Erklärung von Mgr. Bernard Fellay, Generaloberer der Bruderschaft St. Pius X., über die neue Pastoral der Ehe gemäß Kardinal Walter Kasper

Was wird sich bei der außer­or­dent­li­chen Bischofs­syn­ode, die vom 5. – 19. Okto­ber 2014 zusam­men­tritt und die sich den pasto­ra­len Her­aus­for­de­run­gen der Fami­lie im Kon­text der Evan­ge­li­sie­rung wid­men wird, abspie­len? Die­se Fra­ge stellt man sich mit gro­ßer Beun­ru­hi­gung, seit Kar­di­nal Wal­ter Kas­per beim letz­ten Kon­si­sto­ri­um am 20. Febru­ar 2014 auf Ein­la­dung von Papst Fran­zis­kus und mit des­sen aus­drück­li­cher Unter­stüt­zung das The­ma der näch­sten Syn­ode vor­ge­stellt hat, indem er soge­nann­te pasto­ra­le Öff­nun­gen auf­zeig­te, die lehr­mä­ßig Ärger­nis erre­gend sind.

Die­se Dar­le­gung, die ursprüng­lich hät­te geheim blei­ben sol­len, wur­de in der Pres­se ver­öf­fent­licht. Die stür­mi­sche Dis­kus­si­on, die sie unter den Mit­glie­dern des Kon­si­sto­ri­ums her­vor­rief, ist schließ­lich eben­falls ans Tages­licht gekom­men. Ein Aka­de­mi­ker, Rober­to de Mattei, hat nicht gezö­gert, von einer wah­ren kul­tu­rel­len Revo­lu­ti­on zu spre­chen. Ein Jour­na­list, San­dro Magi­ster, hat die Tat­sa­che, dass Kar­di­nal Kas­per vor­schlägt, die geschie­de­nen „Wie­der­ver­hei­ra­te­ten“ könn­ten kom­mu­ni­zie­ren, ohne dass ihre vor­he­ri­ge Ehe als nich­tig aner­kannt wor­den wäre, als einen Para­dig­men-Wan­del bezeich­net; denn dies ist eben jetzt nicht mög­lich auf der Grund­la­ge der Wor­te Jesu, die sehr gestreng und aus­drück­lich sind, was die Schei­dung anbe­trifft.

Ein gewis­se Anzahl von Prä­la­ten haben sich gegen die­sen Wan­del erho­ben, so Kar­di­nal Car­lo Caf­farra, Erz­bi­schof von Bolo­gna, der sich frag­te: „Wie steht es mit der ersten geschlos­se­nen und voll­zo­ge­nen Ehe? Wenn die Kir­che sie [die geschie­de­nen „Wie­der­ver­hei­ra­te­ten“] zur Eucha­ri­stie zulässt, so muss sie auf jeden Fall ein Urteil über die Recht­mä­ßig­keit der zwei­ten Ver­bin­dung abge­ben. Dies ist logisch. Aber“, so fragt er noch ein­mal, „wie steht es dann um die erste Ehe? Die zwei­te, so sagt man, kann kei­ne wah­re zwei­te Ehe sein, denn der Biga­mie steht das Wort des gött­li­chen Mei­sters ent­ge­gen. Und die erste? Ist sie auf­ge­löst? Aber die Päp­ste haben immer gelehrt, dass die Voll­macht des Pap­stes sich nicht bis dahin erstreckt: Über die geschlos­se­ne und voll­zo­ge­ne Ehe hat der Papst kei­ne geist­li­che Gewalt. Die [von Kar­di­nal Kas­per] vor­ge­schla­ge­ne Lösung drängt zu der Annah­me, dass die erste Ehe bestehen bleibt, dass es aber doch eine zwei­te Form des Zusam­men­le­bens gibt, das die Kir­che als recht­mä­ßig erklärt. […] Die Grund­fra­ge ist also ein­fach: Wie steht es um die erste Ehe? Aber nie­mand ant­wor­tet.“ (Il foglio, 15/03/14)

Man könn­te die schwer­wie­gen­den Ein­wän­de anfü­gen, die die Kar­di­nä­le Ger­hard Lud­wig Mül­ler, Wal­ter Brand­mül­ler, Ange­lo Bag­nas­co, Robert Sarah, Gio­van­ni Bat­ti­sta Re, Mau­ro Pia­cen­za, Ange­lo Sco­la, Camil­lo Rui­ni vor­ge­bracht haben… Aber auch die­se Ein­wän­de blei­ben ohne Antwort.

Wir kön­nen nicht zuwar­ten, bis die Syn­ode im Herbst in dem ver­hee­ren­den Geist tagt, den ihr Kar­di­nal Kas­per geben möch­te, ohne unse­re Stim­me zu erhe­ben. Die bei­gefüg­te Stu­die unter dem Titel Die Unbarm­her­zig­keit von Kar­di­nal Kas­per gegen­über geschie­de­nen „Wie­der­ver­hei­ra­te­ten“ zeigt die schwe­ren Irr­tü­mer in sei­ner Aus­füh­rung auf. Die­se nicht anzu­pran­gern lie­fe dar­auf hin­aus, eine Tür offen zu las­sen für die Gefah­ren, auf die Kar­di­nal Caf­farra mit dem Fin­ger hin­ge­wie­sen hat: „Es gäbe damit eine Betä­ti­gung der mensch­li­chen Geschlecht­lich­keit außer­halb der Ehe, wel­che die Kir­che als recht­mä­ßig aner­ken­nen wür­de. Damit aber unter­gräbt man voll­ends den Pfei­ler der Leh­re der Kir­che über die Geschlecht­lich­keit. Von die­sem Gesichts­punkt aus könn­te man sich fra­gen: War­um heißt man nicht das freie Zusam­men­le­ben gut? War­um nicht die Bezie­hun­gen zwi­schen Homo­se­xu­el­len?“ (Ibi­dem)

Wäh­rend sich zahl­rei­che Fami­li­en in den letz­ten Mona­ten mutig gegen die Zivil­ge­set­ze mobi­li­siert haben, die über­all die natür­li­che und christ­li­che Fami­lie unter­gra­ben, ist es im wahr­sten Sinn des Wor­tes skan­da­lös zu sehen, wie die­se näm­li­chen Geset­ze unter­schwel­lig durch Män­ner der Kir­che unter­stützt wer­den, wel­che die katho­li­sche Leh­re und Moral einer ent­christ­lich­ten Gesell­schaft anglei­chen wol­len, anstatt danach zu trach­ten, die See­len zu bekeh­ren. Eine Pasto­ral, die der aus­drück­li­chen Leh­re Chri­sti über die Unauf­lös­lich­keit der Ehe ins Gesicht schlägt, ist nicht barm­her­zig, son­dern Gott gegen­über schimpf­lich, der sei­ne Gna­de ent­spre­chend zuteilt; sie ist dar­über hin­aus unbarm­her­zig den See­len gegen­über, die sich in einer schwie­ri­gen Lage befin­den und jene Gna­de emp­fan­gen, deren sie bedür­fen, um christ­lich zu leben und in der Tugend sogar bis zur Hel­den­haf­tig­keit zu wachsen.

Men­zin­gen, den 12. April 2014
+Ber­nard Fellay
Gene­ral­obe­rer der Bru­der­schaft St. Pius X.

77 Kommentare

  1. Gro­ße Beun­ru­hi­gung ? Was soll die­se Zusam­men­kunft, wenn nicht der Ver­such gemacht wird, Eigen­erfin­dun­gen an die Stel­le glau­bens­mä­ßi­ger Wahr­heit zu set­zen ? Blei­ben wir im Glau­ben auch wenn Ber­go­glio uns irre zu machen ver­sucht. Die Wahr­heit bleibt die Wahrheit ,

  2. Einer­lei wel­che „Mög­lich­kei­ten“ ange­dacht wer­den sol­len; eine gül­ti­ge und voll­zo­ge­ne Ehe ist
    unauflösbar !

    Hier­zu der Canon des Kano­ni­schen Rechtes:

    „Can. 1141
    Die gül­ti­ge und voll­zo­ge­ne Ehe kann durch kei­ne mensch­li­che Gewalt und aus kei­nem Grun­de, außer durch den Tod, auf­ge­löst werden“.

    Aus­zug aus „Klei­ner Kate­chis­mus des katho­li­schen Glau­bens“ von Hw Mar­tin Ramm FSSP:

    -

    216. Wer hat die Ehe eingesetzt?

    Gott der Herr hat die Ehe bei der Schöp­fung ein­ge­setzt und Jesus Chri­stus hat sie zu einem Sakra­ment erhoben.

    217. Was bewirkt das Sakra­ment der Ehe?

    Im Sakra­ment der Ehe ver­bin­det Chri­stus die Braut­leu­te in einem hei­li­gen und unauf­lös­li­chen Bund.
    Eine gül­ti­ge Ehe ist unauf­lös­lich bis zum Tod.

    218. Wel­che Gna­den ver­leiht das Sakra­ment der Ehe?

    1) Das Sakra­ment der Ehe ver­mehrt die hei­lig­ma­chen­de Gnade.
    2) Es gibt den Braut­leu­ten das Anrecht auf alle Gna­den, die sie brau­chen, um ihren Bund treu bis zum Tod zu hal­ten und ihre Pflich­ten gewis­sen­haft zu erfüllen.

    219. Wel­che Pflich­ten haben die Eheleute?

    1) Die Ehe­leu­te sol­len in Ein­tracht und Lie­be mit­ein­an­der ver­bun­den blei­ben bis zum Tod.
    2) Die Kin­der, die Gott ihnen schen­ken will, sol­len sie anneh­men und in Got­tes­furcht erziehen.

  3. Ist aber die­ses State­ment-Abge­ben auf dem Papier wirk­lich eine aus­rei­chen­de Mög­lich­keit, hier „die Stim­me zu erhe­ben“? Reicht es, in den eige­nen, inzwi­schen teil­wei­se total hutte­ri­sier­ten Krei­sen, irgend­wel­che uralten Tex­te über die christ­li­che Ehe zu ver­öf­fent­li­chen? Das hören ja doch nur die „eige­nen“ Leute…

    Mir locken sol­che State­ments, die nicht mal das Übel an der Wur­zel kon­se­quent wei­ter den­ken wol­len, nur ein Ach­sel­zucken ab. Die „Män­ner der Kir­che, die die katho­li­sche Leh­re und Moral einer ent­christ­lich­ten Welt anpas­sen wol­len“ beset­zen seit 1958 den Stuhl Petri und insze­nie­ren eine häre­ti­sche Abwärts­be­we­gung nach der ande­ren. Es waren die Päp­ste, die die Fen­ster zur Welt auf­ge­ris­sen haben. Solan­ge man sie bedin­gungs­los aner­kennt, kann man lan­ge krä­hen — was ist das? Unge­hor­sam? Wider­stand? Inkon­se­quenz? Schein­bar glau­bens­treue State­ments der Päp­ste sind rei­ne Ablen­kungs­ma­nö­ver und eben auch nur auf dem Papier ver­brei­tet, aber nie­mals ein­ge­for­dert wor­den. Bestes und letz­tes Bei­spiel: Summorum pontificum…

    F.s Stra­te­gie ist völ­lig klar: nichts, was er tut, ist noch irgend­wie bere­chen­bar. Er agiert mal so, mal so. Ab und zu fällt von sei­nem Tisch ein Bro­sa­men für die Kon­ser­va­ti­ven her­un­ter und die stür­zen sich aus­ge­hun­gert drauf, und am näch­sten Tag opfert er gleich wie­der ein paar, die noch im Freu­den­tau­mel die neue­sten Per­len ver­kau­fen, auf dem Altar sei­ner Will­kür. Im Hin­ter­grund ist die Insti­tu­ti­on papa eme­ri­tus, so eine Art Spon­sa papa­lis, die zu allen wich­ti­gen gesell­schaft­li­chen Anläs­sen mit ein­ge­la­den wird, qua­si als päpst­li­che first lady, man taucht zu zweit in Weiß auf.
    Ich weiß, das hören man­che nicht gern, wenn einer das so unge­schminkt aus­spricht, aber ist es nicht wahr? Und wahr ist auch, dass wir nicht zwei Päp­ste haben kön­nen, weil Petrus nur einer ist. Viel­leicht haben wir irgend­wie anstel­le von zwei­en aber ein­fach kei­nen Papst und nur zwei Betrü­ger im Vati­kan sit­zen?! Tja, da ist guter Rat teuer.
    Das sind aber die Fra­gen der Fra­gen, und die Pius­bru­der­schaft wird nie­mals zurecht kom­men, solan­ge sie die­se Fra­gen nicht ehr­lich angeht. Sie wird bei jedem neu­en Erd­rutsch ein wenig krä­hen und sich ent­rü­sten, und Rom wird das natür­lich igno­rie­ren oder sogar mit einem klei­nen Bon­bon erwidern.

  4. „Man kann nicht nicht kom­mu­ni­zie­ren!“ — Fran­zis­kus drückt mit sei­nem Schwei­gen (und dar­über hin­aus mit sei­nem Ver­hal­ten) sei­ne Gedan­ken und Absich­ten mehr aus, als mit sei­nen schlich­ten Sät­zen. War­um hat er den Kar­di­nä­len Schwei­gen über das Kon­si­sto­ri­um auf­er­legt, lässt aber Kas­pers reden und lobt ihn dazu noch?
    Er wird sich aber erklä­ren müs­sen: „Ich aber habe für dich gebe­ten, daß dein Glau­be nicht auf­hö­re. Und wenn du der­mal­einst dich bekehrst, so stär­ke dei­ne Brü­der“ heißt es Lk 22,32.
    Wenn er sei­ne Brü­der nicht im Glau­ben stärkt, heißt das nicht ande­res als daß sei­ne Bekeh­rung noch auf sich war­ten lässt.
    Wie lan­ge kann das — viel­sa­gen­de — Schwei­gen hin­ge­nom­men werden?

  5. Hier zeigt sich wie­der ganz deut­lich: Die Kir­chen­kri­se ist eine Glau­bens­kri­se der ein­fluss­rei­chen Bischö­fe und Kar­di­nä­le. In mei­nem per­sön­li­chen Umfeld stel­le ich in Gesprä­chen mit libe­ra­li­sier­ten Kon­zils­ka­tho­li­ken immer wie­der fest: Zuerst leh­nen Sie die ursprüng­li­che Leh­re ab, aber wenn man ihnen die Hin­ter­grün­de der katho­li­schen Leh­re mal rich­tig und ohne erho­be­nen Zei­ge­fin­ger erklärt, dann kommt häu­fig die Ant­wort: So wie Du mir das erklärt hast, kann ich das jetzt auch verstehen.

  6. „zeit­schnur“ hat — nach mei­ner Mei­nung — grund­sätz­lich recht. Ich weiß zwar nicht, was die „inzwi­schen teil­wei­se total hutte­ri­sier­ten Krei­se“ sol­len, denn kei­ne Grup­pie­rung in der Kir­che ist so über­stei­gert maria­nisch wie die FSSPX inzwi­schen. Ich mei­ne als Priesterbruderschaft.
    Die Stär­ke von Erz­bi­schof Lef­eb­v­re war, das Übel an der Wur­zel zu sehen, es anzu­kla­gen und zu han­deln. Ich habe auch Herrn Pater Schmid­ber­ger so ken­nen­ge­lernt. Ich erin­ne­re mich, dass er die „zwei Päp­ste“ theo­lo­gisch in Fra­ge gestellt hat, im Gegen­satz zu allen ande­ren tra­di­tio­nel­len Prie­ster­ge­mein­schaf­ten. Er hat theo­lo­gisch argu­men­tiert, nicht polemisch.
    Ich sehe nicht, dass wir zwei Päp­ste haben. Bene­dikt XVI. ist am 28. 2. 2013 zurück­ge­tre­ten. Seit­dem ist er nicht mehr Papst. Papst em. ist eine Erfin­dung Josef Ratzingers.
    Über die Kon­zils- und Nach­kon­zil­späp­ste wird ein glau­bens­treu­es Lehr­amt zu rich­ten haben. Das wird noch dau­ern. Was bleibt unser­ei­nem übrig? Neben dem Besuch des Mess­op­fers, dem Emp­fang der Sakra­men­te den vor­kon­zi­lia­ren Kate­chis­mus parat zu haben. Um die Ver­bin­dung zum gül­ti­gen katho­li­schen Lehr­amt nicht zu verlieren.
    Natür­lich reicht der Kate­chis­mus nicht, um ein frucht­ba­res geist­li­ches Leben zu füh­ren. Aber die vor­kon­zi­lia­ren Kate­chis­men ent­hal­ten die Grund­la­gen des katho­li­schen Glau­bens — teil­wei­se deut­lich gegen die unaus­ge­spro­che­nen und aus­ge­spro­che­nen Häre­si­en und häre­sie­be­gün­sti­gen­den Taten der Kon­zils- und Nachkonzilspäpste.
    Erz­bi­schof Lef­eb­v­re wur­de nicht müde, die­ses häre­sie­be­gün­sti­gen­de Reden und Han­deln der Päp­ste anzu­pran­gern. Ohne jedoch in den Sedis­va­kan­ti­sten­wahn zu fal­len. Er sag­te ganz prag­ma­tisch: Wenn spä­ter Kar­di­nä­le fest­stel­len, dass der Papst ein Häre­ti­ker war, dann haben wir unse­re Pflicht getan.
    Die Pflicht tun, heißt, am über­lie­fer­ten katho­li­schen Glau­ben fest­zu­hal­ten. Wenn Päp­ste das nicht mehr tun, sie zu ermah­nen, es laut auszusprechen.
    Davon kann in der Erklä­rung von Bischof Fel­lay kei­ne Rede sein. Sie ist unbe­deu­tend. Leider.

  7. Weil „zeit­schnur“ auch Pius XII. zumin­dest als Mög­lich­keit in Fra­ge gestellt hat, und weil das auch in sedis­va­kan­ti­sti­schen Krei­sen teil­wei­se üblich ist, möch­te ich auf den sedis­va­kan­ti­sti­schen Grund­irr­tum ein­ge­hen: Die römisch-katho­li­sche Kir­che wür­de nicht mehr als sicht­ba­re Kir­che exi­stie­ren. Die apo­sto­li­sche Suk­zes­si­on wäre unheil­bar zer­stört, wenn der letz­te recht­mä­ßi­ge Papst Pius XI. gewe­sen wäre. Dann gibt es kei­nen gül­tig geweih­ten Bischof mehr. Ohne Bischö­fe gibt es kei­ne gül­tig geweih­ten Priester.
    Es wäre das Ende der sicht­ba­ren Kir­che. Eine rein gei­sti­ge katho­li­sche Kir­che hat Jesus Chri­stus nicht gestif­tet. Auf Ihn kann sich kein Sedis­va­kan­tist berufen.
    Um Pius XII. auch nur ansatz­wei­se als Papst in Fra­ge zu stel­len, müss­te man ihm klipp und klar nach­wei­sen, dass er gegen den über­lie­fer­ten katho­li­schen Glau­ben gelehrt oder gehan­delt hat. Davon kann kei­ne Rede sein, wenn man sei­nen Ver­stand bei­sam­men hat.
    Ich den­ke, es bleibt nur die Grat­wan­de­rung, die Erz­bi­schof Lef­eb­v­re gegan­gen ist: Den Glau­ben zu ver­tei­di­gen gegen­über den Kon­zils- und Nach­kon­zils- Päp­sten. Auch wenn die­ser „äuße­re Unge­hor­sam“ nicht im Sin­ne der Kir­che sein kann. Grund­sätz­lich. Aber in die­ser Not­si­tua­ti­on sehe ich kei­nen ande­ren Ausweg.
    Dass die FSSPX den Weg der Eccle­sia-Dei-Gemein­schaf­ten ein­ge­schla­gen hat, ist nicht mehr zu leugnen.
    Die Erklä­rung von Bischof Fel­lay zeigt das ganz deut­lich. Sie wirkt hilf­los. Er hät­te bes­ser geschwiegen.

    • @ zeit­los

      Sie haben mit eini­gen Über­le­gun­gen sicher­lich recht. Was Pius XII. betrifft, wird ihn wohl kaum jeman­den als Häre­ti­ker bezeich­nen. Aller­dings ist er es, der mas­si­ve erste Ein­grif­fe in die Lit­ur­gie getan hat und auch in „Media­tor Dei“ behaup­tet hat, der Papst hät­te ein Recht, „mensch­li­che“ von „gött­li­chen“ Antei­len der Lit­ur­gie zu tren­nen und zu ver­än­dern, ohne zu erklä­ren, wo da die Trenn­li­nie ver­läuft. Wenn man bedenkt, dass jedoch Pius V. in „Quo pri­mum“ aus­drück­lich und mehr­schich­tig gesagt hat, nie­mand, „über­haupt kein Mensch“ dür­fe an der damals wie­der rekon­stru­ier­ten Lit­ur­gie etwas ändern, dann ist das schon ein star­kes Stück! Der gan­ze Reform­wahn, der damals die kathol­si­che Welt hin­sicht­lich der Lit­ur­gie beweg­te, soll­te doch etwas kri­ti­scher gese­hen wer­den, denn die Mes­se Pauls VI. ist nur der wüsten­haf­te End­zu­stand einer län­ger zurück­lie­gen­den Debat­te, in der eben auch Päp­ste nicht mehr unbe­dingt auf rech­tem Boden blieben…
      Was die Suk­zes­si­ons­de­bat­te betrifft wird es ohne­hin brenz­lig. Was wur­de hier nicht schon alles ange­führt?! Selbst Lef­eb­v­re, der durch Lien­art zum Prie­ster und Bischof geweiht wur­de, wur­de ja in der gül­ti­gen Wei­he in Fra­ge gestellt, weil Lien­art ein Frei­mau­rer war und sicher nicht die rech­te Inten­ti­on hatte…
      Ich emp­fin­de das Dilem­ma eben­so wie Sie, aber es ist so schwer, da irgend­wo einen „siche­ren“ Schnitt ein­zu­fü­gen: ab da war es noch ein­deu­tig recht, ab da nicht mehr… Ja, wo genau macht man den?
      Die Sedis­va­kan­ti­sten sind in gewis­ser Wei­se nur kon­se­quent, kön­nen aber die Fra­ge danach, wie man dann die Pro­te­stan­ti­sie­rung ver­mei­det, nicht klären.
      Für mich stellt sich gera­de die Fra­ge, wie es denn wäh­rend des abend­län­di­schen Schis­mas war, das von 1378–1417 andau­er­te: wur­den die durch einen der „Gegen­päp­ste“ geweih­ten Bischö­fe in der Fol­ge alle als „ungül­tig“ Geweih­te ange­se­hen? Wenn hier jemand etwas weiß, bit­te mel­den, das inter­es­siert mich bren­nend! Es wäre ein ganz wich­ti­ger Hin­weis für uns heute.

      Sie schrei­ben, es rei­che natür­lich nicht, Tra­di­ti­on nur aus Büchern zu rekon­stru­ie­ren. Mit „Hutte­ri­sie­rung“ mein­te ich genau die­ses Pro­blem: man rekon­stru­iert etwas als Tra­di­ti­on aus Büchern bzw. aus einer per­sön­li­chen Aus­le­gung von etwas, das es mal irgend­wo gab. Im Bereich der Dog­men ist es noch recht ein­fach. Aber bei den Sit­ten wird es haar­sträu­bend. Schau­en Sie sich doch an, was uns als „Tra­di­ti­on“ ver­kauft wird. Vie­le Lai­en oder klei­ne Prie­ster debat­tie­ren plötz­lich über irgend­wel­che Din­ge, fül­len gan­ze Inter­net­fo­ren mit sub­jek­ti­ven Bibel­aus­le­gun­gen, fischen irgend­wel­che ein­sei­ti­gen Aus­sa­gen irgend­ei­nes ent­le­ge­nen Kir­chen­va­ters her­vor, als sei das „die“ Tra­di­ti­on und machen ande­re das Leben zu Höl­le. Wenn Leu­te erzäh­len, dass ihnen die Kom­mu­ni­on ver­wei­gert wird, weil sie dem Prie­ster in einer Auf­fas­sung, die kei­nes­wegs den defi­nier­ten Bereich schwe­rer Sün­de auch nur von fer­ne streift, wider­spro­chen haben, sprich: die ange­maß­te Lehr­ge­walt eines Tra­di­tio­na­li­sten bezwei­felt haben… (Forts.)

    • .… (Forts)

      … dann ist das das, was ich mit Hutte­ri­sie­rung mei­ne. Weder Msgr. Fel­lay noch irgend­ein Piusprie­ster hat das Recht, Lehr­amt zu spie­len. Auf der einen Sei­te „wider­ste­hen“ sie dem recht­mä­ßi­gen Lehr­amt nach Gusto, for­dern aber ihrer­seits von den Prie­stern und Gläu­bi­gen Unter­wer­fung unter das, was sie unter „Tra­di­ti­on“ verstehen.
      Sie ver­ste­hen den Wider­spruch. Es ist ein syste­ma­ti­scher und logi­scher Wider­spruch. Auch vie­les ande­re, was z.T. knüp­pel­dick ein­ge­for­dert wird, ist Amish-Stil: das Miss­trau­en, unter dem man steht, wenn man nicht vier Kin­der+ in die Welt gesetzt hat, eine unsäg­li­che Debat­te über eine Ver­schleie­rung der Frau, dass man denkt, jetzt hakt es völ­lig aus: wenn ich das uralten Leu­ten vor­tra­ge, schau­en die mich nur ganz ent­gei­stert an und sagen: „mei, ostän­dig soist ozogn sei… an Hut homa tro­gn“. Und schon tau­chen Shops für „keu­sche Klei­dung“ auf, Fotos von Hut­te­rern und Amish wer­den ins Netz gestellt, weil das plötz­lich das Ide­al des rech­ten Katho­li­ken ist. Man denkt, die „Tra­di­ti­on“ isla­mi­siert sich. Bzw. sie nimmt einen Gang an, der par­al­lel zur Isla­mi­sie­rung des Islam zu ver­ste­hen sein könn­te. Plötz­lich wird dir Stress gemacht, weil du die Knie­beu­ge angeb­lich nicht andäch­tig genug gemacht hast und den Rosen­kranz im Gehen gebe­tet hast. All das sei „libe­ral“ und nicht „Tra­di­ti­on“. Wie­der rei­be ich mir die Augen, ver­set­ze mich zurück in mei­ne Kin­der­ta­ge und befra­ge die ganz Alten, die mich nur ver­ständ­nis­los anse­hen: Hä? Was soll das sein? — Und impli­zit behaup­ten damit auch die­se Tra­di-Leu­te, dass die Bräu­che hier­zu­lan­de unter Pius XI oder Pius XII schon nicht mehr okay waren. Ups. Was tun?
      Nun sind all sol­che Spe­renz­chen aber nichts wei­ter als eben eine Evan­ge­li­ka­li­sie­rung des Katho­li­schen: man friert die Tra­di­ti­on, ins­be­son­de­re Bräu­che und Gewohn­hei­ten, fest auf das Jahr X, und je län­ger wir in unserm Dilem­ma stecken, desto wei­ter zurück wird der Tag X gelegt. Man­che gra­ben Bestim­mun­gen irgend­wel­cher Päp­ste kurz nach Petrus aus, die sich sehr bald ver­lo­ren haben und erken­nen nun dar­in „die Tradition“. 

      Dass aller­dings unse­re Päp­ste seit J23 ein­deu­tig Häre­ti­sches von sich geben, kann jeder leicht erken­nen, weil sie eben nicht Neben­säch­li­chem, son­dern Dog­ma­ti­schem wider­spre­chen. Wie soll man aber einen häre­ti­schen Papst aner­ken­nen? Indem ich sage: er weiß es selbst nicht? Das hie­ße, ihm einen hohem Grad an Ver­blö­dung zuzu­mu­ten, und das will nun ich nicht. Wenn der Papst die ein­fach­sten Din­ge, die jeder klei­ne Laie erkennt, weil er es auch übri­gens vor­her so gelernt hat, ver­neint — tja, geben Sie dar­auf eine befrie­di­gen­de Ant­wort, zeit­los, auch Sie wer­den das nicht schaf­fen… und das ist das all­ge­mei­ne Dilemma.

    • Im Grun­de scheint mir ein Teil des Pro­blems an man­geln­der Unter­schei­dung zu liegen.
      Nicht alles was ein Papst so sagt, erfüllt gleich den Tat­be­stand des „dog­ma­tisch verbindlichen“.
      Es ist doch eine Illu­si­on anzu­neh­men, dass das Unfehl­bar­keits­dog­ma sich auf alles was ein Papst sagt erstreckt.
      Man lese doch mal in der Apo­stel­ge­schich­te, die Sache mit dem „gemein­sa­men Essen mit Heiden“
      Petrus, der damals schon Papst war, hat­te da zeit­wei­se eine kom­plett ver­kehr­te Postion!

      Ich hal­te es für ein from­mes Wunsch­den­ken von einem Papst zu erwar­ten, dass er in allen Din­gen, Halt, Stär­ke, Rich­tig­keit, Irr­tums­frei­heit und Wahr­heit hat.
      (ich mei­ne es wäre schön, wenn dem so wäre, aber dem ist halt nicht so)

      Ich den­ke ein­fach, dass frü­he­re Päp­ste ein­fach nicht so viel geschrie­ben haben bzw, dass was sie gesagt und geschrie­ben haben, nicht gleicht via Medi­en ver­brei­tet wurde.
      Sorum ist doch gera­de das Wun­der der Kir­che, dass es sie immer noch gibt, all den Irr­tü­mer und mensch­li­chen Schwä­chen ihrer Ober­hir­ten zum Trotz.

      Der Papst ist solan­ge gül­ti­ger Papst wie er kei­ne Häre­si­en lehr­amt­lich verkündet!
      Pri­vat kann er sol­che schon ver­kün­den, und das hat der erste Petrus in der Schwein­fleisch­fra­ge auch getan, es wur­de auf dem 1ten Vati­ka­num the­ma­ti­siert bei der soge­nann­ten Hono­ri­us­fra­ge, und so bedau­er­lich und die Fri­sur rui­nie­rend man­chen Per­len des aktu­el­len Pap­stes sind, unter das Lehr­amt zäh­len sie nicht und Evan­g­lii gau­di­um zählt da auch nicht drunter!
      Damit man mich nicht ver­kehrt ver­steht, ich fin­de schon, dass sich jeder, auch der Papst mühen muss um Recht­gläu­big­keit und über­haupt die Tugen­den, aber, man kann sich kei­ne Kir­che „backen“ son­dern hat eben die, die man nun­mal hat.
      Und da ist eben die theo­lo­gi­sche Tugend der Treue gefordert.
      Es ist immer zu beden­ken, dass Gott weiß was er tut und sei­ne Kir­che lenkt und auch die Her­zen der Men­schen lenkt.
      Will hei­ßen die Sedis­va­kan­ti­sten hän­gen einem Papst­bild hin­ter­her, dass aus einem idea­li­sti­schen Roman ent­sprun­gen scheint, und im Grun­de lei­den sie an man­geln­dem Vertrauen.
      Dass aktu­ell die Treue zu Kir­che schwer ist, das seh ich auch, aber auch das steht schon in der Schrift udn zwar in Dani­el, bei der Pro­phe­zei­ung der 70 jahr­wo­chen ‚. wo es heißt „für viel macht er den Bund eine Woche lang schwer!“

      • @ besorg­ter christ

        Was Sie da sagen, behaup­ten alle Tra­di­tio­na­li­sten bei der FSSPX und der FSSP: der Papst kön­ne feh­len und sei ja nur dann unfehl­bar, wenn er ex cathe­dra spre­che. Ich bezweif­le das in die­ser Zuspit­zung aus fol­gen­dem Grund:

        Es wäre gera­de­zu absurd, wenn wir dem Papst nur alle paar Jahr­zehn­te dann mal fol­gen müss­ten, denn sei­ne außer­or­dent­li­che Gewalt kann doch nicht gegen die ordent­li­che Gewalt aus­ge­spielt wer­den! Er ist tat­säch­lich umfas­sen­der Hir­te für alle und über alle. Das heißt nicht, dass er nicht ein­mal in einer Sache vor­über­ge­hend irren kann, wenn es um den Bereich des ordent­li­chen Lehr­am­tes geht (hier wird immer auf Petrus und Pau­lus ver­wie­sen), er aber etwas zurück­nimmt oder noch ein­mal kor­ri­giert. Sonst müss­te man ja auch Din­ge, die im dis­zi­pli­na­ri­schen Bereich von Päp­sten anders beur­teilt wur­den als vom Vor­gän­ger (was auch oft genug vor­kam), zum Super­pro­blem küren. Es geht dar­um, dass Lehr-Ent­schei­dun­gen im leben­di­gen Fluss der Din­ge zu ihrem Ziel kom­men und nicht auf einem inter­nen, gra­vie­ren­den Wider­spruch zu vori­gen Leh­r­äu­ße­run­gen behar­ren. Da kann man Äuße­run­gen, die nicht so hoch ange­setzt wur­den, nicht dage­gen anfüh­ren. Im Klar­text: auch Enzy­kli­ken sind immer noch hoch anzu­set­zen und kön­nen nicht ein­fach vom Tisch gefegt wer­den. Din­ge, die gar nie aus­drück­li­cher Gegen­satnd der Leh­re waren, son­dern allen­falls der Sit­ten, haben dann ohne­hin kei­nen so hohen Stellenwert.
        Der Papst ist aber der Papst, immer und solan­ge er Papst ist. Nur der Fall eines häre­ti­schen Pap­stes berech­tigt zum Wider­stand. Aber genau das wei­gern sich die Tra­di­tio­nel­len aus­zu­spre­chen, lar­vie­ren aber damit sich und uns alle in die bereits gezeich­ne­te Schieflage.
        Zur Über­prü­fung mei­ner The­se hier der lehr­amt­li­che Text des Vat. I (Pastor aeternus):
        „11 Wir leh­ren dem­nach und erklä­ren, dass auf Anord­nung des Herrn die römi­sche Kir­che über alle andern Kir­chen den Vor­rang der ordent­li­chen Gewalt besitzt und dass die­se wahr­haft bischöf­li­che Regie­rungs­ge­walt des römi­schen Pap­stes [die Unter­ta­nen] unmit­tel­bar erfasst. Ihr gegen­über sind daher die Gläu­bi­gen und die Hir­ten jeg­li­chen Ritus und Ran­ges, und zwar sowohl ein­zeln wie in ihrer Gesamt­heit, zu hier­ar­chi­scher Unter­ord­nung und zu wah­rem Gehor­sam ver­pflich­tet. Und das nicht nur in Fra­gen des Glau­bens und des sitt­li­chen Lebens, son­dern auch in allem, was zur Dis­zi­plin und zur Regie­rung der Kir­che auf dem gan­zen Erden­rund gehört. Wenn die­se Einig­keit mit dem römi­schen Papst in den recht­li­chen Gemein­schafts­be­zie­hun­gen wie im Bekennt­nis des glei­chen Glau­bens treu bewahrt ist, so wird die Kir­che Chri­sti wirk­lich zu Einer Her­de unter Einem ober­sten Hir­ten (15) Das ist die katho­li­sche wah­re Leh­re: Von ihr kann nie­mand abge­hen, ohne an sei­nem Glau­ben und an sei­nem Heil Schiff­bruch zu lei­den.“ (II, 11)

        • Wer­te zeit­schnur, was wäre wenn die FSSPX und SSpX ein­fach recht hat, was die Beur­tei­lung des Papst­am­tes betrifft?
          Sie kön­nen doch nicht der Ansicht sein, dass ein Papst sowas wie ein spi­ri­tu­el­ler und gei­sti­ger Suo­er­va­ter ist, der alles weiß und zu dem man mit allem kom­men kann und der alles im Griff hat.
          So eine Mischung aus Dum­ble­do­re, Gan­dalf, Aar­a­gon und Odin aus dem „Thor“ Filmen.
          Auch der Text aus dem VATI sagt nur, das wir ein­fach nicht die Kir­che wech­seln dür­fen, wenn uns Ent­schei­dun­gen der Dis­zi­plin und der Regie­rung nicht passen.
          Mei­ner Ansicht nach sind die Gläu­bi­gen nur bei lehr­amt­li­chen Fra­ge zu stren­gem Gehor­sam ver­pflich­tet, und nur bei sol­chen übt der Papst sei­ne Bin­de- und Löse­ge­walt mit abso­lu­ter Auto­ri­tät aus.
          In allen ande­ren Fra­gen müs­sen wir uns zwar fügen, dür­fen aber duch­aus dafür arbei­ten, dass ver­kehr­te Ent­schei­dun­gen kor­ri­giert wer­den, wie es ja die FSSPX, die SSPX ande­re tra­di­tio­nel­le Gemein­schaf­ten, biri­tu­el­le Gemein­schaf­ten und ein­zel­ne Prie­ster und Gläu­bi­ge in der Fra­ge der Lit­ur­gie gemacht haben!

          • Das kann ich nicht so nach­voll­zie­hen. Das Zitat, das ich Ihnen oben aus „Pastor aeter­nus“ gege­ben habe, drückt in kei­ner Wei­se den Spiel­raum aus, den Sie und die Tra­di­tio­nel­len sich wün­schen. Lesen Sie es doch noch mal: zu Unter­ord­nung und Gehor­sam ist jeder von uns Katho­li­ken im Bezug auf alles, was der Papst ent­schei­det, ver­pflich­tet — nicht bloß bei ex cathedra-Entscheidungen.
            Ich sag­te ja, es gibt Dis­zi­pli­na­ri­sches und die Sit­ten Betref­fen­des, das schon von sei­ner Natur her geän­dert wer­den kann und fak­tisch immer wie­der ein­mal geän­dert wird. Aber solan­ge es gilt, gilt es eben.
            So wie Sie argu­men­tie­ren haben es auch die Ver­fech­ter der Hand­kom­mu­ni­on gemacht und schon mal den Unge­hor­sam prak­ti­ziert und damit Fak­ten geschaf­fen, gegen die Paul VI. natür­lich nicht ein­ge­schrit­ten ist.

            Es gibt aber auch Schwer­wie­gend­res als Dis­zi­plin­fra­gen oder Gebräu­che. Und da wird es brenz­lig: auch ein Papst kann nicht ein­fach Gra­vie­ren­des ändern. Ich den­ke auch, dass € zeit­los nicht recht hat, wenn sie meint, ein Papst kön­nen, ent­ge­gen den Anwei­sun­gen eines Vor­gän­gers für die ewi­ge Gül­tig­keit, eine Lit­ur­gie ein­fach ändern. Wenn wir so anfan­gen, kommt näm­lich bald jeder und ver­sucht sei­ne Hob­bies durch­zu­set­zen.. Und genau in der Lage sind wir.
            Der Papst ist weder ein abso­lu­ti­sti­scher Will­kür­herr­scher, der das unge­sche­hen machen kann, was von alters her oder aus­drück­lich als nicht mehr änder­bar dekla­riert wird, noch ist er eine Ali­bi-Figur, deren Ent­schei­dun­gen man im wesent­li­chen inhalt­lich oder von den Fol­gen her igno­rie­ren kann. Ex cathe­dra — wann spricht ein papst ex cathe­dra? Das kommt so gut wie nie vor! Ehr­lich gesagt: dafür braucht man kei­nen Papst! So ein „Papst“ kann getrost durch ein regel­mä­ßig tagen­des Kon­zil ersetzt wer­den. Aber Jesus hat einen Men­schen ein­ge­setzt, den Petrus, einen leben­di­gen Mann, der durch­ge­hend da ist.

        • Ich kom­me inner­halb der FSSPX sehr gut mit fol­gen­der Hal­tung zurecht und habe bis­her noch kei­ner­lei Schwie­rig­kei­ten mit irgend­ei­nem Pater bekommen:

          1. Punkt: Der Papst hat laut Pastor Aeter­nus sein Amt bekom­men, um den Glau­ben unver­sehrt zu bewah­ren und getreu­lich aus­zu­le­gen. Solan­ge und inso­fern er das tut, übt er sein Amt recht­mä­ßig aus, und wir haben ihm zu gehor­chen, egal ob wir es für sinn­voll uns passt oder nicht. Das gilt z.B. für die neue Ablas­s­ord­nung und dis­zi­pli­na­ri­sche Din­ge, wie die Nüch­tern­heit vor der Mes­se. (Wenn wir aus „Fröm­mig­keit“ mehr als eine Stun­de vor der Kom­mu­ni­on nüch­tern blei­ben, oder uns als Frau die kir­chen­recht­lich nicht mehr vor­ge­schrie­be­ne Kopf­be­deckung zumu­ten, dann ist das unser from­mes Pri­vat­ver­gnü­gen und nicht mehr.) — Benutzt der Papst aber sei­ne Auto­ri­tät um etwas ande­res zu tun, als den Glau­ben unver­sehrt zu bewah­ren oder getreu aus­zu­le­gen, darf ich es zumin­dest hin­ter­fra­gen. Wenn es gegen den Glau­ben geht, darf ich aber nicht gehorchen.

          2. Punkt: Was Tra­di­ti­on ist, bestimmt das Lehr­amt und nicht die Theo­lo­gen, mögen sie auch noch so ange­se­hen sein. Soll­te ein Papst „falsch“ lie­gen, kann man ihn nur durch sei­ne Vor­gän­ger oder Kon­zi­li­en wider­le­gen, nicht durch die Mei­nun­gen irgend­wel­cher Theo­lo­gen. Das gilt für die ordent­li­che Aus­übung des Lehr­amts genau­so wie für die außerordentliche.

          3. Punkt: Für den Sedis­va­kan­tis­mus gibt es seit dem Pon­ti­fi­kat von Paul VI. sehr vie­le gute Argu­men­te, viel­leicht sogar bes­se­re als für die Annah­me, dass der Stuhl Petri durch ihn und sei­ne Nach­fol­ger noch recht­mä­ßig besetzt ist. Aber es gibt eben nur sehr gute Argu­men­te, kei­ne Bewei­se. Ein Beweis, dass es sich anders ver­hält, wäre so klar und deut­lich, wie z.B. eine öffent­li­che Aus­sa­ge von Papst Fran­zis­kus, dass er das Papst­amt umde­fi­nie­ren wol­le oder ähn­li­ches, womit er sich as mit der Tra­di­ti­on des Amtes offen­sicht­lich nicht über­ein­stimmt. Bis eine offen­sicht­li­che, beharr­li­che, for­ma­le Häre­sie nicht wirk­lich vor­han­den ist, kön­nen wir nur mut­ma­ßen, ob er Stuhl Petri vakant ist. Und solan­ge wir nur mut­ma­ßen kön­nen, müs­sen wir eben davon aus­ge­hen, dass auch der gegen­wär­ti­ge Papst (heu­te Fran­zis­kus) der von Gott zuge­las­se­ne Papst ist und wir für ihn, bzw. dafür, dass er sein Amt rich­tig wahr­nimmt, zu beten haben, egal wie schä­big er sich gegen­wär­tig in der Pra­xis auch beneh­men mag. (Das er es tut, ist ja lie­der offensichtlich) -

          • Statt­ge­ge­ben, das beweist mir, dass Sie mich viel­leicht ver­ste­hen in mei­nen Ver­su­chen, die Pro­ble­ma­tik zu „durch­den­ken“.
            Nur kom­me ich mit der for­mel­len Häre­sie in Abset­zung zur mate­ri­el­len H. nicht so gut klar: Egal, ob ein Papst sich sei­ner Häre­sie in dem Sinn bewusst ist, dass er eine Häre­sie „wider bes­se­res Wis­sen“ begeht: rein logisch betrach­tet ist sei­ne Häre­sie eine Häre­sie. Punkt. Die Ver­än­de­rung der hei­li­gen Lit­ur­gie ist ein­fach aus kla­ren und logi­schen Grün­den häre­tisch. Es ist doch in der Wir­kung für die Gläu­bi­gen völ­lig wurscht, oder? So oder so geht die Kir­che kaputt (was wir sehen). Im übri­gen kann ich ein­fach nicht glau­ben, dass z.T. hoch­ge­bil­de­te Män­ner mit Dok­tor- und Pro­fes­so­ren­ti­tel nicht wis­sen sol­len, was sie da tun!
            Sie sagen ja selbst, dass die Argu­men­te für den Sedis­va­kan­tis­mus im Prin­zip die schlüs­sig­sten sind. oder aber man bleibt unter Inkauf­nah­me der Pro­ble­ma­tik in der „Kon­zils­kir­che“, sucht aber dort mög­lichst den Lini­en zu fol­gen, die die Tra­di­ti­on fort­füh­ren, aller­dings wis­sen wir, dass dem die Lei­tung entgegensteht…

          • @zeitschnur:
            Ich hof­fe doch, dass ich Sie ver­ste­he! Und ich gebe Ihnen auch Recht, was Ihre Befürch­tun­gen über sek­tie­ri­sche Ten­den­zen und die ent­spre­chen­den Gefah­ren für die Glaub­wür­dig­keit des Anlie­gens angeht. Aber wir sind da mit unse­ren Befürch­tun­gen auch inner­halb der FSSPX nicht alleine…

            Ich kann auch nicht glau­ben, dass ein hoch­ge­bil­de­ter Herr Ratz­in­ger nicht wuss­te, was er tat, als er das sub­sitit in Lumen gen­ti­um 8 ein­brach­te und das er sich nicht im kla­ren ist, was es für die Kir­che bedeu­tet, dass er bis heu­te dar­auf beharrt, dass es gut und rich­tig war den Abso­lut­heits­an­spruch der katho­li­schen Kir­che zu rela­ti­vie­ren (in sich ist das schon ein der­ar­ti­ger Wider­spruch, dass es weh tut), denn ent­we­der ist etwas abso­lut oder es ist nicht mehr abso­lut. Aber eine rela­ti­ve Abso­lut­heit ist ein rat­ze­ge­ria­ni­scher Nicht-Begriff. — Nein, glau­ben kann ich das nicht, auch wenn ich es ihm ger­ne abkau­fen wür­de! — Aber nur, weil ich etwas nicht glau­ben kann, heißt das ja nicht, dass ich ihm das Gegen­teil nach­wei­sen kann. (Ein Rich­ter, der einem Ange­klag­ten sei­ne Schuld nicht nach­wei­sen kann, muss ihn wohl oder übel frei­spre­chen auch wenn er es sich auf­grund der Sach­la­ge nicht vor­stel­len kann, dass der Mann unschul­dig ist, sonst ver­stößt er gegen das Recht.) Ja, das ist fru­strie­rend. Des­halb gibt es ja eine unwi­der­steh­li­che Ten­denz, die Anspan­nung die­ser Zumu­tung in Papa­lis­mus oder Sedis­va­kan­tis­mus auf­lö­sen zu wollen.

          • Aber @ T. de Ahu­ma­da, ist es denn wirk­lich so, dass Sie nicht nach­wei­sen kön­nen, dass das ein Nicht­be­griff ist? Sie wei­sen es doch gera­de nach, mit den Mit­teln der Logik. Ich fin­de, dass das genü­gen muss.
            Nicht erst Ratz­in­ger hat über „Glau­be und Ver­nunft“ nach­ge­dacht. Schon das Mit­tel­al­ter tat das (z.B. Anselm, Tho­mas etc.). Auch übri­gens die Kon­sti­tu­ti­on „Dei Fili­us“ (Vat. I).
            Nie­mand kann die Geset­ze der Logik aus­he­beln, wenn es ums Schlie­ßen geht.
            Gehen Sie da nicht den Moder­ni­sten auf den Leim? Schon Pius X. udn vor­her Gre­gor XVI. beschrei­ben ja deren Metho­den: man sagt etwas Häre­ti­sches mit wei­chen Wor­ten und, dar­auf ange­spro­chen, zieht man zurück. Etwas spä­ter träu­felt man das­sel­be wie­der ein.
            Nein, auf Ver­nunftur­tei­le — sofern ich wirk­lich nach bestem Wis­sen und jen­seits aller Träg­heit des Her­zens prü­fe, anhand der Leh­re, die bekannt und nach­les­bar ist natür­lich — muss man sich ver­las­sen kön­nen. 2+2+ wird nicht 7, bloß weil ein Papst das mög­li­cher­wei­se, ohne es zu erken­nen, meint…

          • Es wird ja auch nicht 2+2=7 und eine Absur­di­tät bleibt eine Absur­di­tät. Es geht hier doch dar­um, ob der Papst durch das Behar­ren auf einer fal­schen Mei­nung sein Amt ver­lie­ren kann.
            1. Ich kann dem Herrn Ratz­in­ger sei­nen Wider­spruch nach­wei­sen, aber lei­der nicht nach­wei­sen, dass er die­sen Nicht­be­griff nicht für eine durch und durch katho­li­sche Sache hält. — Ich bin mir z.B. fast zur Gän­ze sicher, dass JPII sei­ne Aller­lö­sung­theo­lo­gie für eine ast­rein katho­li­sche Leh­re gehal­ten hat. Soviel ver­ste­he ich von Psy­cho­lo­gie. Er hat ein­fach geirrt. Und es hat ihm ja kei­ne ent­spre­chen­de Instanz zurück­ge­pfif­fen, als er als Theo­lo­ge anfing häre­tisch zu den­ken. Er wird nun aber durch ein­fa­chen Irr­tum genau­so­we­nig ein gül­ti­ger Hei­li­ger der katho­li­schen Kir­che wie er durch bewuss­te Häre­sie ein Schein­papst gewe­sen wäre. So auch mit Joseph Ratz­in­gers Nicht­be­griff vom „rela­ti­vier­ten Abso­luts­heits­an­spruch“ der Kir­che. Er hält ihn viel­leicht sogar für eine Ein­ge­bung des Hei­li­gen Gei­stes. Und er ist genau wie sei­ne Vor­gän­ger als Ver­tre­ter sei­ner selt­sa­men Ansich­ten zum Papst gewählt worden.
            2. Wenn ich die Theo­lo­gen rich­tig ver­stan­den habe, die das Pro­blem des papa hae­re­ti­cus erör­tert haben, dann sind die auch davon aus­ge­gan­gen, dass der häre­ti­sche Papst sein Amt ver­liert, weil ihn der über­wie­gen­de Teil Kir­che (d.h. Bischö­fe und Kar­di­nä­le) ein­wand­frei als das erkennt, was er ist. Nicht Laie N.N. und Pater N.N. und Bischof Fel­lay von der FSSPX. Das reicht eben nicht! Nun kön­nen wir dem Papst zwar Häre­si­en nach­wei­sen, aber die Ver­ant­wort­li­chen in der Kir­che erken­nen des­halb noch lan­ge kei­nen Häre­ti­ker in ihm.
            Sind das jetzt alles Schein­kar­di­nä­te und Schein­päp­ste oder ist es nicht eher so, dass hier (aus wel­chem Grund auch immer) die fal­schen Leu­te, die ech­ten Ämter besetzt hal­ten? (Ich kann und will hier nicht nach­wei­sen, dass sich irgend­je­mand in der katho­li­schen Kir­che ein Amt erschli­chen hat, aber theo­re­tisch aus­schlie­ßen kann man es natür­lich nicht.) Gehen wir davon aus, da hät­te sich wirk­lich jemand das Papst­amt erschli­chen und behaup­tet jetzt ganz bewusst, dass 2+2=7 ist. Macht das für mich einen Unter­schied, ob nun doch 2+2=7 sein könn­te oder nicht? Das ist doch völ­lig irrele­vant, weil 2+2 nie­mals 7 sein kann! Der Papst hat nur inso­fern Auto­ri­tät über mein Gewis­sen, als er die Wahr­heit ver­tritt, weil ihm sein Amt nur dazu und rein dazu gege­ben wur­de. Es inter­es­siert mich gar nicht, ob er jetzt sein See­len­heil ver­wirkt hat und kein gül­ti­ger Papst mehr ist, oder ob er schlicht unschul­dig irrt. Die­ser Unter­schied betrifft mei­nen Glau­ben, mein See­len­heil doch nicht!. Das ist höch­stens ein Pro­blem für die Kir­che als gan­ze. Und was die Kir­che als gan­ze betrifft, wer­de ich die­se Ent­schei­dung nie­mals tref­fen kön­nen, weil ich kein Amt inne­ha­be und auch nie­mals eines inne­ha­ben wer­de. Dehalb ist die Dis­kus­si­on über die Sedis­va­kanz für mich ein­fach müßig und führt in eine Sackgasse.

          • @ T. de Ahumada

            Das ist das, was ich seit Tagen ver­su­che zu ver­deut­li­chen, dass wir — gleich von wo aus wir die Sache durch­den­ken — immer wie­der an der Unmög­lich­keit ein run­des Qua­drat zu den­ken scheitern.

            Sie schrei­ben:
            „Er hat ein­fach geirrt. Und es hat ihm ja kei­ne ent­spre­chen­de Instanz zurück­ge­pfif­fen, als er als Theo­lo­ge anfing häre­tisch zu den­ken. Er wird nun aber durch ein­fa­chen Irr­tum genau­so­we­nig ein gül­ti­ger Hei­li­ger der katho­li­schen Kir­che wie er durch bewuss­te Häre­sie ein Schein­papst gewe­sen wäre.“

            Das ist doch Wahn­sinn (als Gedan­ke — nicht per­sön­lich gemeint). Sieht so der Bei­stand des Hl. Gei­stes aus? Sieht so die Infal­libi­li­tät aus?

            Wenn das was Sie schrei­ben stim­men soll­te, ist es höchst frag­lich, wozu man eigent­lich einen Papst braucht. Alle jene hät­ten recht, die das Bischofs­kol­le­gi­um über oder min­de­stens gleich­wer­tig neben den Papst stel­len wollen.
            Wenn ein Bischofs­kol­le­gi­um irgend­wann dar­über allei­ne befin­den „darf“, ob der Papst irrt (!!!), obwohl sein irr­tum objek­tiv besteht und jeder das sieht — nein, die Fol­gen die­ser The­se sind zu weit­rei­chend. Sie den­ken das gera­de nur von unse­rer Fra­ge her durch. Das greift daher zu kurz. 

            Die Fol­gen wären:
            a. Der Papst ist doch fehlbar
            b. Bischofe ste­hen über dem Papst (natür­lich nur im Not­fall — aber wann ist der eingetreten?)
            c. Man kann dem Papst — ohne bischöf­li­chen Rück­halt — unge­hor­sam sein nach eige­ner Entscheidung.

            Ver­ste­hen Sie, das kann nicht sein, weil es mit from­men Grün­den im Grun­de genau die­sel­be Struk­tur auf­weist wie die Hal­tung der Progressisten.

            Wenn der Papst irrt — und es ist logisch völ­lig gleich wes­we­gen oder ob er sich des­sen bewusst ist (denn das war für die Fest­stel­lung einer Häre­sie an sich selbst noch nie ein Kri­te­ri­um! Bei kei­nem ande­ren Häre­ti­ker wür­de die ech­te Kir­che so ein Thea­ter machen. Es gilt: wer Häre­si­en ver­kün­det, ist bei Behar­ren Häre­ti­ker der Sache nach — nicht pri­mär des­we­gen, weil es irgend­wer fest­stellt.) — dann bleibt doch Häre­sie Häre­sie und hat die ent­spre­chen­den ver­hee­ren­den Fol­gen für die Kir­che. Wir sehen es doch.
            Wenn also der Papst irrt — defi­ni­tiv irrt, so oder so und beharrt (was sie tun seit 50 Jah­ren) — dann kann er nicht mei­nen Herrn sicht­bar machen.

            Der Jesus, an den ich glau­be, ist Gott und kein Ham­pel­mann. Wenn der Papst IHN ver­tritt auf Erden, dann muss ich ihm fol­gen, weil ich dar­in IHM fol­ge. Wenn das nicht so sein kann, weil der Stell­ver­tre­ter irrt, also doch lang­fri­stig fal­libel ist, dann ist er auch nicht Stell­ver­tre­ter, ergo nicht der Papst.

            Es ist ein Irr­tum zu glau­ben, der logi­sche Irr­tum bestün­de nur dann, wenn eine Auto­ri­tät sagt: Das ist ein Irr­tum. Irr­tum ist Irr­tum. An sich selbst. Es wäre der Auto­ri­täts­hö­rig­keit das Wort gere­det, Wahr­heit allei­ne von der Will­kür der Auto­ri­tät abhän­gig zu machen. Ich habe noch vor kur­zen ähn­lich gedacht, kann das aber ohne Unred­lich­keit nicht halten.

            Es ist Wahn­sinn, die­ser Tat­sa­che nicht ins Ange­sicht zu sehen und dadurch die Kir­che mit immer tie­fer hineinzureiten.

          • Hof­fent­lich habe ich jetzt end­lich begrif­fen, wie Sie das mei­nen: In der Pra­xis haben wir eine Sedis­va­kanz und die Theo­rie, die uns den „Papst“ erhält, ist letzt­lich ein hilf­lo­ses Kon­strukt… Ja. So wür­de ich das auch sehen. Und wenn es dar­auf hin­aus­läuft, dass ich das Kon­strukt doch für hilf­reich hal­te und sie das Kon­strukt für sehr hin­der­lich, wir uns aber gegen­sei­tig des­halb nicht das Katho­lisch-Sein abspre­chen müs­sen, dann haben sie mich auch verstanden.

          • Lie­be T. de Ahu­ma­da, wir füh­ren eine Kon­tro­ver­se unter katho­li­schen Erwach­se­nen und spre­chen uns selbst­ver­ständ­lich — als sicht­lich um (klu­ge!) Treue bemüh­te Frau­en — nicht das Katho­lisch­sein ab!

            Sie sagen etwas Wah­res: fak­tisch han­delt auch die FSSPX, als hät­ten wir kei­nen recht­gläu­bi­gen Papst, sonst müss­te sie ihm ja nicht wider­ste­hen Sie hofft eben, durch das unlo­gi­sche Kon­strukt irgend­wie den Faden zur Kir­che nicht zu ver­lie­ren, was — ange­sichts der „Amis­hi­sie­rung“ wei­ter Tei­le derer, die für sich die „Tra­di­ti­on“ rekla­mie­ren — voll­kom­men ver­ständ­lich ist u. m.E. den­noch eine Illu­si­on ist. Ab wann war denn alles noch „ide­al“? Ja, und dann zer­flei­schen sich die Grüpp­chen dar­an etc. Da die FSSPX dem Papst Wider­stand lei­sten will, tut sie letzt­end­lich in der Pra­xis nicht viel ande­res als die Sedis­va­kan­ti­sten, nur dass erste­re die letz­te­ren scheut wie der Teu­fel das Weih­was­ser und in den eige­nen Rei­hen dar­ob wahr­lich dik­ta­to­risch auf­tritt, was ihr aber nach kei­ner Tra­di­ti­on der Kir­che zusteht…

            Es bleibt — und da mei­ne ich in der Kon­se­quenz doch nichts ande­res, als die Häre­si­en der Päp­ste seit dem Kon­zil und mit dem Kon­zil fest­zu­stel­len, mit­tels Ver­nunft und Logik natürlich.
            Natür­lich haben wir nicht die Kom­pe­tenz, den Papst „abzu­set­zen“ (poli­tisch, kir­chen­recht­lich). Aber indem wir ihm nicht gehor­chen, haben wir ihn doch letzt­end­lich fak­tisch in sei­ner Rol­le als Stell­ver­tre­ter Chri­sti abge­setzt. Die zwi­schen uns bei­den ver­han­del­ten Sophi­ste­rei­en kön­nen die­ses Fak­tum nur ver­brä­men, aber nicht zum Ver­schwin­den bringen!

            Ich weiß also nicht, ob ich Ihre Hal­tung für ein Hin­der­nis im stren­gen Sinn hal­te. Ist es nicht eher so, dass ich den­ke, so macht man sich was vor?

            Da nur die gan­ze Kir­che mit dem Papst die Tra­di­ti­on wah­ren kann, kön­nen wir als „Min­der­heit“ sie sicher nicht „recht­gläu­big“ wah­ren. Wir rut­schen ins Extrem. Und genau­so sieht es ja aus in der Sze­ne. Hier sind die Reak­tio­nen der ungläu­bi­gen Außen­welt zu beden­ken. Sie ist nicht betriebs­blind und mel­det zurück, dass oft ein­fach nur die Moden und Sti­le einer ver­gan­ge­nen Zeit für „gott­ge­wollt“ gehal­ten wer­den, das Ver­hal­ten jedoch oft erbärm­lich ungeist­lich wirkt.
            Genau­so war aber die katho­li­sche Kir­che nie. Sie war immer auf der Höhe der Zeit, ließ sehr wohl alte Zöp­fe fah­ren, erwies sich immer als flexibel.
            Aber es ist eben wich­tig, dass die Ent­schei­dun­gen dar­über der Papst. Da wir aber kei­nen recht­gläu­bi­gen Papst haben, fällt die­se Unter­schei­dung aus.

            Fazit: nicht fest­frie­ren auf die Sit­ten von anno dun­nemals kann hier hel­fen. Ich fürch­te, wir müs­sen die­se Vakanz der Auto­ri­tät (nicht des „irgend­wie“ besetz­ten Stuhls Petri!) aus­hal­ten, ohne vor- oder zurück­zu­grei­fen in der Geschichte. 

            Es ist nur wich­tig, die älte­re Lit­ur­gie zu fei­ern, kon­se­quen­ter­wei­se die Pius V. (wie ich mei­ne), aber natür­lich „modern“ im Sin­ne der täti­gen Teil­nah­me und auch sonst als Men­schen unse­rer Zeit. Alle Fra­gen, die wei­ter­ge­hen, müs­sen offen­blei­ben, bis wie­der ein rech­ter Papst kommt.

          • Ja, genau das: Das Wesent­li­che vom Unwe­sent­li­chen tren­nen. In den Din­gen, die umstrit­ten sind, Frei­heit gewäh­ren und sek­tie­re­ri­sche Ten­den­zen bekämp­fen. Es ist manch­mal schwer, das gebe ich zu. Aber allein ist man da auch nicht. Wer sich auf die Zustän­de in den deutsch­spra­chi­gen Distrik­ten und die Men­ta­li­tät der dor­ti­gen Gläu­bi­gen beschränkt, bekommt wohl einen ziem­lich ver­zerr­ten Ein­druck von der Tra­di­ti­on. — Aber Frau­en­feind­lich­keit von Prie­stern habe ich auch hier noch nicht erlebt. Und dar­auf kommt es doch an.

  8. Es gibt immer Men­schen die nur dar­auf aus sind, gegen ande­re zu het­zen und so Feind­schaft zu säen. Schweigt man, wird das eben­so, wie wenn man nicht schweigt als Unsinn hin­ge­stellt. Und ich per­sön­lich bin froh über jede Wort­mel­dung sei­ner Exzel­lenz Bischof Fel­lay, denn nur so kann der Glau­bens- Got­tes­kri­se ent­ge­gen gewirkt werden. 

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

  9. Ich glau­be die Erklä­rung Bischof Fel­lays soll­te gewis­ser­ma­ßen das „Vor­wort“ zu Pater Schmid­ber­gers Unter­su­chung sein, ein Ver­weis auf sie.
    Dass die FSSPX den Weg der Eccle­sia Dei-Gemein­schaf­ten ein­ge­schla­gen haben soll kann ich nicht erken­nen, sonst gäbe es die­se Unter­su­chung Pater Schmid­ber­gers ja gar nicht, weil dann Kri­tik an Papst, Kar­di­nä­len und Bischö­fe nicht „erlaubt“ sein würde.

  10. Was das Papst­amt nach dem Rück­tritt von Bene­dikt XVI. angeht, so ist die Ange­le­gen­heit weit­hin unge­klärt. Wir ist jeden­falls kaum zwei­fel­haft, dass er als Papst fast kei­nen Hand­lungs­spiel­raum mehr hat­te. Selbst die Kor­rek­tur der Wand­lungs­wor­te konn­te er in Deutsch­land nicht mehr durch­set­zen, obwohl es sich nur um ein ein­zi­ges Wort han­del­te. Und dass auch Petrus nicht feh­ler­frei war, das ist aus der Hei­li­gen Schrift hin­läng­lich bekannt. Wir sind leicht in Gefahr, ein zu har­tes Urteil zu fäl­len, das uns nicht zusteht.
    Was aller­dings die Glau­bens­si­tua­ti­on angeht, so ist sie äußerst bedroh­lich. Was ist ande­res mög­lich, als die Stim­me zu erhe­ben? Ob sie gehört wird, das wis­sen wir nicht. Das übri­ge wird Gott rich­ten, so oder so.

    • Petrus hat aber, im Gegen­satz zu unse­ren Päp­sten sei­nen Feh­ler ein­ge­se­hen. Wie­so soll­te Bene­dikt kei­nen Hand­lungs­spiel­raum mehr gehabt haben? Ver­zei­hen Sie mir, aber seit Paul VI. wol­len die Gläu­bi­gen ein­fach nicht erken­nen, dass es die Päp­ste selbst sind, die die Kir­che zer­stö­ren. Paul VI. war ein „Mär­ty­rer­papst“, als ob nicht er selbst die­se Lit­ur­gie­re­form durch­ge­zo­gen hät­te. „Huma­nae vitae“ konn­te er nicht durch­set­zen. Woll­te er es über­haupt? Wenn es um Lef­eb­v­re ging, konn­te er ja auch alles, was er woll­te… O nein, sagen uns from­me Leu­te, das war gar nicht der ech­te Paul VI., das war ein Dop­pel­gän­ger. Der ärm­ste ech­te saß irgend­wo in vati­kan­si­chen Kel­lern gefan­gen oder wur­de gar ermor­det, genau­so wie sein Nach­fol­ger… JP2 hat die Häre­tisch­sten Din­ge getan, aber ein biss­chen maria­ni­siert, als hat er ein­fach nicht ver­stan­den, dass man als Papst nicht den Koran küs­sen darf. (Er muss also nahe­zu schwach­sin­nig gewe­sen sein — will man ihm das unter­stel­len? Ich nicht! Also war es vol­le Absicht!) Mei­ne Güte, der Papst ist Petrus und soll den rech­ten Glau­ben defi­nie­ren und wah­ren und die Brü­der stär­ken! Haben die Her­ren das getan? Nein! Und ein­ge­se­hen haben sie erst gar nichts.
      Wie soll man Fef­eb­v­re ver­ste­hen, wenn man zugleich die­se Päp­ste, die über­all „hand­lungs­un­fä­hig“, aber im Zer­dep­pern der Alt­gläu­bi­gen plötz­lich bären­stark waren, verteidigt?
      Tut mir leid, das ist alles unlo­gisch und auch unglaubwürdig.
      Wozu soll ich den Papst aner­ken­nen, wenn er unein­sich­tig Häre­si­en ver­brei­tet, sei­nes Amtes nicht wal­tet, ja angeb­lich gar kei­nen Handlunsg­spiel­raum hat? Dann ist er auch nicht der Papst.
      Bene­dikt hät­te, wäre er wirk­lich ernst­haft zurück­ge­tre­ten, den Vati­kan samt sei­ner wei­ßen Sou­ta­ne ver­las­sen müs­sen. Hat er aber nicht. Wie­so lässt er sich mit F. ablich­ten, immer wie­der und wie­der, in Weiß? hat er nicht gesagt, man wür­de ihn nie wie­der sehen?
      Ich will nicht, nur weil es der Papst ist, plötz­lich jede Ver­nunft und jede Klar­heit fah­ren las­sen. Das wäre nicht aufrichtig.
      Nichts für ungut. Ich lei­de unter die­ser Situa­ti­on sehr.

      • Noch ein Nach­trag, der mir sehr wich­tig erscheint:

        Jesus hat Petrus den Bei­stand des Hl. Gei­stes versprochen.
        Soll der Hl. Geist schwä­cher sein als böse Absich­ten irgend­wel­cher Intri­gan­ten? Und dies seit 50 Jahren?
        Die Kir­che hat schlimm­ste Zei­ten durch­lit­ten, aber nie­mals sind Päp­ste so sehr abge­fal­len wie seit 50 Jah­ren. Wie vie­le Päp­ste der frü­he­ren zei­ten sind sogar Mär­ty­rer für den rech­ten Glau­ben geworden?
        Über­le­gen wir das mal alle, auch gera­de jetzt in der Kar­wo­che. Das wäre ech­tes Papst­tum — nicht die­ses win­del­wei­che fei­ge Getue, das nichts wagt und zurück­weicht, wenn es hart kommt.
        Nie­mals kann ich glau­ben, dass der Hl. Geist ein so schwa­ches Bild erzeugt.
        Aber dass Men­schen so schwach sind und den Hl. Geist abweh­ren — das kann ich mir sehr gut vor­stel­len. Nicht aus Här­te, son­dern weil ich selbst ein schwa­cher Mensch bin…

        • Nicht alles ist „unlo­gisch und unglaub­wür­dig“. Viel­mehr setzt sich im inner­kirch­li­chen Dis­put in der Regel der­je­ni­ge resp. die­je­ni­ge Posi­ti­on durch, auf die sich der „libe­ra­le“ Main­stream stellt:

          - Lit­ur­gie­re­form? Guter Papst. Böser Mgr. Lefebvre.
          — Huma­nae vitae? Gute dt./at./ch-Bischofskonferenzen. Böser Papst.
          — Rom — Ecône? Guter Papst. Böse Tradis.
          — Eccle­sia Dei-Grp. — SSPX? „in vol­ler Gemein­schaft“. „Schis­ma­tisch“.
          — CH-Bischofs­kon­fe­renz — Chur/Mgr. Haas? Gute SBK. Böser Mgr. H.

          Hät­te Mgr. Haas zu sei­ner Chu­rer Zeit gegen Ecône pole­mi­siert — wie spä­ter bspw. Mgr. Mül­ler in Regens­burg! — hät­te er sich womög­lich hal­ten können.

        • Erz­bi­schof Lef­eb­v­re sprach 1982 bei den Prie­ster­wei­hen in Ecône davon, dass die Pas­si­on der Kir­che genau­so ein Ärger­nis für die Gläu­bi­gen sei, wie die Pas­si­on Jesu es war. Die einen Häre­ti­ker hät­ten ver­sucht, die Mensch­heit Jesu weg­zu­er­klä­ren, indem sie behaup­tet hät­ten, der Gott wäre nur „schein­bar“ gestor­ben. Die ande­ren Häre­ti­ker hät­ten die Gott­heit Jesu geleug­net… Genau­so wür­den unter den gege­be­nen Umstän­den die Papa­li­sten, die Mensch­lich­keit der Kir­che leug­nen, und die Sedis­va­kan­ti­sten ihre Gött­lich­keit. D.h. Genau­so wie die Mut­ter­got­tes im Glau­ben an Sei­ne Auf­er­ste­hung Ihren Sohn hat ster­ben sehen und Er, der wah­re Gott, doch ein ech­ter mensch­li­cher Leich­nam war, so wer­den die wah­ren Gläu­bi­gen es aus­hal­ten müs­sen, dass auch die ein­zi­ge und wah­re Kir­che zum geist­li­chen Leich­nam wer­den kann, ohne des­halb glau­ben zu dür­fen, dass damit die Pfor­ten der Höl­le sie über­wun­den hätten.

          • Das Bild („…dass auch die ein­zi­ge und wah­re Kir­che zum geist­li­chen Leich­nam wer­den kann, ohne des­halb glau­ben zu dür­fen, dass damit die Pfor­ten der Höl­le sie über­wun­den hät­ten…“) ver­ste­he ich im gan­zen zwar dann wie­der, aber die Hin­füh­rung nicht:
            Die Papa­li­sten leug­nen doch nicht die Mensch­lich­keit der Kir­che?! Und die Sediva­kan­ti­sten doch nicht die Göttlichkeit?!
            Die Papa­li­sten wis­sen genau, dass ohne Papst tat­säch­lich der Fels fehlt. Die Pius­leu­te machen sich m.E. eine Illu­si­on inso­fern als sie glau­ben, man kön­ne den Papst ach­ten, ohne ihm zu fol­gen. Am ehe­sten sind es in die­ser Gedan­ken­li­nie die Petrus­brü­der, die dann schlüs­si­ger argu­men­tie­ren: wenn wir schon den Papst als Papst aner­ken­nen, müs­sen wir ihn auch umfas­send aner­ken­nen und nicht bloß — in pro­te­stan­tisch-häre­ti­scher Manier — dann, wenn es uns gefällt, was er tut. In den bei­den Dekre­ten des Vati­ca­num I ist in der Tat nir­gends die Rede davon, dass man dem Papst „Wider­stand“ lei­sten dür­fe — vor­aus­ge­setzt der Papst ist der Papst. In die­ser Hin­sicht ist die­se Sophi­ste­rei von wegen „Ich muss ja nur gehor­chen, wenn er ex cathe­dra spicht“ nicht gut kirch­lich und hier­zu kann nur ich sagen: es war noch nie „Tra­di­ti­on“ so zu den­ken, son­dern es war, im Gegen­teil, undenk­bar, so zu den­ken als Recht­gläu­bi­ger! Nun ist aber das Papst­tum seit J23 eine Anein­an­der­ket­tung von Ver­brei­tern von Häre­si­en. (Man kann nicht mal Häre­ti­ker, mal nicht sein, wie Sie oben ein­mal mein­ten. Kein Häre­ti­ker leug­net alles Recht­gläu­bi­ge. Es genügt, in einem Punkt vom Glau­ben abzu­fal­len — auch das ist „Tra­di­ti­on“ und Leh­re, inter­es­siert aber einen Teil der Tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen nicht…). Die Vor­stel­lung, dass ich einem Mann gehor­che, der mal Häre­ti­ker ist, mal nicht, und wann er was ist, das ent­schei­de ich dann pri­vat oder womög­lich noch im rah­men einer Bru­der­schaft, ist gera­de­zu mon­strös! Damit will ich kei­nes­wegs jeman­den per­sön­lich nie­der­ma­chen, son­dern die Absur­di­tät der Lage aufzeigen.
            Wenn aber unse­re Päp­ste Häre­si­en ver­brei­ten, ob voll wil­lent­lich (was man jedoch anneh­men muss!) oder nicht, ändert im Ergeb­nis für die Kir­che nichts, dann haben wir kei­nen Papst, der sein Amt aus­übt. Da sitzt zwar einer auf dem Stuhl Petri (wobei F. nicht mal mehr das tut!), aber er übt sei­ne Voll­mach­ten nicht bzw. nur miss­bräuch­lich aus. Es ist schlüs­si­ger zu sagen, hier ist eine Lücke, da fehlt es an päpst­li­cher Voll­macht. Die sie hät­ten, miss­brau­chen sie zur Eta­blie­rung von Häresien.
            Ergeb­nis ist: das muss man dann aus­hal­ten ohne Netz und dop­pel­ten Boden, bis der Herr selbst kommt und hilft. Es ist von daher sehr schlüs­sig, den Satz von der Frau in der Apo­ka­lyp­se ernst­zu­neh­men, die ihren Kin­dern bei­ste­hen wird (als Braut des Hl. Gei­stes). Sie sagen ja selbst: nur die Mut­ter­got­tes war neben Johan­nes (der klei­ne macht­lo­se Prie­ster!) noch unter dem Kreuz. war­um soll­te das nicht jetzt genau­so auch sein?

          • Ich mei­ne schon, dass man den Papst ach­ten kann, ohne ihm zu gehor­chen. So wie man als Kind auch sei­nen Vater ach­ten kann, ohne ihm unbe­dingt gehor­chen zu müs­sen, wenn er etwas gegen das Gewis­sen ver­langt. Man wird ihn lie­ben und trotz aller Ent­täu­schung wol­len, dass er ein guter Vater wird. Man kann also wol­len, dass Papst Fran­zis­kus doch noch der beste, treue­ste Papst der Kir­chen­ge­schich­te wird und ein wah­rer Hei­li­ger und dafür beten. Zuge­ge­ben, mir fällt das ange­sichts der Wirk­lich­keit schwer, aber ich bin mir bewusst, dass die­ser Wunsch dem Wil­len Chri­sti ent­spre­chen dürf­te und ich dafür beten soll­te. War­um Chri­stus zulässt, dass wir einen Papst haben, der sein Amt schlecht aus­übt, wer­de ich höchst­wahr­schein­lich erst am jüng­sten Tag erfahren. 

            Doch, die Papa­li­sten leug­nen die Mensch­lich­keit der Kir­che, weil sie die letz­te Marot­te des Hei­li­gen Vater als Aus­druck des gött­li­chen Wil­len inter­pre­tie­ren, und die Sedis­va­kan­ti­sten leug­nen die Gött­lich­keit, weil sie nicht mehr glau­ben kön­nen, dass die Kir­che noch Kir­che ist, weil sie doch durch so viel all­zu Mensch­li­ches und Häre­sie bis zur Unkennt­lich­keit ver­un­stal­tet ist. 

            In der Pra­xis kommt es aufs Glei­che raus, wie bei einer Sedis­va­kanz, aber es ist schmerz­li­cher. Das der Papst die Auto­ri­ät miss­braucht ist schlim­mer, als wenn es gar kei­nen gäbe. Wenn ein Vater die Fami­lie ver­lässt, um sich ein neu­es Leben zu gön­nen, ist es ja auch schmerz­li­cher, als wenn er loy­al zur Fami­lie ste­hend stirbt. Und solan­ge er nicht umkehrt, kann die Wun­de auch nicht heilen.

            Und: Ja, es ist ein Pro­blem, in die­ser Situa­ti­on eine Ersatz­re­ge­lung für die ver­sa­gen­de Auto­ri­tät zu fin­den. Es ist dann eben nicht das Glei­che. — Aber Ach­tung vor dem Papst, bedeu­tet eben auch, dass ich ihm die Ver­ant­wor­tung, die er nicht wahr­neh­men will, zumu­te, indem ich ihn einer­seits nicht von sei­ner Ver­ant­wor­tung dis­pen­sie­re (indem ich ihm das Amt abspre­che und Sedis­va­kanz postu­lie­re) und ande­rer­seits sei­ne Amt­füh­rung nicht schön­re­de und ihn in der Illu­si­on las­se, das wäre schon alles in Ord­nung so, indem ich mich sei­nen unge­recht­fer­tig­ten Gehor­sams­an­sprü­chen unterwerfe. 

            „Ohne Netz und dop­pel­ten Boden“ bedeu­tet für mich, die­se Span­nung nicht auf­lö­sen zu kön­nen, solan­ge es Got­tes Wil­le ist, uns die­se Situa­ti­on zuzumuten.

          • @ T. de Ahumada

            Ihre Ana­ly­se spricht mich sehr an. Sie trifft vie­les so, wei auch ich es erle­be, auch Ihre schluss­fol­ge­rung am Ende.
            Nur eines ist mir nicht klar: ist ein Vater wirk­lich nicht „ablös­bar“? Zwar kann ich mir mei­ne leib­li­chen Eltern nicht aus­su­chen und sie auch nicht austauschen.
            Aber wenn mei­ne Mut­ter oder mein vater mich schlecht behan­deln und ihre Eltern­voll­macht, die sie zwie­fel­los von Gott haben, schlecht aus­üben, viel­leicht so schlecht, dass mein Wohl gefähr­det ist, schrei­ten die Behör­den ein und tren­nen mich von den Eltern. Ich erhal­te Pfle­ge­el­tern. Mei­ne Eltern wer­den vor Gericht gezo­gen und bestraft. Man ent­zieht ihnen das Sorgerecht.
            Etwas in die­ser Art müss­te auch für den Papst gelten.
            Immer­hin hat doch Jesus ihm den Bei­stand des Gei­stes ver­spro­chen. Und wenn ein Papst das möch­te, wird der Geist ihn des­halb auch leiten.
            Wenn das nicht sicht­bar wird, son­dern das Gegen­teil, muss man doch anneh­men, dass der­je­ni­ge die­sen Geist nicht will. Will! Es hängt doch immer am Wol­len (Frei­heit des Willens).
            ich stim­me Ihnen aber auch zu, dass man für die Bekeh­rung des Pap­stes in unse­rem Fall beten soll und darf. Aber ob man sich des­halb mit ihm „una cum“ sehen kann?
            Fra­gen über Fragen.

          • Ich fin­de das Eltern­bild sehr ansprechend.
            Sagen wir mal so, wenn Gott der Herr der Ansicht wäre, dass der Scha­den, den ein bestimm­ter Papst anrich­tet, gar zu groß wäre, dann wür­de er eben den Vater vor sei­nen, Got­tes, Thron kom­men lassen.
            Und ich kann­te den Begriff „Papa­li­sten“ nicht, fin­de ihn aber tref­fend um etwas zu beschrei­ben, was aktu­ell zu den beklag­ten Pro­ble­men führt.
            Wir müs­sen in der Tat dem Papst streng fol­gen, wenn er dog­ma­tisch etwas zu glau­ben anordnet.
            Ein ech­tes Pro­blem hät­ten wir in der Tat, wenn ein Papst nicht nur beim Früh­stücks­tisch über eine even­tu­el­le Wei­he von Frau­en zu Prie­stern nach­sin­nen wür­de, son­dern fei­er­lich erklä­ren wür­de, dass die Kir­che die Voll­macht habe, Frau­en zu Prie­stern zu wei­hen. Aber soweit sind wir eben nicht.
            Auch ein Theo­lo­gie­pro­fes­sor darf irren, auch wenn aus ihm spä­ter mal Papst wird, auch aner­kann­te Hei­li­ge haben geirrt.
            Die Kir­che ist näm­lich kein dona­ti­sti­scher, gno­sti­scher Ver­ein, wo man ab einer bestimm­ten Stu­fe zu den Erleuch­te­ten gehört, die alles bes­ser wissen.
            Es gibt ein wun­der­vol­les Bild für das was Glau­be ist.
            Ein Mann treibt nach einem Schiff­bruch an einem Bal­ken auf dem Meer. Weil der Mann fromm ist asso­zi­iert er den Bal­ken mit dem Kreuz und so kommt ihm die Idee, dass das Glau­ben ist.
            „Gehef­tet ans Kreuz, das Kreuz aber an nichts gehef­tet, trei­bend über dem Abgrund“
            Wir hät­ten es gern anders, das Schiff­lein Petri nicht als aus­ein­an­der­fal­len­den Kahn, son­dern als stol­zes, schö­nes, Schiff, sicher die Wel­len durch durch­schnei­dend, die Mann­schaft sicher, har­mo­nisch, männ­lich, vol­ler Dis­zi­plin agierend.….….……
            aber ein ein­fa­cher Blick in die Kir­chen­ge­schich­te zeigt, so war es nie!
            T. de Ahu­ma­da schreibt irgend­wo von der Span­nung die aus­zu­hal­ten wäre, ja dem ist voll­um­fäng­lich zuzustimmen!
            Die aktu­el­le Span­nung zwi­schen einem Papst der zurück­ge­tre­ten ist, einem Nach­fol­ger, der daher redet, wie ein lie­ber, net­ter, etwas nai­ver Mis­sio­nar und von Hier­ar­chie nichts zu hal­ten scheint, dazu Ent­wick­lun­gen sozio­lo­gi­scher Art, die doch den geschlos­se­nen Wider­stand der Kir­che bräuch­ten, dazu die Men­ge der spi­ri­tu­ell Ent­wur­zel­ten, die doch mit gut­ka­tho­li­scher Kost gesät­tigt wer­den könn­ten und statt­des­sen mit Zeit­geist­brei abge­speist wer­den, und all das in des­sen Beschrei­bung wir uns sicher einig sind, die­se Span­nung muss aus­ge­hal­ten werden.
            Sie wer­te Zeit­schnur haben doch irgend­wo mal von den Zeit­ku­lis­sen geschrie­ben, die am Ende zusam­men­ge­scho­ben wer­den. Ein schö­nes Bild!
            Nur den­ke ich, soll­ten sie mal ver­su­chen von die­ser Idee mit den Zeit­ku­lis­sen her, die Din­ge der kirch­li­chen Gegen­wart zu betrachten.

          • @ besorg­ter christ

            Es ist die Fra­ge, in wel­chen Din­gen man irrt. Wenn aber Pro­fes­so­ren das Süh­ne­op­fer leug­nen und nach ihrer Papst­wahl das­sel­be Buch unkor­ri­giert noch mal neu auf­le­gen las­sen, dann ist das anders als wenn ein Hei­li­ger ein­fach eine fal­sche Mei­nung zu einer unter­ge­ord­ne­ten Sache hat­te, die er im übri­gen auch nicht inner­halb eines objek­ti­ven, for­mel­len Prie­ster­am­tes von sich gab.

            Sie müss­ten da schon Bei­spiel sol­cher Irr­tü­mer nen­nen, damit man das klä­ren kann. Wenn ich sage, dass ich heu­te mor­gen um 6.30 Uhr auf­ge­stan­den bin, weil ich das immer tue, heu­te aber tat­säch­lich doch schon um 6.00 Uhr auf war, dann ist das ein Ver­se­hen , ein unbe­deu­ten­der Irr­tum, kei­ne Lüge, unbe­wusst noch dazu. Wer mich kor­ri­giert, dem soll­te ich aller­dings recht geben.
            Wenn ich aber sage, das Opfer Jesu war gar kein Süh­ne­op­fer so wie es das „16. Jh“ (also Tri­ent) ein für alle­mal for­mu­liert hat, das NT dies aber auch schon so schreibt, dann ist das eine schwe­re Häre­sie. Und wenn ich das bei­be­hal­te als alter Mann, der Papst wird — ent­schul­di­gen Sie…Benedikt ist ein klu­ger, hoch­in­tel­li­gen­ter Mann. Das ist ihm nicht aus Vers­se­hen passiert…weder damals noch heute.

            Über­le­gen Sie doch, wie vor einem welt­li­chen Gericht mit so etwas umge­gan­gen wird. Da wird jedem knall­hart gesagt: was, du willst dies nicht „gewusst“ haben!? Wenn du in dem Ter­rain agierst, musst du dir das aber ange­eig­net haben. Alles fau­le Ausreden!
            Ja, das wür­de ein welt­li­ches Gericht sagen.

          • Es erstaunt mich, wie Sie plötz­lich welt­li­che Gepflo­gen­hei­ten ins Feld füh­ren, wer­te Zeitschnur!
            Ich den­ke nicht, dass Pro­fes­sor Ratz­in­ger den Opfer­cha­rak­ter der Eucha­ri­stie leugnet!
            Aber es ist nun­mal so, dass die Eucha­ri­stie bei­des, ist Opfer und Mahl, und so ein gelehr­ter Pro­fes­sor ist halt ein gelehr­ter Pro­fes­sor, der auch nicht immer recht hat, auch dann nicht, wenn er Papst gewor­den ist.
            Ich ver­steh ehr­lich gesagt nicht, wie man auf die irri­ge Idee kom­men kann, alles was z.B aner­kann­te Kir­chen­leh­rer so von sich gege­ben haben, sei auch gleich richtig!
            Mei­nes Erach­tens ist alles Spre­chen und Den­ken von Gott prin­zi­pi­ell feh­ler­haft, und ungenügend.
            Daher ja die Dog­men, deren aber sehr weni­ge sind.
            Der Hei­li­ge Augu­sti­nus ist und bleibt ein Kir­chen­leh­rer, trotz­dem ist, er was z.B Über­be­to­nung der Gna­de angeht, „schuld“ an der Reformation.
            Trotz­dem ist er ein theo­lo­gi­scher Leuchtturm!

            Die Leh­re der Kir­che ist kein abge­schlos­se­nes Din­ge, das ich ler­nen kann, wie Mathematik.
            Vie­les im Katho­li­schen lässt sich nur mit dem berühm­ten et .…. et über­haupt erfassen.
            Es geht doch bei der Leh­re der Kir­che nicht um rich­tig oder falsch, wie in der Mathe­ma­tik, son­dern um Wahr­heit und die „Wahr­heit ist eine Person“.
            Die Mysti­ker aller Zeit ver­glei­chen den Weg zu Gott mit einer Bergwanderung.
            Da gibt es nun­mal diver­se Mög­lich­kei­ten los zu gehen und im Grun­de ist es auch hier manch­mal so, dass ich um auf den Gip­fel zu gelan­gen zunächst mal auf dem Weg gehen muss, der ins Nach­bar­dorf führt.

            Aber damit wir nicht so abstrakt her­um­dis­ku­tie­ren, wo leug­net Pro­fes­sor Ratz­in­ger, den Süh­ne­op­fer­cha­rak­ter der Messe?

          • @ besorg­ter christ

            Ich habe nicht geschrie­ben, dass Ratz­in­ger den „Opfer­cha­rak­ter“ der Eucha­ri­stie leug­net, son­dern dass er das Süh­ne­op­fer leug­net. Es spricht schon für sich, dass Sie — eben nach sol­chen häre­ti­schen Theo­lo­gen den Unter­schied nicht wahr­neh­men und prompt das,was ich sag­te, falsch wie­der­ge­ben. In mei­nem 2. Fati­ma-Arti­kel habe ich nach­ge­wie­sen, dass er es tut. Lesen Sie dort noch mal. Wenn Sie wei­te­re Nach­wei­se brau­chen, fra­gen Sie ger­ne nach, ich lie­fe­re dann Zita­te. Und ich bin bei­lei­be nicht die ein­zi­ge, die genau die­sen Punkt an der „Ein­füh­rung in das Chri­sten­tum“ bemerkt hat!

            Im übri­gen sind Sie auch hier offen­bar ganz nach­kon­zi­li­ar „ein­ge­stimmt“, um es mal vor­sich­tig zu sagen. Denn wenn Sie sich die Dekre­te und Cano­nes frü­he­rer Kon­zi­li­en anse­hen, geht es in der Tat um rich­tig oder falsch, um a oder b, um Fest­stel­lun­gen, die nicht mehr hin­te­greh­bar, weil objek­tiv getrof­fen wer­den. Der Sub­jek­ti­vis­mus, dem Sie ver­trau­en, ist nicht katho­lisch. Besor­gen Sie sich mal einen Den­zin­ger und schau­en Sie sich darun sol­che Doku­men­te an, und Sie wer­den fest­stel­len, dass ich recht habe. Ein sol­ches Geschwa­fel wie in den Tex­ten des Vat. II hat es noch nie vor­her gegeben!

  11. @Zeitschnur
    In vie­lem muss ich Ihnen recht geben, aber nicht in allem. Ich fürch­te den Tag, und er rückt näher, an dem die alte Genera­ti­on der Gläu­bi­gen im Umfeld der FSSPX aus­stirbt. Die Genera­ti­on, die noch in der Wei­te der katho­li­schen Kir­che auf­ge­wach­sen ist. Die jetzt Alten, die z.B. gar nicht an die von Ihnen rich­tig beschrie­be­ne Isla­mi­sie­rung der Geschlech­ter­be­zie­hung den­ken. Die lang­sam aber sicher ein „Super­dog­ma“ wird.
    Sie haben recht: Weder Bischof Fel­lay noch Piusprie­ster haben das Recht, Lehr­amt zu spie­len. Es ist Fügung: Ich gehö­re zu einer Kapel­le, in der der zustän­di­ge Pri­or sehr „nor­mal“ ist. Weder libe­ral noch eng­stir­nig an über­hol­ten Bräu­chen haf­tend. Ich wüss­te nicht was wäre, wenn das nicht der Fall wäre.
    Zu Pius XII.: Grund­sätz­lich steht dem Papst das Recht, über die Lit­ur­gie zu bestim­men, zu. Päp­ste sind sehr behut­sam, sehr vor­sich­tig mit der Lit­ur­gie umge­gan­gen. Ob Pius XII. zu weit gegan­gen ist, ver­mag ich nicht zu beurteilen.
    Aber des­halb ver­liert er nicht das Amt des Pap­stes. Obwohl der Archi­tekt der Neu­en Mes­se, Anni­ba­le Bugni­ni, sei­ne Kar­rie­re bei ihm begon­nen und bereits Ein­fluss genom­men hat, war Pius XII. nach­weis­lich kein Weg­be­rei­ter der Neu­en Mes­se. Dem Papst steht nicht zu, eine Lit­ur­gie zu kre­ieren, die dem über­lie­fer­ten Glau­ben wider­spricht. Das hat Paul VI. zu verantworten.
    Es stimmt: Wir haben nicht wahl­los irgend­wel­che Tex­te aus der Ver­gan­gen­heit aus­zu­wäh­len und die als die „Leh­re“ zu behandeln.
    Doch gera­de das hat Erz­bi­schof Lef­eb­v­re nicht getan. Stets berief er sich auf das Lehr­amt der Kir­che. Er berief sich auf die über­lie­fer­te Lit­ur­gie und die Kate­chis­men. Der katho­li­sche Kate­chis­mus fasst für alle katho­li­schen Chri­sten den 2000jährigen Glau­ben der Kir­che zusam­men. Ver­bind­lich und defi­ni­tiv. Ich habe bei mir zu Hau­se das Kom­pen­di­um der christ­li­chen Leh­re und den Kate­chis­mus des hl. Pius X. Dann den Gro­ßen Kate­chis­mus von Petrus Cani­si­us und den Base­ler Kate­chis­mus von 1947. Sie kön­nen sicher sein: Es gibt kei­nen Wider­spruch zwi­schen ihnen. Der katho­li­sche Glau­be ist defi­ni­tiv doku­men­tiert. Und dar­an haben wir uns zu hal­ten. In einer Situa­ti­on, in der das Lehr­amt zusam­men­ge­bro­chen ist.
    Ich per­sön­lich zie­he die Kate­chis­men Pius X. vor. Doch es gibt kei­nen Wider­spruch zu den ande­ren. Wenn es hart auf hart in Debat­ten kommt, las­se ich Zita­te von Kir­chen­vä­tern. Dann muss der Kate­chis­mus her­hal­ten. Er irrt nicht, er ist der Maß­stab. Egal, ob wir Aka­de­mi­ker sind oder Kassiererinnen.
    Ich emp­fin­de alle Kon­zils- und Nach­kon­zil­späp­ste als Kata­stro­phe. Wobei es Unter­schie­de gibt. Ich kann jedoch Ber­go­glio nicht für abge­setzt erklä­ren. Sei­ne Hei­lig­spre­chun­gen am 27. April erken­ne ich nicht an. Ich hal­te sie für häre­tisch. „Hei­li­ger Johan­nes Paul II., bit­te für uns“, wür­de ich als blas­phe­misch empfinden.
    Doch ich bin eine ein­fa­che katho­li­sche Chri­stin. Ich kann kei­nen Papst für abge­setzt erklä­ren und eine Sedis­va­kanz behaupten.
    Die­ses Dilem­ma kann einem nie­mand nehmen.

    • @ zeit­los

      Ich sag­te ja, dass nie­mand Pius XII. als Häre­ti­ker bezeich­nen wür­de. Aber sei­ne Aktio­nen waren z.T. Weg­be­rei­tung des­sen, was dann kam. Der erwähn­te Bugni­ni, aber auch die­ser Wahn, der latei­ni­sche Bibel­text müs­se neu her­ge­stellt wer­den (das dann auch noch durch Augu­stin Bea!!!) etc. Auch fin­de ich die Idee, abzu­dan­ken, falls die Nazis den Vati­kan ein­neh­men wür­den, nicht beson­ders hel­den­haft: er hät­te aus­hal­ten müs­sen wie der, des­sen Stell­ver­tre­ter er war.
      Ver­ste­hen Sie mich nicht falsch, aber schon bei ihm tritt die heu­te so über­deut­li­che Feig­heit der Päp­ste zuta­ge. Auch die­ses Zurück­scheu­en gegen­über dem Kom­mu­nis­mus ist bei ihm über­deut­lich und wird ihm zurecht vorgeworfen…

      Wir sind in einer Zwick­müh­le, denn Tra­di­ti­on ist nichts Star­res aus Büchern. Ich sag­te ja, dass es auf der dog­ma­ti­schen Ebe­ne noch am leich­te­sten ist.

      Ein Hin­weis dar­auf, dass die Tra­dis in hoher Zahl total schief lie­gen, ist tat­säch­lich ihr über­zo­ge­nes Lieb­äu­geln mit allem, was mög­lichst alt­backen in ande­ren Kon­fes­sio­nen über­kom­men ist: wie bereits gesagt eine deut­li­che Evan­ge­li­ka­li­sie­rung und Hutte­ri­sie­rung im Bereich der Geschlech­ter­fra­ge (nie­mals hat auch nur ein Papst der letz­ten 500 Jah­re sich dazu der­ma­ßen idio­tisch und aus­führ­lich geäu­ßert wie es nun die angeb­li­chen Tra­di­ti­ons­hü­ter tun. Stets waren die Sät­ze behut­sam und sahen die Pro­ble­ma­tik der durch die Sün­de zer­rüt­te­ten Geschlech­ter­be­zie­hung einer­seits, wie­sen sowohl Mann wie Frau zurecht und lei­te­ten zu gegen­sei­ti­ger, gerech­ter Hoch­ach­tung an.) 

      Was erle­ben wir? Es geht offen­bar doch haupt­säch­lich um mal alt­backe­ne oder mal alter­wür­di­ge Ästhe­tik und um ein Ver­har­ren in der Sün­de — auch bei selbst­er­nann­ten Traditionshütern.
      Es scheint sie nicht zu stö­ren, dass die Pro­te­stan­ten Häre­ti­ker sind und dass ihre Leh­ren für uns kei­ne Norm sein kön­nen. Es scheint auch nicht zu stö­ren, dass die Ortho­do­xen nicht nur schis­ma­tisch, son­dern auch häre­tisch sind: das betrifft das Filio­que, das betrifft die Unfehl­bar­keit des Pap­stes und sei­ne Hir­ten­ge­walt als Petrus und es betrifft ent­schei­dend die Ehe als Sakra­ment. Auch hin­sicht­lich der Zele­bra­ti­on der Eucha­ri­stie muss aus katho­li­scher Sicht zumin­dest ein Fra­ge­zei­chen gesetzt wer­den (Wand­lungs­wor­te? Priesterkonzept?)
      Es geht die­ser Tra­dis sonst­wo vor­bei, dass sowohl die Ortho­do­xie als auch der Pro­te­stan­tis­mus von den Päp­sten jahr­hun­dert­lang ver­ur­teilt wur­de. Hier sind wir plötz­lich nicht mehr „tra­di­ti­ons­ver­bun­den“!
      Die RKK hat sowohl die Lit­ur­gie sehr objek­tiv gehal­ten, sehr knapp, sehr wür­de­voll und jeder Sen­ti­men­ta­li­tät ent­zo­gen. Eben­so ist es tat­säch­lich die katho­li­sche Kir­che, die auch schon vor Jahr­hun­der­ten die Demü­ti­gung der Frau völ­lig auf­ge­ge­ben hat. Es ist für uns nicht maß­ge­bend, wel­che „Bräu­che“ da Ortho­do­xie, Pro­testa­nis­mus und Islam „erhal­ten“ haben! Und hier, lie­be zeit­los, spielt eben doch die Hoch­schät­zung Mari­as die ent­schei­den­de Rol­le. Nur die RKK lehrt, dass Maria wirk­lich neue Eva in allen Kon­se­quen­zen ist

    • … und noch eine Fra­ge an Sie. Ich zitie­re Sie:

      „Ich kann jedoch Ber­go­glio nicht für abge­setzt erklä­ren. Sei­ne Hei­lig­spre­chun­gen am 27. April erken­ne ich nicht an. Ich hal­te sie für häretisch.“

      Das ver­ste­he ich in sei­ner Logik nicht. Wenn Sie eine Hand­lung, die ent­we­der unfehl­bar oder häre­tisch ist, für häre­tisch hal­ten, dann drücken sie doch damit aus, dass die­ser „Papst“ häre­tisch ist, also nicht der Papst sein kann.
      Wenn Sie auch einen papst nicht abset­zen kön­nen, ihn aber einer häret­si­chen hand­lung beschul­di­gen, kann er doch für Sie nicht mehr der Papst sein. Denn „ein biss­chen häre­tisch“ gibt es genau­so wenig wie „ein biss­chen schwan­ger“. Häre­ti­ker sind dann Häre­ti­ker, wenn Sie gegen nur einen ein­zi­gen Glau­bens­ent­scheid ver­sto­ßen… nicht dann, wenn Sie sie abset­zen… u

      …womit wir wie­der beim Dilem­ma wären.

      • Ein häre­ti­scher Papst ist so lan­ge Papst, bis er offi­zi­ell abge­setzt ist. Das muss offi­zi­ell gesche­hen. Alle Katho­li­ken müs­sen offi­zi­ell davon in Kennt­nis gesetzt werden.
        Dass ich Ber­go­glio für häre­tisch hal­te, ist die per­sön­li­che Über­zeu­gung einer Katho­li­kin. Die nicht befugt ist, einen Papst für abge­setzt zu erklären.

      • Aber selbst­ver­ständ­lich gibt’s „ein biss­chen häretisch“!

        Sie haben sicher schon von dem Unter­schied zwi­schen for­ma­ler und mate­ri­el­ler Häre­sie gehört. Mate­ri­ell ist jeder von uns schon mal „ein biß­chen häre­tisch“ gewe­sen. Nur die for­ma­le Häre­sie, kann man nicht quan­ti­fi­zie­ren und durch sie erst wird man zum Häre­ti­ker im eigent­li­chen Sinn des Wor­tes. For­ma­le Häre­ti­ker haben im Gegen­satz zu den mate­ri­el­len den Wil­len zur Häre­sie. Theo­re­tisch kann ich 100%ig mit der katho­li­schen Leh­re über­ein­stim­men und doch ein Häre­ti­ker blei­ben, wenn ich z.B. dar­auf bestehe, dass ich den katho­li­schen Glau­ben nur akzep­tie­re, weil er ein­sich­tig ist, nicht weil Gott ihn mir abverlangt. 

        Man kann den Kon­zils-Päp­sten eine Men­ge mate­ri­el­ler Häre­si­en nach­wei­sen. Damit sind sie aber noch kei­ne for­mel­len Häre­ti­ker. For­mel­le Häre­ti­ker wer­den sie nur, wenn man ihnen hieb- und stich­fest nach­wei­sen kann, dass das, was sie tun wil­lent­lich gegen bes­se­res Wis­sen über die Leh­re der Kir­che ver­stößt. Das ist sehr schwer, solan­ge sich der Papst nicht selbst offen zu sei­ner Häre­sie bekennt. Selbst wenn das so käme, wür­den unter den heu­ti­gen Umstän­den wohl die wenig­sten Prä­la­ten die­se Häre­sie noch als sol­che „erken­nen“, womit es wie­der schwer wäre, die­se Sedis­va­kanz kir­chen­recht­lich gel­tend zu machen. Die Dis­kus­si­on für leicht in eine Sack­gas­se. Des­halb ist die­se Dis­kus­si­on für unser See­len­heil irrele­vant. Wir hal­ten uns an den Glau­ben und beten für den Papst. Was die­ser dann aus den Gna­den macht, die Gott ihm durch unse­re Gebe­te schen­ken könn­te, geht uns nichts an, solan­ge wir ihm nicht dort gehor­chen, wo er von uns ver­langt, den Glau­ben zu ver­ra­ten. Und das wür­den wir tun, wenn wir die Hei­lig­spre­chung von mate­ri­el­len Häre­ti­kern als eine objek­tiv recht­mä­ßi­ge Amts­hand­lung des Pap­stes bezeich­nen wür­den. — Wir leben in wir­ren Zei­ten. Sau­be­re, ein­wand­freie Lösun­gen zu erwar­ten, die jeder nach­voll­zie­hen könn­te, ist ein biss­chen viel verlangt.

        • Dazu habe ich an ande­rer Stel­le schon geantwortet.
          Was Sie sagen, ist jen­seits jeder Tra­di­ti­on, mit Ver­laub. Wenn das Hl. Offi­zi­um jeman­den als Häre­ti­ker ver­ur­teil­te, dann stets wegen sei­ner häre­ti­schen Sät­ze oder Hand­lun­gen, gleich ob es ihm voll bewusst war. Und gleich, ob er sonst auch Rich­ti­ges von sich gab. Sehen Sie sich doch ent­spre­chen­de Pro­zes­se mal an, z.B. den von Gior­da­no Bruno.
          Wenn er wider­rief, war alles gut, wenn nicht, wur­de er aus der Kir­che her­aus­ge­wor­fen. Es genüg­te eine häre­ti­sche Mei­nung und man war bei star­rem Behar­ren Häre­ti­ker. Natür­lich inter­es­sier­te es die Kir­che über­haupt nicht, inwie­weit der­je­ni­ge das ein­sah oder nicht! Und das ist auch logisch: Häre­sie ist Häre­sie, v.a. wenn man gemahnt wird!
          Auch wenn Sie oder ich auf Irr­tü­mern behar­ren, sind wir Häretiker.
          Sie wol­len doch nicht behaup­ten, dass es den Nach­kon­zil­späp­sten ent­gan­gen sein kann, dass sie von unzäh­li­gen Stim­men gewarnt und gemahnt wurden!
          Sie haben starr­sin­nig beharrt und erfül­len des­halb sehr wohl den Tat­be­stand, den Sie nicht so ger­ne wahr­ha­ben wollen.
          Hat nicht der von vie­len hier so ver­ehr­te EB Lef­eb­v­re här­te­ste Aus­ein­an­der­set­zun­gen mit Paul VI. und JPII geführt?
          Die­se bei­den wei­ßen Her­ren waren kei­ne Schwach­köp­fe! Sie woll­ten ganz bewusst das Fal­sche, und sie wuss­ten, dass es im Gegen­satz zur über­kom­me­nen Leh­re stand!
          Es tut mir wirk­lich leid, aber ich den­ke, dass alle, die — bloß weil es der Papst ist — hier jede ver­nünf­ti­ge Ein­schät­zung fah­ren las­sen, sich immer tie­fer in eine Illu­si­on ver­stricken. Bald ist es soweit, und der erste Häre­ti­ker wird auch noch — im unfehl­ba­ren Akt!!! — hei­lig­ge­spro­chen. Wie wol­len Sie das alles wei­ter­ma­chen. Aus die­sem Wahn­sinn kom­men Sie doch phi­lo­so­phisch nur noch total ver­wirrt heraus.
          Und glau­ben Sie mir, ich sage das nicht, weil ich eine Lösung wüss­te, son­dern weil ich die heil­lo­se Wirr­nis und den refelx vie­ler sehe, sich hier in Ill­su­s­io­nen zu ver­sen­ken, die über kurz oder lang ent­zau­bert oder zemen­tiert werden…

        • Ja genau so ist es.
          Vor allem ist der Gehor­sam der dem Papst gegen­über gefor­dert wird, ein­fach der, der von Kin­dern, seit der Ver­kün­di­gung des Deka­logs, gegen­über den Eltern gefor­dert wird.
          Es ist völ­lig klar, wenn Eltern von Kin­dern ver­lan­gen ernst­haft zu sün­di­gen, ist den Eltern nicht zu gehor­chen, jedoch sind die Eltern dann immer noch zu ach­ten, lt. dem 4. Gebot, dass ja bekannt­lich lau­tet „Du sollst Vater und Mut­ter ehren!“ und nicht „Du sollst Vater und Mut­ter ehren, solan­ge die sich so ver­hal­ten, dass sie dei­ne Ehre ver­dient haben“

          Und es mag sein, dass der Novus Ordo allem mög­li­chen Unfug die Tür geöff­net hat, aber er ist prin­zi­pi­ell gültig!

          • Dar­auf habe ich oben geant­wor­tet: nein, das stimmt so ja nicht. Wenn die Eltern zu sehr ihr Amt miss­brau­chen, wird ihnen das Sor­ge­recht ent­zo­gen. Kein Kind ist einem schlech­ten Vater auf Gedeih und Ver­derb ausgeliefert!

          • Wer­te Zeit­schnur, auch Eltern denen das Sor­ge­recht ent­zo­gen wur­de, sind vom Kind laut dem 4ten Gebot zu ehren!
            Sagen wir mal so, die wenig­sten Eltern sind nur gut und per­fekt, die mei­sten haben so ihre klei­ne­ren und grö­ße­ren Macken.
            Trotz­dem sus­pen­die­ren selbst gro­ße Macken nicht vom 4ten Gebot.
            Ich will nicht behaup­ten, dass das 4te Gebot ein­fach wäre, ganz im Gegenteil.
            Jedoch fin­de ich es sehr hilf­reich zur Bewer­tung des aktu­el­len und vor­her­ge­hen­der Pontifikate.

          • Eltern ehren heißt aber nun mal, wenn Sie das logisch und der sozia­len Rea­li­tät nach durch­den­ken, dass ich, wenn ich Pfle­ge­el­tern bekam, weil mei­ne eige­nen Eltern ver­sag­ten, dass ich sie nicht mehr als mei­ne sozia­len Eltern aner­ken­ne — andern­falls müss­te ich gegen die neu­en sozia­len Eltern oppo­nie­ren, was eben­falls nicht recht wäre. 

            Der Papst ist kein leib­li­cher „Vater“, son­dern nur ein sozia­ler Vater. Wenn er stirbt, bekom­men wir einen neu­en sozia­len Vater. Neu­er­dings bed­kom­men wir ja auch schon durch Rück­tritt einen neu­en Vater. 

            Jesus hat ein­dring­lich gewarnt, das Papst­amt n i c h t wesen­haft zu deu­ten: „Ihr sollt hier auf Erden nie­man­den Vater nen­nen!“ War­um? Weil Gott unser Vater ist in dem unlös­ba­ren Sinn, in dem ein leib­li­cher Vater Vater sein soll­te (wenn da nicht die Sün­de viel vedun­keln würde).

            Ihre Schlüs­se sind daher nicht logisch und berück­sich­ti­gen nicht die Unter­schei­dung zwi­schen leib­li­chem und sozia­lem Vater. Und sie igno­rie­ren die War­nung Jesu, auf Erden irgend­je­man­den in dem Sin­ne Vater zu nen­nen, wie man es nicht ein­mal (!) — denn auch das geht dar­aus her­vor — gegen­über dem leib­li­chen Vater zu tun braucht.

          • wer­te zeitschnur!
            Eltern ehren heißt Eltern ehren und sonst nichts,
            dass es Fäl­le geben kann, in denen das fast unmög­lich ist, seh ich ein.
            Aber gera­de heut­zu­ta­ge muss man selbst unmög­li­chen Eltern gegen­über dank­bar sein, dass sie einem nicht abge­trie­ben haben, das aber nur nebenbei!

            Wir kön­nen die Gebo­te Got­tes nun nicht so hin­bie­gen, dass wir ihnen nur dann fol­gen, wenn sie uns rich­tig, gut, ver­nünf­tig, die Lage der Welt bes­sernd und nütz­lich erscheinen.
            Ich tei­le die Mehr­zahl ihrer Kri­tik am aktu­el­len Pon­ti­fi­kat, und halt auch den Rück­tritt Papst Bene­dikts für einen sei­ner grö­ße­ren Feh­ler, aber all und auch, wenn alle extre­men Tra­di The­sen über die Päp­ste ab Johan­nes XXIII zutref­fen wür­den, sind es trotz­dem die Päp­ste, denen, dann wenn sie es dog­ma­tisch anord­nen! zu fol­gen ist!
            Mir scheint Sie kom­men mit der Unvoll­kom­men­heit der Kir­che nicht zurecht, jedoch bei Lich­te betrach­tet, wenn die Kir­che die Kir­che der Voll­kom­me­nen wäre, dann hät­ten wir da nichts drin zu suchen.

          • Die Kir­che ist die „voll­kom­me­ne Braut ohne Flecken und Runzeln“!
            Das ist Leh­re der Kirche.
            Dage­gen kann man nicht aus­spie­len, dass wir alle Sün­der sind.
            Der Hei­li­ge Geist ist dem Papst zuge­sagt. Mit dem Fel­sen steht und fällt die Kirche.
            Erscheint das, was wir Kir­che nen­nen, „krank“, dann des­halb, weil der Papst krank ist. Schon die Welt weiß, dass der „Fisch immer vom Kopf her stinkt“. Ist der Papst krank, dann kann er nicht der Papst unter Bei­stand des Hl. Gei­stes im genann­ten Sin­ne sein, weil dem Papst der voll­um­fäng­li­che Bei­stand des Hl. Gei­stes zuge­spro­chen ist und die Kir­che eine rei­ne Braut ist und blei­ben muss — sie ist der Leib Christi!

        • Das Argu­ment mit den ver­ur­teil­ten Häre­ti­kern zieht hier lei­der nicht, weil man Häre­ti­ker durch kirch­li­che Instan­zen beur­tei­len und ver­ur­tei­len las­sen kann, die über dem Häre­ti­ker ange­sie­delt sind. Nun ist ein Papst aber die höch­ste Instanz der Kir­che und über ihm steht nur sein Dienst­herr, Jesus Chri­stus selbst. Des­halb gibt es nie­man­den, der gegen­über einem Papst kir­chen­recht­lich wirk­sam eine „Mah­nung“ aus­spre­chen könn­te, so dass man ein Wider­ste­hen gegen den wah­ren Glau­ben und damit eine for­ma­le Häre­sie fest­stel­len könn­te. Der Papst ist nur an sein Gewis­sen gebun­den und wenn das nicht funk­tio­niert, dann sind wir eben macht­los. — Man hat Pius IX. wäh­rend des ersten vati­ka­ni­schen Kon­zils gefragt, was man denn machen soll­te, falls nach der Unfehl­bar­keits­er­klä­rung doch ein­mal ein Häre­ti­ker auf dem Stuhl Petri sit­zen soll­te. Die Ant­wort war. „Dann gehorcht ihm ein­fach nicht!“ Ein ande­res Mit­tel gibt es lei­der nicht. Und des­halb ist es auch müssig dar­über zu spe­ku­lie­ren, ob der Mann noch Papst ist, oder nicht. Im Zwei­fels­fall ist er es aber, weil Gott nicht die Unord­nung mehr lie­ben kann, als die von ihm gewoll­te Ord­nung und eine schlech­te Regie­rung immer noch bes­ser ist, als die abso­lu­te Anar­chie. Wenn Frau Mer­kel zum frei­wil­li­gen Selbst­mord am 60. Geburts­tag (ana­log der der Gefähr­dung unse­res See­len­heils durch einen häre­ti­schen Papst) auf­ru­fen und die­sen gesetz­lich befeh­len wür­de und alle in der Regie­rung und vie­le im Volk das für eine pri­ma Idee hal­ten wür­den, wie es mit den kon­zi­lia­ren Neue­run­gen der Fall ist, dann hät­ten wir doch auch ande­res zu tun, als stän­dig zu dis­ku­tie­ren, ob Frau Mer­kel jetzt noch Bun­des­kanz­le­rin ist. Nein, recht­mä­ßig sicher­lich nicht. Aber wür­de uns das etwas nüt­zen, wenn wir das fest­stel­len könn­ten? De fac­to blie­be sie Bun­des­kanz­le­rin und Deutsch­land blie­be Deutsch­land. Ein von men­schen­ver­ach­ten­den Mäch­ten besetz­tes Deutsch­land, aber immer noch Deutsch­land. Der gesun­de Men­schen­ver­stand wür­de uns sagen, dass Frau Mer­kel auch in einer sol­chen Situa­ti­on noch Bun­des­kanz­le­rin ist, weil man sie als Bun­des­kanz­le­rin anre­det und als sol­che behan­delt. — Nun hat bis­her jeder die uns so suspek­ten Päp­ste als Päp­ste ange­re­det und behan­delt. — Dür­fen wir uns aber das Leben neh­men, weil eine de fac­to Bun­des­kanz­le­rin, das so will und für gut und rich­tig hält?

          • Nun, T. de Ahu­ma­da: wir haben das tota­le Cha­os! Über­le­gen Sie doch: „Gehorcht ihm nicht!“
            Seit 50 Jah­ren gehor­chen wir nicht!
            Und dies jedes Grüpp­chen auf sei­ne Weise.

  12. Zeit­schnur, mit Ver­laub, eini­ge Anmerkungen:
    Eine Evan­ge­li­ka­li­sie­rung der „Tra­dis“, wie sie schrei­ben, ist objek­tiv nicht fest­stell­bar. „Isla­mi­sie­rung“ der Geschlech­ter­rol­len habe ich, von Ihnen über­nom­men, als Bild gebraucht. Doch die Kir­che hat bis in die jüng­ste Zeit hin­ein den Vor­rang des Man­nes und die Unter­ord­nung der Frau unter den Mann gelehrt. Zum Schluss Pius XI. in sei­ner Enzy­kli­ka „Casti con­nu­bii“ vom 31. Dez. 1930.
    Der Papst schreibt sehr gut nach­voll­zieh­ba­re Sät­ze über die Ehe, aber dann folgt: (…)“ Die­se Ord­nung umfasst näm­lich sowohl den Vor­rang des Man­nes gegen­über der Gat­tin und den Kin­dern als auch die frei­wil­li­ge und nicht wider­wil­li­ge Unter­wer­fung und Folg­sam­keit der Gat­tin, die der Apo­stel mit fol­gen­den Wor­ten emp­fiehlt: „Die Frau­en sei­en ihren Män­nern unter­tan wie dem Herrn; denn der Mann ist das Haupt der Frau, so wie Chri­stus das Haupt der Kir­che ist. (Eph. 5, 22 f)“ Den­zin­ger Hüner­mann 3708.
    Der Papst schränkt in sei­ner Enzy­kli­ka aller­dings auch ein, dass die Frau nicht Wün­schen des Man­nes gehor­chen muss, die der Ver­nunft oder ihrer Wüde wider­spre­chen, er hält jedoch grund­sätz­lich an der Unter­ord­nung der Frau fest. Auch wenn er ihre Wür­de als Gat­tin, Mut­ter, und Gefähr­tin hervorhebt.
    Ich erle­be nicht und ich lese auch nicht, dass FSSPX-Prie­ster wei­ter gehen. Wirk­li­che Frau­en­feind­schaft erle­be ich in Sedis­va­kan­ti­sten­krei­sen. Im Internet. 

    Zu Pius XII. Pro­ble­ma­ti­sche Per­so­nal­ent­schei­dun­gen kön­nen zu kei­nem Amts­ver­lust eines Pap­stes füh­ren. Mit Recht wei­sen Sie auf Augu­stin Bea hin. Er war sogar noch lang­jäh­ri­ger Beicht­va­ter von Pius XII. Doch Pius XII. war in sei­ner Leh­re klar, auch wenn er bekla­gens­wer­te Ent­schei­dun­gen getrof­fen hat.

    Pius XII. war klar anti­kom­mu­ni­stisch. Außer­dem hat er sich deut­lich gegen den Ras­sis­mus der Nazis aus­ge­spro­chen. Als Hit­ler an der Macht war, war kei­ner so mutig wie der Papst. Es wird immer wie­der ver­ges­sen, dass der „Mut“ eines hol­län­di­schen Bischofs die Depor­ta­ti­on der katho­lisch getauf­ten Juden zur Fol­ge hat­te. Der SS-Füh­rer der besetz­ten Nie­der­lan­de ver­han­del­te mit den Bischö­fen: Wenn sie schwei­gen wür­den zur Juden-Depor­ta­ti­on, wür­den die getauf­ten Juden ver­schont. Die pro­te­stan­ti­schen Bischö­fe hiel­ten sich dar­an, die pro­te­stan­ti­schen Juden waren geret­tet. Der katho­li­sche Bischof konn­te nicht schwei­gen. Die Fol­ge war: Die katho­lisch getauf­ten Juden wur­den im August, bei brül­len­der Hit­ze in einem geschlos­se­nen Vieh­wag­gon nach Aus­sch­witz trans­por­tiert. Ohne Toi­let­te, ohne Vor­rich­tung, die Not­durft zu ver­rich­ten. Pius XII. hat­te die­ses Bei­spiel vor Augen.
    Sein Rück­tritt als Papst, falls die SS ihn gefan­gen genom­men hät­te, war kei­ne per­sön­li­che Feig­heit. Er woll­te das Amt des Pap­stes rein erhal­ten. Man kann einem Men­schen Dro­gen geben und damit sei­ne Per­sön­lich­keit zer­stö­ren. Er sagt oder unter­schreibt dann Sachen, die ein Papst nicht sagen oder schrei­ben darf.
    Zurück zur Unter­ord­nung der Frau. Noch Pius XVI. hielt dar­an fest, zwar sehr mode­rat, aber nicht zu leugnen.

  13. Das hat aller­dings mit der Erklä­rung von Bischof Fel­lay nichts zu tun. Von ihm ist zu erwar­ten, dass er offen den Papst und die Bischö­fe kri­ti­siert, oder anpran­gert, wenn sie wagen soll­ten, offi­zi­ell die Zer­stö­rung des Ehe­sa­kra­men­tes aus „pasto­ra­len Grün­den“ zu erlau­ben. Inof­fi­zi­ell ist es längst gesche­hen. Min­de­stens im deutsch­spra­chi­gen Raum. Katho­li­ken unter­schei­den sich nicht mehr von Pro­te­stan­ten, Agno­sti­kern, Atheisten.
    Mit Aus­nah­me der „Tra­dis.“ Das zu sagen erfor­dert die Wahr­heit und die Gerechtigkeit.

  14. Zur Unfehl­bar­keit des Papstes:
    Ich habe erst vor kur­zem hier das Dog­ma des Ersten Vati­ka­ni­schen Kon­zils zitiert. Ich mache mir jetzt, am Abend, nicht die Mühe, ich habe kei­ne Zeit mehr und es ist eh umsonst. Doch ich beto­ne: Das Dog­ma sagt ganz klar, dass nur sol­che Leh­ren unfehl­bar sind, die der Papst ex cathe­dra verkündet.
    Wer Tex­te lesen kann, ist sicher: Das Wort „sol­che“ bedeu­tet gera­de nicht „alle“. Der Papst will nicht immer ex cathe­dra, mit letz­ter Ver­bind­lich­keit spre­chen. Und so ist er auch nicht immer unfehlbar.
    Katho­li­ken haben kein Recht, das Dog­ma zu inter­pre­tie­ren, wie es ihnen beliebt. Es ist in sei­nem Wort­laut zu befolgen.
    Sedis­va­kan­ti­sten unter­stel­len allen, die auf das Dog­ma hin­wei­sen, sie wür­den das ordent­li­che Lehr­amt nicht ernst neh­men. Sie wür­den sich aus­su­chen, was ihnen gefällt.
    Wie gesagt: Es ist eine sedis­va­kan­ti­sti­sche Unter­stel­lung. Auch dem ordentlichen
    Lehr­amt des Pap­stes ist zu gehor­chen. Wenn aller­dings eine Situa­ti­on ein­tritt wie nach dem II. Vati­ka­ni­schen Kon­zil, wenn der Glau­be der Kir­che unter Häre­si­en erstickt, unter dem ordent­li­chen Lehr­amt der Päp­ste, dann geht der Glau­bens­ge­hor­sam vor. Maß­stab ist der über­lie­fer­te doku­men­tier­te 2000jährige Glau­be der Kir­che. Wenn Päp­ste sich als Her­ren über die­sen Glau­ben füh­len, mei­nen ihn VERÄNDERN zu dür­fen, darf man ihnen nicht gehor­chen, wenn man sich des­sen bewusst ist.
    Wir suchen uns nicht aus, was uns passt. In mei­nen vor­kon­zi­lia­ren Kate­chis­men ist der gan­ze katho­li­sche Glau­be zusam­men­ge­fasst. Wie gesagt, wir suchen uns nicht aus, was uns passt. Auch das Mess­op­fer ist ein kunst­vol­les Gewe­be aus Hl. Schrift, Anbe­tung, Dog­ma. Wir sind katho­lisch. Wir sind schuld­los, wenn Päp­ste und Bischö­fe teil­wei­se einen Glau­ben ver­kün­den, der dem 2000jährigen Glau­ben unse­rer Kir­che wider­spricht. Wir maßen uns aller­dings nicht an, die­se Päp­ste für nicht exi­stent zu hal­ten. Das offi­zi­el­le Urteil haben recht­gläu­bi­ge Päp­ste und/oder ein dog­ma­ti­sches Kon­zil zu sprechen.
    Wann das geschieht, bleibt der Vor­se­hung Got­tes über­las­sen. Wir haben kein Recht, der gött­li­chen Vor­se­hung in irgend­ei­ner Form vorzugreifen.

    • Auch ich habe oben aus Pastor aeter­nus zitiert. Sehen Sie mal nach oben bei @ besorg­ter christ. Ich den­ke nicht, dass Sie recht haben… Argu­ment oben.

    • Ich mei­ne hier wird etwas durch­ein­an­der gewor­fen: Das Dog­ma (Pastor Aeter­nus), sagt eben nicht, dass wir dem Papst nur in dem Fol­ge lei­sten müs­sen, was er Ex Cathe­dra lehrt. Das Dog­ma sagt bezüg­lich Ex Cathe­dra etwas, was mit dem Gehor­sam gar nichts zu tun hat: Näm­lich, dass der Papst ganz sicher unfehl­ba­re Leh­re, wenn er Ex Cathe­dra lehrt. – Der Unter­schied ist klar? – Wir sind, wie Zeit­schnur ja aus Pastor Aeter­nus rich­tig zitiert hat, durch­aus ver­pflich­tet, dem Papst auch dann Glau­ben zu schen­ken und zu gehor­chen, wenn er sein Lehr- und Hir­ten­amt ledig­lich auf „ordent­li­che“ Wei­se aus­übt, nicht nur wenn die­ses auf „außer­or­dent­li­che“ Wei­se geschieht, wie bei einer „Ex cathedra“-Erklärung.
      Aber man muss einen Text immer als Gan­zes lesen. — Mei­nes Erach­tens liegt die Lösung der hier von Zeit­schnur auf­ge­wor­fe­nen Pro­ble­ma­tik in einer ande­ren Defi­ni­ti­on, die wir in Pastor Aeter­nus 17 fin­den: „… Denn Petri Nach­fol­gern ward der Hei­li­ge Geist nicht dazu ver­hei­ßen, dass sie aus sei­ner Ein­ge­bung her­aus neue Leh­ren ver­kün­de­ten. Ihre Auf­ga­be ist viel­mehr, die von den Apo­steln über­lie­fer­te Offen­ba­rung oder das anver­trau­te Glau­bens­gut unter dem Bei­stand des Hei­li­gen Gei­stes gewis­sen­haft zu hüten und getreu auszulegen.“
      Nur unter die­ser Bedin­gung („das anver­trau­te Glau­bens­gut unter dem Bei­stand des Hei­li­gen Gei­stes gewis­sen­haft zu hüten und getreu aus­zu­le­gen“) gilt die Mah­nung in Pastor Aeter­nus Punkt 11: „Ihr (der päpst­li­chen Regie­rungs­ge­walt) gegen­über sind daher die Gläu­bi­gen und die Hir­ten jeg­li­chen Ritus und Ran­ges, und zwar sowohl ein­zeln wie in ihrer Gesamt­heit, zu hier­ar­chi­scher Unter­ord­nung und zu wah­rem Gehor­sam ver­pflich­tet. Und das nicht nur in Fra­gen des Glau­bens und des sitt­li­chen Lebens, son­dern auch in allem, was zur Dis­zi­plin und zur Regie­rung der Kir­che auf dem gan­zen Erden­rund gehört. Wenn die­se Einig­keit mit dem römi­schen Papst in den recht­li­chen Gemein­schafts­be­zie­hun­gen wie im Bekennt­nis des glei­chen Glau­bens treu bewahrt ist, so wird die Kir­che Chri­sti wirk­lich zu Einer Her­de unter Einem ober­sten Hir­ten. Das ist die katho­li­sche wah­re Leh­re: Von ihr kann nie­mand abge­hen, ohne an sei­nem Glau­ben und an sei­nem Heil Schiff­bruch zu leiden.“
      Alles ande­re wür­de ja kei­nen Sinn machen, weil sonst der Papst Gott und nicht des­sen Statt­hal­ter auf Erden wäre.
      Nun kön­nen wir ja durch­aus über­prü­fen inwie­fern ein Papst das „ihm anver­trau­te Glau­bens­gut“ „gewis­sen­haft“ hütet und „getreu“ aus­legt oder ob er etwas „neu­es“ verkündet.

      • Eben! Aber wenn er es im Sin­ne von Pastor aeter­nus miss­braucht, dann ist er nicht mehr der Papst, son­dern hat sein Amt selbst­herr­lich miss­braucht! Es ist wie im Gar­ten Eden: Der Mensch hat sei­ne Voll­macht und Frei­heit gegen­über Gott miss­braucht und wird aus dem Gar­ten gewor­fen. Es gibt da nichts „auf der Schwel­le“. Ent­we­der oder.
        (Alles ande­re, @ T.de Ahu­ma­da, oben, gehört zu dem Gedanken)

        • Ich habe nicht behaup­tet, dass es hier irgend­ei­ne legi­ti­me Hal­tung „auf der Schwel­le“ gäbe. Das was ich behaup­te, ist, dass ich für mich nicht zu beur­tei­len wage, auf wel­cher Sei­te der Papst steht. Ob er noch „drin­nen“ steht, oder bereits „drau­ßen“. Das kann für einen Papst eigent­lich Gott allein und ich kann nur mut­ma­ßen und muss eben damit klar kom­men, dass ich als ein­fa­che Lai­in der katho­li­schen Kir­che die Situa­ti­on nicht maß­geb­lich beein­flus­sen kann und mir kei­ne Pri­va­tof­fen­ba­rung bezüg­lich des See­len­zu­stands des Pap­stes zusteht. Ein Urteil über den See­len­zu­stand der Per­son, die viel­leicht unrecht­mä­ßig aber doch de fac­to Papst ist, steht mir nicht zu, wohl aber eine Ver­wei­ge­rung des Gehor­sam, wenn mein See­len­heil durch die­se Per­son gefähr­det ist. – Abschlie­ßend kann ich nur wie­der­ho­len, dass die Leu­te falsch lie­gen, die aus der FSSPX eine Ersatz­kir­che im Klei­nen machen wol­len. Sie ist auch nur eine Not­struk­tur und wir sind kei­ne „Tra­dis“, son­dern Katho­li­ken. Des­halb wird es wei­ter­ge­hen, auch wenn sich die FSSPX ins Abseits bewe­gen soll­te (was Gott ver­hü­ten möge!). Das sich dar­aus not­wen­di­ger die Situa­ti­on ergibt, dass jedes „Grüpp­chen“ auf sei­ne Wei­se wei­ter­wursch­telt, wie Sie oben schon ein­mal ange­spro­chen haben, kann man lei­der nicht leug­nen. Kön­nen Sie oder ich etwas dafür? — Wenn wir aber nichts dafür kön­nen, dann wer­den wir irgend­wie damit klar kom­men, wenn wir red­lich blei­ben. — Ich habe Prie­ster erlebt, die von Schmerz über die Situa­ti­on zu hass­erfüll­ten Sedis­va­kan­ti­sten gewor­den sind, und doch noch fähig waren, mir zuzu­ge­ste­hen, dass ich ihre Mei­nung nicht tei­len muss. Ich bin bereit in die­ser wir­ren Zeit jedem Katho­li­ken zuzu­ge­ste­hen, dass er sich einen Reim auf die­sen Cha­os machen muss und dabei viel­leicht zu ande­re­ren Ergeb­nis­sen kommt als ich. Ich leh­ne die neue Lit­ur­gie voll und ganz ab. Sie ist nicht legi­tim und sie hat in der katho­li­schen Kir­che kei­nen Platz. Ich kann erklä­ren, war­um ich das so sehe. Aber kann ich es den Leu­ten ver­den­ken, wenn sie dem Papst doch eher glau­ben als mir? Ich habe ja noch nicht ein­mal Theo­lo­gie studiert…

          • Ja, es geht um ein objek­ti­ves Amt und des­halb braucht man auch eine objek­ti­ve Instanz, um die Sedis­va­kanz amt­lich fest­zu­stel­len. Da es die­se Instanz aber nicht gibt und wir die­se feh­len­de Instanz nicht legi­tim erset­zen kön­nen, kön­nen wir uns nur ein Urteil über die­ses Amt erlau­ben, wenn wir dem Papst auch eine sub­jek­ti­ve Schuld an sei­ner Häre­sie nach­wei­sen kön­nen. Und das kön­nen wir nicht. Also läuft es dar­auf hin­aus, dass wir nur die prak­ti­schen Kon­se­quen­zen zie­hen kön­nen: Nicht gehor­chen! … und alles ande­re Gott überlassen!

          • Die­se Instanz kann letzt­end­lich nur Chri­stus selbst sein — es ist abwe­gig, eine sol­che Instanz wie­der­um in einem ande­ren Papst oder Bischö­fen zu sehen. Ich habe Ihnen die Pro­ble­ma­tik ja dar­ge­legt, die eine sol­che Sicht ander­wei­tig schafft.

            Wis­sen wir nicht, dass eine Krä­he der andern kein Auge aus­hackt? — so machen wir noch 500 Jah­re wei­ter. In frü­he­ren Zei­ten hat­ten wir das Pro­blem ja auch schon und die unse­li­ge Wirt­schaft mit Päp­sten und Gegen­päp­sten ist ein Trau­ma der Kir­che. Sie glau­ben doch nicht, dass ein so von Bischö­fen kri­ti­sier­ter oder auch for­mal exkom­mu­ni­zier­ter Papst bereit sein wird, sein Amt zu räumen…

            Der Papst ist ja eben nicht einem andern Papst Rechen­schaft schul­dig, son­dern Chri­stus: der steht in der Hier­ar­chie über ihm. Das Fak­tum, vor Chri­stus zu ste­hen und IHN zu ver­leug­nen kann aber jeder Gläu­bi­ge, dem die Gabe der Unter­schei­dung zuteil wird, der aber ein­fach auch nur klar den­ken kann (mehr braucht man eigent­lich der­zeit nicht!), erkennen.

            Ich hof­fe natür­lich inwen­dig, dass F. sich bekehrt oder auch Bene­dikt. Das wäre eigent­lich der beste Weg zur Umkehr und Gesun­dung der gan­zen Kir­che. Und dafür bete ich auch. Vor Chri­stus ste­hend müss­te sich der häre­ti­sche Papst selbst erken­nen — natür­lich auch auf­grund unse­rer mah­nun­gen und Appel­le und Gebe­te — und sei­ne Schuld beken­nen. Dann wür­de der Hl. Geist ihm sofort bei­ste­hen, um die Kir­che zu erneu­ern und so zu ehren, wie ein Mann sei­ne Braut ehren muss: näm­lich höher ach­ten als sich selbst, sein Leben für sie geben, wie Chri­stus es getan hat. Was glau­ben Sie, was da plötz­lich für Wun­der geschä­hen! Auch Wun­der­hei­lun­gen hin­sicht­lich besag­ter „Wahr­neh­mungs­stö­run­gen“ (s.u.)

            Aber so?

  15. Es reicht. Das ermü­det nur noch: Natür­lich muss es hei­ßen, dass Pius XI. an der Unter­ord­nung der Frau festhielt.
    Zum Glück hat die Kir­che das nie dog­ma­ti­siert. Weist man dar­auf hin, hat man die Sedis­va­kan­ti­sten am Hals.
    Gern wür­de ich mit Ihnen, zeit­schnur, den Glau­ben tei­len, die katho­li­sche Kir­che leh­re seit 500 Jah­ren nicht mehr die Unter­ord­nung der Frau unter den Mann. Doch es wäre eine Illusion.

    • Ja, Sie sind ermü­det, aller­dings muss ich kurz anfü­gen, dass ich nicht gesagt habe, dass die Kir­che nicht die Unter­ord­nung der Frau in der Ehe gelehrt habe, son­dern dass sie nicht die die­se idio­ti­sche Abwer­tung gelehrt hat, die man nun immer wie­der hören muss. Das sind zwei paar Stiefel.
      Wenn Sie Pau­lus genau lesen, stel­len Sie fest, dass er eben­so auch tota­le Hin­ga­be des Man­nes for­dert. So haben die Päp­ste zum Bei­spiel die abso­lu­te Ver­pflich­tung des Man­nes, den gan­zen Laden (Frau und vie­le Kin­der) zu ertra­gen und zu tra­gen, sich nicht dem Müßig­gang zu erge­ben etc. gelehrt. Der Vor­rang des Man­nes ist auch das „Kopf­hin­hal­ten­müs­sen für vie­le Per­so­nen“ vor Recht und Gesetz, ohne sich dar­aus je noch ein­mal lösen zu kön­nen. Sor­ry — aber Frau­en­feind­lich­keit sieht anders aus.
      Wäh­rend heu­te immer noch Tra­dis mit Ver­weis auf den Pfar­rer Rober Mäder gegen das Frau­en­wahl­recht anstän­kern, über­se­hen sie völ­lig, dass Bene­dikt XV. sich damals klar dafür aus­ge­spro­chen hat. Und so könn­te man fortfahren.

      Woher aller­dings wis­sen Sie, wie die Ver­fah­rens­wei­se bei häre­ti­schen Päp­sten ist?
      Ihre Sicher­heit über das genaue Vor­ge­hen wun­dert mich sehr, weil genau die­se Fra­ge ja von der Kir­che nie ein­deu­tig geklärt wor­den ist.
      Wenn Sie einer­seits aus „Gehor­sam“ dem häre­ti­schen Papst nicht folgen…also ich als Mut­ter zum Bei­spiel, was sage ich mei­nem Kind: also ich gehor­che ihm nicht, aber du musst ihm gehor­chen? Nein, als Mut­ter muss ich für den rech­ten Glau­ben ein­ste­hen. Und dann wird es näm­lich brenz­lig. Tut mir leid, aber Sie sind irgend­wie nicht logisch. Wie soll man einem Papst einer­seits dann via Aner­ken­nung, noch dazu, wenn er unfehl­ba­re Akte ein­deu­tig mit häre­ti­schem Han­deln füllt, fol­gen („una cum…“) und ihn ande­rer­seits ganz per­sön­lich für einen Häre­ti­ker hal­ten? Wenn, also wenn er häre­tisch ist, ist er nicht der Papst. Alles ande­re ist doch absur­des Den­ken. Auch ich bin, wenn ich gegen bestimm­te Gebo­te ver­sto­ße, ohne wei­te­re Erklä­rung exkom­mu­ni­ziert, allein durch die Tat…

      • Hier noch als Nach­trag der Beweis aus Casti Conu­bii (Pius XI./1930):

        „Denn die­se Norm hat der Apo­stel auf­ge­stellt, da er sag­te: ‚Ihr Män­ner, lie­bet eure Frau­en, wie auch Chri­stus sei­ne Kir­che geliebt hat.’ Er hat sie sicher mit einer unend­li­chen Lie­be umfaßt, nicht um des eige­nen Nut­zens und Vor­teils wil­len, son­dern weil er nur das Wohl sei­ner Braut im Auge hatte.“Wir mei­nen also eine Lie­be, die nicht nur auf kör­per­lich beding­ter, rasch schwin­den­der Sym­pa­thie, noch auf blo­ßen Schmei­chel­wor­ten, son­dern in der tie­fen Zunei­gung der See­len gegrün­det ist und sich auch im Wer­ke erprobt, denn die Erpro­bung der Lie­be ist die Tat.“
        Ich den­ke, das spricht doch für sich…

  16. Zeit­schnur: Mir feh­len bei ihren vie­len Wör­tern gegen die hoch­löb­li­che FSSPX und deren Gene­ral­obe­ren sei­ne Exzel­lenz Bischof Fel­lay, eigent­lich nur der Hin­weis auf Wil­liam­son, den vie­le der­je­ni­gen die die­sen in die Fal­le gegan­gen sind, benut­zen jeden noch so gute Wort­mel­dung von Sei­ten der Prie­ster­bru­der­schaft St. PIUS X, (hier die Wort­mel­dung sei­ner Exzel­lenz Bischof Fel­lay mit den Hin­weis auf die ver­link­te her­vor­ra­gen­de Ana­ly­se sei­ner Hoch­wür­den Pater Schmied­ber­ger), um gegen die­se zu het­zen. Lei­der ist aber von Sei­ten der Sedis­va­kan­ti­sten als Het­ze gegen alles katho­li­sche nichts ande­res zu erwarten.

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

    • ???? Tut mir leid, aber ich ver­ste­he nicht, wovon Sie reden ????

      Ich habe nicht gegen den Gene­ral­obe­ren vie­le Wor­te geäu­ßert… Was ich von Wil­liam­son hal­te, habe ich an ande­rer Stel­le deut­lichst gesagt. Und außer­dem bin ich kei­ne Sedis­va­kan­ti­stin. Aber ich stel­le ein­fach Fragen.

      Tut mir leid, aber ich pas­se nicht in Ihre Schubladen.

      • Sehr geehr­te Zeit­schnur, habe ihre Kom­men­ta­re nun län­ge­re Zeit ver­folgt und muss mich daher bei ihnen „Ent­schul­di­gen“ und ja sie sind nach dem was ich lesen konn­te kei­ne Sedis­va­kan­ti­stin. Aber den­noch wür­de ich sie bit­ten eine Text­pas­sa­ge aus einen offi­zi­el­len Lehr Schrei­ben von Fran­zis­kus zu benen­nen in dem die­ser eine kla­re Häre­sie offi­zi­ell ver­kün­de. Bit­te mir ist schon klar das Fran­zis­kus hart an der Gren­ze zur Häre­sie WÜTET, aber er ist auch intel­li­gent genug Sät­ze so zu for­mu­lie­ren, dass die­se nicht KLAR als Häre­sie zu erken­nen sind. Also es muss eine Text­stel­le sein die auch von einen vati­ka­ni­schen Gerichts­hof und oder der Kon­gre­ga­ti­on für die Glau­bens­leh­re als Häre­sie erkannt wer­den muss. Denn nur dann man ist die­ser als Papst abzu­set­zen, nicht das was wir wol­len ist hier die Fra­ge son­dern was Gott der Herr will. Und lei­der ist es auch Tat­sa­che das in der „Kon­zils­kir­che“ ali­as „Die Neue Kir­che“ Häre­ti­ker beför­dert und wah­re katho­li­sche Hir­ten ver­folgt wer­den. Daher bit­te klipp und kla­re Bewei­se sind von Nöten. 

        Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

    • Armin. Der Per­so­nen­kult um die Päp­ste hat bereits die gan­ze Kir­che ins Unglück gestürzt. Ich wäre Ihnen dank­bar, wenn sie die FSSPX mit sol­chen Aus­drücken wie „hoch­löb­lich“ ver­scho­nen und statt­des­sen sach­be­zo­ge­ne Argu­men­te in die Dis­kus­si­on ein­brin­gen wür­den. Wenn Ihre Art der Argu­men­ta­ti­on zugun­sten FSSPX über­hand nimmt, geht sie bald doch den glei­chen Weg, wie die Kir­che des Konzils.

  17. Zum Lehr­amt:
    Es gibt ver­schie­de­ne Stu­fen der Ver­bind­lich­keit des Lehr­am­tes: außer­or­dent­li­ches Lehr­amt u. ordent­li­ches Lehramt.

    - außer­or­dent­li­ches Lehr­amt: Dog­men des Pap­stes u. eines Kon­zils (Kano­nes) (letz­tes: Mariä Auf­nah­me in den Him­mel 1950): garan­tiert irr­tums­frei, abso­lut für jeden Katho­li­ken (Kle­rus u. Lai­en) ver­pflich­tend, inso­fern er in den Him­mel kom­men möch­te. Der Hl. Geist ist dem Papst nicht dazu ver­spro­chen, dass er Neue­run­gen ver­kün­det (Pastor aeternus).

    - ordent­li­ches Lehr­amt: Enzy­kli­ken, Apo­sto­li­sche Schrei­ben, Pre­dig­ten des Pap­stes, der Bischö­fe, der Prie­ster: sind solan­ge als unfehl­bar zu betrach­ten, solan­ge kein Irr­tum nach­weis­bar ist (Papst Bene­dikt XV. ist eine höhe­re Auto­ri­tät als Pfar­rer Mäder).

    Das II. Vati­ka­num nimmt hier­bei einen Son­der­sta­tus ein, da die einem Kon­zil zukom­men­de Eigen­schaft der Defi­ni­ti­on v. Glau­bens­wahr­hei­ten bzw. der Ver­ur­tei­lung v. Häre­si­en von Anfang an aus­ge­schlos­sen wur­de. Ein abso­lu­tes Novum in der Kirchengeschichte.

    Daher neh­men wir „Tra­dis“ sehr wohl ‚Huma­nae vitae‘ oder ‚Ordi­na­tio sacer­do­ta­lis‘ an, da die­se voll u. ganz dem Lehr­amt der Päp­ste von vor­her ent­spre­chen, haben aber mit ‚Digni­ta­tis huma­nae‘, ‚Uni­ta­tis red­in­te­gra­tio‘ etc. unse­re Pro­ble­me, da die­se ekla­tant ‚Mira­ri vos‘ u. ‚Mor­ta­li­um ani­mos‘ widersprechen.
    Die „Tra­dis“ machen also kein eige­nes Lehr­amt auf, son­dern ver­wei­sen auf frü­he­re päpst­li­che Äuße­run­gen, hier­zu u. stel­len einen Wider­spruch fest.

    Zu Pius XII.:
    Ich bin auch nicht ganz glück­lich mit den Ein­grif­fen in die Kar­wo­che (Kar­frei­tag, Oster­nacht), aber inwie­weit er damit sei­ne päpst­li­che Auto­ri­tät über­tre­ten hat habe nicht ich fest­zu­stel­len, son­dern ein zukünf­ti­ger Papst.

    Zum „Papa haereticus“:
    Nach Mei­nung der alten Theo­lo­gen ver­liert ein Papst dann sein Amt, wenn er nach­weis­lich eine Häre­sie ver­kün­den will (for­ma­li­ter), er also weiß, dass es eine Häre­sie ist. Mate­ria­li­ter reicht nicht. Wenn z. B. — ver­ein­facht gesagt — ein Papst sagt: „Im Ein­klang mit der gan­zen Tra­di­ti­on der Kir­che sage ich, dass es vier gött­li­che Per­so­nen gibt“, dann hat er eine mate­ri­el­le Häre­sie gespro­chen. Aber ich kann ihm nicht nach­wei­sen, dass er eine H. spre­chen woll­te, er könn­te sich ja nur ein­fach ver­spro­chen haben. — Sagt er aber z. B. „Obwohl das Kon­zil v. Tri­ent lehrt, dass in der Eucha­ri­stie Chri­stus real prä­sent ist, sage ich euch, dass das nicht so ist“, dann will er nach­weis­lich eine H. spre­chen u. ver­liert in die­sem Moment sein Amt. Das gab es bis jetzt noch nie! Wie es dann wei­ter­geht, weiß ich nicht. Viel­leicht soll­ten die Kar­di­nä­le den Papst zum Amts­ver­zicht auf­for­dern u. öffent­lich den Gehor­sam ver­wei­gern, ihn öffent­lich die Aner­ken­nung abspre­chen. Kei­ne Ahnung. Ich hof­fe es kommt nie­mals soweit.

    • @ Tra­di­di

      Aber sehen Sie, genau das fin­de nun ich hoch­pro­ble­ma­tisch. Sie sagen, dass Sie bestimm­te Lehr­schrei­ben akzep­tie­ren und ande­re nicht. Bloß: wer ent­schei­det dar­über mit wel­cher Befug­nis? Eine sol­che Stra­te­gie bedeu­tet: Sie fischen sich das her­aus, was Ihnen gefällt — die Grün­de sind ange­sichts der Tat­sa­che, dass weder Sie noch ich Ent­schei­dungs­be­fug­nis­se haben — völ­lig egal. tat­sa­che ist, dass so nach uralter Häre­ti­ker­ma­nier das her­aus­ge­son­dert wird, was einem gefällt und der Rest wird verworfen.
      Rein for­mal ist die­se Vor­ge­hens­wei­se nicht schlüs­sig, gefähr­lich (weil sie den Sub­jek­ti­vis­mus för­dert) und auch nicht akzep­ta­bel aus der Sicht derer, die man vor­gibt, so doch wei­ter­hin anzuerkennen.

      auch @ Armin

      Wenn einer von Gewis­sens­frei­heit redet, obwohl vori­ge Päp­ste sie als „Wahn­sinn“ bezeich­net und abge­wehrt haben, wenn ein Joseph Ratz­in­ger das Süh­ne­op­fer leug­net in „Ein­füh­rung in das Chri­sten­tum“ und das auch spä­ter nie zurück­nimmt, dann sind das bereits Häre­si­en, die ich nicht noch mal extra bewei­sen muss. (Ich hab das in mei­nem 2. Arti­kel zu Fati­ma teil­wei­se zitiert: es ist eindeutig!

      Wir dre­hen uns indes auf der Basis Ihrer Argu­men­ta­ti­on logisch im Krei­se. Gre­gor XVI. und Pius X. haben die häre­ti­sche Stra­te­gie der Moder­ni­sten ja beschrie­ben: es wird Häre­ti­sches weich for­mu­liert, so, dass es kaum zu packen ist, aber den­noch wirkt es. Spricht man es klar aus, weicht der Täter zurück und sagt: Bewah­re, das woll­te ich natür­lich soooooooo nicht gesagt haben! Und sprachs und macht genau­so weiter…

      Wir wer­den so also lan­ge dar­auf war­ten, dass eine die­ser Gestal­ten vor die Welt tritt und sagt: So lie­be Leu­te heu­te ver­kün­de ich euch eine ech­te for­mel­le Häresie.
      Das ist doch — ver­zei­hen Sie mir — naiv! natür­lich wird das mög­lichst nie gesche­hen. Natür­lich packt man das anders und raf­fi­nier­ter an. Fakt ist aber, dass das Ergeb­nis das Ver­sin­ken in der Häre­sie ist. Nein? Glau­ben wir es erst, wenn alles ganz kaputt ist?

      • Sie wis­sen schon, wer­te Zeit­schnur, dass Pius X. unter Gewis­sens­frei­heit was ande­res ver­stand als Bene­dikt XVI.!
        Pius kon­sta­tier­te es als Wahn­sinn, kein Gewis­sen zu haben (frei zu sein von jeg­li­chem Gewissen).
        Das Kon­zil beton­te die Frei­heit, sei­nem Gewis­sen zu fol­gen, ein­fach weil es ohne freie Gewis­sens­ent­schei­dung kei­nen rech­ten Glau­ben geben kann.
        Das Pro­blem liegt dar­in, das die Welt, wenn sie „Gewis­sen“ hört, Mei­nung meint und die Kir­che es in den letz­ten Jah­ren ver­säumt hat, die Gläu­bi­gen auf den Unter­schied auf­merk­sam zu machen

        • Sie ver­mi­schen hier zwei Din­ge. Habe aber kei­ne Zeit mehr, das nun aus­zu­füh­ren: es gibt eine Flut von Lite­ra­tur dazu. Gera­de die FSSPX hat dazu sehr viel geschrie­ben, und ich stim­me hier zu.
          Auch Wolf­gang Schü­ler hat dazu hin­sicht­lich des Vat. II (auch in sei­nem Hör­spiel dazu), aber auch hin­sicht­lich des Pfar­rer Milch viel dazu gesagt. Lesen Sie das mal, dann wird es klarer.

      • zwei kur­ze Anmer­kun­gen zu Ihren Aus­füh­run­gen noch:

        „Aber sehen Sie, genau das fin­de nun ich hoch­pro­ble­ma­tisch. Sie sagen, dass Sie bestimm­te Lehr­schrei­ben akzep­tie­ren und ande­re nicht. Bloß: wer ent­schei­det dar­über mit wel­cher Befug­nis? Eine sol­che Stra­te­gie bedeu­tet: Sie fischen sich das her­aus, was Ihnen gefällt – die Grün­de sind ange­sichts der Tat­sa­che, dass weder Sie noch ich Ent­schei­dungs­be­fug­nis­se haben – völ­lig egal. tat­sa­che ist, dass so nach uralter Häre­ti­ker­ma­nier das her­aus­ge­son­dert wird, was einem gefällt und der Rest wird verworfen“
        Nein, das stimmt so nicht. Denn die Aus­wahl hat hat nach­weis­lich nach über­prüf­ba­ren Kri­te­ri­en statt­ge­fun­den, die das legi­ti­me Lehr­amt selbst fest­ge­legt hat. 

        „Wir wer­den so also lan­ge dar­auf war­ten, dass eine die­ser Gestal­ten vor die Welt tritt und sagt: So lie­be Leu­te heu­te ver­kün­de ich euch eine ech­te for­mel­le Häresie.“
        Selbst wenn der Papst eine for­mel­le Häre­sie ver­trä­te, wäre er ja noch nicht die­ser Häre­sie über­führt. Ob Sie oder ich oder Bischof Fel­lay dann die­se Häre­sie erken­nen, tut lei­der wenig zur Sache. Da müss­te es schon einen welt­wei­ten Auf­stand der Bischö­fe geben.

        • „Denn die Aus­wahl hat hat nach­weis­lich nach über­prüf­ba­ren Kri­te­ri­en statt­ge­fun­den, die das legi­ti­me Lehr­amt selbst fest­ge­legt hat.“

          Jetzt sagen Sie es doch selbst:

          Und dar­um kann jeder fest­stel­len, ob der Papst ein Häre­ti­ker ist, wenn auf­grund sol­cher Kri­tie­ri­en die Häre­sie unab­weis­bar und logisch vorliegt!
          2+2 ist immer 4, gleich, ob das irgend­ei­ne Auto­ri­tät fest­stellt oder nicht.

          • Ja. 2+2 ist immer 4. — Aber ich habe auch einen jün­ge­ren Bru­der der auf die Fra­ge, was 2+2 ergibt, immer noch ganz spon­tan „6“ ant­wor­ten kann ohne sich der Pro­ble­ma­tik bewusst zu sein. War­um, wis­sen wir in der Fami­lie auch nach 40 Jah­ren nicht. „Dis­kal­ku­lie“?, eine Wahr­neh­mungs­stö­rung? Er hat Abitur und ein abge­schlos­se­nes Stu­di­um, die Haus­haltkas­se führt die Ehe­frau. So etwas gibt es. — Eine Häre­sie wird wegen einer Wahr­neh­mungs­stö­rung nicht rich­tig, aber ent­schuld­bar. Und wenn es gleich­sam ein häre­ti­sches Kli­ma gibt, wie der­zeit, dann bestär­ken sich Leu­te in ihrem Irrtum…

          • Ja, das mag ja sein, dass es sol­che Stö­run­gen gibt — aber dass seit 50 Jah­ren jeder, j e d e r Papst unter die­ser Wahr­neh­mungs­stö­rung lei­det, und, wenn ein Gesun­der ihn drauf auf­merk­sam macht, mit Här­te und Gewalt reagiert, das will zu Ihrem Traum von Papst mit gra­vie­ren­den Defi­zi­ten nicht so ganz passen.

            Und im übri­gen läuft das Argu­ment ins Lee­re: denn auch wenn Ihr Bru­der das so wahr­nimmt, bleibt den­noch 2+2=4 und er wird mit Sicher­heit auf alle gehört haben, die ihm das sag­ten — wie hät­te er sonst stu­die­ren können? 

            Die Welt der Logik muss um eines Pap­stes wil­len nicht geleug­net wer­den, zumal man dann auch den Bei­stand des Hl. Gei­stes leug­nen müsste.

            Moses hat­te eine schwe­re Zun­ge. Gott hat ihn zum Füh­rer der Israe­li­ten ein­ge­setzt. Aber wegen des Defi­zits hat ER ihm den Bru­der Aaron an die Sei­te gestellt und auch die Schwe­ster Miri­am über­nahm vie­les für die Schwä­chen des Bruders…
            Ist der Papst Die­ner oder ein auti­sti­scher Herrscher?

          • Wenn mein Bru­der aber jetzt einen miss­traui­schen Geist hät­te, und sei­ner Umge­bung nicht trau­en wür­de. Könn­te man dann auto­ma­tisch behaup­ten, dass er sich schul­dig machen würde?
            Ich leug­ne ja auch nicht die Welt der Logik um des Pap­stes wil­len, weil ich ja nicht behaup­te, dass der Papst die katho­li­sche Wahr­heit ändern könn­te. Es geht doch nur dar­um, ob ich unter gege­be­nen Umstän­den ein gerech­tes Urteil über sei­nen Wil­len fäl­len kann. Die Fra­ge ist: Kann ich ihm, der ganz offen­sicht­lich und nach­voll­zieh­bar Fal­sches behaup­tet, Bös­wil­lig­keit unter­stel­len, ohne mich an dem Gebot Chri­sti zu ver­sün­di­gen, dass ich nicht urtei­len soll!? Um nicht mehr geht es hier! Was ich behaup­te, ist, dass ICH (und NUR ich) die­ses Urteil nicht guten Gewis­sens tref­fen kann und auch nicht tref­fen wer­de, solan­ge ich die Mit­tel nicht habe, ihm die­sen aus­drück­lich bösen Wil­len nach­zu­wei­sen. Ich habe eine Men­ge Indi­zi­en dafür, dass der Papst wis­sent­lich han­delt, aber lei­der kei­ne Bewei­se, die zu einem defi­ni­ti­ven URTEIL füh­ren könn­ten. Und weil ich nur mut­ma­ßen kann, und die Welt ihn als Papst aner­kennt und behan­delt, bleibt er für mich Papst, wenn auch ein geist­lich „koma­tö­ser“. Es geht hier eben nich um irgend­ei­nen Häre­ti­ker, es geht um den Papst! Und da wür­den auch hun­dert oder drei­hun­dert Jah­re nichts ändern kön­nen, solan­ge der Sta­tus quo kei­ne Ände­rung erfährt, weil die Zeit an dem Pro­blem per se nichts ändern kann. Aber wenn Sie die Bewei­se haben, die mich davon über­zeu­gen kön­nen, dass einer der Päp­ste von Johan­nes XIII. bis heu­te bewusst und bös­wil­lig die ein­zi­ge wah­re Kir­che Jesu Chri­sti in eine häre­ti­sche Gemein­schaft über­füh­ren woll­ten, dann wäre ich Ihnen dank­bar, wenn Sie die­se Bewei­se offenlegen.

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