Stichwort „Sedisvakanz“ – aus aktuellem Anlaß

Sede_vacantevon Klaus Obenau­er

Vor ein paar Wochen hat­te ich auf die­sem Forum einen Bei­trag ver­öf­fent­licht unter dem Titel „Evan­ge­li­sti­scher Fran­zis­kus oder ‚papa hae­re­ti­cus‘? – Ein be­drückendes Unent­schie­den“.

Viel­leicht hat­te ich den Titel etwas zu rei­ße­risch gewählt: Wie in die­sem Bei­trag schon nach­drück­lich betont, woll­te ich aber kein Urteil über die persön­liche Recht­gläu­big­keit von Papst Fran­zis­kus gefällt haben. Und auch die jüng­sten „Ver­wer­fun­gen“ (um es ein­mal so zu nen­nen) bestim­men mich nicht dazu, die­se Hal­tung zu revi­die­ren: mehr oder weni­ger gelun­ge­ne oder miß­lun­ge­ne theo­lo­gisch-phi­lo­so­phi­sche Optio­nen und Aus­füh­run­gen tan­gie­ren per se noch nicht den ent­schie­de­nen Wil­len zur Glau­bens­treue (den Papst Fran­zis­kus abzu­sprechen ich nach wie vor kei­nen Grund sehe). – Sagen woll­te ich mit mei­nem Bei­trag nur, daß ich erste Indi­ka­to­ren zugun­sten einer „libe­ra­le­ren“ Pra­xis in Sachen Sakra­men­ten­zu­las­sung Wie­der­ver­hei­ra­tet-Geschie­de­ner sehe, die die Fra­ge auf­wer­fen, was denn ist für den Fall, daß der Papst so etwas macht. Ent­sprechend sag­te und sage ich, mit Bestimmt­heit, nicht: Wir haben einen häreti­schen Papst; son­dern nur: wenn der Papst die­se libe­ra­le­re Pra­xis abseg­nen soll­te, dann stün­den wir vor einer äußerst bela­sten­den Situa­ti­on, bis dahin, daß man legi­ti­mer­wei­se sogar die Fra­ge nach dem häre­tisch gewor­de­nen Papst samt den ein­schlä­gi­gen Konse­quenzen stel­len könn­te. Und das sehe ich immer noch so.

Ich wie­der­ho­le dies, da ich mir ein wenig Sor­gen mache: Denn offensicht­lich gibt es Leser die­ses Forums, die mei­nen, auf­grund anstö­ßi­ger Papstäuße­rungen in jüng­ster Zeit auf Sedis­va­kanz erken­nen zu kön­nen. Hier­zu muß ich in aller Form erklä­ren: Auf mich kann man sich dazu auf kei­nen Fall beru­fen. Hier­zu möch­te ich einen Lehr­satz in Erin­ne­rung rufen, wie ihn der berühm­te Kar­di­nal Lou­is Bil­lot SJ for­mu­liert hat:

„Was auch immer man nun von der Mög­lich­keit die­ser Hypo­the­se [sprich: des Falls des häre­tisch gewor­de­nen Pap­stes, der damit sein Amt ver­liert] … hält; das wenig­stens ist not­wen­di­ger­wei­se zuzu­ge­ste­hen: die fried­li­che Anhänger­schaft der uni­ver­sa­len Kir­che wird immer ein unfehl­ba­res Zei­chen der Rechtmä­ßigkeit der Per­son des Pap­stes sein und von daher auch der Exi­stenz aller Be­dingungen, die zu eben der Recht­mä­ßig­keit erfor­der­lich sind.“ (De Eccle­sia Chri­sti 3, Rom 1900, the­sis 29: 132sqq.)

Bei noch so viel Rumo­ren gera­de in glau­bens­treu­en Krei­sen – an besag­ter „fried­li­cher Anhän­ger­schaft der Uni­ver­sal­kir­che“ kann kein Zwei­fel bestehen: Jor­ge Ber­go­glio ist unter dem Namen „Fran­zis­kus“ gemein­hein als unser Papst aner­kannt. Also ist er es. Punkt. Das Aus­ru­fen von Sedis­va­kan­zen auf eige­ne Faust ist daher ein Unding.

Und ich sage es noch ein­mal: Bei der War­nung vor dem Unfall „häre­ti­scher Papst“ geht es mir nicht dar­um, den amtie­ren­den Papst in Miß­kre­dit zu brin­gen, oder dar­um, sei­nen Pon­ti­fi­kat vor­ab als miß­lun­gen zu denun­zie­ren; son­dern dar­um, einer Sor­ge ange­sichts eben besorg­nis-erre­gen­der erster Anzei­chen Aus­druck zu geben.

Anlaß zu sol­cher Sor­ge sehe ich, wie gesagt, kon­kret beim The­ma Sakra­mente für Wie­der­ver­hei­ra­tet-Geschie­de­ne. Durch das jüng­ste Inter­view des Pap­stes kann ich mich einer­seits in die­ser Sor­ge lei­der etwas bestärkt sehen. Trotz­dem möch­te ich an die­ser Stel­le auch gesagt haben, daß ich das pasto­ra­le Anlie­gen des Pap­stes bestens ver­ste­hen kann, das pasto­ra­le Anlie­gen, wie es sich am vom Papst gewähl­ten Bei­spiel fest­macht: Wie geht ein Prie­ster mit Men­schen um, die sich in so schwie­ri­gen psy­cho-sozia­len Lebens­si­tua­tio­nen befin­den, daß sie sich durch die For­de­rung, ihre Zweit­ehe o.ä. auf­zu­ge­ben, in eine per­ple­xe Situa­ti­on ver­setzt füh­len? Daß einen dies umtreibt, kann ich be­stens nachvoll­ziehen.

Von daher: Was dis­ku­tiert gehört, sowohl syste­ma­tisch-theo­lo­gisch als auch pasto­ral-theo­lo­gisch, ist das Ver­hält­nis von Wahr­heit (mit deren indispen­sablem Anspruch) und Lie­be bzw. Barm­her­zig­keit sowie eine ent­spre­chend kon­sequente Pasto­ral. Somit: Der Angel­punkt im Pro­blem­an­gang kann nicht die Li­beralisierung, und sei es unter dem Deck­män­tel­chen der Barm­her­zig­keit, son­dern es muß die geist­li­che Beschaf­fen­heit der Gemein­den vor Ort sein: die­se muß von der unbe­stech­li­chen Treue zur Wahr­heit eben­so getra­gen sein wie von der Bereit­schaft, daß „einer des ande­ren Last trägt“ (Gal 6,2). Wenn sich daher jemand mit den Anfor­de­run­gen des Evan­ge­li­ums nicht im rei­nen sieht, ist das nicht ein­fach des­sen oder deren Sache (wor­an sie oder er „selbst schuld“ ist), son­dern es geht alle an. Ent­spre­chend müß­ten christ­li­che Kom­mu­ni­tä­ten der Ort sein, wo Men­schen so auf­ge­fan­gen wer­den, daß die schmerz­li­chen Ein­schnit­te, die die Treue zum Evan­ge­li­um (bzw. die Bekeh­rung zu die­ser Treue) schon ein­mal ver­lan­gen kann, gar nicht erst die Chan­ce haben, als zyni­sche Apo­rien zu erschei­nen. In die­se Rich­tung müß­ten also die Bera­tun­gen und Son­die­run­gen der näch­sten Zeit gehen.

Ein, und sei es nur par­ti­el­les und anfäng­li­ches, Nach­ge­ben gegen­über den refor­mi­sti­schen For­de­run­gen wäre nicht nur eine from­me Anlei­tung zum Selbst­betrug (Gott ent­läßt nicht aus den Ver­pflich­tun­gen, die wir ihm gegen­über und gegen­ein­an­der haben), son­dern es wäre auch eine Ver­sün­di­gung gegen die inne­re Ein­heit der Kir­che. Ich ver­wei­se hier­zu nur auf die Abschieds­pre­digt von Papst Bene­dikt am Ascher­mitt­woch die­ses Jah­res.

Dr. theol. Klaus Obenau­er ist Pri­vat­do­zent an der Katho­lisch-theo­lo­gi­schen Fakul­tät der Uni­ver­si­tät Bonn.
Abbil­dung: Wap­pen­tim­brie­rung bei Sedis­va­kanz des Apo­sto­li­schen Stuh­les

53 Kommentare

  1. Ver­ehr­ter Herr Dr. Obenau­er,

    die Anti­the­se zu Ihren Äuße­run­gen ist: Bei einer all­zu ver­schnör­kel­ten Vor­sicht erliegt man leicht der Gefahr, vor lau­ter Bäu­men den Wald nicht mehr zu sehen. Es gilt F.s getä­tig­te Aus­sa­gen genau zu ana­ly­sie­ren und ernst­zu­neh­men. Sei­ne Aus­sa­gen sind beäng­sti­gend — allein die­se Woche hat er mal ganz neben­bei bestrit­ten, dass die Eucha­ri­stie ein „mysti­sches Ritu­al“ sei. Viel­mehr begeg­ne­ten wir da ein­fach Jesus. Was ist mit dem „Pascha.Mysterium“? Die Kom­mu­ni­on kei­ne mysti­sche Ver­ei­ni­gung mehr? Nein?

    Ihr Zitat des „berühm­ten“ Kar­di­nals erfährt nach der bibli­schen Tra­di­ti­on und der histo­ri­schen Erfah­rung der Kir­che kei­ne Bestä­ti­gung:
    Der von Jesus selbst und den Apo­steln vor­aus­ge­sag­te gro­ße Glau­bens­ab­fall kann nicht damit ein­her­ge­hen, dass die „fried­li­che Anhän­ger­schaft der uni­ver­sa­len Kir­che“ dies oder jenes meint und damit untrüg­lich recht hat. Sol­che häre­ti­schen Mehr­hei­ten hat­ten wir schon zur Zeit des Aria­nis­mus — und trotz­dem war der Aria­nis­mus eine Irr­leh­re. Mehr­hei­ten sind der katho­li­schen Leh­re weg­ge­bro­chen, als ech­te Mehr­hei­ten (!), sehen Sie doch auf die histo­ri­schen Rea­li­tä­ten. In Süd­ame­ri­ka führt der Glau­bens­sinn die Leu­te mas­sen­haft in pro­te­stan­ti­sche Sek­ten? Sie über­se­hen, dass vie­len ernst­haf­ten Gläu­bi­gen hier F. immer zwei­fel­haf­ter wird. Mehr­hei­ten der ohne­hin schon abge­fal­le­nen „Gläu­bi­gen“ samt ihren Bischö­fen sind ja wohl kein Maß oder?
    Es ist über­haupt — jen­seits der Leh­re — die Fra­ge, ob es ratio­nal ist, den sen­sus fide­li­um zum Maß­stab zu machen. Maß­stab ist und bleibt die Leh­re der Kir­che. Punkt! Wer den Wil­len des Vaters tut, ist Got­tes Kind — nicht der, der mit der Mehr­heit der Kir­chen­an­ge­hö­ri­gen wohin auch immer geht! Die Aus­fal­tung der Leh­re im Sinn der Gläu­bi­gen ist ein völ­lig ande­res Phä­no­men als mehr­heit­li­cher Abfall!
    Auch täte hier ein Blick in den KKK ganz gut. Sogar dort lesen wir in KKK 675 + 677: „Vor dem Kom­men Chri­sti muss die Kir­che eine letz­te Prü­fung durch­ma­chen, die den Glau­ben vie­ler erschüt­tern wird. Die Ver­fol­gung … wird das ‚Myste­ri­um der Bos­heit‘ ent­hül­len… Ein reli­giö­ser Lügen­wahn bringt den Men­schen um den Preis ihres Abfalls von der Wahr­heit eine Schein­lö­sung ihrer Probleme…Die Kir­che wird nur durch die­ses letz­te Pascha hin­durch, wor­in sie dem Herrn in sei­nen Tod und sei­ner Auf­er­ste­hung fol­gen wird, in die Herr­lich­keit des Rei­ches ein­ge­hen.“ Sie selbst, die Kir­che wird dem Herrn im Opfer­tod fol­gen. Dar­aus folgt sogar logisch, dass wir einen Papst erwar­ten müssen,der vom Glau­ben abfällt, andern­falls geschä­he ja kein eigent­li­cher Glau­bens­ab­fall. Aber sol­cher Abfall muss ande­rer­seits mit ver­deck­tem Visier pas­sie­ren — wie soll­ten sonst so vie­le ver­führt wer­den kön­nen?
    Nun ver­schweigt der KKK, dass Jesus dar­auf vor­be­rei­te­te, dass im Tem­pel Got­tes selbst ein „Greu­el“ ste­hen wür­de und dass uns eben­falls in der Schrift vor­her­ge­sagt ist, dass der Anti­christ sich in den Tem­pel set­zen wird.

    • Sehr geehr­te Frau Jüng­ling,
      zum wie­der­hol­ten Male ver­brei­ten Sie hier Ihr Miss­ver­ständ­nis, der Hei­li­ge Vater behaup­te, die Eucha­ri­stie sei „kein mysti­sches Ritu­al“. Heu­te fügen Sie wahr­heits­wid­rig hin­zu, er behaup­te außer­dem, bei der Eucha­ri­stie „begeg­ne­ten wir da EINFACH Jesus“, womit sie unter­stel­len, F. ent­wer­te die Eucha­ri­stie auf eine „ein­fa­che Begeg­nung“ — im Gegen­satz zu einer wirk­li­chen mysti­schen Ver­ei­ni­gung in der Kom­mu­ni­on — die er damit ver­leug­ne.

      Wenn Sie ein­mal in den Ori­gi­nal­text sehen, dann wer­den Sie bemer­ken, dass F. von einem „magi­schen Ritu­al“, nicht von einem „mysti­schen“ spricht. Und dann spricht er nicht (nur) von der Eucha­ri­stie, son­dern von dem „Sakra­ment“ — und meint damit DAS Sakra­ment an sich (also ALLE Sakra­men­te)! „Das Sakra­ment“, so F. „ist kein magi­scher Ritus, es ist eine Begeg­nung mit Jesus Chri­stus“. Magisch bedeu­tet jedoch etwas völ­lig ande­res als mystisch. Viel­leicht haben Sie die­sen Unter­schied noch nicht begrif­fen. Mit Magie hat der kath. Glau­be abso­lut nichts zu tun. Es ist, um ein Bei­spiel zu nen­nen so, wie es auch Papst Bene­dikt XVI.am 10.09.2006 in Bezug auf die Tau­fe sag­te: „Aber die­ser Vor­gang, das Sakra­ment der Tau­fe, hat nichts Magi­sches an sich. Die Tau­fe eröff­net einen Weg. Sie führt uns ein in die Gemein­schaft der Hören­den und Reden­den – in die Gemein­schaft mit Jesus sel­ber…“ Nichts ande­res sagt F. !

      Im Übri­gen erei­fern Sie sich dar­über, dass F. von Gott Vater, Sohn und Hei­li­gem Geist als von Weg- bzw. Rei­se­ge­fähr­ten spricht und behaup­ten — Ihrer Vor­stel­lung gemäß — F. sage, die gött­li­chen Per­so­nen stän­den „neben uns“: Zitat von Ihnen vom 25.09.2013: „F. baut einen Gegen­satz auf zwi­schen dem „mysti­schen Ritu­al“ und sei­ner Son­der­leh­re, dass Jesus „neben uns“ gehe.“
      https://katholisches.info/2013/09/25/ist-er-sich-nicht-bewusst-welchen-schaden-er-anrichtet-michael-novak-und-das-interview-von-papst-franziskus/#comment-12039
      Wenn Sie den Text von F. auf­merk­sam gele­sen hät­ten, hät­ten Sie fest­stel­len müs­sen, dass es dort heißt: „auch der Hei­li­ge Geist beglei­tet uns und lehrt uns IM HERZEN all das, was wir nicht wis­sen…“ Mit kei­nem Wort schließt F. eine Gegen­wart IN UNS aus und stellt die göttl. Per­so­nen „NEBEN uns“ — was für ein Unsinn! Die­se Rei­se­ge­fähr­ten, von denen F. spricht, sie woh­nen durch die Sakra­men­te in unse­rem Her­zen und beglei­ten uns!

      Ich stel­le also fest (und es gäbe noch viel mehr zu Ihren Aus­le­gun­gen von F.s Wor­ten zu sagen), dass Sie — trotz Ihrer vie­len „schö­nen“ Wor­te — gar­nicht ver­ste­hen, wovon Papst Fran­zis­kus über­haupt spricht. Nicht weil man es nicht ver­ste­hen könn­te, son­dern weil Sie es nicht ver­ste­hen WOLLEN! Und das ist wahr­lich ein Pro­blem. (Und ich möch­te damit auch nicht man­che Schwie­rig­kei­ten im Ver­ständ­nis des­sen leug­nen, was F. sagt oder tut)

      Den Papst als Leh­rer von Häre­si­en, als fal­schen Pro­phe­ten und qua­si als Anti­chri­sten zu bezeich­nen, ist star­ker Tobak und vor allem unge­recht (gelin­de gesagt).

      Ita­que qui se exi­sti­mat sta­re, vide­at ne cadat. (1Kor 10,12)

      • Sie wer­den per­sön­lich belei­di­gend und ver­grei­fen sich mas­siv im Ton mir gegen­über. Außer­dem unter­stel­len Sie mir Aus­sa­gen, die ich nicht getan habe.

        Sehen wir uns doch ein­fach noch mal das Zitat an:

        „Gehen wir mit Freu­de, denn er beglei­tet uns, er ist mit uns. Der Herr beglei­tet uns auch in unse­rem per­sön­li­chen Leben: mit den Sakra­men­ten. Ein Sakra­ment ist kein mysti­sches Ritu­al: Es ist eine Begeg­nung mit Jesus Chri­stus; wir begeg­nen dem Herrn. Und er ist neben uns und beglei­tet uns.“ (auf Zenit am 24.9.13)

        Neh­men Sie das Zitat : allein die sprach­li­che Form baut einen Wahr-Falsch-Gegen­satz (logi­sche Struk­tur: es ist nicht dies, son­dern das) auf zwi­schen dem „mysti­schen Ritu­al“ (s.u. zum Begriff „magisch“) und dem Cha­rak­ter des Sakra­men­tes als „Begeg­nung mit Jesus“.
        Das Sakra­ment ist nicht magisch oder mystisch, son­dern eine Begeg­nung. Und was ist eine Begeg­nung? Es ist dies, dass Jesus „neben uns geht“, als Beglei­ter.
        Immer wie­der hat man der Trans­sub­stan­tia­ti­ons­leh­re vor­ge­wor­fen, sie sei „magisch“. Ihre zitier­te Par­al­le­le zu Bene­dikt bezgl. der Tau­fe ist vor­der­grün­dig, weil Bene­dikt tat­säch­lich von einem Hin­ein­ge­führt­wer­den spricht (nicht von einem „Neben“)…und dies nicht fünf Sät­ze spä­ter im Bezug auf was auch immer, son­dern in der kor­rek­ten Kon­junk­ti­on.

        Sie sehen also, dass ich hier nichts Wahr­heits­wid­ri­ges behaup­te, son­dern nur genau lese. Und wenn das nicht täg­lich so wäre bei F. wür­de ich ja nichts sagen. Aber seit er am Ruder ist, herrscht nur noch begriff­li­ches Durch­ein­an­der… wo der Hl. Geist ist, dürf­te aber kein Wirr­warr sein…

        Dass der Hl. Geist uns im Her­zen lehrt, ist eine ande­re Ebe­ne als die Real­prä­senz Jesu, des geop­fer­ten Soh­nes vor allem im Sakra­ment der Eucha­ri­stie. Wenn F. vom Sakra­ment spricht, muss ich anneh­men, dass er vor allem die Eucha­ri­stie meint, denn sie ist es, die wir am mei­sten, qua­si „beglei­tend“ lebens­lang, in Anspruch neh­men von den Sakra­men­ten.
        Brau­chen wir jetzt eine Heer­schar knie­fäl­li­ger Papst­ver­ste­he­rin­nen, die uns täg­lich erklä­ren, wie er es wohl recht gemeint hat, obwohl es unrecht klingt? Sie müss­ten aus Selbst­ach­tung und aus Lie­be zur Kir­che zuge­ben, dass das ein unhalt­ba­rer Zustand ist!
        Ich habe übri­gens nur dar­auf hin­ge­wie­sen, dass in der Schrift steht, dass der Anti­christ sich in den Tem­pel Got­tes set­zen wird. Und war­um? (Es ist wich­tig, wenn auch schwer, ich weiß das, einen grö­ße­ren gedank­li­chen Bogen zu erfas­sen!) Weil der Autor mit der Sen­sus-fide­li­um-Argu­men­ta­ti­on ver­kennt, dass der gro­ße Glau­bens­ab­fall ja unter Zustim­mung des sen­sus fide­li­um gesche­hen wird…

        Und wenn Sie sonst noch etwas Sach­li­ches (!) zu bean­stan­den haben, sagen Sie es doch ein­fach kon­kret. Pau­schal­ab­leh­nun­gen mei­ner „Aus­le­gun­gen“ sind nicht satis­fak­ti­ons­fä­hig. Das ist Wirts­haus­stil! Nen­nen Sie Ross und Rei­ter, dann kön­nen wir reden!

        • Ver­zei­hen Sie mir, wenn ich Sie belei­digt und mich Ihnen gegen­über im Ton ver­grif­fen habe.

          Um ein wei­te­res Miss­ver­ständ­nis­se zu ver­mei­den neben­bei fol­gen­de Anmer­kung: Mein Aus­ruf in mei­nem Kom­men­tar am 26.09.2013: „Was für ein Unsinn!“ bezieht sich nicht auf das „Neben-uns-Sein“ von Jesus Chri­stus, von dem der Hl. Vater spricht, son­dern auf Ihre pro­vo­kan­te, rhe­to­ri­sche Fra­ge (s. Kom­men­tar vom 25.09.2013): „Hieß es nicht damals im Kelch­wort „Myste­ri­um Fidei“? Fällt der Hl. Leib Chri­sti neben uns zu Boden in der Kom­mu­ni­on, oder neh­men wir IHN in uns auf?“ Nun, ich den­ke, die Fra­ge um die Aus­sa­ge von F. haben wir geklärt. Die von Ihnen her­an­ge­zo­ge­ne Über­set­zung ist hier ein­deu­tig falsch (wie auch Leo Laemm­lein bestä­tigt. Sie­he im Ori­gi­nal­text und Ton­auf­nah­me:
          http://www.news.va/it/news/il-papa-il-sacramento-non-e-un-rito-magico-e-linco

          Ich stim­me Ihnen zu, dass F. hier einen Falsch-Rich­tig-Gegen­satz benutzt.
          F. sagt: „Das Sakra­ment ist kein magi­scher Ritus, son­dern eine Begeg­nun­g…“ Sie machen dar­aus inter­pre­tie­rend: „Das Sakra­ment ist nicht magisch oder mystisch, son­dern eine Begeg­nung.“ Und Sie ver­wech­seln immer noch „magisch“ und „mystisch“ (oder setz­ten die­se Begrif­fe gleich oder hal­ten sie für aus­tausch­bar). Nein, lie­be Frau Jüng­ling, die Sakra­men­te sind tat­säch­lich KEINE magi­schen Riten – sehr­wohl aber eine Begeg­nung mit Jesus Chri­stus: Falsch – rich­tig. So sieht es F. und so sieht es BXVI. Und so ist die Leh­re der Kir­che.

          Mag sein, dass Sie genau lesen, aber lei­der – in die­sem Fall — einen falschen/falsch übersetzten/ gefälsch­ten Text. Das macht Ihre fal­schen Schluss­fol­ge­run­gen des­we­gen aber nicht bes­ser.

          Ich darf sie dar­auf hin­wei­sen, dass Sie übri­gens in Ihrem schon oben erwähn­ten Kom­men­tar (25. Sep­tem­ber 2013 um 12:50) den­sel­ben Wort­schatz wie F. gebrau­chen: „Haben wir nicht schon als Kin­der gelernt, dass eine mysti­sche Begeg­nung zwi­schen uns uns dem Herrn statt­fin­de­t…“ Sehen Sie: Sie schrei­ben: „BEGEGNUNG“!

          Auch auf die Gefahr hin, dass es nun etwas kom­pli­ziert wird in der Betrach­tung des­sen, was F. gepre­digt hat: Die­se Be-geg­nung ist noch etwas Zusätz­li­ches zur Weg­ge­mein­schaft, ein zwei­tes Moment, sozu­sa­gen. Sehen (hören) wir wie­der das Ori­gi­nal: „Il Sacra­men­to non è un rito magi­co: è un incon­tro con Gesù Cri­sto, ci incon­tria­mo il Signo­re. E’ Lui che è accan­to a noi e ci accom­pa­gna”. Wört­lich über­setzt: “Das Sakra­ment ist kein magi­sches Ritu­al, es ist eine Bege­ge­nung mit Jesus Chri­stus, wir begeg­nen dem Herrn. UND (!) Er ist neben uns und beglei­tet uns.“ Und da gibt es – will man nicht bös­ar­tig sein – nichts dran aus­zu­set­zen. Sagen wir nicht: „Der Herr sei mit dir/mit euch“? (nicht „IN“ dir/euch).. Bei­des ist rich­tig, nicht nur das „in uns sein“, son­dern auch das „mit uns sein“.

          Fort­set­zung folgt spä­ter, Ross und Rei­ter auch; ich habe lei­der nicht so viel Zeit und die Zei­chen­an­zahl ist auch beschränk­t… 😉

        • Es gehört zu den Unge­reimt­hei­ten in den Wor­ten von Papst F., dass er Posi­tio­nen zurück­weist, die so nie­mand in der Kir­che ver­tritt: Wer glaubt denn heu­te ernst­haft, dass die Eucha­ri­stie ein magi­sches Ritu­al sei? Bei wel­cher kirch­li­chen Ver­ei­ni­gung besteht das Risi­ko einer Ideo­lo­gi­sie­rung des Vetus Ordo? Hier wer­den Feind­bil­der auf­ge­baut und Gläu­bi­ge unter Gene­ral­ver­dacht gestellt, die ihren Glau­ben ein­fach nur treu prak­ti­zie­ren.

          • @Tobias Ger­mer
            Dan­ke, das haben Sie gut erkannt und aus­ge­drückt.
            Gegen sol­che Unter­stel­lun­gen — Ideo­lo­gi­sie­rung des alten Ritus ?! — soll­te man sich weh­ren.

      • Geehr­ter Fri­scher Wind,
        Aus­zü­ge der in Rede ste­hen­den Pre­digt, die S.H. Fran­zis­kus am 24. Sept. im St.-Martha-Haus gehal­ten hat, kann man auf news.va nach­le­sen und auch hören. Tat­säch­lich sag­te Fr. „il sacra­men­to non è un rito magi­co“, und inso­fern ist zeit­schnur ein Feh­ler unter­lau­fen.
        Nichts­de­sto­we­ni­ger ver­steht zeit­schnur S.H. Fran­zis­kus aufs gan­ze gese­hen lei­der nicht falsch.
        Sie schrei­ben:
        „Den Papst als Leh­rer von Häre­si­en, als fal­schen Pro­phe­ten und qua­si als Anti­chri­sten zu bezeich­nen, ist star­ker Tobak und vor allem unge­recht (gelin­de gesagt).“
        Ja, es ist star­ker Tobak, aber ist es falsch?
        Lesen Sie doch bit­te ein­mal die­se Blü­ten­le­se von Zita­ten, die aus L’Os­ser­va­to­re Roma­no-Arti­keln sowie sei­nen zwei Büchern „Con­ver­sa­ti­ons with Jor­ge Ber­go­glio“ und „On Hea­ven and Earth“ zusam­men­ge­stellt sind:
        http://www.gloria.tv/?media=504583
        (Soll­te der ver­link­te Arti­kel dort mitt­ler­wei­le gelöscht sein, ist hier der Ori­gi­nal­ar­ti­kel:
        http://www.mostholyfamilymonastery.com/antipope_francis.php)
        Man braucht nicht mit jedem ein­zel­nen Punkt ein­ver­stan­den zu sein, aber ist das Mate­ri­al nicht über­wäl­ti­gend?
        Zu erken­nen ist, dass Fran­zis­kus bis­her nichts wei­ter tut, als sei­nen Kurs fort­füh­ren, den er als Erz­bi­schof begon­nen hat.
        Was kön­nen wir dar­aus für die Zukunft erwar­ten?
        Beach­ten Sie ins­be­son­de­re die Äuße­run­gen von Fran­zis­kus zu homo­se­xua­lism und gay mar­ria­ge.

        • Vie­len Dank für den Link zu dem Kurz­film über all die häre­ti­schen Ver­laut­ba­run­gen Jor­ge Ber­go­gli­os als Bischof.
          Es ist wirk­lich erdrückend.

          Ich kann nur noch mal sagen: mei­ne Argu­men­te sind ver­nünf­tig und bemü­hen sich um Prä­zi­si­on. Das Detail von „mystisch“ oder „magisch“ habe ich nicht erlo­gen, son­dern von der Zenit-Über­set­zung. Aber im Ergeb­nis ist es nicht mal rele­vant, ob es so oder so heißt für das, wor­an ich Anstoß neh­me. (s. mei­nen Kom­men­tar heu­te abend @frischer wind

          Der Kurz­film möge von den Schrei­häl­sen, die mir „Wahr­heits­wid­rig­keit“ oder „geziel­te Unwahr­hei­ten“ unter­stel­len ange­se­hen wer­den!

          Gott weiß, wie schwer mir zumu­te ist. Es geht mir um nichts weni­ger, als einem „que­ru­la­to­ri­schen Wahn“ zu fol­gen, wie ein fried­li­cher und respekt­vol­ler Mit­mensch hier im Fro­um mei­ne Über­le­gun­gen zu nen­nen belieb­te (furcht­ba­res Kom­mu­ni­ka­ti­ons­ni­veau, grau­en­voll, …und total unchrist­lich)
          Ich lie­be die Kir­che. Mit Schmer­zen muss ich mit­an­se­hen, wie sie in sich zusam­men­sinkt und stirbt.

          Kapi­tel für sich ist, dass das Unheil, das so offen­sicht­lich ist und von jedem ver­nünf­ti­gen Chri­sten erkannt wer­den müss­te, nicht erkannt wird. Ein unver­schäm­ter Kom­men­tar beschei­nigt mir, die „Brem­sen mei­ner Ver­nunft“ hät­ten sich gelöst. Dazu kann ich nur sagen: Ich hof­fe doch sehr, dass mei­ne Ver­nunft mög­lichst unge­bremst und mit hel­len Ver­stand nicht auf­hö­ren möge zu erken­nen, was ohne­hin auf der Hand liegt und nicht nur von mir so gese­hen wird. Anstatt sich nun phi­lo­so­phisch zu ver­stei­gen, nur um F.s Sät­ze zurecht zu bie­gen, oder ihn inhalt­lich gar auf eine Stu­fe mit Bene­dikt zu stel­len, soll­te man den küh­len Ver­stand ein­set­zen und ein­fach das, was gesagt wird auch als das neh­men, als was es gesagt wur­de. Und dann sieht es fin­ster aus.

          Mögen aber alle Poster, die stolz auf ihre „gebrem­ste Ver­nunft“ sind, wei­ter­hin nur ja acht­ge­ben , dass die Scheu­klap­pen nicht ver­rut­schen…

          Wie ein klu­ger Kom­men­ta­tor es hier schrieb: es geht um die See­len vie­ler, vie­ler Men­schen, die nach der tra­di­tio­nel­len Leh­re ver­lo­ren sind, wenn sie F. und sei­nen häre­ti­schen Leh­ren fol­gen. In dem Video hat mich am mei­sten geschockt, was F. über die Sün­de schreibt.

          Ich wür­de mir wün­schen, dass Ihr das Video von Leo Lämm­lein anseht.

      • Das ist ja genau das Pro­blem seit die­sem VKII, dass man immer unter­schei­den muss, was ein Kir­chen­mann sagt und was er meint. Wobei man sich dabei, was er wirk­lich meint nicht sicher sein kann. Meist ist der eige­ne Wunsch die Hil­fe für das Ver­ständ­nis. Es fehlt an die Ein­deu­tig­keit. War­um sagt er zum Bei­spiel nicht die Sakra­men­te wenn er alle Sakra­men­te meint?
        Die Aus­sa­ge, der Hei­li­ge Geist leh­re uns im Her­zen, was wir nicht wis­sen, geht schon in die moder­ni­sti­sche Ecke. Der Moder­nis­mus ist, wie der Hl Papst Pius X. sag­te, die Zusam­men­fas­sung aller Häre­si­en (Enzy­kli­ka Pas­cen­di Domi­ni­ci Gre­gis). Gilt dies in der Kir­che nicht mehr? Es ist mei­nes Wis­sens immer noch Dog­ma, dass die Offen­ba­rung mit dem Tod des letz­ten Apo­stels abge­schlos­sen ist. Uns kann also im Her­zen nichts Neu­es mehr gelehrt wer­den (was wir nicht wis­sen). Glau­ben Sie wirk­lich, die Päp­ste vor dem allein selig­ma­chen­den Kon­zil hät­ten Män­ner, die solch mehr­deu­ti­ge Aus­sa­gen machen, gewäh­ren las­sen?

    • Wie recht Sie haben, es ist vor­aus­ge­sagt und wird aktu­ell auf das Heu­te ver­kün­det.
      Wer Ohren hat, zu hören, der höre.

  2. Ich den­ke, Hw Pro­fes­sor May trifft die Ana­ly­se der gera­de auch aktu­el­len Situa­ti­on in einem frü­he­ren Inter­view mit der „Kirch­li­chen Umschau“ auf den Punkt:

    „Was immer man für oder gegen das Kon­zil sagen mag:
    Mit dem Kon­zil begann das Ende jeder Sicher­heit in Fra­gen der Glau­bens- und Sit­ten­leh­re sowie der kirch­li­chen Ord­nung.
    Die nach­kon­zi­lia­re Bewe­gung ist nicht nur über das Kon­zil hin­aus­ge­schrit­ten, son­dern hat sich in gewich­ti­gen Punk­ten gegen das Kon­zil gestellt.“
    .
    „Was in die­ser Zeit vor sich gegan­gen ist, das ist die – ver­such­te – Selbst­zer­stö­rung.“
    .
    „Die Zer­stö­rung der kirch­li­chen Leh­re geht von den Theo­lo­gen aus.“
    .
    „Lie­ber Dut­zen­de von Pro­fes­so­ren und viel­leicht gan­ze Fakul­tä­ten ver­lie­ren als die­se Ein­falls­to­re der Häre­sie wei­ter offen hal­ten.“
    .
    „Das Schlimm­ste, was der Kir­che in der gegen­wär­ti­gen Kri­se pas­sie­ren könn­te, wäre die Nach­gie­big­keit gegen­über den For­de­run­gen des Pro­gres­sis­mus und des Zeit­gei­stes – was bei­des oft zusam­men­fällt.“
    .
    „Es ist offen­kun­dig, daß die Kri­se der Kir­che eine Kri­se der Bischö­fe ist.“
    -

  3. So weit so gut und sehr gut Herr Ober­nau­er.
    Nur machen Sie m.E. den Feh­ler, der seit dem Kon­zil immer wie­der gemacht wird und zwar kumu­liert das in fol­gen­dem Satz:
    Ent­spre­chend müß­ten christ­li­che Kom­mu­ni­tä­ten der Ort sein, wo Men­schen so auf­ge­fan­gen wer­den, daß die schmerz­li­chen Ein­schnit­te, die die Treue zum Evan­ge­li­um (bzw. die Bekeh­rung zu die­ser Treue) schon ein­mal ver­lan­gen kann, gar nicht erst die Chan­ce haben, als zyni­sche Apo­rien zu erschei­nen.

    Sie ver­ges­sen wie alle Bischö­fe und Pfar­rer, die ja immer ger­ne den nor­ma­len Leu­ten vie­le Lasten auf­er­le­gen, dass die Gemein­de vor Ort nicht (wie es die from­men Kin­der­ro­ma­ne aus den 50ern ger­ne hät­ten) eine Ver­samm­lung guter, ihr Leben im Griff haben­der, enga­gier­ter und kraft­vol­ler Leu­te ist.
    In einer sol­chen Vor­stel­lung ist Gemein­de, natür­lich sowas wie ein Feld­la­za­rett oder ein Sozi­al­ver­ein, was durch­aus Teil­aspekt christ­li­cher Exi­stenz ist.
    Jedoch, wie die Gemein­de, nor­ma­ler­wei­se im Con­fi­te­or bekennt ist Gemein­de Ver­samm­lung der Sün­der, und dazu noch Ver­samm­lung der „Erwähl­ten, die nichts sind in den Augen der Welt“.
    Wenn man pasto­ral auf­hö­ren wür­de die Gemein­de mas­siv unter Druck zuset­zen, und ihr den Druck weg­neh­men wür­de, immer Thea­ter zu spie­len und die Größ­ten, Schön­sten und Toll­sten, die für alle Pro­ble­me eine Lösung haben zu müs­sen, dann wäre das sehr befrei­end, und dann wür­de Gemein­de, den­ke ich das tun kön­nen, was von ihr gefor­dert wird.
    Weil die Frucht des Glau­bens ist das gute Werk, nur aus der bestän­di­gen For­de­rung an die Gemein­de „Ihr müsst, ihr müsst, ihr müsst…„wächst gar nichts, nur Fru­stra­ti­on.

    Die Kir­che soll­te auf­hö­ren, einer­seits den Kin­dern das Brot des Glau­bens weg­zu­neh­men, und ande­rer­seits die glei­chen Kin­der immer und immer anzu­hal­ten mit der Welt zu tei­len.

    Will hie­ßen, man müss­te anfan­gen den Glau­ben wie­der vor­zu­set­zen, anstatt ihn vor­raus­zu­set­zen, dann wür­den auch die Wer­ke der geist­li­chen Barm­her­zig­keit wie­der getan wer­den, den­ke ich zumin­dest.

    • Die Wer­ke der gei­sti­gen Barm­her­zig­keit wür­den nicht nur getan wer­den, son­dern sie wür­den auch (wie­der) geschätzt wer­den. Der­je­ni­ge, der heu­te einen Sün­der zurecht­weist, wird doch sofort als unbarm­her­zig beschimpft. Der Begriff Barm­her­zig­keit steht viel­fach für nach­ge­ben, die Din­ge nicht so eng sehen, machen las­sen, tole­rant sein. Genau das ist es nicht.

      Hier der Hin­weis auf KKK Kom­pen­di­um S. 242 zum nach­le­sen.

      Die sie­ben leib­li­chen Wer­ke der Barm­her­zig­keit:
      1- die Hung­ri­gen spei­sen
      2- den Dür­sten­den zu trin­ken geben
      3- die Nack­ten beklei­den
      4- die Frem­den auf­neh­men
      5- die Kran­ken besu­chen
      6- die Gefan­ge­nen besu­chen
      7- die Toten begra­ben

      Die sie­ben gei­sti­gen Wer­ke der Barm­her­zig­keit
      1- die Unwis­sen­den leh­ren
      2- den Zwei­feln­den recht raten
      3- die Betrüb­ten trö­sten
      4- die Sün­der zurecht­wei­sen
      5- die Lästi­gen gedul­dig ertra­gen
      6- denen, die uns belei­di­gen, ger­ne ver­zei­hen
      7- für die Leben­den und für die Toten beten.

  4. Ver­ehr­ter Herr Dr. Obenau­er,

    das Zitat des Jesui­ten­kar­di­nals Bil­lot ist, wenn ich es rich­tig ver­ste­he, glas­kla­rer Unsinn! Die fried­li­che Anhän­ger­schaft an Mer­kel bestä­tigt eben­so­we­nig, dass Mer­kel die Inter­es­sen des deut­schen Vol­kes ver­tritt wie die fried­li­che Anhän­ger­schaft an F. zeigt, dass F. die See­len der ihm ver­meint­lich anver­trau­ten Her­de der Katho­li­ken in den Him­mel führt.

    • Vor­sicht! Hier wer­den Ebe­nen ver­wech­selt:
      Der Herr Ober­nau­er behaup­tet nicht (eben­so wenig wie der Kar­di­nal Bil­lot), dass der Papst ein guter Papst sein muss, weil er durch die Mehr­heit der Katho­li­ken als Papst aner­kannt wird. Er sagt nur, dass der Papst aus die­sem Grund der Papst ist und es kei­ne Sedis­va­kanz gibt, selbst wenn die­ser aner­kann­te Papst die Inter­es­sen der Kir­che nicht ver­tritt oder sogar kon­ter­ka­riert. Er ist Papst, weil er von der Mehr­heit der Kir­che als Papst aner­kannt wird. Genau­so gut wie Frau Mer­kel Bun­des­kanz­le­rin bleibt, auch wenn sie die Inter­es­sen des deut­schen Vol­kes lei­der NICHT mehr ver­tritt und wir eine Bun­des­kanz­le­rin haben, die uns regiert, so hat die Kir­che einen Papst. Unab­hän­gig davon, ob er sein Amt gut oder schlecht führt.

  5. „Jor­ge Ber­go­glio ist unter dem Namen „Fran­zis­kus“ gemein­hein als unser Papst aner­kannt. Also ist er es. Punkt. Das Aus­ru­fen von Sedis­va­kan­zen auf eige­ne Faust ist daher ein Unding.“

    Ein Syl­lo­gis­mus, der auf einer demo­kra­ti­schen Auf­fas­sung von Kir­che beruht. Dem die mei­sten fol­gen, das muss der Papst sein. Lei­der ist es aber so, dass Recht­gläu­big­keit _das_ Kri­te­ri­um ist, um zu bestim­men, ob sich jemand in der Kir­che befin­det. Die V2-Anti­päp­ste leh­nen nicht weni­ger als _Dogmen_ ab. Das ist für jeden erkenn­bar. Eine brei­te Anhän­ger­schaft und Klei­der machen kei­ne Kir­chen­leu­te.

  6. Auch ich hal­te das Argu­ment von Bil­lot für nicht stich­hal­tig und durch die (Kirchen-)Geschichte für wider­legt.

    @BW:„Die Kir­che soll­te auf­hö­ren, einer­seits den Kin­dern das Brot des Glau­bens weg­zu­neh­men, und ande­rer­seits die glei­chen Kin­der immer und immer anzu­hal­ten mit der Welt zu tei­len.“

    Wir erle­ben ja das, was Sie da sehr zutref­fend beschrei­ben, gegen­wär­tig — und eigent­lich seit 50 Jah­ren — wie eine Art Stra­te­gie: der Glau­be wird den Gläu­bi­gen nicht mehr ver­kün­det und aus­ge­legt, aber die Gläu­bi­gen wer­den stän­dig ermahnt, den Glau­ben wei­ter­zu­tra­gen, bis an die Rän­der der Gesell­schaft. Doch im gefor­der­ten „Dia­log mit der Welt“ erfährt der unbe­lehr­te Gläu­bi­ge sei­nen Glau­ben als als zu schwach und als nicht trag­fä­hig. Dann wird ihm gesagt: siehst Du, Dein Glau­be taugt nicht mehr für das Hier und Heu­te, wir müs­sen ihn ver­än­dern und anpas­sen, damit die Men­schen Zugang fin­den! Und der im Glau­ben nicht unter­wie­se­ne Gläu­bi­ge glaubt, dass dem so sei, und stimmt erleich­tert ein, dass das, was er selbst nicht mehr ver­steht und folg­lich nur mehr als Bal­last emp­fin­det, end­lich abge­schafft oder de-/re­for­miert wird. Und so wird der Glau­be Stück für Stück nivel­liert, bis nichts mehr von seiner/m wah­ren und ursprüng­li­chen Gestalt/Gehalt übrig ist.

  7. Ich stim­me dem Kom­men­tar von „fri­scher Wind“ zu. Im Übri­gen ver­sa­gen bei Frau Jüng­ling längst alle Brem­sen der Ver­nunft. Recht­ha­be­rei, ewi­ges Miss­trau­en und nun offen­bar auch geziel­te Unwahr­hei­ten set­zen ihre teils berech­tig­ten Kri­tik­punk­te in ein fah­les Zwie­licht. Der que­ru­la­to­ri­sche Wahn mit dem sie Papst Fran­zis­kus ver­folgt wirkt zuneh­mend lächer­lich.

  8. Es scheint mir, so, wenn ich als Grund­axi­om mei­ner Betrach­tung über das Papst­amt habe:
    Der Papst lenkt und lei­tet die Her­de so wie es recht ist und sei­ne Ent­schei­dun­gen sind immer rich­tig“ dann sind bei Zeit­schnur echt alle Siche­run­gen der Ver­nunft durch­ge­brannt.
    Nur das ist nicht Leh­re der Kir­che.
    Unfehl­bar ist der Papst nur dann, wenn er ex cathe­dra spricht, und das hat das letz­te Mal JPII in ordi­na­tio sacer­do­ta­lis getan. (Auch wenn man da drü­ber strei­ten kann, ob das echt den Rang eines Dog­mas hat, die Fest­stel­lung der Unmög­lich­keit der Prie­ster­wei­he für Frau­en).
    Eine Ebe­ne dar­un­ter sind päpst­li­che Lehr­schrei­ben und apo­sto­li­sche Schrei­ben, die jedoch nciht unfehl­bar sind. Jedoch hat der Christ dar­an sein Gewis­sen zu schär­fen.
    Nicht zum Lehr­amt gehö­ren die Pri­vat­mei­nun­gen des Pap­stes, zu denen, was das aktu­el­le Pon­ti­fi­kat angeht, die täg­li­chen „Per­len“ gehö­ren.
    Die­se Per­len kön­nen und dür­fen igno­riert oder auch kri­ti­siert wer­den.

    Das nur als Vor­re­de. Nun lässt sich der Pri­vat­mann Ber­go­glio von dem Papst Fran­zis­kus nicht tren­nen.
    Wenn nun, wegen der oben erwähn­ten „Siche­run­gen“ das Depo­sti­um Fidei nicht in Gefahr ist, weil in dem Moment wo ein Papst offi­zi­ell (=Lehr­amt) Häre­si­en ver­kün­det, ist er kein Papst mehr.
    Nur sind der Kir­che See­len anver­traut, die „Links und rechts nicht unter­schei­den kön­nen“ (BUch Jona) und die wer­den ver­wirrt, mas­siv ver­wirrt.

    Ich den­ke man dient der Kir­che mehr, wenn man dif­fe­ren­ziert unter­schei­det, als wie wenn man sich bestän­dig bemüht, zu erklä­ren wann Papst Fran­zis­kus meint was er sagt und wann er genau das Gegen­teil meint und wann er was ganz ande­res meint!

    Viel­leicht klärt sich bei der Welt­wei­he, oder in Fol­ge der Welt­wei­he am 13. Okto­ber eini­ges.
    Ver­ges­sen wir nicht für die End­zeit ist uns auf­ge­tra­gen „Der Frev­ler frev­le wei­ter, der Gerech­te hand­le wei­ter gerecht“ (Buch Dani­el).

  9. Auch auf die Gefahr hin hier als eine durch­zu­ge­hen, die kei­ne Ahnung habe:
    Wo bleibt das Gott­ver­trau­en? Die Kir­che hat durch die Kir­chen­ge­schich­te hin­durch es abso­lut nicht geschafft sich selbst zu zer­stö­ren und wenn sie auch noch so kon­zen­triert und vol­ler Eifer dar­an gear­bei­tet hat­te.
    Sie hat Bor­gia­päp­ste gese­hen, lan­ge Sedis­va­kan­zen, kor­rup­te Kar­di­nä­le, kor­rup­te macht­lü­ster­ne Päp­ste, unkla­re Situa­tio­nen auf­grund von Gegen­päp­sten.…
    Es sind schon Mör­der auf dem Papst­thron geses­sen.
    Sei­en wir doch gera­de mit Fran­cis­cus, was Ver­öf­fent­li­chun­gen als Kar­di­nal anbe­langt, und miss­glück­te Äuße­run­gen- in dem Sin­ne offen, dass wir erst ein­mal ver­su­chen ihn als den Papst, der er jetzt ein­fach ist, zu neh­men.
    Und wenn er auch noch so unein­deu­tig sein soll­te- in den Hand­lun­gen, in denen die Unfehl­bar­keit greift- wenn er ex kathe­dra spricht, wird er kein ‚Hae­re­ti­ker‘ sein.

    Außer­dem haben selbst unter Bor­gia­päp­sten Hei­li­ge, die zurecht den Lebens­stil von Päp­sten (die auch kräf­ti­ge Aus­sa­gen bedeu­ten) kri­ti­sier­ten — nie­mals die Treue auf­ge­ge­ben. Zumin­dest war ihr Mar­ken­zei­chen, selbst dann in der Kir­che aus­zu­har­ren, wenn sie sich zu Unrecht gegen sie wand­te.

    Und Fran­zis­kus ist noch lan­ge kein Bor­gia!

    Ver­su­chen wir erst­mals mit der größt­mög­li­chen Sym­pa­thie sei­ne Aus­sa­gen zu lesen und bei gra­vie­ren­den miss­ver­ständ­li­chen Aus­sa­gen erst ein­mal an ihn gewandt und um der Wahr­heit wil­len zu kri­ti­sie­ren. Und die Kri­tik in Lie­be gel­te beson­ders bei ihm, der er Papst IST.

  10. @frischer wind:
    Ich den­ke nicht, dass es so erheb­lich ist, ob es nun magisch oder mystisch genannt wird, das Ritu­al. Wie gesagt, pola­ri­siert F. durch sei­nen Satz. Und Sie haben lei­der den Hin­weis drauf über­se­hen, wie sehr man der RKK immer wie­der vor­wirft, ihr Eucha­ri­stie­ver­ständ­nis sei „magisch“.
    Nun sagt ja F. gera­de nicht, das rk. Ver­ständ­nis gel­te mit allen Impli­ka­tio­nen (!), son­dern er sagt — und das ist die ver­häng­nis­vol­le Ver­kür­zung: es sei nicht magisch. Was will F. damit sagen, wenn er damit nicht die Pola­ri­sie­rung meint? Denn wer denkt denn, dass die E. „magisch“ sei? Eben — jeden­falls kein Katho­lik! Dass uns Jesus begeg­net, ist ja nicht falsch — falsch ist die Pola­ri­sie­rung. (Ich selbst sprach übri­gens von einer „mysti­schen Begeg­nung“ — das ist die „unio mysti­ca“ — eine Ver­ei­ni­gung, kei­nen Neben­ein­an­der-Gehen wie bei F! — Ihre Kri­tik greift daher wie fast an allen Stel­len ins Lee­re.)
    Vie­le von den treu­en Papst­ver­ste­he­rin­nen ver­ken­nen, dass die­ser Mann rhe­to­risch agiert: es ist eine alte Stra­te­gie, täg­lich Ver­wir­ren­des, Wah­res und Fal­sches, Irrele­van­tes, Argu­men­ta­tio­nen gegen Mei­nun­gen die kei­ner ver­tritt usw. zu streu­en, aber meist ohne Pro­to­koll oder mit meh­re­ren, im Zwei­fels­fall hat mans nicht gesagt, wur­de man lei­der miss­ver­stan­den — das ist die Tak­tik „Divi­de et impe­ra!“. Nach ca. einem Jahr wer­den auch die bis­lang noch Glau­bens­treu­en total ver­wirrt und unfä­hig sein, noch die Gei­ster zu unter­schei­den.
    Ver­zei­hen Sie mir: ich bin Schrift­stel­le­rin, ich habe mich mein Leben lang mit den Tech­ni­ken des Schrei­bens, Dekla­mie­rens, der Rhe­to­rik, des Rezi­tie­rens und der Logik beschäf­tigt und sehe ganz hell vor mir, was F. hier macht. Wenn ca. 2–3 Jah­re ver­stri­chen sind und F. ent­spre­chen­de Schnit­te in der Kir­che gemacht haben wird, wer­den wir in tief­ster geist­li­cher Nacht leben. — Das steht jetzt zu befürch­ten!

    Erkennt Ihr nicht auch anhand des obi­gen Arti­kels von Obenau­er, dass hier einer spricht, bei dem man denkt, einer habe ihn zurück­ge­pfif­fen und er müs­se nun beteu­ern, dass er nicht so gemeint hat neu­lich? So schreibt kein frei­er Mann!

    Und wer die fin­ste­ren Aus­wir­kun­gen F.s nicht glau­ben will, der lese doch ein­fach mal die letz­te Zolli­tisch-Rede (DBK-HerbstVV-Eröff­nung) http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse_2012/2013–157-Herbst-VV_Eroeffnungsreferat-EB-Zollitsch.pdf

    Seht das Dra­ma um die Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta und die Tat­sa­che, dass F. sei­ne Her­de im Stich lässt. Hat er die Bür­ger­be­we­gung in Frank­reich wenig­stens ver­bal und mit Nach­druck unter­stützt? Besucht er die, die wegen ihres Enga­ge­ments dort ein­ge­sperrt wer­den? Ver­wen­det er sich für sie? Nein! Er wirft in Lam­pe­du­sa Krän­ze ins Meer, per­fek­te Pefor­mance übri­gens, tut er das auch in Syri­en, wo unse­re Brü­der ermor­det wer­den, in Ägyp­ten, in Paki­stan, in…? Nein! Er ist erstaun­lich wenig soli­da­risch mit Chri­sten. Aber uns spielt er gegen­ein­an­der aus — Pela­gia­ner gegen Gno­sti­ker, die, die den Hl. Geist dome­sti­zie­ren, „Lega­li­sten“ gegen ihn selbst etc.

    • ich dan­ke Ihnen für Ihre kla­ren, auf­rüt­teln­den Wor­te-für Ihr feu sacré was ein ver­staub­ter Intel­lek­tu­el­ler nie ver­ste­hen kann, das sind die furcht­ba­ren Wun­den, die den ein­fa­chen Gläu­bi­gen durch ver­dreh­te Gedan­ken­gän­ge geschla­gen wer­den. Dan­ke ‚dass Sie sich in die­sem Sin­ne engagieren.Theologie ist für mich immer Anspruch.Zuspruch und Verheissung.Deshalb soll­te Ver­kün­di­gung stets klar ohne Ver­ren­kun­gen und Ver­bie­gun­gen, die sie­ben Inter­pre­ta­tio­nen brau­chen jedem ein­fa­chen Gläu­bi­gen zugäng­lich sein.Da möch­te ich sehr emp­feh­len bei den Hl. Mes­sen kei­ne infla­tio­nä­ren Kom­men­ta­re oder gar Spit­zen gegen ein­zel­ne Grup­pen zu gebrauchen.Im Zen­trum der Lit­ur­gie ist das Pascha­my­ste­ri­um Chri­sti, die rea­le Prä­senz Jesu, des Königs der ewi­gen Herrlichkeit.Da beten wir an und ver­herr­li­chen wir in gro­sser Dank­sa­gung den Ein­d­rei­fal­ti­gen Gott.Ich habe mal gele­sen dass in einem stren­gen kon­tem­pla­ti­ven Orden zum Drei­fal­tig­keitfest die Order galt: ser­mo vacat hac die ob dif­fi­cul­tatem materiae.da möch­te ich bei­fü­gen :ne obscu­re­tur lucrum divinum, nec detur scan­dalum pus­il­lo­rum fide­li­um.

  11. An alle Teil­neh­mer des Forums geht ein Hin­weis: Es gibt die FORMELLE Sedis­va­kanz, die dadurch ent­steht, daß eine FORMALE Häre­sie da ist, also ein ENT­SCHLUß, ein mit der Unfehl­bar­keit des Pap­stes begrün­de­ter Beschluß, der gegen die Glau­bens­leh­re sich expli­zit unter Zuhil­fe­nah­me des ver­ba­len Bru­ches ent­steht. Ein sol­cher Fall wäre, wenn der Papst sagt: „Kraft mei­nes Amtes unter Zuhil­fe­nah­me des Hei­li­gen Gei­stes erklä­re ich, sta­tu­ie­re ich, und ver­ord­ne ich, daß die­ser und jener Glau­bens­satz nicht mehr gilt und statt­des­sen die­ses gilt und von allen in Zukunft zu hal­ten ist! Die­ser Satz ist Unfehl­bar und von Gott geof­fen­bart!“ DANN ist eine FORMALE Häre­sie da und der Papst geht sei­nes Amtes ipso fac­to ver­lu­stig. Dann muß nur noch ein gül­tig geweih­ter Amts­trä­ger die­se Häre­sie fest­stel­len und wir haben Sedis­va­kanz.
    Die­ses ist aber bis­lang nicht gesche­hen, so daß wir tat­säch­lich maxi­mal von einer MATERIELLEN Sedis­va­kanz spre­chen kön­nen, da wir bis­lang nur MATERIELLE Häre­si­en und Apost­asi­en fest­stel­len kön­nen. Der Gehor­sam in Glau­bens­fra­gen erlischt dadurch, nicht aber in dis­zi­pli­na­ri­schen Fra­gen.
    Und in die­ser Situa­ti­on befin­den wir uns. Papst Fran­zis­kus ist BIS AUF WEITERES noch Papst, aber wir sind in Glau­bens­fra­gen, solan­ge Papst Fran­zis­kus in der MATERIELLEN Häre­sie ver­bleibt, nicht zum Gehor­sam ver­pflich­tet. Und solan­ge es die Prie­ster­bru­der­schaft­St. Pius X. gibt, wird die­ser Zustand andau­ern, wird die SICHTBARE Kir­che fort­be­stehen.
    Also: Wenn man Sedis­va­kanz erklä­ren möch­te, dann soll­te man etwas in der Hand haben und soll­te zumin­dest die Prin­zi­pi­en der scho­la­sti­schen Theo­lo­gie: Mate­rie — Form, Sub­stanz — Akzi­denz, poten­tia-actus, spe­ci­es — genus ken­nen und die­se RICHTIG anwen­den. Die­se Prin­zi­pi­en sind eben für die klas­si­sche Kano­ni­stik von ent­schei­den­der Bedeu­tung.
    Alles, ich beto­ne Alles, was Papst Fran­zis­kus gesagt hat, kann er auch in per­so­na Ber­go­glio gespro­chen haben, als per­sön­li­cher impe­tus geäu­ßert haben ohne jeden Ver­pflich­tungs­cha­rak­ter. Es ist weder AUßER­OR­DENT­LI­CHES Lehr­amt gesche­hen noch sonst etwas, es ist nur so, daß jemand zum Papst gewählt wor­den ist, der ÖFFENTLICH ein Häre­ti­ker ist, aber was im Amt getan hat bis­lang, war noch kein Auf­weis der Inan­spruch­nah­me der päpst­li­chen Unfehl­bar­keit, also besteht KEINE FORMELLE SEDISVAKANZ! Tamen:
    ROMA; ROMA, CONVERTERE AD DOMINUM DEUM TUUM!

    • Was ich weder bei Ihrem Posting noch bei dem eigent­li­chen Arti­kel ver­ste­he von Obenau­er — hat denn irgend­wer hier behaup­tet, es bestün­de eine Sedis­va­kanz wegen for­mel­ler Häre­sie?

      Mei­nes Wis­sens nicht!

      Womit aber eini­ge — ein­schließ­lich mei­ner — nicht gut klar­kom­men, ist die Situa­ti­on, dass ein „Papst­rück­tritt“ an sich undenk­bar ist und in der ver­wor­re­nen Lage auch vie­le nicht glau­ben, dass er ganz frei­wil­lig gewe­sen sein soll. Bei vie­len ist Unsi­cher­heit des­we­gen. Ob nicht letzt­end­lich F. ein dubi­os, wenn auch for­mal schein­bar kor­rekt gewähl­ter „Gegen­past“ ist, der schon lan­ge erho­ben wer­den und Bene­dikt erset­zen soll­te — das ist ist jeden­falls ein Ein­druck, der vie­le beschleicht oder schon von Anf­nag an beschli­chen hat.

      Inso­fern — das ist aber ein ande­rer Zusam­men­hang — glau­ben sicher­lich eini­ge, dass F. nicht der Papst ist.

  12. Der unglaub­li­che Hoch­mut von berufs­mä­ßi­gen Bes­ser­wis­sern ist schon irre, kommt aber auch hier vor dem Fall. Sie haben ihr Urteil über Fran­zis­kus gefällt. Es scheint, auch die­ses lobens­wer­te Por­tal droht von eit­len Sedis geka­pert zu wer­den — scha­de eigent­lich.

  13. @ fri­scher wind:

    Nach­dem ich etwas geschla­fen habe und mich des tra­di­tio­nel­len Kate­chis­mus­wis­sens erin­nern konn­te — viel­leicht hat mich ER auch ein­fach ganz in Ruhe dar­an erin­nert — , möch­te ich zu der Fra­ge „des“ Sakra­men­tes“ in Erin­ne­rung rufen:

    Leh­re der Kir­che ist nicht, dass sie Sakra­men­te pri­mär „Begeg­nun­gen mit Jesus“ sind im Gegen­satz zu was auch immer!

    Ein Sakra­ment ist statt­des­sen ein heils­wirk­sa­mes Zei­chen. —

    Und das wur­de von allen Kri­ti­kern der katho­li­schen Leh­re bis­her durch­weg als „Magie“ oder „Mysti­zis­mus“ ver­ur­teilt!

    Das fängt bei der Kri­tik durch Moham­med an, geht über Luther bis hin zu den heu­ti­gen Pro­gres­si­sten und Athe­isten. Es gilt auf­zu­wa­chen und zu ver­ste­hen, wor­auf sich F. eigent­lich nur bezo­gen haben kann, wenn er nicht völ­lig gedan­ken­los daher­re­den soll­te.

    Das „heils­wirk­sa­me Zei­chen“ ist etwas wesent­lich Weit­rei­chen­de­res als eine „Begeg­nung“. Jesus begeg­net mir täg­lich durch Men­schen, in Büchern, in der Musik, in der Natur. Schließ­lich ist er der „Erbe des Alls“ und „durch ihn sind alle Din­ge gemacht“. Das „Sakra­ment“ ist tat­säch­lich ein wesent­lich ande­res Gesche­hen: unwi­der­ruf­lich erhält der Emp­fän­ger etwas wie eine „Ver­sie­ge­lung“ — das ist in jedem Fall ein mysti­scher Ritus, wenn Sie es böse for­mu­lie­ren auch ein magi­scher.

    Zitat aus kath­pe­dia:

    „Ein Sakra­ment (latei­nisch; deutsch: Geheim­nis) ist ein von Chri­stus für sei­ne Kir­che und für immer ein­ge­setz­tes, mit den Sin­nen erfahr­ba­res, beson­de­res und wirk­sa­mes Zei­chen einer unsicht­ba­ren Gna­den­wir­kung.

    Das Sakra­ment ist kein blo­ßer Sym­bo­lis­mus. In ihm drückt sich durch Wor­te und Hand­lun­gen der Prie­ster (oder son­sti­gen, legi­ti­men Spen­der) Jesus Chri­stus sel­ber aus, der das bewirkt, was die Sakra­men­te bezeich­nen. In dem Gläu­bi­gen, der die Sakra­men­te mit der erfor­der­li­chen inne­ren Hal­tung emp­fängt, brin­gen sie Frucht.“

    Im Sakra­ment steckt ein „Geheim­nis“ und ein Geheim­nis bleibt ver­schlei­ert, löst sich nicht ein­fach in etwas All­täg­li­ches, wie eine blo­ße Begeg­nung es ist, auf.

    • Ich möch­te nicht auf hre neu­en eigen­wil­li­gen Über­le­gun­gen zum Sakra­men­ten­be­griff ein­ghen, son­dern Ihnen ein­fach sagen, was der Kate­chis­mus der Katho­li­schen Kir­che sagt:

      KKK 1097
      n der Lit­ur­gie des Neu­en Bun­des ist jede lit­ur­gi­sche Hand­lung, beson­ders die Fei­er der Eucha­ri­stie und der Sakra­men­te, eine Begeg­nung zwi­schen Chri­stus und der Kir­che. Die lit­ur­gi­sche Ver­samm­lung bil­det eine Ein­heit kraft der „Gemein­schaft des Hei­li­gen Gei­stes“, der die Kin­der Got­tes im ein­zi­gen Leib Chri­sti ver­sam­melt. Sie geht über die mensch­li­chen, natio­na­len, kul­tu­rel­len und gesell­schaft­li­chen Bin­dun­gen hin­aus.

      und
      KKK1153
      Die Fei­er eines Sakra­men­tes ist eine Begeg­nung der Kin­der Got­tes mit ihrem Vater in Chri­stus und dem Hei­li­gen Geist. Die­se Begeg­nung fin­det wie ein Zwie­ge­spräch ihren Aus­druck in Taten und Wor­ten. Zwar sind die lit­ur­gi­schen Hand­lun­gen schon an und für sich eine Spra­che, aber das Wort Got­tes und die Ant­wort des Glau­bens müs­sen die­se Hand­lun­gen beglei­ten und leben­dig machen, damit der Same, das Wort vom Reich Got­tes, auf gutem Erd­reich Frucht brin­ge. Die lit­ur­gi­schen Hand­lun­gen deu­ten zei­chen­haft an, was das Wort Got­tes aus­drückt: das Ange­bot der Gna­de Got­tes und zugleich die Glau­bens­ant­wort sei­nes Vol­kes.

      Zur Erin­ne­rung, es geht um die­se Wor­te, die Fran­zis­kus am 24.09.2013 in sei­ner Mor­gen-Anspra­che sag­te:
      „Und Jesus, der Herr, beglei­tet uns auch in unse­rem per­sön­li­chen Leben: mit den Sakra­men­ten. Das Sakra­ment ist kein magi­scher Ritus: es ist eine Begeg­nung mit Jesus Chri­stus, wir begeg­nen dem Herrn.“
      http://www.kath.net/news/43002

      • Ent­schul­di­gen Sie bit­te, aber wenn die Eucha­ri­stie nichts geheim­nis­vol­les ist, was ist sie dann?

        Und im übri­gen dach­te ich bis­lang immer in der Eucha­ri­stie begeg­net der HERR uns und nicht rum­ge­dreht.

      • „Eigen­wil­lig“? — Sie ken­nen die Leh­re der Kir­che nicht. Das ist das Pro­blem.

        Ich habe kor­rekt zitiert, was immer Leh­re der Kir­che war. Sie leh­nen die­se Leh­re doch nicht etwa ab?

        Las­sen Sie sich über­zeu­gen von eini­gen erhel­len­den Zita­ten aus dem KKK — Sie selbst haben aus dem Schluss­ar­ti­kel des KKK zum The­ma des Sakra­men­tes zitiert, der sich aus­schließ­lich mit der gemeind­li­chen Wir­kung befasst. Sie haben damit die Leh­re ver­kürzt.

        Ich sag­te nicht, dass in den Sakra­men­ten kei­ne Begeg­nung statt­fin­det.
        Ich sag­te viel­mehr, die Begeg­nung ist nicht zen­tra­ler Cha­rak­ter des Myste­ri­ums, son­dern das Myste­ri­um selbst ist das Zen­tra­le!
        Begeg­nung mit Jesus, vor allem im „Neben-uns-Gehen“ bedarf nicht zwin­gend des Sakra­men­tes.
        Im Sakra­ment kommt wesent­lich ande­res zur Wir­kung. Was das ist ist, sagt uns eben­falls der KKK, den man eben ganz und syste­ma­tisch lesen und ver­ste­hen soll­te:

        „Die Wor­te und Taten Jesu wäh­rend sei­nes ver­bor­ge­nen Lebens und sei­nes öffent­li­chen Wir­kens waren bereits heil­brin­gend. Sie nah­men die Wirk­kraft des Pascha-Myste­ri­ums vor­weg. (…) Die Myste­ri­en des Lebens Jesu sind die Grund­la­gen für das, was Chri­stus nun durch die Amts­trä­ger sei­ner Kir­che, in den Sakra­men­ten spen­det, denn ‚was an unse­rem Erlö­ser sicht­bar war, ist in sei­ne Myste­ri­en über­ge­gan­gen.‘ “ (KKK1115)

        Der KKK zitiert auch Tho­mas, der von Begeg­nung über­haupt nicht sprach:
        „Das Sakra­ment ist sowohl ein erin­nern­des Zei­chen des­sen, was vor­her­ge­gan­gen ist, näm­lich des Lei­dens Chri­sti; als auch ein hin­wei­sen­des auf das, was in uns durch Chri­sti Lei­den gewirkt wird, näm­lich der Gna­de; wie auch ein vor­aus­deu­ten­des Zei­chen, näm­lich die Vor­ankün­di­gung der künf­ti­gen Herr­lich­keit. (s.th. 3,60,3 in KKK 1130)

        Und in der Zusam­men­fas­sung KKK 1131:
        „Die Sakra­men­te sind von Chri­stus ein­ge­setz­te und der Kir­che anver­trau­te wirk­sa­me Zei­chen der Gna­de, durch die uns das gött­li­che Leben gespen­det wird. Die sicht­ba­ren Riten (…) bezeich­nen und bewir­ken die Gna­den…(…)“

        Wenn Sie nun noch ein­mal den Satz F.s dage­gen­hal­ten, müs­sen Sie erken­nen, wie weit er sich von der Wahr­heit der Leh­re der Kir­che ent­fernt hat. Beden­ken Sie, dass wir nicht in erster Linie dem Papst, son­dern dem Herrn selbst ver­pflich­tet sind, der sich uns im Myste­ri­um ver­ei­nigt. Gott sei Dank, möch­te ich sagen. Denn so, wie F. for­mu­liert, schwört er Sie alle auf das ein, was er unter „Begeg­nung und „Kir­che“ dik­tiert. Sie bemer­ken nicht, dass er Ihnen die inti­me Gemein­schaft mit Jesus ent­zieht.

        Es geht um die ein­zel­nen See­len. Es ist der mysti­sche Akt, der zen­tral ist. Man kann ihn durch die nega­ti­ve Kenn­zeich­nung als „magi­sches Ritu­al“ weg­rücken. Das gesam­te Den­ken F.s ist durch­zo­gen von einem Hass gegen das „Ritua­li­sti­sche“, gegen das Fest­ste­hen­de (s. die Kate­che­se vor Kate­che­ten gestern), Dog­ma­ti­sche. Lesen Sie Ber­go­glio!

        Das ist auch der tie­fe Grund für sein Vor­ge­hen gegen die Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta und den Vetus ordo — den lie­ben Sie doch, oder?

  14. @ chri­stoph rhein

    Auch das ging mir noch in Ruhe durch den Kopf, was Sie anmer­ken. Es ist zwar rich­tig, dass man, woll­te man die for­mel­le Sedis­va­kanz erklä­ren, sich gut aus­ken­nen müss­te etc. etc.

    Nur glau­ben Sie sicher­lich selbst nicht, dass der, der hin­ter aller Häre­sie steht, so „dumm“ wäre, sich durch eine for­mel­le Häre­sie das eige­ne Grab zu schau­feln.
    Immer­hin müs­sen wir intel­li­gen­te Stra­te­gien vor­aus­set­zen.

    Es ist daher auch ein Weg, gar nicht als Papst auf­zu­tre­ten — was F. ja augen­fäl­lig tut -, sich inso­fern nicht angreif­bar zu machen gegen­über all den Freun­den der Scho­la­stik und in aller See­len­ru­he die gan­ze Welt­kir­che durch eine offe­ne Umdeu­tung der Leh­re in die Häre­sie zu stür­zen und das bei vor­han­de­ner for­mel­ler, juri­di­scher Kor­rekt­heit.

    Man wider­spricht nicht direkt der Leh­re der Kir­che, son­dern igno­riert sie nur ein­fach per­ma­nent, bewirkt eine leich­te­re Ver­schie­bung, setzt dann, wenn das „Volk“ es geschluckt hat, nach, ver­schiebt noch ein biss­chen etc. Das hat F. nicht erfun­den, aber unter ihm eska­liert es nun.

    Das gan­ze ist also geschickt ange­legt: mit tho­mi­sti­schen Kate­go­rien kom­men Sie dem Phä­no­men ein­fach nicht mehr bei!

    Und was ist das für eine Ver­pflich­tung, die ich als Gläu­bi­ger habe, wenn ich in mei­nem Papst einen Häre­ti­ker erken­nen muss (und ande­res lässt sich kaum mehr sagen, es tut mir wirk­lich leid — die Mate­ri­al­aus­le­se aus sei­nen­Re­den und Büchern, auf die Leo Lämm­lein ver­wie­sen hat, ist erdrückend!), ihm zwar for­mell zum Gehor­sam ver­pflich­tet bin, in Glau­bens­din­gen aber über­haupt nicht mehr. Das ist für vie­le See­len zumin­dest eine „gefühl­te“ Sedis­va­kanz — das sind ein­fa­che Men­schen, die den, den sie „Hei­li­gen Vater“ nen­nen sol­len, nicht bloß noch aus for­ma­ler Kor­rekt­heit her­aus so nen­nen wolen. Wir haben einen Papst bzw. irgend­wie ja zwei, aber er ist geist­lich ein Toter und ver­führt vie­le durch mate­ri­el­le Häre­sie, was aber auch sei­ne Vor­gän­ger mehr oder weni­ger schon getan haben. Aber wie gesagt bre­chen bei ihm alle Däm­me, wie wir mit Bestür­zung fest­stel­len müs­sen.

  15. Ich fin­de es gefähr­lich mit dem Wort Sedis­va­kanz zu spie­len.
    Defi­ni­tiv haben wir (ich wie­der­ho­le mich) 2 Päp­ste.
    Ich bin näml­cih der Ansicht man kann genau­so wenig auf­hö­ren Papst zu sein, wie man auf­hö­ren kann Vater zu sein.
    Man kann sich um sein Kind nicht küm­mern und die Vater­schaft abstrei­ten, schon klar, aber man ist es ein­fach. So ähn­lich seh ich das mit dem Papst­tum.
    Von daher hät­te man auch einen Schlüs­sel, war­um der Papst Fran­zis­kus so ist, wie er ist., er ist nicht Papst, weil er kei­ner ist. So ähn­lich, wie mein Stief- oder Adop­tiv­va­ter zwar für mich zustän­dig ist, aber nie und nim­mer mein Vater ist.
    Die­se Erklä­rung wäre die Ein­fach­ste um zu ver­ste­hen, was vie­le ver­wirrt.

    Nur hat Papst Bene­dikt erklärt, dass es recht­mä­ßig ist, zurück­zu­tre­ten, er hat sogar, als eine der letz­ten Amts­hand­lun­gen ein Motu Pro­prio (wenn ich nicht irre) zum Pro­ce­de­re der Wahl sei­nes Nach­fol­gers erlas­sen.
    Und somit geht es mir, wie dem Dok­tor Faust „..ich bin so schlau, als wie zuvor“

    Wie gesagt ich ver­steht mensch­lich, war­um Bene­dikt zurück­ge­tre­ten ist, aber er wäre bes­ser im Amt geblie­ben und hät­te alles dele­giert.
    In dem Roman „Der Papst aus dem Ghet­to“ gibt es eine Stel­le wo ein ster­ben­der (recht­mä­ßi­ger) Papst unter Auf­bie­tung aller Kräf­te und gestützt von ande­ren, am Fen­ster steht um zu ver­hin­dern, dass man zur Wahl des Gegen­pap­stes schrei­tet.
    Ich zumin­dest bin seit dem 12.2. zutiefst ver­un­si­chert, und es wird nicht bes­ser.

  16. @zeitschnur
    Sehr geehr­te Frau Jüng­ling,
    ich zweif­le ein wenig, ob Sie mei­ne Ant­wort vom 27.09. um 12:45 über­haupt gele­sen haben…sodann neh­me ich zur Kennt­nis, dass Sie den Unter­schied zwi­schen Ori­gi­nal­ton (und –text) und einer fal­schen Über­set­zung nicht ver­ste­hen (wol­len). Eben­so neh­me ich zur Kennt­nis, dass Sie an der Wahr­heit, was denn F. wirk­lich gesagt hat, nicht inter­es­siert sind, offen­sicht­lich des­halb, damit Sie Ihre kru­den Kon­struk­te über das, was F. angeb­lich (!) gesagt hat, auf­recht erhal­ten kön­nen. (Im Übri­gen erin­nert mich das an die „unge­hor­sa­men“ Prie­ster der Prie­ster­initia­ti­ven, den Streit ob „pro mul­tis“ nun mit „für vie­le“ oder „für alle“ wie­der­ge­ge­ben wer­den soll und das Behar­ren auf eine fal­sche Über­set­zun­g…) Nun gut – oder auch nicht…

    Ihre Phan­ta­sien vom Tod der Kir­che in meh­re­ren Ihrer Kom­men­ta­re:
    z.B. „Ich lie­be die Kir­che. Mit Schmer­zen muss ich mit­an­se­hen, wie sie in sich zusam­men­sinkt und stirbt.“
    Sei­en Sie zuver­sicht­lich! Es ist Leh­re der Kir­che, dass die Pfor­ten der Höl­le die Kir­che nicht über­wäl­ti­gen: „Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf die­sen Fel­sen wer­de ich mei­ne Kir­che bau­en und die Mäch­te der Unter­welt wer­den sie nicht über­wäl­ti­gen.“. Wir Chri­sten wis­sen uns in der Hand Got­tes, von sei­ner Vor­se­hung geführt und getra­gen. @Mar Lene hat dazu das Nöti­ge gesagt.

    Sie fra­gen: „Brau­chen wir jetzt eine Heer­schar knie­fäl­li­ger Papst­ver­ste­he­rin­nen…“ Ich den­ke, JA, die bräuch­ten wir, Papst­ver­ste­her und –ver­ste­he­rin­nen, die das, was der Papst sagt, ver­ste­hen wol­len und gegen unge­rech­te Kri­tik oder gar Ver­leum­dun­gen zu ver­tei­di­gen.

    Was wirk­lich ein „unhalt­ba­rer Zustand“ wäre, ist das Geschrei von Papst­miss­ver­ste­he­rin­nen (und –miss­ver­ste­hern), die in arro­gan­ter Wei­se Miss­ver­ständ­nis­se und Unwahr­hei­ten über päpst­li­che Aus­sa­gen (gleich ob lehr­amt­li­cher oder pri­va­ter Natur) her­um­po­sau­nen und durch ihre Des­in­for­ma­tio­nen auch noch gut­wil­li­ge See­len unnö­ti­ger­wei­se ver­un­si­chern.

    Noch mehr „Sach­li­ches“. Es betrifft Ihre — wie ich fin­de, in vie­ler Hin­sicht äußerst unsach­li­che — Ant­wort auf den Brief von Papst Fran­zis­kus an den Athe­isten Euge­nio Scal­fa­ri:
    https://katholisches.info/2013/09/23/kann-die-kirche-einen-dialog-ohne-vorurteile-fuehren-einige-kritische-einwaende-an-papst-franziskus/

    Des­we­gen wer­de ich – der Über­sicht­lich­keit hal­ber — dort kom­men­tie­ren. Also bit­te hin­überklicken.

    • Die Zenit-Über­set­zung, die Sie so echauf­fiert auf­bau­schen, ist kei­ne „Fäl­schung“ der Zenit-Leu­te, wie Sie sug­ge­riert hat­ten. Lesen Sie ein­fach mein Posting noch mal: es gehört kein beson­de­res Ver­mö­gen dazu, zu ver­ste­hen, war­um ich es nicht für erheb­lich hal­te, ob man das nun mit „magisch“ oder „mystisch“ über­setzt — zumal die Wör­ter teil­wei­se als Syn­ony­me ver­wen­det wer­den.

      Ich habe gesagt, was zu sagen war. Sie haben es nicht ver­stan­den. Wie­der ver­grei­fen Sie sich mas­siv im Ton — auf dem Niveau dis­ku­tie­re ich nicht frei­wil­lig.

      Es ist nicht mein Feh­ler, dass wir einen total chao­ti­schen Papst haben, der nicht nur mich, son­dern sehr vie­le Men­schen in aller Welt irri­tiert und befrem­det.

      Die näch­sten Wochen wer­den zei­gen, ob Sie oder ich recht haben.

      • @ zeit­schnur
        Ob das Pon­ti­fi­kat von Papst Fran­zis­kus segens­reich sein wird, das steht in der Tat noch aus. Es geht hier auch nicht dar­um, dass Sie Papst Fran­zis­kus kri­ti­sie­ren, son­dern dass Sie ihn mit dem Anti­chri­sten iden­ti­fi­zie­ren und apo­kal­py­ti­sche Visio­nen auf­ru­fen. (Und das mit einem Video unter­mau­ern, des­sen Mach­art ein­fach nur übel ist: Erdrückend ist nicht das „Mate­ri­al“ gegen Ber­go­glio, son­dern der gei­sti­ge Hori­zont des Machers). Und ich den­ke, das hält der Rea­li­tät nicht stand. Ich wäre vor­sich­ti­ger, mit sol­chen Iden­ti­fi­zie­run­gen und apo­ka­lyp­ti­schen Deu­tun­gen. Da haben Sie sich in mei­nen Augen ver­rannt. Das zeigt mir auch Ihre Reak­ti­on auf die Ent­ge­gung von „Fri­scher Wind“: Wie Sie sich dre­hen und win­den, welch aben­teu­er­li­che Argu­men­te Sie anfüh­ren, nur um Ihren Kri­tik­punkt auf­recht­zu­er­hal­ten …

        Sie schrei­ben: „Ich lie­be die Kir­che. Mit Schmer­zen muss ich mit­an­se­hen, wie sie in sich zusam­men­sinkt und stirbt.“ Womög­lich haben Sie recht — aber nicht die Kir­che stirbt, son­dern das Bild, das Sie sich von der Kir­che gemacht haben. Und zwar — wie ich ver­mu­te — von einem strikt anti­mo­der­ni­sti­schen Stand­punkt aus. Die­ser strik­te Anti­mo­der­nis­mus (mir fällt kein bes­se­rer Begriff ein) gehört für Sie zur Essenz des Glau­bens, für mich eben nicht.

        Zu guter Letzt: Ver­mut­lich wer­den Sie auch mir vor­wer­fen, mich im Ton zu ver­grei­fen. Das ist nicht mei­ne Absicht. Dass „Fri­scher Wind“ das tut, emp­fin­de ich aber auch nicht so. Sie mer­ken anschei­nend nicht, dass Sie sel­ber kräf­tig aus­tei­len. Indem Sie Papst Fran­zis­kus angrei­fen, grei­fen Sie natür­lich auch die­je­ni­gen an, die Ihre Kri­tik nicht tei­len.

        • Kor­rek­tur Ihrer Aus­las­sun­gen:

          Ich habe nicht behaup­tet, dass F. der Anti­christ ist.
          Und das Video­link hat Leo Lämm­lein ein­ge­stellt.
          Das Video besteht aus Ber­go­glio-Tex­ten.

          Am Ver­hält­nis zu den Fak­ten und zu den Dog­men der Kir­che offen­bart sich, wes Gei­stes Kind wir sind.

          • Wie­so Kor­rek­tur? Sie schrie­ben: „Ich wür­de mir wün­schen, dass Ihr das Video von Leo Lämm­lein anseht.“ Das ist ja wohl eine Emp­feh­lung, so dass die Ver­mu­tung nahe­liegt, dass Sie damit grosso modo über­ein­stim­men.

            Fer­ner haben Sie wie­der­holt dar­auf hin­ge­wie­sen, dass der Anti­christ sich in den Tem­pel Got­tes set­zen wird. In dem Kon­text liegt ja wohl nahe, dass Sie das auf Papst Fran­zis­kus mün­zen.

        • Ich wäre den Ver­tei­di­gern des Papst Fran­zis­kus ein­fach dank­bar, wenn sie mir erklä­ren könn­ten, was er denn eigent­lich will, der Papst Fran­zis­kus.
          Homo­ehe, Abtrei­bung sind für ihn kei­ne The­men, ist ja auch klar, haben wir ver­ges­sen das Msgr Ric­ca immer noch Ein­sicht in alle vati­ka­ni­schen Vor­gän­ge hat. Zu Emp­fäng­nis­ver­hü­tung hat er noch gar nix, gesagt, fin­det es wahr­schein­lich rich­tig, weil ja Kin­der die Armen noch ärmer machen.
          Im übri­gen weiß ich auch nicht, ob Frau Zeit­schnur in allem immer rich­tig liegt, ich bin ihr aber dank­bar, dass sie es wagt Fra­gen zu stel­len.
          Seit dem 11.2 ist das ceter­um cen­so:
          „ist alles im grü­nen Bereich, alles im Griff. Klar unge­wöhn­lich, so ein Papst­rück­tritt, die super­schnel­le Wahl eines neu­en Pap­stes, der alles ablehnt, was katho­lisch­sein schön macht, sei­ne Gesten sind ver­wir­rend, sei­ne Theo­lo­gie nicht erkenn­bar, aber es ist alles in Ord­nung!!!!“
          Nur seh ich das immer weni­ger, und bin von daher dank­bar, das jemand ver­sucht Ant­wor­ten zu fin­den.

      • @zeitschnur
        Las­sen sie sich nicht ent­mu­ti­gen. Die Katho­li­ken die glau­ben das Jesus Chri­stus der Weg, die Wahr­heit und das Leben ist sind frei. Das Gefäng­nis die­ser Welt mit dem sich die Kon­zils­kir­che ver­bün­det hat ist für sie kein Hin­der­nis. Nie­mand kommt zum Vater denn durch ihm. F. hat selbst gesagt das er alles durch­ein­an­der brin­gen will. Das hat er jetzt schon geschafft. Er redet von Ein­heit der Katho­li­ken und einer steht gegen den ande­ren. Selbst der Gott des Korans der ganz ein­deu­tig sagt das er kei­nen Sohn hat wird von der Kon­zils­kir­che gefei­ert. Das Spiel funk­tio­niert nach dem Wor­ten Jesu Chri­sti. „An mir schei­den sich die Gei­ster“. Die Mut­ter Got­tes ist unser Zeu­ge.
        „Ich bin die Toch­ter des Vaters, die Mut­ter des Soh­nes und die Braut des Hei­li­gen Gei­stes. Ich bin die drei­fach gekrön­te Köni­gin“.
        Was für eine Lie­be zum Vater und dem Sohn und dem Hei­li­gen Geist.
        Per Mari­am ad Chri­stum.
        Per Mari­am ad Chri­stum.

  17. @Frischer Wind
    Ich schrei­be gleich hier weil es über­sicht­li­cher ist. Ich habe mal eine Fra­ge.
    „Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf die­sen Fel­sen wer­de ich mei­ne Kir­che bau­en und die Mäch­te der Unter­welt wer­den sie nicht über­wäl­ti­gen.“.
    Das ist die Wahr­heit.
    „Und ehe der Hahn zwei­mal kräht hast du mich drei­mal ver­leug­net“.
    Ist das auch die Wahr­heit und gilt das auch für die Zeit bis Chri­stus kommt?
    Das beschäf­tigt mich schon lan­ge.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  18. An CHB:
    Es ging nicht um eine bestimm­te Per­son, als ich auf die Enzeit­re­de Jesu hin­wies. Es ging um das Argu­ment Herrn Obenau­ers hin­sicht­lich des sen­us fide­li­um als Kri­te­ri­um dafür ob ein Papst der Papst ist. Ich habe die­sem Argu­ment Obenau­ers durch die­sen Hin­weis ent­ge­gen­ge­hal­ten.

    Ich woll­te mit dem Hin­weis auf die End­zeit­pro­phe­tie Jesu klar­ma­chen, dass das, was das Volk aner­kennt, noch lan­ge nicht auch das Rech­te sein muss. Denn eines ist logisch nur so schlüs­sig:
    Wenn der Anti­christ sich in den Tem­pel Got­tes set­zen kann und dort als Gott aus­ge­ben wird und so vie­le ver­führt, muss es mit Zustim­mung des Pap­stes und der Mehr­heit der Gläu­bi­gen gesche­hen. Andern­falls hät­te man eine intak­te Kir­che unter Ver­fol­gung. Was Jesus beschreibt ist aber ein Glau­bens­ab­fall der Kir­che.
    Das wur­de auch durch die Johan­nes-Apo­ka­lyp­se so beschrie­ben und bekräf­tigt durch die Mari­en­er­schei­nun­gen von La Salet­te und Fati­ma.

    Die Fra­ge danach, ob es einen for­mel­len papa hae­re­ti­cus geben wird, wür­de ich daher nega­tiv beant­wor­ten (s.a. Arti­kel Chri­stoph Rhein). Die­ser Papst, der dem Anti­chri­sten den Platz vor­be­rei­tet, wird sich auf der Ebe­ne der mate­ri­el­len Häre­sie bewe­gen. Dafür sprich auch, dass Jesus ande­rer­seits ver­spro­chen hat, dass die Pfor­ten der Höl­le die Kir­che nicht über­win­den wer­den, obwohl er andeu­tet, dass ein Papst min­de­stens mate­ri­ell häre­tisch sein muss, um eben die pro­phe­zei­ten Gescheh­nis­se mög­lich zu machen.

    Der sen­us fide­li­um ist irrele­vant für unse­re Fra­ge. Der papa hae­re­ti­cus der End­zeit wird ein aus­gie­big mate­ri­el­ler Häre­ti­ker sein — andern­falls hät­ten wir gar kei­ne Pro­ble­me. Ein for­mel­ler Häre­ti­ker wäre näm­lich schnell weg vom Fen­ster.

    • Ich dan­ke Ihnen für die Klar­stel­lung. Ver­ste­he ich Sie wenig­stens inso­fern rich­tig, als Sie anneh­men, dass die Kir­che sich in die­ser kata­stro­pha­len End­zeit befin­det und Papst Fran­zis­kus dabei ist, dem Anti­chri­sten den Weg zu berei­ten? Oder woll­ten Sie ledig­lich all­ge­mei­ne Erwä­gun­gen anstel­len?

      • Die Kir­che befin­det sich seit der Ver­dich­tung der Mari­en­er­schei­nun­gen, spä­te­stens seit 1917 mit Fati­ma defi­ni­tiv in der letz­ten Zeit, wenn Sie mich fra­gen.
        Ab Pius XII. haben alle fol­gen­den Päp­ste samt dem unse­li­gen Kon­zil, bei dem es schon nicht mit rech­ten Din­gen zuging, wie Ame­rio und de Mattei nach­ge­wie­sen haben, mehr oder weni­ger krass deut­li­che mate­ri­el­le Häre­si­en began­gen. Man kann Bene­dikt aus­neh­men: er hat als jun­ger Theo­log eini­ge moder­nist­si­che Irr­tü­mer mit initi­iert, spä­ter aber davon Abstand genom­men. Sein Ver­such, eini­ges zurecht­zu­rücken und die Kir­che zusam­men­zu­hal­ten, ist geschei­tert.
        Es liegt nicht an ihm. Er wur­de aus­ge­bremst und am Schluss sogar an Leib und Leben bedroht. Immer­hin wur­de ja schon JPI. ermor­det.
        Bei F. kann ich kei­ner­lei Rest­be­stän­de an Klar­heit, Recht­gläu­big­keit und Sanft­mut erken­nen. Er hält latent-aggres­si­ve Reden, Tag für Tag, und heizt das Volk gegen­ein­an­der auf — die­ser Stil eta­bliert sich ja auch hier im Forum — lei­der. Die Exkom­mu­ni­ka­ti­on des Prie­sters in Austra­li­en sehe ich des­halb auch nicht posi­tiv, auch wenn ich in der Sache nicht auf des­sen Sei­te ste­he: das ist ein äußerst bru­ta­les Vor­geh­jen gegen einen unbe­deu­ten­den Rene­ga­ten. War­um gleich eine „Exkom­mu­ni­ka­ti­on wegen Häre­sie“, wo doch die gan­ze Kir­che vol­ler sol­cher Ker­le steckt? Da könn­te F. gleich mal ein paar Orts­pfar­rer hier um die Ecke exkom­mu­ni­zie­ren. Das Pro­blem ist, dass F. doch selbst im Glas­haus. Sein Kon­to an Häre­si­en ist ja inzwi­schen auch gefüllt — auch wenn Sie es nicht ger­ne hören wol­len.… Ist das der Anfang wei­te­rer bru­ta­ler und irra­tio­na­ler Kalt­stel­lun­gen?
        Nie­mand soll­te die­sem Mann stän­dig mit Wohl­wol­len sei­ne Wirr­nis­se zugu­te hal­ten. Das ist nicht unse­re Auf­ga­be. Wir haben das Recht auf einen guten Hir­ten und das Recht, dar­über zu kla­gen, wenn er es nicht ist. Auch sein Vor­ge­hen gegen die Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta hat doch gezeigt, dass er knall­hart vor­geht — und das ohne trif­ti­ge Grün­de. Ihn schert offen­bar nicht mal das gel­ten­de Kir­chen­recht. Er ist nicht sanft und demü­tig und hasst die „Lega­li­sten“. Nie­mand soll­te sich etwas vor­ma­chen: das weist auf Will­kür hin. Und es trifft Pro­gres­si­ve genau­so wie Tra­di­tio­na­li­sten. Es ist ein­fach nur chao­tisch. Wirr, Durch­ein­an­der…

        • Trotz mei­ne inhalt­li­chen Zustim­mung zu den mei­sten ihrer Postings.
          Wir wis­sen nichts über eine Bedro­hung mit Mord von Bene­dikt, die über die übli­che Bedro­hung wich­ti­ger Leu­te hin­aus­geht und das JPI ermor­det wur­de, ist rei­ne Spe­ku­la­ti­on.

          Zur End­zeit ist zu sagen, die ist seit Jesus immer, es gibt kei­ne ande­re Zeit mehr, des­halb ist die Leh­re des Joa­chim von FIO­re über die 3 Zeit­al­ter (des Vaters (AT) des Soh­nes (NT) und das des Hei­li­gen Gei­stes (das soll noch kom­men))
          auch Unfug.
          Es war schon immer Leh­re der Kir­che, dass man so leben soll, als sei jeder Tag der letz­te und wach­sam sein, ist die Anwei­sung Jesus für die End­zeit.
          Ich den­ke es ist, so, alle schwe­ren Zei­ten haben das Poten­ti­al in das Ende aller Din­ge ein­zu­mün­den, bis­lang haben sich immer wie­der Hei­li­ge gefun­den, die das ver­hin­dert haben.
          Wie es in der aktu­el­len Zeit und Kri­se wird, das wird sich her­aus­stel­len, es ist jedoch müßig und gefähr­lich damit zu spe­ku­lie­ren, (so sehr auch ich oft dazu ver­sucht bin) man muss tun was man tun kann und den Rest dem lie­ben Gott über­las­sen

          • Was die End­zeit betrifft: natür­lich tut man, was man kann, lebt ein­fach wei­ter. Jesus hat aber zur Wach­sam­keit auf­ge­ru­fen. Es gilt nach dem NT bei­des: Wir wis­sen nicht Tag noch Stun­de. Und: An die­sen Zei­chen erkennt ihr, dass die Zeit nahe ist.
            Es ist sicher gefähr­lich, zu spe­ku­lie­ren. Aber es ist auch gefähr­lich, den Kopf in den Sand zu stecken und sich ange­sichts der Fra­ge des Endes tot­zu­stel­len. Immer­hin sind wir auf­ge­ru­fen, wenn die Zeit kommt, stand­zu­hal­ten. Das geht aber nur, wenn man sich damit befasst, was die Stun­de viel­leicht geschla­gen hat.
            Immer­hin beschreibt uns die bibli­sche Offen­ba­rung ziem­lich genau, was bevor­steht. Stün­de das da, wenn wir es nicht wis­sen soll­ten?

        • „Die Kir­che befin­det sich seit der Ver­dich­tung der Mari­en­er­schei­nun­gen, spä­te­stens seit 1917 mit Fati­ma defi­ni­tiv in der letz­ten Zeit, wenn Sie mich fra­gen.“ Ich den­ke eher, dass sich in unse­re Kul­tur in der „letz­ten Zeit“ befin­det; will sagen: dass sie am Ster­ben ist und ster­ben wird, wenn sie nicht zurück zu Chri­stus fin­det. Da die Kir­che auch immer teil hat an der Welt, ist sie davon natür­lich mit­be­trof­fen.

          „wie Ame­rio und de Mattei nach­ge­wie­sen haben“ Das kann man natür­lich so for­mu­lie­ren, ich wür­de aber von Mei­nun­gen spre­chen.

          „am Schluss sogar an Leib und Leben bedroht. Immer­hin wur­de ja schon JPI. ermor­det.“ Das ist mir neu. Davon habe ich nichts gehört. Und was irgend­wo in den Medi­en behaup­tet wird, glau­be ich nur bedingt.

          „Sein Kon­to an Häre­si­en ist ja inzwi­schen auch gefüllt – auch wenn Sie es nicht ger­ne hören wol­len….“ Ich bin hier nicht ange­tre­ten, Papst Fran­zis­kus zu ver­tei­di­gen. Sei­ne Kurz­pre­dig­ten bzw. die, die ich ken­ne (die wenig­sten) fin­de ich auch oft nicht klar. Ich hal­te mich aber mit Urtei­len zurück und füh­le mich auch nicht zum Inqui­si­tor beru­fen.

          Zusam­men­fas­send: Ich geste­he Ihnen zu, dass das alles von dem Stand­punkt aus, den Sie ein­neh­men, so aus­sieht, wie Sie’s schil­dern. Die Fra­ge ist aber, ob das wirk­lich der Rea­li­tät ent­spricht. Wobei mir wie­der­um klar ist, dass Sie nicht gewillt sind, Ihren Stand­punkt zu hin­ter­fra­gen oder ande­re Stand­punk­te in Erwä­gung zu zie­hen, weil Sie den­ken, dass Ihr Stand­punkt Ihnen eine umfas­sen­de Sicht der Rea­li­tät bie­tet bzw. abso­lut oder objek­tiv wahr ist.

          • Sie kön­nen mir doch nicht vor­wer­fen, dass ich von mei­nem Stand­punkt über­zeugt bin! Was ist das denn?!?
            Und woher wis­sen Sie, dass ich ande­re Stand­punk­te nicht in Erwä­gung zie­he?
            Unse­re Debat­te hat­te eigent­lich ein gutes Niveau erreicht. Die­ser Satz ist ein­deu­tig ein Rück­schritt. Scha­de.

            Im übri­gen ist jemand, der etwas kri­ti­siert, kein „Inqui­si­tor“, son­dern ein Kri­ti­ker. Ein „Inqui­si­tor“ ist ein Unter­su­chungs­rich­ter bei einer Behör­de, z. B. eines Inqui­si­ti­ons­ge­rich­tes.

            Ja, ich bemü­he mich um eine mög­lichst umfas­sen­de Wahr­neh­mung der Rea­li­tät, und das nicht unter Auf­ga­be des ratio­na­len Den­kens. Was stört Sie dar­an? Dass es an Ihren Mei­nun­gen mit Ver­weis auf sehr viel Sach­wis­sen rüt­telt?
            Die Fra­ge ist hier, wie Sie die Sache beur­tei­len wür­den, wenn Sie noch mehr Sach­hal­ti­ges ein­be­zie­hen — wenn Sie mir dann immer noch nicht zustim­men, wird die Dis­kus­si­on für mich erst inter­es­sant, auch hin­sicht­lich einer mög­li­chen Kor­rek­tur mei­ner Über­zeu­gun­gen.

            Was Johan­nes Paul I. betrifft, wur­de ja der Ver­dacht, er sei kei­nes natür­li­chen Todes gestor­ben, häu­fig geäu­ßert.
            „Aber nach 33 Tagen sei­ner Regie­rung wur­de Johan­nes Paul I ermor­det. Es war wie­der­um Don Vil­la, der Kard. Palazzi­ni bat eine Aut­op­sie des Pap­stes zu ver­an­las­sen und der, um über­zeu­gen­der zu wir­ken, vor der ver­sam­mel­ten Pres­se in Rom den Ver­dacht auf Mord äußer­te.
            Kard. Palazzi­ni ließ also drei Aut­op­sien durch­füh­ren, die “medi­zi­ni­sche Unter­su­chun­gen” genannt wur­den. Das Ergeb­nis aller drei war: “Ermor­de­t”!“ (Quel­le: http://padrepioandchiesaviva.com/uploads/Chi___don_Villa_ge.pdf)
            Natür­lich hat der Vati­kan das dann auch wie­der demen­tiert. Man kann sagen: also halt ich mich raus, es steht Aus­sa­ge gegen Aus­sa­ge. Oder man folgt einer Sicht, was ich eben tue.
            Man kann vati­ka­ni­schen Aus­sa­gen schon lan­ge nicht mehr trau­en. So besteht bis heu­te ein berech­tig­ter Zwei­fel dar­an, ob wirk­lich das gan­ze Fati­ma-Geheim­nis ver­öf­fent­licht wor­den ist. Eben­so berech­tigt ist nach die­sen Quel­len auch der Glau­be an ein natür­li­ches Able­ben Lucia­nis. Lei­der ver­tuscht die Kir­che sehr viel. Der Pädo­phi­lie- und Homo­se­xua­li­täts­skan­dal ist ja eben­falls bis vor eini­ger Zeit beharr­lich geleug­net wor­den.
            Jeder muss hier ent­schei­den, ob er da nicht doch bes­ser Vor­be­hal­te hat.

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