ist‘ sowie Paul Bog­hos­si­an, ‚Angst vor der Wahr­heit: Ein Plä­doy­er gegen Rela­ti­vis­mus und Kon­struk­ti­vis­mus‘, durch­ge­le­sen (nein, egtl. nur grob über­flo­gen — Zeit, das ist mein Pro­blem, ich bräuch­te viel, viel mehr Zeit, wenn ich mich auch nur eini­ger­ma­ßen in die­ses, und dann noch die vie­len ande­ren The­men [ja, auch das ‚S‑Thema‘!], ein­le­sen will; des­we­gen, so sehr mich das inter­es­sie­ren wür­de, aber ich hät­te gar kei­ne Zeit, mich etwa über 2 Jah­re hin­weg, wie @ Augu­sti­nus unten schreibt, rich­tig in die ‚Kri­tik der rei­nen Ver­nunft‘ zu ver­tie­fen; wenn ich was mache, dann will ich’s auch mög­lst. gründ­lich machen …); jeden­falls, bei­de Bücher schei­nen sehr inter­es­sant zu sein — ich will auf jeden Fall mal einen Über­blick über das alles bekom­men, was im Stu­di­um selbst so gut wie nicht vor­kommt, lei­der!
            Und dann hab ich hier Schee­bens ‚Myste­ri­en‘ lie­gen (und vie­les mehr — schreck­lich!^^), das will ich mir als aller­er­stes mal vor­neh­men. Viel­leicht auch des­halb: das Fun­da­ment mei­nes Den­kens (auch mei­nes natur­wis­sen­schaft­li­chen Den­kens!) ist mein Glau­be — nicht die Phi­lo­so­phie oder Wis­sen­schafts­theo­rie, so inter­es­sant die­se auch sind!
            Ich den­ke: wenn man wirk­lich glaubt, dann kann, darf, muß man auch ver­trau­en, auf Ihn und auf das, was Er grund­sätz­lich GUT erschaf­fen hat, und SCHOEN! Wie Kyr­il­lus schreibt, wenn ich etwa eine Rose betrach­te, dann ist die Sein Kunst­werk, Sei­ne Schöp­fung, und, ja, das schrie­ben Sie ja glau­be wei­ter oben (wun­der­bar!): Gott liebt die Fül­le, ja die Über­fül­le, den spie­le­ri­schen Reich­tum der Natur, Er hat die­ses gan­ze Rie­sen-Uni­ver­sum von fast 14 Mrd. Licht­jah­ren Aus­deh­nung, mit 1oo Mrd. Gala­xien, um unse­ret­wil­len erschaf­fen! DAS ist, ja, „unglaub­lich“, ist die Wahr­heit, ist das Wun­der!!! Ich will da, ehr­lich gesagt, nicht unbe­dingt über das ‚Ding an sich‘ sin­nie­ren müs­sen — obwohl auch die­se Fra­ge sehr inter­es­sant ist, klar, und ich wer­de mich auch mal wei­ter damit beschäf­ti­gen; aber ob ich das wirk­lich „brau­che“, in der Phy­sik, in der Theo­lo­gie bzw. für mei­nen Glau­ben, mein Stau­nen über die Schön­heit Sei­ner Schöp­fung, bis hin in die Grund­glei­chun­gen der Phy­sik, die wirk­lich atem­be­rau­bend klar und schön sind …! [Anm.: die ‚Schön­heit‘ der Glei­chun­gen war schon für P.A.M. Dirac, Theo­re­ti­ker, einer der Pio­nie­re der QM, ein bestim­men­der Gedan­ke — ‚obwohl‘ er inter­es­san­ter­wei­se aus einem ziem­lich cal­vi­ni­sti­schen Eltern­haus stamm­te; weiß aller­dings nicht, was sein per­sön­li­cher Glau­be war]
            Lese jetzt Ihre Fort­set­zung, die hat­te ich eben noch nicht gese­hen, daher lei­der hier schon geant­wor­tet — wohl zu früh^^

        • (Forts.)

          Daher folgt aus der kan­tia­ni­schen Posi­ti­on i.d.R. ein Agno­sti­zis­mus, der bei der Aus­sa­ge ste­hen­bleibt: „Ich kann nicht ent­schei­den, ob es Gott gibt.“ Selbst wenn ER außer­halb mei­ner exi­stie­ren soll­te, kann ich dem weder durch mei­ne Anschau­ung, noch durch Ver­stan­des­tä­tig­keit wirk­lich „sicher“ nahe­kom­men. Mein Glau­be ist am Ende allen­falls ein Ver­nunftakt, ein Urteil, das ich fäl­le, ohne zu wis­sen, ob es gene­ra­li­sier­bar sein könn­te.

          Die kan­tia­ni­sche Posi­ti­on wird in pro­te­stan­ti­schen Krei­sen auch ger­ne ver­knüpft mit der NT-Aus­sa­ge, der natür­li­che Mensch veneh­me nichts vom Geist Got­tes. (1. Kor. 2, 14) Man schließt dar­aus: was immer der natür­li­che Mensch erkennt — es ist so fern von Gott, dass es immer fehl­ge­hen muss. Erst die Aus­gie­ßung des Hei­li­gen Gei­stes in die Her­zen macht über­haupt in die­sem höhe­ren Sinn und im Hin­blick auf Gott erkennt­nis­fä­hig.
          Nun ja — gemes­sen an der katho­li­schen Leh­re ist das häre­tisch. Denn die ver­neint ja nur die über­na­tür­li­che Got­te­s­er­kennt­nis für den Ungläu­bi­gen, nicht aber die natür­li­che Gote­ser­kennt­nis, die selbst­ver­ständ­lich unscharf bleibt und dann auch als an sich „rich­ti­ge“ Erkennt­nis (dass es Gott geben muss), fehl­ge­deu­tet und fehl­aus­ge­fal­tet wer­den kann, ja sogar muss, wenn nicht die Offen­ba­rung des wah­ren Got­tes selbst hin­zu­kommt).

          Die Ver­ban­nung des objek­tiv Sei­en­den in die Welt des „Din­ges an sich“, zu der ich kei­nen wirk­li­chen Zugang habe, nützt uns also über­haupt nichts. Es grenzt uns nur ab von Gott und dies total. Wahr­schein­lich daher der Index für Kant…

          Kants Welt ist kalt und ich­be­zo­gen (was die Erkennt­nis betrifft). Es gibt kei­ne Lie­be und kei­ne dyna­mi­sche Kau­sa­li­tät, die mich in eine Ord­nung hin­ein­nimmt, in die ich voll­kom­men hin­ein­ge­schaf­fen bin — auch mit mei­nen ver­nünf­ti­gen Funk­tio­nen — und die ich auch stu­fen­wei­se erken­nen kann.
          Kant bleibt nur, etwas ver­schwie­melt den gestirn­ten Him­mel über sich zu postu­lie­ren und irgend­wie Gott, Frei­heit und Unsterb­lich­keit. Klas­se.

          Es ist die Fol­ge des luther­schen Den­kens, das auch die „Ver­gött­li­chung“ des Men­schen total ablehnt, die aber die Kir­che immer gelehrt hat, weil sie aus der Inkar­na­ti­on Jesu in unser Fleisch und aus SEINEM Erlö­sungs­akt schluss­ge­fol­gert wer­den muss, darf und soll — bei aller Demut und allem pro­por­tio­na­len Erken­nen der eige­nen Nied­rig­keit vor IHM. Wenn man das Magni­fi­cat so liest, kann man die­sen klas­si­schen phi­lo­so­phi­schen Ansatz der Kir­che ver­ste­hen ler­nen. Maria hat uns damit auch den phi­lo­so­phi­schen Grund­stein gelegt, auf den wir bau­en sol­len.
          Kant steht dem dia­me­tral ent­ge­gen, wie über­haupt der gan­ze Pote­stan­tis­mus, wenn man ihn zu Ende denkt. Und Kant denkt ihn nur in einer Hin­sicht zu Ende…

          • Sehr inter­es­sant, was Sie schrei­ben — ich fin­de mich dar­in wie­der; rein-recht­lich darf ich aber „noch nichts Apo­dik­ti­sches“ sagen, jeden­falls bevor ich mich nicht genau­er infor­miert habe (zBsp eben über Kant), aber ich habe ja schon — ist aller­dings schon län­ger her — dar­über gele­sen, (zumin­dest) in Stö­rigs Phi­lo­so­phie-Geschich­te, über Kant, Hegel, Scho­pen­hau­er, den deut­schen Idea­lis­mus … Ich kann nur soviel sagen (was mir damals schon deut­lich auf­fiel), daß bei mir da kei­ner­lei „Fun­ke“ über­sprang, daß mir die­ses Den­ken sehr … fremd vor­kam, erst­mal in einem ganz intui­ti­ven Sin­ne. Das hat­te bei mir von Anfang an irgend­wie nicht „gezün­det“, in dem Sin­ne, daß ich mir gesagt hät­te, „oh, DAS ist geni­al, das sind tol­le / tie­fe Gedan­ken, das rührt mich an, das trifft sich doch mit mei­nem eige­nen Den­ken, damit will ich mich mal inten­si­ver beschäf­ti­gen!“ — das blieb eben aus. Ich wer­de also die­se Kapi­tel noch­mal lesen, mög­lichst unbe­fan­gen und gründ­lich. Und bin mal gespannt, wie das heu­te auf mich wirkt!
            Hier noch ein Link (habe das mal mit der Kurz-URL aus­pro­biert, dan­ke @ MisterX für den Hin­weis neu­lich!^^), und zwar zu einer Schrift (frei­es pdf) von Alma von Stock­hau­sen (Gustav-Sie­werth-Aka­de­mie), ‚Der Geist im Wider­spruch – Von Luther zu Hegel‘ (ich stieß auf gloria.tv mal per Zufall auf die mir vor­her nicht bekann­te Frau von Stock­hau­sen, die genau dar­über refe­rier­te):

            http://goo.gl/m2c9bu

          • Die­se gan­ze Schrif­ten­rei­he der Sie­werth-Aka­de­mie (von der ich vor­her noch nie gehört hat­te) ist ja wirk­lich sehr span­nend, zBsp auch ‚Luther und die Fol­gen für die Gei­stes- und Natur­wis­sen­schaf­ten‘ — ist ja letzt­lich genau das The­ma; von Ock­ham / dem Nomi­na­lis­mus über die sog. Refor­ma­ti­on, über Kant und Hegel, Marx, Engels, Feu­er­bach, Nietz­sche — bis zum „zeit­ge­mäß-kon­struk­ti­vi­sti­schen Den­ken“! Des­we­gen fand ich den 1. Bei­trag von Augu­sti­nus bzw. sei­ne Ver­ur­tei­lung von Ari­sto­te­les und Tho­mas zugun­sten von Kant (erst­mal spon­tan) etwas … ja, „frap­pie­rend“, das wider­sprach halt allem, was ich bis­her so dach­te / (halb­wegs) zu wis­sen glaub­te; aber dadurch hat er auch mich noch­mal mas­siv auf die­ses The­ma gesto­ßen, eben genau die­sen ‚Span­nungs­bo­gen‘ Theo­lo­gie — Phi­lo­so­phie — Phy­sik (und die­sen d’Es­pa­gnat, s.u.), des­halb noch­mal: mer­ci!

          • @ GW

            Mer­ci für Ihre Gedan­ken und den Link. Von Alma von Stock­hau­sen habe ich schon gehört und wer­de dem Link in Ruhe nach­ge­hen.

            Ohne nun etwas Pau­scha­les „abson­dern“ zu wol­len zu Auf­klä­rung und Dt. Idea­lis­mus, aber hier noch ein Schman­kerl von Schlei­er­ma­cher, das mich im Stu­di­um damals total befrem­det hat, das aber die Pro­ble­ma­tik noch ein­mal spot­light­ar­tig erhellt:

            „Jeder Mensch (…) bedarf (…) eines Mitt­lers (…), der sei­nen Sinn für Reli­gi­on aus dem ersten Schlum­mer wecke und ihm eine erste Rich­tung gebe, aber dies soll nur ein vor­über­ge­hen­der Zustand sein; mit eige­nen Augen soll dan jeder sehen und selbst einen Bei­trag zuta­ge för­dern zu den Schät­zen der Reli­gi­on, sonst ver­dient er kei­nen Platz in ihrem Reich und erhält auch kei­nen.“

            „Jede hei­li­ge Schrift ist nur ein Mau­so­le­um der Reli­gi­on, ein Denk­mal, dass ein gro­ßer Geist da war, der nicht mehr ist.“

            „Was sind Gna­den­wir­kun­gen? Alle reli­giö­sen Gefüh­le sind über­na­tür­lich (…) und ob sie reli­gi­ös sind in Jemand, das muss er doch am besten beur­tei­len. (…) Alle die­se Begrif­fe (…) bezeich­nen auf die eigen­tüm­lich­ste Art das Bewusst­sein eines Men­schen von sei­ner Reli­gi­on. (…) Ja, wer nicht eige­ne Wun­der sieht auf sei­nem Stand­punkt zur Betrach­tung der Welt, in wes­sen Inne­rem nicht eige­ne Offen­ab­run­gen auf­stei­gen, wenn sei­ne See­le sich sehnt (…), wer nicht hie und da (…) fühlt, dass ein gött­li­cher Geist ihn treibt, und dass er aus hei­li­ger Ein­ge­bung redet und han­delt, wer sich nicht wenig­stens sei­ner Gefüh­le als unmit­tel­ba­rer Ein­wir­kun­gen des Uni­ver­sums bewusst ist und etwas Eig­nes in ihnen erkennt, was nicht nach­ge­bil­det sein kann, son­dern ihren rei­nen Ursprung in sei­nem Innern ver­bürgt, der hat kei­ne Reli­gi­on.“

            „Nicht der hat Reli­gi­on, der an eine hei­li­ge Schrift glaubt, son­dern, wel­cher kei­ner bedarf und wohl selbst eine machen könn­te.“

            Etc. etc.

            (Schlei­er­ma­cher: Über die Reli­gi­on. Ber­lin 1799, neu her­aus­ge­ge­ben Stutt­gart 1980, S. 79f)

            Da ver­sucht einer, bereits nach­kan­tia­nisch eine „Apo­lo­gie“ der Reli­gi­on zu ver­fas­sen und postu­liert, wenn auch unter ver­schwie­mel­tem Hin­weis auf das „Uni­ver­sum“ doch, dass Reli­gi­on ein voll­stän­dig selbst­er­zeug­tes „Gefühl“ sein muss, das nur so über­haupt noch glaub­wür­dig sein kann, so, dass ich es mit nie­man­dem inhalt­lich tei­len kann — das wäre bereits „toter Buch­sta­be“ und „Göt­zen­dienst“.
            Die Per­spek­ti­ve, dass Gott sich offen­ba­ren könn­te, auch dadurch, dass er uns „vor­struk­tu­riert“ hat zu Sei­ner Erkennt­nis — die ist hier völ­lig ad acta gelegt.

            Nur: das war 1799 — war­um wärmt die katho­li­sche Kir­che dies nun nach den kata­stro­pha­len Erfah­run­gen inner­halb des Pro­te­stan­tis­mus für sich selbst auf mit einer Zeit­ver­zö­ge­rung von 150 Jah­ren, natür­lich nun in einer abge­stan­de­nen Kon­zils­va­ri­an­te, der die Fri­sche, die das kurz nach der franz. Revo­lu­ti­on ja gehabt haben mag, völ­lig fehlt?

    • GW,
      was mir als völ­li­gem Nicht­fach­mann in rebus phy­si­cis an Ihrem Kom­men­tar impo­niert, sein Refle­xi­ons­ni­veau– dass Sie phy­si­ka­li­sche Grund­la­gen offen­bar weit­ge­hend durch­re­flek­tiert haben. Haben Sie das auch irgend­wo ver­öf­fent­licht, wenig­stens als Auf­satz? Ein Jam­mer, wenn Sie es nicht getan hät­ten.

    • In’nem AUFSATZ???…? 😉 Nee, aber — erst­mal mer­ci — ich bin sel­ber froh, wenn ich durch das Lesen der Kom­men­ta­re ande­rer auf inter­es­san­te, neue Zusam­men­hän­ge (auch Links) gebracht, zu neu­en Gedan­ken und „Recher­chen“ ange­regt wer­de, und dann ande­re vlt. auch mit mei­nen eige­nen Gedan­ken was anfan­gen kön­nen — das schät­ze ich bei ‚Katho­li­sches‘ sehr, so vie­le so tie­fe Gedan­ken und schar­fe Beob­ach­tun­gen aller Kom­men­ta­to­ren, so eine Viel­falt von The­men, soviel Wis­sen und Scharf­sinn von so vie­len, ein regel­rech­ter ‚brain pool‘ (kann man das so sagen?), wo jeder zu bei­trägt und jeder von pro­fi­tiert — und wo auch mit har­ten Ban­da­gen, aber fair und abso­lut offen gerun­gen wird (wer­den darf — sogar über das S‑Thema!^^). Und dadurch wird auch die­ses (von „gewis­sen Krei­sen“, die sich selbst für „sooo offen und dia­log­be­reit, abso­lut vor­ur­teils­frei, auf­ge­schlos­sen, kri­tisch, hoch­in­for­miert“ und v.a. „totaaal tole­rant“ [d.h. doch in Wirk­lich­keit oft bloß ‚völlig-toll-&-errant‘] wäh­nen, weid­lich gepfleg­te und ver­brei­te­te) lächer­lich-dümm­lich-gehäs­si­ge Cli­ché von irgend­wel­chen „lächer­lich-dümm­lich-gehäs­si­gen, völ­lig rück­stän­di­gen, auto­ri­täts­hö­ri­gen, dog­ma­tisch-unfle­xi­blen, ewig-gest­ri­gen, beton-köp­fi­gen, neo­pe­la­gia­nisch-unter­be­lich­te­ten Erz­tra­dis“ gründ­lichst ad absur­dum geführt! Wenn selbst ich auch nur ein win­zi­ges Biß­chen dazu bei­tra­gen kann, dann freut mich das. — Und zu dem, was ich geschrie­ben hab, kann ich ja nur mit Erz­bi­schof Lef­eb­v­re (bloß ein paar zehn­tau­send Ebe­nen drun­ter^^) sagen, ‚tra­di­di quod et acce­pi — [frei] ich kann nur mit­tei­len, was auch ich sel­ber von ande­ren emp­fan­gen!‘ — d.h. das Phy­si­ka­li­sche da oben ist egtl. so die „Quint­essenz“ der ganz nor­ma­len (und bei uns egtl. recht guten) QM-Vor­le­sun­gen / der Stan­dard-Lehr­bü­cher dazu. Aber stimmt, da ‚das Phi­lo­so­phi­sche‘, die Refle­xi­on, auch die wis­sen­schafts­theo­re­ti­sche Fun­die­rung der Phy­sik, die ‚Meta-Phy­sik‘, im Stu­di­um all­zu kurz kom­men (bzw. fak­tisch nicht vor­han­den sind, lei­der!), mich das aber sehr inter­es­siert (bes. die „Schnitt­stel­le“ zw. Natur- und Gei­stes­wis­sen­schaf­ten, das Ver­hält­nis von Theo­lo­gie zu Phy­sik — eben­falls mit vie­len popu­lä­ren, aber dum­men Clichés behaf­tet), hab ich halt immer ver­sucht, mir sel­ber Gedan­ken zu machen, das wirk­lich ganz zu durch­drin­gen, mich dann eben außer­halb des vor­ge­ge­be­nen, all­zu ein­glei­si­gen Lehr­plans (und unab­hän­gig von irgend­wel­chen „Schei­nen“) durch gute Lite­ra­tur sel­ber zu infor­mie­ren, so daß ich’s dann auch ande­ren (mit eige­nen Wor­ten) erklä­ren kann, soweit ich’s glau­be, ver­stan­den zu haben (was mir div. Prü­fun­gen auch bestä­ti­gen) — wobei ich mer­ke, daß man gera­de dadurch noch am besten lernt, daß man’s ande­ren erklärt (und sei’s nur vir­tu­ell, im Gei­ste), und daß das Schrei­ben ganz nütz­lich ist, die eige­nen Gedan­ken noch­mal zu ord­nen / „in Form zu brin­gen“ …

    • … also, was ich geschrie­ben hab, ist wirk­lich nur „Stan­dard-Stoff“, nix irgend­wie „genu­in-Neu­es“ oder so; dazu gibt es viel gute Lite­ra­tur — und bei yt auch eini­ge inter­es­san­te Vor­trä­ge / Vor­le­sun­gen …
      … auch auf die Gefahr hin, daß sich das „leicht arro­gant“ anhört, aber ich glau­be, wir (wenn ich das mal so sagen darf), die wir doch ‚ein­fach nur katho­lisch‘ sein wol­len und dafür „von den Ande­ren“ so belä­chelt bis geschol­ten wer­den, soll­ten egtl. mal den Spieß umdre­hen — raus aus der Defen­si­ve, erho­be­nen Haup­tes, mei­net­we­gen auch als wirk­li­che ‚Avant­gar­de des Gei­stes‘, auf allen Gebie­ten, Wis­sen­schaft, Theo­lo­gie, Musik, Kunst, Lite­ra­tur … — in Wirk­lich­keit sind „die Andern“ doch die Ewig-Gest­ri­gen, ver­schol­len irgend­wo in der Zeit von, tja, 1517 bis 1789 bis 1989 oder so — wir dage­gen haben die Ewi­ge Wahr­heit hin­ter uns, und die gan­ze abend­län­di­sche Gei­stes­ge­schich­te; sind offen gegen­über den ech­ten Erkennt­nis­sen ALLER Zeit­al­ter, und stecken nicht in irgend­ei­ner bestimm­ten Zeit fest, wie der „Zeit­geist“, dem zum Bei­spiel bei dem Wort ‚Mit­tel­al­ter‘ gleich die Jalou­sie run­ter­geht, oh wie fin­ster und unauf­ge­klärt die doch waren …
      … und gera­de des­halb, da geb ich zeit­schnur und ande­ren Kom­men­ta­to­ren (etwa Kyr­il­lus, Herrn Schön­ber­ger u.a.) nur recht — eben KEIN blo­ßes Epi­go­nen­tum, kein unfrucht­ba­res, ängst­lich-mut­lo­ses (und will­kür­li­ches) Fest­frie­ren in bzw. kal­tes Wie­der­auf­gie­ßen von For­men, die in ihrer Zeit mal eine Berech­ti­gung hat­ten, aber […]; man muß sich wohl wirk­lich vor jeg­li­chen „Hutte­ri­sie­rungs­ten­den­zen“ hüten; auch der Pfar­rer Milch hat ja immer wie­der davor gewarnt und dage­gen ange­kämpft — auch durch offe­nes Benen­nen der (ja durch­aus vor­han­de­nen) Miß­stän­de der vor­kon­zi­lia­ren Zeit, die den Moder­ni­sten ihren ‚Ein­bruch ins System‘ über­haupt erst so erfolg­reich mach­ten …

      • Mit einem Wort: Sie haben es erfasst! Bra­vo für die­sen so hell- wie weit­sich­ti­gen Kom­men­tar (und nicht nur für die­sen).

        Dan­ke für Ihren jugend­li­chen Elan, Ihre Fin­dig­keit im Erken­nen und Hof­fen. Und las­sen Sie sich – mein „per­sön­li­cher Tip“ – von Kant nur nicht die Lie­be zu und Freu­de an Got­tes objek­ti­ver Schöp­fung neh­men. Ich habe lan­ge sehr ähn­lich wie @Augustinus gedacht – aber wenn Sie Kants Phi­lo­so­phie (oder auch die von des­sen popu­lä­re­rem, weit ein­fa­cher zu lesen­dem Schü­ler Scho­pen­hau­er) inter­na­li­siert haben, wird Ihnen die Freu­de z.B. an einem schö­nen „Rös­lein auf der Hei­den“ letzt­lich gründ­lich getrübt: denn Sie betrach­ten kein in sich ruhen­des Objekt, in des­sen geheim­nis­vol­le Beschaf­fen­heit Sie sich ver­sen­ken und somit einen Anhauch von Got­tes sub­li­mer Schöp­fer­kraft emp­fan­gen kön­nen, son­dern sind inner­lich gleich­sam „gespal­ten“ in einer „unru­hi­gen“ Dyna­mik, die sich zwi­schen omi­nös-abstrak­tem Ding an sich und Ihren sub­jek­ti­ven Anschau­ungs­for­men (Raum und Zeit), Sche­ma­ta der Ein­bil­dungs­kraft und Ver­stan­des­ka­te­go­rien abspie­len soll; gespal­ten zwi­schen einem Nou­me­non, das Ihrer Fas­sungs­kraft abso­lut ent­zo­gen bleibt, und einem eng umgrenz­ten sub­jek­ti­ven Ratio­na­li­täts­ap­pa­rat, der kei­ne Grenz­wei­tun­gen, kei­ne Got­tes­gna­den kennt.

        Das ist jetzt nur ein Ver­such, zu beschrei­ben, wie Phi­lo­so­phie tat­säch­lich den Blick­win­kel des Lebens, das Lebens­ge­fühl ver­än­dern kann. Mit Kant kön­nen Sie den­ken ler­nen (was Sie, wie mir scheint, aber ohne­hin schon sehr erfolg­reich getan haben), aber ich emp­feh­le nicht, ihm dar­in zu fol­gen, dass ein Riss zwi­schen Ihnen und Got­tes Schöp­fung bestehe, der unüber­brück­bar wäre. Es wäre scha­de, wenn Sie (wovor Sie aber Ihr Glau­be bewahrt) ähn­lich wie der unglück­li­che, gro­ße Kleist am Ende sagen müss­ten: „Der Gedan­ke, daß wir hie­nie­den von der Wahr­heit nichts, gar nichts, wis­sen, daß das, was wir hier Wahr­heit nen­nen, nach dem Tode ganz anders heißt, und daß folg­lich das Bestre­ben, sich ein Eigen­tum zu erwer­ben, das uns auch in das Grab folgt, ganz ver­geb­lich und frucht­los ist, die­ser Gedan­ke hat mich in dem Hei­lig­tum mei­ner See­le erschüt­tert – Mein ein­zi­ges und höch­stes Ziel ist gesun­ken, ich habe kei­nes mehr.“

        Kant ist nicht zu ver­ste­hen ohne Blick auf die ihm vor­auf­ge­gan­ge­nen kras­sen Reduk­tio­nis­men des Ratio­na­lis­mus (Des­car­tes, Spi­no­za, Leib­niz) wie des Empi­ris­mus (Hob­bes, Locke, Hume), die er bei­de sehr zurecht und sehr tief­schür­fend kri­ti­sier­te, deren Ein­fluss­be­reich sei­ne Phi­lo­so­phie aber nicht ent­kommt.

        Gott ist bei Kant nur mehr eine, wenn­gleich not­wen­di­ge, Ver­nunft­idee (der rei­nen bzw. theo­re­ti­schen Ver­nunft), bzw. ein not­wen­di­ges Postu­lat (der prak­ti­schen Ver­nunft): Der leben­di­ge, tran­szen­den­te, Fleisch gewor­de­ne Gott, zu dem wir, Wun­der über Wun­der, in rea­le Bezie­hung tre­ten kön­nen, wird bei Kant zum tran­szen­den­ta­len Abstrak­tum – wie fremd, ja feind­lich ist dies, bei Lich­te betrach­tet, dem wah­ren Glau­ben in Chri­sto!

    • Noch kurz zu den Para­do­xa bzw. dem ‚gesun­den Men­schen­ver­stand‘, @ Johann: Wenn ich mal zwi­schen Para­do­xa und Anti­no­mien unter­schei­de und Para­do­xa in einem wei­te­ren Sin­ne defi­nie­re als (schein­ba­re) „Wider­sin­nig­kei­ten“, Phä­no­me­ne, die den Rah­men der All­tags­er­fah­rung spren­gen, Anti­no­mien aber als ech­te, logi­sche Wider­sprü­che in einer Theo­rie, einem Axio­men­sy­stem, dann ist die QM nicht anti­no­misch (sonst wäre sie völ­lig nutz­los, wür­de gar nicht funk­tio­nie­ren)! — Man muß eben unter­schei­den zwi­schen der Wirk­lich­keit, so wie sie nun mal ist, und der theo­re­ti­schen Beschrei­bung der­sel­ben, hier der Quan­ten­me­cha­nik; die­se ent­hält kei­ne Anti­no­mien, wäh­rend es die Wirk­lich­keit selbst ist, die ziem­lich ‚para­do­xe‘ Phä­no­me­ne zu bie­ten hat — dar­über kann man auch nicht dis­ku­tie­ren, das ist ein­fach ein Beob­ach­tungs­be­fund, den man schlicht zur Kennt­nis neh­men muß, auch wenn’s natür­lich schwer fällt (’sed con­tra fac­ta non fit argu­men­tum!‘). Das Ver­hal­ten des einen Dop­pel­spalt pas­sie­ren­den Elek­tro­nen­strahls IST eben in die­sem Sin­ne abso­lut para­dox — das ist aber die Wirk­lich­keit selbst, nicht bloß unse­re Beschrei­bung, unse­re Theo­rie! Der Begriff der Para­do­xie ist also — in die­sem Sin­ne — eine sub­jek­ti­ve Wer­tung, die über die blo­ße Beob­ach­tung und Beschrei­bung hin­aus­geht; und bestimm­te Phä­no­me­ne wer­ten wir als para­dox, erschei­nen uns des­halb als wider­sin­nig, weil sie weit außer­halb jeder All­tags­er­fah­rung lie­gen, unser ‚gesun­der Men­schen­ver­stand‘ jedoch gera­de auf die­ser (makro­sko­pi­schen) All­tags­er­fah­rung beruht und auf die­se hin opti­miert ist. Wir müs­sen halt ein­fach zur Kennt­nis neh­men und uns dem stel­len, daß die Natur selbst im ganz-ganz-Klei­nen wie im ganz-Gro­ßen, im Welt­all, oder bei sehr hohen Geschwin­dig­kei­ten, sich nicht mehr so ver­hält, wie wir es in unse­rem ‚Mes­o­kos­mos‘ so gewohnt sind. Dar­an ist also, salopp gesagt, „die Natur selbst dran schuld“, nicht die Phy­sik als blo­ße Beschrei­bung der Natur! — Ich bin ein lei­den­schaft­li­cher Ver­fech­ter des gesun­den Men­schen­ver­stands, den sol­len wir gebrau­chen, unbe­dingt, dazu hat Gott uns ja damit aus­ge­stat­tet; aber man könn­te es ja auch als Hoch­mut vor Gott auf­fas­sen, die Gren­zen die­ses mensch­li­chen Ver­stan­des nicht wahr­ha­ben und die geschaf­fe­ne Natur nicht so sehen zu wol­len, wie sie nun mal nach Sei­nem Wil­len geschaf­fen ist.

      • Anm.: So kann man auch den (schein­ba­ren) Wider­spruch zwi­schen Teil­chen und Wel­le in der QM, den Teil­chen-Wel­le-Dua­lis­mus, auf­lö­sen: in unserm Mes­o­kos­mos machen die­se Begrif­fe Sinn, da gibt’s die Wel­len auf dem Meer, oder Geschoß­bah­nen, die man klas­sisch beschrei­ben kann, usw.; wir dür­fen aber nicht ohne wei­te­res davon aus­ge­hen, daß die Begrif­fe, die wir zur Beschrei­bung der All­tags­welt erfolg­reich ver­wen­den, einen uni­ver­sel­len Gül­tig­keits­be­reich haben, d.h. auch noch in den Berei­chen einen Sinn machen, die weit jen­seits unse­rer All­tags­er­fah­rung lie­gen. Wir kön­nen nur zur Kennt­nis neh­men, daß die Alter­na­ti­ve ‚Teil­chen ODER Wel­le‘ im Bezug etwa auf das Elek­tron ein­fach kei­nen Sinn mehr macht. Ein Elek­tron ist ein Elek­tron ist ein Elek­tron — mehr nicht. So, wie ein Pferd eben ein Pferd ist, und weder ein Teil­chen, noch eine Wel­le.

  28. @ GW:

    Ich fin­de ihre Zusa­men­faßung sehr inter­es­sant und sehr gut.
    Und was ich aber doch auch noch sagen möche, ist, daß ich es fas­zi­nie­rend bin, was sich aus den ersten Kom­men­ta­ren da so ent­wickelt hat. Von: „Sie haben nichts ver­stan­den“ ( was stimmt, lei­der!!) bis zu einer inter­es­san­ten Aus­ein­an­der­set­zung über Ästhe­tik-Fra­gen. Und das alles wegen nur eines Sekun­den dau­ern­den mehr zufäl­li­gem „Gespräch’s“ zwi­schen S. Exc. Ber­nard Fel­lay FSSPX, und dem „Papst“, der gera­de damit beschäf­tigt ist die Hl. Kir­che unse­res HERRN JESUS CHRISTUS zu zer­stö­ren.
    Ja, Sie haben völ­lig recht, es ist sehr inter­es­sant, was hier so an Wis­sen erfahr­bar ist und was dar­aus zu ler­nen ist. Man­ches­mal gehe ich bestimm­ten Din­gen, die mich beson­ders rei­zen, durch­aus im dop­pel­ten Wort­sin­ne gemeint, tie­fer nach und erfah­re eine gan­ze Men­ge Neu­es. Ler­nen zu dür­fen ist ein gro­ßes Geschenk.
    Ich dan­ke vie­len der Kom­men­ta­to­ren für ihre qua­li­fi­zier­ten Bei­trä­ge.

    LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

  29. @ Schön­ber­ger, Franz:

    Vie­len Dank auch für Ihre Ant­wort. Ihre Posi­ti­on ist sehr schlüs­sig, und ich gebe Ihnen recht: die Moder­ne war weit­aus authen­ti­scher, als es die Post­mo­der­ne wohl je sein kann. Die Post­mo­der­ne scheint mir selbst nur das Sym­ptom des Schei­terns des gro­ßen Pro­jek­tes der Moder­ne zu sein, in dem die Auf­klä­rung ihren Höhe­punkt fand. Sie ver­sucht, mit dem Voka­bu­lar der Moder­ne im Boden­satz ver­gan­ge­ner Sti­le Spu­ren des Ver­schüt­te­ten zu fin­den – ohne den Glau­ben an die eige­ne Mis­si­on, wie er die Moder­ne noch befeu­er­te. Die Post­mo­der­ne ist Sym­ptom eines unaus­weich­li­chen Nie­der- und Über­gangs – wohin, in Fra­gen der Kunst, der Gesell­schaft, der Kir­che? Nur Gott weiß es. Aber die post­mo­der­ne heim­li­che Sehn­sucht nach dem (ver­meint­lich) Ver­lo­re­nen birgt ein Hoff­nungs­po­ten­ti­al, wie es die Moder­ne nicht kann­te. Das ist es ja, was die Katho­li­sche Kir­che so bren­nend aktu­ell macht: nur spie­len deren Ver­ant­wort­li­che über­wie­gend noch kako­phon auf der aus­ge­lei­er­ten Flö­te der Moder­ne.

    Unbe­strit­ten: Die „klas­si­sche Moder­ne“ der ersten Hälf­te des 20. Jh. hat der Kunst gro­ße neue Hori­zon­te und, gera­de in Male­rei und Bild­haue­rei, neue Höhe­punk­te, einen Reich­tum an Mei­ster­wer­ken beschert. Aber all die ver­schie­de­nen Strö­mun­gen – dar­un­ter sol­che von höch­stem Wert – waren, das lässt sich nicht über­se­hen, gleich­sam kur­ze Leucht­feu­er, die die Ener­gien nutz­ten, wel­che frei wer­den, wenn eine alte Ord­nung zer­bricht, und konn­ten der Wal­ze der gott­lo­sen, funk­tio­na­li­sier­ten Ver­nunft nicht wider­ste­hen, wel­che zuneh­mend kunst­feind­li­cher das all­ge­mei­ne Lebens­ge­fühl und ‑gefü­ge zu bestim­men begann (Kom­mu­nis­mus und Natio­nal­so­zia­lis­mus als deren dämo­ni­sche poli­ti­sche Sym­pto­me). War in der Archi­tek­tur der „Bau­haus-Stil“ (um es mal an die­sem bekann­te­sten Begriff fest­zu­ma­chen) schon in sei­nen künst­le­risch wert­vol­len Anfän­gen durch­drun­gen von funk­tio­na­li­sier­tem Den­ken, so wur­de er nach dem Krieg gleich­sam zum Raster der abso­lut unkünst­le­ri­schen Gebrauchs­ar­chi­tek­tur, wie sie heu­te lei­der beson­ders die deut­schen Städ­te und deren viel­fach häss­li­ches Gesicht prägt. Für Kir­chen scheint mir die­ser archi­tek­to­ni­sche Funk­tio­na­lis­mus und Ratio­na­lis­mus – als einem unbe­streit­ba­ren End­pro­dukt der Auf­klä­rung und ihres Pro­gramms einer auto­no­men, von der Reli­gi­on eman­zi­pier­ten Ver­nunft – für Got­tes­häu­ser also scheint er mir ganz und gar nicht ide­al.

    Was aber immer mög­lich ist: dass ein Künst­ler kraft sei­ner schöp­fe­ri­schen Bega­bung Ein­zel­lei­stun­gen voll­bringt, die inner­halb der Gren­zen des moder­nen Funk­tio­na­lis­mus – oder die­se gar erwei­ternd, spren­gend – eine Aus­drucks­kraft und Tie­fe besit­zen, wel­che unin­spi­rier­ter und Gebrauchs­ar­chi­tek­tur voll­stän­dig abge­hen.

  30. (Fort­set­zung)

    Und selbst­ver­ständ­lich haben Sie recht, „daß die überl. Hl. Mes­se des röm. Ritus nicht unbe­dingt nur in einer Kir­che gefei­ert wer­den kann, die einem bestimm­ten Stil (Epo­che) ange­hört.“ Natür­lich kann die Wür­de der alten Mes­se auch in einem „moder­nen“ Kir­chen­raum zur Gel­tung kom­men – und ja, je nach dem künst­le­ri­schen Geschick der Erbau­er sogar weit­aus bes­ser, als in einem ver­murk­sten Nach­bau histo­ri­scher Vor­bil­der. Frei und nicht „ange­nagt von kit­schi­ger Gefühls­du­se­lei“. Den­noch ist es natür­lich ein Unter­schied, ob Kir­chen­raum und ‑aus­stat­tung von sich aus schon inten­siv, Auge, Sinn und Herz ergrei­fend, christ­li­chen Geist aus­strah­len (nicht nur in einem iko­no­gra­phi­schen, zei­chen­haf­ten Sinn, son­dern kraft authen­ti­scher künst­le­ri­scher Expres­si­vi­tät, wie in so vie­len alten Kir­chen) oder ob sie mehr einen wür­di­gen, neu­tra­len Rah­men für den Ritus her­ge­ben.

    Was die FSSPX-Kapel­len betrifft, ken­ne ich per­sön­lich nur eini­ge der „bes­se­ren“ Exem­pel, die übri­gen, wenn, nur anhand von Fotos. Was klar ist: Authen­tisch, als künst­le­ri­sche Aus­sa­ge, sind die Kir­chen der FSSPX nicht! Und auch die besten bzw. auf­wen­dig­sten Exem­pla­re sind künst­le­risch kei­nes­wegs beson­ders wert­voll. Ich war da vor­ge­stern sehr groß­zü­gig und möch­te nicht beschö­ni­gen: in der Kir­chen­aus­stat­tung, gera­de auch der Altä­re, gibt es so man­ches, was hart an der Gren­ze zum Kitsch geht bzw. sie über­schrei­tet. Ich schrei­be es auch den knap­pen finan­zi­el­len Mit­teln zu. Letzt­lich sind es Not­be­hel­fe, der gründ­lichst ver­que­ren Situa­ti­on geschul­det (Beel­ze­bub hat sicher sei­ne Freu­de dar­an), dass die herr­li­chen alten Kir­chen für einen Ritus reser­viert blei­ben, der weit unter ihrem Rang ist, wäh­rend die Mes­se aller Zei­ten in Räu­men gefei­ert wer­den muss, die ihrer Wür­de nicht ent­spre­chen. (Auch der FSSP, die es dies­be­züg­lich um eini­ges bes­ser hat, wer­den im übri­gen ja nicht die „guten“ Kir­chen zuge­stan­den.)

    Aber – das war im Urchri­sten­tum auch der Fal­l… Und die Chri­sten, wel­che sich in schä­bi­ge Bau­ten in Indu­strie­quar­tie­ren bege­ben, um dort die alte, über­lie­fer­te Mes­se zu besu­chen, sind tat­säch­lich dem „Urchri­sten­tum“ und des­sen Kata­kom­ben näher, als jene Neue­rer, wel­che, im „ad fontes“-Wahn, mein­ten, Jahr­hun­der­te orga­ni­scher Ent­wick­lung aus­blen­den zu dür­fen, um am Schreib­tisch einen „Novus Ordo“ zusam­men­zu­ba­steln.

  31. @ Kyr­il­lus:

    Dan­ke sehr für Ihre sehr fun­dier­te Ant­wort. Ganz kurz möch­te ich zur „Bau­haus-Archi­tek­tur“ was ein­wer­fen. Zuerst: ich bin gro­ßer Ver­eh­rer die­ser Schu­le (Stich­wort: Kon­kre­te Kunst), weil sie so einen gewal­ti­gen Ein­schlag auf die Kunst­ent­wick­lung der Nach­kriegs­zeit hat­te, positv, wie ich mei­ne. Und da, wie Sie bestimmt bei mir gele­sen haben, Max Bill, der für mich einer der wich­tig­sten Leh­rer nach mei­nem Stu­di­um wur­de. Und natür­lich mein Eltern­haus, wo „die gute form“, die­se Ästhe­tik, immer sicht­bar war in Din­gen, die mich im Zuhau­se umga­ben. Was Sie mit „Raster der abso­lut unkünst­le­ri­schen Gebrauch­ar­chi­tek­tur“ mei­nen, ist in mei­nen Augen das Pro­dukt eben­so unkünst­le­ri­schen Epi­go­nen­tums von Feld, Wald und Wie­sen Archi­tek­ten, die von dem Ori­gi­nal null ver­stan­den hat­ten und selbst auch unkrea­tiv bis zum Anschlag waren. Wenn man die Tex­te von Max Bill stu­diert, erfährt man, wel­che hohe Gei­stig­keit in sei­ner Arbeit ist. Davon fas­zi­niert, nach wie vor, habe ich mei­ne klei­nen Bron­zen zur „Kunst der Fuge“ von JSB, ent­wickelt. Und an die­se den­ke ich, wenn ich an eine Kir­che den­ke, die ich ger­ne bau­en wür­de. In die­sem Gei­ste und auf der Basis die­ser Erfah­run­gen, könn­te ich sehr gut vor­stel­len, einen sehr inten­si­ven sakra­len Raum zu schaf­fen: Im Gei­ste der Kunst der Fuge (Con­trapnc­tus, Note gegen Note, Form gegen Form; ich gehe davon aus, daß Sie auf mei­ner Sei­te auch die Tex­te gele­sen haben?!), in der Kraft die­ser Har­mo­nie, aus der dann eine Äst­heikt erwächst, die das Geist­li­che viel­leicht erfahr­bar wer­den läßt…

    Und nach alle dem kam dann „der Gro­ße Bewe­ger“ Josef Beuys, das II. Vati­ca­num der Kunst­ge­schich­te des XX. Jahr­hun­dert und hat dort das glei­che Unheil ange­rich­tet wie das II. Vati­ca­num im Rom in der kath. Kir­che… und damit will ich mal schlie­ßen…

    P.S.:

    Der letz­te Abschnitt Ihres Tex­tes ist trau­rig, aber sehr wahr; er könn­te sich auf Trier bezie­hen.
    Der NOM ist fast 1:1 evan­ge­li­scher Abend­mahl­got­tes­dienst, also so geklaut, daß ev. Pfar­rer glück­lich sein kön­nen, weil, die­ser NOM ist sicht­bar gewor­de­ne (fal­sche) Öku­me­ne… oder ein Ver­rat an der Katho­li­schen Hei­li­gen Mes­se…

    LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

    • Vie­len Dank für Ihre Replik. Ja, ich habe Ihre Tex­te mit Gewinn gele­sen! Ich wäre gespannt und möch­te Ihnen wün­schen, dass Sie eine sol­che Kir­che tat­säch­lich ein­mal rea­li­sie­ren kön­nen!

  32. @GW:

    Kom­pli­ment. Sie sind ja rich­tig in die Tie­fe gegan­gen. In die­se Tie­fe der Argu­men­ta­ti­on kann ich Ihnen als Nicht­phy­si­ker natür­lich nicht fol­gen. Mir ist aber auf­ge­fal­len, dass auch die kom­pli­zier­te­sten Mess­ver­fah­ren nie über den Erschei­nungs­be­reich bzw. über des­sen Grenz­be­reich hin­aus­kom­men, somit nicht bis zum Ding an sich einer beob­ach­tungs­un­ab­hän­gi­gen Wirk­lich­keit vor­sto­ssen kön­nen. Der berühm­te Quen­ten­phy­si­ker Ber­nard d’Es­pa­gant ist übri­gens durch­aus der Auf­fas­sung, dass die Quan­ten­phy­sik zumin­dest par­ti­ell Kants Erkennt­nis­leh­re bestä­tigt und hat dar­über ein dickes Buch geschrie­ben, dass es lei­der nur in eng­li­scher Spra­che gibt. In fol­gen­dem Zei­tungs­ar­ti­kel sind aber sei­ne tra­gen­den Gedan­ken zutref­fend wie­der­ge­ge­ben:

    http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/bernard-d-espagnat-die-realitaet-ist-nicht-in-den-dingen-1924250.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Sie fra­gen, wozu Kant heu­te noch gut sein soll. Nun, er zer­stört den meta­phy­si­schen oder tran­szen­den­ta­len Rea­lis­mus, auch nai­ver Rea­lis­mus genannt, wonach Erschei­nun­gen Din­ge an sich selbst sind, der das Fun­da­ment des Mate­ria­lis­mus ist. Ist aber das Fun­da­ment zer­stört, bricht der Mate­ria­lis­mus zusam­men. Der Glau­be kann heu­te nicht mehr auf frucht­ba­ren Boden fal­len, weil das Ter­rain durch phi­lo­so­phi­sche Irr­tü­mer ver­seucht ist, eben den Mate­ria­lis­mus und die dazu­ge­hö­ri­ge Evo­lu­ti­ons­leh­re.
    Den ent­schei­de­nen Etap­pen des Sie­ges­zu­ges des Mate­ria­lis­mus gin­gen Mari­en­er­schei­nun­gen vor­aus:

    1846 La Sal­let­te – 1847/48 Erschei­nen des kom­mu­ni­sti­schen Mani­fe­stes
    1858 Lour­des – 1859 Charles Dar­win ver­öf­fent­licht Ori­gin of spe­ci­es, die Welt­erklä­rung des Mate­ria­lis­mus
    1917 Fati­ma – Macht­er­grei­fung des dia­lek­ti­schen Mate­ria­lis­mus in Russ­land

    Die katho­li­sche Kir­che hat den Mate­ria­lis­mus nie als Haupt­be­dro­hung erkannt, weil sie mit die­sem das­sel­be Fun­da­ment hat, den meta­phy­si­schen Rea­lis­mus, womit wir wie­der bei der Ari­sto­te­les-Rezep­ti­on wären. Des­halb konn­te sie das recht­zei­tig bereit­lie­gen­de phi­lo­so­phi­sche Mit­tel zur Über­win­dung des Mate­ria­lis­mus, die Kri­tik der rei­nen Ver­nunft, nicht nut­zen. Anstatt den Mate­ria­lis­mus zu bekämp­fen, haben die Jesui­ten Kant bekämpft. Nach­dem also eine phi­lo­so­phi­sche Über­win­dung des Mate­ri­a­li­mus nicht mehr mög­lich war, hat Gott dann die Mög­lich­keit gewährt, den Mate­ria­lis­mus wenig­stens mit theo­lo­gi­schen Mit­teln zu über­win­den und sein Ein­grei­fen an bestimm­te Vor­aus­set­zun­gen geknüpft, wie die Wei­he Russ­lands an das unbe­fleck­te Herz Mari­ens. Auch dies ist nicht gesche­hen, sodass sich der Mate­ria­lis­mus als Glo­ba­lis­mus über die gan­ze Welt ver­brei­ten konn­te. Kant und Fati­ma lie­gen also auf einer Linie. Kant ist die phi­lo­so­phi­sche Über­win­dung des Mate­ria­lis­mus und Fati­ma des­sen theo­lo­gi­sche Über­win­dung.

    • Dan­ke für Ihre Ant­wort — und daß Sie mich durch Ihre Kom­men­ta­re dazu ange­regt haben, mich noch­mal etwas mit der (Geschich­te der neu­zeit­li­chen) Phi­lo­so­phie, ins­be­son­de­re Kant, und dann auch der Erkennt­nis- bzw. Wis­sen­schafts­theo­rie zu befas­sen. — Ja, unse­re Stoß­rich­tung ist — und muß ja sein — der Mate­ria­lis­mus, aber auch der moder­ne Kon­struk­ti­vis­mus, der Natu­ra­lis­mus, der ‚Kämp­fe­ri­sche Athe­is­mus‘, der Rela­ti­vis­mus und schließ­lich die Dik­ta­tur des Rela­ti­vis­mus‘, wel­che wir ja zur Zeit „erle­ben“ müs­sen, mit allen ihren — man kann es ja kaum anders mehr nen­nen — wider­li­chen Per­ver­sio­nen; und es ist ja noch lan­ge nicht das Ende der Fah­nen­stan­ge erreicht …
      Also, was die Grund­po­si­tio­nen die­ser „Syste­me“ sind und inwie­fern (auch) Kant zur Über­win­dung bei­tra­gen kann und Gegen­ar­gu­men­te lie­fert, will ich mal her­aus­fin­den (wobei ich aber schon aus Zeit­grün­den lei­der nicht zu tief ein­stei­gen kann, wie bei so vie­len sehr span­nen­den The­men …). Aber eines ist klar — das Fun­da­ment mei­nes Den­kens, ja mei­nes Daseins, ist mein Glau­be, letzt­lich: Chri­stus selbst und Sei­ne Leh­re! Sein Wort und unser Glau­be, unser Gebet und unser Leben in Ihm muß, sozu­sa­gen, unse­re ‚Haupt­waf­fe‘ in die­sem Kampf, die­sem Krieg sein, des­sen Fron­ten ja zum Teil mit­ten durch Sei­ne Kir­che ver­lau­fen. — Zum Schluß noch ein (auch im Kom­men­tar­be­reich ganz auf­schluß­rei­chen) Arti­kel aus der ‚Zeit‘:

      http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/01/Titelstrecke-Frage1-Realitaet

      Ein Kom­men­ta­tor schreibt zum Bei­spiel:
      „Unse­re Wirk­lich­keit ist nicht mehr und weni­ger als eine gemein­sa­me Abma­chung was wahr und ernst zu sein hat und wel­che Per­spek­ti­ve zählt.“

      Das ist doch letzt­lich nichts ande­res als der Ursprung des Bösen selbst, das uralt-grau­en­haf­te „non ser­vi­am!“

      Extrem viel erbau­li­cher als ‚das alles‘, die­se gan­zen ‚elen­den ‑ismen‘, ist aber ein Buch, das ich kürz­lich (und sehr bil­lig^^) mal anti­qua­risch erstan­den habe und JETZT als Aller­er­stes mal anfan­ge zu lesen: Dr. Matth. Jos. Schee­ben ‚Die Myste­ri­en des Chri­stent­h­ums‘ — DAS ist ein Lab­sal für die See­le 😉 !

      • PS: Es ist ja gera­de­zu schau­der­haft, was es da alles an ‑ismen gibt, wenn man sich z.B. mal so durch Wiki­pe­dia klickt:
        — Kon­struk­ti­vis­mus
        — Dekon­struk­ti­vis­mus
        — Struk­tu­ra­lis­mus / Post­struk­tu­ra­lis­mus
        — Nihi­lis­mus
        — Objek­ti­vis­mus
        — Objek­ti­vis­mus (nach Ayn Rand)
        — Post­ko­lo­nia­lis­mus
        — Öko­no­mis­mus
        — Irra­tio­na­lis­mus
        — west­li­cher Logo­zen­tris­mus
        — Sub­stan­tia­lis­mus
        — Beha­vio­ris­mus
        — Hete­ro­se­xis­mus
        — Anti­ho­mo­pho­bis­mus [sic!]
        — Gen­de­ris­mus
        — Amo­ra­lis­mus (na, der fehl­te ja noch — da sag ich nur: „Will­kom­men im Post­mo­der­nis­mus!“ … wer da nicht völ­lig kir­re wird — hat Ner­ven!^^)

      • Wenn Sie sich mit Kant befas­sen wol­len, soll­ten Sie das nicht ober­fläch­lich tun, etwa irgend­wel­che Zusam­men­fas­sun­gen lesen. Sie müs­sen ihn sel­ber lesen. Das ist ein lang­wie­ri­ges und schwie­ri­ges Unter­fan­gen, aber es lohnt sich. Ich habe sel­ber fast zwei Jah­re gebraucht, um z. B. die Kri­tik der rei­nen Ver­nunft durch­zu­le­sen und durch­zu­den­ken.
        Es ist wie der Auf­stieg auf einen hohen Berg. Ist man oben ange­kom­men, hat man einen völ­lig ande­ren Blick auf die Din­ge.
        Die Wir­kun­gen der Lek­tü­re wür­de ich wie folgt beschrei­ben: Kant dis­zi­pli­niert den Geist, schärft den Ver­stand, bes­sert die Moral und ver­tieft den Glau­ben.
        Ich kann mich nur den Wor­ten Schil­lers anschlie­ssen, die die­ser 1794 an Kant rich­te­te:

        „Neh­men Sie, vor­treff­li­cher Leh­rer, die Ver­si­che­rung mei­nes leb­haf­te­sten Danks für das wohl­thä­ti­ge Licht an, das Sie mei­nem Geist ange­zün­det haben; eines Danks, der wie das Geschenk, auf das er sich grün­det, ohne Gren­zen und unver­gäng­lich ist.“

      • Noch ein Gedan­ke zum Natu­ra­lis­mus (und/oder Rea­lis­mus?):

        Grund­feh­ler wäre fol­gen­des Postu­lat: Alles, was exi­stiert, läßt sich (zumin­dest prin­zi­pi­ell, mit den Metho­den der Natur­wis­sen­schaf­ten) auch nach­wei­sen!
        Logisch kor­rek­te, aber sach­lich fal­sche Umkeh­rung: Was sich nicht exp. nach­wei­sen läßt, exi­stiert auch nicht. Das ist falsch — denn: die Wirk­lich­keit kann sehr viel grö­ßer sein als alles, was wir prin­zi­pi­ell sehen / nach­wei­sen kön­nen! Eben die Tran­szen­denz, das „Außer­halb des Uni­ver­sums“ — wenn es exi­stiert, kön­nen wir’s den­noch (prin­zi­pi­ell bzw. per defi­ni­tio­nem) nicht nach­wei­sen, d.h. die Natur­wis­sen­schaf­ten kön­nen dann prin­zi­pi­ell kei­ne Aus­sa­ge dar­über tref­fen. Daw­kins (und der moder­ne Athe­is­mus) irrt also grund­sätz­lich, schon logisch-prin­zi­pi­ell.

        Also, anders­her­um ist es m.E. rich­tig (dem müß­te JEDER Mensch zustim­men, unab­hän­gig von sei­nem per­sön­li­chen Glau­ben!): Alles, was sich nach­wei­sen läßt / des­sen Exi­stenz expe­ri­men­tell nach­weis­bar ist, exi­stiert auch. — Kor­rek­te Umkeh­rung ist: Was NICHT exi­stiert, läßt sich auch NICHT nach­wei­sen. — Mehr kann man in den Natur­wis­sen­schaf­ten grund­sätz­lich nicht aus­sa­gen.

        So läßt sich viel­leicht auch das mit der ‚Wirk­lich­keit / dem Ding an sich‘ auf­lö­sen!? Muß aber mehr dar­über erfah­ren / nach­den­ken …

        • Viel­leicht so: ein Objekt mag Eigen­schaf­ten besit­zen, die der expe­ri­men­tel­len Metho­de prin­zi­pi­ell nicht zugäng­lich sind; das ‚Ding an sich‘ wäre dann das Objekt in sei­ner Tota­li­tät, in allen sei­nen Eigen­schaf­ten, von denen wir einen Teil ken­nen (bzw. mes­sen) kön­nen, einen ande­ren Teil aber prin­zi­pi­ell nicht. So gese­hen kön­nen wir „von hier aus“, inner­halb unse­res Uni­ver­sums, nie­mals wis­sen, was das ‚Ding an sich‘ ist; wir sehen immer nur je ver­schie­de­ne ‚Ansich­ten‘ des Objekts, nie­mals aber das Objekt in sei­ner Tota­li­tät (so wie wir von einem 3‑dim. Gegen­stand immer nur ver­schie­de­ne Ansich­ten wahr­neh­men, aber nie­mals alle Ansich­ten zugleich erfas­sen kön­nen); unser Wis­sen über das Objekt ist prin­zi­pi­ell defi­zi­tär.
          Bei­spiel: Unse­re unsterb­li­che See­le — die ist uns expe­ri­men­tell prin­zi­pi­ell nicht zugäng­lich; vom ‚gan­zen Men­schen an sich‘ sehen wir nur sei­nen „phy­si­schen Anteil“, sei­nen mate­ri­el­len Leib inner­halb unse­res Uni­ver­sums — mehr nicht. Dar­aus darf man aber nicht (mate­ria­li­stisch / natu­ra­li­stisch) schlie­ßen, daß da nicht noch mehr wäre …! D.h., so viel wir auch mes­sen — das Bild, das wir erhal­ten, ist nie­mals iden­tisch mit dem ‚Men­schen an sich‘, wie er wirk­lich, in jeder Hin­sicht, IST. Das aber kann nur Gott allein!

        • Ach ja, genau, Kyr­il­lus schreibt ja unten auch über d’Es­pa­gnat (habe es noch nicht ganz gele­sen, wie auch noch nicht den ver­link­ten Arti­kel von ihm) — vie­len Dank @ Augu­sti­nus für die­sen Hin­weis! d’Es­pa­gnat kann­te ich noch über­haupt nicht — er wird (bei uns) weder im Stu­di­um erwähnt, noch bin ich in einem der gän­gi­gen Lehr­bü­cher jemals auf ihn gesto­ßen (stimmt, gera­de nach­ge­se­hen: er wird zumin­dest in der QM I/II von Mes­siah, egtl. einem umfang­rei­chen Klas­si­ker, im Index nicht erwähnt); das ist schon inter­es­sant (und sehr schön): daß ich bei ‚Katho­li­sches‘ auf einen sehr inter­es­san­ten Phy­si­ker / Phi­lo­so­phen auf­merk­sam gemacht wer­de, der mir im Stu­di­um selbst noch nie begeg­net ist; es ist eben wirk­lich sehr scha­de, daß die­se gan­ze ‚meta-Phy­sik‘, jede Refle­xi­on über die Phy­sik, im Stu­di­um wei­test­ge­hend aus­ge­blen­det wird …

          • seit der Solveig Kon­fe­renz (1926) dis­ku­tie­ren Phy­si­ker nicht mehr über Phi­lo­so­phie und ver­drän­gen den Gedan­ken, dass man um Phy­sik zu trei­ben, sich zunächst mal über die grund­le­gen­den Axio­me (Kau­sa­li­tät, Logik und dergl.) Gedan­ken machen müs­se.
            Trotz­dem wer­den die­se Din­ge (Ein­stein-Rosen-Podol­sky) und auch Bell’sche Unglei­chung immer wie­der dis­ku­tiert.
            Mir scheint es jedoch so, als mache die schie­re Fül­le er Erkennt­nis­se natur­wis­sen­schaft­li­cher Art, schein­bar die Beschäf­ti­gung mit den Wider­sprü­chen unnö­tig.

          • Unnö­tig … oder eher, wie „man“ lei­der glaubt, so gut wie unmög­lich. Das Elend der deut­schen „Hoch“-Schulen (da kann ich manch­mal nur noch sar­ka­stisch wer­den und mich „stun­den­lang drü­ber auf­re­gen“, tut mir leid …) — es ist eben, das muß man auch sagen, eine unglaub­li­che Fül­le des Stof­fes gewor­den, etwa seit 19oo (Max Planck, ‚Geburts­jahr der QM‘, wenn man so will), 19o5-15 (Ein­stein, sei­ne bei­den Rela­ti­vi­täts­theo­rien) und 1925/26 (Hei­sen­berg, Schrö­din­ger, 1. kon­si­sten­te For­mu­lie­rung der QM), und dann die Quan­ten­feld­theo­rien, das ‚Stan­dard-Modell‘ …
            Wenn ich etwa in den Bio­gra­phien die­ser Gro­ßen lese, wie die ihrer­seits noch stu­diert haben — bei denen war eben nach der Maxwell’schen Elek­tro­dy­na­mik Schluß; „bei uns“ heu­te kom­men schon im 3. Sem. eine erste Ein­füh­rung in die QM und die Spe­zi­el­le RT, mit der gan­zen Mathe­ma­tik, die man dazu braucht; klar, das ist eine Unmen­ge Stoff, den man sich da aneig­nen muß, aber trotz­dem den­ke ich, daß man das Gan­ze umstruk­tu­rie­ren müß­te (und könn­te!), daß man auch mal die Wis­sen­schafts­theo­rie oder die Geschich­te der Phy­sik / des natur­wis­sen­schaft­li­chen Den­kens, über­haupt die Refle­xi­on des eige­nen Fachs / die Ein­bet­tung in den Zusam­men­hang aller ande­ren Dis­zi­pli­nen usw. (weit mehr) berück­sich­ti­gen könn­te! Es spricht doch jeder (ger­ne auch in der Bil­dungs- / Hoch­schul­po­li­tik) so voll­mun­dig von ‚Inter­dis­zi­pli­na­ri­tät‘ und so … — aber die Wei­chen wer­den genau anders gestellt, in die völ­lig fal­sche Rich­tung, Stich­wort ‚Bolo­gna‘ … na ja, wei­tes The­ma …
            … und was ich auch scha­de fin­de: vie­le Stu­den­ten inter­es­siert das nicht mal (son­der­lich … bis über­haupt nicht — ja nicht­mal ‚pri­vatim‘), es besteht eben kei­ne „Nach­fra­ge“, es wird nicht gefor­dert (und nicht geför­dert) — des­we­gen fin­de ich es abso­lut klas­se, daß („aus­ge­rech­net“) hier bei ‚Katho­li­sches‘ bei so vie­len gro­ßes Inter­es­se eben nicht nur an der Theo­lo­gie und den „jüng­sten Ent­wick­lun­gen in Kir­che und Welt“ als sol­chen besteht, son­dern weit dar­über hin­aus! Wie ich wei­ter oben geschrie­ben habe (17. Mai, eine Minu­te vor sechs Uhr abends) — zwar viel­leicht ein biß­chen „flap­sig“, aber davon neh­me ich kein Wort zurück!^^
            [Anm.: es gibt aber Aus­nah­men, Wis­sen­schaft­ler, die sich schon tie­fe Gedan­ken über die Grund­la­gen gemacht haben, zBsp Hei­sen­berg selbst (‚Der Teil und das Gan­ze‘), oder von Weiz­säcker uvm.!]

          • Stim­me Ihnen zu wer­ter G.W und bevor der Arti­kel „ver­schwin­det“ noch eini­ge kur­ze Anmer­kun­gen, wie Sie ja sel­ber schrei­ben, hat sich seit Hei­sen­berg die Fül­le des Stoffs noch­mals ver­viel­facht.
            So dass im Grun­de der Dok­tor des einen Faches, zwar mehr als der Laie von der Phy­sik im all­ge­mei­nen ver­steht, aber im Grun­de bei der Nach­bar­dis­zi­plin auch nicht mehr rich­tig mit­re­den kann.
            Will hei­ßen, ein gewis­ses Unbe­ha­gen das haben wohl die mei­sten Natur­wis­sen­schaft­ler, aber die Fähig­keit das zu arti­ku­lie­ren, die fehlt.
            Es ist ja auch so, dass einem z.B der Min­kow­s­ki­raum (als Grund­la­ge der spe­zi­el­len Rela­ti­vi­täts­theo­rie) nicht gera­de ein­leuch­tet und selbst Ein­stein soll, als ihm Min­kow­ski sei­ne Arbeit schick­te gesagt haben „Nun kapie­re ich mei­ne eige­ne Theo­rie nicht mehr“
            Womit wohl beleuch­tet ist,. um was es mir geht, wenn davon die Rede ist, dass man die Nach­bar­di­zi­plin nicht mehr ver­steht.
            Ich den­ke ein­fach dass die mei­sten Stu­den­ten so damit beschäf­tigt sind ihre Schei­ne zu krie­gen, dass ihnen gar nicht in den Sinn kommt die grund­le­gen­den Fra­gen zu stel­len.
            Spä­ter geht es dann um For­schungs­gel­der, Publi­ka­tio­nen und dergl, mehr und dafür dass man unter­sucht, ob sub­ato­mar die Kau­sa­li­tät nun streng gilt oder nicht, dafür gibt kei­ner Geld her.
            Wenn Sie die Bio­gra­fie Hei­sen­bergs, Pau­lis und sowei­ter lesen, so stel­len Sie fest, das war ein ganz ande­res stu­die­ren.
            Man dis­ku­tier­te irgend­wie frei­er, wohl weil die Stu­die­ren­den nciht, so wie heu­te, dar­auf ange­wie­sen waren, mit dem fer­ti­gen Stu­di­um ihre Bröt­chen zu ver­die­nen, war Che­mie oder Phy­sik ja kein „Brot­stu­di­um“ wie selbst eine Edith Stein noch leicht arro­gant über Komi­li­to­nen urteil­te, die eben nicht aus betuch­tem Haus kamen und von daher Lehr­amt oder Jus stu­die­ren muss­ten.
            Edith Stein schreib irgend­wann, als sie schon längst eine bekann­te Phi­lo­so­phin und Mit­ar­bei­te­rin Husserls war, an ihre Mut­ter um Geld!
            Und die Mut­ter schrieb zurück Edith kön­ne sich ruhig der Erfor­schung irgend­wel­che phi­lo­so­phi­scher Begrif­fe wid­men, Geld sei kein Pro­blem!
            Der Geld­hahn wur­de erst mit der Kon­ver­si­on Edith Steins, als die­se bereits 31 war, zuge­dreht, wes­we­gen Edith dann als Leh­re­rin in Spey­er wirk­te.

  33. @ Augu­sti­nus

    Vie­len Dank für Ihre sehr pro­fun­den Bei­trä­ge und den Link zu dem Arti­kel. Die Gedan­ken d’Espagnats inter­es­sie­ren mich sehr. Ken­nen Sie auch sein, für den Anfang wohl etwas „ein­la­den­de­res“, weil nicht so sei­ten­star­kes und auf Deutsch über­setz­tes Buch „Auf der Suche nach dem Wirk­li­chen“ (1983)? Wis­sen Sie, ob er dar­in schon die im Arti­kel erwähn­ten Posi­tio­nen aus­führt und auch Bezug auf die Phi­lo­so­phie, Kant, Pla­ton, nimmt?

    Den ent­schei­den­den Unter­schied zu Kant sehe ich – pri­ma vista und ganz ober­fläch­lich-heu­ri­stisch geur­teilt – dar­in, dass d’Espagnat kei­nem Sub­jek­ti­vis­mus das Wort redet, d.h. dass uns – anders als bei Kant, aber im Sin­ne Pla­tons – kei­ne abso­lut undurch­dring­li­che Mau­er vom „Ding an sich“ trennt, die aus dem bekann­ten tran­szen­den­ta­len Ratio­na­li­täts­ap­pa­rat bestün­de, dass die „ver­schlei­er­te Rea­li­tät“ viel­mehr in Intui­tio­nen, wie sie etwa die Kunst auf­weist, wenn auch nie­mals „ent­schlei­ert“, so doch in ihrem An-sich „geahnt“ wer­den kann. (Ich zitie­re aus dem Arti­kel: „Denn dass auch die Gegen­stän­de der Phy­sik etwas mit der onto­lo­gi­schen Rea­li­tät zu tun haben, das strei­tet er nicht ab — nur, dass die Art und Wei­se, wie sie etwas damit zu tun haben, wis­sen­schaft­lich ergründ­bar sein soll.“ „‚Vie­len Leu­ten mag das frag­wür­dig erschei­nen. Die Dich­ter aber schreckt das nicht — und mei­ne Ver­mu­tung ist, dass die Dich­ter in die­sem Punkt recht haben.‘“)

    Das ist dann aber doch nicht mehr idea­li­stisch-tran­szen­den­tal im Kan­ti­schen Sin­ne gedacht (Ver­stan­des­be­grif­fe kon­sti­tu­ie­ren die empi­ri­sche Rea­li­tät, Raum und Zeit sind durch unser Bewusst­sein gege­ben), son­dern tran­szen­den­tal auf einer ande­ren Ebe­ne, rekur­rie­rend eben auf Erkennt­nis­se der Quan­ten­phy­sik? Also inso­fern eine Posi­ti­on, ver­wandt mit und hin­aus­ge­hend über sowohl die Phi­lo­so­phie Kants, für den die empi­risch erfahr­ba­re Welt nicht „Ding an sich“ ist, als auch den kri­ti­schen Rea­lis­mus, der sagt, dass es eine vom mensch­li­chen Bewusst­sein unab­hän­gi­ge empi­ri­sche Wirk­lich­keit gib­t…

    Nur dass die­se empi­ri­sche Wirk­lich­keit – ich ver­su­che, d’Espagnat mit Blick auf Pla­ton wei­ter zu fol­gen – obgleich NICHT durch unser Bewusst­sein kon­sti­tu­iert (und inso­fern von uns unab­hän­gig), den­noch nicht die an sich sei­en­de Rea­li­tät ist, da sie durch den gan­zen Seins­stand des Men­schen, sein Da-Sein (nicht sein sub­jek­ti­ves Bewusst­sein) in einem (anders als bei Kant) begriff­lich unein­hol­ba­ren „a prio­ri“, zum ver­schlei­er­ten „Für-uns“ wird. (Und so dann auch in allen Erkennt­nis­ak­ten, sei­en sie phi­lo­so­phisch, sei­en sie erfah­rungs­wis­sen­schaft­lich, sei­en sie vor­phi­lo­so­phisch-lebens­welt­lich.)

    Ich wür­de also ver­mu­ten wol­len, dass d’Espagnat Kant dar­in nicht folgt, dass es unser sub­jek­ti­ver Erkennt­nisap­pa­rat ist, der die empi­ri­sche Welt kon­sti­tu­iert. (Oder täu­sche ich mich?) Und letz­te­re Posi­ti­on war ja der Haupt­grund, wes­halb die Katho­li­sche Kir­che Kant bekämpft hat…

  34. Im fol­gen­den noch der drit­te und vier­te Abschnitt mei­nes Kom­men­tars von gestern in Eile etwas deut­li­cher for­mu­liert, da ich sie beim Über­le­sen für all­zu unscharf gehal­ten habe. (Inter­es­sant der Dis­kurs wei­ter oben zwi­schen Ihnen, @zeitschnur und @GW. Fän­de ich die Zeit, ich wür­de mich dar­auf — sowie auf Ihre Kom­men­ta­re, @zeitschnur, von gestern — ger­ne wei­ter ein­las­sen. Dan­ke jeden­falls auch von mei­ner Sei­te an alle Dis­ku­tan­ten für die anre­gen­den Gedan­ken!)

    Das ist dann aber doch nicht mehr idea­li­stisch-tran­szen­den­tal im Kan­ti­schen Sin­ne gedacht (Ver­stan­des­be­grif­fe kon­sti­tu­ie­ren die empi­ri­sche Rea­li­tät, Raum und Zeit sind durch unser Bewusst­sein gege­ben), son­dern tran­szen­den­tal auf einer trans­sub­jek­ti­ven Ebe­ne, rekur­rie­rend eben auf Erkennt­nis­se der Quan­ten­phy­sik? Also inso­fern eine Posi­ti­on, ver­wandt zwar mit der Phi­lo­so­phie Kants, für den die empi­ri­sche Welt nicht „an sich“ ist, aber auch mit einem kri­ti­schen Rea­lis­mus, der sagt, dass es eine vom mensch­li­chen Bewusst­sein unab­hän­gi­ge empi­ri­sche Wirk­lich­keit gibt – die­se Aspek­te ver­ei­ni­gend und des­halb über Idea­lis­mus wie Rea­lis­mus hin­aus­ge­hend.

    Ich ver­su­che, d’Espagnat mit Blick auf Pla­ton noch etwas wei­ter zu fol­gen: Die­se empi­ri­sche Wirk­lich­keit ist also, obgleich nicht durch unser Bewusst­sein kon­sti­tu­iert, und dies­be­züg­lich von uns unab­hän­gig, nicht die an sich sei­en­de Rea­li­tät – da die­se pri­mor­di­al, mit unse­rem gan­zen Da-Sein, d.h. anders als bei Kant in einem von der Ver­nunft auch in Selbst­kri­tik nie­mals ein­hol­ba­ren, seins­haf­ten „a prio­ri“, „immer schon“ zum ver­schlei­er­ten „Für-uns“, zum „Abbild“ wird. (Und so dann auch in allen Erkennt­nis­ak­ten, sei­en sie phi­lo­so­phisch, sei­en sie erfah­rungs­wis­sen­schaft­lich, sei­en sie vor­phi­lo­so­phisch-lebens­welt­lich etc.)

    • Ich stau­ne immer wie­der, auf welch hohem Niveau hier dis­ku­tiert wird. Ger­ne will ich ver­su­chen, zu Ihren Fra­gen Stel­lung zu neh­men. Das von Ihnen zitier­te Buch ken­ne ich lei­der nicht.
      Soweit Sie ver­su­chen, die Posi­ti­on d’Es­pa­gnats im Sin­ne eines tran­szen­den­ta­len Rea­lis­mus zu inter­pre­tie­ren, kann ich dem nicht fol­gen. Er sagt ja sel­ber, dass er den Rea­lis­mus in allen sei­nen Spiel­ar­ten ablehnt. Ausser­dem sei der Mond nicht da, wenn kei­ner hin­schaut.
      Wei­te­res Zitat:
      „Die­ses Dilem­ma lässt für ihn nur den einen Schluss zu: den Rea­lis­mus auf­zu­ge­ben. Was wir wahr­neh­men, mit was für einem appa­ra­ti­ven Auf­wand auch immer, gibt es ohne uns und unse­re Appa­ra­te nicht.“
      Das spricht nicht gera­de dafür, dass er davon aus­geht, dass es ‑wie Sie sagen- eine vom mensch­li­chen Bewusst­sein unab­hän­gi­ge empi­ri­sche Wirk­lich­keit gibt. In die­ser For­mu­lie­rung steckt ohne­hin ein Wider­spruch. Die empi­ri­sche Wirk­lich­keit ist die Erfah­rungs­wirk­lich­keit. Erfah­rung fin­det im Bewusst­sein statt. Eine vom Bewusst­sein unab­hän­gi­ge Erfah­rung kann es daher nicht geben. Von uns unab­hän­gig ist nur die tran­szen­den­ta­le Wirk­lich­keit, das Ding an sich, das gro­sse Meta­phy­sikum Kants.
      Die Erschei­nung ist das Ding für uns. Ihr liegt als Mög­lich­keits­grund ein intel­li­gi­bles Sub­strat zugrun­de, das Ding an sich als tran­szen­den­ta­les Objekt, das durch den Erkennt­nis­pro­zess zur raum­zeit­li­chen Erschei­nung (empi­ri­sches Objekt) ver­wan­delt wird. Kant nennt die­se Ver­wand­lung eine „wun­der­ba­re Kunst in den Tie­fen unse­rer See­le“.
      d’Es­pa­gnat geht nun spe­ku­la­tiv über Kant hin­aus, indem er das Ding an sich mit den pla­to­ni­schen Ideen iden­ti­fi­ziert, die in den Erschei­nun­gen als Abbil­der die­ser Ideen erahnt wer­den kön­nen.
      Die­sen spe­ku­la­ti­ven Schluss konn­te Kant aber nicht zie­hen, da die Kri­tik der rei­nen Ver­nunft unter der Fra­ge­stel­lung steht „Was kann ich wis­sen ?“.

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