Das „persönliche Bekenntnis“ von Papst Franziskus vor seiner Priesterweihe vor 44 Jahren

Pater Jorge Mario Bergoglio kurz nach seiner Priesterweihe(Bue­nos Aires) Papst Fran­zis­kus wur­de vor 44 Jah­ren am 13. Dezem­ber 1969 in Argen­ti­ni­en zum Prie­ster geweiht. Der damals 32jährige Jor­ge Mario Ber­go­glio emp­fing vier Tage vor sei­nem 33. Geburts­tag das Sakra­ment der Prie­ster­wei­he durch Erz­bi­schof Ramón José Castel­la­no von Cor­do­ba (Argen­ti­ni­en). Weni­ge Tage vor sei­ner Wei­he ver­faß­te er ein per­sön­li­ches Glau­bens­be­kennt­nis.

In die­sem „Bekennt­nis“ leg­te er nie­der, was er vor die­sem gro­ßen Schritt emp­fand. „Jor­ge Mario Ber­go­glio ‚bekennt‘ dem Herrn wor­an er wirk­lich glaubt“, so das Wochen­ma­ga­zin Tem­pi. Bekannt wur­de sei­ne „Con­fes­sio“ durch die katho­li­sche Jour­na­li­stin Ste­fa­nia Falas­ca. Falas­ca war von 1988 bis 2012 Redak­teu­rin des katho­li­schen Monats­ma­ga­zins 30Giorni und ist seit­her unter ande­rem für Avve­ni­re, die Tages­zei­tung der Ita­lie­ni­schen Bischofs­kon­fe­renz, publi­zi­stisch tätig. Noch am Abend sei­ner Wahl wur­de sie am ver­gan­ge­nen 13. März gegen 22 Uhr von Papst Fran­zis­kus  ange­ru­fen. Sie und ihr Mann, die eini­ge Zeit aus beruf­li­chen Grün­den in Argen­ti­ni­en leb­ten, sind seit Jah­ren dem dama­li­gen Erz­bi­schof von Bue­nos Aires freund­schaft­lich ver­bun­den. Aus die­sem Grund ver­öf­fent­lich­te 30Giorni bereits mehr­fach über Jor­ge Mario Ber­go­glio, als er in Euro­pa noch weit­ge­hend unbe­kannt war.

Am Frei­tag ver­öf­fent­lich­te Falas­ca im Avve­ni­re die „Con­fes­sio“ Ber­go­gli­os von 1969. Bereits vor eini­gen Jah­ren hat­te ihr der heu­ti­ge Papst eine hand­schrift­li­che Kopie davon über­las­sen. Es han­delt sich um ein „per­sön­li­ches, 1969 ‚in einem Augen­blick gro­ßer spi­ri­tu­el­ler Inten­si­tät‘ kurz vor sei­ner Prie­ster­wei­he geschrie­be­nes Bekennt­nis von Pater Ber­go­glio; als er mei­nem Mann und mir eine per­sön­lich unter­schrie­be­ne Kopie über­ließ, sag­te er, daß er es heu­te wie damals unter­schreibt“, so Falas­ca. Im „Bekennt­nis“ erwähnt Ber­go­glio sei­nen Mit­bru­der, den Jesui­ten Duar­te, der ihm am 21. Sep­tem­ber jenes Jah­res die Beich­te abnahm.

Das „Bekennt­nis“ wur­de bereits 2010 ein erstes Mal in Argen­ti­ni­en von Ser­gio Rubin und Fran­ce­s­ca Ambro­get­ti in ihrem Buch El Jesui­ta (Der Jesu­it. Gesprä­che mit Kar­di­nal Jor­ge Ber­go­glio SJ) auf den Sei­ten 128–129 ver­öf­fent­licht.

Katholisches.info doku­men­tiert das „Bekennt­nis“ in eigen­stän­di­ger deut­scher Über­set­zung:

„Confessio“ von Jorge Mario Bergoglio SJ, 1969

Ich will an Gott Vater glau­ben, der mich liebt wie einen Sohn, und an Jesus, den Herrn, der sei­nen Geist in mein Leben ein­ge­gos­sen hat, um mich zum Lächeln zu brin­gen und mich so in das Reich des ewi­gen Lebens zu füh­ren.

Ich glau­be an mei­ne Geschich­te, die vom Anblick der Lie­be Got­tes durch­drun­gen wur­de und mich am Früh­lings­tag, den 21. Sep­tem­ber, zur Begeg­nung geführt hat, um mich ein­zu­la­den, ihm nach­zu­fol­gen.

Ich glau­be an mei­nen Schmerz, der unfrucht­bar ist wegen des Ego­is­mus, in den ich mich flüch­te.

Ich glau­be an die Unzu­läng­lich­keit mei­ner See­le, die zu ver­schlin­gen ver­sucht, ohne zu geben… ohne zu geben.

Ich glau­be, daß die ande­ren gut sind, und daß ich sie ohne Furcht lie­ben soll, und ohne sie je zu ver­ra­ten, um für mich eine Sicher­heit zu suchen.

Ich glau­be an das Ordens­le­ben.

Ich glau­be, daß ich viel lie­ben will.

Ich glau­be an den täg­li­chen, bren­nen­den Tod, den ich flie­he, der mich aber anlä­chelt und mich ein­lädt ihn anzu­neh­men.

Ich glau­be an die Geduld Got­tes, anneh­mend, gut wie eine Som­mer­nacht.

Ich glau­be, daß Vater im Him­mel beim Herrn ist.

Ich glau­be, daß auch Pater Duar­te dort für mein Prie­ster­tum Für­spra­che hält.

Ich glau­be an Maria, mei­ne Mut­ter, die mich liebt und mich nie allein­las­sen wird. Und ich erwar­te die Über­ra­schung eines jeden Tages, in dem sich die Lie­be, die Kraft, der Ver­rat und die Sün­de zeigt, die mich bis zur end­gül­ti­gen Begeg­nung mit jenem wun­der­ba­ren Ant­litz beglei­ten wer­den, von dem ich nicht weiß, wie es ist, das sich dau­ernd flie­he, das ich aber ken­nen­ler­nen und lie­ben will.

Amen.

Text/Übersetzung: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: ACI Pren­sa

75 Kommentare

  1. Man muss einem 32-jäh­ri­gen Mann noch gro­ße Unrei­fe zuge­ste­hen. Wenn ich dar­an den­ke, was ich mit Anfang 30 gedacht und geschrie­ben habe, muss ich errö­ten.

    War­um aber hält man die unrei­fen, theo­lo­gisch dubio­sen Äuße­run­gen eines Unrei­fen warm?

    Wir haben ein Cre­do, ja meh­re­re Fas­sun­gen sogar. Welch ein Hoch­mut gehört dazu, nun ein „eige­nes“ Bekennt­nis zu ver­öf­fent­li­chen, wenn man sich ganz in den Dienst der Kir­che stel­len will?
    War­um nicht das alte Cre­do spre­chen — ohne Extra­wür­ste aus der Hexen­kü­che des eige­nen Wol­lens und Mei­nens?

    F. lei­te­te alle Sät­ze ein mit „Ich glau­be“- bis auf einen Satz, näm­lich den ersten. Da sagt er „Ich will an Gott Vater glau­ben, der mich liebt wie einen Sohn, und an Jesus, den Herrn, der sei­nen Geist in mein Leben ein­ge­gos­sen hat, um mich zum Lächeln zu brin­gen und mich so in das Reich des ewi­gen Lebens zu füh­ren.“

    Was ist denn das?!
    Es ist ein Vor­be­halt, eine Inkon­gru­enz zu spü­ren… ich WILL glauben…ja tue ich es denn nicht total, wenn ich alles ande­re, was folgt und ich­be­zo­gen ist, glau­ben kann? War­um nicht ein demü­ti­ges und kla­res „Ich glau­be“?
    Und seit wann gießt der Hei­li­ge Geist sich in unse­re Her­zen, um uns zum Lächeln zu brin­gen? Der Geist weckt zum Leben, macht uns sehend, hörend, leben­dig…
    Die mei­sten Sät­ze kann man zusam­men­fas­sen: F. glaubt an sich selbst und sei­ne unbe­deu­ten­den, aber auf­ge­stelz­ten Inne­rei­en.
    Gar­niert sind die Sät­ze im Sti­le süd­ame­ri­ka­ni­schen Kit­sches.
    Aber kann ich da Sei­ne Stim­me hören? Sei­ne Stim­me, die Stim­me des guten Hir­ten?
    Es tut mir leid — ich höre da die Stim­me eines jun­gen Man­nes, der sich selbst zu wich­tig nimmt und vor allem nicht voll­kom­men hin­schen­ken will, wie er es eigent­lich als Prie­ster soll­te.

    Aber wie gesagt: was schwätzt man als 30-Jäh­ri­ger nicht alles daher, pathe­tisch und unecht, dumm und infan­til! Ich sag­te es ja: auch ich habe in dem Alter mehr Unsinn als Sinn gere­det. Das ist nor­mal.
    War­um aber folg­te die­sem Text nicht eine stän­di­ge Wei­ter­ent­wick­lung hin zu dem, was wah­rer, ech­ter, rei­ner ist?
    Wahr­lich erschreckend ist der letz­te Satz:

    „Ich glau­be an Maria, mei­ne Mut­ter, die mich liebt und mich nie allein­las­sen wird. Und ich erwar­te die Über­ra­schung eines jeden Tages, in dem sich die Lie­be, die Kraft, der Ver­rat und die Sün­de zeigt, die mich bis zur end­gül­ti­gen Begeg­nung mit jenem wun­der­ba­ren Ant­litz beglei­ten wer­den, von dem ich nicht weiß, wie es ist, das sich dau­ernd flie­he, das ich aber ken­nen­ler­nen und lie­ben will.“

    F. drückt hier eine schwer­wie­gen­de Ambi­va­lenz aus. Er flieht, er rech­net mit der Beglei­tung durch Sün­de und Ver­rat. War­um sagt er das?
    Ist die Gebets­rich­tung des Gläu­bi­gen nicht: Herr, allein Dein bin ich, füh­re mich nicht in Ver­su­chung und erlö­se mich von dem Bösen. Ich will hei­lig wer­den, Maria bit­te für mich und nimm mich unter dei­nen Schutz­man­tel. Lass mich IHm ähn­li­cher wer­den durch alles, was geschieht und hilf mir, nie mehr zu sün­di­gen…?

    Es passt alles zusam­men: das ist F., der dem Ver­rat Rea­li­tät im eige­nen Leben ein­räumt.

    • Die Tat­sa­che als sol­che eines per­sön­li­chen Glau­bens­be­kennt­nis­ses wür­de ich nicht ver­ur­tei­len. Gut mög­lich, dass das damals in jener Jesui­ten­pro­vinz für Wei­he­kan­di­da­ten üblich war.
      Jeden­falls ist ähn­li­ches in ande­ren Orden vor ent­schei­den­den geist­li­chen Momen­ten Brauch, ich den­ke da an den „Akt der Selbst­hin­ga­be als Schlacht­op­fer der barm­her­zi­gen Lie­be Got­tes“ und an die „Wei­he an das hei­lig­ste Ant­litz“ der hl. The­re­sia vom Kin­de Jesu (von Lisieux).
      Um das „per­sön­li­che Bekennt­nis“ Ber­go­gli­os bes­ser ein­schät­zen zu kön­nen, soll­ten wir wis­sen, ob es sei­ner eige­nen Initia­ti­ve ent­sprang oder ob es einem jesui­ti­schen Brauch folg­te.
      Das Wort, das mir beim ersten Lesen eben­falls kam, ist „Ambi­va­lenz“. Ja, auch mir erscheint es ambi­va­lent. Das Bekennt­nis bekun­det den Wil­len zu Glau­ben und Hin­ga­be, es klafft dar­in aber auch ein Abgrund.
      Selbst wenn man Jugend­tor­heit ein­rech­net und ver­zeiht: lässt das Bekennt­nis nicht eines doch ver­mis­sen, was man gera­de von jun­gen, hin­ga­be­fä­hi­gen Men­schen erwar­tet: das, was die Bibel ein „unge­teil­tes Herz“ nennt (1 Kön 8,61, 2 Chr 16,9, u.a.)?
      König David, bei all sei­nen Schwä­chen und Sün­den, dien­te Gott mit unge­teil­tem Her­zen.
      Und wie son­der­bar: Der gro­ße König Salo­mo spricht zu sei­nem Volk: „… Euer Herz aber sei unge­teilt mit dem HERRN, unse­rem Gott, dass ihr in sei­nen Sat­zun­gen wan­delt und sei­ne Gebo­te bewahrt, wie an die­sem Tag!“ (1 Kön 8,61), aber er selbst dien­te Gott n i ch t mit unge­teil­tem Her­zen, son­dern erlaub­te sei­nen heid­ni­schen Wei­bern, dass sie ihren Göt­zen Kult­stät­ten errich­te­ten und sie dort anbe­te­ten — und zog damit Got­tes Zorn auf sich und das Volk her­ab, wie die Bibel aus­drück­lich ver­merkt, lies 1 Kön 11 !

    • Mit „Hoch­mut“ ist das Stich­wort gege­ben. Wer kommt schon dar­auf, ein eige­nes CREDE abzu­ge­ben. Das ist doch schon sehr merk­wür­dig. Die Wahr­heit steht im Belie­ben des Pap­stes, meint der Papst und die, die ihm auch von nicht­li­be­ra­ler Sei­te fol­gen. Die Wahr­heit steht zu nie­man­ds Dis­po­si­ti­on.

  2. Wenn man eine Poe­sie ver­fas­sen will — und das steht jedem frei, dann soll man das als Poe­sie bezeich­nen und nicht als Con­fes­sio. Die Con­fes­sio steht in allen Tei­len fest. Es zeigt aber, daß Ber­go­glio sich damals schon nicht an Vor­ga­ben hal­ten woll­te. Er macht alles anders. Indi­vi­du­ell.

    Um sol­chem Indi­vi­dua­lis­mus in Glau­bens­din­gen vor­zu­beu­gen, hat die kath. Kir­che ein all­ge­mei­nes Glau­bens­be­kennt­nis, das jeder Katho­lik aus­wen­dig spre­chen kön­nen muß, und das hat sei­nen guten Grund. Ein „per­sön­li­ches“, selbst geba­stel­tes Glau­bens­be­kennt­nis kann es nicht geben.

    • Sehr zutref­fend. Glau­bens­be­kennt­nis­se sind nicht Tex­te Ein­zel­ner oder ein­zel­ner Orden etc. Sehen wir die Din­ge, wie sie sind: Schon mit 32 Jah­ren woll­te Fran­zis­kus einen eige­nen Glau­ben an die Stel­le der Wahr­heit set­zen. Das ist prak­ti­zier­ter Abfall.

  3. Nun wenn man sich anguggt, wie Papst Fran­zis­kus in der Mes­se guggt, näm­lich ohne Lächeln, abso­lut gries­grä­mig, so könn­te man schlie­ßen, es hat nicht geklappt mit dem Ver­such an den Geist der in ihn ein­ge­gos­sen ist, zu glau­ben.
    Das Gan­ze ist nur noch trau­rig!

    • Die Hal­tung von Papst Franz­si­kus beein­druckt mich immer sehr, auch wenn ich sonst wohl lit­ur­gisch nicht immer sei­ne Ansich­ten tei­le: er ist sich wohl wirk­lich bewusst, dass die Hl. Mes­se eine Ver­ge­gen­wär­ti­gung des Lie­bes­op­fers Chri­sti am Kreuz ist. Wir ste­hen dann qua­si unter dem Gol­ga­tha-Fel­sen, und in so einem Moment ist eine gewis­se Ernst­haf­tig­keit essen­ti­ell. Wir müs­sen nicht Par­ty machen, wenn wir unter dem Kreuz ste­hen, und es gibt die­se ern­sten Momen­te auch in unse­rem All­tag, wo ein Dau­er­g­rin­sen wohl fehl am Platz ist.

      • Papst Fran­zis­kus guggt nicht ernst und gesam­melt!
        Er guggt gelang­weilt und so wie man guggt, wenn man eine unan­ge­neh­me und ung­lieb­te Pflicht absol­viert!

        • „Guckt“, von „gucken (bes­ser: schau­en oder blicken). Gug­ge und Gug­gen­mu­sik sind ety­mo­lo­gisch nicht damit ver­wandt. Just to say…

  4. Wenn man alles Unaus­ge­go­re­ne, Wun­der­li­che und Ego­zen­tri­sche abzieht, so bleibt doch immer­hin das Bekennt­nis, an Gott den Drei­ei­nen glau­ben und Ihn lie­ben zu wol­len. W o l l e n schließt eine feste Wil­lens­rich­tung ein und ist mehr als wün­schen und erst recht mehr als ein vages Seh­nen. Des­halb ist Glau­ben- und Lie­ben­wol­len selbst schon ein Anfang von Glau­ben und Lie­be, und so möch­te ich das Bekennt­nis letz­ten Endes doch nicht nega­tiv bewer­ten, obwohl es abgrün­dig und äußerst absturz­be­droht ist. Beten wir für Fran­zis­kus!

    • Ver­zei­hen Sie mir — das über­zeugt mich nicht so recht. Er bekennt Gott Vater. Er bekennt Jesus, den Herrn, nennt aber inter­es­san­ter­wei­se nicht den Herrn den Sohn Got­tes, son­dern sich selbst! Den „Geist“ defi­niert er als den Geist Jesu, nicht als eige­ne drit­te Per­son der Tri­ni­tät. Er nennt im Zusam­men­hang mit dem „Geist“ weder den vol­len Begriff „Hei­li­ger Geist“ (eben­so wie er nicht von „Got­tes Sohn“ spricht).
      Wenn man also prä­zi­se liest, bekennt er nicht die Tri­ni­tät, son­dern nur Gott Vater als Gott. Er spricht von Jesus und des­sen Geist, sagt aber nicht, dass die­se bei­den per­so­na­ler, gött­li­cher Natur sind.

      Wenn man sich bewusst über die abend­län­di­schen Kon­flik­te der frü­hen Kir­che ist und die dog­ma­ti­schen Defi­ni­tio­nen (also die Aus­ein­an­der­set­zung mit dem Aria­nis­mus, die Jesus zwar als Herrn, aber nicht als glei­chen Wesens mit dem Vater aner­ken­nen woll­te, eben­so die Debat­te um das filio­que und die dog­ma­ti­sche Fest­le­gung, dass der Hl. Geist aus dem Vater und dem Sohn glei­cher­ma­ßen kommt) ansieht, dann ist die­se „Con­fes­sio“ Ber­go­gli­os nahe­zu häre­tisch.

      Man kann aus die­sem Text her­aus­le­sen, wenn man ganz genau hin­sieht, dass er nur Gott­va­ter als Gott aner­kennt, die ande­ren bei­den Per­so­nen benennt er nicht so, wie sie benannt wer­den müss­ten, noch legt er folg­lich ein Bekennt­nis zu ihnen ab…

      Nein, es sieht nicht gut aus.

      • Ich will halt das zer­bro­che­ne Rohr nicht bre­chen und den glim­men­den Docht nicht aus­lö­schen, wenn ich es wagen darf, die­se Wor­te hier zu gebrau­chen.
        Wenn man ganz genau hin­sieht, wie Sie sagen, und über den Text nach­sinnt, kann mehr sehr viel erken­nen, und erschrickt dar­über.
        Ja, schon im ersten Satz.
        Und dass er jetzt, nach sovie­len Jahr­zehn­ten, nicht den gering­sten Abstand davon nimmt… bedeu­tet, dass dar­in in nuce sei­ne jet­zi­ge Amts­füh­rung ent­hal­ten ist.
        Und dann lei­der kann ich die­se Epi­so­de aus sei­nem jun­gen Kle­rikerle­ben nicht ver­ges­sen, die zu Anfang sei­nes Pon­ti­fi­kats durch die katho­li­sche Pres­se ging, gera­de als wür­de damit etwas beson­ders Schö­nes über ihn mit­ge­teilt:
        „ ‚Bereits mit Kol­lar‘, habe der heu­ti­ge Papst sei­nem Nef­fen, der eben­falls Jor­ge hieß und zugleich sein Paten­kind war, Schimpf­wör­ter bei­gebracht, zu ihrem eige­nen Unbill, so Maria Ele­na Ber­go­glio. Dies habe zu einer pein­li­chen Situa­ti­on geführt, als ihr Bru­der ‚bei einem wich­ti­gen Got­tes­dienst‘ mit vie­len Prie­stern zu pre­di­gen begon­nen habe und ihr Sohn in der Über­ra­schung beim Anblick des Onkels ‚einen sehr schlim­men Aus­druck‘ — für alle hör­bar — in die Stil­le schal­len ließ. ‚Nach der Mes­se kam Jor­ge zu uns und konn­te nicht mehr zu lachen auf­hö­ren‘, so die Schwe­ster. Zudem habe ihr Bru­der den Schnul­ler des Kin­des in Whis­ky getaucht. Das hei­te­re Gemüt und das Witzer­zäh­len habe ihr Bru­der vom Vater geerbt, so Ber­go­glio.“ (http://kath.net/news/40603/print/yes)

      • Häre­tisch ? Was sonst ? In den Glau­bens­be­kennt­nis­sen ist ein­deu­tig vor­ge­ge­ben was ist, wer da ein eige­nes Mixtum her­stellt, ist Häre­ti­ker. was denn sonst ?

  5. Schon damals das glei­che schwam­mi­ge Gebab­bel wie heu­te. Voll­kom­men rät­sel­haft, wie die­ser Mann es bis zum Kar­di­nal brin­gen konn­te, geschwei­ge denn zum Papst­dar­stel­ler. Gab es wirk­lich kei­ne Intel­lek­tu­ell, theo­lo­gisch bes­se­ren, gab es wirk­lich kei­ne, die durch ihren uner­schüt­ter­li­chen Glau­ben an Gott den Herrn geglänzt haben ohne wenn und aber, ohne bla, bla, bla, das man auf 100 ver­schie­de­ne Arten inter­pre­tie­ren kann? Wohl nicht. Aber da alle Posi­tio­nen in der katho­li­schen Kir­che seit Vat. II anschei­nend nicht von Hei­li­gen Geist, son­dern vom Kon­zils­geist besetzt wer­den, braucht einen wirk­lich nichts mehr zu wun­dern.

  6. Ber­go­gli­os „Con­fes­sio“ erin­nert mich stark an das sehr gute Buch „ Das Ich im Glau­ben von Mar­tin Luther“, Unter­ti­tel „Der Ursprung der anthro­pro­zen­tri­schen Reli­gi­on“.
    „http://www.amazon.de/Das-Glauben-Martin-Luther-anthroprozentrischen/dp/3936741107

    Es geht dar­um wie Mar­tin Luther das katho­lisch objek­tiv for­mu­lier­te Glau­bens­be­kennt­nis umge­wan­delt und immer sub­jek­tiv auf „sich“ bezo­gen hat und in jedem sei­ner pro­te­stan­ti­schen Glau­bens­ar­ti­kel daher ein „ich“ oder „mir“ oder „mein“ vor­kam, genau wie in dem „Glau­bens­be­kennt­nis“ von dem­je­ni­gen, der sich jetzt Papst nen­nen darf.
    Obwohl man sagen muss, dass selbst Luthers „Glau­bens­be­kennt­nis“ reich­hal­ti­ger war als die­ses abge­speck­te eines Jesui­ten.

    Hl. Igna­ti­us von Loyo­la, wie haben sie dei­nen einst her­aus­ra­gend guten Orden abge­bro­chen, bit­te für uns!

  7. Wie @zeitschnur bereits tref­fend bemerk­te, ist einem jun­gen Men­schen eine gewis­se Unrei­fe zuzu­ge­ste­hen. Mich bestürzt aller­dings, dass Ber­go­glio seit­dem kaum rei­fer gewor­den zu sein scheint, jeden­falls soweit es den sprach­li­chen Aus­druck betrifft. Sein „per­sön­li­ches Bekennt­nis“ von 1969 könn­te eben erst ver­fasst wor­den sein. Die­sen Duk­tus des sich am eige­nen Wort­schwall Berau­schen­den fin­den wir bei nahe­zu jeder Per­le, mit der uns Papst Franz beglückt. Frei­lich hat die­ser ver­qua­ste Stil auch sei­ne Lieb­ha­ber, in der nach­kon­zi­li­ar wohl­tem­pe­rier­ten Kir­che sowie­so. Kla­re Aus­sa­gen sind ihnen zu kalt und zu anstren­gend. Dann lie­ber Wort­ge­klin­gel, in das jeder hin­ein­in­ter­pre­tie­ren kann, was er will.

    • Maxi­mi­li­an: Mit 33 Jah­ren ist man sicher kein Jun­ge mehr, und ich hof­fe doch sehr, das Ber­go­glio nicht ein­fach so von der Stra­ße weg zum Prie­ster geweiht wur­de, son­dern vor­her eine meh­re Jah­re dau­ern­de Aus­bil­dung erhal­ten hat. Aber die moder­ni­sti­sche Aus­bil­dung ist ja an die­sen Wör­tern klar zu erken­nen. Denn eines ist in mei­nen Augen sicher, die moder­ni­sti­sche Unter­höl­lung hat schon lan­ge vor den VK II ange­fan­gen, und das VK II (Ver­rats Kon­zil??) war nur eine Zwi­schen­stu­fe des Angriffs des aller­nied­rig­sten und sei­ner Hel­fers­hel­fer auf die Kir­che Got­tes unse­res Herrn. Und genau in die­sen Sin­ne wirkt Ber­go­glio auch als Papst, alles wird aus dem Weg geräumt, was wahr­lich noch im Sin­ne Got­tes unse­res Herrn, sei­nes Hei­li­gen Wil­lens, der Glau­bens­leh­re und der Hei­li­gen Tra­di­ti­on der Einen, Hei­li­gen, Katho­li­schen und Apo­sto­li­schen Kir­che ist. Aber dies wird auch wei­ter­hin nicht von einen Tag auf den ande­ren gesche­hen, son­dern Schritt für Schritt, um ja nicht die­je­ni­gen die Fran­zis­kus einen ins Ver­der­ben füh­ren­den „Füh­rer­ge­hor­sam lei­sten, zu erschrecken. Denn auch nicht sofort nach den VK II son­dern erst Jah­re spä­ter, wur­de die NOM (Nicht ordent­li­che Mes­se), der Volks­al­ter, die ste­hen­de Hand­kom­mu­ni­on ein­ge­führt, die Kom­mu­ni­onbän­ke ent­fernt usw. nicht alles auf ein­mal, damit ja die Mas­se nicht erkennt was wahr­lich vor sich geht.

      Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen, und allen noch einen gna­den-segens­rei­chen 3 Advent Sonn­tag

  8. Ein etwas ver­wir­rend geschrie­be­nes Glau­bens­be­kennt­nis, eines Men­schen der kurz davor stand das „Hei­li­ge Sakra­ment des Prie­ster­tums“ zu emp­fan­gen und für die­ses Jah­re­lang katho­lisch?? unter­rich­tet wur­de. Und in die­sen Glau­bens­be­kennt­nis ist auch genau die Hand­schrift des VK II zu erken­nen.

    Also am mei­sten ver­wirrt mich ja der erste Teil des ersten Sat­zes die­ses Bekennt­nis­ses:

    Ich will an Gott Vater glau­ben, der mich liebt wie einen Sohn, und an Jesus, den Herrn, der sei­nen Geist in mein Leben ein­ge­gos­sen hat, um mich zum Lächeln zu brin­gen und mich so in das Reich des ewi­gen Lebens zu füh­ren.

    Ein Ana­ly­se von mir zu die­sen:
    „Ich will an Gott Vater glau­ben“, aha er will aber er kann nicht und das hat sich auch nicht ver­än­dert, den er behaup­tet ja auch öffent­lich das die Juden und Mus­li­me den sel­ben Gott anbe­ten wie die Katho­li­ken.

    Der Rest erklärt auch war­um Fran­zis­kus sich noch als Kar­di­nal von einen Pflingstler seg­nen hat las­sen, war­um er vor Gott den Herrn nicht mehr auf die Knie geht, war­um er aber vor einer Mus­li­min auf die Knie geht um ihr die Füße zu waschen und zu küs­sen, und war­um er die Hei­li­ge Tra­di­ti­on der Kir­che Got­tes unse­res Herrn bekämpft. Und nicht umsonst wur­de er ein Rota­ri­er der nun als Papst für deren Idea­le ein­tritt, Frei­heit, Gleich­heit, Barm­her­zig­keit, Tole­ranz und Huma­ni­tät.

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

  9. Ich habe mei­ne Mei­nung über Papst Ber­go­glio schon bei sei­nem Amts­an­tritt gebil­det und fast alles was seit­her pas­sier­te, hat die­se Mei­nung bestä­tigt.
    Oft­mals scheint es, als wür­de kein hoher Geist­li­cher öffent­lich ein nega­ti­ves Wort über Papst Fran­zis­kus & Co sich zu ver­lie­ren trau­en, aber das ist ange­sichts mög­li­cher Kon­se­quen­zen nachvollziehbar(siehe P.Siano’s Ver­set­zung nach Afri­ka nach sei­nem Frei­mau­rer-Buch oder die auto­ri­tä­re Behand­lung der Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta). Jeden­falls wun­dert es mich, wenn trotz der vie­len Vor­fäl­le, die in sei­nem erst kur­zen Pon­ti­fi­kat berich­tet wur­den, es kon­ser­va­ti­ve Geist­li­che gibt, die öffent­lich gut­hei­ßen was er tut.
    Gera­de jetzt wo die Kir­che schein­bar in ein pro­gres­si­ves und in ein tra­di­tio­nel­les Lager gespal­ten wird, wäre es wich­tig, dass wenig­stens wir glau­bens­treu­en Katho­li­ken ver­su­chen Ein­heit zu bewah­ren. Denn wenn auch noch das tra­di­tio­nel­le Lager gespal­ten wird, in bei­spiels­wei­se Anhän­ger von Pri­va­tof­fen­ba­run­gen und Geg­ner sol­cher oder in Befür­wor­ter und Geg­ner der Alten Mes­se, bleibt wenig von der Ein­heit der Kir­che übrig.
    Ber­go­glio flüch­tet sich laut sei­nem dama­li­gen Schrei­ben anschei­nend in den Ego­is­mus und der Tod lächelt ihn täg­lich an, sei­ne See­le ver­sucht zu ver­schlin­gen ohne zu geben und dann auch noch das Wort „ver­ra­ten“ und das alles in sei­nem per­sön­li­chen Glau­bens­be­kennt­nis.
    Da hof­fe ich nur, dass dem Rest der Katho­li­ken das gewöhn­li­che apo­sto­li­sche Glau­bens­be­kennt­nis aus­reicht, mir jeden­falls schon.

    Ich glau­be an Gott,
    den Vater, den All­mäch­ti­gen,
    den Schöp­fer des Him­mels und der Erde
    und an sei­nen ein­ge­bo­re­nen Sohn Jesus Chri­stus, unse­ren Herrn,
    emp­fan­gen durch den Hei­li­gen Geist,
    gebo­ren von der Jung­frau Maria,
    gelit­ten unter Pon­ti­us Pila­tus,
    gekreu­zigt, gestor­ben, begra­ben.
    Am drit­ten Tage auf­er­stan­den von den Toten,
    auf­ge­fah­ren in den Him­mel.
    Er sit­zet zur Rech­ten Got­tes, des all­mäch­ti­gen Vaters,
    von dort wird er kom­men, zu rich­ten die Leben­di­gen und die Toten.
    Ich glau­be an den Hei­li­gen Geist,
    die hei­li­ge katho­li­sche Kir­che,
    die Gemein­schaft der Hei­li­gen,
    Ver­ge­bung der Sün­den,
    Auf­er­ste­hung der Toten
    und das Ewi­ge Leben.
    Amen.

    Das klingt doch viel bes­ser und authen­ti­scher als irgend­ein men­schen­er­dach­ter Wirr­warr.

    • „Hin­ab­ge­stie­gen in die Höl­le“ fehlt noch.
      Außer­dem heißt es „Auf­er­ste­hung des Flei­sches“.
      Anson­sten ist „Ihr“ Cre­do okay.

      • „Hin­ab­ge­stie­gen in das Reich des Todes“ habe ich ver­ges­sen. Na gut, es war schon spät und etwas schnell ver­fasst. Bei uns in Öster­reich ist im Glau­bens­be­kennt­nis von „Auf­er­ste­hung des Flei­sches“ nicht die Rede.

        • Seit der Frei­ga­be der anti­christ­lich-frei­mau­re­ri­schen Lei­chen­ver­bren­nung und der geschäfts­tüch­ti­gen Umwid­mung von Kir­chen zu Abstell­kam­mern für Urnen darf in der zweit­va­ti­ka­nisch-katho­li­schen Kir­che natür­lich kon­se­quen­ter­wei­se auch nicht mehr von der Auf­er­ste­hung des Flei­sches die Rede sein.

        • Das ist ein Ärger­nis vie­ler Tra­di­ti­ons­ver­bun­de­ner. Im Latei­ni­schen heißt es „Credo…carnis resur­rec­tio­n­em“, also wört­lich „Auf­er­ste­hung des Flei­sches“. Das ist in der Tat etwas ande­res. Wenn man sagt: „Auf­er­ste­hung der Toten“, dann ist unklar, inwie­fern sie auf­er­ste­hen — als Leib­we­sen oder Geist? In der For­mu­lie­rung kön­nen sich all jene ver­ber­gen, die nicht das Dog­ma von der Auf­er­ste­hung des Flei­sches anneh­men wol­len. Letz­te­res heißt näm­lich, dass wir mit dem­sel­ben Leib, den wir hat­ten, auch wie­der auf­er­ste­hen, aber voll­stän­dig geheilt. Dass unse­re Ein­zig­ar­tig­keit unlös­bar auch an unse­re leib­li­che Erschei­nung geknüpft ist. Ja, das sagt das Dog­ma.
          In der moder­nen öku­me­ni­schen Fas­sung ist das völ­lig offen. Zu bemer­ken ist, dass selbst Luther dazu­mal eben­falls „Auf­er­ste­hung des Flei­sches“ über­setzt hat­te, in die­sem Punk­te also gar nicht abwich vom Dog­ma. Umso bemer­kens­wer­ter, dass nun „caro“ als „Toter“ über­setzt wird.
          Das kor­rek­te Wort für „caro“ is aber nun mal „Fleisch“. Fleisch ist leben­dig, wenn auch ver­lo­ren. „Tote“ sind ein­fach tot…

          • soweit ich mich ent­sin­nen kann, gab es sogar mal eine Anwei­sung aus Rom, daß im Cre­do gespro­chen wer­den muß „Auf­er­ste­hung des Flei­sches“. Aber natür­lich hält sich in Deutsch­land kei­ner dar­an.

  10. Zur Bewer­tung die­ses Tex­tes ist zu beden­ken, dass dies das Ergeb­nis jah­re­lan­ger Unter­wei­sung in Spi­ri­tua­li­tät und Theo­lo­gie dar­stellt. Das wirft ein frag­wür­di­ges Licht nicht nur auf den Ver­fas­ser, son­dern auch auf die ver­ant­wort­li­chen Erzie­her. Mag sein, dass sol­che Bekennt­nis­se zur Grund­la­ge für die Zulas­sung zur Prie­ster­wei­he ein­for­dert wur­den. Doch war­um wur­de bei solch offen­sicht­li­cher Unrei­fe die­se Wei­he nicht bes­ser ein paar Jah­re auf­ge­scho­ben. P. Ber­go­glio hat die­sen son­der­ba­ren Text offen­sicht­lich für sehr bedeut­sam gehal­ten, sodass er ihn an sei­ne Bekann­ten ver­teil­te und jetzt als Papst wohl auch sei­ne Ver­öf­fent­li­chung geneh­mig­te. Alles in allem ein bemer­kens­wer­tes Doku­ment – von Zeit­schnur zutref­fend ana­ly­siert, dan­ke.

  11. Schon damals genüg­te ihm das all­ge­mei­ne Glau­bens­be­kennt­nis nicht, so dass er eige­ne For­mu­lie­run­gen an ihre Stel­le setz­te, die hin­ter­fra­gungs­wür­dig sind. Offen­bar muß­te er schon damals den Glau­ben sich per­sön­lich zurecht bie­gen, so wie er jetzt als Papst schal­tet und wal­tet nach Belie­ben.

  12. Auch das wird die Fran­zis­kus-Per­len­tau­cher in kei­ner Wei­se davon abhal­ten, wei­ter­hin stock und steif zu behaup­ten, wir hät­ten in ihm einen guten Papst.

    Die­sen Leu­ten hältst du zwei Bil­der vor die Augen — auf dem einen kniet der jet­zi­ge Papst vor einer Moham­me­da­ne­rin und auf dem ande­ren Bild kniet er nicht bei der Wand­lung.… und sie blei­ben trotz­dem bei der Mei­nung, dass der Papst ein arges Knie­l­ei­den hat, wegen dem er in der Lit­ur­gie nicht knien kann. Ja war­um kann er denn dann außer­halb der Mes­se knien??? Dar­auf kei­ne Ant­wort — nie!

    Äußer­ste Blind­heit und Ver­stockt­heit fin­det man bei Fran­zis­kus-Per­so­nen­kult­lern genau­so wie bei den Med­jug­or­je-Fans.

    • Die Ant­wort ist doch ganz ein­fach und Sie hät­ten sich die­se — wie vie­le ande­re auch — längst sel­ber geben kön­nen. Der Mann ist alt, da hat man eine Tages­form: Mal geht das und mal geht das nicht. Das ist ja schon bös­wil­lig, prü­fen Sie sich da bit­te. Umge­kehrt könn­te man ja auch sagen: Jeden Tag ist er bei der Wand­lung, aber eine Fuß­wa­schung an XYZ hat er bis­her nur ein­mal gemacht …
      Sie wer­den in Rom übri­gens Zeu­gen dafür fin­den, daß Fran­zis­kus auch schon vor dem Aller­hei­lig­sten gekniet hat. Um nicht miß­ver­stan­den zu wer­den: Fran­zis­kus ver­dient Kri­tik, aber so etwas hier ist schä­big.

  13. Wenn die­ses Glau­bens­be­kennt­nis von einem puber­tie­ren­den from­men Schü­ler eines katho­li­schen Inter­nats für Kna­ben stam­men wür­de, es wäre in Ord­nung.
    Doch es han­delt sich um einen 33jährigen Mann, der katho­li­scher Prie­ster wird. Der schließ­lich Papst gewor­den ist und sein Glau­bens­be­kennt­nis kaum geän­dert hat.
    Bit­te, kann mir jemand erklä­ren, wie die­ser Mann Papst wer­den konn­te? Es ist unbe­greif­lich.

    • Nun ich den­ke a) damals war es üblich, dass so ein Cre­do ver­fasst wer­den musst, dann war das 1979, wil­de Zei­ten und so.
      Jedoch scheint es so als glau­be der Papst Fran­zis­kus immer noch mehr an sei­ne eige­ne Schwä­che als an den Ret­ter und Herrn Jesus Chri­stus.
      Da fällt mir doch glatt die B. Brecht Geschich­te ein.
      Man sag­te zu Herrn K. „Sie haben sich gar nicht ver­än­dert“ „Oh“ sag­te Herr K und erbleich­te.
      Es geht auch gar nicht dar­um, das jemand, ein Prie­ster, halt nicht glau­bens­mä­ßig sat­tel­fest, ist und über lan­ge Pha­sen unein­ge­stan­de­nen Zwei­fels nicht hin­weg­kommt , sich ein­fach irrt, naiv ist, kei­ne Ahnung von der Rea­li­tät hat und sich den­noch ein­bil­det die Welt ver­bes­sern zu kön­nen und all das.
      Die inter­es­san­te Fra­ge ist, „Wie konn­te so jemand Bischof, Pri­mas von Argen­ti­ni­en, Kar­di­nal und schluss­end­lich Papst wer­den?“

    • Ja, Zeit­los, es ist unbe­greif­lich. Denn selbst die natür­li­che Ver­nunft muss erken­nen, was das für ein vul­gä­res Geschreib­sel ist. Selbst ein Ungläu­bi­ger müss­te auf­grund der natür­li­chen Fähig­keit zur Logik sofort die Ver­wirrt­heit und den Nar­ziss­mus des Autoren erken­nen.
      Der Text wirkt auf mich fast schi­zo­phren.
      Da sagt einer, er wol­le glau­ben, tut es aber nicht, da will einer dem Ant­litz Jesu begeg­nen und bekennt den Ver­rat und den Ego­is­mus.
      Das ist noch schlim­mer als blo­ßer Moder­nis­mus.
      Es ist das frü­he Bekennt­nis eines Ver­rä­ters.
      Wer, fragt man sich, hat die­sen Mann gesen­det?
      Offen­bar nicht der Sohn Got­tes, denn er bekennt IHN nicht…
      Wie konn­ten die­sel­ben Kar­di­nä­le, die zuvor Bene­dikt gewählt hat­te, nun die­se nega­ti­ve Gestalt zum Papst wäh­len?
      Oder kann­te man ihn nicht wirk­lich, gera­de weil er vom Ende der Welt kam?
      Hat er einen ande­ren Ein­druck erweckt, als er wirk­lich war?
      Ja, Zeit­los, es ist unbe­greif­lich!
      Und dazu die rüpel­haf­te Mimik und Gestik wäh­rend der Hl. Mes­se und bei ande­ren sakra­len Hand­lun­gen.
      Imma­cu­la­ta, füh­re uns den­noch in Dei­ner gan­zen Ruhe und Wür­de täg­lich aufs Neue zu Dei­nem Sohn, der die Kir­che den­noch nicht ver­las­sen wird.
      Bewah­re uns vor Über­re­ak­tio­nen, Pole­mik, dem Zynis­mus, der Bit­ter­keit und der Vul­ga­ri­tät der schwer Ent­täusch­ten. Bewah­re uns rein und mild, trotz allem!
      Gebe­ne­deit ist die Frucht Dei­nes Lei­bes Jesus, der in uns den Glau­ben ver­meh­re, die Hoff­nung stär­ke, die Lie­be ent­zün­de.
      Trotz die­ses Pap­stes und trotz allem!

      • „Ich will glau­ben“ kann auch ein­fach beto­nen, daß der vor­han­de­ne Glau­be gewollt, daß mit gan­zer See­le und frei­wil­lig „Ja“ zu die­sem Glau­ben gesagt ist.
        Bei aller Kri­tik, die Fran­zis­kus ver­dient, bei allen Zwei­feln, die sich gera­de­zu auf­drän­gen, ist es wich­tig, in der Kri­tik Maß zu hal­ten und sich um eine wohl­wol­len­de Her­me­neu­tik zu bemü­hen. Wir scha­den sonst unse­ren eige­nen See­len — und stif­ten noch mehr Ver­wir­rung dazu.

        • Dem wür­de ich her­me­neu­tisch was abge­win­nen kön­nen, wenn er die­se For­mel auch für all die ich­be­zo­ge­nen Din­ge genau­so benutzt hät­te. Hat er aber nicht.
          Und im übri­gen lässt die For­mel „ich will glau­ben“ eben offen, ob ich bereits glau­be oder nur vor­ha­be, eines Tages zu glau­ben.
          Es ist not­wen­dig, nicht vor lau­ter angeb­li­cher Her­me­neu­tik blind zu wer­den dafür, wie der Text kon­stru­iert ist und wor­auf er anspielt und wel­che For­meln nor­ma­ler­wei­se eine bestimm­te fest­ge­leg­te Bedeu­tung haben.
          Tut mir leid, aber „cre­do“ heißt nicht „Ich will glau­ben“, son­dern „ich glau­be“. Genau­so wie „caro“ nicht „Toter“ heißt, son­dern „Fleisch“. Las­sen wir auch sprach­lich die Kir­che im Dorf.
          Die „Ich will“-Formel wird dem­ge­gen­über beim Emp­fang von Sakra­men­ten ange­wen­det. „Mister X, willst du…“ und dann kommt die Fra­ge nach dem Ehe­wil­len oder auch etwas modi­fi­ziert die danach, ob ich dem Satan absa­ge oder zu dem oder jenem bereit bin, dann folgt „Ich will“.
          Ein Bekennt­nis aber bekun­det nicht pri­mär einen Wil­len, son­dern es bekun­det einen festen, uner­schüt­ter­li­chen Glau­ben, der von IHM alles, von sich selbst aber nichts erwar­tet.
          Ihre Ora­kel­sprü­che hin­sicht­lich unse­rer See­len sind über­flüs­sig. Wa ssoll das Geun­ke? Es geht um kla­re Sät­ze. Ver­wir­rung stif­ten nicht die, die zei­gen, dass hier Frag­wür­di­ges for­mu­liert wur­de, son­dern die, die mei­nen, sie müss­ten Frag­wür­di­gem auf Teu­fel komm raus noch etwas Rech­tes abge­win­nen.
          Ich für mei­nen Teil kann ein­fach nicht zwei­en Her­ren die­nen.
          Wir müs­sen es nicht allen Recht machen.
          Wir müs­sen auch nicht ver­mit­teln zwi­schen wem auch immer.
          Wir sol­len nüch­tern und wach­sam beob­ach­ten und klar und wahr­haf­tig urtei­len.
          Alles ande­re ist m.E. bigot­ter Popanz.
          Ver­zei­hen Sie mir.

      • Meim Ein­druck geht im Gegen­teil dahin, dass die maß­geb­li­chen Kar­di­nä­le gera­de die­sen Papst woll­ten. Denn sie glaub­ten, mit ihm am besten ihre Vor­stel­lun­gen durch­set­zen zu kön­nen. Es gab ja im Vor­feld dies­be­züg­li­che Abspra­chen, ihren eige­nen Ein­fluss zu stär­ken.

  14. Ein neu­es Papst­in­ter­view, dies­mal in La Stam­pa.
    Zitat dar­aus: „… ich habe in mei­nem Leben so vie­le Mar­xi­sten gekannt, die als Men­schen gut waren…“

  15. Die­ses „per­sön­li­che Bekennt­nis“ ent­spricht doch voll sei­ner heu­ti­gen „Leh­re“. Eine Reli­gi­on ohne Chri­stus, des­sen Opfer­tod und Lei­den zur Ret­tung und Nach­fol­ge der See­len.
    Dann ein Gott ohne Jesus und ohne Mut­ter Jesus. Maria ist ja nur noch die Mut­ter des Men­schen. Und „ein Ant­litz“ das jeder sucht ist für alle Reli­gio­nen annehm­bar. Es kann als Glau­bens­be­kennt­nis der EINEWELTRELIGION gel­ten.

  16. Zeit­schnur, Ihre Sät­ze brin­gen die gan­ze Unbe­greif­lich­keit, die Unge­heu­er­lich­keit auf den Punkt: „Denn selbst die natür­li­che Ver­nunft muss erken­nen, was das für ein vul­gä­res Geschreib­sel ist. Selbst ein Ungläu­bi­ger müss­te auf­grund der natür­li­chen Fähig­keit zur Logik sofort die Ver­wirrt­heit und den Nar­ziss­mus des Autoren erken­nen.“
    Ja.
    Ich bin nicht mehr in der Lage, das Wir­ken des Bösen aus­schlie­ßen zu kön­nen. „Hei­li­ger Erz­engel Micha­el, ver­tei­di­ge uns im Kamp­fe, gegen die Bos­heit und die Nach­stel­lun­gen des Teu­fels sei unser Schutz. …“
    Nicht Fran­zis­kus selbst ist zu fürch­ten, son­dern der­je­ni­ge oder die­je­ni­gen, die ihn auf den Stuhl Petri gehievt haben.

  17. Was mich etwas befrem­det, ist die Tat­sa­che, daß Kard. Ber­go­glio noch am Abend sei­ner Wahl zum Papst eine Jour­na­li­stin ange­ru­fen hat.

  18. Was ein Mensch per­sön­lich glaubt, ist für Gott ziem­lich Bana­ne. Ent­schei­dend aus des Aller­höch­sten Sicht ist die Unter­ord­nung der mensch­li­chen Ver­nunft unter die Ver­nunft Got­tes, also die Annah­me Sei­ner bei­den Offen­ba­run­gen (all­ge­mei­ne und spe­zi­el­le). Die­se Unter­ord­nung (con­di­tio sine qua non im Katho­lisch­sein) bringt Herr Ber­go­glio offen­bar damals wie heu­te nicht zustan­de. Scha­de!

  19. Ist es wirk­lich so unbe­greif­lich, wie aus­ge­rech­net Ber­go­glio Papst wer­den konn­te? Ver­ges­sen wir nicht, dass er am 13. März nicht ein­fach vom Him­mel gefal­len ist, son­dern dass sei­ne Wahl bereits 2005 auf die Agen­da gesetzt wor­den war. Hin­ter sei­ner Wahl steckt ein lan­ge vor­be­rei­te­ter Plan. Die Kräf­te, die Ber­go­glio auf die Agen­da gesetzt haben, haben sich dabei schließ­lich etwas gedacht. Die Kir­che steckt seit ca. 50 Jah­ren in einer tie­fen Glau­bens- und Iden­ti­täts­kri­se. Jetzt hat sie den Papst, den sie ver­dient. Ieru­sa­lem, Ieru­sa­lem, con­ver­te­re ad Domi­num Deum tuum.

    • Tobi­as Ger­ner, ich möch­te mei­ne Fra­ge ein­gren­zen, um sie zu ver­deut­li­chen: Ich habe nicht gefragt, wie konn­te ein Pro­gres­sist Papst wer­den. Ich sehe die Glau­bens- und Iden­ti­täts­kri­se wie Sie.
      Was mich den­noch irri­tiert, ist die Unrei­fe, der Nar­ziss­mus, die Niveau­lo­sig­keit. Das wur­de in frü­he­ren Kom­men­ta­ren her­aus­ge­ar­bei­tet.
      Der Mann, der Bischof von Rom, wirkt unrei­fer, unin­tel­li­gen­ter, sprung­haf­ter als ein „nor­ma­ler Pfar­rer“ irgend­ei­ner Gemein­de. Ich ken­ne Prie­ster, die wür­den ihn nicht sehr ernst neh­men, wenn er als Mit­bru­der in ihren Rei­hen wir­ken wür­de. Viel­leicht wür­den sie sei­ne guten Kon­tak­te zur regio­na­len Pres­se fürch­ten.
      Wie kann ein Prie­ster mit die­sen Eigen­schaf­ten auf den Stuhl Petri gelan­gen. Für mich bleibt das ein Rät­sel, das nor­mal nicht zu lösen ist.

  20. @Zeitschnur
    Sie haben es in die Form des Gebe­tes gebracht: Nicht selbst erbit­tert, zynisch, polo­misch, vul­gär zu wer­den.
    Ich den­ke, Bischof Fel­lay hat es auf pius-info gut dar­ge­legt: So wich­tig es ist, den Glau­ben zu ver­tei­di­gen, er „muss von der Lie­be geformt“ sein.
    Sie haben das schon oft zum Aus­druck gebracht, mit Ihren Wor­ten. Ich dan­ke Ihnen!

  21. Die­ses per­sön­li­che Doku­ment war sicher nicht als Lehr­aus­sa­ge gemeint und von daher scheint mir die hier geüb­te Kri­tik wie­der ein­mal arg über­zo­gen und sehr inter­pre­ta­tiv. Dem jun­gen Ber­go­lio ging es wohl dar­um, einen Aus­druck für sein Emp­fin­den der eige­nen Unzu­läng­lich­keit gegen­über Gott zu fin­den. Inso­fern kann man wohl ernst­haft nichts Pro­ble­ma­ti­sches in die­sem klei­nen, per­sön­li­chen „Bekennt­nis“ zu sei­nem Glau­ben fin­den, wenn man guten Wil­lens ist.

    Man­chem Kri­ti­ker möch­te ich doch ins Gedächt­nis rufen, dass wir als Katho­li­ken dem Papst Gehor­sam und Respekt schul­den, egal wie wir zu ein­zel­nen Ent­schei­dun­gen ste­hen. Wer den Papst zum Anti­christ macht, wider­spricht dem Hei­li­gen Geist, der in der Kir­che lebt und wirkt und tritt so direkt in die luthe­ri­schen Fuß­stap­fen, was man als klar pro­te­stan­ti­sche Hal­tung bezeich­nen muss.

    Wenn @Zeitlos gar das Wir­ken des Bösen sieht, dann möch­te ich ihn doch fra­gen, wie er sol­che Aus­sa­gen noch mit dem Apo­sto­li­schen Glau­bens­be­kennt­nis in Ein­klang brin­gen will.

    • Um das, was sie hier erwäh­nen geht es nicht.
      Ber­go­glio als damals frisch aus­ge­lern­ter Prie­ster muss­te die Bedeu­tung theo­lo­gi­scher Spra­che auf jeden Fall ken­nen. Und da ist eben der Tod das Sym­bol des Teu­fels, das Leben hin­ge­gen ist in und durch Jesus Chri­stus zu erlan­gen. Das Wort Ver­rat ist eben­falls etwas das vom Bösen kommt und das in kein Glau­bens­be­kennt­nis gehört. Und wenn er von „ver­schlin­gen“ spricht, so kommt einem als erstes in den Sinn, dass der Teu­fel die See­len der Men­schen ver­schlin­gen will. Also auch hier wie­der die­se nega­ti­ve Spra­che. Und dann noch der Ego­is­mus, in den er sich flüch­tet, der das Gift unse­rer heu­ti­gen Gesell­schaft ist!
      Und zu all­dem steht er damals wie heu­te noch.
      Was darf die­ser Papst denn noch alles an Mehr­deu­tig­kei­ten for­mu­lie­ren? Sei­ne Vor­gän­ger kamen ohne sol­chen Non­sens aus.
      Ich den­ke Papst Bene­dikt hat nicht umsonst das Amt des „Bischofs von Rom“ zurück­ge­legt, ohne vom Papst­amt direkt zu spre­chen. Man möge mich kor­ri­gie­ren, falls ich mich täu­sche. Jeden­falls war doch irgend­wo­an­ders von „Petrus Roma­nus“ die Rede, der als letz­ter Papst kom­men wür­de. Genau­so spricht auch Papst Ber­go­glio davon, das Amt des Bischofs von Rom inne zu haben. Auch das ist ein inter­es­san­ter Fakt mei­ner Mei­nung nach.

      • Wer­ter @da.hea.min.gwea,

        auch ein ange­hen­der Prie­ster fürch­tet sich davor, ver­sucht zu wer­den und in Sün­de zu fal­len. Für mich drückt sich in die­sem klei­nen Text die­se Furcht aus. Inso­fern kon­stru­ie­ren Sie hier einen Wider­spruch zum Glau­bens­be­kennt­nis unse­rer Kir­che, der so gar nicht vor­liegt. Da Ber­go­lio zu der Zeit, als er die­sen Text ver­fass­te, auch nicht Dog­ma­tik Pro­fes­sor war, son­dern die­sen Text für sich ver­fass­te, hat er auch kei­ner­lei Rele­vanz für die Leh­re der Kir­che.

        Sie mögen nach Her­zens­lust in den Text inter­pre­tie­ren, was immer Sie sehen möch­ten, nur soll­ten Sie beden­ken, dass Sie dem Papst immer Respekt schul­den, auch wenn Sie Ber­go­lio, aus wel­chen Grün­den auch immer, viel­leicht nicht mögen. Das drückt sich schon im Apo­sto­li­schen Glau­bens­be­kennt­nis aus.

        Wo wir die­sen Gehor­sam und Respekt gegen­über dem Nach­fol­ger Petri fah­ren las­sen, zer­setzt sich über kurz oder lang der Glau­be:

        „Ich glau­be an den Hei­li­gen Geist,
        die hei­li­ge katho­li­sche Kir­che,
        die Gemein­schaft der Hei­li­gen,
        Ver­ge­bung der Sün­den,
        Auf­er­ste­hung der Toten
        und das Ewi­ge Leben.
        Amen“

        • Ich möch­te etwas ganz Simp­les hier nach­träg­lich ein­wer­fen. Und zwar: wo auch immer etwas kom­pli­ziert wird, ist der Teu­fel am Werk.
          Wo das ein­fa­che Glau­bens­be­kennt­nis nicht aus­reicht und man lie­ber in kom­pli­zier­te mehr­deu­ti­ge Wör­ter aus­schweift ist es mei­nes Erach­tens genau­so.
          Bei Papst Ber­go­glio ist das Pro­blem, er wird bereits mit den Frei­mau­rern in Ver­bin­dung gebracht, die­ses Image hat er nie geschafft zu ent­kräf­ten, im Gegen­teil.
          Mit dem was er tut und sagt, bestärkt er die­sen Ein­druck nur noch. Der Glau­be an sich zer­setzt sich bei mir nicht, nur weil der jet­zi­ge Papst eine abwe­gi­ge Amts­auf­fas­sung hat.
          Es gäbe eini­ge Din­ge wo die­ser Papst Gott dem Herrn Respekt schul­den wür­de, und es ihm nicht ent­ge­gen­bringt, ich den­ke nur an sei­ne „lit­ur­gi­schen Aus­flü­ge“ und den Ver­such der Ein­däm­mung der Alten Mes­se mit­tels Inter­ven­ti­on bei den Fran­zis­ka­nern d.I.. Ein Papst, der Gott ins­ge­heim nicht respek­tiert, soll also von uns Katho­li­ken respek­tiert wer­den, inklu­si­ve blin­dem Gehor­sam?
          Man soll Gott mehr gehor­chen als den Men­schen, das wur­de schon von den Apo­steln rich­tig bezeugt.
          Die­je­ni­gen die die­sem Papst blind fol­gen kön­nen nach­her nicht sagen, sie wären nicht gewarnt wor­den. Es gibt im Inter­net genug Infor­ma­tio­nen über Papst Ber­go­glio und dar­über was sei­ne wah­ren Hin­ter­grün­de sind.
          Auch der merk­wür­di­ge Amts­über­gang von Bene­dikt zu Fran­zis­kus wird in Zukunft noch vie­len zu den­ken geben, wenn sie erken­nen was die­ser Ber­go­glio für einer ist.

          • Also das ist doch alles sehr dunk­les Gere­de, wer­ter da.hea.min.gwea, mit vie­len ver­schwö­re­ri­schen Andeu­tun­gen, die unse­ren Glau­ben eher ver­dun­keln als erhel­len und vor allem Zwie­tracht säen, was ich sehr trau­rig fin­de.

            Sie mei­nen also, dass Gott es zulässt, dass ein frei­mau­re­ri­scher Papst auf dem Stuhl Petri sitzt?

            Mal ganz ehr­lich, mer­ken Sie nicht, wie abwe­gig das ist, auch in Hin­blick auf das, was der Hei­li­ge Vater kon­kret sagt?

            Natür­lich gibt es Kräf­te, kei­ne guten Kräf­te, die Ver­wir­rung stif­ten und dem Papst inter­pre­ta­tiv Aus­sa­gen unter­schie­ben, die er so nie getä­tigt hat. Die mei­sten Medi­en sind in der Tat nicht vom guten son­dern allein vom bösen Geist des Für­sten die­ser Welt beseelt.

            Lei­der schei­nen mir aber auch eini­ge „Tra­di­tio­na­li­sten“ weit über das Ziel, ihre Anlie­gen zu ver­tre­ten, hin­aus­zu­schie­ßen, indem man einer Kri­tik ver­fällt, die ein­deu­tig mit Katho­li­zi­tät unver­ein­bar ist. Damit scha­det man aber nur dem eige­nen Anlie­gen und arbei­tet denen in die Arme, die man durch­aus dem Frei­mau­rer­tum zuord­nen kann.

            Der Hei­li­ge Vater mag in eini­gen Äuße­run­gen unbe­dacht gewe­sen sein, er mag die Bos­haf­tig­keit der Medi­en unter­schätzt haben, aber das darf uns nicht zu Äuße­run­gen hin­rei­ßen, die das Papst­tum gera­de­wegs infra­ge stel­len. Egal wie sich schis­ma­ti­sche Bestre­bun­gen recht­fer­ti­gen, sie sind immer unver­ein­bar mit Katho­li­zi­tät. Genau dar­in lag ja auch die Kri­tik Papst Bene­dikts an den Pius Brü­dern, die durch ihr Han­deln ein Schis­ma erzeugt haben, das Papst Bene­dikt über­win­den woll­te. Ob ihm das gelun­gen ist, hängt eben auch davon ab, wie sich die Pius Brü­der in Zukunft ver­hal­ten.

            Man kann immer Grün­de für eine schis­ma­ti­sche Abkehr von der Katho­li­zi­tät kon­stru­ie­ren, bis hin dazu, dass man behaup­tet, der Fürst der Welt bedie­ne sich Mario­net­ten in hohen Ämtern der Kir­che, um die Gläu­bi­gen in die Irre zu füh­ren. Nimmt man die­se Argu­men­ta­ti­on ernst, dann hebt sich damit Katho­li­zi­tät auf, denn sie wür­de ja durch und durch frag­wür­dig, weil kei­ne Lehr­au­to­ri­tät mehr Gel­tung bean­spru­chen könn­te. Alles ver­fie­le in einem rei­nen Sub­jek­ti­vis­mus, der je nach Aus­rich­tung ins eigen­wil­lig Tra­di­tio­na­li­sti­sche oder Pro­gres­si­sti­sche abglei­tet, was heu­te über­deut­lich gera­de im deutsch­spra­chi­gen Raum zu beob­ach­ten ist.

            Am Ende wol­len sich dann elle eine eige­ne Kir­che bau­en, in der nicht mehr der hei­li­ge Geist wirkt, son­dern die jewei­li­ge sub­jek­ti­ve Befind­lich­keit der Grup­pe.

    • Wor­auf bezie­hen sich Ihre „Mah­nun­gen“?
      Hat irgend­je­mand behaup­tet, dass das eine Lehr­aus­sa­ge sei? Eben: nein!
      Unse­re Unzu­läng­lich­keit kann nicht Gegen­stand eines Cre­dos sein. Es wird vor­aus­ge­setzt als Fak­tum. Im übri­gen lohnt hier ein Blick in die Hl. Schrift: 1. Joh. 3, 20ff

      „20 Denn wenn das Herz uns auch ver­ur­teilt — Gott ist grö­ßer als unser Herz und er weiß alles.
      21 Lie­be Brü­der, wenn das Herz uns aber nicht ver­ur­teilt, haben wir gegen­über Gott Zuver­sicht;
      22 alles, was wir erbit­ten, emp­fan­gen wir von ihm, weil wir sei­ne Gebo­te hal­ten und tun, was ihm gefällt.
      23 Und das ist sein Gebot: Wir sol­len an den Namen sei­nes Soh­nes Jesus Chri­stus glau­ben und ein­an­der lie­ben, wie es sei­nem Gebot ent­spricht.
      24 Wer sei­ne Gebo­te hält, bleibt in Gott und Gott in ihm. Und dass er in uns bleibt, erken­nen wir an dem Geist, den er uns gege­ben hat.“

      Wer WIRKLICH weiß, dass er unzu­läng­lich ist, wird sich frag­los in die Arme Jesu wer­fen und IHM alles anheim­stel­len…
      Dar­aus folgt, dass wir schlicht und ein­fach glau­ben sol­len wie der ver­zwei­fel­te Mann in den Evan­ge­li­en: „Ich glau­be, Herr hilf mei­nem Unglau­ben.“ Nicht: „Ich will glau­ben, obwohl ich fest mit mei­nem Ver­rat rech­ne.“
      Wir­schul­den dem Papst, so er denn wirk­lich Papst ist, zwar Respekt, aber kei­nen Kada­ver­ge­hor­sam, v.a. dann nicht, wenn er selbst kei­nen kla­ren, festen Glau­ben an das bekun­det, was de fide ist.
      In die­sem Fall muss man Gott mehr gehor­chen als einem Men­schen.
      Denn, ver­ehr­ter Herr Joseph: mag auch die Libi­do vie­ler men­schen sich auf einen star­ken Mann rich­ten und einen Füh­rer, dem man bedin­gug­ns­los folgt, so war das doch noch nie Leh­re der Kir­che.
      Die Libi­do des Chri­sten ist ein­zig gen Him­mel gerich­tet. Der Herr ist der Herr und nicht ein nar­ziss­ti­scher Papst. Wenn der Papst sich dem Herrn nicht unter­ord­net — und wäre das so, dann hät­te Luther mit sei­ner Behaup­tung, der Papst sei zum abso­lu­ten Herr­scher gemacht wor­den, obwohl er es nicht ist, recht gehabt. Und das woll­ten Sie ja wohl kaum sagen, rich­tig? Fra­gen Sie sich, ob nicht Ihre Argu­men­ta­ti­on gewis­ser­ma­ßen invers-luthe­risch ist.
      Und zum Schluss: wer hat denn hier behaup­tet, dass der Papst der Anti­christ sei?
      Und woher wol­len denn Sie wis­sen, dass es unmög­lich ist, dass der Böse auch im Vati­kan wirkt? Soviel Nai­vi­tät möch­te ich einem gestan­de­nen Men­schen eigent­lich gar nicht zutrau­en…

      • Also lie­ber zeit­schnur, mit Ihrer pro­te­stan­tisch anmu­ten­den Kri­tik kann ich nun wirk­lich nichts anfan­gen.

        Sie lavie­ren um die Fra­ge, ob nun der Hei­li­ge Geist in der Kirch wirkt oder nicht.

        Das Gere­de vom Anti­christ ist und bleibt luthe­risch!

        Wie bit­te, beur­tei­len Sie z.B. die Päp­ste Alex­an­der VI. oder Leo X. um nur die bei­den zu nen­nen?

        Sie über­se­hen zudem, dass Papst Bene­dikt XVI. aus­drück­lich dem neu­en Papst Gehor­sam gelob­te und sich auch streng dar­an hält?

        Wenn Ihre Argu­men­ta­ti­on rich­tig wäre, dürf­te er doch nicht schwei­gen oder?

        Und wie ver­trägt sich Ihre Aus­sa­ge mit dem Vati­ca­num I?

        Mein Glau­be rich­tet sich, nur so zur Klar­stel­lung, immer auf Gott und nicht auf die Insti­tu­ti­on oder ihre Ver­tre­ter, wenn­gleich die Katho­li­sche Kir­che für mich trotz­dem hei­lig ist und in ihr der Hei­li­ge Geist und nicht der Anti­christ wal­tet.

        Mei­ne Argu­men­ta­ti­on ist weder invers noch sonst wie luthe­risch, son­dern Sie ver­tre­ten hier eine luthe­ri­sche Argu­men­ta­ti­on, nach dem Mot­to: „Hier ste­he ich und kann nicht anders“

        Ich bin auch nicht naiv, son­dern bin gewohnt, nüch­tern zu urtei­len. Dabei las­se ich mich aber nicht von Res­sen­ti­ments trei­ben.

        • Äh, wie bit­te — wovon reden Sie? kann das sein, dass Sie mei­nen Text nicht ver­stan­den haben?

          Ach bit­te, lesen Sie ihn doch ein­fach noch mal! So kann man doch nicht mit­ein­ad­ner dis­ku­tie­ren!

          Ich habe jeden­falls kei­ne Lust, den Papp­ka­me­ra­den für Ihre Lieb­lings­dis­kus­si­on abzu­ge­ben, die hier jedoch kei­ner füh­ren will.

          Sie legen mir Wor­te in den Mund, die weder ich noch ein ande­rer im Forum gesagt haben und dre­schen anschlie­ßend auf mich ein.

          Das ist unred­lich, res­sen­ti­ment­ge­la­den, unsach­lich und nicht satis­fak­ti­ons­fä­hig.
          Kein Mensch hat hier behaup­tet, der Papst sei der Anti­christ!
          Was reden Sie nur für einen Unsinn. Dage­gen muss man sich ja wirk­lich schärf­stens ver­wah­ren!
          Der Hei­li­ge Geist weht, wo er will, er unter­steht kei­nem Auto­ma­tis­mus, v.a. nicht, wenn die betref­fen­de Per­son ihn abweh­ren soll­te. Es ist auch nicht jeder Getauf­te auto­ma­tisch vom Hl. Geist gelei­tet. Den­ken Sie doch mal nach! Es gibt für jeden, dem der Hl. Geist zuge­spro­chen wur­de, die Mög­lich­keit, abzu­fal­len. Wäre das nicht so, wäre der Mensch eine Mario­net­te. Das ist auch kein Argu­ment gegen kirch­li­che Wei­he­äm­ter. Auch hier sehen Sie rei­hen­wei­se abge­fal­le­ne Bischö­fe und Prie­ster und widlge­wor­de­ne, zyni­sche Ordens­frau­en — was sagen Sie dazu: haben die alle doch recht, weil sie irgend­wann mal geweiht wur­den oder ewi­ge Gelüb­de abge­legt haben?
          Nein. Eben! Und dar­um geht es.
          Wir sol­len prü­fen, was die Her­ren und Damen von sich geben. Und solan­ge der Papst nicht ex cathe­dra spricht oder ein Schrei­ben von hoher Ver­bind­lich­keit for­mu­liert, müs­sen wir ihm über­haupt nicht fol­gen. Falls er eine for­mel­le Häre­sie ver­kün­det, müs­sen wir ihn als Nicht-Papst anse­hen.
          Das alles gibt es auch theo­re­tisch — den­ken Sie nach!

          • Lesen Sie bit­te, was hier geschrie­ben wur­de. wer­ter zeit­schnur.

            Ich habe Ihren Text sehr wohl ver­stan­den, tei­le aber Ihre Kri­tik nicht, wobei ich sehr wohl sehe, dass Papst Fran­zis­kus einen ganz ande­ren pon­ti­fi­ka­len Stil hat als Papst Bene­dikt. Dass Sie den Hei­li­gen Vater schon dadurch her­ab­set­zen, dass Sie ihn nur F. nen­nen, ist auch kei­ne Erfin­dung, son­dern fin­det sich in jedem Ihrer Kom­men­ta­re zu Papst Fran­zis­kus.

            Auf kath.net fin­det sich ein lesens­wer­tes Gespräch mit Kar­di­nal Koch:
            „Ich fra­ge mich, ob man zur Kennt­nis nimmt, was die­ser Papst sagt“
            http://www.kath.net/news/44153

            Hier wird eini­ges von dem ange­spro­chen, was auch von Ihnen immer wie­der the­ma­ti­siert wird.

            Dass der Hei­li­ge Geist weht wo er will, heißt nicht, dass er uns bewusst in die Irre führt. Wenn ich dem Nach­fol­ger Petri nicht mehr ver­trau­en kann, dann kann ich der katho­li­schen Kir­che nicht mehr ver­trau­en. Das heißt nicht, dass ich alle Äuße­run­gen des Pap­stes unkri­tisch sehe, ich hal­te nur bestimm­te For­men der Kri­tik mit Katho­li­zi­tät unver­ein­bar.

            Sie soll­ten ein­mal dar­über schla­fen, was Sie hier so schrei­ben. Wenn ein Papst Häre­si­en ver­kün­den wür­de, wäre die Apo­stel­nach­fol­ge infra­ge gestellt und damit die Wahr­heit der katho­li­schen Kir­che. Ich den­ke nicht, dass Sie das ernst­haft aus­sa­gen wol­len.

          • Nein, Sie haben nicht ver­stan­den, was ich geschrie­ben habe, tut mit leid. Ihre Argu­men­te sind ober­fläch­lich und hän­gen sich an Ästhe­ti­schem auf, wäh­rend sie F. sei­ne sämt­li­chen Glau­bens­irr­tü­mer als eine blo­ße „Stil­fra­ge“ nach­se­hen. Das nennt man gemein­hin „mit zwei­er­lei Maß mes­sen“ oder ein­fach „Unge­rech­tig­keit“.

            Wis­sen Sie was: las­sen wirs gut sein. In Ihrer Theo­rie stimmt eini­ges nicht mit der Leh­re über­ein. Ich habe es oft genug gesagt, und bei­lei­be nicht nur ich. Vie­le hier im Forum erklä­ren das immer wie­der bes­ser als ich: der Papst ist nur unfehl­bar, wenn er ex cathe­dra spricht. Er ist KEINE fern­ge­steu­er­te Mario­net­te des Hl. Gei­stes.
            So sehr es gilt, dass Jesus Sei­ne Kir­che auf den Fel­sen Petri gegrün­det hat, so sehr gilt auch, dass Petrus von Anfang an fei­ge und ver­leug­ne­risch war. Wenn sich der Anti­christ in den Tem­pel set­zen wird und als Gott aus­ge­ben wird (und das sind Bibel­wor­te — nicht mei­ne Erfin­dun­gen!), dann dürf­te der Fels zusam­men­ge­bro­chen sein.

            Und noch ein Detail, das Ihnen viel­leicht ent­gan­gen ist: die Ver­hei­ßung an die Kir­che, dass die Pfor­ten der Höl­le sie nicht über­win­den wer­den, ist… AN DIE KIRCHE gerich­tet. Es heißt eben nicht, „Du bist Petrus… und die Pfor­ten der Höl­le wer­den dich nicht über­win­den“. Nein, Herr Joseph, so sehr das die Anhän­ger eines zwin­gend gei­ster­füll­ten Papst­am­tes auch ent­täu­schen mag, das hat Jesus nie gesagt. Es gab für das der­zei­ti­ge Desa­ster lan­ge histo­ri­sche Schat­ten, die Sie selbst erwähnt haben. Sehr schlimm auch die Situa­ti­on wäh­rend des Kon­stan­zer Kon­zils im 15. Jh. Grau­en­voll!

            Daher soll­te Sie begrei­fen, dass nicht der Hei­li­ge Geist es ist, der Sie irre­führt, wenn ein Papst IHM nicht gehorcht. Kom­men Sie auf den Boden der Rea­li­tät: es ist dann die­ser Papst, der Sie irre­führt.
            Das ist eine Zer­reiß­pro­be und am Ende wird den­noch die Kir­che nicht zer­stört wor­den sein, aber es ist eine Zer­reiß­pro­be. Ihre Stra­te­gie „Was nicht sein darf, das nicht sein kann“ wird Ihnen die Fähig­keit rau­ben, die kom­men­de Situa­ti­on durch­zu­ste­hen.
            Kath. net ist für mich nicht mehr seri­ös. Den theo­lo­gi­schen Unsinn, der dort zu lesen ist, tue ich mir nicht mehr frei­wil­lig an. Das Pro­blem ist F. — nicht all die Men­schen, die ver­zwei­feln an sei­ner Ver­wirrt­heit und — dem Bösen, das aus ihm immer wie­der wie­der ein Spring­teu­fel her­aus­zuckt. Lesen Sie doch, was mit den Fran­zis­ka­nern der Imma­ku­la­ta pas­siert! Mit Brü­dern, die voll­kom­men unschul­dig sind! Alles eine Stil­fra­ge?
            Nein, wer das zur Stil­fra­ge erklärt, weicht den Rea­li­tä­ten aus.
            Ver­zei­hen Sie mir.

          • Ich möch­te doch noch­mal auf Ihre Gedan­ken ein­ge­hen. Auf­schluss­reich ist Ihre Bemer­kung, dass aus dem Hei­li­gen Vater das „Böse wie ein Spring­teu­fel her­aus­zucke“.

            Also doch der Anti­christ?

            Offen­sicht­lich wol­len Sie nicht bemer­ken, wie sehr Ihre Gedan­ken­gän­ge und damit zusam­men­hän­gen­de Argu­men­ta­ti­on der Luthers glei­chen.

            Ich habe an kei­ner Stel­le geschrie­ben, dass der Papst als Mensch unfehl­bar sei, son­dern dass sei­ne vom Vati­ca­num I fest­ge­stell­te Unfehl­bar­keit sich auf die Auto­ri­tät in Lehr­aus­sa­gen bezieht. Gera­de da setzt aber doch Ihre Kri­tik an, denn Sie sagen ja, dass der Papst eine fal­sche Leh­re ver­brei­te bzw.die wah­re Leh­re ver­dunk­le. Im Grun­de bestrei­ten Sie damit das Vati­ca­num I als falsch.

            Die katho­li­sche Kir­che, wer­ter zeit­schnur, ist an das Papst­tum gebun­den. Ohne den Papst ist die katho­li­sche Kir­che nicht mehr das, was sie ist, daher hat ja Jesus Petrus beru­fen die Kir­che in der Nach­fol­ge der Apo­stel zu bau­en. Ohne das Papst­amt als höch­ste Lehr­au­to­ri­tät ent­leert sich der Begriff von Kir­che bzw. Kir­che wür­de pro­te­stan­tisch.

            Natür­lich gab es in der Geschich­te gute, vor­bild­li­che Päp­ste und weni­ger gute, ja schlech­te Päp­ste. Doch blieb jeder Papst in die katho­li­sche Ein­heit der Kir­che ein­ge­schlos­sen und hat auch nur in ihr gewirkt, wie es heu­te bei Papst Fran­zis­kus auch der Fall ist. Ver­su­che sich einen Papst nach Belie­ben zu schaf­fen, haben die Kir­che im Schis­ma fast zer­stört. Auch heu­te steht die­se Gefahr wie­der im Raum.

            Gera­de weil der Hei­li­ge Geist wirkt wo und wie er will, soll­ten Sie und ande­re sich nicht anma­ßen, die­ses Wir­ken ideo­lo­gisch inter­pre­tie­ren zu wol­len, das kön­nen wir nicht.

            Noch­mals, wer­ter zeit­schnur, Joseph Ratz­in­ger hat dem jet­zi­gen Papst unbe­ding­ten gehor­sam gelobt, die­ses wich­ti­ge Fak­tum neh­men Sie nicht zur Kennt­nis. Mit sei­nem Gehor­sams­ge­lüb­de gegen­über Papst Fran­zis­kus hat Papst Bene­dikt XVI. eme­ri­tus noch­mals über­aus deut­lich gemacht, wel­che her­aus­ra­gen­de Rol­le dem Papst in der katho­li­schen Kir­che zukommt und das wir dem Papst Gehor­sam und Respekt schul­den. Sie wer­den sicher Joseph Ratz­in­ger nicht unter­stel­len wol­len, hier eine theo­lo­gisch ver­ant­wor­tungs­lo­se Posi­ti­on zu ver­tre­ten.

            Ihr Hin­weis auf die angeb­li­che „Unse­riö­si­tät“ von kath.net kann ich in dem Zusam­men­hang mei­nes Hin­wei­ses auf ein Gespräch mit dem Kuri­en­kar­di­nal Koch nicht nach­voll­zie­hen. Die gege­be­nen Ant­wor­ten des Kuri­en­kar­di­nals Koch haben doch mit kath.net nichts zu tun. Hier geht ein Ver­tre­ter der Kurie auf eine fal­sche Papst Rezep­ti­on ein. Sie wer­den doch dem Kuri­en­kar­di­nal nicht sei­ne theo­lo­gi­sche Kom­pe­tenz abspre­chen wol­len.

            Ihre Dog­ma­tik ist eben eine höch­ste per­sön­li­che und kei­ne römisch-katho­li­sche.

          • @ Joseph:
            „Auf­schluss­reich ist Ihre Bemer­kung, dass aus dem Hei­li­gen Vater das „Böse wie ein Spring­teu­fel her­aus­zucke“. Also doch der Anti­christ?“

            Gutes Bei­spiel für Ihren schlech­ten Umgang mit dem, was jemand sagt: nein — wie­so der Anti­christ? Wie kom­men Sie nur dar­auf. Der Bogen von einem bösen Men­schen hin zum Anti­christ ist doch etwas kühn, oder? oder war auch Alex­an­der VI. der Anti­christ? Mein Satz besagt, dass man von F. beklem­mend Böses erle­ben muss. Des­we­gen ist er aber nicht zwin­gend der Anti­christ, son­dern ein­fach nur ein gespal­te­ner oder auch — was ich befürch­te — ein bös­ar­ti­ger oder total undis­zi­pli­nier­ter Mann. Punkt. Nicht mehr nicht weni­ger.

            Ich habe an kei­ner Stel­le gesagt, dass die Kir­che dau­er­haft ohne Papst denk­bar ist. Sie ist es aber gele­gent­lich, allein schon wäh­rend der Sedis­va­kan­zen, bis gewählt wird. Auch die­se Zei­ten sind bekannt­lich gefähr­li­che Zei­ten. Beim Kon­stan­zer Kon­zil gab es für eine Zeit auch kei­nen recht­mä­ßi­gen Papst mehr, son­dern nur Gegen­päp­ste (der recht­mä­ßi­ge war gestor­ben, die fal­schen Päp­ste ents­atmm­ten aber der Agi­ta­ti­on und Pusche­rei von Bischö­fen, auf deren Votum man sich nicht mehr ver­las­sen konn­te. Auf die­se Wei­se kam das berühm­te Kon­zils­do­ku­ment „Haec sanc­ta syn­odus“ zustan­de, das dem Kon­zil das Recht gab, einen recht­mä­ßi­gen Papst zu wäh­len. Dem Kon­zil — die Kar­di­nä­le waren zum gro­ßen Teil in Lohn und Brot von Schis­ma­ti­kern.

            Sie wei­chen der Tat­sa­che aus, dass es sol­che schlim­men histo­ri­schen Situa­tio­nen gab und geben wird. Das Urteil über die Beschaf­fen­heit und die Umstän­de des Rück­trit­tes Bene­dekts ist noch nicht gespro­chen. Wir wer­den uns wohl alle noch ein­mal wun­dern über die Wahr­heit. Ob er wirk­lich frei­wil­li­gen Gehor­sam gelobt hat, kann man mit größ­ter Distanz zur Kennt­nis neh­men. Wer nicht blind und taub durchs Leben schlit­tert, muss bemerkt haben, dass man Bene­dikt mit allen Mit­teln, bis hin zu Mord­plää­en ver­drän­gen woll­te und ver­drängt hat.

            Zum letz­ten Mal möch­te ich Sie hier­mit auf­for­dern, mir zu unter­stel­len, ich hiel­te das papst­tum für über­flüs­sig. Däch­te ich das, wür­de ich über F., der das Papst­tum zer­stört, nicht so kri­tisch schrei­ben.

            Bit­te unter­las­sen Sie die Unter­stel­lung, ich däch­te wie Luther. Das ist unauf­rich­tig und offen­bar lesen Sie doch mei­ne Ant­wor­ten nicht oder nicht mit kla­rem Blick. In jedem Fall soll­ten Sie tun­lichst mei­ner Auf­for­de­rung fol­gen und die­se Unter­stel­lung nicht noch ein­mal wie­der­ho­len.

            Das Vati­ca­num I hat im übri­gen nicht behaup­tet, dass der Papst in jeder sei­ner Äuße­run­gen unfehl­bar ist. das ist ja das gro­ße Pro­blem seit Johan­nes XXIII: seit die­sem schreck­li­chen Mann, der nun auch noch hei­lig­ge­spro­chen wer­den soll, haben Päp­ste aus­drück­lich und pene­trant dem wider­spro­chen, was Päp­ste vor ihnen aus­drück­lich in Lehr­schrei­ben for­mu­liert hat­ten.
            Der Hei­li­ge Geist hebt jedoch nicht das logi­sche Schlie­ßen auf. Wenn bis 1960 A galt, und ab 1960 nonA, dann stimmt da etwas nicht.
            Es tut mir leid, aber Sie müs­sen den Tat­sa­chen ins Auge sehen!

          • Für mich ist Ihre Argu­men­ta­ti­on sehr von Tak­tik bestimmt, wer­ter zeit­schnur. Einer­seits grei­fen Sie den Papst mas­siv an, dann wie­der schrei­ben Sie, dass Sie ja treu zum Papst­tum ste­hen. Ein­mal kri­ti­sie­ren Sie scharf den Papst, weil er vom Gewis­sen spricht und dann wie­der rekla­mie­ren Sie genau die­ses Gewis­sen, um Ihre nega­ti­ve Hal­tung zum Papst zu legi­ti­mie­ren. Jetzt schrei­ben Sie, das Vati­ca­num I sei ein Feh­ler gewe­sen, blicke man auf das Wir­ken Johan­nes XXIII. Und Papst Bene­dikt unter­stel­len Sie, er habe nur gezwun­ge­ner Maßen ein Gehor­sams­ge­lüb­de abge­ge­ben. So wirk­lich schlüs­sig ist das alles nicht, son­dern wirkt auf mich sehr kon­stru­iert. Auch Ihr Ver­gleich bezüg­lich der Sedis­va­kanz passt nicht, weil eben in die­ser Zeit kein(!) Papst im Amt ist. Wenn aber ein Papst gewählt ist, haben wir ihm in Lehr­fra­gen(!) Gehor­sam zu lei­sten und Respekt zu zol­len. Nur das ist katho­lisch. Sophis­men sind nicht geeig­net, die­se Katho­li­zi­tät infra­ge zu stel­len.

            Ihre Posi­ti­on kann man auch als Erhe­bung über den Hei­li­gen Geist deu­ten, zumin­dest ste­hen sie in einer sol­chen Gefahr, denn Sie maßen sich an, das Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes zu beur­tei­len und dabei fest­zu­stel­len, dass es der­zeit eigent­lich kei­nen wirk­li­chen Papst gäbe, da ihnen der Hei­li­ge Vater nicht behagt.

            Ich möch­te noch­mals dar­auf hin­wei­sen, dass ich sehr deut­lich geschrie­ben habe, dass die Unfehl­bar­keit jedes(!) Pap­stes nach dem Vati­ca­num I. sich auf Lehr­aus­sa­gen bezieht. Das gilt dann auch für Papst Fran­zis­kus!

            Es gab gute und weni­ger gute Päp­ste, doch sie stan­den alle in der Nach­fol­ge des Apo­stels Petrus. Wenn man die­se Nach­fol­ge infra­ge stellt, auch nur bei einem ein­zi­gen Papst, dann hebt man die­se Suk­zes­si­on auf. Genau des­halb inter­ve­nie­re ich gegen sol­che Kri­tik, wie Sie sie vor­tra­gen. Sie ver­trägt sich nicht mit Katho­li­zi­tät und nähert sich sehr wohl luthe­ri­schen Posi­tio­nen an. Gera­de als glau­bens­treu­er Katho­lik muss ich Ihnen das ins Gewis­sen rufen, lie­ber zeit­schnur, ich will sie vor Unheil beschüt­zen!

      • Äou — Ver­zei­hung , ich habe mich ver­schrie­ben. Bevor nun wie­der ein Witz­bold dar­in einen Freud­schen Ver­spre­cher ver­mu­tet, nöö, ich bin bloß müde und zu schnell beim Tip­pen gewe­sen.
        Also der Satz

        „Zum letz­ten Mal möch­te ich Sie hier­mit auf­for­dern, mir zu unter­stel­len, ich hiel­te das papst­tum für über­flüs­sig.“

        muss hei­ßen

        „Zum letz­ten Mal möch­te ich Sie hier­mit auf­for­dern, mir zu nicht wei­ter zu unter­stel­len, ich hiel­te das Papst­tum für über­flüs­sig.

  22. @ Bern­hard Joseph Das Pro­blem sehe ich dar­in, dass ein Prie­ster nach unse­rem Ver­ständ­nis zu sei­nem Dienst beru­fen ist. Das bedeu­tet, er hat in irgend­ei­ner Wei­se Gott in einer beson­de­ren Form erfah­ren. Er glaubt auf­grund die­ser Erfah­rung. Hier aber sagt der Beru­fe­ne „ich will glau­ben“. Das ist eine Abschwä­chung, die in der deut­schen Spra­che nach Beto­nung durch­aus nicht ein­deu­tig zu ver­ste­hen ist. Ein Mann von Glau­bens­stär­ke, der sei­ne Brü­der im Glau­ben stär­ken kann, bekennt sei­nen Glau­ben anders.

  23. @Werter Bern­hard Joseph:
    Ich kom­me mit Ihnen auf kei­nen grü­nen Zweig und ver­ste­he ihre Sicht­wei­se nicht. Wie könn­te man über etwas Nega­ti­ves posi­tiv schrei­ben? Bit­te wun­dern sie sich nicht über die Kri­tik an Papst Fran­zis­kus, er gibt ein­fach regel­mä­ßig Anlass dazu und ich mei­ne, nur mit einem sehr, sehr schwa­chen Gedächt­nis könn­te man gut­hei­ßen, was die­ser Papst für eine Amts­füh­rung hat. Es ist ein­fach zuviel pas­siert, das Zwei­fel auf­kom­men ließ.

    Ich fra­ge mich, was müss­te pas­sie­ren, damit Men­schen wie Sie ihre Mei­nung zu die­sem Papst ändern?

    Rein theo­re­tisch: Müss­ten dazu die Sakra­men­te abge­schafft wer­den? Das Mess­op­fer abge­schafft wer­den? Die Wand­lungs­wor­te ver­än­dert wer­den? Die Sün­de als sol­ches „abge­schafft“ wer­den? Kir­chen als Kon­zert­hal­len miss­braucht wer­den? Alle „tra­di­tio­nel­len“ Klö­ster auf­ge­löst wer­den? Irgend­wel­che Kata­stro­phen pas­sie­ren?

    • Sie, wer­ter da.hea.min.gwea, malen hier rein hypo­the­ti­sche Bil­der, die mich sicher nicht ver­an­las­sen, an der apo­sto­li­schen Suk­zes­si­on zu zwei­feln. Im Grun­de haben Sie und ande­re den Glau­ben an die katho­li­sche Kir­che ver­lo­ren, wol­len dies nur nicht ein­ge­ste­hen.

      Hier unter­schei­den wir uns ganz maß­geb­lich!

      • Ich sage Ihnen ganz ehr­lich, ich neh­me Ihre Aus­füh­run­gen nicht ernst und bin sehr ver­wun­dert dar­über, dass es mög­lich ist, die­se Ansich­ten zu haben.
        Ich habe ja bewusst geschrie­ben „Rein theo­re­tisch:“ Also gesetz dem Fall, dass die­se Situa­ti­on ein­tre­ten wür­de.

        An die Kir­che selbst haben ich und ande­re Ber­go­glio-Kri­ti­ker den Glau­ben bestimmt nicht ver­lo­ren, weil die Kir­che wird ja immer wei­ter­be­stehen, selbst dann wenn sie öffent­lich tot­ge­macht wer­den soll­te.

      • Aber wer zwei­felt denn hier an der Apo­sto­li­schen Suk­zes­si­on? Und wer an der päpst­li­chen Unfehl­bar­keit?? — Es ist nur so, daß auch die Amts­gna­de einen gül­tig geweih­ten Bischof nicht „auto­ma­tisch“ etwa vor schwe­rer Sün­de bewahrt, oder davor, in die Häre­sie oder ins Schis­ma zu fal­len, da er als Mensch über den Frei­en Wil­len ver­fügt; und selbst ein exkom­mu­ni­zier­ter Bischof bleibt Bischof, mit der Fül­le der Wei­he­ge­walt. Und ein Papst ist nur dann unfehl­bar, wenn er die Unfehl­bar­keit aus­drück­lich und ex cathe­dra bean­sprucht (oder, im ordent­li­chen Lehr­amt, das wie­der­holt, was bereits ‚de fide‘ fest­steht; das Dog­ma der Unfehl­bar­keit ist ja nun an Bedin­gun­gen geknüpft, die man nicht unter­schla­gen darf!). Anson­sten kann er irren wie jeder Mensch, ja sogar mate­ria­le Häre­si­en von sich geben, wenn er sich in Wider­spruch zur tra­di­tio setzt; dann ver­langt aber gera­de mei­ne Treue zum Petrus­amt selbst, mei­ne Treue zum Lehr­amt aller recht­gläu­bi­gen Päp­ste, mein Glau­be an die eine, hei­li­ge, katho­li­sche und apo­sto­li­sche Kir­che, daß ich dem offen­sicht­lich Irren­den nicht in sei­nen per­sön­li­chen Irr­tum fol­ge! Das ist dann nicht Untreue, son­dern im Gegen­teil, Treue zu dem einen, zeit-unab­hän­gi­gen Lehr­amt die­ser hl. Kir­che — und damit Treue zu Chri­stus selbst! Gera­de die Treue zum Amt als sol­chem kann u.U. von mir ver­lan­gen, daß ich einem sei­nem Amt untreu gewor­de­nen Trä­ger die­ses Amtes den Gehor­sam ver­wei­gern nicht nur kann, son­dern sogar MUSZ. — Mein Gewis­sen kann mich u.U. vom Gehor­sam „dis­pen­sie­ren“, nie­mals aber der Gehor­sam von mei­nem Gewis­sen (sie­he etwa Graf Stauf­fen­berg — oder Erz­bi­schof Lef­eb­v­re).

        • Ein berühm­tes Bei­spiel ist der hl. Apo­stel Pau­lus, der dem hl. Petrus ‚ins Ange­sicht wider­stand‘ und ihn ganz kräf­tig zurecht­wies — sogar öffent­lich (Gal 2,11ss, EU):
          „Als Kephas aber nach Antio­chia gekom­men war, bin ich ihm offen ent­ge­gen­ge­tre­ten, weil er sich ins Unrecht gesetzt hat­te. 12 Bevor näm­lich Leu­te aus dem Kreis um Jako­bus ein­tra­fen, pfleg­te er zusam­men mit den Hei­den zu essen. Nach ihrer Ankunft aber zog er sich von den Hei­den zurück und trenn­te sich von ihnen, weil er die Beschnit­te­nen fürch­te­te. 13 Eben­so unauf­rich­tig wie er ver­hiel­ten sich die ande­ren Juden, sodass auch Bar­na­bas durch ihre Heu­che­lei ver­führt wur­de. 14 Als ich aber sah, dass sie von der Wahr­heit des Evan­ge­li­ums abwi­chen, sag­te ich zu Kephas in Gegen­wart aller: Wenn du als Jude nach Art der Hei­den und nicht nach Art der Juden lebst, wie kannst du dann die Hei­den zwin­gen, wie Juden zu leben? 15 Wir sind zwar von Geburt Juden und nicht Sün­der wie die Hei­den. 16 Weil wir aber erkannt haben, dass der Mensch nicht durch Wer­ke des Geset­zes gerecht wird, son­dern durch den Glau­ben an Jesus Chri­stus, sind auch wir dazu gekom­men, an Chri­stus Jesus zu glau­ben, damit wir gerecht wer­den durch den Glau­ben an Chri­stus und nicht durch Wer­ke des Geset­zes; denn durch Wer­ke des Geset­zes wird nie­mand gerecht. 17 Wenn nun auch wir, die wir in Chri­stus gerecht zu wer­den suchen, als Sün­der gel­ten, ist dann Chri­stus etwa Die­ner der Sün­de? Das ist unmög­lich!“

        • Na ja, wer­ter GW, wenn Sie nicht an der päpst­li­chen Unfehl­bar­keit zwei­feln (auf die Leh­re bezo­gen), war­um tun Sie es dann bei Papst Fran­zis­kus. Zudem wider­spricht sich Ihre Argu­men­ta­ti­on aus­drück­lich mit der des wer­ten zeit­schnur.

          Die gesam­te Kri­tik, die hier geäu­ßert wird, schließt doch expli­zit Amts­ent­schei­dun­gen des Pap­stes Fran­zis­kus ein, inso­fern ist Ihre Posi­ti­on nicht zu hal­ten. Um das, was Papst Fran­zis­kus pri­vat sagt geht es schließ­lich nicht. So sind ja auch Per­so­nal­ent­schei­dun­gen immer Amts­ent­schei­dun­gen des Pap­stes und kei­ne Pri­vat­mei­nun­gen.

          Im Grun­de argu­men­tie­ren Sie und ande­re hier ana­log der Pro­gres­si­sten, die eben­falls nur den Papst aner­ken­nen wol­len, der ihnen ins Kon­zept passt.

          Das ist nicht katho­lisch!

          • Mal noch hat der regie­ren­de PP nicht ex cathe­dra defi­niert; oder hab ich da was ver­paßt?^^

            Noch­mal: wir sind Katho­li­ken — nicht Papo­la­treu­ten!

          • Glau­ben Sie was sie wol­len, ich an ihrer Stel­le hät­te mir wenig­stens genau und sinn­erfas­send durch­ge­le­sen was da steht.
            Aber sei es drum, es hat schein­bar kei­nen Sinn ihnen zu ant­wor­ten, wenn sie den Text nicht zu lesen schei­nen.

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