Rodriguez Carballo läßt Katze aus dem Sack: „Treue zum Konzil für Orden nicht verhandelbar“

Rodriguez Carballo mit Papst Franziskus: Feindbild Tradition?(Barcelona/Rom) Lei­det die Ordens­kon­gre­ga­ti­on unter einem Feind­bild Tra­di­ti­on? Die­se Fra­ge steht seit ver­gan­ge­nem Wochen­en­de im Raum. Der Fran­zis­ka­ner José Rodri­guez Car­bal­lo, seit einem Jahr Sekre­tär der Kon­gre­ga­ti­on für die Insti­tu­te geweih­ten Lebens und für die Gesell­schaf­ten apo­sto­li­schen Lebens, nahm an einer Kon­fe­renz der Orden Kata­lo­ni­ens teil. In sei­ner Rede am ver­gan­ge­nen Sams­tag lie­fer­te er, ohne den Orden nament­lich zu nen­nen, einen ersten offi­zi­el­len Hin­weis, war­um die Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta von sei­ner Kon­gre­ga­ti­on gemaß­re­gelt wer­den. Der Grund reicht weit über die­sen jun­gen Orden hin­aus und ist von grund­sätz­li­cher Natur.

In sei­ner Rede beton­te Kuri­en­erz­bi­schof Rodri­guez Car­bal­lo, daß die Treue zum Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zil einen zen­tra­len Punkt für das Ordens­le­ben dar­stel­le. Wört­lich sag­te die Num­mer Zwei der Ordens­kon­gre­ga­ti­on: „Für Ordens­leu­te ist das Kon­zil ein Punkt, der nicht ver­han­del­bar ist.“ Wer in den „Refor­men“ des Zwei­ten Vati­ka­nums alles Schlech­te des Ordens­le­ben sehe, „leug­net die Gegen­wart des Hei­li­gen Gei­stes in der Kir­che“.

Kongregation „sehr besorgt“: „Nicht nur vor-konziliare, sondern anti-konziliare Ausbildung“

Der Kuri­en­erz­bi­schof beton­te, daß man in der Ordens­kon­gre­ga­ti­on „beson­ders besorgt“ über die­ses The­ma sei: „Wir sehen ech­te Abwei­chun­gen“. Vor allem, weil „nicht weni­ge Insti­tu­te“ ihrem Ordens­nach­wuchs „nicht nur eine vor­kon­zi­lia­re, son­dern sogar eine anti-kon­zi­lia­re For­mung geben“, so Rodri­guez Car­bal­lo. „Das ist nicht zuläs­sig, das heißt, sich außer­halb der Geschich­te stel­len. Das ist etwas, das uns in der Kon­gre­ga­ti­on sehr besorgt.“ Eine „Sor­ge“, die offen­sicht­lich vom Prä­fek­ten der Ordens­kon­gre­ga­ti­on, Kar­di­nal Joà£o Braz de Aviz geteilt wird. Auch von Papst Fran­zis­kus? Es spricht eini­ges dafür.

Die Kon­fe­renz wur­de von der Unión de Reli­gio­sos de Catalu­ña (URC) ver­an­stal­tet. Am Sams­tag stand sie allen Ordens­leu­ten Kata­lo­ni­ens offen. Máxim Muñoz, der URC-Vor­sit­zen­de und Pro­vin­zi­al der Cla­re­ti­ner Kata­lo­ni­ens bezeich­ne­te die Ernen­nung Rodri­guez Car­ballos zum Sekre­tär der Ordens­kon­gre­ga­ti­on als „beson­de­re Aner­ken­nung durch Papst Fran­zis­kus“.

Papst Fran­zis­kus hat­te den spa­ni­schen Fran­zis­ka­ner Rodri­guez Car­bal­lo am 6. April 2013, nur drei Wochen nach sei­ner Wahl in sein heu­ti­ges Amt beru­fen.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: OFM

56 Kommentare

  1. Alles gere­det. Das Zwei­te Vati­ka­num wird also ver­ab­so­lu­tiert. was ist mit den ande­ren Kon­zi­li­en, die vor­aus­ge­gan­gen sind und zu denen V 2 im Wider­spruch steht ? Das ist die Krux.

    • Im Sprach­ge­brauch wird es deut­lich: „DAS Kon­zil sagt…“ o. „Wie es “ im Kon­zil“ fest-gelegt wur­de…“ . Damit wird das Kon­zil indi­rekt zum Super-Kon­zil erho­ben. Die For­mu­lie­rung „das 21. Kon­zil“ oder „das II. Vati­ka­ni­sche Kon­zil“ (dann muss es ja zumin­dest ein­mal ein I. gege­ben haben) soll­te Stan­dard sein.

      • Gut erkannt. Spra­che zu miß­brau­chen ist ein siche­res Erken­nungs­merk­mal der Ver­füh­rer.

  2. So schwer erträg­lich die Situa­ti­on in unse­rer Kir­che ist, ein Licht­blick im Wirr­warr sehe ich: Wir bekom­men mehr Klar­heit, wenig­stens mehr als bis­her.
    Es wird jetzt mehr und mehr offen zuge­ge­ben, dass das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil den Glau­ben ver­än­dert hat. Nicht im Sin­ne einer Ver­tie­fung, son­dern einer wirk­li­chen Ver­än­de­rung.
    Bene­dikt XVI. woll­te davon nichts wis­sen. Nicht aus unlau­te­ren Grün­den, er hat sein Leben der Kir­che gewid­met, er woll­te und will sie nicht zer­stö­ren. Er war und ist von der „Her­me­neu­tik der Kon­ti­nui­tät“ ehr­lich über­zeugt. Den­noch ist sie ein ver­häng­nis­vol­ler Irr­tum.
    Zwi­schen dem Kon­zil von Tri­ent und dem I. Vati­ka­num einer­seits und dem II. Vati­ka­num besteht ein Bruch. Der durch kei­ne Her­me­neu­tik zu kit­ten ist.
    Viel­leicht ist es die Beru­fung der Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta, lei­dend die­sen Bruch deut­lich zu machen. Wer will es beur­tei­len? Mögen sie ihrer Beru­fung treu blei­ben.

    • Bra­vo, genau­so den­ke ich auch.
      Bene­dikt dach­te wohl mit die­ser Selbst­tae­u­schung die ver­schie­de­nen Sei­ten zu einen, oder zumin­dest nicht wei­ter zu tren­nen.
      Nein, das Vat II ist und bleibt mit sei­nen schlim­men Fol­gen das Schlimm­ste was die katho­li­sche Kir­che je erlebt hat, naem­lich die ganz bewuss­te „Ampu­ta­ti­on“ von dem Her­ge­brach­ten, hin zu einem moder­ni­sti­schen Misch­masch auf dem Weg zum Kueng­schen Welt­ethos mit einem Gott als Popanz und Jesus Chri­stus als „Kuschel­bru­der“
      Es wae­re die Zeit fuer einen Papst Pius X oder Pius V oder sonst einen, der ohne Anse­hen der Per­son die­sen Augi­as­stall aus­mi­stet.
      Ja, es gae­be eine Spal­tung nach dem Mot­to, „Wer nicht fuer mich ist, ist gegen mich“
      Aber Chri­stus gibt Rom sei­nen frei­en Wil­len, indem er die­sen Papst zulaesst.
      Ent­schul­di­gung, aber er agiert wie ein Kue­ster und muess­te han­deln wie ein Papst.
      Ich hal­te ihn theo­lo­gisch fuer eine Kata­stro­phe, wenn er Aposta­ten wie Kas­per mit ihrem hae­re­ti­schen Geschwaetz auch noch zuju­belt.
      Die­se gan­ze Geschwa­fel mit 100.000 Wor­ten, haet­te man abku­er­zen koen­nen mit dem Satz, „DU SOLLST NICHT EHEBRECHEN“ oder dem Jesu­wort zur Ehe­bre­che­rin: „Dei­ne Suen­den sind Dir ver­ge­ben, geh hin­und Suen­di­ge (EHEBRUCH) ab jetzt NICHT mehr !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Was ist in Got­tes Namen da noch inter­pre­tier­bar??????????????
      Kas­per und Co. geho­er­ten exkom­mu­ni­ziert und nicht gelobt.
      Papst Fran­zis­kus muss man fra­gen ob er ueber­haupt ver­stan­den hat, wor­um es geht ? Wae­re er Land­pfar­rer, koenn­te man daru­e­ber den Kopf schu­et­teln, aber er ist Papst und das zeigt das Aus­mass der Kakat­stro­phe !

  3. „Lei­det die Ordens­kon­gre­ga­ti­on unter einem Feind­bild Tra­di­ti­on?“
    Ja selbst­ver­ständ­lich ist die „Tra­di­ti­on“ das Feind­bild der Kon­zils­kir­che. Luther ist unser Leh­rer, Zara­thu­stra und Bud­dha waren ein­ge­la­den in Ass­si und der Pro­phet Moham­med befin­det sich mit uns auf der gemein­sa­men Pil­ger­schaft zum all­mäch­ti­gen Gott ohne Sohn.
    Gibt es noch Fra­gen?
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  4. „Das ist nicht zuläs­sig, das heißt, sich außer­halb der Geschich­te stel­len. Das ist etwas, das uns in der Kon­gre­ga­ti­on sehr besorgt.“ -

    Da sieht man es wie­der, und kann die Klam­mer zu Johan­nes XXIII. schlie­ßen: Der schwa­dro­nier­te ganz mau­re­risch in der Kon­zil­s­er­öff­nungs­re­de davon, dass die „Geschich­te“ (histo­ria) die „magi­stra vitae“ sei. Sein gan­zer „Tra­di­tio­na­lis­mus“ war damit ent­larvt. Ihm ging es um Folk­lo­re, zu der er wohl kaum einen geist­li­chen Bezug hat­te. Mal die­se, mal jene Folk­lo­re, wie der Zeit­geist, den man durch die geöff­ne­ten Fen­ster rein­ließ, es eben will…
    Und hier taucht sie wie­der auf, die eigent­li­che Lehr­mei­ste­rin der Kir­che: die „Geschich­te“. Die FI stel­len sich also nicht gegen das „depo­si­tum fidei“ (und nur das wäre ein zuläs­si­ger Ein­wand gegen sie!), son­dern gegen … die „Geschich­te“. Die Super­sün­de ist also heu­te: das Gegen-den-Strom-des Zeit­gei­stes-Schwim­men. Na pri­ma. Im Klar­text: in Rom hält man den Zeit­geist für den Hei­li­gen Geist. das ist die Blas­phe­mie der Blas­phe­mi­en. Wer sol­chen Leu­ten geist­li­che Aner­ken­nung erwei­sen will, ist ab jetzt wirk­lich sel­ber schuld!
    Reicht das immer noch nicht, um die Augen zu öff­nen, wer in Rom an den Schalt­stel­len sitzt?
    Redet F. nicht auch öfters in die­sem histo­ri­sti­schen Jar­gon?

    Viel­leicht war das gan­ze Pro­jekt der FI von vorn­her­ein zum Schei­tern ver­ur­teilt. Ent­we­der sie fügen sich — und es gibt sie nicht mehr. Oder sie machen irgend­wo ohne Segen des Pap­stes wei­ter — aber dann sind sie „Sedis­va­kan­ti­sten“, und das ist ja dann die Super-Super-Super-Sün­de, und sie kön­nen sich auch des Lie­bes­ent­zu­ges samt aller Für­bit­ten durch die „Tra­di­ti­on“ sicher sein.

    Ja, die­se Situa­ti­on ist „per­se­cu­tio extre­ma“!
    Hei­li­ger Petrus, der Du geirrt hast, Dich mah­nen lie­ßest und bald und sicht­bar umge­kehrt bist (im Gegen­satz zu unse­ren Päp­sten heu­te) bit­te für uns! Und, lie­be Got­tes­mut­ter, schenk uns Dein unbe­fleck­tes Herz, das allei­ne die wah­re Leh­re kennt und ver­tritt zur Zeit, um hier nicht in die Irre ver­sprengt zu wer­den!

    • Um auf Ihre Fra­ge zu ant­wor­ten: doch, zeit­schnur, es reicht, um die Augen zu öff­nen.
      Jedoch gehe ich metho­disch anders vor als Sie.
      In der katho­li­schen Kir­che gibt es außer dem Gött­li­chen vie­les Men­schen­ge­mach­te.
      Maß­stab und Unter­schei­dungs­mit­tel wird für mich von Tag zu Tag mehr das Wort Got­tes, die Hei­li­ge Schrift.

      • Das ist gut! Das wür­de ich für mich selbst auch sagen — nur gibt es kei­ne legi­ti­me Aus­le­gung der Hl. Schrift ohne ein leben­di­ges Lehr­amt! Jeden­falls für Katho­li­ken — wie es das Vati­ca­num I auch noch mal aus­drück­lich fest­ge­stellt hat.

        Und da liegt auch schon der Hund begra­ben: mir fällt im katho­li­schen, kon­ser­va­ti­ven Spek­trum zuneh­mend auf, auch hier, dass Kom­men­ta­to­ren stän­dig das Wort „biblisch“ im Mun­de füh­ren und es sehr oft gegen die Leh­re der Kir­che aus­spie­len, mal bewusst, mal unbe­wusst.

        Dabei ist das typisch evan­ge­li­ka­ler Jar­gon! Nicht mal die kirch­li­chen Luthe­ra­ner ver­stei­gen sich zu die­sem Begriff!

        Von die­sem evan­ge­li­ka­len „Kampf­be­griff“ möch­te ich mich hier aber aus­drück­lich abgren­zen. Ich den­ken, wir müs­sen es der­zeit aus­hal­ten, dass wir kein leben­di­ges Lehr­amt haben, inso­fern also auch beim Lesen der Hl. Schrift sehr sorg­sam sein müs­sen und die­se Lek­tü­re nie­mals aus­ge­spielt wer­den darf gegen die eben­falls vor­han­de­ne Aus­le­gungs­tra­di­ti­on.
        Was nicht heißt, dass man immer wie­der Neu­es ent­decken kann und sich v.a. auch die pro­phe­ti­schen Tex­te erst dann erschlie­ßen, wenn das anfängt zu gesche­hen, was dar­in vor­aus­ge­sagt wur­de. — Aber wie gesagt: mit Vor­sicht!

  5. Es ist wirk­lich zum pie­pen! Aus­ge­rech­net jene, die sich durch das II. Vati­ka­num und des­sen Inter­pre­ta­ti­on außer­halb der Geschich­te gestellt und einen Bruch her­bei­ge­führt haben, wer­fen nun jenen, die sich um Kon­ti­nui­tät mühen, vor, sich außer­halb der Geschich­te zu stel­len. Wie wider­sin­nig! Ein­tau­send­neun­hun­dert­und­zwei­und­sech­zig Jah­re gegen fünf­zig! Für wie blöd hält die­ser Fran­zis­ka­ner sei­ne Zuhö­rer!? Und was den Hei­li­gen Geist betrifft, so soll­ten jene nicht den Mund voll neh­men, die kei­ne Früch­te in Form neu­er Beru­fun­gen auf­zu­wei­sen haben. Die Dra­ma­tik der abster­ben­den Orden in der nach­kon­zi­lia­ren Kir­che ist ja gera­de­zu der Beweis, dass hier der Hei­li­ge Geist offen­sicht­lich nicht zu wir­ken beab­sich­tigt. Anschei­nend will dies auch der Papst bemän­teln, wenn er fort­wäh­rend gegen den kon­tem­pla­ti­ven Weg wet­tert und ihn als „pela­gia­nisch“ ver­un­glimpft.

    • Lei­der hält „die­ser Fran­zis­ka­ner“ sei­ne Zuhö­rer für so blöd, wie sie sind — Sie sehen doch: flä­chen­decken­des Schwei­gen oder Rie­sen­rad im Hirn. Und auch wir jam­mern nur vir­tu­ell und wür­den nie wagen, Kon­se­quen­zen zu zie­hen. Im Gegen­teil — wir las­sen die noch allei­ne, die es tun und tun alles, um uns nur ja sorg­sam von ihnen mehr abzu­gren­zen als von denen, die so sind wie „die­ser Franziskaner“.Vergessen wir nicht, dass so ein Hau­de­gen nun auch seit eini­ger Zeit als Kar­di­nal Prä­fekt der Glau­bens­kon­gra­ga­ti­on ist. Er betont, dass Jesus der Herr ist, aber noch wich­ti­ger ist ihm die Umset­zung des Kon­zils — na bit­te, wie das geht, das erle­ben wir seit 50 Jah­ren. Ent­we­der ER ist der Herr, oder wir set­zen das Kon­zil um. Bei­des geht nicht.

  6. Das 2te Vati­ka­num war ein Pasto­ral­kon­zil es hat die Kon­zi­li­en vor ihm nur bestä­tigt, von daher, ist der Vor­wurf des Herrn Car­bal­lo etwas merk­wür­dig.
    Wie soll ich was aner­ken­ne, was mir nix zum aner­ken­nen, im Sin­ne von „ist wahr“ und „ist ver­kehrt“ vor­ge­legt hat.

    • Sie sol­len erken­nen, dass das pasto­ra­le Gefa­sel nur Gefa­sel ist, und die Macher auch ohne Dog­men und Dekre­te und Cano­nes aus die­sem jah­re­lan­gen gei­sti­gen Dampf­bad das Super­dog­ma gemacht haben, das Bene­dikt XVI. kri­ti­sier­te.
      Das Pro­blem ist nur: das Kon­zil geht nur ganz oder gar nicht.
      Bene­dikt hat das ent­we­der nicht begrif­fen (was ich aber wegen sei­ner hohen Intel­li­genz nie­mals glau­be!), oder aber er hat es begrif­fen und auch damit nur die Leu­te ein­ge­lullt, v.a. Pius.
      Oder aber auch er fällt unter die­ses Schrift­wort: Gott schick­te ihnen kräf­ti­ge Irr­tü­mer — so wie dem Pha­rao, kurz bevor Isra­el aus­zog. Es heißt, der Herr selbst habe ihm das Herz ver­stockt. Ich mag es bei Bene­dikt nicht glau­ben, aber doch kann es nicht sein, weil er der weit­aus klüg­ste in der Rei­he der Päp­ste ist und es auf­grund sei­ner Intel­li­genz und Erfah­rung in Rom wis­sen müss­te… auch er ist ent­we­der ein Zyni­ker oder total ver­blen­det. Und da er wäh­rend sei­nes Pon­ti­fi­ka­tes kei­ne Irr­tü­mer gepflegt hat, die er nicht schon immer hat­te, soll­te man hier kei­ne Ver­schwö­rungs­theo­rien bemü­hen. Wenn man sei­ne Bücher liest, muss man lei­der erken­nen, dass er immer schon so gedacht hatte…Auch ein Gefan­ge­ner der eige­nen gewünsch­ten und gewoll­ten und beharr­lich bei­be­hal­te­nen Irr­tü­mer?
      Neu­lich hat eine mit mir bekann­te alte Dame, die stu­dier­te Theo­lo­gin und Alt­phi­lo­lo­gin ist, nach einer noch­ma­li­gen Ratz­in­ger-Lek­tü­re gesagt: „Er lehnt das Alte ab und hängt mit sen­ti­men­ta­len Gefüh­len am Alten. Die­se bei­den wider­stre­ben­den Rich­tun­gen einer­seits des Den­kens, ande­rer­seits des Füh­lens will er zusam­men­flicken, und dies bril­lant.“
      Dass bei einer sol­chen Flick­schu­ste­rei, und sei sie noch so fas­zi­nie­rend for­mu­liert, nichts her­aus­kommt als Lee­re und Wir­kungs­lo­sig­keit, dürf­te sich von selbst ver­ste­hen. Man kann nicht zwei­en Her­ren die­nen.
      Der Hauptirr­tum des Moder­nis­mus ist, dass man den Satz vom Wider­spruch nicht mehr akzep­tie­ren woll­te. Mit der Sowohl-als-auch-Tak­tik ging jedes kla­re Den­ken ver­lo­ren.
      Das wird solan­ge wei­ter­ge­hen, bis wie­der kla­res, logi­sches Den­ken und eine ent­spre­chen­de Spra­che ein­zieht.
      Das Cha­os ist so groß — wer wird das über­ste­hen?
      Ach Gott.

      • Ich wür­de die­se Aus­sa­ge: „Er lehnt das Alte ab und hängt mit sen­ti­men­ta­len Gefüh­len am Alten. Die­se bei­den wider­stre­ben­den Rich­tun­gen einer­seits des Den­kens, ande­rer­seits des Füh­lens will er zusam­men­flicken, und dies bril­lant“ nicht so über­be­tont sehen. Man muß sehen, was ledig­lich zeit­be­dingt ist und was un-zei­tig bzw. immer wahr ist und Bestand hat in der Kir­che.
        Auch unser Herr und Erlö­ser befand sich mit sei­nem Neu­en, Er in Sei­ner Per­son selbst letzt­lich, oft genug im Wider­spruch zu den Schrift­ge­lehr­ten und Geset­zes­leh­rern. Und sie haben ihn gekreu­zigt, weil Er für sie ein Ver­füh­rer und Ver­fäl­scher der über­lie­fer­ten Leh­ren war- so wie sie die­se Leh­ren ver­stan­den in ihrem Eigen­sinn.
        Auch das 2. Vat. Kon­zil hat aus dem immer­wäh­ren­den Schatz der Kir­che das eine oder ande­re Neu­klin­gen­de an die Ober­flä­che der Wahr­neh­mun­gen gebracht- ganz sicher.
        Ich mei­ne, man muß dif­fe­ren­zie­ren. Das ist ein schwie­ri­ger Spa­gat. Ich mei­ne, daß Papst Bene­dikt XVI. hier­in für alle ein guter Anstoß sein kann und ist.
        Der Herr selbst schöpft(e) wie er sagt(e) aus Altem und Neu­em.

        • Sie haben recht: man muss dif­fe­ren­zie­ren. Und des­halb haben vie­le klu­ge Leu­te fest­ge­stellt, dass die­ses Kon­zil eben nicht pau­schal nur ein­fach Altes neu auf­gießt, son­dern Altem regel­recht wider­spricht. Die­ses Kon­zil trat an mit einem Super-Anspruch. lan­ge schon hat­te es gegrum­melt. Und eini­ge Päp­ste des 19. Jh und im 20. Jh beson­ders Pius X., aber auch die ande­ren bis einschl. Pius XII. haben alar­mie­ren­de Enzy­kli­ken geschrie­ben.
          Pius XII. war äußerst zurück­hal­tend mit der Pla­nung eines Kon­zils, weil er das befürch­te­te, was dann ein­ge­tre­ten ist.
          Wenn Sie ver­glei­chen, was noch im 19. Jh und bis zum Kon­zil immer wie­der mit här­te­sten Wor­ten hin­sicht­lich Gewis­sen­frei­heit, Reli­gi­ons­frei­heit und Öku­me­nis­mus gesagt wur­de, dann dürf­te es kaum zu über­se­hen sein, dass ent­spre­chen­de Kon­zils­tex­te des Vat II das blan­ke Gegen­teil postu­lie­ren.
          Den­ken Sie doch: irgend­wo her muss der Erd­rutsch ja kom­men?!?! Das Kon­zil war der mas­si­ve Erd­rutsch nach vie­len grum­meln­den klei­ne­ren Beben min­de­stens 150 Jah­re zuvor.

          • Fakt ist doch, das die­ses letz­te Kon­zil kei­ne Gebo­te Got­tes abge­än­dert oder ver­bo­ten hat wie auch kei­ne kirch­li­chen Leh­ren und Dog­men ver­än­dert oder abge­schafft wor­den sind. Ganz im Gegen­teil: alle Leh­ren wur­den bekräf­tigt. Das Kon­zil hat auch nicht die Mes­se am Hoch­al­tar abge­schafft oder die Mund­kom­mu­ni­on ein­ge­führt und wenn sich Per­so­nen damit auf das Kon­zil beru­fen, sind sie im Irr­tum. Das ist dann das Kon­zil der Medi­en, aber nicht der Kon­zils­vä­ter (in ihrer gro­ßen Mehr­heit).
            Es gibt m.Er. man­ches wor­über man reden soll­te und muß wie bspw. über die sog. Reli­gi­ons­frei­heit und Aus­sa­gen in „Nostra Aeta­te“ und ande­res eher Unkla­re.

            Ich sehe das Kon­zil mit den Augen von Papst Bene­dikt XVI.: es steht in Kon­ti­nui­tät mit den ande­ren vor­an­ge­gan­ge­nen Kon­zi­li­en. Wenn es nicht so wäre, müß­te man auch das Kon­zil von Tri­ent in Fra­ge stel­len.
            Die­ses war ja u.a. die Ant­wort auf die sog. Refor­ma­tio­nen mit den Kir­chen Mar­ke Eigen­bau. Der gött­li­che Ursprung und Cha­rak­ter der Kir­che muß­te ganz beson­ders betont wer­den und das hat­te auch Aus­wir­kun­gen auf die hl. Mes­se. Ihre Hei­lig­keit wur­de noch­mals bekräf­tigt, was bis 1500 oder bis ab 1517 nicht das gro­ße The­ma in der Kir­che sein muß­te.

            Nun aber haben/hatten sich die Zei­ten wie­der­um geän­dert und im 19. und 20. Jh. steht ins­be­son­de­re „der Mensch“ im Mit­tel­punkt der Auf­merk­sam­keit. Die Pasto­ral war und ist mehr gefragt und rück­te bewußt­seins­mä­ßig in den Vor­der­grund (1960 gab es das Pro­blem mit der hl. Mes­se ja noch weit­ge­hend nicht). Die Pasto­ral ist der Kir­che ja nicht fremd, son­dern urchrist­lich.
            Die Kir­che auf dem Weg durch die Zei­ten ist doch ähn­lich den Flüs­sen Rhein und Donau. Die Flüs­se blei­ben die­sel­ben, aber die Land­schaf­ten ändern sich. Und so blei­ben die Gebo­te und Leh­ren immer die­sel­ben, nur die histo­ri­schen „Land­schaf­ten“, die Zei­ten, ändern sich und dem muß dann auch Rech­nung getra­gen wer­den. In 200–300 Jah­ren wirds wie­der ande­res geben.
            Es herrscht Kon­ti­nui­tät wie Papst Bene­dikt XVI. rich­tig sagt.
            Lei­der wird das Pasto­ra­le über­be­wer­tet und zudem gegen etwa die Hei­lig­keit der Mes­se noch aus­ge­spielt. Lei­der hat sich ein Geist des Pro­te­stan­tis­mus wie auch beson­ders des Athe­is­mus oder der Gno­sis in der Kir­che ein­ge­schli­chen und bestimmt oft genug die Tages­ord­nung. Dem hat­te Papst Bene­dikt immer wider­spro­chen. Mir fällt dazu etwa auch das teil­wei­se befeh­de­te Doku­ment „Domi­nus Iesus“ aus dem Jah­re 2000 ein.

          • Das Kon­zil von Tri­ent hat nicht über­kom­me­nen Leh­ren wider­spro­chen bzw. sie rela­ti­viert oder durch zwei­deu­ti­ge For­mu­lie­run­gen unter­lau­fen!

            Im Gegen­teil: Wenn Sie die Bul­le „Quo pri­mum“ lesen, wird Ihnen sofort auf­fal­len, dass dort gesagt wird, man habe Gelehr­te beauf­tragt, die Hl. Mes­se, wie sie mög­lichst seit frü­he­sten christ­li­chen Zei­ten gefei­ert wur­de, zu rekon­stru­ie­ren — das ist nach einem lit­ur­gi­schen Cha­os im Vor­feld der Refor­ma­ti­on gesagt!
            Hier wur­de also nichts „an die Zeit ange­passt“, son­dern es wur­de etwas rea­tu­riert.

            Das Vati­ca­num II hat jedoch die irri­ge Mei­nung ver­tre­ten, es müs­se mit­hil­fe einer Neu­for­mu­lie­rung den über­kom­me­nen Leh­ren einen „zeit­ge­mä­ßen“ Sinn geben. Damit hat es sich selbst unter Anathem gestellt. Denn noch das Vati­ca­num I hat sogar unter Bann­fluch for­mu­liert: „Wer sagt, es kön­ne gesche­hen, dass den von der Kir­che vor­ge­leg­ten Lehr­sät­zen ein­mal ent­spre­chend dem Fort­schritt der Wis­sen­schaft ein ande­rer Sinn zuzu­schrei­ben sei als der, den die Kir­che gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathe­ma belegt.“ (Canon 3 über Glau­be und Ver­nunft in „Dei fili­us“).

            Wenn das Vati­ca­num II nichts ande­res sagen woll­te, als das, was schon gesagt wor­den ist, muss man sich fra­gen, war­um es dann über­haupt soviel Papier pro­du­ziert hat. War­um dann über­haupt die­se „Neu­for­mu­lie­rung“?

            Sie sehen, das gan­ze Kon­zils­thea­ter hat kei­ner­lei Sinn und Zweck, wenn es nicht doch um eine neue Sinn­ge­bung ging. Und die wie­der­um fällt unter Bann­fluch…

            Das Vat. II hat ein­deu­tig für eine Lit­ur­gie­re­form gespro­chen. Ob die über­haupt legi­tim war, darf man getrost in Fra­ge stel­len, sag­te doch das Kon­zil von Tri­ent in „Quo pri­mum“ zunächst ein­mal dazu:
            „Damit sind alle gegen­tei­li­gen frü­he­ren Bestim­mun­gen, Apo­sto­li­schen Kon­sti­tu­tio­nen und Ordi­na­tio­nen, alle all­ge­mei­nen oder beson­de­ren Kon­sti­tu­tio­nen und Ordi­na­tio­nen von Pro­vin­zi­al- oder Syn­odal­kon­zi­li­en, eben­so die Sta­tu­ten und Gewohn­hei­ten der oben erwähn­ten Kir­chen, auch wenn ihr Brauch zwar durch eine sehr alte und ehr­wür­di­ge Vor­schrift gestützt, aber nicht älter als zwei­hun­dert Jah­re ist, außer Kraft gesetzt.“
            (Das ist erst ein­mal eine Wider­le­gung der heu­te gän­gi­gen Behaup­tung, es hät­te zuvor sehr vie­le ver­schie­de­ne lit­ur­gi­sche Tra­di­tio­nen gege­ben, die von Anfang an gegol­ten hät­ten.)

            Und dann wird befoh­len, dass die­se restau­rier­te Lit­ur­gie auf dem gan­zen Erd­kreis ver­brei­tet wed­ren soll, und dann:

            „Über­haupt kei­nem Men­schen also sei es erlaubt, die­ses Blatt, auf dem Erlaub­nis, Beschluß, Anord­nung, Auf­trag, Vor­schrift, Bewil­li­gung, Indult, Erklä­rung, Wil­le, Fest­set­zung und Ver­bot von Uns auf­ge­zeich­net sind, zu ver­let­zen oder ihm im unbe­son­ne­nem Wag­nis zuwi­der­zu­han­deln.
            Wenn aber jemand sich her­aus­neh­men soll­te, dies anzu­ta­sten, so soll er wis­sen, daß er den Zorn des All­mäch­ti­gen Got­tes und Sei­ner Hei­li­gen Apo­stel Petrus und Pau­lus auf sich zie­hen wird.“

            („Quo pri­mum“ 1570)

            Ich habe frü­her so gedacht wie Sie, auch geschrie­ben. lei­der. Ich muss­te mich kor­ri­gie­ren, weil ich noch nicht klar gese­hen hat­te.

  7. Für Ordens­leu­te ist das Kon­zil ein Punkt, der nicht ver­han­del­bar ist.“ Wer in den „Refor­men“ des Zwei­ten Vati­ka­nums alles Schlech­te des Ordens­le­ben sehe, „leug­net die Gegen­wart des Hei­li­gen Gei­stes in der Kir­che.
    Gera­de den Vetre­tern die­ser Auf­fas­sung fehlt die Unter­schei­dung der Gei­ster. Sie leug­netn offen­sicht­lich Satan, den Geist Satans. Und wenn man den Geist und das Wir­ken Satans leug­net, dann ist alles Hei­li­ger Geist. Nie­mand leug­net den Hei­li­gen Geist, aber die­ser Vetre­ter leug­net den Geist Satans.
    Das ist das Schlim­me, weil auch Satan Gutes wirkt um die See­len zu fan­gen.
    Nicht ver­han­del­bar heisst, Dik­ta­tur — Dik­ta­tur Satans, sicher nicht Dik­ta­tur des Hei­li­gen Gei­stes. Gott ist kein Dik­ta­tor.

  8. Der Geist des Kon­zils tobt sich end­gül­tig aus.

    „Für Ordens­leu­te ist das Kon­zil ein Punkt, der nicht ver­han­del­bar ist.“
    Kri­tik am offen­kun­dig vie­ler­orts abtrün­ni­gen Ordens­le­ben ist nicht erwünscht, das über­lässt die Ordens­kon­gre­ga­ti­on Kar­di­nal Mül­ler, wie bei den gno­sti­schen Ordens­frau­en in den USA.
    Glau­bens­treue ist offen­bar dage­gen ein Makel, der nicht gedul­det wer­den kann und lächer­lich gemacht wer­den darf.

    Ein wei­te­res Bei­spiel ist der neue ‚Theo­lo­ge des Pap­stes‚:
    Am 5 Mai befand sich Kar­di­nal Kas­per dia­lo­gi­sie­rend an der Ford­ham Uni­ver­si­tät in Sachen neu­er Barm­her­zig­keit. Gestärkt durch die aus­drück­li­che Lob- und Dank­sa­gung von Papst Franz für sei­ne Rede vor dem Kon­si­sto­ri­um und sei­nem Buch über Barm­her­zig­keit, bewies er sei­ne unbeug­sa­me Hal­tung in punc­to Zer­stö­rung der kirch­li­chen Leh­re über das Ehe­sa­kra­ment.
    Auf den Ein­wurf, Papst Bene­dikt habe den zivil wie­der ver­hei­ra­te­ten Geschie­de­nen die gei­sti­ge Kom­mu­ni­on emp­foh­len, ant­wor­te­te der Kar­di­nal über­ra­schend flip­pig: One can‚t be in spi­ri­tu­al com­mu­ni­on with Christ if in a sta­te of gra­ve sin, why can‚t this app­ly to recei­ving the Eucha­rist?
    Dies wür­de bedeu­ten, daß zivil wie­der­ver­hei­ra­te­te Geschie­de­ne nicht nur die Kom­mu­ni­on emp­fan­gen kön­nen, son­dern sich gar nicht in schwe­rer Sün­de befin­den?

    Kas­per berich­tet sei­ner Hörer­schaft, daß nach­dem Papst Franz ihn nament­lich weni­ge Tage nach dem Kon­kla­ve gelobt hat­te, ein alter Kar­di­nal den Papst gewarnt habe wegen der im Buch ent­hal­te­nen Häre­si­en “an old car­di­nal came to him and said, ‘Holy Father, you can­not do this! The­re are here­sies in this book!’ ” Papst Franz wie­der­um habe ihm die Geschich­te erzählt, und dabei lächelnd hin­zu­ge­fügt, dies geht in das eine Ohr hin­ein und zum ande­ren hin­aus “This enters in one ear and goes out the other.”

    Außer­dem stärk­te der ‚Theo­lo­ge des Pap­stes‚ bei die­ser Gele­gen­heit Eliza­beth John­son den Rücken und ver­glich sie gar mit dem Hei­li­gen Tho­mas von Aquin, mit dem sie sich in guter Gesell­schaft befin­de. 2011 wur­de eines ihrer Bücher von der US Bischofs­kon­fe­renz wegen ern­ster dok­tri­nä­rer Irr­tü­mer zen­su­riert, was bekann­ter­ma­ßen Sel­ten­heits­wert hat.

    http://www.religionnews.com/2014/05/06/cardinal-kasper-popes-theologian-downplays-vatican-blast-u-s-nuns/

    • In die­sem Punkt hat Kar­di­nal Kas­per sogar recht.
      Im Zustand der Tod­sün­de ist auch eine gei­sti­ge Kom­mu­ni­on nicht mög­lich.
      Wie will ich ver­ei­nigt sein mit jemand, denn ich gleich­zei­tig zurück­wei­se?

      • Der Unter­schied ist aber, dass man bei der geist­li­chen Kom­mu­ni­on die­se zwar erfleht, die Ent­schei­dung jedoch dem HERRN über­lässt. Ganz anders stellt es sich dar, wenn man sich etwas sozu­sa­gen gewalt­sam nimmt, was einem gar nicht zusteht. Das kommt einer Ver­ge­wal­ti­gung gleich, und ist im übri­gen ein Sakri­leg am Fleisch und Blut Jesu Chri­sti.

      • Sie haben recht — die­se Emp­feh­lung, die — war das nicht auch schon JPII? — den wie­der­ver­hei­ra­tet Geschie­de­nen nahe­legt, gei­stig zu kom­mu­ni­zie­ren und sich auch anson­sten im Gemein­de­le­ben „ein­zu­brin­gen“, ist in sich inkon­se­quent.
        Denn im Zustand der Tod­sün­de kann ich wohl kaum unter Umge­hung der Kom­mu­ni­on, Beich­te und Kran­ken­sal­bung, eben ander­wei­tig gutes Wet­ter in der Kir­che spie­len…
        Kas­per woll­te auf die­sen Wider­spruch in der kon­ser­va­tiv-moder­ni­sti­schen Argu­men­ta­ti­on hin­wei­sen…

        Es stimmt: ent­we­der mit allen Kräf­ten aus der Tod­sün­de hin­aus­stre­ben oder aber man strebt mit allen Kräf­ten aus der Gemein­schaft der Gläu­bi­gen. Es gibt kein Dazwi­schen…

      • Mög­lich ist bei Tod­sün­de eine voll­kom­me­ne Lie­bes­reue, wel­cher mög­lichst bald eine sakra­men­ta­le Beich­te fol­gen muss. Dann, nach der Lie­bes­reue mit Beich­t­ent­schluss, ist wohl auch eine gei­sti­ge Kom­mu­ni­on mög­lich.

        • Das ist aber wohl bei dem kirch­li­chen Rat­schlag an wie­der­ver­hei­ra­tet Geschie­de­ne nicht gemeint.
          Da wird ja doch davon aus­ge­gan­gen, dass das unrecht­mä­ßig zusam­men­le­ben­de zivi­le Ehe­paar wei­ter­hin sexu­ell ver­kehrt.

          Der Fall, den Sie bschrei­ben läuft ja bereits auf die kirch­lich vor­ge­schrie­be­ne Josef­se­he hin­aus. Denn Lie­bes­reue heißt: ich las­se ab sofort ab von der Sün­de!

    • Es stimmt übri­gens dass man im Zustand schwe­rer Sün­de nicht gei­stig kom­mu­ni­zie­ren kann.
      Von daher ist der Vor­schlag der gei­sti­gen Kom­mu­ni­on wirk­lich so nicht mach­bar.
      Man kann sich aber im Zustand schwe­rer Sün­de dem Herrn im Taber­na­kel zu Füßen wer­fen und ihn anfle­hen einem einen Weg zur Umkehr zu zei­gen.

      • Wie unbarm­her­zig, die Barm­her­zig­keit unse­res Herrn her­ab­f­le­hen zu müs­sen, wo man doch auch die eines Fran­zis­kus oder Kas­per frei Haus bekommt … (Spott aus)

    • Vie­len Dank für Ihre Hin­wei­se @IMEK.

      Es stellt sich die Fra­ge, was in die­ser Situa­ti­on eigent­lich noch die Auf­ga­be des Glau­bens­wäch­ters, also des Kar­di­nals Mül­ler sein kann oder soll. Wenn die Dok­trin nicht gel­ten soll, was dann aber an ihrer Stel­le? Dann wer­den fol­ge­rich­tig alle Glau­bens­leh­ren abge­schafft unter dem Stich­wort der Barm­her­zig­keit. Dann brauchts aber auch kei­ne Prie­ster, Bischö­fe und Kar­di­nä­le mehr. Das ist dann nicht mehr die Kir­che Chri­sti.
      Soll­te Kar­di­nal Kas­per die Hal­tung von Papst Fran­zis­kus wider­spie­geln, dann ist jetzt schon klar, was die Ergeb­nis­se der Bischofs­syn­ode sein wer­den. Und dann ist allem Unmög­li­chem Tür und Tor geöff­net. Dann hat sich aber auch das 2. Vat. Kon­zil erle­digt.
      Wie kann man aber Orden zum Gehor­sam gegen­über dem Kon­zil (wel­chem Kon­zil?) ver­pflich­ten, wenn man selbst dabei ist, die­ses Kon­zil, so wie man es ver­steht, in die Ton­ne zu tre­ten? Das ist Irr­sinn. Irgend­was stimmt nicht.

      Ich sehe in den Wor­ten von Kar­di­nal Kas­per die Gno­sis am Werk. Sein Hin­weis, daß die „gei­sti­ge Kom­mu­ni­on“ etwas Wider­sprüch­li­ches sei, ist ja ledig­lich ein Bau­ern­fän­ger. Denn die sog. gei­sti­ge Kom­mu­ni­on mit Gott steht Katho­li­ken in Reue und Buß­ge­sin­nung jeder­zeit offen. Kar­di­nal Kas­per weiß das ja sicher­lich und sein Hin­weis ist nur ein listi­ger Auf­hän­ger, eine Ver­neb­lung für sei­ne unmög­li­chen For­de­run­gen. Wie unehr­lich er ist!

      • Die tre­ten das „Kon­zil“ nicht „in die Ton­ne“! Das sind die logi­schen Fol­gen des Kon­zils. Wenn Sie die zwei­deu­ti­ge Spra­che des kon­zi­lia­ren Sowohl-als-auch lesen und ein hal­bes Jahr­hun­dert lang total ver­ges­sen machen, was die Kir­che frü­her mal 1965 Jah­re lang lehr­te, dann kom­men Sie punkt­ge­nau da raus, wo wir jetzt ste­hen — sonst wär es nicht so!
        F. ist ein pass­ge­nau­es „Pro­dukt“ des Kon­zils — er ist der erste rich­tig nach­kon­zi­lia­re Papst. Läuft doch alles nach Plan!

      • In die­sem Inter­view mit dem Mode­ra­tor Hr. Leh­rer vom 5.5.14 lässt der Kar­di­nal sei­nen Gedan­ken frei­en Lauf:
        http://www.wnyc.org/story/popes-theologian/

        er erklärt unter ande­rem das Pon­ti­fi­kat von Papst Franz zum Früh­ling der Kir­che „a spring­time of the Church“
        Gegen Ende des Inter­views kom­men The­men wie Kom­mu­ni­on für zivil wie­der­ver­hei­ra­te­te Geschie­de­ne, Ehe­schei­dung und Gebur­ten­kon­trol­le zur Spra­che.
        Der Kar­di­nal, der sich als Theo­lo­ge des Pap­stes vor­stel­len lässt, stellt unter ande­rem fest, daß die Kir­che nichts gegen Gebur­ten­kon­trol­le habe, jedoch nicht auf Fall­dar­stel­lun­gen ein­ge­hen wol­le und es dem per­sön­li­chen Gewis­sen und Ver­ant­wor­tung des Ein­zel­nen über­las­sen sei, wie die Gebur­ten­kon­trol­le erfolgt.
        Er erklärt, daß Ehe­schei­dun­gen manch­mal not­wen­dig sei („necessa­ry“) und da die Barm­her­zig­keit Got­tes jedem eine neue Chan­ce und ein neu­es Begin­nen gibt („a new Chan­ce, a new begin­ning“) dann soll­te die Kir­che das in glei­cher Wei­se tun.

        Unwi­der­spro­che­ne Pro­pa­gan­da für eine neue Kir­che mit einer neu­en Barm­her­zig­keit. die die Hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit aus­bo­tet um rein huma­ni­sti­sche Ideen durch­zu­set­zen. Ganz nach der Art der Gno­sti­ker und alles mit schein­ba­rer Unter­stüt­zung von Papst Franz.

        • Daß die Kir­che grund­sätz­lich nichts gegen Gebur­ten­kon­trol­le hat, ist ihr grund­sätz­lich anzu­la­sten und wider­spricht schlicht der Offen­heit für Kin­der und der Zuver­sicht in die Füh­rung Got­tes. Wider­sprü­che nicht mehr als sol­che zu sehen und anstel­le des­sen einer Ambi­va­lenz zu hul­di­gen ist eben auch ein Usus der Moder­ne — und wird, dies nur am Ran­de, Kin­dern lehr­plan­mä­ßig in der Schu­le bei­gebracht.

  9. «leug­net die Gegen­wart des Hei­li­gen Gei­stes in der Kir­che»

    Wenn Assi­si 1 bis 3 legi­ti­me Kon­se­quenz und Aus­druck der Kir­che des 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zils sein soll, nun denn, hwst. Herr Erz­bi­schof Car­bal­lo, dann will ich die Gegen­wart des Hei­li­gen Gei­stes in der Kir­che nicht „leug­nen“, dann bin ich aber zu der Annah­me gezwun­gen, dass die­se zweit­va­ti­ka­ni­sche Kir­che den Hei­li­gen Geist ver­trie­ben hat und Er in die­ser Neu­kir­che nur noch in Refu­gi­en und Enkla­ven zu fin­den ist. Und Sie und Ihre hoch­wür­dig­sten und hei­lig­sten Mit­brü­der, wenn Sie so wei­ter­ma­chen, wer­den es noch schaf­fen, Ihn ganz zu ver­trei­ben.

  10. Es ist sehr schwer, im 2. Vat. Kon­zil das Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes zu erken­nen. Wer in der Hl. Schrift liest, der weiß, wor­in die Wir­kun­gen des Gei­stes bestehen: In Frie­de, Freu­de, Ein­tracht, Frei­heit. Als der Hl. Geist am Pfingst­fest gekom­men ist, da haben sich sogleich 3 000 Men­schen zu Chri­stus und sei­ner Kir­che bekehrt. Aber vom Kon­zil wur­de ein Mas­sen­ab­fall und eine Zer­stö­rung aus­ge­löst, die immer wei­ter Fahrt auf­nimmt. Es ist eher der Geist der Welt und des Anti­christ, der damals in die offe­nen Türen und Fen­ster ein­ge­las­sen wur­de. Papst Paul VI. hat ihn schon gespürt, anschei­nend aber ohne eine Ahnung, wie das gesche­hen konn­te. Und wie man mit allen zur Ver­fü­gung ste­hen­den Macht­mit­teln die­se Unheils-Geschich­te wei­ter trei­ben will, das erin­nert eher an den Hohen Rat und die Hohen Prie­ster in Jeru­sa­lem, die erklär­ten Fein­de Jesu und der Kir­che. Möch­ten doch den Ver­ant­wort­li­chen end­lich die Augen auf­ge­hen!

    • Es gibt nur zwei Kräf­te, die unser Leben bestim­men: die Inspi­ra­ti­on von oben, den Hei­li­gen Geist und die Inspi­ra­ti­on von unten, der Geist von unten, vor dem alle Angst haben, Angst sei­nen Namen aus­zu­spre­chen, von Got­tes­furcht spricht nie­mand mehr, von den Gebo­ten Got­tes spricht kei­ner und doch hängt sei­ne Barm­her­zig­keit, Frie­de, Lie­be und Freu­de genau von sei­nen Gebo­ten ab. Dem Men­schen der Erkennt­nis durch sei­nen Ver­stand, sein Lamen­tie­ren und Argu­men­tie­ren wer­den nicht ein­mal die Augen mehr auf­ge­hen. Ora et Labo­ra! Lei­der haben die Prä­la­ten und wir alle das Ora durch das Labo­ra ver­drängt. Ein fata­ler Feh­ler, denn nichts fürch­tet der Teu­fel so sehr wie das Gebet. Ihm ist somit alle Macht gege­ben.

      • Ist das nicht etwas krass — es gibt doch auch den natür­li­chen Men­schen mit natür­li­cher Inspi­ra­ti­on — ich wür­de nicht sagen wol­len, dass bei einem Nicht­chri­sten alles „von unten“ inspi­riert ist. Tho­mas v.A. spricht davon, dass die natür­li­che Ver­nunft nur kaum vom Fleck kommt in der Erkennt­nis und jedes Dorf­müt­ter­chen im Glau­ben einem natür­li­chen Phi­lo­so­phen in der rkennt­nis haus­hoch über­le­gen ist.

    • Rich­tig! Ihr Hin­weis ist ganz rich­tig: man soll nicht an dem vie­len inkon­si­sten­ten Gere­de und Getue der Päp­ste und des Kon­zils immer noch mehr „dif­fe­ren­zi­en“, son­dern „sie an ihren Früch­ten erken­nen“.
      Die Früch­te sind fin­ster­ste Fin­ster­nis.

  11. Rodri­guez Car­bal­lo läßt Kat­ze aus dem Sack. Na end­lich. Er hat das Schwei­gen gebro­chen über Din­ge, vor denen man sich hütet sie aus­zu­spre­chen. Es ist damit auch ein Ver­rat der Stra­te­gie des Schwei­gens, die sich die Ver­fech­ter des 2. Vat. Kon­zils zuge­legt haben.
    Gott ist die Frei­heitn und der Katho­li­sche Glau­be ist ein Glau­be in Frei­heit, sofern man die Gebo­te Got­tes hält. Die­se Frei­heit im Glau­ben wol­len die Vetre­ter der Neu­en Kir­che ver­hin­dern gera­de mit dem Vor­wand des Unge­hor­sams zum Kon­zil und ent­ge­gen dem Gehor­sam zu Gott. Das 2. Vati­ka­ni­sche ist kein Super­dog­ma, son­dern schlicht und ein­fach eine Ideo­lo­gie, die sogar noch etwas Isla­mi­sches an sich hat.

      • Ich den­ke, gemeint ist, inso­fern Isla­misch, als daß der Islam mehr Ideo­lo­gie als Reli­gi­on ist und die Katho­li­sche Kir­che mit der Ideo­lo­gi­sie­rung des VK2 ins sel­be Fahr­was­ser gerät.

        • Falls das das gewe­sen soll­te, was @ Johann mein­te — ich ver­ste­he immer noch nicht.

          Zumal er ja sagt: „schlicht und ein­fach eine Ideo­lo­gie, die sogar noch etwas Isla­mi­sches an sich hat“ — also: das Vat. II ist ideo­lo­gisch, und dar­über hin­aus auch noch „isla­misch“.

          Wür­de mich inter­es­sie­ren, was genau dar­an isla­misch ist.

          „Isla­misch“ ist:
          a. Ableh­nung der Tri­ni­tät zugun­sten eines „einen Got­tes, der nicht zeugt“ (isl. Cre­do)
          b. strik­ter und bru­ta­ler Mora­lis­mus
          c. der Wider­spruch zwi­schen einem sehr fer­nen Gott, den unse­re Sün­den nicht tan­gie­ren und einer fana­ti­schen Ver­fol­gung von „Sün­den“ (es ist unver­ständ­lich, was dar­an so schlimm ist, wenn man sün­digt, wenn das den Gott gar nicht belei­digt, weil er dar­über ja doch als erha­ben gedacht wird…
          d. Hass gegen die Frau (das alte Merk­mal alles Sata­ni­schen: Feind­schaft zwi­schen dem Satan und der Frau…) und selbst­ver­ständ­li­che Ableh­nung der Got­tes­mut­ter als Got­tes­mut­ter
          e. Ableh­nung der Got­tes­sohn­schaft Jesu Chri­sti
          f. Buchstabengläubigkeit/„Buchreligion“

          Fin­den wir die­se Merk­mal im Vati­ca­num II?

          • Nein. Wir fin­den die­se Merk­ma­le dort nicht.
            Sie ver­ste­hen es, die Sache (wie­der ein­mal) so genau zu neh­men, daß der Sinn der hier in Rede ste­hen­den Aus­sa­ge tat­säch­lich allen­falls geahnt, aber nicht nach­voll­zo­gen wer­den kann. Möge Johann sich bit­te genau­er erklä­ren, mei­ne Mut­ma­ßung kann es nicht tref­fen, jeden­falls nicht voll­stän­dig.

        • das zwei­te Vati­ka­num hat in der Tat Anklän­ge an den Islam, nicht von der Leh­re her, aber vom Got­tes­ver­ständ­nis her.
          Was den Islam aus­zeich­net, ist dass sein Gott nicht zu grei­fen ist, nicht ver­nünf­tig ist (aber auch nicht unver­nünf­tig wie wir es ver­ste­hen). Der Isla­mi­sche Gott ist ein Will­kür­gott, aber nicht so wie wir das Wort Will­kür­herr­schaft ver­ste­hen.
          Der Koran­schü­ler lernt den Koran rezi­tie­ren, er lernt ihn nicht, und soll es auch gar nicht, ver­ste­hen.
          es gibt natür­lich immer wie­der Ver­su­che isla­mi­sche Theo­lo­gie zu betrei­ben, sich der histo­risch kri­ti­schen Exege­se zu öff­nen, die Suren aus dem Kon­text in dem sie geschrie­ben sind, und ver­ste­hen und zu ord­nen.…
          Aber das ist im Grun­de unis­la­misch.
          Wenn im Koran in Sure xy steht mas­sa­kriert sie, dann ist das Allahs Wort und wenn in Sure zx steht, „ehrt sie“ dann ist das Allahs Wort!
          Und dass das logisch wider­sprüch­lich ist, das inter­es­siert kei­nen!
          Allahs Wort ist Allahs Wort Punkt aus fer­tig, und dass das unlo­gisch ist mit den 72 Jung­frau­en, (ein­fach weil die ja irgend­wann mal kei­ne mehr sind) und das über­haupt eine völ­lig besch… Jen­seits­vor­stel­lung ist, inter­es­siert auch kei­nen.
          Und das kön­nen nur west­li­che Men­schen über­haupt sehen, weil wir es gewohnt sind in den Kate­go­rien zu den­ken„ dass unser Gott, sei­ne Gebo­te und sei­ne Schöp­fung Sinn hat und das zu unse­rem Wohl dient.
          In dem Sinn gibt es in der Tat eine Isla­mi­sie­rung der katho­li­schen Welt nach dem Vat II, weil wie schon oft und oft beklagt mit dem Vat II ein Schnitt gemacht wur­de, und alles was vor­her an sinn­stif­ten­den Über­le­gun­gen und jahr­hun­der­te­lang erprob­ten Prak­ti­ken plötz­lich nicht mehr galt.
          Und damit haben wir schon eine ähn­li­che Her­an­ge­hens­wei­se an den Glau­ben fovo­ri­siert wie im Islam.
          Dis­kri­mi­nie­rung ist schlecht, Frau­en sind gut, Kin­der­krie­gen ist schlecht, kei­nen Sex haben ist aber auch schlecht, der Mensch ist per se gut, Auto­ri­tät ist böse und das Team bremst sich natür­lich nicht aus, Lai­en sind bes­ser als Fach­leu­te, und lau­ter so Zeug, von dem dann ganz salopp behau­tet wird das sei christ­lich, stün­de so in der Schrift und über­haupt.
          Man will nix mehr ver­ste­hen son­dern soll so ver­ste­hen wie es der Herr Car­bal­lo sagt.

          • Was hat das mit dem Vat. II zu tun — tut mir leid. V.a. Ihr letz­ter Abschnitt ist für mich unver­ständ­lich — was hat das mit dem Islam oder der Kir­che zu tun?
            Ich erle­be die moder­ne Welt viel viel kom­ple­xer und wider­sprüch­li­cher:
            Wenn Sie im Arbeits­le­ben ste­he, dann müss­ten Sie wis­sen, wie auto­ri­tär die Stru­ki­tu­ren inzwi­schen auch hier sind, so sehr, wie sie wahr­schein­lich lan­ge nicht mehr waren. Jeder, der mit einem Gelernt-ist-gelernt-Schein­chen her­um­we­deln kann, fühlt sich wie Graf Rotz — ob er etwas kann steht auf einem ande­ren Blatt, ist aber unwich­tig. Das ist nicht christ­lich, den „Fach­mann“ für bes­ser als den Lai­en zu hal­ten, son­dern deutsch-bür­ger­lich. Wenn Sie in die Geschihc­te sehen, kamen die ech­ten Neue­run­gen und Fort­schrit­te in einem fach mei­sten sso­gar von Grenz­gän­gern, Sei­ten­ein­stei­gern oder sogar rei­nen Auto­di­dak­ten. Ich ver­wei­se nur mal exem­pla­risch auf Fran­cois Tour­te, der weder Geigen‑, noch Bogen­bau­er war und doch war er es, der den moder­nen Vio­lin­bo­gen ent­wickelt hat. So könn­te man mas­sen­haft Bei­spie­le erzäh­len.

            Ich kapier es immer noch nicht, was der Islam mit dem Vat. II zu tun hat — außer, dass Anti­päp­ste seit­her ohne mora­li­sche Skru­pel das grü­ne Buch küs­sen konn­ten und den Gott hofie­ren konn­ten, der unse­ren Herrn hasst.

          • wer­te zeit­schnur ich wider­spre­che Ihnen doch gar nicht.
            Aber, sagen wir mal so.
            Genau die­se Wider­sprüch­lich­keit der moder­nen Welt, ist doch die Isla­mi­sie­rung, eben weil man heu­te hüh und mor­gen hott schreit und einer­seits über­all Mit­be­stim­mung, Team, Ein­ge­hen auf den Men­schen, Super­vi­si­on , Ver­tei­lung von Ent­schei­dungs­kom­pe­ten­zen, und bestän­dig Sit­zun­gen, Fort­bil­dun­gen und was weiß ich noch, ver­an­stal­tet und dann, wie Sie rich­tig beschrei­ben, auto­ri­tär han­delt wie sel­ten zuvor.
            Jeder pope­li­ge Kin­der­gar­ten erzählt ihnen was von gesun­der Ernäh­rung, Tisch­kul­tur, Gemein­schafts­er­leb­nis Essen, da schlackern Sie nur noch mit den Ohren und dann kommt die­ser auf­ge­wärm­te schreck­li­che Appet­tito­fraß.
            Und wenn sie dann das etwas mokie­rend the­ma­ti­sie­ren, dann krie­gen sie a) was von Sach­zwän­gen erzählt und b) kapiert den Wider­spruch kei­ner.
            Seit dem Vati­ka­nu­mII machen sich die Theo­lo­gen nicht mehr die Mühe, die von der Welt als gut bezeich­ne­ten Begrif­fe dar­uf abzu­klop­fen, ob die wirk­lich gut sind, und zu beden­ken, dass welt­lich oft Din­ge als Gut bezeich­net wer­den, die es eben genau nicht sind.
            Weil aber die Wider­sprü­che offen­sicht­lich sind, kann man sich nur ret­ten, indem man mal Got­tes Gebot als Grund­la­ge nimmt, und dann wie­der welt­li­ches Den­ken.
            Es ist zwar ganz nor­mal dass „der alte Mensch aus allen Knopf­lö­chern guckt“ aber christ­lich ist das zu sehen, und isla­misch ist, das eben nicht zu sehen.
            Viel­leicht ist der Begriff von Johann unglück­lich gewählt gewe­sen, aber ich fin­de halt er trifft.
            Es ist christ­lich ver­ste­hen zu wol­len wie die Din­ge zusam­men­hän­gen und kon­se­quent zu sein.
            Der Islam will und kann nichts grund­le­gend, von sei­nem Gott her, ver­ste­hen, eben weil ALlah prin­zi­pi­ell nicht zu fas­sen, zu erken­nen oder gar zu ver­ste­hen ist, wes­we­gen die­se Men­schen auch, in unse­ren Augen, so wider­sprüch­lich sind.
            Und die­se Grund­hal­tung, eben Inkon­si­stenz im Den­ken und dem dar­aus fol­gen­den Han­deln, die ist eben seit dem 2. Vati­ka­num weit ver­brei­tet.

          • @ besorg­ter christ

            Dan­ke für die Erklä­rung — ich kapie­re alles, was Sie schrei­ben, die Ober­fläch­lich­keit und Janus­köp­fig­keit der Begriffe…aber ist das „isla­misch“?

            Einer mei­ner Leh­rer (war ein Mus­lim, im Fach indi­sche Musik) sag­te ein­mal zu mir: er habe erst im Westen gelernt, dass die Welt nicht schwarz-weiß sei, wie der Islam das zeich­ne, son­dern wesent­lich kom­ple­xer.

            Wenn man das erst­nimmt und mit dem real exi­stie­ren­den Islam ver­gleicht, der tag­täg­lich von sich reden macht, dann ist die­se Reli­gi­on total redu­ziert auf „nack­te“ Begrif­fe und eine har­te, fana­ti­sche, abso­lut unhin­ter­frag­ba­re Deu­tung.

            Das VII hat uns jedoch kei­ne „har­ten“, son­dern in sich selbst zwei­deu­ti­ge Begrif­fe beschert. Die­se wer­den in ihrer Vag­heit um jeden Preis auf­recht erhal­ten. Wehe dem, der etwas klä­ren oder ver­tie­fen will!

            In der Tie­fe betrach­tet aber…ach…der wah­re Glau­be spielt sich auf einer ande­ren Ebe­ne ab, einer gna­den­haf­ten Ebe­ne, die zwar man­cher natür­li­cher Mög­lich­kei­ten bedarf (Ver­nunft, Logik, Kunst, Musik), aber ihren Kern wirk­lich nicht aus dem Natür­li­chen erzeu­gen kann.
            Der Islam aber genau­so wie die Leh­ren des VII sind ein­fach nur das Ergeb­nis eines ver­kürz­ten, rein natür­li­chen Ver­ste­hens.
            Der Red­lich­keit hal­ber muss man aber zuge­ben, dass auch die Tra­di­ti­ons­ver­bun­den­de­nen sehr oft anstel­le der über­na­tür­li­chen Erleuch­tung ihr kur­zes Ver­ste­hen des­sen, was sie für „die“ Tra­di­ti­on hal­ten, set­zen.
            Aus die­sem Grun­de wer­den oft eher sie mit dem radi­ka­len Islam par­al­lel gesetzt…was auch nicht ganz aus der Welt ist. Es kommt nicht von Unge­fähr, dass vie­le Tra­di­tio­na­li­sten eine Nei­gung zu rechts­ra­di­ka­len Träu­men haben — wie die Isla­mi­sten. Dabei ist nichts sol­chen poli­ti­schen Gedan­ken fer­ner als unser Glau­be, der die glo­ba­le Dimen­si­on des Heils betont, eli­tä­res Macht­den­ken ablehnt, statt­des­sen unter­stellt, dass der Glau­be jeden zum Mit­glied einer Eli­te machen wird und mit Natio­na­lis­men schon gar nichts am Hut hat(te), son­dern mit dem Got­tes­gna­den­tum, das nicht natio­nal, vom „Volk“, son­dern vom König­tum her gedacht ist, gleich, wer die Unter­ta­nen sind…

            Es ist ver­rückt, wie die­sel­ben, die sich für die „Tra­di­ti­on“ stark machen, genau­so wie die Lin­ken und Libe­ra­len, nur rechts ein­ge­färbt, die Kir­che und die Men­schen vom „Volk“ her sehen wol­len. Bloß bedeu­tet bei ihnen „Volk“ etwas leicht ande­res als bei den Lin­ken. Es ändert aber nichts dran, dass der Glau­be eben nie­mals vom „Volk“ her denkt, son­dern allein von IHM her. Dass das vor IHM nichts ist, die­se Iden­ti­tä­ten, hat doch der Apo­stel Pau­lus mehr als deut­lich gesagt!
            Mich macht das fas­sungs­los — es ist, als wäre 2000 Jah­re lang nichts gesche­hen und die alten Kate­go­rien der Sün­de wären nun „gehei­ligt“ wor­den, anstatt dass man sie fah­ren lässt und sich mit der Got­tes­mut­ter aus der Nied­rig­keit erhe­ben lässt von IHM und aus die­ser Erha­ben­heit die eige­ne Iden­ti­tät gelas­sen anneh­men kann, ohne sie zu überhöhen…wissend, dass das alles nicht mehr sein wird…

  12. In „Treue“ zum Kon­zil sind sei­ner­zeit enorm vie­le Ordens­leu­te aus den Orden aus­ge­tre­ten.
    Ange­sichts die­ses Irr­sinns bleibst es mir nur, pole­misch zu wer­den: „Viel­leicht soll­te damals die Fen­ster ja des­halb so weit geöff­net wer­den, daß die „armen Ein­ge­sperr­ten“ wie­der hin­aus in die Welt enflie­hen konn­ten? Aber wer wohl will das? Und nun, wo wir wis­sen, daß es pas­siert ist, kön­nen wir doch nicht „Wei­ter so!“ rufen. Wer sich damals ver­tan hat, dem mag man noch einen gut­ge­mein­ten Irr­tum unter­stel­len. Wer heu­te wie damals ruft, scha­det der Kir­che wider bes­se­rem Wis­sen. Wenn es nicht noch ärge­re Moti­ve hat.

  13. Es erschreckt mich noch, auch wenn es mich nicht mehr ver­wun­dert, daß hier der ideo­lo­gi­sche Kampf­be­griff „anti-kon­zi­li­ar“ ver­wen­det wird. Sach­lich han­delt es sich um eine nicht­kon­zi­lia­re For­mung. Und das muß mög­lich sein. Es braucht es bei den Orden sogar ganz beson­ders, daß die­se wie­der die Fen­ster zum Gestank der ver­faul­ten Welt fest ver­schlie­ßen, um sich ganz der Andacht und dem Gebet zu wid­men. Wie sehr brau­chen wir gera­de dies! Wie sehr fehlt es an Gebet und wie­der Gebet ganz und in vol­ler Pro­fes­si­on! Möge sich nie­mand durch fal­schen Gehor­sam von die­sem Heils­wir­ken abhal­ten las­sen.

  14. Viel­leicht wäre es ganz hilf­reich wenn Rodri­guez Car­bal­lo mal einen genau­en Blick in die Kon­zils­do­ku­men­te wer­fen wür­de. Neh­men wir doch mal Sacro­san­tum Con­ci­li­um als Bei­spiel. Unter Nr. 36 steht dort: „Der Gebrauch der latei­ni­schen Spra­che soll in den latei­ni­schen Riten erhal­ten blei­ben, soweit nicht Son­der­recht ent­ge­gen­steht.“
    Unter Nr. 116: „Die Kir­che betrach­tet den Gre­go­ria­ni­schen Cho­ral als den der römi­schen Lit­ur­gie eige­nen Gesang; dem­ge­mäß soll er in ihren lit­ur­gi­schen Hand­lun­gen, wenn im übri­gen die glei­chen Vor­aus­set­zun­gen gege­ben sind, den ersten Platz ein­neh­men“
    Nun die Preis­fra­ge: Wo wer­den die­se bei­den For­de­run­gen des Kon­zils in die Pra­xis umge­setzt? Bei den Tra­di­tio­na­li­sten oder bei pro­gres­siv ori­en­tier­ten Ordens­ge­mein­schaf­ten? Dar­an zeigt sich schon, daß die Unter­stel­lung, alle tra­di­tio­nel­len Orden wür­den das 2. Vat. Kon­zil able­hen Unsinn ist. Und was die Mes­se nach dem Meß­buch von 1962 betrifft: Das ist die Mes­se, die wäh­rend des Kon­zils gefei­ert wur­de. Und nir­gend­wo haben die Kon­zils­vä­ter beschlos­sen, die­se Mes­se durch einen NOM abzu­lö­sen.

    • Nr. 36 ist eine Soll‑, kei­ne Muß-Vor­schrift. Zudem bezo­gen auf die latei­ni­schen Riten (wie sin­nig*) und unter der auf­lö­sen­den Bedin­gung von Son­der­rech­ten.
      Nr. 116 ist sogar zunächst nur eine Betrach­tung, dann wie­der­um nur eine Soll- und kei­ne Muß-Vor­schrift, die nur dann den ersten Platz ein­neh­men soll, wenn im übri­gen die glei­chen Vor­aus­set­zun­gen gege­ben sind. Nun ist dies schon dann nicht der Fall, wenn der NOM über die bes­se­ren Vor­aus­set­zun­gen ver­fügt. Und Platz 1 kann weni­ger als 1 % aus­ma­chen, wenn über 100 wei­te­re Plät­ze ver­ge­ben wur­den.
      Wor­auf ich hin­aus will: Auch nach den von Ihnen benann­ten Rege­lun­gen hat der Sta­tus Quo des NOM Bestand und wider­spricht die­sen nicht. Das ist halt die Wischi-Waschi-Juri­ste­rei, mit denen sich Will­kür­herr­scher gewöhn­lich aus­stat­ten, wenn man sie auf kodi­fi­zier­te Rechts­vor­schrif­ten fest­zu­le­gen sucht. Und Sie fin­den im VK2 jede Men­ge davon.
      Hier gilt ana­log:
      „Im ver­dor­ben­sten Staa­te sind die mei­sten Geset­ze.“
      Publi­us Cor­ne­li­us Taci­tus (55–116). römi­scher Geschichts­schrei­ber

      *Ich weiß, daß dies ein wei­ter­ge­hen­der Gat­tungs­be­griff ist, aber man muß dies nicht so lesen.

    • Der Gre­go­ria­ni­sche Cho­ral soll den ersten Platz ein­neh­men? Soll?
      Die NOM-Got­tes­dien­ste sind lit­ur­gi­sche Flicken­tep­pi­che. Wenn kei­ner mehr Latein kann nach 40 Jah­ren Volks­spra­che — wie soll das dann noch umge­setzt wer­den.
      Bei uns hat sich eine Men­ta­li­tät aus­ge­prägt, die sich nar­ziss­tisch gekränkt fühlt, sobald mehr als das gän­gie „Da pacem“ oder „Dona nobis pacem“ an latei­ni­schen Wor­ten fällt: wie all­er­gisch wird reagiert, man fühlt sich aus­ge­grenzt, so wie sich auch vie­le empört äußern, wenn auch im NOM mal ein Prie­ster ad Deum zele­briert.

      Nein — hier sind tief­grei­fen­de Res­sen­ti­ments ein­ge­pflanzt wor­den. Die Tex­te der Lit­ur­gie­kon­sti­tu­ti­on sind dazu kein kla­res, son­dern ein „irgend­wie“ her­um­fa­seln­des State­ment.

      Im übri­gen sind die­se ellen­lan­gen Kon­zils­tex­te, genau­so wie die­se Kitsch-Rie­sen-Schin­ken von Enykli­ken und Exhor­ta­tio­nen heut­zu­ta­ge eine Zumu­tung.
      So vie­le Wor­te kön­nen nur Unsinn her­vor­brin­gen!
      Sehen Sie sich die bei­den Dekre­te des Vat. I an: die pas­sen auf 10 Sei­ten und jeder weiß, was sie mei­nen.

      • Seit­dem der Demos Herr sein soll, braucht es vie­le Wor­te sei­ner Hohe­prie­ster und Beam­ten. Es ist gera­de­zu eine Infla­ti­on an papier­nen Vor­schrif­ten (oft anma­ßend ver­rückt Gesetz genannt), an papier­nem Geld, an Infor­ma­ti­on und Schein — und ein Man­gel an Sach­li­chem, Rea­lem. Der Schein ist unge­heu­er infla­tio­niert, er stellt nahe­zu eine zwei­te Sint­flut dar.
        Noch eine Stu­fe vor der Demo­s­ver­herr­li­chung scheint mir die Idee einer Heils­ge­schich­te ver­ant­wort­lich zu sein, die in einen all­ge­mei­nen und dadurch eben auch säku­la­ren Insti­tu­tio­nen­glau­ben mün­de­te. Es wird Zeit, daß die Neu­zeit über­wun­den wird und wir wie­der klar sehen.

  15. Nur mal ganz am Ran­de, das Vat II war ein Pasto­ral­kon­zil und hat kein ein­zi­ges Dog­ma auf­ge­stellt um so unfass­ba­rer, wie rat­ten­haft die­se Pseu­dok­le­ri­ker dar­an „dog­ma­tisch“ fest­hal­ten.
    Wenn ein Papst kaeme der die­sen gan­zen Unsinn mit einem Hand­streich been­de­te, es wae­re eine Wohl­tat, aber eher kommt das Jueng­ste Gericht.
    Was bleibt ist die FSSPX, dan­ke lie­ber Bischof Leb­fe­v­re !

  16. Die Treue zum Kon­zil ist nicht ver­han­del­bar, das ist ihnen wich­ti­ger als das Evan­ge­li­um , das Alte Testa­ment und die Aus­sa­gen der Kir­chen­vä­ter und Kir­chen­leh­rer und die Aus­sa­gen der Aller­se­lig­sten Jung­frau in La Salet­te , Lour­des und Fati­ma. Sie alle sag­ten so ziem­lich das Gegen­teil dass was das “ K O N Z I L “ sag­te. Eigent­lich müss­te man die­se Typen ja fra­gen, wel­ches Kon­zil mei­nen Sie denn? Wahr­schein­lich das von Tri­ent!

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