Fatima und die Verbindlichkeit anerkannter Erscheinungen (Teil 2) — Wurde die „Gottheit Jesu Christi Gott aufgeopfert“?

Unsere Liebe Frau von Fatima2017 rückt näher und damit auch der 100. Jah­res­tag der Mari­en­er­schei­nun­gen von Fati­ma. Nach dem drei­tei­li­gen Auf­satz des Theo­lo­gen Wolf­ram Schrems ver­öf­fent­licht Katholisches.info wegen der anhal­ten­den Dis­kus­si­on als Ergän­zung einen Auf­satz von Han­na Jüng­ling in zwei Tei­len zum sel­ben The­ma. Nach der gestern erfolg­ten Ver­öf­fent­li­chung des ersten Tei­les, folgt nun der zwei­te und abschlie­ßen­de Teil.

Gast­kom­men­tar von Han­na Jüng­ling*

Gedan­ken zum Gebet des Engels 1916, zur tra­di­tio­nel­len Opfer­theo­lo­gie und zur Fra­ge, ob sel­bi­ge „theo­lo­gi­schen Unsinn“ ent­hal­ten

Polemik gegen das Gebet des Engels in Fatima

Unlängst – ich fal­le gleich mit der Tür ins Haus — ver­stieg man sich auf einem Blog, das Gebet des Engels in Fati­ma, gerich­tet an die Hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit, als „theo­lo­gi­schen Unsinn“ zu beti­teln. Der Blog­ar­ti­kel trägt den Titel „Dog­ma­tik ist wich­ti­ger als Pri­va­tof­fen­ba­run­gen“ und stellt u.a. eine Pole­mik gegen das frag­li­che Gebet dar, die erst ein­mal vor­aus­schickt, kein Mensch müs­se sowie­so eine kirch­lich appro­bier­te „Pri­va­tof­fen­ba­rung“ glau­ben. War­um dann aber die Auf­re­gung dar­über?

Ja, ja, ja, möch­te man erst ein­mal rufen, natür­lich, selbst­ver­ständ­lich steht das Dog­ma über einer blo­ßen „Pri­va­tof­fen­ba­rung“, aber wenn man den Arti­kel liest, gerät man mehr und mehr ins Stau­nen, wie Dog­ma­tik offen­bar ein Feld pri­va­ter Mei­nun­gen oder auch Igno­ran­zen gewor­den ist, die man dann in theo­lo­gi­scher Holz­fäl­ler­ma­nier nicht nur gegen die „Pri­va­tof­fen­ba­rung“, die ja bes­ser gesagt eine seit 1930 kirch­lich aner­kann­te, mit dem „cons­tat de super­na­tu­ra­li­ta­te“ („die Über­na­tür­lich­keit steht fest“) bestä­tig­te Erschei­nung ist, son­dern auch mit­hil­fe einer total miss­ver­stan­de­nen dog­ma­ti­schen Set­zung gegen zen­tra­le dog­ma­ti­sche Sät­ze des Tri­en­ter Kon­zils ankämpft.

Dogma und Prophetie sind zwei Seiten einer Medaille

Allein an die­ser Stel­le tritt, bevor wir wei­ter über den „theo­lo­gi­schem Unsinn“ spre­chen wol­len, ein logi­scher Unsinn zuta­ge:
Die Kir­che hat die Erschei­nun­gen und Offen­ba­run­gen an die Seher­kin­der in Fati­ma aner­kannt. Die­se Offen­ba­run­gen sind kei­nes­wegs etwas Pri­va­tes und die­nen nicht der per­sön­li­chen Erbau­ung der Betrof­fe­nen. Kon­kret hat die Mut­ter­got­tes an den Papst, die Gläu­bi­gen und die gan­ze Welt über die klei­nen Pro­phe­ten Jacin­ta, Fran­cis­co und Lucia ein­deu­ti­ge und prä­zi­se For­de­run­gen gestellt, die zu erfül­len sei­en.
Wer eine sol­che Bot­schaft als über­na­tür­lich aner­kennt, kann, sofern er nicht schi­zo­phren denkt, unmög­lich zugleich behaup­ten, es müs­se sich aber kei­ner dran hal­ten.

Zu der Behaup­tung, dass nun jedes über­na­tür­li­che Erleb­nis oder Ereig­nis unter der Rubrik „Pri­va­tof­fen­ba­rung“ abzu­schmet­tern sei, hat sich Bischof Rudolf Gra­ber 1984 fol­gen­der­ma­ßen geäu­ßert:

(Wir wei­sen) eine irri­ge Mei­nung zurück, als ob Gott die gro­ße Offen­ba­rung mit dem Tod des letz­ten Apo­stel so abge­schlos­sen hät­te, daß ihm in der nun fol­gen­den geschicht­li­chen Peri­ode — fast in dei­sti­scher Wei­se — kei­ne Ein­greif­mög­lich­keit mehr zur Ver­fü­gung stün­de. Dabei über­sieht man, dass der Kir­che Chri­sti der Hei­li­ge Geist gege­ben wur­de, der die Jün­ger Chri­sti alles leh­ren wird (vgl. Joh. 14, 26) und der Söh­ne und Töch­ter weis­sa­gen, die Jüng­lin­ge Gesich­te und selbst Grei­se Traum­ge­sich­te schau­en lässt (vgl. Apg. 2, 17) (…) Wir müs­sen mit dem Ein­bruch des Gei­stes rech­nen und dür­fen nicht alles von unse­rer mensch­li­chen Ver­nunft erwar­ten. Die­ser Ein­bruch des Gei­stes erfolgt in viel­fäl­ti­ger Form, nicht zuletzt durch Engel und Hei­li­ge, und hier vor allen durch die Erschei­nun­gen der Got­tes­mut­ter, die nach den Wor­ten des Kon­zils „dem wan­dern­den Got­tes­volk als Zei­chen der siche­ren Hoff­nung und des Tro­stes bis zur Ankunft des Tages des Herrn vor­an­leuch­tet“. (Rudolf Gra­ber, Mari­en­er­schei­nun­gen. Würz­burg 1984, S. 10.)

Nun ist Bischof Gra­ber bei­lei­be nicht der ein­zi­ge, der das Phä­no­men von über­na­tür­li­chen Wirk­wei­sen des Herrn in die Geschich­te hin­ein sorg­sa­mer bedacht hat. Lau­renz Vol­ken reflek­tiert in sei­nem Buch über „Die Offen­ba­run­gen in der Kir­che“ von 1964 auf sei­ne Wei­se die Gesamt­pro­ble­ma­tik mit gro­ßer Akri­bie. (Lau­renz Vol­ken, Die Offen­ba­run­gen in der Kir­che, Inns­bruck 1964.) Es zeigt sich, dass die Kir­che zwar einer­seits immer vor­sich­tig umge­gan­gen ist mit über­na­tür­li­chen Erschei­nun­gen, weil sie beson­ders ger­ne exal­tier­te Gei­ster anzie­hen und ein Feld für frei­es Fabu­lie­ren und Wich­tig­tue­rei sein kön­nen, deren Rea­li­tät nur schwer – auch für das Lehr­amt — zu kon­trol­lie­ren ist. Zugleich ist der „Kanal“, auf dem Gott zu den Men­schen spricht, auch der Weg, auf dem der Satan als Lüg­ner und Blen­der dem Herrn sei­ne Kon­kur­renz ansagt und Men­schen in die Irre füh­ren kann. Gro­ße Hei­li­ge, die selbst mystisch begabt waren, wie Johan­nes vom Kreuz, haben daher z.T. strik­te davon abge­ra­ten, sol­che Gei­stes­ga­ben anzu­stre­ben oder gar zu suchen oder zu erbit­ten. (Vol­ken, S. 234) Ande­re, wie Franz von Sales, äußer­ten sich ähn­lich, wenn auch offen­her­zi­ger, unter­war­fen aber jede Erschei­nung einer sorg­sa­men Prü­fung durch das for­mel­le Lehr­amt, um hier nicht in Fal­len des Satans oder per­sön­li­cher Eitel­kei­ten abzu­stür­zen. Das heißt, man folg­te der Spur, sol­che über­ra­schen­den und in Demut emp­fan­ge­nen Gei­stes­ga­ben voll anzu­er­ken­nen, nach­dem sie sorg­sam geprüft wor­den waren. Dass dabei kei­ne neu­en oder irri­gen Leh­ren ver­brei­tet wer­den durf­ten, ver­steht sich von selbst und wur­de schon in Teil I aus­führ­lich bespro­chen.
Die Fall­gru­ben, die in der ein­bre­chen­den Über­na­tür­lich­keit für den sünd­haf­ten Men­schen exi­stie­ren, sind jedoch kei­ner­lei Argu­ment dage­gen, dass Gott doch auf genau die­sem Weg zu Men­schen in die Geschich­te hin­ein redet oder reden lässt: Über die „Grund­leh­re (dass der Hei­li­ge Geist v.a. durch das for­mel­le Lehr­amt wirkt, Anm. HJ) dür­fen wir nicht ver­ges­sen, dass der Geist der Weis­sa­gung, des­sen Rol­le in der Kir­che beträcht­lich ist, in ihr bleibt, wenn auch in etwas unter­ge­ord­ne­ter Wei­se. Er ist es, der die gro­ßen Fort­schrit­te und die gro­ßen Erneue­run­gen in der Kir­che anregt, und manch­mal auch in den unschein­bar­sten Men­schen. Und in die­ser Form ist das pro­phe­ti­sche Cha­ris­ma zwar kei­nes­wegs an die Prie­ster­schaft gebun­den, aber es ist ihr unter­wor­fen. Es gibt kei­ne Peri­ode in der Geschich­te der Kir­che, in der sich die­se Anre­gung durch den Geist nicht erken­nen lässt.“ (Vol­ken, Die Offen­ba­run­gen in der Kir­che, S. 239.)
Die Kir­chen­ge­schich­te weist über­dies immer wie­der das Phä­no­men auf, dass visio­när begab­te Gläu­bi­ge ver­kannt und durch die Prie­ster­schaft vor­über­ge­hend ver­wor­fen wur­den. (Vol­ken, S. 240.) Vol­ken geht dabei eini­gen Bei­spie­len weit zurück­lie­gen­der Jahr­hun­der­te nach.

Die schi­zo­phre­ne Hal­tung der Päp­ste gegen­über Fati­ma ist eines der auf­fal­lend­sten Pro­ble­me des Kir­che im 20. Jahr­hun­dert. Kei­ner von ihnen hat gewagt, etwa wie die Autorin der genann­ten Pole­mik, die Erschei­nun­gen von Fati­ma inhalt­lich und theo­lo­gisch öffent­lich und direkt in Fra­ge zu stel­len. Die Anfor­de­rung an den Papst, die in der Bot­schaft ent­hal­ten ist, haben sie aller­dings ent­we­der gar nicht oder eigen­wil­lig oder nur halb erfüllt. Oder, sie haben wie Johan­nes XXIII., die Got­tes­mut­ter von Fati­ma, die sich mit Ihrer Sor­ge im Ver­ein mit den anti­mo­der­ni­sti­schen Päp­sten befin­det, als einen der vati­ci­na­to­res rer­um advers­ar­um, der „Unglücks­pro­phe­ten“, abge­tan. Noch per­fi­der ist die Stra­te­gie, der Got­tes­mut­ter lehr­amt­li­che Wor­te zu wid­men, die ihr Bild so nuan­cie­ren, dass ihre rea­le Erschei­nung und Prä­senz im Leben der Kir­che – zum Bei­spiel die in Fati­ma — ver­deckt oder sogar ver­neint wird, obwohl man ande­rer­seits ja die Befug­nis erteilt hat, über die­se Erschei­nung zu pre­di­gen und zu schrei­ben. Man setzt Mari­en­tex­te gegen die Got­tes­mut­ter ein, wie Sie glaub­haft und appro­biert selbst gere­det hat. Die­se The­se ist einen eige­nen Auf­satz wert, den ich hier an die­ser Stel­le jedoch noch nicht prä­sen­tie­ren wer­de.

Angeblich unsinnige Formulierung im Gebet des Engels

Doch zunächst zurück zum „theo­lo­gi­schen Unsinn“ des Engel­ge­be­tes. Hören wir uns doch erst ein­mal den Stein des Ansto­ßes voll­stän­dig an. Der Schutz­en­gel Por­tu­gals lehr­te die Kin­der fol­gen­des Gebet:

Aller­hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit,
Vater, Sohn und Hei­li­ger Geist,
in tief­ster Ehr­furcht bete ich Dich an,
und opfe­re Dir auf
den kost­ba­ren Leib und das Blut,
die See­le und die Gott­heit unse­res Herrn Jesus Chri­stus,
gegen­wär­tig in allen Taber­na­keln der Welt,
zur Süh­ne für alle Läste­run­gen, Sakri­le­gi­en und Gleich­gül­tig­kei­ten,
durch die Er selbst belei­digt wird.
Durch die unend­li­chen Ver­dien­ste Sei­nes Hei­lig­sten Her­zens
und des Unbe­fleck­ten Her­zens Mari­ens bit­te ich Dich
um die Bekeh­rung der armen Sün­der.“ ((Mura/Huber: Fati­ma – Rom – Mos­kau, S. 22))

F. Küb­le argu­men­tiert hin­sicht­lich die­ses Gebe­tes und sei­ner For­mel von der „Auf­op­fe­rung des kost­ba­ren Leib und das Bluts, der See­le und der Gott­heit unse­res Herrn Jesus Chri­stus“, die auch im Barm­her­zig­keits­ro­sen­kranz (und wei­te­ren Son­der­ro­sen­krän­zen), der an Sr. Fausty­na Kow­alska offen­bart wur­de, vor­kommt, fol­gen­der­ma­ßen:

Am 6. März die­ses Jah­res haben wir über einen visio­nä­ren Son­der-Rosen­kranz „zum ein­la­den­den Her­zen“ berich­tet, der eine theo­lo­gisch ein­deu­tig fal­sche For­mel ent­hält, denn dort ist die Rede davon, daß der Beten­de dem ewi­gen Vater die „Gott­heit“ Chri­sti auf­op­fert. Das aller­dings ist nicht mög­lich, denn man kann Gott nicht die Gott­heit auf­op­fern, weil die­se unsterb­lich und zudem nicht lei­dens­fä­hig ist. Wir haben aus­führ­lich — auch anhand dog­ma­ti­scher Lehr­bü­cher — dar­ge­legt, daß die­se Gebets­aus­sa­ge logisch und theo­lo­gisch unsin­nig ist.

Abge­se­hen davon, dass Küb­le ledig­lich Sät­ze aus Lehr­bü­chern und von Theo­lo­gen anführt, teil­wei­se nicht ein­mal ordent­lich und nach­voll­zieh­bar zitiert, deren Aus­sa­gen jedoch in kei­ner Wei­se ordent­lich, wie es üblich ist, dis­ku­tiert oder im Rah­men einer bestehen­den theo­lo­gi­schen Debat­te refe­riert, son­dern als „Tot­schlä­ger“ ein­fach ihrer The­se bei­fügt, wider­spricht Küb­les doch sehr groß­spu­rig vor­ge­tra­ge­ne Mei­nung einer zen­tra­len Aus­sa­ge der katho­li­schen Dog­ma­tik, die aller­dings seit dem 19. Jahr­hun­dert und schließ­lich mit dem Vati­ca­num II von immer mehr Theo­lo­gen klamm­heim­lich über Bord gewor­fen wur­de – unbe­merkt für vie­le, gera­de auch kon­ser­va­ti­ve Katho­li­ken.
Es geht um die Fra­ge der Opfer­theo­lo­gie, wie sie das Kon­zil von Tri­ent ein für alle­mal aus­ge­spro­chen hat. Küb­les rhe­to­ri­scher Hin­weis dar­auf, ein Kri­ti­ker die­ser For­mu­lie­rung – Kon­rad Alger­mis­sen — sei nicht nur ange­se­hen, son­dern auch „kon­ser­va­tiv“ gewe­sen, ist daher leer­lau­fen­de Pro­pa­gan­da für eine Posi­ti­on, die auf ihren Sach­in­halt hin und nicht dar­auf­hin, wer sie aus­ge­spro­chen hat, befragt wer­den muss. Lei­der ist mir die frag­li­che Kri­tik Alger­mis­sens nicht zugäng­lich, und folg­lich kann ich nicht über sie urtei­len.
Ich möch­te aber anhand eines ande­ren Bei­spiels zei­gen, dass die Debat­te um das Gebet des Engels Anzei­chen des Glau­bens­ab­falls durch die Theo­lo­gie seit min­de­stens 100 Jah­ren sein dürf­te, der sich inzwi­schen – gespie­gelt auch im Novus Ordo Mis­sae — flä­chen­deckend aus­ge­brei­tet hat.

Häretische Opfer-Theologie am Beispiel Joseph Ratzingers

Nicht zuletzt hat der ange­se­he­ne und für kon­ser­va­tiv gehal­te­ne Joseph Ratz­in­ger, der nach­ma­li­ge Papst Bene­dikt XVI. in sei­ner „Ein­füh­rung in das Chri­sten­tum“ eine merk­wür­dig ver­wa­sche­ne Theo­lo­gie des eucha­ri­sti­schen Opfers prä­sen­tiert, die er der Erklä­rung Ansel­ms von Can­ter­bu­ry (1033–1109) in des­sen Dia­log „Cur Deus homo“ und — ohne dies ehr­lich zuzu­ge­ben — vor allem dem Triden­ti­num ent­ge­gen­setzt. (Joseph Ratz­in­ger: Ein­füh­rung in das Chri­sten­tum, Mün­chen 2005, S. 218.) Anselm hat­te aus­führ­lich eini­ge Impli­ka­tio­nen des christ­li­chen Glau­bens dis­ku­tiert, die aus der Sicht eines Ungläu­bi­gen anstö­ßig wir­ken, dar­un­ter zen­tral die Inkar­na­ti­on Got­tes ins Fleisch als not­wen­di­ge Vor­aus­set­zung für die Erlö­sung des sünd­haf­ten Men­schen und die kom­ple­xe Theo­lo­gie des Opfers. Ein Ungläu­bi­ger wird fra­gen, wie­so Gott, wenn er den Men­schen ret­ten und erlö­sen will, dies nicht rein gei­stig tut und statt­des­sen die Mühe auf sich nimmt, in die leib­haf­ti­ge Nied­rig­keit des Men­schen her­ab­zu­stei­gen und an sei­ner Stel­le zu lei­den und zu ster­ben und auf die­se Wei­se sich selbst anstel­le des Sün­ders als ein Süh­ne­op­fer dar­zu­brin­gen und den Men­schen dadurch zu ret­ten und zu erhe­ben? (Anselm: Cur Deus homo. Liber pri­mus, XI+XII.) „Durch Got­tes gerech­tes Urteil näm­lich war beschlos­sen und gleich­sam durch eine Urkun­de bekräf­tigt wor­den, daß der Mensch, der frei­wil­lig gesün­digt hat­te, aus sich weder Sün­de noch Sün­den­stra­fe ver­mei­den konn­te.“ (Anselm: Cur Deus homo. Liber pri­mus, VII, 7.)
Es ist logisch, wenn man sagt, Gott sei inkar­niert ins Fleisch, um sich selbst lei­dens­fä­hig zu machen. Nun nimmt jedoch der Ungläu­bi­ge an der Aus­sa­ge Anstoß, Gott habe gelit­ten und sei gestor­ben, um an unse­rer Stel­le das zu erlei­den, was Fol­ge des mensch­li­chen sünd­haf­ten Zustan­des sei. Die­se Aus­sa­ge schwä­che unse­ren Gott doch und neh­me ihm gewis­ser­ma­ßen das Gott­sein weg. Anselm kon­tert hier, dass es bei der Inkar­na­ti­on Got­tes nicht um Sei­ne Ernied­ri­gung, son­dern – im Gott-Men­schen – um unse­re Erhö­hung gehe:
„So näm­lich bezeich­nen wir kei­ne Ernied­ri­gung der gött­li­chen Sub­stanz, son­dern zei­gen, daß die Per­son Got­tes und die des Men­schen eine sei. (…) So wird folg­lich unter der Inkar­na­ti­on Got­tes kei­nes­wegs sei­ne Ernied­ri­gung ver­stan­den, son­dern es wird geglaubt, daß die Natur des Men­schen erhöht ist.“ (Ori­gi­nal: „qua­prop­ter cum dici­mus Deum ali­quid humi­le aut infirmum pati non hoc intel­ligi­mus secund­um sub­li­mi­tatem impas­si­bi­lis natu­rae sed secund­um infir­mi­tatem huma­nae sub­stan­tiae quam gerebat et sic nostrae fidei nul­la ratio obvi­a­re cogno­s­ci­tur (…) sic enim nullam divinae sub­stan­tiae signi­fi­ca­mus humi­li­tatem sed unam Dei et homi­nis mon­s­tra­mus esse per­so­nam (…) non ergo in incar­na­tio­ne Dei ulla eius humi­li­tas intel­li­gi­tur fac­ta sed natu­ra homi­nis creditur exalta­ta“ Anselm von Can­ter­bu­ry: Cur Deus homo? (Liber pri­mus VIII, 8 ). Latei­ni­scher Text nach der Edi­ti­on von F.S. Schmitt, S. Ansel­mi Ope­ra omnia (Edin­burgh 1940), über­setzt und in Teil­satz­glie­de­rung ins Netz gestellt von Hans Zim­mer­mann, Gör­litz 2006.)
Ratz­in­ger behaup­tet nun dem­ge­gen­über, das „zwei­te Jahr­tau­send der abend­län­di­schen Chri­sten­heit“ sei ent­schei­dend durch die­se Gedan­ken Ansel­ms geprägt wor­den, dass „Chri­stus am Kreu­ze ster­ben muss­te, um die unend­li­che Belei­di­gung gut­zu­ma­chen, die gesche­hen, und sol­cher­ma­ßen die ver­letz­te Ord­nung wie­der­her­zu­stel­len.“ (Ratz­in­ger a.a.O. S. 219.) Wir erken­nen spon­tan, dass die­se alte und tra­di­tio­nell katho­li­sche Auf­fas­sung auch in den For­mu­lie­run­gen des Engels von Fati­ma eine zen­tra­le Rol­le spie­len. Es geht nicht nur um eine dif­fu­se „Buße“, son­dern um das Anwach­sen der Belei­di­gun­gen Got­tes und die Not­wen­dig­keit des Opferns und Süh­nens.
Ratz­in­ger gesteht Anselm zwar zu, dass in die­ser Theo­rie auch „ent­schei­den­de bibli­sche und mensch­li­che Ein­sich­ten ein­ge­fan­gen sind“ (Ratz­in­ger a.a.O. S. 219), man aber „auf der ande­ren Sei­te nicht leug­nen kön­ne (…), dass das per­fekt logi­sier­te gött­lich-mensch­li­che Rechts­sy­stem, das Anselm auf­ge­rich­tet hat, die Per­spek­ti­ven ver­zerrt und mit sei­ner eher­nen Logik das Got­tes­bild in ein unheim­li­ches Licht tau­chen kann.“ (Ratz­in­ger a.a.O. S. 220.) Die­se For­mu­lie­rung lässt den Leser für kur­ze Zeit rat­los zurück. Doch dann fährt Ratz­in­ger fort, in der Erlö­sungs­tat Jesu Chri­sti den „ganz über sich hinausgekommene(n) und so wahr­haft zu sich gekommene(n) Men­schen“ (Ratz­in­ger a.a.O. S. 221) zu erblicken. „Die vol­le Mensch­wer­dung des Men­schen setzt die Mensch­wer­dung Got­tes vor­aus.“ ((Ratz­in­ger a.a.O., S. 221)) Im Klar­text: Ratz­in­ger will die Frucht der Erlö­sungs­tat unter Umge­hung des kon­kre­ten blu­ti­gen Opfers ern­ten. Gott muss­te offen­bar nur zu dem Zweck Mensch wer­den, um sich in den sich selbst behaup­ten­den Men­schen lie­bend hin­ein zu inkar­nie­ren, damit der­sel­be end­lich voll­gül­tig Mensch wür­de. Die Fra­ge, war­um der Mensch nicht voll­gül­tig Mensch sei, wird dis­kret ver­nach­läs­sigt. Was über­haupt „vol­le Mensch­wer­dung“ jen­seits der vagen For­mu­lie­rung „Er (der Mensch) ist (…) ganz er selbst, wenn er auf­ge­hört hat, in sich zu ste­hen, sich in sich abzu­schlie­ßen und zu behaup­ten, wenn er die rei­ne Öff­nung auf Gott hin ist“ (Ratz­in­ger a.a.O. S. 221) sein soll, ver­birgt Ratz­in­ger hin­ter gelehr­tem, aber ver­schwom­me­nem Wort­schwall. Im übri­gen gehört das „In-sich-Ste­hen“ des Men­schen ja an sich erst ein­mal zu des­sen gott­eben­bild­li­cher Per­son­wür­de und ist für sich genom­men kein Pro­blem und auch kei­ne Sün­de. An spä­te­rer Stel­le jedoch lässt er die Kat­ze aus dem Sack und ver­rät sei­ne Leug­nung der tra­dier­ten Opfer­theo­lo­gie aus­drück­lich: „Wenn (in Hebr. 9,11 ff) gesagt wird, Jesus habe durch sein Blut die Ver­söh­nung voll­zo­gen (9, 12), so ist die­ses Blut nicht wie­der als eine sach­li­che Gabe zu ver­ste­hen, als ein quan­ti­ta­tiv zu bemes­sen­des Süh­ne­mit­tel, son­dern es ist ein­fach die Kon­kre­ti­sie­rung einer Lie­be, von der gesagt wird, dass sie bis zum Äußer­sten reicht.“ (Ratz­in­ger a.a.O. S. 270.) Das heißt im Klar­text, der „kon­ser­va­ti­ve“ Theo­lo­ge Ratz­in­ger ver­leug­net hier aus­drück­lich das kon­kre­te Süh­ne­op­fer Chri­sti durch sein Blut!

Die unfehlbare Opfertheologie des Tridentinums

Das Triden­ti­num hat­te dage­gen auf der 22. Sit­zung im Dekret „Sacro­sanc­ta oecu­me­ni­ca (10)“ im Kanon 1 noch fest­ge­stellt: „Wenn jemand sagt, in der Mes­se wer­de Gott nicht ein wah­res und eigent­li­ches Opfer oder was auf­ge­op­fert wur­de, sei nichts ande­res, als dass uns Chri­stus zur Spei­se gege­ben wer­de, der sei im Ban­ne.“ Ein „eigent­li­ches Opfer“ ist ein Opfer im kon­kre­ten Sinn: die Zer­stö­rung einer Gabe zur Genug­tu­ung und zur Wie­der­her­stel­lung eines Gleich­ge­wich­tes. Ratz­in­ger aber will gera­de das nicht hören. An ande­rer Stel­le behaup­tet er, „Opfer“ sei ein­fach „Anbe­tung“ bzw. ein „Exo­dus des Für, das sich selbst ver­lässt“. (Ratz­in­ger a.a.O., S. 271.) Er will das „Blu­ti­ge“ und Gewalt­sa­me des Opfers erset­zen durch ein blo­ßes wei­ches Hin­ge­ben oder gar eine Art sanf­te Meta­mor­pho­se.
Nun hat aber das Triden­ti­num fol­gen­des fest­ge­hal­ten:

Obwohl also die­ser unser Herr und Gott sich selbst (Hebr. 7, 27 und 9, 28) ein­mal auf dem Alta­re des Kreu­zes, durch Dazwi­schen­tre­tung des Todes, Gott dem Vater auf­op­fern woll­te, um daselbst die ewi­ge Erlö­sung zu bewir­ken. So hat er doch, weil sein Prie­ster­tum durch den Tod nicht getilgt wer­den soll­te, am letz­ten Abend­mah­le, in der Nacht, in wel­cher er über­ant­wor­tet wur­de – um sei­ner gelieb­ten Braut, der Kir­che, nach dem Bedürf­nis­se der mensch­li­chen Natur, ein sicht­ba­res Opfer zu hin­ter­las­sen, durch wel­ches jenes Blu­ti­ge, das ein­mal am Kreu­ze voll­bracht wer­den muss­te, ver­ge­gen­wär­tigt, (1 Kor. 11, 24 du 26) sein eige­nes Andenken aber bis zum Ende der Zeit ver­blei­ben und des­sel­ben heil­sa­me Kraft der Ver­zei­hung der Sün­den, deren wir uns täg­lich ver­schul­den ange­eig­net wür­de – sich als den für ewig (Psalm 109, 4) Prie­ster nach der Ord­nung des Mel­chise­dechs erklärt und sei­nen Leib und sein Blut unter den Gestal­ten des Bro­tes und des Wei­nes Gott dem Vater auf­ge­op­fert und unter den Sym­bo­len der näm­li­chen Din­ge den Apo­steln, die er damals zu Prie­stern des Neu­en Bun­des ein­setz­te, zum Genus­se über­ge­ben und ihnen und ihren Nach­fol­gern im Prie­ster­tum das­sel­be auf­zu­op­fern mit den Wor­ten befoh­len (Lk 22,19; 1 Kor. 11,24): „Tut dies zu mei­nem Gedächt­nis“, wie die Katho­li­sche Kir­che die­se immer ver­stand und lehr­te.

Was lässt dage­gen Joseph Ratz­in­ger ver­lau­ten?

Das Wesen des christ­li­chen Kul­tes besteht dem­nach nicht in der Hin­ga­be von Din­gen, auch nicht in irgend­ei­ner Zer­stö­rung, wie man seit dem 16. Jahr­hun­dert immer wie­der in Meß­op­fer­theo­rien lesen kann – auf die­se Wei­se müs­se die Ober­herr­schaft Got­tes über alles aner­kannt wer­den (…). Alle die­se Denk­be­mü­hun­gen sind durch das Chri­stus­ge­sche­hen und sei­ne bibli­sche Aus­le­gung ein­fach über­holt. (Ratz­in­ger a.a.O., S. 270.)

Die­ser Satz sagt nichts weni­ger als die Ver­leug­nung und Auf­ga­be der unfehl­ba­ren Leh­re von Tri­ent, die ihrer­seits auf einen ganz prä­zi­sen und kon­kre­ten Aus­le­gung der bibli­schen Tex­te beruht. Wer aller­dings die „Mess­op­fer­theo­rie“ des Triden­ti­nums ver­leug­net oder ihr wider­spricht, ist auto­ma­tisch im Bann.
Denn die Dog­men, die Dekre­te und die Ver­wer­fun­gen vor­an­ge­gan­ge­ner Kon­zi­li­en ste­hen nie­mals mehr zur Dis­po­si­ti­on – auch nicht einer pri­va­ten Mei­nung eines Theo­lo­gen, von denen es aller­dings seit 150 Jah­ren in der Kir­che so sehr wim­melt, dass sie auf­grund ihrer Mehr­zahl den Anschein der Recht­gläu­big­keit vor­gau­keln, der Sache nach aber blei­ben, was sie sind: Häre­ti­ker.

Einpoliges Verständnis eines zweipoligen Lehrsatzes

Die Autorin des pole­mi­schen Arti­kels gegen das Gebet des Engels von 1916 in Fati­ma zer­pflückt im Ver­bund mit Fati­ma-Kri­ti­kern, deren Treue zum Triden­ti­num jedoch frag­lich ist, die For­mu­lie­rung von der Auf­op­fe­rung der „Gott­heit Jesu Chri­sti“ und unter­legt ihr eine angeb­lich häre­ti­sche Bedeu­tung: „Das aller­dings ist nicht mög­lich, denn man kann Gott nicht die Gott­heit auf­op­fern, weil die­se unsterb­lich und zudem nicht lei­dens­fä­hig ist.“ Es wird eine Dif­fe­renz kon­stru­iert zwi­schen der gött­li­chen Per­sön­lich­keit Jesu Chri­sti, die sich sehr wohl für uns geop­fert hat als das Opfer­lamm und der „Gott­heit“ Jesu Chri­sti, die lei­dens­un­fä­hig sei und daher auch nicht ster­ben konn­te. Küb­le doziert noch ein wenig wei­ter und ver­strickt sich in aus­ge­spro­chen spe­ku­la­ti­ve Dif­fe­ren­zie­run­gen, die zu tref­fen die Kir­che aus Ehr­furcht und im Wis­sen um die Unvor­stell­bar­keit der Heils­tat Jesu Chri­sti stets ver­mie­den hat:

Die Gott­heit Jesu kann gar nicht Gegen­stand des Opfers sein, denn opfern heißt, so schreibt der bewähr­te „Grü­ne Kate­chis­mus“, Gott eine sicht­ba­re Gabe dar­brin­gen, um ihn als den höch­sten HERRN zu ehren. Dar­um ist der ewi­ge Sohn Got­tes Mensch gewor­den, damit ER sich dem himm­li­schen Vater zum Opfer dar­brin­gen konn­te zur Erlö­sung der Welt. Was natür­lich nichts dar­an ändert, daß Jesu Heils­tat gleich­wohl in Wert und Bedeu­tung ein “gött­li­ches“ Opfer dar­stellt , inso­fern Chri­stus eben GOTT(-Mensch) ist und der „Trä­ger“ der Per­son Chri­sti sei­ne Gott­heit ist (wel­che schon vor sei­ner Mensch­wer­dung ewig exi­stiert). Unser Hei­land ist auch in sei­ner himm­li­schen Herr­lich­keit Gott und Mensch zugleich (mit sei­nem ver­klär­ten Auf­er­ste­hungs­leib). Aber kon­kret „geop­fert“ hat ER nicht sei­ne Gott­heit, die ja nicht lei­dens­fä­hig ist und die ihrem Wesen nach nicht ster­ben kann. Der Sohn Got­tes ist viel­mehr Mensch gewor­den vor allem des­halb, um so sein Opfer voll­zie­hen zu kön­nen. (eben­da)

Man muss sich fra­gen, wie sich Küb­le samt den Kri­ti­kern, hin­ter denen sie sich ver­schanzt, das „Gott­men­schen­tum“ Jesu eigent­lich vor­stel­len, was sie unter „Gott­heit Jesus Chri­sti“ ver­ste­hen und ob sie über­haupt noch bereit sind, die Beschlüs­se des Tri­en­ter Kon­zils anzu­er­ken­nen. Ihre Dif­fe­ren­zie­run­gen errei­chen den Tat­be­stand des Absur­den. Wenn „unser Hei­land (..) auch in sei­ner himm­li­schen Herr­lich­keit Gott und Mensch zugleich“ (eben­da) ist, dann ist es abwe­gig zu behaup­ten, sei­ne Gött­lich­keit habe mit sei­nem Opfer gewis­ser­ma­ßen nichts zu tun, son­dern nur sein Mensch­sein. Das wür­de ja bedeu­ten, dass man den Gott­men­schen zer­teilt in den Men­schen einer­seits und den Gott ande­rer­seits und sei­ne Gött­lich­keit aus sei­nem Heils­han­deln aus­schnei­det, wie etwas, das nicht dazu­ge­hö­ren kann. Damit wird im übri­gen der alte nesto­ria­ni­sche, als Häre­sie ver­wor­fe­ne Stand­punkt wie­der auf­ge­wärmt. Wie wir zusätz­lich nach­ge­wie­sen haben, hat das Triden­ti­num sogar aus­drück­lich fest­ge­hal­ten, dass die Gott­heit sich sich selbst opfert (s. Anm. 22).
Die Pro­ble­ma­tik solch zwang­haf­ten Dif­fe­ren­zie­rungs­wil­lens („Kon­kret geop­fert hat ER nicht sei­ne Gott­heit, die ja nicht lei­dens­fä­hig ist…s.o.) benennt übri­gens auch Poh­le ganz glas­klar, auf des­sen Dog­ma­tik-Lehr­buch sich Küb­le (was die dog­ma­ti­sche Begrün­dung betrifft) aus­schließ­lich bezieht:

Die erste Fra­ge (inwie­fern Chri­stus zugleich Prie­ster und Schlacht­op­fer war) ist nach den chri­sto­lo­gi­schen Grund­sät­zen dahin zu beant­wor­ten, dass es der Gott­mensch oder noch schär­fer der Logos in Per­son gewe­sen, wel­cher zum Schlacht­op­fer (…) aus­er­ko­ren war, frei­lich nicht durch die Funk­ti­on sei­ner gött­li­chen, son­dern nur durch sei­ne mensch­li­che Natur.

Poh­le bemerkt jedoch selbst, und man muss anneh­men, dass Küb­le dies nicht wei­ter­ge­le­sen hat, dass eine sol­che Zuspit­zung der For­mu­lie­rung im letz­ten Satz­teil, der den ersten Teil mög­li­cher­wei­se bei vor­ein­ge­nom­me­ner Les­art gleich wie­der ver­ges­sen lässt, äußerst miss­ver­ständ­lich ist und den Erlö­ser all jenen in die Hän­de spielt, die sei­ne Gött­lich­keit bzw. sein kon­kre­tes, gött­li­ches Schlacht­op­fer hint­an­set­zen oder gar bestrei­ten wol­len, was ja eines der Haupt­pro­ble­me moder­ner Theo­lo­gie ist. In der Reduk­ti­on Chri­sti als Opfer­lamm auf sei­ne „Funk­ti­on als Mensch“ hat zu einer gren­zen­lo­sen Gott­ver­ges­sen­heit und zur Selbst­über­he­bung des Men­schen in der moder­nen Men­schen­mach­werks­kir­che geführt.
Poh­le fährt daher klein­ge­druckt fort:

Denn wie die Behaup­tung, nur die mensch­li­che Natur sei geop­fert wor­den, auf Nesto­ria­nis­mus hin­aus­lie­fe, so wur­de die ande­re, die Gott­heit als sol­che sei gekreu­zigt und geop­fert wor­den, offen­bar auf den the­o­pa­schi­ti­schen Mono­phy­si­tis­mus hin­aus­steu­ern. Bei­de häre­ti­schen Extre­me wer­den ver­mie­den durch Ein­hal­tung der „wah­ren Mit­te“, indem man einer­seits zwar lehrt, der Logos sel­ber als das princi­pi­um quod sei geschlach­tet wor­den, aber ande­rer­seits sogleich hin­zu­fügt: nur sei­ner allei­ne lei­dens­fä­hi­gen Mensch­heit als dem princi­pi­um quo. Die Rich­tig­keit die­ser Auf­fas­sung ergibt sich in unmit­tel­ba­rer Fol­ge­rung aus dem Dog­ma von der hypo­sta­ti­schen Uni­on.

Küb­le erfasst offen­bar die Zwei­po­lig­keit die­ser Ana­ly­se nicht. Mög­li­cher­wei­se ist ihr Pro­blem auch, dass sie das Gebet des Engels in sei­ner Zwei­po­lig­keit nicht erkennt.

Analogie des Opfers Christi in einer Märchengeschichte

Jeder­mann kennt die­se Mär­chen­er­zäh­lun­gen, in denen ein Fürst, um die Lebens­welt der Armen ken­nen­zu­ler­nen und für sie zu erdul­den, in deren Klei­der schlüpft, sich inko­gni­to unter sie mischt und in der Fol­ge all die Schmach und Fron ihrer Lebens­si­tua­ti­on ganz genau­so und unter der Mei­nung, er sei einer von ihnen, wobei er ja auch tat­säch­lich einer von ihnen gewor­den ist (!), erdul­det. Als Fürst im Für­sten­ge­wand hät­te er die­se Situa­ti­on nie­mals „authen­tisch“ erdul­den kön­nen, eben weil er kein Armer ist. Es wäre ein hoh­les Spiel geblie­ben. Den­noch kann man nicht behaup­ten, er wür­de nun die Schmach und Fron, die er, weil er sich für die Armen zum Armen gemacht hat, nicht auch voll und ganz als Fürst erdul­den. Wür­de man sagen, dass er die Schmach der Armut nur der ange­nom­men Natur als Armer nach erdul­de, wür­de man den Kern des­sen, was da geschieht, eben­so ver­feh­len, wie wenn man sagen wür­de, er erle­be, weil er ja im Wesen doch vor allem der Fürst ist, die Schmach des Armen aus­schließ­lich als Fürst.
Einer­seits erdul­det zwar tat­säch­lich mit einem gewis­sen Vor­rang der Fürst die Schmach, allein weil er die Akti­on zu den Armen hin wil­lent­lich und initia­to­risch sucht. Die Expan­si­on in den Stand des Armen ist eine fürst­li­che Inter­ven­ti­on – kei­nes­wegs eine der Armen. Wür­de der Fürst nur der ange­nom­men Lage nach das Los der Armen erdul­den, wäre die­ses Opfer sinn­los, weil es den Armen nicht erhe­ben könn­te aus sei­nem Elend. Der Sinn die­ses Opfers besteht tat­säch­lich ande­rer­seits dar­in, dass die Erhe­bung des Armen nur gesche­hen kann, wenn der Fürst sich als Fürst hin­ab begibt in des­sen Zustand, um ihn von dort aus abzu­ho­len.

„Per viscera misericordiae Dei visitavit nos oriens ex alto“

Groß­ar­tig drückt dies das Bene­dic­tus aus mit der For­mel: „Per vis­ce­ra miser­i­cor­diae Dei nostri in qui­bus visi­ta­vit nos ori­ens ex alto illu­mi­na­re his qui in tenebris et in umbra mor­tis sedent.“
Per vis­ce­ra miser­i­cor­diae Dei – ein poe­ti­scher Aus­druck, der bedeu­ten kann „durch das Fleisch der Barm­her­zig­keit unse­res Got­tes“ (vis­ce­ra = Fleisch) oder „durch das Inner­ste, das Mark der Barm­her­zig­keit unse­res Got­tes hat uns besucht der Mor­gen­stern aus der Höhe, damit die erleuch­tet wür­den, die in Fin­ster­nis und Todes­schat­ten sit­zen.“
Die Innig­keit der Ver­schrän­kung Got­tes mit dem Men­schen in der hypo­sta­ti­schen Uni­on kommt hier per­fekt zum Aus­druck. Die Flei­sch­wer­dung, die Inkar­na­ti­on Got­tes ist nicht bloß eine Aus­la­ge­rung in einen ihm frem­den Zustand, son­dern anders­her­um eine Hin­ein­nah­me unse­res Flei­sches in sein „Mark“.
So kann M.J. Schee­ben in sei­ner Dog­ma­tik schrei­ben, man dür­fe sich nicht dazu ver­lei­ten las­sen, bei Chri­stus und Maria den Gesichts­punkt der blo­ßen mensch­li­chen Frucht in den Vor­der­grund zustel­len: „Das ver­bie­tet schon der Wesens­be­griff Chri­sti als des fleisch­ge­wor­de­nen Wor­tes; denn die­ses ist an erster Stel­le eine gött­li­che Per­son, wel­che die mensch­li­che Natur sich ein­ver­leibt und besitzt, und erst an zwei­ter Stel­le ein die Gott­heit besit­zen­der Mensch.“ (( M.J.Scheeben: Die bräut­li­che Got­tes­mut­ter. Aus dem Hand­buch der Dog­ma­tik hrsg. und für wei­te­re Krei­se bear­bei­tet von Carl Feckes. Frei­burg 1936 (Her­der), S. 43f)) Er lei­tet die­se Sicht aus den Ergeb­nis­sen des Kon­zils von Ephe­sus 451 ab, die Maria eben nicht vor­ran­gig als die Mut­ter der Mensch­heit Jesu Chri­sti betrach­ten, son­dern als die der Gott­heit Jesu Chri­sti. Und Schee­ben argu­men­tiert wei­ter: „Wie daher die Per­son Chri­sti, for­mell betrach­tet, eine rein gött­li­che, nicht eine mensch­li­che oder auch nur gott­mensch­li­che ist, so kann man auch die Mut­ter­schaft ihr gegen­über nicht als eine gott­mensch­li­che bezeich­nen, was in der Tat uner­hört ist, son­dern muss sie schlecht­hin als eine gött­li­che cha­rak­te­ri­sie­ren.“ (a.a.O)

Wörtliche Übereinstimmung zwischen dem Engelsgebet und einem Kanon von Trient!

Wel­che Pro­ble­me auch immer moder­ni­sti­sche Theo­lo­gen und nach­kon­zi­lia­re Lai­en mit dem Gebet des Engels 1916 in Fati­ma vor­brin­gen, sind doch, gemein­sam mit allen chri­sto­lo­gi­schen Dog­men älte­rer Kon­zi­li­en, vor allem die Kon­zils­be­schlüs­se von Tri­ent ein­deu­ti­ges Zeug­nis für die theo­lo­gi­sche Rich­tig­keit der For­mu­lie­rung des Engels. Auf die­sem Kon­zil (1545–1563) wur­de die durch den Pro­te­stan­tis­mus total in Fra­ge gestell­te und ver­dor­be­ne, in gro­ße Ver­wir­rung gestürz­te Opfer­theo­lo­gie der Hei­li­gen Kir­che ein für alle­mal in festen For­meln aus­ge­spro­chen und jeder, der ihnen wider­spricht, unter Anathe­ma gestellt.

Die frag­li­che For­mu­lie­rung des Engels aus Fati­ma ist die wort­wört­li­che Wie­der­ga­be des 1. Kanons der 13. Sit­zung auf dem Kon­zil von Tri­ent:

Si quis nega­ve­rit, in sanc­tis­si­mae Eucha­ri­stiae Sacra­men­to con­ti­ne­ri vere, rea­li­ter & sub­stan­tia­li­ter Cor­pus & San­guinum una cum ani­ma & divi­ni­ta­te Domi­ni nostri Jesu Chri­sti, ac pro­in­de totum Chri­stum, sed dixe­rit tan­tum­mo­do esse in eo, ut in signo, vel figu­ra, vel virt­u­te; anathe­ma sit.

Zu Deutsch:

Wenn jemand leug­net, (oben, Kap 3) dass in dem hei­lig­sten Altarsa­kra­ment, wahr­haft, wirk­lich und wesent­lich der Leib und das Blut, zugleich mit der See­le und der Gott­heit unsers Herrn Jesu Chri­sti und folg­lich Chri­stus ganz ent­hal­ten sei, son­dern sagt, er sei in dem­sel­ben nur, wie in einem Zei­chen oder Bil­de oder der Kraft nach, der sei im Bann.

Und nun noch ein­mal die anstö­ßi­ge For­mu­lie­rung im Gebet des Engels:

in tief­ster Ehr­furcht bete ich Dich an,
und opfe­re Dir auf
den kost­ba­ren Leib und das Blut,
die See­le und die Gott­heit unse­res Herrn Jesus Chri­stus,
gegen­wär­tig in allen Taber­na­keln der Welt (…) (s.o.)

Feli­zi­tas Küb­le eben­so wie allen voll­mun­di­gen Kri­ti­kern Fati­mas sei ans Herz gelegt, doch bit­te ganz genau zu lesen und zu rezi­pie­ren, was die Kir­che lehrt und was sie ver­wirft – die wah­re Kir­che, nicht die Kir­che, die wir seit 50 Jah­ren erle­ben, in der alles und nichts mehr mög­lich ist.
Nach dem Kon­zil von Tri­ent wur­de durch Pius V. ein neu­er Kate­chis­mus her­aus­ge­ge­ben, der „Römi­sche Kate­chis­mus“, der bis ins 20. Jahr­hun­dert hin­ein noch maß­geb­lich war, der die frag­li­che Pro­ble­ma­tik noch ein­mal aus­drück­lich und ein­deu­tig klärt:
„Denn, wie Dama­s­ce­nus erklärt hat, die­ses Sakra­ment (der Eucha­ri­stie) ver­bin­det uns mit Chri­stus, und macht uns sei­nes Flei­sches und sei­ner Gott­heit teil­haf­tig.“ (Pius V.: Römi­scher Kate­chis­mus nach den Beschlüs­sen des Kon­zils von Tri­ent, Pas­sau 1839, S. 227 oder 4. Haupt­stück, IV.)
Voll­ends spricht fol­gen­de Bemer­kung aus dem Römi­schen Kate­chis­mus die gedank­li­che Pro­ble­ma­tik in fol­gen­dem Satz aus:

Auch in ande­rer Hin­sicht nen­nen wir das Blut Chri­sti Geheim­niss des Glau­bens, weil näm­lich dar­in die mensch­li­che Ver­nunft die gröss­te Schwie­rig­keit und Anstren­gung fin­det, da uns der Glau­be für wahr zu hal­ten vor­stellt, Chri­stus der Herr, der wah­re Sohn Got­tes, und zugleich Gott und Mensch, habe für uns den Tod gelit­ten, wel­cher Tod durch das Sakra­ment des Blu­tes bezeich­net wird (a.a.O., S. 239 oder 4. Haupt­stück, XXIV.)

Zu beach­ten ist hier auch, dass eine Dif­fe­ren­zie­rung, wie sie Pius X. in sei­nem Kate­chis­mus vor­nimmt, hier aus­drück­lich aus­ge­schlos­sen wird. Pius X. schreibt lapi­dar – zu lapi­dar – wie man an den Fol­gen sieht:
„Jesus Chri­stus starb als Mensch, weil Er als Gott weder lei­den noch ster­ben konn­te.“ (§ 89)
Küb­le stützt sich auf die­sen Para­gra­fen, unter­schlägt jedoch, dass Pius X. in ande­ren Lehr­sät­zen die­se Aus­sa­ge erst prä­zi­siert. Pius X. hat damit offen­kun­dig nicht sagen wol­len, dass Chri­stus unter Zurück­las­sung sei­ner Gott­heit Mensch wur­de und starb. Auch Pius X. stimmt der Akzen­tu­ie­rung Schee­bens voll und ganz zu, indem er in § 77 schreibt:
„Indem der Sohn Got­tes Mensch wur­de, hör­te Er nicht auf Gott zu sein. Viel­mehr begann Er, wäh­rend Er wah­rer Gott ver­blieb, auch wah­rer Mensch zu sein.“ (Kate­chis­mus der Katho­li­schen Leh­re des hl. P. Pius X., Kirchen/Sieg 1974.)
Die Dif­fe­ren­zie­rung, die man­cher moder­ni­sti­sche Theo­lo­ge mit­samt fati­ma­kri­ti­schen Lai­en glaubt täti­gen zu müs­sen, ist dem­ge­mäß unzu­läs­sig. Wenn er auch im Geop­fert­wer­den nicht auf­hör­te, Gott zu sein, ist ein Gebet, das die Gott­heit (bes­ser: „Göttlichkeit“/divinitas) Jesu Chri­sti auf­op­fern möch­te, ein­fach nur gut katho­lisch. Wie der Römi­sche Kate­chis­mus es sagt, über­steigt die­se Glau­bens­wahr­heit, an der unse­re gan­ze Ret­tung hängt, unse­re Ver­nunft.
Es ist viel­leicht bezeich­nend, dass im tra­di­tio­nel­len Mess­ka­non, in dem die Ein­set­zungs­wor­te Jesu in der ein­zig rech­ten Wei­se ste­hen, die Wor­te MYSTERIUM FIDEI wie ein gro­ßes Stopp­schild in das Kelch­wort ein­ge­scho­ben sind. In der ver­un­stal­te­ten Mes­se durch Paul VI. ist genau die­se For­mel aus dem Kelch­wort her­aus­ge­nom­men und an eine spä­te­re Stel­le platz­iert wor­den. Es geht aber wirk­lich um das Geheim­nis, wie das Blut Jesu Chri­sti, als „gött­li­ches Blut“ – obwohl Gott eigent­lich für sich selbst und ohne Inkar­na­ti­on ins Mensch­sein nicht blu­ten kann – uns zur Ret­tung ver­gos­sen wur­de.
Die­ses Geheim­nis, in dem sich Gott uns geschenkt hat, soll­te uns erschau­ern und erschüt­tert schwei­gen las­sen.
Das Gebet des Engels betont vor allem ande­ren das wah­re und ech­te Gott­men­schen­tum des Erlö­sers. Der Beter soll auf­op­fern „Leib und Blut des Soh­nes Got­tes“, also sei­ne mensch­li­che Sei­te und eben auch die Gottheit/divinitas Jesu Chri­sti, ohne die das Kreu­zes­op­fer sei­nen Sinn nie­mals hät­te erfül­len kön­nen. Dass divi­ni­tas hier nicht die rein gei­sti­ge gött­li­che Natur meint, soll­te vor dem Hin­ter­grund der For­mel „wah­rer Gott und wah­rer Mensch“ eigent­lich selbst­ver­ständ­lich sein. Wer woll­te denn im Ernst die Gött­lich­keit des geop­fer­ten Agnus Dei bezwei­feln?!

Geheimnis des Glaubens: die Gottheit hat sich, indem sie Mensch wurde, opferbar gemacht hat

Die Autorin des genann­ten pole­mi­schen Arti­kels gegen das Engels­ge­bet aus Fati­ma eben­so wie alle Kri­ti­ker, die ihr zustim­men, bestrei­ten das Geheim­nis unse­rer Erlö­sung:
Die­ses Geheim­nis, das weit über unse­ren Ver­stand geht, dass Gott sich näm­lich als Gott, in dem er Mensch wur­de, opfer­bar gemacht hat. Ja, die Gott­heit hat sich opfer­bar gemacht, indem sie Mensch wur­de! Unser Zustand, in den wir wil­lent­lich und von unse­rer Sei­te her irrever­si­bel gera­ten sind, belei­digt die gro­ße Gott­heit, die sich an uns gebun­den hat wie sich ein Ehe­mann an sei­ne Frau bin­det. Wenn die Ver­bin­dung zwi­schen Gott und Mensch der Gott­heit wirk­lich „ins eige­ne Mark“ geht, weil er uns so liebt und ganz in sich und bei haben will, dann ist das bibli­sche Bild des „Ehe­bruchs“ für das Elend des Men­schen vor Gott wahr­haf­tig tref­fend. Wie ein betro­ge­ner Mann oder eine betro­ge­ne Frau nicht ein­fach sagen kann: „Schwamm drü­ber!“, so wäre eine rein gei­sti­ge Amne­stie von sei­ten Got­tes sei­ner tie­fen Lie­be zu uns nicht ange­mes­sen. Ein ver­letz­tes Ehe­band kann auch immer nur mit gro­ßer Mühe auf bei­den Sei­ten und einem uner­mess­li­chen Opfer auf­sei­ten des betro­ge­nen Teils wie­der geheilt wer­den… Gott muss­te sich als Gott­heit opfer­bar machen, weil er uns liebt wie sein eige­nes Mark.
In die­ser Erkennt­nis liegt im übri­gen auch beschlos­sen, war­um ein Christ sich zu Leb­zei­ten sei­nes wah­ren Ehe­gat­ten nicht wie­der ver­hei­ra­ten darf, ohne sich von Got­tes Lie­be erneut ein­sei­tig zu tren­nen: das abgrund­tie­fe Geheim­nis der Lie­be Got­tes zu uns wird mit Füßen getre­ten. Wie Schup­pen fällt es uns von den Augen: eine Theo­lo­gie, die abstrei­tet, dass die Gott­heit sich als Gott­heit zum Men­schen und damit opfer­bar mach­te, ruft auch den Wunsch nach einem „Recht“ auf Zulas­sung der wie­der­ver­hei­ra­te­ten Geschie­de­nen zur Hei­li­gen Kom­mu­ni­on auf den Plan.

Wenn wir in die Kir­che sehen, fin­den wir kaum noch Glau­ben an die Gött­lich­keit Jesu Chri­sti. Das Gebet des Engels in Fati­ma in sei­ner zwei­po­li­gen Anla­ge, die die Mensch­heit und Gott­heit des Erlö­sers betont, weist auf einen ver­lo­ren gegan­ge­nen und ver­dun­kel­ten Glau­ben hin. Wir soll­ten inne­hal­ten und die­se Wor­te dank­bar wie ein kost­ba­res Geschenk anneh­men.

* Han­na Jüng­ling, frei­schaf­fen­de Musi­ke­rin, Schrift­stel­le­rin und Künst­le­rin
Bild: Eco di Fati­ma

80 Kommentare

  1. Feli­zi­tas Küb­le hat voll­kom­men recht: Kein Beten­der, kei­ne Beten­de, kann Gott die „Gott­heit Chri­sti auf­op­fern.“
    Jesus Chri­stus hat sich selbst am Kreuz geop­fert. In jeder hl. Mes­se opfert Er Sich unblu­tig, in sakra­men­ta­ler Wei­se. Der Prie­ster am Altar ist Sein Werk­zeug, Sein Stell­ver­tre­ter. Ich ver­zich­te auf die Defi­ni­tio­nen des Kon­zils von Tri­ent und zitie­re aus der Präf­a­ti­on vom hei­lig­sten Sakra­ment: (…) „Die Opfer des Alten Bun­des waren nur Schat­ten des einen Opfers, das er in Sei­nem Leib und Blut uns anver­traut, damit an jedem Ort dar­ge­bracht wer­de die rei­ne Gabe, die ein­zig Dir wohl­ge­fällt. In die­sem Geheim­nis uner­forsch­li­cher Weis­heit und uner­meß­li­cher Lie­be hört Er nicht auf, wei­ter zu wir­ken, was Er ein­mal am Kreu­ze voll­bracht hat: Er selbst ist der Prie­ster, Er selbst auch die Gabe…“
    Das ist der Glau­be der katho­li­schen Kir­che!

    Auch wenn das Engel- Gebet Fati­ma-Anhän­gern teu­er ist, auch wenn es sich im „Sal­ve Regi­na“ (Prio­rat Mün­chen der Pius­bru­der­schaft) fin­den lässt, es ist ohne tie­fen Kern. Wie es bei theo­lo­gi­schen Feh­lern üblich ist.

    Es tut uns nicht im gering­sten weh, es kostet uns kei­ne Mühe, die­se (theo­lo­gisch fal­sche) Auf­op­fe­rung zu spre­chen.

    Es kann aber weh tun, schmerz­li­che Lebens­si­tua­tio­nen zu erfah­ren: Krank­hei­ten, Tren­nun­gen, Ver­las­sen­heit, Ver­rat. Immer wie­der haben gera­de katho­li­sche Chri­sten in die­sen schmerz­li­chen Situa­tio­nen ihr Leid vor das Kreuz gebracht. Sie haben ihr Leid im Blick auf den Gekreu­zig­ten Erlö­ser auf­ge­op­fert. Das kostet was, das for­dert den Glau­ben her­aus. Doch es bringt Segen. Wenn man beharr­lich bleibt und nicht ver­sucht, den Schmerz durch Ersatz­be­frie­di­gun­gen zu betäu­ben.
    Gera­de jetzt, nach dem ersten Pas­si­ons­sonn­tag, nach­dem uns die Lit­ur­gie auf­for­dert, den Blick auf den lei­den­den Herrn zu rich­ten, soll­te unser Gebet in die­se Rich­tung gehen. Das ist nicht nur mei­ne Pri­vat­mei­nung, das lehrt die katho­li­sche Kir­che.

    • Sie schrei­ben: „Ich ver­zich­te auf die Defi­ni­tio­nen des Kon­zils von Tri­ent.“ —

      Ja, das ist das Pro­blem bei Ihrer Argu­men­ta­ti­on.
      Sie wol­len nicht das, was die Kir­che über­lie­fert, son­dern das, was Ihnen per­sön­lich zusagt.
      Wer den Defi­ni­tio­nen Tri­ents wider­spricht oder sie ablehnt, ist im Bann.
      Sie wis­sen das ganz genau.
      Bit­te, den­ken Sie doch dar­über noch ein­mal in aller Stil­le, viel­leicht auch mit Ihrem Beicht­va­ter, nach.
      Wir haben nicht das Recht, die Leh­re der Kir­che selek­tiv zu lesen, wie es uns beliebt, oder gar, wie Sie es oben tun, Satz gegen Satz aus­spie­len.

      • Ich erlau­be mir aus dem Buch von Andre­as Eng­lisch (Johan­nes Paul II. Das Geheim­nis des Karol Woj­ty­la, Ulstein 2003, S. 310) zu zitie­ren, dort heißt es: „Kar­di­nal Joes­ph Ratz­in­ger erklär­te am 26. Juni in der end­lich ver­öf­fent­lich­ten Schrift, die Mari­en­er­schei­nung habe wahr­schein­lich gar nicht statt gefun­den: Die Kin­der hät­ten phan­ta­siert. In einem Satz bezich­tigt Ratz­in­ger die Augen­zeu­gin Lucia Dos San­tos der Lüge… …Katho­li­ken, so schloß Ratz­in­ger, bräuch­ten an das Wun­der nicht zu glau­ben“, Ende des Zitats. Die Fra­ge: War­um ist er denn dann als Papst Bene­dikt XVI. dort hin
        „gepil­gert“?? Ich glau­be, das es KEINE Mari­en­er­schei­nun­gen gibt. Es geht allei­ne um Jesus Chri­stus, der uns am Kreuz von ALLEN Sün­den erlöst hat. D. h. nicht , daß alle in den Him­mel kom­men, das liegt auch an uns; und der Gna­de Got­tes, die uns unver­dient zuteil wird wenn wir getauft sind und nach SEINEN Gebo­ten gelebt haben und IHN geliebt haben. Vgl dazu u.a. Eph. 2: 8,9 und 2.Kor. 11: 14
        Anson­sten: ich bin ent­setzt über die­se bei­den Arti­kel, tut mir leid.

        Lau­de­tur Jesus Chri­stus

        • Dan­ke wer­ter Herr Schön­ber­ger.
          Seit Jah­ren suche ich die­ses Zitat von Kar­di­nal Ratz­in­ger, dass ich mal irgend­wo gele­sen hat­te, und des­sen Quel­le mir ent­fal­len war.

          Ich fin­de Mari­en­ver­eh­rung und Wall­fahrt zu Mari­en­or­ten solan­ge wun­der­schön, solan­ge sie zu Chri­stus führt. Und ich bin davon über­zeugt, dass auch Gott genau das so will.
          Für mich ist Maria schon unser aller Mut­ter, aber eine Mut­ter, die einem hilft den Zorn des Vaters über das schlech­te Zeug­nis aus­zu­hal­ten, eine Mut­ter, die alles ver­steht, die aber nicht der Pater Fami­li­as ist.
          Und eben wie das klas­sisch so war, der Vater hat­te nichts dage­gen, son­dern war eher stolz, wenn man mit sei­nem schlech­ten Zeug­nis sich mann­haft gleich an ihn wand­te.

          • Ja, so treibt der Sub­jek­ti­vis­mus sei­ne Blü­ten, es wuchert und wuchert…

            Sol­che State­ments zeu­gen davon, dass alles, was die Kir­che ein­mal hin­sicht­lich Mari­as gelehrt und aus­ge­fal­tet hat, im anch­kon­zi­lia­ren und pro­te­stan­ti­sier­ten Kir­chen­gul­ly ver­schwun­den ist.

            Tut mir Leid, ver­ehr­ter besorg­ter christ, aber es völ­lig schnup­pe, was Sie oder ich per­sön­lich mei­nen. Zu Maria gibt es eine kla­re Leh­re und kla­re Tra­di­tio­nen, über die kei­nes­wegs das letz­te Wort (hin­sicht­lich wei­te­rer Dog­men) gespro­chen ist. Maria hat in Fati­ma eben­so wie in allen ande­ren Erschei­nun­gen, die die Kir­che appro­biert hat, mehr als deut­lich auf Chri­stus hin­ge­wie­sen. Ja, ihre gan­ze Exi­stenz ist ein ein­zi­ger Hin­weis auf IHN. Aber wenn schon die Augen und Ohren der Zeit­ge­nos­sen nicht mehr sehen und hören kön­nen, wie sol­len sie das dann noch wahr­neh­men.

            Zur sach­ge­mä­ßen Lek­tü­re emp­feh­le ich Ihnen und allen ande­ren, die nicht mehr maria­nisch recht­gläu­big und auf einem ent­spre­chen­den gei­sti­gen Niveau unter­wie­sen wor­den sind:

            M.J. Schee­ben: Die bräut­li­che Got­tes­mut­ter. Aus dem Hand­buch der Dog­ma­tik hrsg. und für wei­te­re Krei­se bear­bei­tet von Carl Feckes. Frei­burg 1936 (Her­der)

            Das ist wirk­lich aus­ge­zeich­net und erfüllt auch phi­lo­so­phisch und theo­lo­gisch ein Niveau, von dem jeder­mann pro­fi­tie­ren kann. Schee­ben hat im 19. Jh gelebt. http://de.wikipedia.org/wiki/Mathias_Joseph_Scheeben

          • @ ein besorg­ter Christ:

            ich bin ja schon erstaunt, was mei­ne Wort­mel­dung an Reak­tio­nen her­vor bringt! Ich abe ja nicht gesagt, daß ich nicht an Maria glau­be!! Son­dern ich den­ke, daß die Mar­e­in­ver­eh­rung teil­wei­se hyste­ri­sche Züge ange­nom­men hat, vor allem die „Erschei­nungs­sucht“. Glaubt Ihr nicht, vgl.: Hebr. 11:1. Maria ist die rei­ne, immer­wäh­ren­de jung­fräu­li­che Mut­ter unse­res Herrn Jesus Chri­stus, nicht mehr und nicht weni­ger! Sie ist mit­nich­ten Mit­erlö­se­rin und ich hof­fe instän­dig, daß kein Papst auf die Idee ver­fällt, Maria als Mit­erlö­se­rin zu dog­ma­ti­sie­ren. Was hat man der armen Frau alles ange­hängt!!! Gott Vater, Sohn und Hei­li­ger Geist sind Gegen­stand unse­res Glau­bens. Aus Maria der Jung­frau hat er Fleisch ange­nom­men und ist Mensch gewor­den, hat gelit­ten unter Pon­ti­us Pila­tus, ist gestor­ben und ist begra­ben wor­den: Und jetzt kommt das Ent­schei­den­de — IST AUFERSTANDEN VON DEN TOTEN — zu unse­rer Recht­fer­ti­gung vgl. Römer 4:25. So, dar­um geht’s.
            Maria sagt zu den Die­nerm bei der Hoch­zeit zu Kana: „Alles, was ER euch sagt, daß tut“, Joh 2:5.

            Jede „Erschei­nung“, die von Kin­dern oder ande­ren „Sehern“ irgend­wel­che Opfer for­dert, kann nicht vom Him­mel sein. Das ist eine Belei­d­ugung des ein­zig wah­ren Opfers Chri­ti am Kreuz, die­ses Opfers das aus­rei­chend ist bis ans Ende der Welt. Chri­stus for­dert von kei­ne Opfer, son­dern Umkehr die natür­lich man­ches Mal weh tun kann. Buße tun heißt für mich vor allem: Jesus zu lie­ben.
            Falls jemand meint ich sei auf Abwe­gen: ich gehe jeden Sonn­tag mit gro­ßer Freu­de in die Hl. Mes­se im überl. röm. Ritus… zu Chri­stus, der die abso­lu­te Mit­te mei­nes Lebens ist !!

            Lau­de­tur Jesus Chri­stus

        • Vie­len Dank, hicest­ho­die. Ich bin erleich­tert über Ihre ver­nünf­ti­ge Stim­me! genau­so, wie es Ihr letz­ter Abschnitt schreibt, so ist es.

          • @Schönberger, Franz
            „Ich abe ja nicht gesagt, daß ich nicht an Maria glau­be!! Son­dern ich den­ke, daß die Mar­e­in­ver­eh­rung teil­wei­se hyste­ri­sche Züge ange­nom­men hat, vor allem die „Erschei­nungs­sucht“.“
            Das haben sie eben nicht gesagt. Sie haben gesagt das es kei­ne Mari­en­er­schei­nun­gen gibt. Sie bezich­ti­gen die zb. die hei­li­ge Ber­na­det­te Sou­bi­rous der Lüge. Und das steht ihnen nicht zu.
            „Was hat man der armen Frau alles ange­hängt!!! Gott Vater, Sohn und Hei­li­ger Geist sind Gegen­stand unse­res Glau­bens.“
            „Ich bin die Toch­ter des Vaters, die Mut­ter des Soh­nes und die Braut des hei­li­gen Gei­stes, ich bin die drei­fach gekrön­te Köni­gin“.
            Das sind nicht mei­ne Wor­te son­dern ihre eige­nen.
            Aber da es für sie kei­ne Mari­en­er­schei­nun­gen gibt kann es ihnen egal sein. Glau­ben sie wenig­stens das die Mut­ter Got­tes leib­haft in den Him­mel auf­ge­nom­men wur­de?
            Per Mari­am ad Chri­stum.

        • Das ist ja inter­es­sant was sie über Kar­di­nal Ratz­in­ger schrei­ben. Es ist ja eine rich­ti­ge Steil­vor­la­ge für mein Den­ken. Der Tag geht bes­ser zu Ende als ich gedacht habe. Sie glau­ben das es kei­ne Mari­en­er­schei­nun­gen gibt? Das wür­de aber nur dem Pro­te­stan­tis­mus nüt­zen aber soweit sind wir aber noch lan­ge nicht.
          „Ich bin die Toch­ter des Vaters, die Mut­ter des Soh­nes und die Braut des Hei­li­gen Gei­stes, ich bin die drei­fach gekrön­te Köni­gin“.
          Habe ich unse­re katho­li­sche Mut­ter gut ver­tei­digt?
          Lau­de­tur Jesus Chri­stus.
          Per Mari­am ad Chri­stum.

        • Ent­setzt muss man vor allem dar­über sein, dass Sie sich erdrei­sten, zur Unter­maue­rung Ihrer pro­vo­kan­ten Behaup­tung aus­ge­rech­net aus einem Buch die­ses Klatsch­re­por­ters, Lohn­schrei­bers und Gerüch­te­ver­brei­ters zu zitie­ren, der heu­te so und mor­gen anders schwätzt und inter­pre­tiert und aus dem Kugel­glas liest, grad wie er dafür am besten bezahlt wird. Eine unse­riö­se­re Quel­le kann es wohl kaum geben. Haben Sie uns zu Fati­ma nicht noch ein Zitat von Jür­gen Flie­ge oder Frau Ex-Bischö­fin Käs­mann zu spen­den?

        • Wie groß ist die Glaub­wür­dig­keit eines Andre­as Eng­lisch? Schließ­lich ist er ein Bild-Repor­ter.

          • Es geht nicht um Andre­as Eng­lisch, es geht um die Aus­sa­ge Kar­di­nal Ratz­in­gers, (die er mei­ner Erin­ne­rung nach in der alle­re­re­sten Aus­sa­ge des Inter­view Buches mit Peter See­wald getä­tigt hat (und die in den fol­gen­den Aus­ga­ben abge­schwächt wur­de) dass er, der Kar­di­nal Fati­ma für „Spie­ge­lun­gen aus der Innen­welt klei­ner, from­mer Kin­der hält“ und dort auch fest­stellt, (weil Joa­chim von Fio­re, war und ist sein The­ma immer mal wie­der gewe­sen) dass gro­ße, gute Bewe­gun­gen im Mit­tel­al­ter sich an frag­wür­di­gen Erschei­nun­gen ent­zün­det haben.
            In der Erklä­rung zum 3. Geheim­nis for­mu­liert Ratz­in­ger das nur noch als Fra­ge.
            Aber Eng­lisch hat schein­bar noch die ursprüng­li­che Aus­sa­ge des Kar­di­nals im Kopf.
            Es geht übri­gens nicht dar­um, wer was sagt, son­dern dar­um was wer sagt!

          • Lef­eb­v­re nann­te Ratz­in­ger „Le ser­pent“. Wie ich im Arti­kel zei­ge, hat Ratz­in­ger ja nicht nur Vor­be­hal­te gegen Maria und Fati­ma, son­dern auch gegen das wah­re und kon­kre­te Süh­ne­op­fer Jesu Chri­sti.

            Wer sich hier auf „le ser­pent“, den Mann mit der Dop­pel­zun­ge stützt, ist wirk­lich sel­ber schuld.

          • @ besorg­ter christ

            Joa­chim von Fio­re hat­te weni­ger Erschei­nun­gen als eine Zeit­al­ter-Theo­rie auf­ge­stellt, die das 1000jährige Frie­dens­reich, das in der Apo­ka­lyp­se beschrei­ben wird als „Zeit­al­ter des Hl. Gei­stes“ iden­ti­fi­zert. Joa­chim war an Strei­te­rei­en betei­ligt (gg. P. Lom­bar­dus), deren Inhalt ein­mal auf einem Kon­zil ver­ur­teilt wur­de, qua­si als „Unter­las­sungs­ent­scheid“. Sei­ne Theo­lo­gie aller­dings wur­de nie als häre­tisch ein­ge­stuft. Ein ande­res Pro­blem sind jedoch Häre­ti­ker, die sich auf ihn spä­ter beru­fen haben und auch ver­ur­teilt wur­den (z.B. die Joa­ch­imi­ten, 1256 als Häre­sie ver­ur­teilt unter Alex­an­der IV.). Joa­chim hat vie­le ande­re, v.a. pro­te­stan­ti­sche Häre­si­en ange­sto­ßen oder begün­stigt, v.a.schwärmersiche Ideen, selbst die Nazis grif­fen auf sei­nen Begfriff vom „3. Reich“ und dem 1000jährigen Reich zurück. Es ist also von Joa­chim nicht wirk­lich spä­ter Gutes erwach­sen, auch wenn er selbst noch gera­de so recht­gläu­big blieb…

            Was die „Spie­ge­lun­gen aus der Innen­welt“ betrifft: sind Sie Mut­ter? Ich bin Mut­ter und kann Ihnen ver­si­chern, dass kein noch so from­mes Kind in die­sem Alter sol­che kom­ple­xen und nur durch eine hohe Refle­xi­on und Kennt­nis mög­li­chen Ideen zustan­de bringt. Zumal die­se Kin­der der unter­sten Bil­dungs­schicht ent­stamm­ten und Lucia sogar Ana­plpha­be­tin war.

            Ratz­in­ger maßt sich hier wie auch sonst aller­hand an. Wie gesagt: er bezwei­felt ja auch ohne Not das Süh­ne­op­fer Chri­sti. Er ist ein gelehr­ter Bes­ser­wis­ser und dazu auch noch sehr geschickt. Er hat zwar die Alte Mes­se wie­der „zuge­las­sen“, sich aber über­haupt nicht dafür ein­ge­setzt. Das riecht nach Paul VI., der kurz vor der Lit­ur­gie­re­form den Kon­ser­va­ti­ven „Huma­nae vitae“ zum Fraß vor­warf, um sie abzu­len­ken. Kurz drauf trat er für Ber­go­glio zurück!
            Mit hat jemand eine Schrift zur Kennt­nis gege­ben, nach­dem er mei­nen Arti­kel gele­sen hat, in der schon 1978 ein gewis­ser Dr. Wil­helm Ettelt im Media­trix-Ver­lag genau die­sel­ben Fra­gen stell­te nach der Lek­tü­re von Ratz­in­gers „Einf. i.d. Chri­sten­tum“. Ratz­in­ger war damals noch EB in Mün­chen und anto­wr­te­te lapi­dar, er bestrei­te nicht den Süh­ne­cha­rak­ter des Mess­op­fers. Nun tut er aber wort­wört­lich doch genau das! Es ist bei ihm so, wie es Pius X. in „Pas­cen­di“ beschreibt:
            „Dabei ver­hal­ten sie sich äußerst gewandt und schlau. Abwech­selnd spie­len sie die Rol­le des Ratio­na­li­sten und des Katho­li­ken in einer der­art gewand­ten Wei­se, daß sie jeden harm­los Den­ken­den mit Leich­tig­keit zu ihrem Irr­tum bekeh­ren kön­nen. (…) Die Moder­ni­sten – so wer­den sie im all­ge­mei­nen sehr rich­tig bezeich­net – gebrau­chen den schlau­en Kunst­griff, ihre Leh­ren nicht syste­ma­tisch und ein­heit­lich, son­dern stets nur ver­ein­zelt und ohne Zusam­men­hang vor­zu­tra­gen. Dadurch erwecken sie den Anschein des Suchens und Tastens, wäh­rend sie davon fest und ent­schie­den über­zeugt sind.“

            Auch Ratz­in­ger fuhr die Stra­te­gie des Gas­sen­bubs, der dir schmerz­haft in die Sei­te tritt und dann, wenn du auf­heulst, mit unver­fro­re­rem Gesicht sagt: „Was ist? hast du Pro­ble­me? Was schreist du so?“

      • Ich möch­te hier nur all­ge­mein ant­wor­ten und Fol­gen­des vor­al­lem als Mit­tei­lung an Frau Han­na Jüng­ling sehen:
        Der gegen­sei­ti­ge Vor­wurf theo­lo­gi­scher Unhalt­bar­kei­ten gab es zu allen Zei­ten. So war­fen sich schon damals die Phä­ri­sa­er und Sad­du­zä­er gegen­sei­tig Unhalt­bar­kei­ten vor. In einem waren sie sich einig an der Unhalt­bar­keit Jesus Chri­stus. Heu­te ist Jesus Chri­stus halt­bar und alle Theo­lo­gen beteu­ern an der Bibel und an der zwei­tau­send­jäh­ri­gen Leh­re und Tra­di­ti­on fest­zu­hal­ten. Ein­zig die Theo­lo­gen der Tra­di­ti­on stel­len die Häre­si­en des letz­ten Kon­zils in Fra­ge, die Theo­lo­gen der neu­en Kir­che seit dem Kon­zil, die Pro­gres­si­sten und Moder­ni­sten stel­len nichts in Fra­ge, son­dern schwei­gen sich aus über jene Tei­le die ihnen nicht ins Kon­zept pas­sen, und ver­kün­den so bewusst das Evan­ge­li­um ver­kürzt. Es ist schon sehr schlau sich so jeg­li­cher unan­ge­neh­men Dis­kus­si­on zu ent­zie­hen. Dies erin­nert an die Lüge des Mate­ria­lis­mus. Nun Häre­sie kommt vom grie­chi­schen Verb hai­rein, was aus­wäh­len, aus­su­chen heisst. Ein Häre­ti­ker ist jemand, der von der Leh­re der Kir­che jene Tei­le aus­sucht, die ihm geeig­net schei­nen, um sie mit den eige­nen Ideen in Ein­klang zu brin­gen und zu ver­mi­schen. Damit beschnei­det man die Leh­re der Kir­che, man schnei­det ab. Sek­te kommt vom latei­ni­schen Verb seca­re, abschnei­den. In die­sem Sinn kann man viel­leicht heu­te mit der gröss­ten Viel­falt von Sek­ten inner­halb der katho­li­schen Kir­che spre­chen, von denen Feli­ci­tas Küb­le mit ihren gläu­bi­gen Jün­gern nur die eine ist. Ich rufe alle Leser auf, sich nicht all­zu viel aus Pole­mi­ken zu machen. Hal­ten wir uns viel lie­ber an den gro­ssen Mysti­ker Johan­nes vom Kreuz, der sagt, „nur das anzu­neh­men, was mit der Ver­nunft und dem Gesetz des Evan­ge­li­ums über­ein­stimmt, weil auch der Teu­fel viel Wah­res sagt, was wirk­lich ein­trifft und der Ver­nunft gemäss ist, um den Men­schen hin­ters Licht zu füh­ren. Dar­um bleibt uns kein ande­res, bes­se­res und zuver­läs­si­ge­res Mit­tel als das Gebet um die Für­sor­ge Got­tes“. Damit 2017 nicht das Gedenk­jahr der Abspal­tung, son­dern das Jahr des Segens wird einen Schritt hin zum ver­wirk­lich­ten Chri­sten­tum, opfern wir doch min­de­stens täg­lich ab dem 17. Mai die­ses Jah­res wäh­rend 3 Jah­ren zu Ehren der Drei­fal­tig­keit einen Zeh­ner des Rosen­kran­zes auf. So tun wir es in der Fami­lie mit unse­ren Kin­dern. Es wäre schön, wenn aus einem klei­nen Anfang ein Rie­sen­ro­sen­kranz ent­ste­hen wür­de. Wie war das mit dem unblu­ti­gen Opfer bei jedem Mess­op­fer. Hat nicht Chri­stus in Pater Pio sogar das blu­ti­ge Opfer 50 Jah­re lang in jeder Frei­tags­mes­se bewirkt? Hat nicht Pater Pio unsern Herrn Jesus Chri­stus Gott auf­ge­op­fert?

  2. Zeit­schnur, las­sen Sie bit­te die Unter­stel­lung, ich hät­te dem Kon­zil von Tri­ent wider­spro­chen bzw. ihm wider­spre­chen wol­len.
    Ich ver­zich­te­te dar­auf, zum Regal zu gehen, nach dem Den­zin­ger Hüner­mann zu grei­fen und die Defi­ni­ti­on des Kon­zils von Tri­ent abzu­tip­pen. Der Schott lag näm­lich gera­de neben dem PC. Und die Präf­a­tio­nen des Mess­op­fers wider­spre­chen nicht dem Kon­zil von Tri­ent, es han­delt sich um Präf­a­tio­nen der Triden­ti­ni­schen Mes­se.
    Ich kann hier alles zitie­ren: Tri­ent, das Kom­pen­di­um des hl. Pius X., sein Kate­chis­mus, alle vor­kon­zi­lia­ren Kate­chis­men, aber Sie wol­len es nicht ein­se­hen: Jesus Chri­stus opfert sich selbst. Auf Kal­va­ria blu­tig, auf dem Altar unblu­tig. Der Prie­ster han­delt stell­ver­tre­tend als Werk­zeug Jesu Chri­sti.
    Wir opfern Sei­ne Gott­heit nicht Gott auf, das ist theo­lo­gi­scher Unsinn. Auf die­sen theo­lo­gi­schen Unsinn wur­de Sr. Lucia ange­spro­chen: Ihre schnip­pi­sche Ant­wort: „Engel stu­die­ren kei­ne Theo­lo­gie.“
    In der Tat. Sie stu­die­ren kei­ne Theo­lo­gie, weil sie es nicht nötig haben. Sie rei­chen auch nicht klei­nen Kin­dern die hl. Kom­mu­ni­on und den Kelch mit dem Blut Chri­sti. Das soll gesche­hen sein, nach den Aus­sa­gen von Sr. Lucia. Wobei die bei­den Jün­ge­ren, die noch nicht mal Erst­kom­mu­ni­on­kin­der waren, den Kelch mit dem Blut Chri­sti gereicht beka­men. Da Fran­cis­co den Engel nicht ver­stand, hat Lucia ihm erklärt, was und wen er emp­fan­gen hat.
    Frau Jüng­ling, was Sie den­ken, ist mir im Grun­de egal. Doch dass FSSPX-Prie­ster die­sen Wirr­warr glau­ben, ihn ver­brei­ten, das macht mir wirk­lich Kum­mer.

    • Sie win­den sich und dre­hen sich, las­sen Sie Ihren Den­zin­ger zu, denn was in ihm steht, habe ich zitiert — in mei­nem Text ste­hen die triden­ti­ni­schen For­meln — oder haben Sie das etwa gar nicht gele­sen und argu­men­tie­ren ins Blaue?

      Es geht zen­tral dar­um, dass das Engels­ge­bet wort­wört­lich einem triden­ti­ni­schen Kanon enspricht und allein des­we­gen schon nicht falsch sein kann — vor­aus­ge­setzt, man ist recht­gläu­big und bezwei­felt das Triden­ti­num nicht.

      Was wol­len Sie eigent­lich? Wor­um geht es? Ums Wider­spre­chen und Recht­ha­ben ohne Ziel und Sinn?

      Sie weh­ren sich stän­dig gegen „Unter­stel­lun­gen“, wenn man Sie an Ihren Wider­sprü­chen packt, unter­stel­len aber Ihrer­seits auf rhe­to­ri­sche Wei­se in bald jedem Satz ande­ren unlau­te­re Absich­ten. Zum Bei­spiel die, man wür­de das Lei­den Chri­sti nicht genü­gend beach­ten jetzt in der Pas­si­ons­zeit. Oder das Engels­ge­bet behaup­te­te, man soll die isloier­te Gott­heit Jesu Chri­sti auf­op­fern etc.

      Mir wäre es lieb, beim ver­han­del­ten Gegen­stand zu blei­ben und nicht nach allen Sei­ten zu kei­len.

      Es ist eine Kata­stro­phe, dass wir hier und heu­te dar­über dis­ku­tie­ren müs­sen, ob Jesus als wah­rer Mensch und wah­rer Gott — in untrenn­ba­rer hypo­sta­ti­scher Uni­on — geop­fert wur­de. Und dass jemand, der sich für tra­di­ti­ons­ver­bun­den aus­gibt, den Piusprie­stern vor­wirft, dass sie in die­sem Punkt ein­fach nur tra­di­tio­nell glau­ben und dar­über „Kum­mer“ emp­fin­det. das wird nie­man­dem Kro­ko­trä­nen ent­locken. Las­sen wir die Sen­ti­men­ta­li­tä­ten und fra­gen wir nach der Wahr­heit.

      Es ist absur­des Thea­ter.

    • Zeit­los!
      Es ist absurd zu behaup­ten, dass der Mensch bei der Selb­stop­fe­rung des Gott­men­schen voll­kom­men pas­siv wäre und des­halb nicht mit dem Gebet des Engels sagen dürf­te „ich opfe­re Dir auf … unse­ren Herrn Jesus Chri­stus“. Sonst hät­te der Herr uns näm­lich nicht den Auf­trag erteilt „sol­ches zu tun(!) sooft wirs essen“. Er wür­de es im Fal­le einer „Selb­stop­fe­rung im eng­sten Wort­sin­ne“ näm­lich eben selbst tun.

  3. Über die vom Zaun gebro­che­ne theo­lo­gi­sche Debat­te um das Fati­ma-Gebet kann man sich nur noch ver­wun­dert die Augen rei­ben. Hal­lo!? Ist Got­tes Sohn nicht in Jesus Mensch gewor­den? Wur­de er nicht uns in allem gleich, außer der Sün­de? Besteht sein größ­tes Opfer nicht im Gehor­sam (=Ver­trau­en) gegen­über dem Wil­len des Vaters, mit dem er den Unge­hor­sam des alten Adam gesühnt hat? Ist in der Per­son Jesu Chri­sti nicht die mensch­li­che Natur mit der gött­li­chen ein für alle­mal ver­söhnt? Wie kann man sei­ne Per­son auf­spal­ten in eine gött­lich lei­dens­un­fä­hi­ge und eine mensch­lich lei­dens­fä­hi­ge? In der Per­son Jesu Chri­sti exi­stie­ren die Natu­ren unver­mischt, aber eben auch unge­trennt, so lehrt es das Kon­zil von Chal­ze­don: „Wir fol­gen also den hei­li­gen Vätern und leh­ren alle über­ein­stim­mend: Unser Herr Jesus Chri­stus ist als ein und der­sel­be Sohn zu beken­nen, voll­kom­men der­sel­be in der Gott­heit voll­kom­men der­sel­be in der Mensch­heit, wahr­haft Gott und wahr­haft Mensch der­sel­be, aus Ver­nunft­see­le und Leib, wesens­gleich dem Vater der Gott­heit nach, wesens­gleich uns der­sel­be der Mensch­heit nach, in allem uns gleich außer der Sün­de, vor Welt­zei­ten aus dem Vater gebo­ren der Gott­heit nach, in den letz­ten Tagen der­sel­be für uns und um unse­res Hei­les wil­len [gebo­ren] aus Maria, der jung­fräu­li­chen Got­tes­ge­bä­re­rin, der Mensch­heit nach, ein und der­sel­be Chri­stus, Sohn, Herr, Ein­zig­ge­bo­re­ner in zwei Natu­ren unver­mischt, unver­än­dert, unge­teilt und unge­trennt zu erken­nen, in kei­ner Wei­se unter Auf­he­bung des Unter­schieds der Natu­ren auf­grund der Eini­gung, son­dern viel­mehr unter Wah­rung der Eigen­tüm­lich­keit jeder der bei­den Natu­ren und im Zusam­men­kom­men zu einer Per­son und einer Hypo­sta­se, nicht durch Tei­lung oder Tren­nung in zwei Per­so­nen, son­dern ein und der­sel­be ein­zig­ge­bo­re­ne Sohn, Gott, Logos, Herr, Jesus Chri­stus, wie die Pro­phe­ten von Anfang an lehr­ten und er selbst, Jesus Chri­stus, uns gelehrt hat, und wie es uns im Sym­bol der Väter über­lie­fert ist.“
    Und wenn ein Mensch das Gebet des Engels, das die­ser in Fati­ma vor den Hir­ten­kin­dern sprach, nach­be­tet, dann besagt es doch nichts ande­res, als dass Engel und Beter Gott — um der Ver­dien­ste sei­nes Soh­nes wil­len — bit­ten, der Mensch­heit all die Schmä­hun­gen, Sakri­le­gi­en und Gleich­gül­tig­kei­ten nicht anzu­rech­nen. Das Opfer Chri­sti hat, wie auch unser schwa­ches mensch­li­ches Opfer, süh­nen­den, also wie­der­gut­ma­chen­den Cha­rak­ter. Wenn wir Leib und Blut Chri­sti oder auch unse­re Schmer­zen und unser Leid Gott AUF­op­fern, dann besagt das schlicht und ein­fach, dass wir Gott bit­ten, er möge von uns und der Mensch­heit die ver­dien­ten Sün­den­stra­fen abwen­den und uns vor der ewi­gen Ver­damm­nis, der Höl­le, bewah­ren! Mit Auf­op­fe­rung ist doch nicht gemeint, dass wir Men­schen ein Mess­op­fer dar­brin­gen oder uns auf bil­li­ge Wei­se unse­rer Sün­den­stra­fen ent­le­di­gen wol­len, um wei­ter mun­ter sün­di­gen zu kön­nen. Letz­ters hie­ße, Fati­ma in absur­der Wei­se zu pro­te­stan­ti­sie­ren!

    • Wie oben an fal­scher Stel­le gesagt dan­ke ich Ihnen für die ver­nünf­ti­ge Stim­me. Die Debat­te tobt seit ein paar Wochen durch den von mir kri­ti­sier­ten Blog­ar­ti­kel einer Dame.

      Es ist mir eben­falls unklar, was die Kri­tik­sucht hier eigent­lich anheizt: das Engels­ge­bet wie­der­holt einen Kanon von Tri­ent, es bezieht sich auf die Mög­lich­keit, die eben­falls auf dem Tri­en­ter Kon­zil fest noch mal for­mu­liert wur­de, dass man als Gläu­bi­ger Mess­ti­pen­di­en ver­ge­ben („auf­op­fern“) kann. Im übri­gen muss man die­se Engels­ge­be­te ja im Ver­bund mit der gan­zen Fati­ma-Bot­schaft lesen.
      Es ist, als müss­te man mit den betref­fen­den Kri­ti­ke­rin­nen das Ein­mal­eins des katho­li­schen Glau­bens durch­buch­sta­bie­ren und der ein­zi­ge Effekt ist, dass sie ihre fal­schen Leh­ren immer wie­der an neu­er Stel­le anbrin­gen.

      Zum The­ma Auf­op­fern habe ich bei W. Schrems 3. Fati­ma­text hier aus­führ­lich und unter Zita­ti­on der triden­ti­ni­sche Dekre­te Stel­lung genom­men. Was geschieht? Die­sel­ben Irr­leh­ren wer­den hier wie­der ange­bracht, viel­leicht in der Hoff­nung, dass ein Leser sich nicht an mei­ne Wider­le­gung an ande­rer Stel­le eri­nenrt.

      Mir ist zu Ohren gekom­men, weil ich sehr vie­le Leu­te ken­ne, dass durch die­se destruk­ti­ve Debat­te auf besag­tem Blog vie­le durch­ein­an­der­ge­bracht wur­den und sich frag­ten, ob denn das, was sie immer geglaubt hat­ten, völ­lig abwe­gig sei — auch das Auf­op­fern von Mes­sen, die hypo­sta­ti­sche Uni­on etc..

      Jede See­le ist es wert, dass um sie gekämpft und auf­ge­op­fert wird. Es ist sicher kein schlech­tes Fasten­op­fer, sich ein­mal betend für unse­re vie­len euro­päi­schen Volks­ge­nos­sen ein­zu­set­zen, für die sonst kei­ner mehr betet, weil ein­fach zu weni­ge Leu­te hier noch beten. Und das ist die erste Fati­ma-Bot­schaft: das Süh­ne­ge­bet für die, die selbst nicht mehr beten kön­nen und für die sonst kei­ner mehr betet.

      • Nein, ich habe Ihnen, Mag. Schrems und der Redak­ti­on zu dan­ken, für die Klar­stel­lun­gen zu Fati­ma. Es ist bedrückend, dass selbst unter ver­meint­lich tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen und kon­ser­va­ti­ven Katho­li­ken Ver­wir­rung und Unver­ständ­nis über den katho­li­schen Glau­ben wach­sen. Ich schät­ze Frau K. für Ihre oft­mals kla­ren, muti­gen und kämp­fe­risch-lei­den­schaft­li­chen Stel­lung­nah­men, aber wie @Toribio es wei­ter unten schon erwähnt, mit­un­ter kommt es bei ihr doch zu Miss­ver­ständ­nis­sen und Eng­füh­run­gen. Frau K. sei wohl­mei­nend gera­ten, sich bei stei­len The­sen hier und da mit guten Theo­lo­gen vor­ab zu berat­schla­gen, um mit ihren anson­sten sehr gewünsch­ten Ein­las­sun­gen und Beleh­run­gen nicht am Ende zusätz­li­che Irri­tie­rung her­vor­zu­ru­fen.

  4. Die Vor­stel­lung, dass GoTT nicht lei­dens­fä­hig sei, kann im ersten Schöp­fungs­be­richt der Gene­sis so ver­stan­den wer­den. Dort schafft er die per­fek­te Welt, das heißt, alles ist (sehr) gut.
    Unser Dasein ent­spricht aber dem zwei­ten Schöp­fungs­be­richt. Dort schafft GoTT eine imper­fek­te Welt, er spricht, „Es ist nicht gut, dass der Mensch allei­ne sei. Ich will ihm eine Hil­fe machen, die ihm ent­spricht.“ Deus cari­tas est, und GoTT lei­det, weil der Mensch allei­ne kei­ne Bezie­hung zu IHM hat. In JESUS CHRISTUS ist uns Sein Lei­den, Sein Opfer und Sei­ne Lie­be offen­bart wor­den. Die jung­fräu­li­che Got­tes­mut­ter hat er uns als MUTTER gege­ben, SIE ist die Hil­fe, die uns gemäß ist. Wie könn­ten wir sie nicht lie­ben, ihr ver­trau­en und durch SIE zu IHREM SOHN gelan­gen!

  5. Ich habe mir die­sen Bei­trag von der Frau Han­na Jüng­ling jetzt auch zur Gän­ze durch­ge­le­sen und bin eigent­lich immer noch ganz hin und weg vor Begei­ste­rung auf­grund der Qua­li­tät und über­zeu­gen­den Schlüs­sig­keit ihrer Aus­füh­run­gen.
    Frau Jüng­ling, ich gra­tu­lie­re Ihnen zu die­ser gran­dio­sen Arbeit und sage Ihnen herz­lich­sten Dank dafür!
    Von Frau Küb­le weiß man, dass sie zwar ein gro­ßes theo­lo­gi­sches Wis­sen hat, aber auf­grund ihrer stark öku­me­ni­schen Aus­rich­tung ent­spre­chen­de Defi­zi­te in Bereich Mario­lo­gie und Mystik auf­weist. Ich habe das Gefühl, dass das für sie zwei Berei­che sind, zu denen sie nur schwer Zugang hat… und ich neh­me an, dass wenn man ihr das direkt vor­wer­fen wür­de, dass sie das auch gar nicht in Abre­de stel­len wür­de. Das kann jetzt der ein oder ande­re für ziem­lich irrele­vant hal­ten, ist es aber nicht… denn für mich ist nur der­je­ni­ge ein wah­rer Katho­lik, der zu hun­dert Pro­zent eucha­ri­stisch, maria­nisch und papst­treu ist. Wenn nur eines die­ser Attri­bu­te fehlt, ver­schiebt sich bei dem­je­ni­gen oder der­je­ni­gen sehr schnell das gan­ze Koor­di­na­ten­sy­stem, mit der Fol­ge, dass der- oder die­je­ni­ge dann nicht mehr vom katho­li­schen Stand­punkt aus argu­men­tiert. Dies­be­züg­lich kann ich der Frau Küb­le den Vor­wurf nicht erspa­ren, dass sie in Sachen Mario­lo­gie und Mystik längst gefähr­li­che pro­te­stan­ti­sche Ansich­ten ver­tritt, so dass man als Katho­lik von die­ser Frau bes­ser die Fin­ger lässt.
    Die­se gan­ze Dis­kus­si­on hat aber auch was Gutes an sich: die Fati­ma-Bot­schaft, die nicht nur für die Kir­che, son­dern für die gan­ze Mensch­heit von ent­schei­den­der Bedeu­tung und Wich­tig­keit ist, gerät dadurch wie­der mehr ins Bewusst­sein und ins Blick­feld, so dass man hof­fen kann, dass im letz­ten Moment doch noch vie­le die­sen Ret­tungs­an­ker ergrei­fen, den die Got­tes­mut­ter uns in Fati­ma ange­bo­ten hat… es ist genau so, wie es MMag. Wolf­gang Schrems gesagt hat: „Es liegt an der Kir­che als gan­zer, also auch an den Lai­en, durch ihre Umset­zung der Fati­ma-Bot­schaft die kom­men­den Kala­mi­tä­ten abzu­mil­dern.“ Dies ist in der Tat auch die „Stun­de der Lai­en“!
    Wir leben wirk­lich in einer ablau­fen­den Frist und müs­sen jetzt ohne Wenn und Aber auf die Bot­schaft reagie­ren. Die Uhr tickt. Ich gehe davon aus, dass sofort ab 2017 die drei Amster­da­mer Jah­re begin­nen wer­den mit den gro­ßen Umwäl­zun­gen in 2019 oder 2020… mög­li­che Ver­schie­bun­gen nach hin­ten hal­te ich für ziem­lich unwahr­schein­lich.
    So gese­hen ist das, was hier in man­chen Kom­men­ta­ren zu den Bei­trä­gen von Wolf­gang Schrems geschrie­ben wur­de und was von die­ser unglück­lich agie­ren­den Frau Küb­le ver­brei­tet wird, unver­ständ­lich, ja gera­de­zu ver­ant­wor­tungs­los!

  6. Wie dank­bar dür­fen alle sein, die im Kate­chis­mus­un­ter­richt die kla­re katho­li­sche Leh­re ken­nen­ler­nen durf­ten. Da hieß es: In den eucha­ri­sti­schen Gestal­ten ist Chri­stus gegen­wär­tig: mit Leib und See­le, mit Fleich und Blut, mit Gott­heit und Mensch­heit.
    Bei einem sol­chen Glau­bens­fun­da­ment gibt es kei­ner­lei Zwei­fel an der Kor­rekt­heit der Engel­ge­be­te von Fati­ma.

  7. Zunächst ist fest­zu­stel­len, dass die Kri­tik an dem Engels­ge­bet von Fati­ma sich auf die Pas­sa­ge „wir opfern dir auf die Gott­heit Chri­sti“ bezieht und nicht in Fra­ge stellt, dass in der gewan­del­ten Hostie Chri­stus sel­ber mit allem was ihn aus­macht, eben sei­ner Gott­heit und Mensch­heit anwe­send ist.
    Ich den­ke, wenn man schon kri­ti­sie­ren und damit hel­fen will, so soll­te man red­lich blei­ben.

    Zum zwei­ten, Joa­chim von Fio­re hat durch­aus Viso­nen gehabt und zwar sol­che, die ihm zeig­ten, dass dem­nächst das Zeit­al­ter des Hei­li­gen Geists anbre­chen wür­de. Bekannt­lich haben sich die­se Visio­nen nicht erfüllt.
    Joa­chim hat jedoch auch (angeb­lich) genaue­re Zeit­an­ga­ben erhal­ten, und die­se Zeit­an­ga­ben „pass­ten“ auf Fran­zis­kus von Assi­si. was der fran­zis­ka­ni­schen Bewe­gung einen sehr star­ken Auf­trieb gege­ben habe.
    Kar­di­nal Ratz­in­ger nennt das als Bei­spiel, wie Gott auch auf irri­gen Pri­va­tof­fen­ba­run­gen gera­de schrei­ben kann.
    3. Was die angeb­lich tie­fen theo­lo­gi­schen Weis­hei­ten von Fati­ma ange­hen, die sich Kin­der nie und nim­mer aus­den­ken kön­nen, so muss man nur auf die Dis­kus­si­on hier im Por­tal zum The­ma schau­en. Um zu erklä­ren, dass alles das was die Kin­der gehört haben, braucht es ellen­lan­ge Arti­kel und aus­ufern­de Dis­kus­sio­nen, was doch eher dafür spricht, dass die Kin­der sich da was aus­ge­dacht haben.
    Es spricht natür­lich dafür, dass die Kin­der, im Inne­ren sehr fromm und gut waren, aber die tie­fe Theo­lo­gie in Fati­ma seh ich nicht.
    Genau das ist ja auch das Pro­blem bei ande­ren pri­va­ten Offen­ba­run­gen, z.B Amster­dam, auch da braucht es ellen­lan­ge Erläu­te­run­gen um zu erklä­ren, was die Mut­ter­got­tes, denn nun wirk­lich gemeint hat.
    in Lour­des z.B. bedarf es der klu­gen Erläu­te­run­gen nicht, Die Erschei­nung ist die „unbe­fleck­te Emp­fäng­nis“ und sie ruft zur Buße auf, was jeder Kran­ke,. der dort­hin kommt, sofort spürt, dass er mit sei­ner Krank­heit genau dazu geru­fen ist.

    • Lei­der habe ich es unter­las­sen, zu erklä­ren, weil es logisch und selbst­ver­ständ­lich ist: Was in der hei­li­gen Mes­se geop­fert wird, sind die eucha­ri­sti­schen Gestal­ten, voll und ganz, also Chri­stus mit Fleich und Blut, mit Leib und See­le, mit Gott­heit und Mensch­heit. Wir kön­nen doch nicht sagen, nur ein Teil oder ein Aspekt die­ser Gestal­ten wür­de geop­fert. Was wäre das für eine selt­sa­me Vor­stel­lung! Doch all die Kri­ti­ker schei­nen sol­che Vor­stel­lun­gen zu hegen.

    • @ein besorg­ter Christ
      Die Kin­der waren sicher fromm, aber man muß beden­ken, daß damals zur Fröm­mig­keit auch eine teils über­stei­ger­te Furcht vor der Höl­le gehör­te, die auch noch als Erzie­hungs­mit­tel miß­braucht wur­de. Des­halb fra­gen die Kin­der die Erschei­nung auch gleich, ob sie in den Him­mel kom­men und erhal­ten die Ant­wort ja.

      Als die Mut­ter von zwei Jün­gern den Herrn frag­te, ob ihre Söh­ne die Plät­ze zur Rech­ten und zur Lin­ken erhal­ten wür­den, gab der Herr zur Ant­wort, daß die­se Fra­ge nicht er, son­dern der Vater ent­schei­de.

      • Sie ver­zer­ren wie­der und ver­glei­chen Äpfel mit Bir­nen:
        Bei den Jün­gern ging es dar­um, wer der Größ­te ist und wer Ehren­plät­ze im Him­mel haben wird — und dannn auch wer rechts und wer links sit­zen darf!
        Es ist doch eine völ­lig ande­re Kate­go­rie von Fra­ge! Die­se Jün­ger sind ohne­hin sicher, dass sie in den Him­mel kom­men!
        Bei den Kin­dern ging es drum, ob sie ein­fach nur irgend­wann in den Him­mel kom­men, viel­leicht so wie beim Schä­cher am Kreuz. Und dem konn­te Jesus sicher zusa­gen, dass der „noch heu­te“ mit ihm im Para­dies sein wür­de.
        Die Kin­der haben sicher kei­ne Tod­sün­den began­gen und im übri­gen sehr vie­le Buß­übun­gen aus­ge­führt — war­um also solt­len sie nicht in den Him­mel kom­men?
        Ob den Kin­dern frü­her Angst gemacht wur­de — ja, so kann man es auch sagen. bei ande­rer Gele­gen­heit beschwe­ren wir uns wie­der drü­ber, dass die Höl­le heu­te nicht mehr gelhrt wird…
        Wenn es sie gibt — und das ist der sprin­gen­de Punkt, dann ist sie sehr sehr beäng­sti­gend.

        • @ zeit­schnur
          wie kom­men sie dar­auf, dass die Jün­ger sicher sein konn­ten in den Him­mel zu kom­men?
          Beim Nach­den­ken über das gan­ze Fati­ma Gesche­hen ist mir ein­ge­fal­len, dass die Kin­der in der Tat vie­le Buß­übun­gen gemacht haben, so haben sie oft einen gan­zen Tag lang nichts geges­sen und getrun­ken.
          Gera­de das spricht doch eher dafür dass die Kin­der sich das ein­ge­bil­det haben, even­tu­ell ver­stärkt durch Dehy­drie­rung in der Hit­ze.
          Im Grun­de, ist und bleibt es doch ein­fach so, dass kein Katho­lik irgend­wel­chen Pri­va­tof­fen­ba­run­gen anhän­gen muss, auch dann, wenn sel­bi­ge aner­kannt sind.

          Kom­plett anders wäre die Sach­la­ge, wenn ein Papst es cathe­dra den Glau­ben an eine spe­zi­el­le Pri­va­tof­fen­ba­rung ver­bind­lich machen wür­de.
          Soweit ich weiß ist das aber bei Fati­ma nicht gesche­hen!
          Viel­leicht wäre es hilf­reich fest­zu­stel­len, wie die Kir­che den Erschei­nungs­tag in Fati­ma klas­si­fi­ziert.
          Im Schott von 1962 gibt es am 11. Febru­ar das „Fest der Erschei­nung der unbe­fleck­ten Jung­frau“ dort heißt es (auf Sei­te 781) „..Pius X schrieb es [das Fest an dem wir der Erschei­nung in Lour­des geden­ken] 1907 für die gan­ze Kir­che vor.
          Am 13. Mai fin­det sich im Schott von 1962 das Fest des Robert Bel­l­ar­min und nicht das Fest der Erschei­nung in Fati­ma.

          Soweit ich infor­miert bin, hat der Bischof von Lei­ra am 13. Mai 1930 Fati­ma aner­kannt und die Ver­eh­rung gestat­tet, dass ist aber wohl eine ande­re Qua­li­tät als Lour­des.
          Auch im Schott für den Novus Ordo gibt es am 11. 2 ULF von Lour­des, aber kei­nen Fest­tag ULF von Fati­ma!

          Somit gibt es kei­ner­lei Ver­pflich­tung zu glau­ben, dass Fati­ma exor­bi­tant wich­tig ist.

          • @ein besorg­ter Christ
            „Gera­de das spricht doch eher dafür dass die Kin­der sich das ein­ge­bil­det haben, even­tu­ell ver­stärkt durch Dehy­drie­rung in der Hit­ze.“
            Mei­nen sie das es den Kin­dern so erging wie Chri­stus am Kreuz, nur das ihnen kei­ner einen Essig­schwamm gereicht hat? Oder hat das „inne­rei Spie­gel­ei­ge­fa­se­le“ des Kar­di­nal Ratz­in­gers sie mehr bein­druckt. Sie glau­ben das Fati­ma nicht exor­bi­tant wich­tig ist! Dann ver­ste­he ich ihre Auf­re­gung über Fati­ma eigent­lich über­haupt nicht. Mich inter­es­siert schon was pas­siert wenn die nicht geweih­te Atom­macht Russ­land von Pus­sy Riot und ihren Ver­eh­rern in der gan­zen Welt ange­grif­fen wird.
            „Seg­ne uns Maria, seg­ne uns dei­ne Kin­der“.
            Per Mari­am ad Chri­stum.

          • Nee ehr­lich lie­ber Shu­ca, Atom­macht ist heut­zu­ta­ge doch fast jeder, selbst Nord­ko­rea!
            Und die­se Pus­sy Riot Damen sind zwar durch­ge­knallt und hal­ten sich für wer weiß wie wich­tig — in dem sie sämt­li­che Vor­ur­tei­le über Frau­en bestä­ti­gen (sind blöd und kön­nen außer Schwen­ken der sekun­dä­ren Geschlechts­merk­ma­le nicht beson­ders viel)-
            Aber dass sie Russ­land angrei­fen wür­den erin­nert doch eher an den Witz von der Amei­se, die sich am Hals des Ele­fan­ten fest­klam­mert und die ande­ren Amei­sen rufen von unten „Emil würg ihn!“.

            Ich habe übri­gens nichts über die Lei­den Chri­sti am Kreuz gesagt, nur möch­te ich an den Brief, den die Hei­li­ge Hil­de­gard von Bin­gen an Eli­sa­beth von Schö­nau geschrie­ben hat, erin­nern.
            Eli­sa­beth pfleg­te näm­lich immer in der Fasten­zeit sehr streng zu fasten, solan­ge bis sie Visio­nen hat­te, from­me, gute Chri­stus Visio­nen!
            Hil­de­gard hielt da gar nichts davon!
            Und wenn Kin­der an hei­ßen Tagen a) so dick ein­ge­mum­melt wie sie auf den Bil­dern zu sehen sind, nichts trin­ken, dann ist es kein Wun­der, dass sie Din­ge sehen, die ande­re nichts sehen.
            Was übri­gens auch erklä­ren wür­den, war­um Fran­ces­co die „gering­sten“ Visio­nen hat­te, war er doch luf­ti­ger ange­zo­gen.
            Ich den­ke schon,. dass die Kin­der, genau, wie oben erwähn­te Eli­sa­beth von Schö­nau durch­aus katho­li­sches mein­ten zu sehen, weil sie eben inner­lich „gut“ waren, aber gera­de die Umstän­de und auch die Unschär­fen las­sen doch Raum für Zwei­fel.
            Ins­be­son­de­re, geben das alte Spiel „hier böse Hier­ar­chie, dort lie­be, gute Seher!“ dage­gen hat sich schon Albi­no Lucia­ni (JPI) gewandt
            Sagen wir mal so, wenn es denen im Him­mel wirk­lich so vor­kommt, als wür­den die Din­ge auf der Erde exor­bi­tant und nicht vor­her­ge­se­hen „aus dem Ruder lau­fen“ ja dann wäre es doch an der Zeit dort und dem zu erschei­nen, die auch wirk­lich „was ändern kön­nen“!
            Genau das ist doch auch aus der Geschich­te der Chri­sten­heit noch und noch berich­tet wor­den.
            Schon die Frau des Pila­tus war eine sol­che (auch wenn die Feig­heit des Pila­tus dort sieg­te) , Clod­wig und Kon­stan­ti­nus auch!
            Und noch­mal es steht nir­gend­wo in der Schrift, dass wir auf die Mut­ter Jesus hören sol­len! Es seht in der Schrift umge­dreht „Macht was er sagt!“
            und auch die Sze­ne unterm Kreuz gibt das nicht her, ist doch Maria dem Jün­ger zum Behü­ten gege­ben und er soll sie ehren, wie man eine Mut­ter eben zu ehren hat!
            Auch beim ersten Kom­men Chri­sti ist das in der Öffent­lich­keit vom Täu­fer vor­be­rei­tet wor­den und nicht von Maria.
            Um was es mir geht, die Bibel gibt es nicht her, dass Maria Auto­ri­tät über die Leh­re und eine Art Feu­er­wehr­funk­ti­on gege­ben ist.
            Das auf der ande­ren Sei­te die bei­den Aspek­te des frauseins, heut­zu­ta­ge ein schlech­ter Witz sind, das seh ich auch, und das man auch des­halb mir Maria nichts mehr anfan­gen kann, auch.

          • Hier übri­gens die Dur­schnitts­tem­pe­ra­tu­ren für Por­tu­gal:
            http://www.online-reisefuehrer.com/europa/portugal/klimatabelle-reisezeit.htm
            So heiß war es dort also nicht. Und wie­viel die lie­ben Süßen getrun­ken hat­ten, dürf­te sich durch­aus Ihrer Kennt­nis ent­zie­hen.…

            Ihre Argu­men­te sind rein pro­te­stan­tisch. das sei Ihnen unbe­nom­men, Sie soll­ten es aber wis­sen.
            Sie behar­ren auf Ihren Irr­tü­mern, trotz sach­li­cher Hin­wei­se: Jesus sag­te, dass jeder Klei­ne im Neu­en Bund weit über Johan­nes dem Täu­fer steht. Ich wies Sie schon an ande­rer Stel­le auf die Lau­re­ta­ni­sche Lita­nei hin, die ist lehr­amt­lich extrem gut abge­seg­net, exi­stiert in der heu­ti­gen Form seit 500 Jah­ren, aber Sie wol­len Ihre eige­ne Kugel schie­ben und etwas ande­res leh­ren.

          • @ zeit­schnur, ich hat­te mal ein Buch, in dem alles was Schwe­ster Lucia jemals geschrie­ben hat, gesam­melt war.
            Und dort berich­tet sie dann dar­über, wie sie als Kin­der immer mit irgend­wel­chen Zie­gen oder Scha­fen (das Buch befin­det sich nicht mehr in mei­nem Besitz, daher kann ich nicht ein­fach nach­le­sen) auf die Wei­de geschickt wur­den, und was sie da so gemacht haben.
            Und da geht es dann her­vor, dass sie ab der ersten Erschei­nung häu­fig ihr Essen ver­schenkt haben (das muss soweit gegan­gen sein, dass die ent­spre­chen­den armen Kin­der schon am Weg war­te­ten) und sich auch oft des Trunks den gan­zen Tag ent­hal­ten haben.
            Und Sie haben sel­ber zitiert, dass Jesus sagt „Unter allen Men­schen, die vom Wei­be gebo­ren wur­den ist kein grö­ße­rer als Johan­nes der Täu­fer, aber der klein­ste im Him­mel­reich ist grö­ßer als er!“
            Mir ist ja auch unklar, wie Jesus das meint, aber rein logisch betrach­tet ist Johan­nes der größ­te aller Men­schen.
            Nur im Him­mel ist es anders.
            Wie Sie dar­aus lesen dass mit dem „klein­sten im Him­mel­reich“ der „klein­ste in neu­en Bund“ gemeint sein könn­te, erschließt sich mir nicht.
            Ins­be­son­de­re, da ja auch genug Leu­te aus dem alten Bund zu den Hei­li­gen zäh­len!

          • Johan­nes der Täu­fer zählt wie Josef v. Naza­reth zu den letz­ten Gestal­ten des Alten Bun­des. Des­halb ist es ja auch so absurd, den hl. Josef in den Mess­ka­non auf­zu­neh­men — der beinhal­tet die Namen hl. Mär­ty­rer und der ersten Chri­sten. Dass Johan­nes vor Jesu pas­si­on hin­ge­rich­tet wur­de, bezeugt das NT. Dass Josef wohl früh starb, geht aus der Kreu­zi­gungs­sze­ne her­vor, wird aber auch in früh­christ­li­chen Tex­ten erwähnt, also auch er erleb­te das nicht mehr mit. Was heißt „Neu­er Bund“? es sind alle jene, die Sei­ne Auf­er­ste­hung und Him­mel­fahrt und Pfing­sten aktiv erlebt haben, bereits Glie­der der Kir­che. Dass Maria dabei war, ist ein­deu­tig bezeugt.
            Aber ihre über­ra­gen­de Rol­le ist Leh­re der Kir­che und ergibt sich allei­ne dar­aus, dass Gott sie erwählt hat als Braut.
            Den­ken Sie die­se Woche ein­mal immer wie­der dar­über nach, was es heißt, GOTT ZU EMPFANGEN UND ZU GEBÄREN UND LEBENSLANG HIER ZU BEGLEITEN; BIS UNTERS KREUZ!
            Die­se Debat­ten sind längst erle­digt, aber durch die fla­che Theo­lo­gie des 20. Jh wie­der auf­ge­kom­men.
            Dass Maria nicht Mut­ter Jesu Sei­ner Mensch­heit nach, son­dern Sei­ner Gott­heit nach ist (auch das ein ein­deu­ti­ger Beweis gegen Küb­les The­sen!), zer­bricht unser Ver­ste­hen fast.
            Ver­ges­sen Sie auch nicht die Sze­ne „Mariae Heim­su­chung“: Johan­nes hüpft im Leib sei­ner Mut­ter, als die „Mut­ter des Herrn“ (also schon hier die über­ra­gen­de Rol­le!) mit dem klei­nen Jesus im Bauch kommt.
            „Mut­ter des Herrn“, „Mut­ter Got­tes“, kon­tem­plie­ren wir das alle gemein­sam ein­mal — es gibt unter Men­schen kei­ne grö­ße­re Grö­ße, aber aus rei­ner Gna­de.
            Ich emp­feh­le hier noch ein­mal den Dog­ma­ti­ker des 19. Jh Mathi­as Schee­ben, der die Bedeu­tung Mari­as aus­ge­zeich­net in „Bräut­li­che Mut­ter“ aus­ge­fal­tet hat, natür­lich auf der Basis der Leh­re der Kir­che.
            Johan­nes ist als der „Rufer ind er Wüste“, der, der den Chri­stus vor­be­rei­ten soll­te in den Her­zen der Men­schen, in der Tat der größ­te Mensch des Alten Bun­des. Und doch — so muss man das ver­ste­hen — ver­wan­delt die Heils­tat Jesu die Welt der­ma­ßen, dass der Klein­ste, der IHM nun folgt und sich an IHN klam­mert, einen ande­ren Aus­gangs­punkt in Anspruch neh­men darf als der Größ­te im Alten Bund.

          • also der Titel Theo­do­kos erklärt, dass Maria den Men­schen Jesus gebo­ren hat, so wie man halt klei­ne Men­schen gebiert, nur mit dem Unter­schied, dass ihr die Geburts­schmer­zen erspart blie­ben, (aber das führt hier zu weit).
            Weil jedoch ihr Sohn, wah­rer Gott ist und war und immer sein wird, nen­nen wir sie Mut­ter­got­tes.
            Das Kon­zil von Ephe­sus „tauft“ kei­nes­falls die alte Magna Mater, son­dern ver­kün­det mit dem Titel Theo­do­kos die hypo­sta­ti­sche Uni­on in Chri­stus!
            Maria gebiert einen Men­schen und die­ser Mensch ist Gott!
            Sie gebiert nicht Gott, weil sie dafür sel­ber Gott sein müss­te.
            Jedoch der „von Gott gezeug­te Sohn“ exi­stiert seit dem „Anfang“ (sie­he Pro­log des Johan­nes Evan­ge­li­ums).
            Im alten „grü­nen“ Kate­chis­mus steht „wir nen­nen Maria Mut­ter­got­tes, weil ihr Sohn wah­rer Gott ist“

        • @zeitschnur
          Viel­leicht sind Sie es, die ver­zer­ren und alles durch­ein­an­der brin­gen, wenn jemand etwas sagt. Das fällt mir schon seit eini­ger Zeit auf.
          Ich habe mit dem Hin­weis auf die Jün­ger nur auf­zei­gen wol­len, daß der Herr kei­ne Aus­sa­ge macht über Din­ge, die in wei­ter Fer­ne lie­gen. Daher sag­te er ja auch: Ihr wer­det den Kelch trin­ken — das war Jetzt. Beim Schä­cher war es so, daß er kurz vor dem Ver­schei­den war. Da macht das Her­ren­wort Sinn, die Jün­ger aber stan­den im vol­len Leben. Da auch sie nicht vor­be­stimmt waren, konn­te noch viel gesche­hen bis zum Able­ben. Sie­he Judas. Die Kin­der von Fati­ma stan­den eben­falls im Leben, nicht kurz vor dem Tod. Eines der Kin­der hat sogar noch sehr lan­ge gelebt. Daher fin­de ich es merk­wür­dig, wenn jemand am Beginn sei­nes Lebens schon weiß, daß er in den Him­mel kommt bzw. das öffent­lich sagt.

          • Es hilft Ihnen nichts: Ste­hen Sie zu Ihren Wor­ten, jeder kann sie oben nach­prü­fen, und las­sen Sie uns sach­lich fort­fah­ren, was sich damals tat­säch­lich nach der Quel­len­la­ge zu urtei­len, abge­spielt hat — Sie ver­zer­ren näm­lich auch die Gescheh­nis­se am 13.6.1917. Tut mir leid, ich will Sie wirk­lich nicht per­sön­lich krän­ken, aber beim The­ma Fati­ma wird soviel geschmäht, ver­leug­net und gelo­gen, dass kein auf­rich­ti­ger Mensch dabei ruhig blei­ben kann. Gera­de deutsch­spre­chen­de Katho­li­ken sind von dem vie­len bös­ar­ti­gen Geschwätz von­sei­ten der Kri­ti­ker der­ma­ßen ver­wirrt, dass es eine Schan­de ist. Des­halb — nur des­halb schrei­be ich über­haupt etwas dazu.
            Ich gehe davon aus, dass auch Sie ein­fach die­sen fal­schen Stim­men arg­los fol­gen. Bit­te, lesen Sie doch die ent­spre­chen­de Lite­ra­tur, auch gera­de Fel­lows ist aus­ge­zeich­net.

            Was geschah im Juni 1917:

            13. Juni 1917:
            Lucia sag­te zu der himm­li­schen Dame:
            — Ich möch­te euch bit­ten, uns mit in den Him­mel zu neh­men.
            — Ja, Jacin­ta und Fran­cis­co wer­de ich schon bald holen. Du aber musst noch eini­ge Zeit hier unten blei­ben. Jesus will sich dei­ner bedie­nen. (…)
            — Dann soll ich ganz allein hie­nie­den blei­ben?
            — Nein, mei­ne Toch­ter. Und lei­dest du des­halb viel? Ver­lie­re nicht den Mut! Ich wer­de dich nie­mals ver­las­sen…

            (Mura/Huber: Fati­ma — Rom — Mos­kau. Sar­to Ver­lag 2010. S. 23+24)

            Sie geste­hen oben ja selbst zu, dass Jesus ein zeit­lich bal­digs in den Him­mel­kom­men sehr wohl beur­tei­len konn­te und woll­te. War­um soll­te die Got­tes­mut­ter als Braut des Hl. Gei­stes den bal­di­gen Tod der bei­den Klei­nen nicht gewusst haben kön­nen und ihren Gna­den­stand, den sie dann haben wür­den?
            Über Lucia aber sagt sie nicht, dass sie in den Him­mel kommt, son­dern noch lan­ge da sein wird. (Was ich aus­ge­blen­det habe, betrifft den Auf­trag Luci­as, beinhal­tet also nichts zu unse­rem enge­ren Him­mel-komm-The­ma.)

            Es stimmt doch alles mit den von Ihnen auf­ge­stell­ten Kri­te­ri­en über­ein?!
            Sie müs­sen schon ver­zei­hen, aber ich wer­de den Ein­druck immer noch nicht los, dass die Kri­ti­ker wirk­lich jeden noch so fau­len Stroh­halm ergrei­fen, um Fati­ma zu schmä­hen…

        • Ver­zei­hen Sie mir, wenn ich das so unge­schminkt sage, aber es fehlt Ihnen prä­zi­ser Lese­kom­pe­tenz! Ich sag­te nicht, dass die Jün­ger sich „sicher sein konn­ten“, in den Him­mel zu kom­men, son­dern ich sag­te, dass sie sich sicher waren, in den Him­mel zu kom­men. Damit sage ich nicht, dass sie das mit Recht sein kön­nen. Ich ana­ly­sie­re die Situa­ti­on: wer dar­über debat­tiert, ob er im Him­mel rechts neben IHM sit­zen daf, der scheint sich nicht zu fra­gen, ob er über­haupt in den Him­mel kommt. Er scheint davon aus­zu­ge­hen, dass er im Him­mel sein wird. Das Ob? ist hier nicht das The­ma, son­dern das Wie-dort?!
          Die drei Seher­kin­der aber, nach­dem sie eine Höl­len­vi­si­on hat­ten, fra­gen sich im Bezug auf sich selbst, ob sie in den Him­mel kom­men dür­fen. Das Ob? ist hier ihr The­ma.
          Nun hat­ten schon vie­le Hei­li­ge Höl­len­vi­sio­nen. Alle berich­ten über­ein­stim­mend, dort auch Leu­te gese­hen zu haben, von denen man es wegen deren Fröm­mig­keit nicht geglaubt hät­te.
          Mag ja sein, dass Sie über so etwas stün­den. Aber ein selbst­kri­ti­scher Mensch fragt sich dann sofort, ob er selbst womög­lich auch dort lan­den muss… erst recht Kin­der, deren Ver­fas­sung nach den Wor­ten Jesu die rech­te ist, um ins Reich Got­tes zu gelan­gen…

          Den Rest: das sind Ihre Über­le­gun­gen, die aber ohne genaue Sach­kennt­nis (wegen unzu­rei­chen­der Erfor­schung) gesche­hen. Päp­ste erken­nen nicht ex-cathe­dra Erschei­nun­gen an! ich habe bei mei­nem ande­ren Arti­kel beschrie­ben, dass es da kei­ne durch­gän­gi­ge Pra­xis gibt. Ex-cathe­dra aber nie, weil die Ange­le­gen­heit stets bei den Orts­bi­schö­fen liegt, die sie aber auch dem Hl. Stuhl vor­le­gen, der sich dazu stets zurück­hal­tend ver­hält und in aller Regel zurück­ver­weist auf die bischöf­li­che Ent­schei­dung. Auch Lour­des wur­de nie extra noch mal aus Rom aner­kannt.
          Sowohl der 11. Febru­ar (Unbe­fleck­te Emp­fäng­nis) als auch der 13. Mai (Fati­ma) wur­den erst viel spä­ter ein­ge­führt: der Lour­des-Gedenk­tag wur­de von Pius X. erst 1907 ein­ge­führt (!). Der Fati­ma-Gedenk­tag wur­de unter Johan­nes-Paul II. für den 13. Mai wur­de in die Neu­auf­la­ge 2002 in das Mis­sa­le auf­ge­nom­men, aber schon vor­her gefei­ert. Bei­de Tage gel­ten dort als „ad libi­tum“, also frei zur Aus­wahl mit den ande­ren Gedenk­ge­gen­stän­den des Tages.

          Das Aus­spie­len Lour­des gegen Fati­ma ist also infam… Was soll das?
          Zumal bis­her die Päp­ste, beson­ders Pius XII., der selbst ein Son­nen­wun­der im Vati­kan erleb­te, Fati­ma allein durch ihr Ver­hal­ten in kei­ner Wei­se in Fra­ge gestellt haben. Im Gegen­teil: wie unge­hor­sa­me Söh­ne haben sie gewis­ser­ma­ßen Mut­ters Anwei­sung umgan­gen, aber auch nicht ange­grif­fen.

  8. Ich habe mich ver­tan und den einen Satz unvoll­stän­dig gelas­sen:
    Hier der voll­stän­di­ge Satz:
    Um zu erklä­ren, dass alles das was die Kin­der gehört haben, durch­aus rich­tig und gut kathol­sich ist, braucht es ellen­lan­ge Arti­kel und aus­ufern­de Dis­kus­sio­nen, was doch eher dafür spricht, dass die Kin­der sich da was aus­ge­dacht haben

    • Die „ellen­lan­gen“ Dis­kus­sio­nen wer­den ja haupt­säch­lich durch die, die sich gegen­über den Gebe­ten stur, blind und taub stel­len und das Blaue vom Him­mel her­ab behaup­ten, um die­se Gebe­te als falsch zu schmä­hen, geführt. Es ist wirk­lich dreist, das Pro­blem, das man selbst her­vor­ruft, nun dem in die Schu­he zu schie­ben, dem man das Pro­blem berei­tet!

      Außer­dem rudern Sie bereits zurück: wenn in der Hostie auch die Gott­heit (Hostia= „Opfer“!!!) Jesu ent­hal­ten ist, kön­nen wir als Gläu­bi­ge die­ses Mess­op­fer auch ande­ren zuwen­den.
      Ich mühe mich um Red­lich­keit und bin auch durch­aus nicht nur ein Hob­by­phi­lo­soph, ver­ste­he also auch durch­aus mein Hand­werk, aber die Ant-Fati­ma-Frak­ti­on sucht ver­zwei­felt nach Argu­men­ten gegen Fati­ma, spal­tet selbst fein­ste Haa­re noch drei­mal und behaup­tet anschlie­ßend, alles gar nicht so gemeint zu haben, wenn man es ent­kräf­tet.

      Was die Mut­ter­got­tes in Fati­ma samt dem Engel vor­ge­tra­gen hat, ist genau­so klar wie in Lour­des — bloß passt es Ihnen und vie­len in Deutsch­land eben nicht. Und wenn einem etwas nicht passt, dann ver­dreht man es so lan­ge, bis es kaputt ist. Es ist ganz ein­fach zu ver­ste­hen, was eine Wei­he Russ­lands zusam­men mit allen Bischö­fen der Welt ist. Jeder Katho­lik ver­stand noch vor 50 Jah­ren, was es heißt, für ande­re Mes­sen lesen zu las­sen. War­um ver­ste­hen Sie und ande­re Damen das hier nicht mehr? (Auch das ist eine „Frucht des Kon­zils“.) Die ein­fach­sten Müt­ter­chen aus Nie­der­bay­ern begrif­fen das (ich rede von mei­nen eige­nen Ver­wand­ten dort). Leb­ten sie noch und wür­den die­se absur­de Dis­kus­si­on hören, wür­den sie sich die Augen rei­ben und gar nichts mehr ver­ste­hen: sie sind doch x‑mal in Fati­ma gewe­sen, haben täg­lich die Gebe­te gespro­chen, der Bischof hats emp­foh­len, und der Hl. Vater war auch in Fati­ma — wo ist eigent­lich das Pro­blem? Ja, das ist lan­ge her…
      Auch die Schlan­ge im Para­dies mach­te aus einer ein­fa­chen Anord­nung Got­tes plötz­lich eine ellen­lan­ge Dis­kus­si­on („Soll­te Gott wirk­lich gesagt haben etc.“).
      Jeder muss ent­schei­den, in wes­sen Gesell­schaft er sich begibt.

    • @ein besorg­ter Christ
      „Aber dass sie Russ­land angrei­fen wür­den erin­nert doch eher an den Witz von der Amei­se, die sich am Hals des Ele­fan­ten fest­klam­mert und die ande­ren Amei­sen rufen von unten „Emil würg ihn!“.“
      Glau­ben sie denn im ernst das die­se Damen ohne Befehl gehan­delt haben. Wis­sen sie was die in der Chri­stus-Erlö­ser Kir­che in Mos­kau gemacht und geru­fen haben. Sehen sie den Angriff auf Chri­stus nicht?
      „Und wenn Kin­der an hei­ßen Tagen a) so dick ein­ge­mum­melt wie sie auf den Bil­dern zu sehen sind, nichts trin­ken, dann ist es kein Wun­der, dass sie Din­ge sehen, die ande­re nichts sehen.“
      Nun ist es aber gut. Was soll man dazu sagen.
      „Sagen wir mal so, wenn es denen im Him­mel wirk­lich so vor­kommt, als wür­den die Din­ge auf der Erde exor­bi­tant und nicht vor­her­ge­se­hen „aus dem Ruder lau­fen“ ja dann wäre es doch an der Zeit dort und dem zu erschei­nen, die auch wirk­lich „was ändern kön­nen“!“
      Wen mei­nen sie mit „denen im Him­mel“?
      Ist ihnen bekannt das das Reich des Herrn nicht von die­ser Welt ist und das er in den 40 Tagen in der Wüste das Ange­bot Satans schon lan­ge abge­lehnt hat. Sie ken­nen die Offen­ba­rung und wis­sen was in der End­zeit für ein Film auf die­ser Welt ablau­fen wird. Sei­ne Stun­de kommt noch.
      „Und noch­mal es steht nir­gend­wo in der Schrift, dass wir auf die Mut­ter Jesus hören sol­len! Es seht in der Schrift umge­dreht „Macht was er sagt!““
      Gehts noch. Mei­nen sie die Mut­ter Got­tes kocht hier ihre eige­ne Sup­pe zwi­schen Him­mel und Erde. Sie han­delt voll im Ein­ver­ständ­nis mit ihrem Sohn.
      „Um was es mir geht, die Bibel gibt es nicht her, dass Maria Auto­ri­tät über die Leh­re und eine Art Feu­er­wehr­funk­ti­on gege­ben ist.“
      Sie han­delt nicht aus Jux und Tol­le­rei oder weil es ihr im Him­mel zu lang­wei­lig ist. Sie will nur eins, unse­ren Glau­ben stär­ken oder wie­der auf­rich­ten. Oder sind sie der Mei­nung das ihre Erschei­nun­gen auf die­ser Welt den Glau­ben der Katho­li­ken an ihrem Sohn und sei­ner Kir­che gescha­det haben.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

  9. Zur Bewer­tung des Opfers Chri­sti in dem Gebet der Engel und der Inter­pre­ta­ti­on von Frau Küb­le
    erlau­be ich mir fol­gen­den Hin­weis:
    Das Opfer Jesu Chri­sti war ein voll­kom­me­ne Opfer, da der voll­kom­men Got nur Vol­kom­me­nes tun kann. Der Got­tesohn Jesus hat als Gott und Mensch ein voll­kom­me­nes Opfer, da Süh­nop­fer, dar­ge­bracht zur Til­gung der Sün­den und Sün­den­schuld der gesam­tem Mensch­heit und jedes Ein­zel­nen. Er hat unse­re Schuld getilgt und uns — unse­ren Ver­dienst — Anteil an den Früch­ten des Süh­nop­fers gege­ben. Er tat die­ses aus voll­kom­me­ner Lie­be. Die­sen Anteil brin­gen wir in Kennt­nis des Opfers der Hl. Drei­ei­nig­keit dar, wenn wir beten: Ich opfe­re Dir (Vater oder Dir Hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit ) den Leib und das Blut, die See­le und die Gott­heit jesu Chri­sti auf. Die­ses Gebet spre­che ich in Demut zu Gott in dem Bewusst­sein, dass ich kei­ne eige­ne Ver­dien­ste habe, dafür aber auf die mir geschenk­ten unend­li­chen Ver­dien­ste Jesu ver­wie­sen kann.
    Die Schwie­rig­kei­ten im Ver­ständ­nis lie­gen m.E. dar­in begrün­det, dass Jesus bis zu sei­nem Tod wah­rer Gott und wah­rer Mensch war. Das gan­ze Lei­den betraf sowohl sei­ne Men­schen­na­tur als auch sei­ne Got­tes­na­tur. Bei sei­nem Tod trenn­te sich nicht nur die mensch­li­che See­le, son­dern auch die Got­tes­na­tur von sei­nem Kör­per.

    • Ihren letz­ten Abschnitt müss­te man noch mal genau unter­su­chen. Die Kir­che lehrt, dass Jesus nach sei­nem Tod in die Vor­höl­le gestie­gen sei, um dort den Gerech­ten des alten Bun­des den Him­mel zu öff­nen. Hat er das als mensch­li­che See­le oder als gott­mensch­li­che See­le getan? Man soll­te doch anneh­men let­ze­res, oder? Es heißt, danach habe er sei­nen Leib wie­der ein­ge­nom­men und sei auf­er­stan­den als Gott­mensch, aller­dings ver­klärt und dann spä­ter auch als Gott­mensch in den Him­mel auf­ge­fah­ren, wo er nach wie vor als Gott­mensch zur Rech­ten des Vaters sitzt und ins Aller­hei­lig­ste Sal­ra­ment kommt. Anson­sten sei er als Gott natür­lich über­all.

      Inter­es­sant in die­sem Zusam­men­hang auch die hier ver­öf­fent­lich­ten Gedan­ken Bischof Ful­ton She­ens:
      „„Die Wor­te (…) drücken das undurch­dring­li­che und erschrecken­de Geheim­nis aus, daß hier Gott von Gott ver­las­sen ist. Der Sohn ruft Sei­nen Vater, Gott.“
      https://www.katholisches.info/2014/04/11/die-sieben-letzten-worte-das-vierte-wort-mein-gott-mein-gott-warum-hast-du-mich-verlassen/

  10. Zum Opfer! Soweit ich das gelernt habe, kann Gott nicht lei­den und muss­te Mensch wer­den um lei­den zu kön­nen!
    Weil nun mal zum Opfer das Leid gehört, weil es sonst kein Opfer ist, kann man die Gott­heit nicht auf­op­fern! q.e.d.
    Weil das so ist, des­halb haben ja die Mono­phy­si­ten aller Couleu­er behaup­tet, dass am Kreuz nur ein „Schein­leib“ hing, eben weil Gott nicht lei­den kann.
    @ Schatz­grä­ber in der Mes­se opfe­re ich doch nicht die eucha­ri­sti­schen Gestal­ten, die bereits Leib und Blut Chri­sti sind!. Son­dern ich opfe­re Brot und Wein das sie uns Leib und Blut Chri­sti wer­den!
    Davon abge­se­hen hat sich Chri­stus ein ein­zi­ges Mal geop­fert und in der Eucha­ri­stie­fei­er tre­ten wir hin zum Berg Gol­go­tha und neh­men teil an dem Kreuzop­fer Chri­sti.
    Es sind nicht vie­le Opfer es ist ein ein­zi­ges! Und nicht wir opfern Chri­stus, son­dern Chri­stus opfert sich selbst.
    Was nun das Auf­op­fern von Mes­sen angeht, (ja ich tue das auch) so opfe­re ich doch die Frucht die­ser Mes­sen für jemand ande­res auf und opfe­re nicht per­sön­lich Chri­stus, ich bin doch kein Prie­ster!

    • Na also, dann haben Sie es ja jetzt viel­leicht doch all­mäh­lich mal ver­stan­den, wenn auch Sie Mes­sen auf­op­fern und das, was an ihnen ande­ren zuge­wen­det wer­den kann, näm­lich Leib und Blut…Seele und Gott­heit Jesu Chri­sti… ganz wie in Tri­ent for­mu­liert…
      Und jetzt kommt es, Ach­tung, bit­te alles fest­hal­ten: nichts ande­res hat der Engel 1916 gesagt!
      Woge­gen leh­nen Sie sich denn nur auf?
      Sie haben nun schon min­de­stens drei Kai­sers Bär­te ver­dis­ku­tiert, um am Ende mal ganz neben­bei bei dem anzu­kom­men, was Sie seit Tagen leug­nen.

      • wer­te Zeit­schnur, lesen wür­de hel­fen!
        Ich opfe­re die Frucht des­sen das auf was ich emp­fan­ge und das ist Jesus Chri­stus, der sich geop­fert hat mit Leib und See­le jedoch als Mensch gelit­ten hat und als Mensch das Opfer dar­ge­bracht hat, das er als Gott nicht hat dar­brin­gen kön­nen.
        Ich kann aber nicht das was ich emp­fan­ge, sprich den eucha­ri­sti­schen Leib auf­op­fern, weil ich den kon­su­miert habe!
        Ergo kann ich nur, die Frucht des Opfers, die Erlö­sungs­gna­de auf­op­fern.

        Ich den­ke es ist wich­tig genau zu sein und es ist mir gera­de nicht erlaubt die Hostie jeman­dem ande­ren zu geben, was ja opfern meint.
        „Ich opfe­re dir Zeit“ meint „Ich gebe dir Zeit“.
        Ich bin halt der Ansicht, dass ich zwar Mes­sen für ande­re lesen las­sen kann, auch sagen kann, „ich geh für dich in die Mes­se und bit­te Gott das als Opfer anzu­neh­men, damit er dir das und das gewährt…“
        Aber das ist in der Mes­se den Leib des Herrn (mit allem was er beinhal­tet) jemand ande­rem opfern kann, das leuch­tet mir nicht ein.

        Ich habe das mit der „Frucht der Mes­sen auf­op­fern“ immer so ver­stan­den.
        Durch die Teil­nah­me an einer 2ten Sonn­tags­mes­se, eine Werk­tags­mes­se, erlan­ge in einer gewis­sen Wei­se das Wohl­wol­len Got­tes. Und in dem ich sage „ich opfe­re die­se Mes­se auf“ bit­te ich das Wohl­wol­len eben nicht mir, son­dern der Per­son zuzu­wen­den, für die ich die­se Mes­se auf­op­fe­re.
        Das hat aber nichts mit dem eucha­ri­sti­schen Opfer zu tun.

        • Wenn wirs schon von der Lese­kom­pe­tenz und vom Lesen haben:
          Die ent­spre­chen­den Lehr­sät­ze Tri­ents ste­hen nicht in Ihrem oder mei­nem Ermes­sen.
          Auch wenn sich das ein Joseph Ratz­in­ger nach gut moder­ni­sti­scher Manier erlaubt hat…
          Hier tren­nen sich die Gei­ster.
          Die Dekre­te Tri­ents sind nicht miss­ver­steh­bar.
          Ihnen feh­len die Sach­kennt­nis­se. Das ist das Pro­blem. Über die­se Din­ge kann man aber weder sub­jek­tiv noch asso­zia­tiv reden.
          Im Den­zin­ger („Enchi­ri­dion sym­bo­lo­rum“) ste­hen die Kon­zils­de­kre­te. Sie fin­den sie auch deutsch auf Kath­pe­dia.

  11. @besorgten Christ
    Ihre Beden­ken ver­su­che ich fürs Erste zu ver­ste­hen. Aber Sie den­ken falsch.
    Jesus Chri­stus , wah­rer Gott uns wah­rer Mensch hat sich für uns auf­ge­op­fert und uns die Früch­te die­se Opfers geschenkt. Die­se höch­ste aller Geschen­ke opfern wir wie­der dem Vater auf. Nich unse­re Ver­dien­ste opfern wir auf, son­dern die Ver­dien­ste Jesu unse­res Her­ren.
    Wenn wir mit die­sen Gaben vor Gott den all­mäch­ti­gen Vater tre­ten, so tun wir die­ses in Ver­tre­tung oder als Boten Jesu. Im Alten Ori­ent gab es ein Boten­recht. Danach ver­trat der Gesand­te sei­nen Her­ren voll­um­fäng­lich. Ihm kam die­sel­be Akzep­tanz und die­sel­be Ehre, wie sei­nem Her­ren zu. Mit die­sem Boten­recht hat Jesus uns durch sein Opfer aus­ge­stat­tet, um vor den Vater zu tre­ten. Des­we­gen wer­den wir vom Vater mit höch­stenm wohl­ge­fal­len emp­fan­gen.
    Ein Wort der Klar­stel­lung noch zur Lei­dens­fä­hig­keit Got­tes all­ge­mein und zur Lei­dens­fä­hig­keit des auf­er­stan­den Jesus spe­zi­ell. Die Anti­ke unter­schied beim Lei­den kata phy­sin und kata psy­chen. Ein phy­si­ches Lei­den ist für den Auf­er­stan­de­nen sicher unmög­lich, aber ein psy­chi­sches Lei­den ver­mut­lich sehr wohl. Es ist mei­ne tief­ste Über­zeu­gung, dass Jesus ob unse­rer Sün­den, aber auch ob unse­rer Ver­su­chun­gen heu­te sehr inten­siv psy­chisch lei­det, Trau­er emp­fin­det und see­li­schen Schmerz.

    • @ Regi­no
      dan­ke für das Ver­ständ­nis, aber ich kapie­re das nicht, wie ich dem Vater Chri­stus auf­op­fern kann.
      Chri­stus hat sich doch bereits dem Vater geop­fert.
      Und wenn der Auf­er­stan­de­ne lei­den könn­te, dann wür­de ihm im Him­mel was feh­len!

      So bleibt uns wohl nur die alte Fest­stel­lung, dass wir mit unse­ren Wor­ten und Vor­stel­lun­gen nur bis zu einem gewis­sen Grad der Ana­lo­gie gelan­gen kön­nen, ein­fach weil unse­re Wor­te irdisch sind und das edel­ste irdi­sche Ding vor Gott ein­fach Nichts ist und das gelehr­te­ste und durch­be­tet­ste Den­ken doch nur lee­res Stroh ist, wie Tho­mas von Aquin erfah­ren hat.
      Wir kön­nen Gott nicht erfas­sen, weil wir irdisch sind.
      Müs­sen es aber den­noch ver­su­chen.
      Und auch wenn Kar­di­nal Ratz­in­ger hier schlecht weg kommt, mir hat es immer gefal­len, wenn er ver­sucht hat zu erklä­ren, dass in Gott die Wider­sprü­che zusam­men­fal­len, die wir auf Erden nicht zusam­men­brin­gen.

      So ver­ab­schie­de ich mich aus die­ser Dis­kus­si­on.

    • Vol­le Zustim­mung! Dan­ke für den Hin­weis! Er lei­det allein schon des­we­gen, weil er ja Gott­mensch im Him­mel und im Sakra­ment real­prä­sent ist. (Pius X., Katech. § 94)

      @ pun­ta cana (the­ma­tisch gehört des­sen State­ments zu dem von @ Regi­no)

      Wer liebt ist an sich lei­dens­fä­hig. Auch hier muss man noch mal nach­for­schen (kann ich auf die Schnel­le jetzt auch nicht nach­lie­fern, weil ich mich selbst erst ein­ge­hend kun­dig machen müss­te):
      Das von @ Regi­no erwähn­te psy­chi­sche Lei­den hät­te ja eine anti­ke Vor­stel­lung Got­tes, etwa vom „unbe­weg­ten Bewe­ger“ ver­neint. Tho­mas dis­ku­tiert die Sache in s.th. II,22. Auch der im Arti­kel erwähn­te Anselm spricht ja davon, dass Gott nicht lei­dens­fä­hig sein kön­ne, weil er voll­kom­men sei:
      „Denn wir behaup­ten, daß die gött­li­che Natur ohne Zwei­fel lei­dens­un­fä­hig ist und daß sie auf kei­ne Wei­se von der Höhe her­ab sich ernied­ri­gen kann noch sich abmü­hen muß in dem, was sie tun will. (…) Des­halb gilt: wenn wir sagen, Gott erlei­de etwas Nied­ri­ges oder Schwa­ches,
      so ver­ste­hen wir das nicht bezüg­lich der Erha­ben­heit der lei­dens­un­fä­hi­gen Natur,
      son­dern bezüg­lich der Schwach­heit der mensch­li­chen Sub­stanz, die er inne­hat­te; und so erkennt man, daß unse­rem Glau­ben kei­ne ver­nünf­ti­ge Über­le­gung ent­ge­gen­steht. (…) So näm­lich bezeich­nen wir kei­ne Ernied­ri­gung der gött­li­chen Sub­stanz, son­dern zei­gen, daß die Per­son Got­tes und die des Men­schen eine sei. So wird folg­lich unter der Inkar­na­ti­on Got­tes kei­nes­wegs sei­ne Ernied­ri­gung ver­stan­den, son­dern es wird geglaubt, daß die Natur des Men­schen erhöht ist.“ (Anselm, Cur Deus hom, Lib I, 8)
      Dies stimmt auch sonst mit den alten Kir­chen­schrift­stel­lern über­ein und heißt: die mensch­li­che Sub­stanz hat Gott in sich hin­ein genom­men und nicht umge­kehrt hat er sich „aus­ge­la­gert“ ins Mensch­sein. Das alles aber weil ER uns liebt.
      Wer liebt, kann auch lei­den, war die Aus­gangs­the­se.
      Das AT beschreibt Gott als aus­ge­spro­chen emp­fin­dungs­fä­hig. Nun dis­ku­tiert Ansel­ms (A) Part­ner (B) die Fra­ge nach dem „Zorn“ Got­tes als blo­ßen Wil­lens­akt (kei­ne Emo­ti­on) (Anselm, CDH I, 6). Das reicht aber nicht hin, und Anselm löst die­se spe­zi­el­le Fra­ge nicht. Auch die klas­si­sche Mehr­tei­lung der Lie­be reicht hier nicht hin (aga­pe, phi­lia etc.).
      Was bedeu­ten also im AT die anthro­po­mor­phen Gefühls­äu­ße­run­gen Got­tes? Wäre Gott tat­säch­lich über­haupt nicht — also auch psy­chisch — nicht lei­dens­fä­hig, dann hät­te er wohl schwer­lich die durch uns IHM gegen­über ver­letz­te Lie­be emp­fun­den oder gar instand­set­zen wol­len. Jeden­falls wäre das dann nicht mehr nach­voll­zieh­bar.

      Wenn jemand hier Sach­ge­mä­ßes und Fun­dier­tes, auch aus der Väter­li­te­ra­tur oder von gro­ßen Theo­lo­gen oder auch hei­li­gen Kir­chen­schrift­stel­lern und — schrift­stel­le­rin­nen weiß, wäre es wich­tig, dort wei­ter zu „schür­fen“.

    • Ich bin schockiert dar­über, was hier alles zum The­ma „Opfer, opfern“ gesagt wird. Glau­ben Sie alle wirk­lich, daß WIR ARMEN SÜNDER Gott, bzw. Chri­stus am Kreuz etwas „auf­op­fern“ kön­nen??? Wäre es nicht eine unglaub­li­che Belei­di­gung des ERLÖSERS am Kreuz, der gera­de dabei ist, UNS ARME SÜNDER von ALLER Schuld zu erlö­sen??!! Den­je­ni­gen, der das EINZIG WAHRE OPFER dem Vater wegen UNSERER SCHULD FREIWILLIG dar­bringt und des­sen Gegen­wär­tig­set­zung der Prie­ster in JEDER Hl. Mes­ser fei­ert ? „Wo aber Ver­ge­bung für die­se (gewährt ist), da bedarf es kei­nes Opfers mehr für die Sün­den“ Hebr10:18. Ich habe bis jetzt kei­ne ein­zi­ge Stel­le in der Hl. Schrift gefun­den, in der gesagt wird, daß WIR ARMEN SÜNDER Jesus Opfer brin­gen sol­len. „Denn durch die Gna­de seid ihr geret­tet auf Grund des Glau­bens und das nicht aus euch selbst, nein. Got­tes Geschenk ist es; nicht aus Wer­ken, damit sich kei­ner rüh­me“. Eph. 2; 8–9. Es gibt so vie­le Stel­len in der Schrift, die dies immer wie­der aus­sa­gen! (Ich zitie­re immer nach der Jeru­sa­le­mer Bibel , Her­der 1968) Noch ein Zitat, Matth. 12:7 „Erbar­men will ich und nicht Opfer,…“ Das, was Gott der Vater, der Sohn und der Hl. Geist von uns mit Recht erwar­ten (dür­fen), ist, das wir nach den 10 Gebo­ten zu leben uns bemü­hen; es ist unse­re Pflicht !! So ist das !! Für mich heißt das: Jesus am Kreuz zulie­ben!!!

      @Zeitschnur: Zum The­ma, wie Chri­stus in den Lim­bus patrum her­ab gestie­gen ist gibt es reich­lich Aus­kunft im cate­chis­mus roma­nus, 1. Teil, sech­stes Haupt­stück, 4. Die See­le Chri­sti…, in der Paper­back-Aus­ga­be des Sar­to-Ver­la­ges S.50.

      Lau­de­tur Jesus Chri­stus!!

      • Ein­fach Dan­ke dafür, lie­ber Her Schön­ber­ger.

        Genau das ist ja der Denk­feh­ler , der einen wie der ande­ren, „man muss sich erlö­sen las­sen und zwar von Chri­stus am Kreuz“

      • Sie sind über etwas schockiert, was die Kir­che immer gelehrt hat, jeden­falls so unge­fähr bis 1965.
        Es schockt viel­leicht noch mehr, wenn wir unsklar­ma­chen, dass die Kir­che sogar jeden in bann gesetzt hat, der die­se Leh­re bestrei­tet. Hier der Canon:

        (Tri­ent (22. Sit­zung, Canon 3)
        „Wenn jemand sagt, das Mess­op­fer sei nur ein Lob- und Dank­sa­gungs­op­fer oder eine blo­ße Erin­ne­rung des am Kreuz voll­brach­ten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von die­sem Sakra­men­te) ein Süh­nop­fer oder nüt­ze nur allein dem, der es genießt und müs­se nicht die Leben­di­ge und Abge­stor­be­ne, für Sün­den, Stra­fen, Genug­tu­un­gen und ande­re Bedürf­nis­se auf­ge­op­fert wer­den, der sei im Ban­ne.“

        Es tut mir leid, aber es ist wirk­lich wich­tig, dass wir ler­nen, katho­lisch zu dene­kne und nicht ein­fach nur asso­zia­tiv oder unse­ren Wün­schen gemäß.

        • Ich leug­ne das doch gar nicht,
          natür­lich lebt die Welt von dem Mess­op­fer, aber trotz­dem ist es kei­ne magi­sche Ange­le­gen­heit!
          Ist das so schwer zu kapie­ren?
          das Opfer ist Chri­sti, der sich mit Leib und Blut opfert!
          In der gewan­del­ten Hostie ist Chri­stus mit Gott­heit und Mensch­heit!
          Wenn ich eine Mes­se auf­op­fe­re, dann opfe­re ich nicht die Hostie (die ich ja kon­su­miert habe)sondern eben die aus dem Mess­be­such resul­tie­ren­de Gna­de.
          Das eucha­ri­sti­sche Opfer ist die Quel­le und ich kann nur das Was­ser der Quel­le dahin brin­gen wo es gebraucht wird, und nicht die Quel­le!

          In der Enzy­kli­ka Spe sal­vi steht:…
          Was kann das hei­ßen: „auf­op­fern“? Die­se Men­schen waren über­zeugt, daß sie ihre klei­nen Mühen in das gro­ße Mit­lei­den Chri­sti hin­ein­le­gen konn­ten, so daß sie irgend­wie zu dem Schatz des Mit­leids gehör­ten, des­sen die Mensch­heit bedarf. .……

          Und so den­ke ich kann man auch eine Mes­se auf­op­fern!
          Aber es ist doch kei­ne Magie und ich den­ke auch, vie­les von dem was vor dem Kon­zil üblich war, hat­te den Geschmack von Han­dels­be­zie­hung, gera­de wenn man sol­che Prak­ti­ken wie „das und das beten macht 20 Tage Fege­feu­er weni­ger “ betrach­tet.

          Ich stim­me ihnen übri­gens zu, wer­te zeit­schnur, dass wir die Myste­ri­en Got­tes ver­su­chen soll­ten in der Tie­fe zu ver­ste­hen, aber ich den­ke mal je tie­fer man kommt, des­do mehr kann man es nicht mehr aus­sa­gen.

          • Wer spricht von Magie?
            es ist ein alter pro­te­stan­ti­scher Vor­wurf an die katho­li­sche Leh­re, sie betrei­be Magie.
            Ich habe Ihnen oben irgend­wo den ent­spre­chen­den Canon abge­tippt aus Tri­ent übers Auf­op­fern des Altarsa­kra­men­tes für ande­re Men­schen, Leben­de und Ver­stor­be­ne.

            In fati­ma geht es wesent­lich um die Mil­lio­nen ver­irr­ten See­len, die ohne unser Auf­op­fern und Beten ver­lo­ren wären. Das ist nicht Magie, son­dern Lie­be.

            Ein per­sön­li­ches Wort: ich habe Ratzinger/Benedikt frü­her sehr bewun­dert und geliebt. Zumal er auch für mich und mei­ne Her­kunfts­fa­mi­lie auch noch ein baye­ri­scher Lands­mann ist. Nach­dem ich aber vor­ge­sto­ßen bin zur Leh­re der Kir­che der vie­len Jahr­hun­der­te zuvor, wur­de die­se Mei­nung ent-täuscht und ich erkann­te, dass er in vie­lem ein ech­ter Häre­ti­ker ist und die Lef­eb­v­re ihm das zu Recht auch vor­warf.

            Wem Gott die Gna­de gibt, der kann auch über tie­fe Ein­blicke in die Myste­ri­en etwas sagen. Ja, die gan­ze Leh­re der Kir­che basiert auf sol­chen tie­fen Ein­blicken.

          • sagen wir ein­fach mal so, ich seh nicht, dass es seit fati­ma bes­ser gewor­den ist!
            Wo sind denn all die treu­en Müt­ter­lein, die ihre Weh­we­chen opfern?
            Wo sind denn die Väter und Müt­ter, die um Chri­sti wil­len den Ärger mit den Kin­dern und mit­ein­an­der auf­op­fern?
            Wo ich hin­schaue, erzählt mir jeder wie toll und cool es ist mit dem Chri­stus der alles heilt und sich um das gut gefüllt Kon­to küm­mert!
            (ich gebe zu ich kari­kie­re ganz mas­siv)
            Aber ich habe manch­mal das Gefühl, dass die Mehr­heit der Chri­sten ein­fach einer gewis­sen mate­ri­ell gut abge­si­cher­ten Schicht ange­hört und das ein­fach Gott „zuschiebt“.
            Wir sind hier dabei uns schrift­lich aus­ein­an­der zu set­zen, daher wird es not­wen­dig ver­kür­zend und holz­schnitt­ar­tig, das nur zur Erklä­rung.
            Aber ich fin­de es immer wie­der put­zig, wenn Leu­te die für sich sel­ber es aus­schlie­ßen ein­fach Kin­der zu krie­gen, die zwar gegen Abtrei­bung sind, aber wenn die tür­ki­sche Nach­ba­rin das 5. Kind kriegt schon was von „ein Kind nach dem andern und sich nicht gescheit drum küm­mern kön­nen“ brum­men.
            Und Hand aufs Herz, heut­zu­ta­ge gilt das „katho­li­sche Mini­mum“ (was 4 Kin­der sind) als ewig viel.
            Ver­zei­hen sie den Exkurs, aber unter die­sem Hin­ter­grund, und ich erin­ne­re Sie wer­te zeit­schnur an ihre Zutref­fen­de Phil­li­pi­ka gegen die cha­ris­ma­ti­sche Hei­le­rei, kommt es mir immer komisch vor, wenn mir jemand was vom Auf­op­fern von Mes­sen erzählt.
            Viel­leicht habe ich des­halb über­haupt kei­nen Zugang dazu.
            Wenn ich das Wort „Mes­sen auf­op­fern“ höre, dann habe ich diver­se Leu­te vor Augen, die mir auch immer erzäh­len:
            „Ich geh nach­her da und da hin, da sind die Mes­sen so schön und ich fühl mich dort so wohl und hin­ter­her geht es mir rich­tig gut. Ach ja und wegen der XY und deren Pro­ble­men, opfe­re ich die Mes­se für die XY auf. Oder ich habe dort eine Mes­se für die Xy bestellt.
            Ich frag mich immer „Wo ist da das Opfer, wenn es allen Betei­lig­ten gut tut.!“ (erin­nert mich dann immer an Heil­fa­sten!)
            So und wenn ich nun sagen, „Nun es geht ja um das Opfer Jesus Chri­sti, das unüber­hol­bar ist und aus des­sen Ver­dienst ich schöp­fe!“
            Ent­schul­di­gen Sie, das ist doch per­vers, Jesus hat gelit­ten, wie sonst kei­ner und ich fühl mich wohl dabei!
            Das kann es doch nicht sein!
            Mög­li­cher­wei­se ver­stel­len mir auch die From­men, mit denen ich so zu tun habe, den Weg zum Ver­ständ­nis mag sein. Aber bei mir kommt das immer an wie Magie.
            Der Letz­te, der von der „heil­brin­gen­den Kraft des Lei­dens“ was ver­stan­den hat, und auch das per­sön­li­che Lei­den mit dem Opfer Chri­sti ver­bun­den hat, ist in mei­nen Augen JPII gewe­sen, aber auch der kommt hier ja schlecht weg!

          • @ besorg­ter christ

            Ich ver­ste­he, dass Sie sich an dem fal­schen Ver­hal­ten ande­rer, auch den gan­zen Extre­men und Ver­rückt­hei­ten im from­men und im Tra­di-Lager auf­rei­ben. Glau­ben Sie mir, ich ver­ste­he das wirk­lich sehr gut!
            Doch zunächst ist dazu anzu­mer­ken, dass unser Glau­be ja nicht mit den Feh­lern der ande­ren steht und fällt, son­dern damit, ob wir recht glau­ben. Und dies kön­nen wir uns rekon­stru­ie­ren anhand der objek­ti­ven Leh­re der Kir­che. Dass uns der­zeit eine Auto­ri­tät in der rech­ten Aus­le­gung fehlt, ist ein schmerz­haf­tes Pro­blem.

            Wie sehr wünsch­te ich, wir hät­ten einen recht­gläu­bi­gen Papst, der all die­sen idio­ti­schen Debat­ten sowohl im pro­gres­si­ven als auch im Tra­di-Lager ein Ende setzt durch einen defi­ni­ti­ve Aus­sa­ge. Aber das noch idio­ti­sche­re „Psto­ral-Gedu­del“ führt nur zu immer mehr Etnt­zwei­ung und Ent­zwei­ung und immer noch mehr macht­al­lü­ren klei­ner und enger Gei­ster. Wir sehen es ja hier: offen­bar ver­steht kaum noch jemand das Mess­op­fer wirk­lich (!!!!), aber man schadro­niert über dis­zi­pli­na­ri­sche Din­ge und macht dem Mit­chri­sten und inzwi­schen auch ger­ne der Mit­chri­stin das Leben schwer.

            Alles ver­ständ­lich, aber es geht am Ende nur um den rech­ten Glau­ben und viel­leicht dar­um, ohne sich noch auf eine Gemein­schaft stüt­zen zu kön­nen, das Kreuz selbst auf sich zu neh­men, wie ER es sag­te. Denn eines ist mir klar: es gibt eki­ne wirk­lich recht­gläu­bi­ge Gemein­schaft mehr, weil uns der Papst fehlt. Wir sind uns so gegen­sei­tig aus­ge­lie­fert…

          • wer­te zeit­schnur
            Ich dan­ke für die­se Wor­te und sehe, dass wir uns dar­auf ver­stän­di­gen kön­nen, was mich freut, weil ich im Grun­de ihre Bei­trä­ge sehr schät­ze.
            Es stimmt schon, wir sind uns gegen­sei­tig aus­ge­lie­fert, aber auch Chri­stus hat sich den Men­schen aus­ge­lie­fert, so dass wir auch dar­in IHM nach­fol­gen kön­nen.
            Zu dem letz­ten gibt es ein Wort von Guar­di­ni, das lau­tet:
            «Wenn wir die escha­to­lo­gi­schen Tex­te der Hei­li­gen Schrift rich­tig ver­ste­hen, wer­den Ver­trau­en und Tap­fer­keit über­haupt den Cha­rak­ter der End­zeit bil­den. Was umge­ben­de christ­li­che Kul­tur und bestä­ti­gen­de Tra­di­ti­on heisst, wird an Kraft ver­lie­ren. Das wird zu jener Gefahr des Ärger­nis­ses gehö­ren, von wel­cher gesagt ist, dass ihr, ‹wenn es mög­lich wäre, auch die Aus­er­wähl­ten erlie­gen würden› (Mt 24,24). Die Ein­sam­keit im Glau­ben wird furcht­bar sein.».…
            In die­sem Sinn
            Geseg­ne­te Kar­wo­che

        • @ zeit­schnur

          Ich habe den Ver­dacht, daß Sie mei­nen Text nicht wirk­lich gele­sen haben! Wo bit­te­schön habe ich das SÜHNOPFER geleug­net?? Wie käme ich dazu!! Ich spre­che doch von der Gegen­wär­tig­set­zung des Kreu­zes­op­fers durch den Prie­ster in der Hei­li­gen Mes­se, von der Erlö­sung, die uns aus dem Kreu­zes­op­fers Chri­sti zuteil wird, wo ist da Leug­nung?! Ephe­ser 2: 8–9 spricht es doch knall­hart aus: nicht aus uns(eren Wer­ken), son­dern GOTTES GESCHENK IST; DAMIT SICH KEINER RÜHME!!! Glau­ben Sie wirk­lich, daß Jesus am Kreuz unser Opfer braucht?? Zu die­sem gan­zen Kom­plex gibt es span­nen­des zu lesen in dem Buch von Prof. Dr. Joh. Dör­mann: J.P. II. Sein theo­lo­gi­scher Weg zum Welt­ge­bets­tag der Reli­gio­nen in Assi­si, Sar­to-Ver­lag.
          Ich glau­be, Sie haben mei­nen Bei­trag völ­lig miß­ver­stan­den. Ich woll­te eigent­lich nur sagen: wir kön­nen uns nicht selbst ret­ten, allein schon des­we­gen nicht, WEIL wir Sün­der sind. Wir brau­chen nur noch JA zu sagen (mit den folg­li­chen Kon­se­quen­zen dar­aus), sagt Pfr. Hans Milch in einer Weih­nachts­pre­digt 1988, und damit schlie­ße ich für heu­te.

          Lau­de­tur Jesus Chri­stus.

          • Wor­über waren Sie dann schockiert? Ich muss Sie zurück­fra­gen, ob Sie dann mich über­haupt ver­stan­den haben?
            Es geht ja in der Aus­ein­an­der­set­zung um das Gebet des Engels auch zen­tral — jeden­falls in die­ser Debat­te hier, auch schon bei den 3 Schrems-Arti­keln — um die Auf­op­fer­bar­keit von Hl. Mes­sen bzw. des Opfers Chri­sti für ande­re Men­schen…

            Ich kann nicht sehen, dass sich hier irgend­wer des­sen rühmt. Außer­dem über­ge­hen Sie den zwei­ten Teil der Tri­en­ter Aus­sa­ge: „…ein Süh­nop­fer oder nüt­ze nur allein dem, der es genießt und müs­se nicht die Leben­di­ge und Abge­stor­be­ne, für Sün­den, Stra­fen, Genug­tu­un­gen und ande­re Bedürf­nis­se auf­ge­op­fert wer­den… “

            Die Kir­che bringt in der Eucha­ri­stie­fei­er Gott sehr wohl ein Opfer, aber nicht aus Eigen­mäch­tig­keit, das wäre ein pro­te­stan­ti­sche Unter­stel­lung, und jeder kann und soll sich dem anschlie­ßen, der dem bei­wohnt. Das hat nichts mit Selbst­erlö­sung zu tun, son­dern mit der „akti­ven Teil­nah­me“ am Opfer­ge­sche­hen, von der schon Pius X. nach­drück­lich for­der­te, dass sie wie­der mehr in den Mit­tel­punkt eines Mess­be­suchs rücken müss­te.

            Mir scheint, dass Sie mei­ne Bei­trä­ge nicht aus sich her­aus lesen, son­dern irgend­ei­nen Scan­ner drü­ber lau­fen las­sen, mit dem ich aber nichts zu tun habe.

            Mir wird an der gan­zen Debat­te immer kla­rer, dass die Opfer­theo­lo­gie wirk­lich das Zen­tra­le des katho­li­schen Glau­bens ist und dar­an alles ande­re hängt.

  12. @ Franz Schön­ber­ger et alte­res

    Dan­ke für den Hin­weis auf den Röm. Kate­chis­mus. Ich habe den in einer 19. Jh-Aus­ga­be. Dort steht fol­gen­des, wirk­lich sehr inter­es­sant:

    „Wenn wir also sagen, dass Jesus gestor­ben sey, so bedeu­tet diess, dass sei­ne See­le vom Kör­per getrennt wor­den ist; doch geben wir dabei nicht zu, dass die Gott­heit vom Kör­per getrennt wur­de; im Gegen­thei­le glau­ben und beken­nen wir stand­haft, dass die Gott­heit sowohl mit dem Kör­per im Gra­be, als auch mit der See­le in der Vor­höl­le immer ver­eint gewe­sen sey.“

    Wirk­lich her­vor­ra­gend, Franz Schön­ber­ger. damit haben Sie eine wei­te­re Bestä­ti­gung gelie­fert, dass das Engels­ge­bet.

    Alle Kri­ti­ker: las­sen Sie uns gemein­sam die Kon­se­quen­zen die­ses Lehr­sat­zes beden­ken.

    Im Moment freue ich mich sehr, dass wir über die­ses The­ma dis­ku­tie­ren, auch wenn es dabei hef­tig zugeht. Aber das ist das The­ma der Pas­si­ons­zeit (!), und es ist gut, dar­um zu rin­gen, was denn die Kir­che in die­ser Zeit fei­ert und kon­tem­pliert. Wir sehen also: die Muter­got­tes von fati­ma führt sogar uns in die­ser Debat­te zu IHM und nur zu IHM.

    • @ zeit­schnur
      Dan­ke für Ihren Bei­trag, lei­der ist ein wich­ti­ger Satz unvoll­kom­men
      Auch ich haber gessen in mei­ner ande­ren Ant­wort, die noch unter­wegs ist eine wich­te infor­ma­ti­on bezüg­lich des Buches zu schrei­ben, näm­lich wo man das dort fin­det: ab Sei­te 720.
      Bin näch­ste Woche nicht erreich­bar und kan dann lei­der nicht mehr mit­dis­ku­tie­ren, scha­de.

      Grüß Gott.

      • Wel­cher Satz ist unvoll­kom­men? Ich habe ganz ein­fach das abge­schrie­ben, was im röm. Kate­chis­mus unter VI.II steht. Unter I steht nur, dass Jesus wirk­lich gestor­ben ist. Also als Mensch gab er den Geist auf, als Gott ging er mit ins Grab und in die Unter­welt. Zum Beweis die­ser Auf­fas­sung zitiert Pius V. dann in VII. Johan­nes 10, 17+18: Jesus sagt, er gibt sein Leben frei­wil­lig und nimmt es sich auch wie­der zurück. Das heißt, er durch­schrei­tet den gan­zen Weg wirk­lich auch als Gott. Was heißt es, dass die Gott­heit beim gestor­be­nen Leib ver­harrt? Ja, ver­har­ren muss, weil ER sich ja mit dem Leib unlös­bar ver­bin­den woll­te? (Mei­ne Aus­ga­be ist von 1839 und folgt Manu­ti­us 1566, der den Vor­ga­ben Pius V. zu fol­gen ver­si­chert)

        Es ist wirk­lich ein tie­fes Geheim­nis, und nie­mand darf den Gott­men­schen zer­pflücken in zwei Tei­le.

        • Wer­te Zeit­schnur,
          „…und nie­mand darf den Gott­men­schen zer­pflücken in zwei Tei­le.“
          So ist es, und doch geschieht es. Wer vom Baum der Erkennt­nis von Gut und Böse kommt, kann nicht anders, als die Tei­lung — von wem oder was auch immer- stän­dig wei­ter zu trei­ben. Eine Rück­kehr auf die­sem Wege ist aber ver­wehrt, ich sage nichts Neu­es, jeder kann es nach­le­sen.
          Wer katho­lisch ist, wird sei­nen Ursprung, sei­ne Her­kunft jedoch nicht ver­ges­sen haben. Der gött­li­che Fun­ke ist in ihm und sehnt sich nach GoTT, so wie GoTT sich nach dem Men­schen sehnt. Im EINEN darf auch nicht das klein­ste i‑Tüpfelchen feh­len. Das ist die Anzie­hung. Und wenn der Mensch dann sein „Fiat“, das ist der freie Wil­le, spricht, dann geschieht die Umkehr. Es gibt kei­ne Lie­be ohne den frei­en Wil­len zum Guten! Der Mensch nimmt sich zurück, damit GoTT in ihm wach­sen kann. In der SChrift heißt das sinn­ge­mäß, ER muss wach­sen, ich aber muss weni­ger wer­den. Das ist das Opfer des Men­schen, vol­ler Lie­be zu GoTT opfert er sich, damit GoTT sein kann. Sowie GoTT sich zuerst geop­fert hat, damit der Mensch sein kann. Ist nicht die Schöp­fung das ursprüng­li­che Opfer Got­tes selbst? Lie­be ist Opfer, ist Selbst­hin­ga­be an den Gelieb­ten. In der Lie­be zwi­schen Men­schen wird es viel­leicht deut­li­cher, die Lie­ben­den opfern ein­an­der, damit der Gelieb­te sein kann. (Wie grau­en­voll die Nicht­lie­be ist, die die SElbst­hin­ga­be des Lie­ben­den mit einem Nut­zen­kal­kül beant­wor­tet und in ein per­sön­li­ches Aus­nut­zen umfunk­tio­niert, möch­te ich nicht wei­ter aus­füh­ren. Hier setzt die christ­li­che Fein­des­lie­be an, die selbst im Feind noch den gött­li­chen Fun­ken erken­nen kann und somit den Mit­men­schen. Ein gro­ßes Geheim­nis.)
          Wer­te Zeit­schnur, sehen Sie mir bit­te mein Ant­wort in mehr poe­ti­scher Form nach. Ich schät­ze Ihre fun­dier­ten Bei­trä­ge und lese sie ger­ne.

          • Ich lie­be die Dich­tung, bin ja selbst Künst­le­rin. Dan­ke für den Bei­trag. Das ist alles sehr schön und fin­det mei­ne vol­le Zustim­mung.
            Mich ergreift das Geheim­nis Chri­sti immer mehr, aber es ist ohne das Geheim­nis der „Frau“, deren Schlüs­sel­rol­le uns schon die Gene­sis 3 ankün­digt, nicht ver­steh­bar.
            Da ist kei­ne Kon­kur­renz zwi­schen Jesus und Maria, son­dern es ist das Wun­der der Wie­der­her­stel­lung des­sen, was Eva und Adam zer­stört und ver­lo­ren haben.
            Gelobt sei Gott für Sei­ne gro­ßen und uner­forsch­li­chen Wun­der und die Gna­de, dar­an Anteil zu erhal­ten, hin­ter­her­zu­stol­pern wie ein Kind sei­ner Mut­ter, immer wie­der auf­ge­ho­ben zu wer­den , immer wie­der Ver­zei­hung zu erhal­ten und dabei wach­sen zu dür­fen, feste­re Schrit­te zu machen. Es ist das ein­zi­ge, was das Leben mit Glanz und Schön­heit erfüllt, so sehr, dass es wei­ter­flie­ßen kann in alle Welt hin­aus.
            Und dar­um, um die­ses Über­flie­ßen ging und geht es bei Maria, das ist das weib­li­che Cha­ris­ma ohne­hin, die Mut­ter­schaft. So wie Eva nach den Wor­ten des Schöp­fers in der Gene­sis das sein soll­te, was ER selbst uns sein will, „adiuto­ri­um“ bzw. „adiutor“ (für Adam), so ist Maria end­lich die­ser „adiutor“, mit ihrem Fiat, für den neu­en Adam, ihren Sohn Jesus, aber auch für uns alle. Es ist die erho­be­ne Rol­le der Frau, adiutor zu sein — das lehrt die Gene­sis. Es ist der tie­fe Sturz Evas, in die­ser Voll­macht eben nicht den Wil­len Got­tes als „Hil­fe“ wider­ge­spie­gelt zu haben, son­dern den Eigen­wil­len!
            Was Maria aber will, das spie­gelt uns den Wil­len Got­tes wie­der. Wer auf sie (die neue Eva), den Abglanz des Soh­nes (den neu­en Adam), schaut, kann nur umso strah­len­der IHN sehen, den Sohn. Und wer den sieht, sieht den Vater.

  13. @ zeit­schnur,

    ich glau­be, wir haben über ver­schie­de­ne Din­ge gere­det: Sie über das Engel­ge­bet und „auf­op­fern der Hl.Messe“ bzw Gott­heit Jesu Chri­sti auf­op­fern., und ich über „auf­op­fern“ ganz all­ge­mein, da ich über­haupt nicht von die­sem Gebet aus­ge­gan­gen bin, son­dern nur von die­sem, für MICH merk­wür­di­gen Opfer­ge­dan­ken, der mir sehr fremd ist.
    Wir wer­den noch öfter mit ein­an­der „strei­ten“, wir sind zwar beruf­lich nicht weit aus­ein­an­der, aber „theo­lo­gisch“ doch ganz anders ver­or­tet. Aber gera­de des­we­gen fin­de ich toll mir Ihnen zu „strei­ten“
    bis nach Ostern,
    Lau­de­tur jesus Chri­stus.

  14. @zeitschnur
    Wenn man die gan­ze Dis­kus­si­on ver­folgt dann merkt man das es gar nicht mehr um Fati­ma geht, es geht um die gesam­te Mari­en­ver­eh­rung und es geht am Ende um den Glau­ben vor dem Kon­zil und dem nach dem Kon­zil. Es geht um die schlei­chen­de Pro­te­stan­ti­sie­rung in der Kir­che die natür­lich sich an der Mut­ter des Herrn zur Mut­ter aller Schlach­ten ent­wickelt wird. Wir sehen den gro­ßen Schutz­schild denn die „Köni­gin des Him­mels“ über die Kir­che ihres Soh­nes spannt und wir sehen auch das er bei vie­len nicht will­kom­men ist.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  15. Zur Dis­kus­si­on, von der ich teil­wei­se ziem­lich schockiert bin, die aber gleich­zei­tig auch wie­der sehr lehr- und auf­schluss­reich ist…
    Schockiert bin ich über das Aus­maß des Glau­bens­ab­falls selbst in den kath. Rei­hen… ich gehe mal davon aus, dass die mei­sten der hier Mit­schrei­ben­den sich als Katho­li­ken ver­ste­hen, obwohl nicht weni­ge davon gro­ße Glau­bens­de­fi­zi­te auf­wei­sen und auf wei­ten Strecken auf­fal­lend pro­te­stan­tisch den­ken und argu­men­tie­ren. Man ist viel­leicht noch katho­lisch getauft und in eine wenn auch laue katho­li­sche Umge­bung hin­ein­ge­bo­ren wor­den, hat dann aber spä­ter auf­grund des Glau­bens­ab­falls selbst wei­ter Tei­le des Kle­rus nur mehr einen ver­kürz­ten kath. Glau­ben ver­mit­telt bekom­men.
    Das gro­ße Pro­blem sehe ich jetzt dar­in: Dadurch, dass heu­te der Kir­che und Welt größ­te Gefah­ren dro­hen und wir mit einem selbst­ver­schul­de­ten Unter­gang rech­nen müs­sen, wenn wir so wei­ter machen, besin­nen sich jetzt doch mehr und mehr Leu­te, keh­ren um und ver­su­chen wie­der aus dem Glau­ben her­aus ihr Leben zu gestal­ten. Glück­li­cher­wei­se rückt bei vie­len von denen auch die Fati­ma-Bot­schaft wie­der in den Mit­tel­punkt, wobei sie ver­su­chen, auf die Wün­sche der Mut­ter­got­tes ein­zu­ge­hen, indem sie u.a. auch die in Fati­ma emp­foh­le­nen Gebe­te zur Ret­tung der Sün­der beten. Mir scheint, dass genau das vie­le der mitt­ler­wei­le stark pro­te­stan­tisch ange­hauch­ten Katho­li­ken zur Weiß­glut bringt, wobei sie nun ver­su­chen, mit ihrem ein­ge­schränk­ten kath. Glau­bens­wis­sen theo­lo­gi­sche Feh­ler in den Gebe­ten zu ent­decken, die kirch­lich appro­piert sind und über Jahr­zehn­te von ein­fa­chen Gläu­bi­gen bis hin­auf zu den Päp­sten gebe­tet wur­den. Hal­tet es hier tat­säch­lich jemand für mög­lich, dass bei­spiels­wei­se eine Feli­zi­tas Küb­le wei­ter ist als die gelehr­te­sten kath. Kir­chen­män­ner des letz­ten Jahr­hun­derts? Immer wie­der hört man, dass die größ­te Ver­su­chung des Teu­fels für die Theo­lo­gen und Gott­ge­weih­ten der Hoch­mut ist, was hier wie­der mal ganz offen­sicht­lich zuzu­tref­fen scheint. Küb­le stellt Sach­ver­hal­te zur Dis­kus­si­on, die sie nicht ver­steht, macht das aber in einer Pri­mi­ti­vi­tät, wie sie nur aus einem Hoch­mut her­aus mög­lich ist. Und der Hoch­mü­ti­ge ist auch nicht so schnell bereit, sich kor­ri­gie­ren zu las­sen, wie man es im Dis­kus­si­ons­teil der Bei­trä­ge vom 6. und 9. März auf dem Blog von der Frau Küb­le sehen konn­te.
    Um es mal ganz klar zu sagen: Die Fati­ma-Gebe­te sind nicht nur theo­lo­gisch ein­wand­frei, son­dern in ihnen zeigt sich auch der Weg unse­rer Ret­tung. Ful­ton Sheen: „Die Offen­ba­rung von Fati­ma war eine außer­or­dent­lich ern­ste Mah­nung an die Chri­sten, dass das sog. Pro­blem Russ­land das Pro­blem der Chri­sten ist… dass durch Gebet, Buße und SÜHNE und nicht durch Schmä­hung, Angriff und Krieg Russ­land für die Gesell­schaft der frei­heit­lie­ben­den Natio­nen gewon­nen wird.“
    Heu­te ist es nicht nur so, dass vie­len das Ver­ständ­nis der hl. Mes­se und der damit ver­bun­de­nen Opfer­theo­lo­gie fehlt, son­dern vie­len Katho­li­ken auch der Süh­ne­ge­dan­ke voll­kom­men fremd ist — daher die Miss­ver­ständ­nis­se!

  16. Lie­be Mit­dis­ku­tan­ten,
    zunächst ein­mal recht herz­li­chen Dank für die leb­haf­te Dis­kus­si­on mit teil­wei­se unter­schied­li­chen Posi­tio­nen. Die Dis­kus­si­on wird auf sehr hohem Nivau mit teil­wei­se sehr hohem teo­lo­gi­schen Wis­sen geführt und dafür bin ich sehr dank­bar. Ich habe schon eini­ges dazu gelernt oder sehe dank der Bei­trä­ge man­ches kla­rer. Trotz­dem erlau­be ich mir einen Zwi­schen­ruf zur Geschäfts­ord­nung. Es macht mir etwas Sor­ge, dass der eine oder ande­re der Dis­ku­tan­ten ver­sucht, den Mit­dis­ku­tan­ten zu qua­li­fi­zie­ren oder ab zu qua­li­fi­zie­ren . Wir soll­ten uns dar­auf beschrän­ken zu sagen: Du liegst hier in die­sem oder jenem Grund falsch, ohne dabei ein qua­li­fi­zie­ren­des oder­dis­qua­li­fi­zie­ren­des Urteil zu spre­chen. Also Sach­dis­kus­si­on … nicht mehr und nicht weni­ger. Auch, wenn jemand falsch liegt, so soll­te er wie­der mit­tels der Dis­kus­si­on und Argu­men­ta­ti­on ohne Gesichts­ver­lust über­zeugt wer­den kön­nen.

  17. @ Regi­no

    Mit die­sem State­ment ist die bis­her hei­ße und voll­kom­men legi­ti­me Debat­te auf der berühm­ten „Meta­ebe­ne“ gelan­det, über die die Psy­cho­lo­gie schon so viel geschrie­ben hat, zumal Sie weder Ross noch Rei­ter nen­nen.

    Was mei­ne ich damit?
    Wer öffent­lich The­sen auf­stellt, muss auch bereit sein, sie in aller Här­te durch­zu­fech­ten. Wer dazu nicht bereit ist, soll­te sich aus einer Sach­de­bat­te fern­hal­ten.

    In einer Debat­te geht es nie nur um sach­lich „Fal­sches“ oder „Rich­ti­ges“. Immer wie­der müs­sen auch unlau­te­re Stra­te­gien benannt wer­den. Das 20. Jh hat den unlau­te­ren Debat­ten­stil per­fek­tio­niert. Sowohl der Moder­nis­mus des 19./20. Jh, der Kom­mu­nis­mus und am schlimm­sten der Natio­nal­so­zia­lis­mus haben die Pro­pa­gan­da­tech­ni­ken gna­den­los auf die Spit­ze gebracht und vie­le, sehr vie­le fol­gen die­sen rhe­to­ri­schen Metho­den. Ins­be­son­de­re die Psy­cho­lo­gie hat dann die­ses Unwe­sen noch ein­mal geför­dert und es schwapp­te aus Ame­ri­ka zu uns und hat gan­ze Ehe­ne, Fami­li­en, Schu­len, Insti­tu­tio­nen ver­gif­tet.
    Man hat gan­ze Heer­scha­ren eigen­sin­ni­ger und unauf­rich­ti­ger Mimo­sen her­an­ge­züch­tet, die in nar­ziss­ti­sche Schock­star­re ver­fal­len, wenn ihnen jemand ihr Spiel­zeug nimmt…wir ken­nen das aus der Gen­der- und ande­ren Debat­ten. Das „Pastoral“-Getue aus dem Vati­kan passt dazu her­vor­ra­gend. Geschla­gen wer­den nur noch die­je­ni­gen, die klar und hart argu­men­tie­ren, wer dage­gen rhe­to­risch schnurrt und sich am besten von Vorn­her­ein als Opfer sti­li­siert, fin­det immer offe­ne Ohren…
    Jeder Berufs­tä­ti­ge kennt ja auch die ent­spre­chen­den Semi­na­re für Geschäfts­leu­te, die einem bei­brin­gen, wie man, obwohl man völ­lig falsch liegt, den ande­ren mund­tot diku­tiert. Sie ler­nen da gezielt, berech­tig­te Anlie­gen abzu­schmet­tern, sug­ge­sti­ve Bemer­kun­gen ein­zu­flech­ten, die den ande­ren unglaub­wür­dig machen oder auch Bedürf­nis­se und Ärger­nis­se im ande­ren zu erzeu­gen. Stra­te­gien sind das stän­di­ge Wie­der­ho­len von Lügen, das kon­se­quen­te Igno­rie­ren bestimm­ter Wahr­hei­ten, die nicht ver­nünf­tig diku­ta­bel sind, das Über­ge­hen auf die Psy­cho- und Meta­ebe­ne, wenn es brenz­lig wird. Wenn man auf der Sach­ebe­ne ins Schlin­gern kommt, facht man eine Debat­te über den Debat­ten­stil an, anstatt bei der Sache zu blei­ben und stellt den, der im Recht ist, als bösen Dis­ku­tan­ten hin, weil er ein­fach nicht lieb genug ist zu denen, die Unsinn ver­brei­ten. Etc.

    Ich emp­feh­le Ihnen dazu, ein­mal die Enzy­kli­ka „Pas­cen­di“ von Pius X. (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pascendi_dominici_gregis_%28Wortlaut%29) oder „Mira­ri vos“ von Gre­gor XVI. (http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/mirari-vos.teutonice.html) zu lesen. Sie beschrei­ben dar­in die­se pro­pa­gan­di­sti­schen Metho­den sehr genau. Es hilft uns da kei­ne Emp­fin­de­lei: was falsch ist, muss auch als falsch qua­li­fi­ziert wer­den. Und das stört in der Regel den, der das Fal­sche für rich­tig hält. Und auch Pius X. spricht hier kei­nes­wegs eine Spra­che der emp­fin­deln­den Opfer­men­ta­li­tät: in aller Schär­fe qua­li­fi­ziert er die­sen Stil ab — und das zu Recht.

  18. @ Bei­trag von Herrn Johann vom 14.4./10.18 Uhr — wei­ter oben

    Hin­weis, weil viel­leicht nie­mand den neu­en Bei­trag von heu­te in der Mit­te oben „fin­det“.
    Der Bei­trag hat am Ende eine Aus­sa­ge, wel­che unbe­dingt pro­fes­sio­nell kom­men­tiert wer­den muss, bit­te!

    Mei­ne Ant­wort von oben stel­le ich hier noch­mals ein.

    @ Herr Johann
    Mit die­sen 3 Sät­zen kom­me ich nicht klar, mehr noch, ich hal­te sie für hoch pro­ble­ma­tisch – eine nicht katho­li­sche Auf­fas­sung:
    „Wie war das mit dem unblu­ti­gen Opfer bei jedem Mess­op­fer. Hat nicht Chri­stus in Pater Pio sogar das blu­ti­ge Opfer 50 Jah­re lang in jeder Frei­tags­mes­se bewirkt? Hat nicht Pater Pio unsern Herrn Jesus Chri­stus Gott auf­ge­op­fert?“

    Wol­len Sie die­se Aus­sa­ge näher erklä­ren, bit­te, was Sie denn genau mei­nen?
    Ein Miss­ver­ständ­nis Ihrer Tex­tie­rung wol­len Sie doch gewiss nicht haben.
    Mei­ne feste Ansicht ist:
    Kei­nes­falls darf in Zwei­fel gestellt sein, dass das hei­li­ge Lei­den und Ster­ben unse­res Herrn Jesus Chri­stus am Kreuz auf Gol­go­tha das eine wah­re, hei­li­ge und blu­ti­ge Opfer war und ist und bleibt! Das blu­ti­ge hei­li­ge Opfer unse­res Herrn war/ist/bleibt ein­ma­lig, uni­ver­sell (= katho­lisch) gül­tig und ist nicht wie­der­hol­bar.
    Ein­mal gestor­ben und vom Tode auf­er­stan­den, stirbt Chri­stus nicht mehr (kann er auch gar nicht mehr „dem Flei­sche nach“ – in sei­ner hei­li­gen Mensch­heit).

    —-

    Dan­ke im Vor­aus für pro­fun­de katho­li­sche Kom­men­tie­rung!

    • Den Bei­trag habe ich soeben erst gefun­den — mei­ne Güte haben wir viel geschrie­ben… ich hab das von @ Johann oben wirk­lich nicht gefun­den heu­te Mit­tag!

      Ich kann die­se Fra­ge nicht beant­wor­ten und ver­ste­he sie auch nicht wirk­lich. Mit Pater Pio habe ich mich bis­lang nicht beschäf­tigt und weiß nur Rudi­men­tä­res.

      Aber viel­leicht kann der @ Johann sich selbst noch mla erklä­rend äußern über das „blu­ti­ge Opfer“.

      Was ich nur weiß ist, dass es immer wie­der eucha­ri­sti­sche Wun­der gibt, bei denen eine Hostie nach­weis­lich die Kon­si­stenz von Herz­fleisch auf­weist. Auch Katho­li­sches hat letz­tes Jahr mal über so etwas aus Bue­nos Aires berich­tet.

      • Der sprin­gen­de Punkt ist nur der, dass auch alle ande­ren Reli­gio­nen Wun­der ken­nen!
        Und von daher so ein Wun­der nichts aus­sagt über die Wahr­heit der ent­spre­chen­den Reli­gi­on.
        Das Wun­der ist dem Gläu­bi­gen Bestä­ti­gung sei­nes Glau­bens und das gilt für alle Reli­gio­nen, von daher mögen für die Wun­der irgend­wel­che bis­lang unbe­kann­te psy­cho­lo­gi­schen Effek­te im Bereich Geist ‑Mate­rie die Ursa­che sein!
        Genau des­halb, weil ja auch die heid­ni­schen Magie, die Suf­fis und irgend­wel­che HIn­du und Lama Wun­der „funk­tio­nie­ren“ ist es gefähr­lich udn irre­füh­rend mit dem „Wun­der“ irgend­was bewei­sen zu wol­len!

        Man höre das Inter­view Paul Bad­des mit Pater Gum­pel (Rela­tor im Selig­spre­chungs­pro­zess Pius XII)

  19. Mei­ne per­sön­li­che Schluss­bi­lanz
    Ja, wie ‚zeit­schnur‘ eben schon gesagt hat, ist viel zu Fati­ma und zu die­sem Auf­op­fe­rungs­ge­bet geschrie­ben wor­den. Dar­un­ter gab’s viel Rich­ti­ges, aber es wur­den auch nicht weni­ge Gedan­ken geäu­ßert, die mit der kath. Leh­re nur schwer ver­ein­bar sind und eher pro­te­stan­ti­schen Auf­fas­sun­gen ent­spre­chen.
    Wir ste­hen wie­der in der Kar­wo­che, wo wir beson­ders unse­rer Erlö­sung durch das Lei­den und Ster­ben Chri­sti, sei­nes Kreu­zes­op­fers als Süh­nop­fer für unse­re Sün­den geden­ken.
    Im Zen­trum unse­res kath. Glau­bens steht Chri­stus, unser Erlö­ser, der uns durch sein Kreu­zes­op­fer, das in jeder Hl. Mes­se gegen­wär­tig gesetzt wird, Heil gebracht hat.

    Nun gibt es aus mei­ner Sicht zwei ziem­lich ähn­li­che, aber doch nicht iden­ti­sche Andachts­for­men, kon­kre­ti­siert einer­seits im Gebet des Engels von Fati­ma, ande­rer­seits im Barm­her­zig­keits­ro­sen­kranz der Sr. Fausti­na. Beim Letz­te­ren geht es all­ge­mein um die Per­son des gött­li­chen Erlö­sers Chri­stus, beim Erste­ren um das Altarsa­kra­ment. Ich bin kein Theo­lo­ge [viel­leicht kann mir hier ‚zeit­schnur‘ aus­hel­fen], aber habe das Gefühl, dass man sich aus die­sem Grund im Gebet ein­mal an die Hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit, im ande­ren Fall an Gott Vater rich­tet.

    Gehen wir mal vom Barm­her­zig­keits­ro­sen­kranz aus: Das, was für man­che angeb­lich so schwer ver­ständ­lich ist, müss­te doch eigent­lich son­nen­klar sein… wir rich­ten uns mit dem Gebet der Sr. Fausti­na an Gott Vater und opfern Sei­nen gelieb­ten Sohn in der Per­son des Got­tes­soh­nes in Sei­ner Gott­heit und Mensch­heit auf, als Süh­ne für unse­re Sün­den und die Sün­den der gan­zen Welt, und für die Ver­dien­ste Sei­nes schmerz­haf­ten Lei­dens bit­ten wir um Barm­her­zig­keit mit uns und mit der gan­zen Welt. Indem wir auf die­se Wei­se beten, han­deln wir ähn­lich wie im Akt der Auf­op­fe­rung, die wäh­rend der hei­li­gen Mes­se statt­fin­det. Wir neh­men am Opfer Chri­sti kraft des gemein­sa­men Prie­ster­tums des Got­tes­vol­kes teil. Wenn wir die­ses Gebet spre­chen, neh­men wir also am all­ge­mei­nen Prie­ster­tum Chri­sti teil, indem wir Gott Vater Sei­nen lieb­sten Sohn auf­op­fern, zur Süh­ne für unse­re Sün­den und die Sün­den der gan­zen Welt. Das Pro­blem bei jenen, die Schwie­rig­kei­ten mit die­sem Gebet haben, rührt daher, dass jene die gemach­te Aus­sa­ge nicht in einem Gesamt­zu­sam­men­hang auf die Per­son Chri­sti bezo­gen sehen, son­dern ein­zel­ne Tei­le unzu­läs­si­ger­wei­se iso­lie­ren… und dann unter „Gott­heit“ irr­tüm­li­cher­wei­se die „gött­li­che Natur“ mei­nen, die, weil die gött­li­che Natur Jesu Chri­sti iden­tisch mit der Natur des Vaters ist, Ihm aus die­sem Grund nicht geop­fert wer­den kann. Das ist genau der fata­le Fehl­schluss, den ein Rah­ner unter­le­gen ist bzw. eine Küb­le und ande­re, die sich auf ihn beru­fen, unter­lie­gen.

  20. Forts.
    Noch ein­deu­ti­ger ist die Sache beim Gebet des Engels von Fati­ma: hier geht es kon­kret um das Altarsa­kra­ment, das der Aller­hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit auf­ge­op­fert wird. Das Altarsa­kra­ment ist das Sakra­ment, das unter den Gestal­ten von Brot und Wein wahr­haft den Leib und das Blut, die See­le und die Gott­heit unse­res Herrn Jesus Chri­stus zur Nah­rung der See­len ent­hält. Genau die­sen Glau­bens­satz der Kir­che bestä­tigt der Engel von Fati­ma. Auch hier muss man wie­der den Gesamt­zu­sam­men­hang sehen und darf nicht iso­lier­te Betrach­tun­gen anstel­len!
    Wie ich schon gesagt habe, bin ich kein Theo­lo­ge, son­dern nur ein gewöhn­li­cher Laie und brei­te hier mei­ne eige­nen Über­le­gun­gen aus, aber nicht ohne mich über lan­ge Zeit ent­spre­chend infor­miert und gebil­det zu haben. [Falls an mei­nen Über­le­gun­gen was falsch sein soll, bit­te ich ‚zeit­schnur‘ und ande­re Fach­kun­di­ge dies zu kor­ri­gie­ren!]

    Was mir sel­ber erst bei die­ser Ana­ly­se so recht bewusst gewor­den ist, ist Fol­gen­des: Viel­leicht ist zuwe­nig die Per­spek­ti­ve berück­sich­tigt wor­den, WAS denn nun WEM geop­fert wird.
    Beim Barm­her­zig­keits­ro­sen­kranz wen­den wir uns an Gott Vater und stel­len IHM sei­nen Sohn Jesus Chri­stus, unse­ren Erlö­ser und Hei­land in Sei­ner Gott­heit und Mensch­heit dar und ver­wei­sen auf die Ver­dien­ste Sei­nes schmerz­haf­ten Lei­dens und Ster­bens, um Barm­her­zig­keit zu erlan­gen.
    Beim Gebet des Engels von Fati­ma wen­den wir uns an die Hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit und opfern die­ser das Aller­hei­lig­ste Altarsa­kra­ment auf:
    „Hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit, Vater, Sohn und Hei­li­ger Geist, in tie­fer Ehr­furcht bete ich Dich an, und opfe­re Dir auf den kost­ba­ren Leib und das Blut, die See­le und die Gott­heit Jesu Chri­sti, gegen­wär­tig in allen Taber­na­keln der Erde zur Wie­der­gut­ma­chung für alle Schmä­hun­gen, Sakri­le­ge und Gleich­gül­tig­kei­ten, durch die Er selbst belei­digt wird. Durch die unend­li­chen Ver­dien­ste Sei­nes Hei­lig­sten Her­zens und des Unbe­fleck­ten Her­zens Mari­ens bit­te ich Dich um die Bekeh­rung der armen Sün­der.“
    Der Engel opfer­te damit nicht die Gott­heit in der Per­son Jesu Chri­sti der Drei­fal­tig­keit auf, son­dern die kon­se­krier­te Hostie und was dar­in ver­bor­gen ist. Er tat das, was der Prie­ster in der hl. Mes­se auch tut, wenn er die Hostie nach den Wand­lungs­wor­ten anbe­tend erhebt und was auch wir im Gei­ste tun kön­nen auf­grund unse­rer Teil­nah­me am all­ge­mei­nen Prie­ster­tum des Got­tes­vol­kes.

    Zudem kommt noch eins dazu: der Süh­ne­ge­dan­ke! Wer nicht ver­steht, was Süh­ne ist, wird auch kei­ne Not­wen­dig­keit und kei­nen Sinn in die­sen Gebets­übun­gen sehen.

    • @ tori­bo
      so gut ihre Über­le­gun­gen auch sind, so haben sie einen Feh­ler, näm­lich den, dass man die Hostie nicht auf­op­fern kann!
      Noch­mal, das was ich jeman­dem opfe­re, das ist ein­fach nicht mehr da!
      Aber wenn ich noch so ergrei­fen­den Gebe­te vor dem Taber­na­kel ver­rich­te, die Hostie bleibt.
      Chri­stus hat sich für uns auf­ge­op­fert und ich, ganz kon­kret ich kann ihn in der Eucha­ri­stie (=Hostie) kon­su­mie­ren, so dass die Hostie dann nicht mehr da ist.
      Aber es erscheint mir auch unge­heu­er ver­mes­sen, der Drei­fal­tig­keit einen Teil von ihr (der Drei­fal­tig­keit) auf­zu­op­fern.
      Das ist doch wohl so, wie wenn ich wo ein­ge­la­den bin, und dort im Vor­gar­ten Blu­men pflücke und die­se der Haus­her­rin über­rei­che.

      • @ ein besorg­ter Christ
        Sie beto­nen immer wie­der, dass man die gewan­del­ten Gaben von Brot und Wein, näm­lich den Leib und das Blut, die See­le und die Gott­heit Chri­sti [das in der kon­se­krier­ten Hostie Ver­bor­ge­ne!] nicht auf­op­fern kann und mei­nen, das mit fol­gen­den Wor­ten unter­mau­ern zu kön­nen: „Aber wenn ich noch so ergrei­fen­de Gebe­te vor dem Taber­na­kel ver­rich­te, die Hostie bleibt.“
        Jetzt fra­ge ich mal umge­kehrt: Wie soll’s denn anders sein? Ich fürch­te, dass Sie den Neu­en Bund mit sei­ner Opfer­theo­lo­gie — Opfer plus Kom­mu­ni­on — noch nicht ganz ver­stan­den haben. Ich erin­ne­re Sie an das schö­ne Gebet des Prie­sters nach der Wand­lung, wie es sowohl in der Alten Mes­se als auch in der Neu­en Mes­se — erstes Hoch­ge­bet! — ent­hal­ten ist:
        Alte Mes­se: „Demü­tig bit­ten wir Dich, all­mäch­ti­ger Gott: Dein hei­li­ger Engel möge die­ses Opfer zu Dei­nem himm­li­schen Altar empor­tra­gen vor das Ange­sicht Dei­ner gött­li­chen Maje­stät. Lass uns alle, die wir gemein­sam von die­sem Alta­re das hoch­hei­li­ge Fleisch und Blut Dei­nes Soh­nes emp­fan­gen, mit allen Gna­den­se­gen des Him­mels erfüllt wer­den. Durch Chri­stus unse­ren Herrn. Amen.“
        Neue Mes­se: „Wir bit­ten Dich, all­mäch­ti­ger Gott: Dein hei­li­ger Engel tra­ge die­se Opfer­ga­be auf Dei­nen himm­li­schen Altar vor Dei­ne gött­li­che Herr­lich­keit. Und wenn wir durch unse­re Teil­nah­me am Altar den hei­li­gen Leib und das Blut Dei­nes Soh­nes emp­fan­gen, erfül­le uns mit aller Gna­de und allem Segen des Him­mels.“
        Nach Ihrem Ver­ständ­nis des Opferns, wel­ches mir sehr ans Alt­te­sta­ment­li­che ange­lehnt erscheint, wo etwas durch Ver­bren­nen jeder wei­te­ren Ver­wen­dung ent­zo­gen wird, müss­ten Sie jetzt eigent­lich ins Grü­beln kom­men, weil, nach­dem der Prie­ster die­se Auf­op­fe­rungs­wor­te gespro­chen hat, bestimmt auch Sie noch nie erlebt haben, dass die eucha­ri­sti­schen Gaben dann ein­fach ver­schwun­den wären. Ich sprach ganz bewusst von Auf­op­fe­rungs­wor­ten, und es pas­siert nicht das, was Sie für ein Opfer für wesent­lich hal­ten. Ja, ist es dann gar kein Opfer? Wol­len Sie damit sagen, dass für Sie die Mes­se gar kein Opfer ist? Oder wol­len Sie sich nicht doch end­lich ein­ge­ste­hen, dass in Ihren Über­le­gun­gen etwas ganz gra­vie­rend Fal­sches ent­hal­ten ist?
        Wie ich hier schon wie­der­holt fest­stel­len konn­te: Man­che wei­chen gefähr­lich von der kath. Opfer­theo­lo­gie ab, wo vor allem die Stell­ver­tre­tung sprich der Süh­ne­ge­dan­ke eine ganz gro­ße Rol­le spielt.

        • wer­ter Tori­bo in Anbe­tracht der Tat­sche, das mit Chri­stus alle kul­ti­schen Opfer obso­let gewor­den sind, bzw, alle von Men­schen dar­ge­brach­ten Opfer in die­sem einem Opfer Chri­sti gip­feln , ist es wohl nciht gera­de super­ver­kehrt von einem alt­te­sta­men­ta­i­schen Den­ken her ver­su­che zu den­ken, was kul­ti­sches Opfer meint.

          Was nun den Engel angeht, der kann das wohl tun, das Opfer auf dem Altar vor Got­tes Ange­sicht tra­gen, wobei ich das immer so ver­stan­den habe, dass da sozu­sa­gen außer­halb der Zeit, das Opfer vor Got­tes Thron gelangt, um dann wie­der uns gespen­det wer­den kann.
          Nur bin ich doch kein Engel!

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