Johannes Paul II. und Johannes XXIII.: Datum der Heiligsprechung wird am 30. September bekanntgegeben

Johannes XXIII Johannes Paul II(Vati­kan) Am 30. Sep­tem­ber wird Papst Fran­zis­kus das Datum der Hei­lig­spre­chun­gen von zwei Vor­gän­gern bekannt­ge­ben. Wann Johan­nes XXIII. (1958–1963) und Johan­nes Paul II. (1978–2005) hei­lig­ge­spro­chen wer­den, wird im Rah­men des ersten ordent­li­chen Kon­si­sto­ri­ums des Kar­di­nals­kol­le­gi­ums bekannt wer­den, das Papst Fran­zis­kus in sei­nem Pon­ti­fi­kat ein­be­ru­fen hat. Dies teil­te der Prä­fekt der Hei­lig­spre­chungs­kon­gre­ga­ti­on, Ange­lo Kar­di­nal Amato am Diens­tag beim Mee­ting von Com­u­nio­ne e Libe­ra­zio­ne in Rimi­ni mit. Das Kon­si­sto­ri­um wird von Papst Fran­zis­kus eigens wegen der bei­den Hei­lig­spre­chun­gen ein­be­ru­fen. Kar­di­nal Amato sag­te zu den Hei­lig­spre­chun­gen: „Johan­nes XXIII. war ein gro­ßer Pro­phet und Schöp­fer des Kon­zils; Johan­nes Paul II. jener, der es in die Tat umge­setzt und wei­ter­ent­wickelt hat in all sei­nen Aus­drucks­for­men. Sie sind wirk­lich zwei Säu­len nicht nur der christ­li­chen Kul­tur, son­dern auch christ­li­cher Hei­lig­keit“, so Radio Vati­kan.

49 Kommentare

    • Dem stim­me ich voll und ganz zu !! Guter Kom­men­tar zu die­ser Sache !!

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      Ob wir auch die Hei­lig­spre­chung Pius XII erle­ben !
      Lasst uns wei­ter dafür beten.

  1. „Johan­nes XXIII. war ein gro­ßer Pro­phet und Schöp­fer des Kon­zils; Johan­nes Paul II. jener, der es in die Tat umge­setzt und wei­ter­ent­wickelt hat in all sei­nen Aus­drucks­for­men.“

    Da kann man nur noch sagen: Dei­ne Spra­che ver­rät Dich! Hier soll nichts als das Kon­zil hei­lig­ge­spro­chen und als sakro­sankt erklärt wer­den. Die Per­so­nen sind in Grun­de sekun­där und aus­tausch­bar. Pure Ideo­lo­gie, in sich unwahr­haf­tig und damit ohne Bestand. Was für eine arm­se­li­ge Kir­che, die sich in ihren Glau­bens­voll­zü­gen selbst so unglaub­wür­dig macht.

      • Nicht zu ver­ges­sen Paul VI, JPI, und wenn es dann unbe­dingt sein muss, noch Pius XII, sozu­sa­gen als Ali­bi. Also was die Kon­zil­späp­ste anbe­langt, drängt sich eigent­lich nur die spä­te­re Hei­lig­spre­chung von Bene­dikt XVI auf, als gro­ßem Kir­chen­leh­rer und Mann höch­ster Tugend. Mit Bene­dikt wür­de dann ja auch das Kon­zil, und zwar in sei­ner rich­ti­gen Inter­pre­ta­ti­on, hei­lig­ge­spro­chen.

  2. „Ein gro­ßer Pro­phet“???

    Wie sich — für alle leicht erkenn­bar — her­aus­ge­stellt hat, ein fal­scher Pro­phet.

    Die Katho­li­ken wer­den wirk­lich zum Nar­ren gehal­ten — seit Jahr­zehn­ten.
    Desa­ster Kon­zil. Desa­ster Lit­ur­gie­re­form. Desa­ster Zusam­men­bruch der inner­kirch­li­chen und der gesell­schaft­li­chen Ord­nung.

    Jetzt soll der­je­ni­ge, der der Flut die Schleu­sen geöff­net hat, auch noch hei­lig­ge­spro­chen wer­den?
    Ein Hohn.

  3. Die anhal­ten­den, hef­ti­gen Kri­ti­ken in den Kom­men­ta­ren erin­nern einen an gewis­se Berich­te in den Evan­ge­li­en. Dort kann man lesen, wie gera­de aus den Krei­sen der betont From­men so betont hef­ti­ge Angrif­fe gegen unse­ren Herrn und sei­ne Bot­schaft, in der ER das so bis­her Gän­gi­ge im Glau­bens­le­ben der From­men und Selbst­ge­rech­ten gera­de­zu auf den Kopf stellt. Auch ihnen das geht zu weit und über­steigt ihr über­kom­me­nes Lebens­sche­ma. Wo der Hl.Geist wirkt, das wol­len sie eigent­lich bestim­men. Aber der Hl.Geist weht und wirkt für A l l e !bekannt­lich da, wo ER will — und wenn es auch uns, Eini­gen gegen den Strich geht.

    • Wer­ter Herr Man­del,
      der Hl. Geist wirkt kein Cha­os und kei­nen Glau­bens­ab­fall. Nach­dem aber bei­des im Gefol­ge von Papst Johan­nes XXIII. ein­ge­tre­ten ist, kann der Hl. Geist nicht am Werk gewe­sen sein.

      Soll­te Ihnen in Ihren genann­ten 83 Lebens­jah­ren tat­säch­lich der Nie­der­gang von Kir­che, Theo­lo­gie und christ­li­cher Gesell­schafts­ord­nung nach „das Kon­zil“ tat­säch­lich ent­gan­gen sein?

      • Es gibt bekannt­lich ein zeit­li­ches und ein kau­sa­les Gefol­ge. Ich kann im Wir­ken des seli­gen Johan­nes kei­ne Ursa­che für einen Nie­der­gang erken­nen.

        • @Vianney

          Die Eröff­nungs­re­de von Johan­nes XXIII. am Kon­zil (Gau­det Mater Eccle­sia) ist gera­de­zu gespen­stisch. Sie ist das Pro­gramm einer schwe­ren Ver­wir­rung.

          (Greif­bar z. B. in R. de Matt­eis „Das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil“)

          Eine Kata­stro­phe ist auch die Enzy­kli­ka Pacem in ter­ris (1963) und der dar­aus abge­lei­te­te „Dia­log“ mit der Sowjet­uni­on. Es war der „Dia­log mit dem Teu­fel“ (vgl. Les­zek Kola­kow­ski „Gesprä­che mit dem Teu­fel“) — und der Ver­rat an den ver­folg­ten Chri­sten im Sowjet­block. Das hat die Resi­stenz gegen­über der mar­xi­sti­schen Irr­leh­re im Westen und in der Kir­che mas­siv geschwächt.

  4. „Johan­nes XXIII. war ein gro­ßer Pro­phet und Schöp­fer des Kon­zils; Johan­nes Paul II. jener, der es in die Tat umge­setzt und wei­ter­ent­wickelt hat in all sei­nen Aus­drucks­for­men. Sie sind wirk­lich zwei Säu­len nicht nur der christ­li­chen Kul­tur, son­dern auch christ­li­cher Hei­lig­keit“

    Man soll­te ein­mal dazu ganz kon­kre­te Fra­gen stel­len.
    Zu Joh XXIII: was hat der gro­ße Pro­phet vor­her­ge­sagt? Was ist ein­ge­trof­fen?
    Was war ganz kon­kret reform­be­dürf­tig an der alten Kir­che? Was ist durch ihn kon­kret ver­bes­sert wor­den? Was hat er an Gutem geschaf­fen?

    Zu JPII: was hat er kon­kret in die Tat umge­setzt, was hat er wei­ter­ent­wickelt, was ist bes­ser gewor­den? Wel­che Aus­drucks­for­men gibt es dadurch heu­te? Was drücken sie aus? Haben sie zu einer Ver­tie­fung des Glau­bens geführt? Wie sieht die christ­li­che Kul­tur heu­te aus?

    Man soll­te hart­näckig sein und Ant­wort auf sol­che Fra­gen ein­for­dern.
    Es fällt näm­lich schon lan­ge auf, daß nur mit schö­nen Wor­ten, die nichts kon­kre­tes aus­sa­gen, gere­det wird. Schlim­mer als in der Poli­tik.
    Das gan­ze ist eine Schön­re­de­rei, die ihres­glei­chen sucht. Es ist eine Ver­dum­mung des Vol­kes. Wenn in einer Fir­ma Leu­te so glück­los gehan­delt hät­ten, dann wären sie als Urhe­ber sol­cher Kata­stro­phen gefeu­ert wor­den – in der Nach­kon­zils­kir­che sol­len sie hei­lig gespro­chen wer­den.

    Da die Hei­li­gen als Vor­bil­der die­nen sol­len, möch­te man eben­falls fra­gen: was soll man sich kon­kret an die­sen bei­den Päp­sten zum Vor­bild neh­men?

    • „Zu JPII: was hat er kon­kret in die Tat umge­setzt, was hat er wei­ter­ent­wickelt, was ist bes­ser gewor­den? Wel­che Aus­drucks­for­men gibt es dadurch heu­te? Was drücken sie aus? Haben sie zu einer Ver­tie­fung des Glau­bens geführt? Wie sieht die christ­li­che Kul­tur heu­te aus?“

      Ja. Euro­pa wird von Moscheen über­rollt.
      http://pius.info/streitende-kirche/951-islamisierung/5333-bau-der-roemischen-moschee

      Wie sieht die christ­li­che Kul­tur heu­te aus?
      Nun die Früch­te die auf uns nie­der­pras­seln kön­nen unmög­lich von einem guten Baum stam­men.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

  5. Bis­her glaub­te man, eine Hei­lig­spre­chung sei ein unfehl­ba­rer Akt des Pap­stes. Die­ser Glau­be wird auf eine har­te Pro­be gestellt. Dies hier wirkt wie eine Ent­wer­tung aller wirk­li­cher Hei­lig­spre­chun­gen in der gan­zen Kir­chen­ge­schich­te. Denn wel­cher Hei­li­ger hat solch gefähr­li­che Kom­pro­mis­se mit der Welt gemacht wie Johan­nes XIIi. und sein Kon­zil! Und wel­cher Heil­ge hat sogar in den heid­ni­schen Tem­peln Opfer dar­ge­bracht und den Koran geküsst und Allah mit unse­rem Gott gleich­ge­setzt, wie es Johan­nes Paul II. getan hat! Für sol­che Din­ge haben die Mar­ty­rer ihr Leben dar­ge­bracht.
    Es sieht aus, als wol­le die Kir­che nun auch noch ihren eige­nen Nie­der­gang fei­ern.

    • Das wirkt nicht nur wie eine Ent­wer­tung, das WÄRE eine Ent­wer­tung aller wirk­li­chen Hei­lig­spre­chun­gen.

      Möge Gott das ver­hin­dern!

  6. War­um hat Joh XXIII eine Reform ange­strebt? Was lag im Argen? Was hat er getan? Wie hät­te man sonst noch eine Lösung anstre­ben kön­nen? Hät­te es nicht ande­re bzw. bes­se­re Wege gege­ben?

    The­re­sa von Avi­la hat eine Reform durch­ge­führt. Sie hat die schlaff gewor­de­ne Form wie­der her­ge­stellt, indem sie sie straff gemacht hat. Die Schrau­ben wur­den ange­zo­gen, das Niveau her­auf­ge­setzt. Die Kir­che hat dadurch eine Stär­kung erfah­ren.

    Joh XXIII hat ver­sucht, die rigi­de gewor­de­ne Form zu lockern. Dabei ist er ein­deu­tig über das Ziel hin­aus­ge­schos­sen. Er hat sie nicht ein wenig gelockert, nein, er hat die Kir­che (die berühm­ten Fen­ster) auf­ge­bro­chen und sie dem immer grö­ßer wer­den­den Zer­fall Preis gege­ben. Sie­he Lit­ur­gie­re­form. Das ist ein­deu­tig kei­ne Reform, son­dern eine Defor­ma­ti­on, eine Ent­stel­lung des gött­li­chen Kul­tes. Dafür soll er geehrt wer­den. Er habe den Zer­fall nicht zu ver­ant­wor­ten, son­dern ande­re – z.B. die Medi­en. Wenn jemand einen Impuls gibt, einen Stein ins Rol­len bringt und nicht vor­her­se­hen kann, wel­che Aus­wir­kun­gen das Gan­ze haben wird, dann ist es m.E. kein Hei­li­ger. Mir kommt da eher Mar­tin Luther in den Sinn. Auch er hat­te die Aus­wir­kun­gen sei­nes Tuns nicht abse­hen kön­nen. – Die Schrau­ben wur­den gelockert, das Niveau her­ab­ge­setzt. Die Kir­che hat dadurch eine Schwä­chung erfah­ren.

    Ein Hei­li­ger wirkt im Auf­trag des Herrn. Das Ergeb­nis ist ein gutes. Der Glau­be wird gestärkt, die Lie­be geför­dert. So war es bei allen Hei­li­gen. Nie hat ein Hei­li­ger so ein schreck­li­ches Ver­falls­er­geb­nis ein­ge­fah­ren durch sei­ne Impul­se wie in die­sem Fall. Da hel­fen auch kei­ne Zah­len von Wachs­tum auf ande­ren Kon­ti­nen­ten. Es geht um die Sub­stanz des Glau­bens.
    Das Haupt­merk­mal der Lit­ur­gie­re­form ist doch, daß alles ein­fa­cher und beque­mer gewor­den ist auf Kosten des Glau­bens. War das die Absicht, das Ziel?

    • Soweit ich weiß, ist die ein­zi­ge Lit­ur­gie­re­form, für die Johan­nes XXIII. ver­ant­wort­lich ist und die sei­ne Unter­schrift erhielt, weil er Gesetz­ge­ber ist, die Rubri­ken­re­form aus dem Jahr 1962. Das die­ser Reform fol­gen­des Mess­buch wird m.W. von der Pius­bru­der­schaft benutzt.
      Daher mei­ne Fra­ge an Sie: Inwie­fern ist Johan­nes XXIII. über das Ziel hin­aus­ge­schos­sen? Inwie­fern hat er die Kir­che auf­ge­bro­chen und dem Zer­fall preis­ge­ge­ben? Die Reform des Got­tes­dien­stes hat erst Papst Paul VI. nach dem Tode des seli­gen Johan­nes XXIII. in Auf­trag gege­ben.

      • Die Lit­ur­gie­re­form wäre ohne das 2.VK so nicht mög­lich gewe­sen. Dort lie­gen die Impul­se für die neue Mes­se und den ver­än­der­ten Glau­ben. In einer nai­ven Sicht, einem Welt-Opti­mis­mus, soll­te es nur posi­ti­ve Mel­dun­gen geben, kei­ne kri­ti­schen Stim­men, daher ver­hal­len auch die mei­sten Ein­ga­ben, die lit. Miß­bräu­che betref­fen, im nichts. Man hat kein Inter­es­se an einer ech­ten Aus­ein­an­der­set­zung, Man will kei­ne „Unglücks­pro­phe­ten“ hören. Alles ist in Ord­nung, ver­stan­den?

        • Sie ver­quicken eine bestimm­te Text­stel­le aus Gau­det mater eccle­sia, der Eröf­fungs­re­de des sel. Johan­nes, mit den Geset­zes­tex­ten sei­nes Nach­fol­gers. Ob das im Sin­ne von Johan­nes XXIII. kann ich nicht sagen. Auf mei­ne Fra­gen haben Sie kei­ne Ant­wort gege­ben.

          • Johan­nes XXIII. hat das Zweit­va­ti­ka­num ein­be­ru­fen. Die­ses Kon­zil aber ist für die seit­dem gras­sie­ren­den zahl­lo­sen Glau­bens­ver­ir­run­gen der Kir­che ver­ant­wort­lich.

  7. Ich hal­te das für eine Fehl­ent­schei­dung, die­ser Gedan­ke drängt sich mir in hohem Maße auf, Pius XII. nicht und die­se bei­den schon,.….….….….

  8. Das römi­sche Lehr­amt setzt also ein sol­lem­ne iudi­ci­um (ein fei­er­li­ches Urteil), einen unfehl­ba­ren Akt.

  9. Nun ein Papst der den Koran geküsst und damit die gesam­te Chri­sten­heit in Ver­wir­rung kata­pul­tiert hat ist es wirk­lich wert hei­lig gespro­chen zu wer­den. „Iro­nie aus.“
    Der Islam hat das Zei­chen erkannt. „Allah will es“. Der Nach­fol­ger Chri­sti hat die „Wahr­heit“ des Korans bezeugt. Gibt es noch Fra­gen in was für einer Lage wir uns befin­den.
    @hicesthodie
    Sie haben recht. Hier soll das Werk hei­lig­ge­spro­chen wer­den. Die Per­so­nen ohne Wun­der spie­len kei­ne Rol­le. Es gibt eine Sün­de die nicht ver­ge­ben wird. Die Belei­di­gung des Kon­zils­gei­stes gehört nicht dazu.
    Der Erz­engel Gabri­el wird unser Zeu­ge sein.
    „Ave Maria, gra­tia ple­na;
    Domi­nus tecum;
    bene­dic­ta tu in mulie­ri­bus,
    et bene­dic­tus fruc­tus ven­tris tui, Iesus.

    Sanc­ta Maria, Mater Dei,
    ora pro nobis pec­ca­to­ri­bus
    nunc et in hora mor­tis nostrae.
    Amen.“
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  10. Papst Johan­nes XXIII. war der Bun­des­kanz­ler Brandt der Kir­che (die per­sön­li­che Lebens­füh­rung natür­lich aus­ge­nom­men). Was ande­re unter Inkauf­nah­me von Ver­fol­gung, Spott und Ver­ach­tung müh­sam auf­ge­baut hat­ten, gaben sie innert kur­zer Zeit zur Demon­ta­ge frei; man­ches sofort, ande­res schlei­chend sich bis heu­te fort­set­zend. Bei­den war der Bei­fall des Main­stream schon zu ihrer Amts­zeit gewiss, heu­te wer­den sie ver­klärt.

  11. Die­se Hei­lig­spre­chun­gen — sie sind aus abso­lut nach­voll­zieh­ba­ren und hier schon tau­send­mal klar und stich­hal­tig auf­ge­führ­ten Grün­den nicht ver­tret­bar. Wer ein biss­chen klar den­ken kann, sieht das auch. All den Unsinn vom unfehl­ba­ren Akt und dem Kada­ver­ge­hor­sam gegen­über einem Men­schen, der sich über das Dog­ma hin­weg­setzt, wenn auch auf Samt­pfo­ten, soll­ten wir nicht wei­ter dis­ku­tie­ren.
    Bloß — wer hat die­se bei­den dubio­sen Gestal­ten, die zwar Papst, aber sicht­lich nicht hei­lig waren, eigent­lich selig gespro­chen? Es ist wahr, was hier eini­ge sagen: seit Johan­nes XXIII und dem unse­li­gen Kon­zil hat sich die Kir­che samt ihren dubio­sen Päp­sten selbst das schlei­chen­de Todes­gift ver­ab­reicht, das sie nun trost­los oder eupho­risch beklagt.
    Für den Herrn der Kir­che wird am Ende auch das kein Pro­blem sein. Mit dem Hauch sei­ne Mun­des wird er das unse­li­ge Trei­ben been­den, dann, wenn es nach mensch­li­chem Ermes­sen kei­ner mehr erwar­tet.

    • Ver­ehr­te Zeit­schnur, ich wür­de nicht so weit gehen, im Hin­blick auf die Nach­kon­zil­späp­ste von „dubio­sen Gestal­ten“ zu spre­chen, schon gar nicht bei Johan­nes Paul II. Die­ser Mann hat aus einem auf­rech­ten katho­li­schen Glau­ben unend­lich viel Gutes für die Kir­che bewirkt. Erin­nert sei an die Welt­ju­gend­ta­ge, die unter ihm wirk­lich noch ein Glau­bens­fest waren und vie­le Jugend­li­che zur Kir­che geführt haben. Erin­nert sei an sei­nen welt­hi­sto­ri­schen Bei­trag zum Zusam­men­bruch des Kom­mu­nis­mus. Ein­nert sei an sein kon­se­quen­tes Ein­tre­ten für den Lebens­schutz, gera­de auch in Deutsch­land, an sein per­sön­li­ches Bemü­hen, durch die Ernen­nung geeigneter(er) Bischö­fe (Meis­ner/­Gro­er/­K­renn-von letz­te­ren konn­te man sich nur durch Intri­gen „befrei­en“) die desa­strö­se Ent­wick­lung in Öster­reich unter König und in Deutsch­land unter Leh­mann zu kor­ri­gie­ren. Erin­nert sei an sei­ne Ver­tei­di­gung des Zöli­bats und sein Lehr­schrei­ben gegen das Frau­en­prie­ster­tum. Erin­nert sei an sei­nen tie­fen maria­ni­schen Glau­ben und nicht zuletzt an sein gedul­dig ertra­ge­nes Lei­den, durch das er vie­len Men­schen ein Bei­spiel an Gott­ver­trau­en gege­ben, eine Ahnung vom Sinn mensch­li­chen Lei­dens ver­mit­telt und dadurch Hoff­nung und Mut geschenkt hat, was letzt­lich zu dem nie dage­we­se­nen Zeug­nis der Lie­be und Ver­eh­rung bei sei­nem Tode führ­te. (Mir ist übri­gens in die­sem Zusam­men­hang erin­ner­lich, dass schon damals Kar­di­nal Ratz­in­ger öffent­lich den Rück­tritt von JP II. emp­foh­len hat!) Dass in einem so lan­gen Pon­ti­fi­kat auch Feh­ler pas­sie­ren, ist mensch­lich. Für mich hat JPII. in gewis­sem Sin­ne den­noch Vor­bild­cha­rak­ter im Glau­ben. Er war ein ech­ter Papst, ein Papst bis zum letz­ten Atem­zug, der nicht vom Kreuz her­ab­stieg, son­dern sich wie Petrus füh­ren ließ, wohin er nicht woll­te, der aus Lie­be zur Kir­che han­del­te. Dass sei­ne Hei­lig­spre­chung nun über­eilt statt­fin­det und zur Hei­lig­spre­chung des Kon­zils miss­braucht wird, steht auf einem ande­ren Blatt.

      • Ja, die Kri­tik an JPII kenn ich auch und tei­le sie sogar, aber es war bei ihm völ­lig klar, dass es ihm um die Lie­be Got­tes zu den Men­schen ging, und er aber, was die Leh­re anging, kein Jota abge­wi­chen ist.
        Er hat getan, was er konn­te und war, das ist wohl das Kri­te­ri­um, ein tief­from­mer Mann und gro­ßer Beter, der am Kreuz aus­ge­harrt hat.
        Wie gesagt ich kenn und tei­le die Kri­tik der kon­ser­va­ti­ven Krei­se, aber an dem Grab des JPII am Peters­dom traf man immer Leu­te tief, ganz tief in Gebet ver­sun­ken.
        Wer sowas noch als Toter bewerk­stel­ligt, der muss ein Hei­li­ger sein.
        Davon abge­se­hen sind Hei­li­ge nicht Leu­te, die immer recht haben.
        Und das das alles viel zu schnell und merk­wür­dig über die Büh­ne geht mit der Hei­lig­spre­chung und dazu nicht die Hei­lig­spre­chung der Per­so­nen, son­dern des Gei­stes des Kon­zils, ist, dar­über sind wir uns einig.

        Auch Johan­nes XXIII muss per­sön­lich ein inte­ge­rer, from­mer Mann gewe­sen sein. Fakt ist all die­se nach­kon­zil­se­li­gen, begei­stert alle Zäu­ne ein­rei­sen­den, Fröm­mig­keit ver­spot­ten­den Kle­ri­ker und Lai­en, wur­den alle samt und son­ders vor dem Kon­zil sozia­li­siert, will hei­ßen, die Krank­heit ist dort wohl nur aus­ge­bro­chen und wir seit­dem geleug­net.
        Die Fra­ge die sich stellt ist wohl fol­gen­de „Hät­ten die han­deln­den Per­so­nen anders han­deln kön­nen?“
        Fakt ist auch das seit dem 13.3 jeg­li­che Hoff­nung, das Kon­zil durch den Weg der ‚Her­me­neu­tik der Kon­ti­nui­tät‘ , rich­tig zu lesen und ein­zu­ord­nen, sprich zu kor­ri­gie­ren, kei­nen Boden mehr hat.

        • Es heißt, Joh XXIII sei ein from­mer Mann gewe­sen. Dabei soll­te man beden­ken, daß damals fast alle Katho­li­ken fromm waren, viel­leicht man­che auch nur nach außen hin. Wie fromm war Joh XXIII wirk­lich? Was gibt es an authen­ti­scher Lite­ra­tur über ihn? Wie kann jemand fromm sein und die Schät­ze der Tra­di­ti­on so gering ach­ten, daß er die Fen­ster öff­net, um den Mief, für den er das ansah, hin­aus­zu­las­sen? Ich fürch­te, der Geist des Kon­zils hat da sei­nen Ursprung. Immer­hin, das soll­te man beden­ken, wur­de sein Ansin­nen im Kon­zil und gleich danach fre­ne­tisch gefei­ert. Da lag etwas in der Luft, was sich wort­los mit­teil­te, was die pro­gres­si­ven Kräf­te jubeln ließ.

          Den Ball, der dann so roll­te, hat er ange­sto­ßen, auch wenn moder­ni­sti­sche Theo­lo­gen und die Pres­se das ihre dazu­ge­tan haben.

  12. Ergän­zung:
    Joh XXIII hat ver­sucht, die rigi­de gewor­de­ne Form zu lockern. Er hat die Stell­schrau­ben zu weit auf­ge­dreht. Die Merk­ma­le des­sen, was katho­lisch ist und immer war, sind dadurch immer mehr ver­schwom­men.

    Papst Bene­dikt hat ver­sucht, die Stell­schrau­ben wie­der etwas anzu­zie­hen, ganz im Sin­ne einer wirk­li­chen Reform. Das wur­de ihm sofort als reak­tio­när aus­ge­legt bzw. bischöf­li­cher­seits igno­riert. Man den­ke nur an Pro mul­tis oder an die Kom­mu­ni­ons­pen­dung.

  13. @ hicest­ho­die — alles, was Sie schrei­ben, ist irgend­wie ja rich­tig, aber irgend­wie auch ambil­va­lent. Er hat eben nicht nur Meis­ner & Co. in den Kar­di­nal­s­rang erho­ben, son­dern auch Her­ren wie Wal­ter Kasper…und Karl Leh­mann… also hicest­ho­die, bei allem Respekt, ich ver­ste­he Ihre Argu­men­ta­ti­on nicht ganz. Es war doch die­ser Papst, der die Bischof­sit­ze und Kar­di­nal­rän­ge mit all die­sen Hor­ror­ge­stal­ten auf­ge­füllt hat. Dass dann dazwi­schen auch mal ein Meis­ner­chen ein­ge­fügt wur­de… Ach ja, wer erhob eigent­lich Schön­born und wer… Jor­ge Ber­go­glio?…?…? Rich­tig, auch der Super­papst JPII., dem natür­lich auch ein paar Feh­ler­chen unter­lau­fen sind..
    Es waren ein paar zu vie­le und zu gra­vie­ren­de Feh­ler. Der Koran­kuss ist fast unver­zeih­lich. Das Assi­si-gebet war blas­phe­misch, wenn es stimmt, dass auf dem Altar eine Bud­dha­sta­tue prang­te. Vie­le wer­fen JP vor, er sei viel gereist und habe sich zum Pop­star gemacht — jedoch stel­len alle Inter­es­sier­ten ein­hel­lig fest, dass des­we­gen kei­ne Orts-Kir­che mehr Jugend­li­che dazu gewon­nen hät­te. Im Gegen­teil, der Nie­der­gang schritt vor­wärts. dass er per­sön­lich von einem inten­si­ven Glau­ben getra­gen war, stimmt sicher­lich. Allein — wel­cher Glau­be war das? Und die Fehl­deu­tung und bewuss­te Ver­drän­gung der Fati­ma-Pro­phe­zei­ung geht auch auf sein Kon­to.
    Nee, hicest­ho­die, dies­mal bin ich mal ande­rer Mei­nung als Sie.
    Wor­in ich aber voll­kom­men mit Ihnen über­ein­stim­me, ist Ihre Beur­tei­lung sei­nes letz­ten Lebens­ab­schnit­tes: das war groß und vor­bild­lich, und es wird Bene­dikt immer Lügen stra­fen. JPII. hat am Ende den von Jesus vor­ge­zeich­ne­ten Petrus-Gang ange­nom­men. Und inso­fern ist er für mich mit Johan­nes XXIII., die­sem höchst­wahr­schein­li­chen Logen­bru­der, der der Initia­tor unse­res Desa­sters ist, nicht auf eine Stu­fe zu stel­len — er steht weit über ihm, bei ihm neh­me ich an, dass er mate­ri­el­len Häre­si­en ver­fal­len ist. JXXIII. war eher in der Nähe zur for­mel­len Häre­sie.

    • Die letz­ten Jah­re Woj­ty­las waren kei­nes­wegs vor­bild­lich. Woj­ty­la war in sei­nen letz­ten Jah­ren nicht mehr imstan­de, die Kir­che zu füh­ren, und ver­ur­sach­te durch sein ver­ant­wor­tungs­lo­ses Fest­kle­ben am Amt eine lan­ge prak­ti­sche Sedis­va­kanz.

      Auch der hei­li­ge Papst Pius V. war in sei­nen letz­ten Jah­ren schwer krank — aber eben aus­schließ­lich kör­per­lich. Auch in sei­nen letz­ten Jah­ren war er noch tat­kräf­tig, brach­te bei­spiels­wei­se die Abwehr­ko­ali­ti­on zur See­schlacht von Lepan­to gegen die Tür­ken zustan­de, und das war äußerst müh­sam.

      • Die Fra­ge ist, was man in einem sol­chen Fall macht — am Amt mit all sei­nen Ein­zel­hei­ten fest­kle­ben oder sich, wo nötig, unter­stüt­zen las­sen, aber im Amt blei­ben. In frü­he­ren Zei­ten wur­den im König­tum sol­che Eng­päs­se durch Regen­schaf­ten auf­ge­fan­gen.
        Bei einem wor­an auch immer zu bemes­sen­den Unver­mö­gen in einem Amt, das einem Kon­zept des Got­tes­gna­den­tums folgt, kann man nicht von „Sedis­va­kanz“ spre­chen, nur weil der von Gott ein­ge­setz­te Herr­scher krank ist. So ein Unsinn!
        Die gan­ze Debat­te um das Rück­tritts­recht oder gar die ‑pflicht eines Pap­stes, eben­so wie eines Bischofs oder Kar­di­nals ist eine hoch­mo­der­ne, nach­kon­zi­lia­re Sache (Paul VI. hat damit bei sei­ner Kuri­en­re­form ange­fan­gen). In all den vie­len Jahr­hun­der­ten davor hat man das so gese­hen wie auch bei den Köni­gen: von Got­tes Gna­den ist man ein­ge­setzt auf Lebens­zeit, hat kein Recht, davor zu flie­hen und muss sich Hil­fe durch Regent­schaft holen, wenn man aus Krank­heit oder Schwä­che bestimm­te Berei­che des Amtes nicht aus­fül­len kann.
        Aus den Gepflo­gen­hei­ten des moder­nen Staats­we­sens nun auch eine Regel für das Papst­tum abzu­lei­ten, hal­te ich für schlimm, sogar für einen Akt aus­drück­li­chen Unglau­bens.
        Die Untreue auf allen Ebe­nen lässt die Lie­be in vie­len erkal­ten. Ehen „gehen“ nicht mehr — also abbre­chen, gott­ge­ge­be­ne Voll­mach­ten wie Prie­ster­sein, Bischof­sein, Papst­sein (das muss nicht ein extra Sakra­ment sein!) — es wird zu müh­se­lig, also weg damit. Ich sage Ihnen was: dafür lohnt es nicht, über­haupt Prie­ster zu wer­den, dafür lohnt es nicht, über­haupt Mut­ter zu wer­den, wenn man abhau­en darf, wenns schwie­rig wird. Das ist eine zutiefst unka­tho­li­sche Hal­tung. Voll­mach­ten erhal­te ich von Gott, weil Gott treu ist, lebens­lang. Aber es kann sein, dass ich dabei immer mehr Hil­fe brau­che. Kann es sein, dass wir eben ein nicht am „Die­nen“ ori­en­tier­tes Bild vom Papst­tum haben und einen „Mana­ger mit Füh­rungs­qua­li­tä­ten“ wol­len (s. Kard. Dolan hier auf kath.-info)?

        • Ich kom­me mit dem Rück­tritt Bene­dikts auch nicht wirk­lich klar. Ich weiß, dass schon Kar­di­nal Ratz­in­ger drü­ber nach­ge­dacht hat, aber über etwas nach­den­ken und etwas tun, das sind 2 paar Schu­he.
          Ich mei­ne jeder Ver­hei­ra­te­te denkt abun­dan drü­ber nach, doch „den Bet­tel hin­zu­schmei­ßen“ jede Mut­ter kommt an einen Punkt,wo sie z.B die wild puber­tie­ren­de Toch­ter ‚am lieb­sten zu frem­den Leu­ten schicken wür­de und dergl mehr.
          Trotz­dem gera­de am Ver­hält­nis zu den Kin­dern gilt, man kann das Mut­ter­sein nicht dele­gie­ren, auch wenn man alles was damit zusam­men­hängt dele­gie­ren kann.
          Man kann das wun­der­schön am Bei­spiel der klei­nen The­re­se sehen. Ihre Mut­ter hat die­se, eben weil die Mut­ter nicht stil­len konn­te, sofort nach der Geburt zu Bau­ers­leu­ten aufs Land gege­ben. Dort ist die klei­ne The­re­se geblie­ben, bis sie ca 2 Jah­re alt war, auch die ande­ren Schwe­stern wur­den von Ammen (ich bin mir nicht sicher, ob das immer die glei­che Frau war) gestillt und auf­ge­zo­gen. In kei­ner Bio­gra­fie der klei­nen The­re­se ist die Rede von der Bau­ers­frau — die in der Tat zunächst alles tat was Müt­ter halt so tun- als Mut­ter der klei­nen The­re­se und ihrer Schwe­stern.
          Nein in jeder Bio­gra­fie wird das Ver­dienst der Zeli­ne Mar­tin gelobt, obwohl die­se in den ersten Jah­ren gar nichts gemacht hat, außer das Kind auf die Welt gebracht.
          Will hei­ßen, der Papst kann alles dele­gie­ren, nur nicht sein Sein.
          Das ein Papst meint das nicht zu kön­nen, weil dann offen­sicht­lich alle noch mehr machen, was sie nicht sol­len, zeigt nur, dass da hoch­gra­dig was nicht stimmt.
          Das zumin­dest, das Papst­sein aufs gan­ze Sein geht, hat JPII vor­bild­lich begrif­fen gehabt und gibt und gab all denen Mut, die in unmög­li­chen Situa­tio­nen stecken.
          Die ande­re Opti­on, nun war­um dann nicht erlau­ben die Ehe hin­zu­wer­fen, die Kin­der hin­zu­wer­fen wenn z.B vor der Geburt abzu­se­hen ist, das wird schwie­rig??
          So sehr der Schritt Bene­dikts ver­ständ­lich ist, das Zei­chen das er gibt, ist fatal!

        • Da Woj­ty­la in sei­nen letz­ten Jah­ren die Kir­che nicht mehr füh­ren konn­te, herrsch­te tat­säch­lich PRAKTISCHE Sedis­va­kanz. Bit­te das Wort „prak­ti­sche“ nicht unter­schla­gen! For­mell amtier­te er zwar noch, tatsächlich/praktisch war er aber nicht mehr imstan­de, das Papst­amt zu füh­ren. Papst­AMT, wohl­be­merkt — denn das ist der ent­schei­den­de Unter­schied zu einem Ehe­gat­ten oder zu Vater und Mut­ter.

          Amts­trä­ger kön­nen näm­lich durch­aus wech­seln, und die Kir­che hat ja inzwi­schen über 300 Päp­ste gese­hen. Dage­gen soll­ten Ehe­part­ner nur einen Gat­ten und Kin­der nur einen Vater und eine Mut­ter haben (neben den eigent­li­chen Eltern sind ja auch Stiefeltern/Pflegeeltern oder Sei­ten­sprin­ger mög­lich, ide­al sind die­se Mög­lich­kei­ten aber kei­nes­wegs).

          Und des­we­gen, und auch weil das Kir­chen­recht es gestat­tet, DARF ein Papst sein Amt nie­der­le­gen — und soll­te es auch unbe­dingt, wenn er das Amt nicht mehr bewäl­ti­gen kann, wie eben Woj­ty­la in sei­nen letz­ten Jah­ren.

          Eben weil Amts­trä­ger wech­seln kön­nen, ist das Nie­der­le­gen des Papst­am­tes auch kei­ne Treu­lo­sig­keit gegen Gott oder die Kir­che. Viel­mehr ist es treu­los, an dem Papst­amt zu kle­ben, wenn man es nicht mehr füh­ren kann, weil man dadurch einem viel­leicht fähi­gen Nach­fol­ger den Weg ver­stellt.

          Und zur Rich­tig­stel­lung: Vor Bene­dikt XVI. und dem Zweit­va­ti­ka­num tra­ten auch ande­re Päp­ste zurück, mei­nes Wis­sens zwei. Und auch Köni­ge ver­zich­te­ten auf ihr Amt, wenn sie sich nicht in der Lage sahen, den Not­wen­dig­kei­ten des Amtes zu ent­spre­chen.

          Eine Anmer­kung noch zu den welt­li­chen Regent­schaf­ten: Eine Regent­schaft kam regel­mä­ßig der Abset­zung des mit der Regent­schaft über­gan­ge­nen Mon­ar­chen gleich.

          • Ich weiß nicht, JOhan­nes Paul II hat in dem öffent­li­chen Tra­gen sei­nes Lei­dens, ein Zei­chen gege­ben, das mich zutiefst ergrif­fen hat.
            Hat er doch damit gezeigt, dass sein aller­er­stes Schrei­ben „Über den Sinn mensch­li­chen Lei­dens“ nciht ein­fach from­mes trö­sten­des Gere­de war,. son­dern wahr.
            (Ich ken­ne die Kri­tik an JPII und tei­le sie teil­wei­se, aber wegen sei­nem öffent­li­chen Ster­ben ist er ein Hei­li­ger)
            Dar­aus erwächst mehr Trost für nor­ma­le geplag­te Leu­te, was doch die mei­sten sind, als aus einem Papst der könn­te, aber nicht tut.

          • @seefeldt: Ihr letz­ter Satz ist nicht rich­tig. Oft waren Regen­schaft­rä­te Über­gangs­er­schei­nun­gen, zum Bei­spiel im Fal­le von min­der­jäh­ri­gen Köni­gen. Dass in die­sen Fäl­len die „Ver­tre­ter im 2. Rang“ dar­aus ger­ne einen Dau­er­zu­stand mach­ten (wie z.B. kai­se­rin Eire­ne) und dem eigent­li­chen Amts­in­ha­ber sogar nach dem Leben trach­te­ten, mag ja sein.
            Aber ich den­ke, Sie ver­ken­nen wahr­schein­lich die Struk­tur des Papst­am­tes — sie ent­springt nicht einem moder­nen „Amts­den­ken“, das Cha­ris­men auch wie­der vom Trä­ger genom­men sehen will. Petrus ist Petrus — egal wie. Amt und kon­kre­te Per­son sind nicht von­ein­an­der zu tren­nen. dage­gen spricht auch nicht die Nach­fol­ge nach dem Tod, wie Sie schrei­ben.
            Und es soll­te uns stut­zig machen, dass es bei 300 Päp­sten prak­tisch nicht vor­kam, dass einer „zurück­trat“. Sue irren auch in der Behaup­tung, es gebe eine „prak­ti­sche“ Sedis­va­kanz. Was soll das sein — und wer zieht die Gren­zen? Sie wis­sen ja, dass es eine Men­ge Sedisvkan­ti­sten gibt, die sich alle her­aus­neh­men, die­se Gren­ze zu defi­nie­ren. Das kann nicht sein. Wenn so etwas ein­reißt, zer­fällt die Kir­che sofort zu Staub. Es gibt nur „Sedis­va­kanz“, näm­lich dann, wenn der Papst gestor­ben ist und ein neu­er gewählt wer­den wird.

          • … und ich ver­gaß: Dass die kle­ri­ka­len und geist­li­chen Ämter tat­säch­lich im sel­ben Sin­ne ver­stan­den wer­den wie die natür­li­che Eltern­schaft, ist allein schon an der zärt­li­chen Anre­de zu sehen, die geist­li­che Per­so­nen bis vor kur­zem durch­weg genos­sen: Papa (Papst), Vater, Pater und Mut­ter bei Klo­ster­frau­en.

          • Mag sein, daß eini­ge von Mit­leid ergrif­fen wur­den; ande­re aber fühl­ten sich abge­sto­ßen, und wie­der ande­re ver­ach­te­ten die­sen Woj­ty­la in des­sen letz­ten Jah­ren sogar, und mensch­lich Tie­fer­ste­hen­de ver­spot­te­ten ihn auch noch.

            Doch davon abge­se­hen: Er war nicht mehr fähig, das Papst­amt zu füh­ren, und dar­auf kommt es an.

            @zeitschnur:
            „Regent­schaft“ ver­stand ich in dem Sin­ne, wie er hier zu ver­ste­hen ist: Wenn ein Mon­arch nicht mehr fähig ist, sein Amt zu füh­ren, und dann durch einen Regen­ten ver­tre­ten wer­den muß, wie bei­spiels­wei­se der Bay­ern­kö­nig Lud­wig II. in sei­nen letz­ten Jah­ren. Regen­ten, die für einen noch min­der­jäh­ri­gen Herr­scher regie­ren, sind ein ganz ande­res Kapi­tel.

            „Amt und kon­kre­te Per­son sind nicht von­ein­an­der zu tren­nen“
            Das ist ‑mit Ver­laub- Unsinn; Amt und kon­kre­te Per­son sind sehr wohl von­ein­an­der trenn­bar, wie sich bei­spiels­wei­se in den vie­len Nach­fol­gern Petri zeigt — ein Amt, aber vie­le Per­so­nen, die die­ses Amt führ(t)en.

            Die prak­ti­sche Sedis­va­kanz habe ich doch nun wirk­lich deut­lich genug beschrie­ben! Aber wenn es unbe­dingt sein muß, dann eben noch­mal: Prak­ti­sche Sedis­va­kanz besteht, wenn ein Papst offi­zi­ell noch amtiert, tatsächlich/praktisch aber das Amt nicht mehr füh­ren kann — so wie eben Woj­ty­la in sei­nen letz­ten Jah­ren. Dann gibt es eben noch offi­zi­ell einen Papst, tat­säch­lich aber nie­man­den mehr, der noch als päpst­lich tätig ist (Enzy­kli­ken ver­faßt, Bischö­fe ernennt, die Hei­li­ge Mes­se fei­ert usw.).
            Damit Sie mich nicht falsch ver­ste­hen: Ich bin ent­schie­de­ner Geg­ner der Sedis­va­kan­ti­sten. Einer ihrer ärg­sten Feh­ler ist ihre Tat­sa­chen­re­si­stenz. Aber gera­de die Beach­tung der Wahr­heit zwingt zur Fest­stel­lung, daß Woj­ty­la in sei­nen letz­ten Jah­ren nicht mehr päpst­lich tätig war.

            Petrus war Petrus — aber nur solan­ge er leb­te. Nach sei­nem Tod gab es zwar noch sein Amt, aber die­ses wur­de von einer ande­ren Per­son geführt. Und wol­len Sie etwa behaup­ten, Ber­go­glio sei Petrus? Er ist Papst — lei­der, aber Petrus?

          • @zeitschnur:

            Ein wei­te­rer grund­sätz­li­cher Feh­ler der Sedis­va­kan­ti­sten ist deren Fest­kle­ben an den Buch­sta­ben.

            Sie soll­ten nicht den­sel­ben Feh­ler bege­hen, in die­sem Fal­le von den Titeln Papst und Pater fal­sche Schlüs­se zie­hen.

            Wenn ich Sie rich­tig ver­ste­he, sind Sie tra­di­tio­nel­le Chri­stin und gehen wohl nicht zu den Got­tes­dien­sten des eigent­lich für Sie zustän­di­gen Diö­ze­san­prie­sters, son­dern zu einem tra­di­tio­nel­len Pater. Wenn das so ist, haben Sie sich damit Ihren Pater selbst aus­ge­sucht — was bei einem Vater nicht mög­lich ist.

            Viel­leicht beka­men Sie ja auch mit, daß es Mit­te die­ses Monats eini­ge Umbe­set­zun­gen in der Prie­ster­bru­der­schaft gab. Das heißt: Eini­ge Patres wur­den durch ande­re ersetzt.
            Wor­aus Sie sehen kön­nen: Pater und Vater ist nicht das­sel­be. Und eben­so­we­nig ist Papst und Vater das­sel­be.

          • @ see­feld es kommt nicht auf das Tun, an son­dern auf das Sein, Alle Arbeit könnt der unfä­hig gewor­de­ne Papst dele­gie­ren (Und das er es offen­sicht­lich nicht kann, weil er sei­nen unmit­tel­ba­ren Leu­ten nicht trau­en kann, ist Teil des Dra­mas).
            Ein Vater der alte, dement und ein­fach ein extre­mer Pfle­ge­fall gewor­den ist, ist immer noch Vater und die Mut­ter hat kein Recht um der Kin­der wil­len, einen ande­ren Vater anzu­brin­gen.
            Genau das ist aber die Situa­ti­on zu der die Kir­che gezwun­gen war.
            Sach­lich habe Sie recht, aber wie gesagt, ist Kir­che denn eine NGO?

          • In mei­nen Vor­bei­trä­gen stell­te ich doch eigent­lich deut­lich genug dar, daß ein Papst etwas ande­res als ein Vater ist, unge­ach­tet der Titel wie z.B. „Hei­li­ger Vater“.

            Man hat übli­cher­wei­se nur einen Vater, und an der Vater­schaft läßt sich nichts ändern; des­we­gen läßt sich ein Vater auch nicht erset­zen.

            Aber das Papst­amt ist eben ein AMT, und die Kir­che hat­te bereits vie­le Päp­ste. Und ein Amt kann man nie­der­le­gen — das Kir­chen­recht hat die­se Mög­lich­keit geschaf­fen, also ist es auch legal und legi­tim, die­se Mög­lich­keit wahr­zu­neh­men. Und wenn man ein Amt nicht mehr füh­ren kann (wie Woj­ty­la in sei­nen letz­ten Jah­ren), ist es gera­de­zu PFLICHT, auf das Amt zu ver­zich­ten. Denn das Amt des Pap­stes ist ein sehr wich­ti­ges Amt, das den gan­zen Men­schen for­dert.

            Öffent­li­ches Ster­ben für sich macht übri­gens kei­nes­wegs hei­lig. Dar­über hin­aus starb Woj­ty­la ja kei­nes­wegs wirk­lich öffent­lich, viel­mehr siech­te er vor sei­nem Tode lan­ge öffent­lich dahin, und das fand ich gar nicht gut. Über­haupt ist es mei­nes Wis­sens in der gan­zen Welt eher üblich, sich zum Ster­ben zurück­zu­zie­hen, sofern man die Mög­lich­keit dazu hat. Wer ohne Not sein Ster­ben in die Öffent­lich­keit bringt, begeht mei­ner Mei­nung nach einen argen Kul­tur­bruch — auch, wer einen Ster­ben­den öffent­lich dahin­schei­den läßt. Man ist doch inzwi­schen wenig­stens in zivi­li­sier­ten Län­dern zur Ein­sicht gelangt, auch Hin­rich­tun­gen nicht mehr öffent­lich zu voll­zie­hen (wobei natür­lich Hin­rich­tun­gen in zivi­li­sier­ten Län­dern nur noch sel­ten vor­kom­men, wenn über­haupt).

  14. Mich wür­de folg. inter­es­sie­ren:
    Joh XXIII hat­te die Idee, ein Kon­zil ein­zu­be­ru­fen. Er hat es ange­sto­ßen mit bestimm­ten Impul­sen. Das Kon­zil soll­te nach sei­ner Inten­ti­on ein neu­es Pfing­sten für die Kir­che wer­den. Das Gegen­teil ist ein­ge­trof­fen. Ein nie gekann­ter Nie­der­gang des Glau­bens.

    Jetzt mei­ne Fra­ge: wer über­nimmt die Ver­ant­wor­tung für die­se Ent­glei­sung? Wer hat die Ver­ant­wor­tung? M.E. liegt sie bei Joh.XXIII. Wenn nun Papst Fran­zis­kus den Urhe­ber der Fehlenttwick­lung hei­lig spricht, geht dann die Ver­ant­wor­tung dafür von Johan­nes XXIII auf ihn, Fran­zis­kus über? Oder soll sie dem Herr­gott dadurch auf­ge­bür­det wer­den? Das käme mir wie eine Art Taschen­spie­ler­trick vor. Und es wür­de wohl genau­so wenig funk­tio­nie­ren wie die Sache mit den sex. Miß­bräu­chen durch ein­zel­ne Geist­li­che. Zwar wird die Sün­de in der Beich­te ver­ge­ben, aber die Schuld muß begli­chen wer­den, der Sün­der muß selbst die Sache wie­der gut­ma­chen, im Miß­brauchs­fall Ent­schä­di­gun­gen zah­len. Das hat jetzt in den mei­sten Fäl­len die Kir­che über­nom­men, Papst Bene­dikt hat sich im Namen der schul­dig gewor­de­nen Geist­li­chen bei den Miß­brauchs­op­fern ent­schul­digt, dem Schul­di­gen wur­de der Pro­zeß gemacht.
    Es hat lan­ge gedau­ert bis die­se Fäl­le offen­ge­legt wur­den und die Metho­de „das wol­len wir nicht wahr­ha­ben, das kann nicht sein“ been­det wur­de.

    Änhlich müß­te man mit Konzil/Nachkonzilszeit ver­fah­ren, damit end­lich das Durch­ein­an­der berei­nigt und der Nie­der­gang des Glau­bens gestoppt wer­den kann.

    • Johan­nes XXIII. hat das Kon­zil ein­be­ru­fen mit einer unsäg­lich groß­spu­ri­gen Geste. Er bezog sich weder auf das vor­an­ge­gan­ge­ne unfer­ti­ge Kon­zil, noch auf die Vor­be­rei­tun­gen sei­ner Vor­gän­ger auf eine mög­li­che Fort­set­zung des Vat. I. Alle Mah­ner, dar­un­ter immer­hin die Got­tes­mut­ter 1917 per­sön­lich in Fati­ma, Pius X. und auch des­sen Nach­fol­ger bis einschl. Pius XII., hat er als „Unglücks­pro­phe­ten“ ver­höhnt, als Leu­te, denen es an „Takt“ feh­le (Eröff­nungs­re­de). Man muss sich das auf der Zun­ge zer­ge­hen las­sen: die Got­tes­mut­ter hat es also an „Takt“ feh­len las­sen, und das maßt sich der Papst an zu beur­tei­len — schon da begann die Beschä­di­gung des Amtes! Vori­ge Kon­zi­li­en beur­teil­te er in sel­bi­ger Rede als unvoll­kom­men, weil die welt­li­che Macht zuviel Ein­fluss gehabt habe und nun, heu­te, mit Sei­ner gran­dio­sen Hei­lig­keit nun zog die wah­re Frei­heit ein, einen „zwei­ten Abend­mahls­saal“ zu eröff­nen. Und das, wo er sicht­lich abhän­gig war von den zeit­ge­nös­si­schen Macht­ver­hält­nis­sen, wes­we­gen ja jeder Ver­such, den Kom­mu­nis­mus auch nur zu kri­ti­sie­ren, unter­blieb. Lie­ber opfer­te man real die Ver­folg­ten dort und rich­te­te ihnen zum Trost fik­ti­ve Diö­ze­sen ein (wie in N.-Korea). Er erhob Mon­ti­ni zum Kar­di­nal, der dann sein Werk voll­ende­te. Auf dem Kon­zil waren sowohl Woity­la als auch Ratz­in­ger Peri­ti. Bei­de waren spä­ter Voll­strecker des Kon­zils, BXVI. sicht­lich gebro­chen. F. ist nun voll­ends ein Ergeb­nis des „Neu­en Pfing­sten“.
      Wozu aber ein zwei­tes Pfing­sten, ein neu­er Abend­mahls­saal? Wozu nun nach 2000 Jah­ren eine heil­lo­se Zäsur set­zen, die weder ver­hei­ßen noch gefor­dert noch über­haupt sinn­voll war?
      Es k a n n nicht der Hl. Geist gewe­sen sein! Und wir sind seit 2 Genera­tio­nen total ver­bo­gen, ein­schließ­lich mei­ner Wenig­keit. Es ist fast nicht mehr mög­lich, hier noch zurecht zu kom­men. Man kehrt um zur Kir­che und wird dort falsch belehrt, irrt wei­ter, sün­digt wei­ter und weiß es nicht bes­ser. Das ist die schlim­me Rea­li­tät. Wer soll nun für wen das Kon­zil kor­ri­gie­ren — und v.a. wie?

  15. @zeitschnur
    „Auf dem Kon­zil waren sowohl Woity­la als auch Ratz­in­ger Peri­ti. Bei­de waren spä­ter Voll­strecker des Kon­zils, BXVI. sicht­lich gebro­chen. F. ist nun voll­ends ein Ergeb­nis des „Neu­en Pfing­sten“.“

    Die­se Din­ge soll­ten uns nicht in Panik ver­set­zen. Irgen­wann muß­ten sie ja kom­men.
    Das neue „Pfing­sten“ hat es fer­tig­ge­bracht das Katho­li­ken sich nach dem Tode ver­bren­nen las­sen. Eigent­lich wol­len wir ja leib­lich auf­er­ste­hen, so wie Chri­stus. Der Herr sag­te „Fol­get mir nach“. Davon hat der Kon­zils­geist nichts ver­stan­den. Und die­ser Kon­zils­geist hat immer­hin die Kir­chen des Herrn leer­ge­fegt. Ich höre immer von den gro­ßen Früch­ten des Kon­zils. Hier ist eine.
    http://www.bistum-erfurt.de/front_content.php?idcat=1968
    Für uns ist es wich­tig sich nicht „Durch­ein­an­der­brin­gen“ zu las­sen. Egal wer es vor­hat. „Und die bis zuletzt stand­haft blei­ben und sich nicht irre machen las­sen wer­den geret­tet wer­den“. Ohne den Herrn kön­nen wir nichts errei­chen.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

    • Ja, @ shu­ca, wir sol­len nicht in Panik gera­ten — tue ich übri­gens auch nicht, aber ich woll­te es ein­fach so deut­lich aus­spre­chen, wie es auch mir ging. Ich hab ja das gan­ze Desa­ster am eige­nen Leib erfah­ren: nicht getauft, aber mit pro­te­stan­ti­schen Vor­stel­lun­gen abge­füllt gegen die katho­li­sche Leh­re auf­ge­bracht von Hau­se aus, ohne kla­re Begrif­fe, vol­ler Sehn­sucht, teil­wei­se auch recht belehrt, aber eben nur teil­wei­se, teil­wei­se total irrig und häre­tisch, teil­wei­se zeit­be­dingt total ver­saut und ver­quer, und dann kehrt so ein Mensch zurück in die katho­li­sche Kir­che, wird dort erst mal abge­wehrt, weil man heu­te schließ­lich nir­gends mehr hin­zu­rück­kehrt, denn alles ist gleich gut, fragt sich durch, kriegt ver­ant­wor­tungs­los fal­sche Ant­wor­ten (z.B. dass eine Fir­mung nicht unbe­dingt nötig sei, weil als Erwach­se­ne getauft), Beich­te gibts nicht und als es sie gab, ver­zerrt und in Abwehr des wah­ren Glau­bens. Es ist eine Kata­stro­phe, und wenn ich nicht einem tie­fen Gefühl gefolgt wäre und von ein paar alten Ver­wand­ten doch noch Altes mit­be­kom­men und eben Altes gele­sen hät­te, wäre ich heu­te noch in der Irre.
      Das woll­te ich erzäh­len — dass da Men­schen sind, die ver­zwei­felt suchen und falsch belehrt wer­den und deren See­len viel­leicht auf den Hund kom­men, was Jesus zum Glück in mei­nem Fall offen­bar per­sön­lich ver­hin­dert hat — aber das ist doch nicht Sinn der Sache, ER woll­te doch die Kir­che als sein „rei­ne Braut“!
      Wer umkehrt, soll­te doch in der Kir­che kla­re Weg­wei­sung fin­den, oder?

  16. So wie man die Hei­lig­spre­chung der hei­li­gen Phi­lo­me­na in den sech­zi­ger Jah­ren wider­rief, so kann man auch dann ein­mal die Hei­ligsspre­chun­gen von Johan­nes XXIII. und Schau­spie­ler und Kor­anküs­ser und Bud­dha­auf­den­ta­ber­na­kel­stel­ler ( 1987 Assi­si) St. Woj­ti­la wider­ru­fen, es besteht kein Grund zur Hoff­nungs­lo­sig­keit

    • Wobei die Strei­chung der Phi­lo­me­na aus dem lit­ur­gi­schen Kalen­der ja gera­de unter Johan­nes XXIII. geschah, bis heu­te sehr umstrit­ten ist, weil eben das gläu­bi­ge Volk, ange­fan­gen bei gro­ßen Päp­sten wie Pius IX., über den Pfar­rer von Ars und die Regi­on, in der sie ver­ehrt wird, sie damals und nach wie vor ver­ehrt und die Ver­eh­rung auch nicht ver­bo­ten ist. Wenn ich das rich­tig ver­stan­den habe, kam es aber zu dem Dekret von 1961 v.a., weil ihre Exi­stenz auf­grund wis­sen­schaft­li­cher Mei­nun­gen bezwei­felt wur­de, wenn­gleich sie von Gläu­bi­gen, wie gesagt einschl. sogar eines Pap­stes, durch erfah­re­ne Wun­der bestä­tigt wird. Bis heu­te wird sie aktiv ver­ehrt — seht ein­mal hier: http://www.philomena.ch. Man mag ja dar­über den­ken wie man will — aber das ist ein völ­lig ande­rer Fall. In ihrem Fall wur­de eben nicht eine geist­lich dubio­se Frau hei­lig­ge­spro­chen, son­dern es bestand Unklar­heit über ihre histo­ri­sche Rea­li­tät. Anders: es bestand die Furcht, ein Phan­tom zu ver­eh­ren. Das befürch­te­te Phan­tom jedoch war ein­deu­tig recht­gläu­big und eine Mär­ty­re­rin und eine wun­der­tä­ti­ge noch dazu… Alles Merk­ma­le, die eine Hei­lig­spre­chung recht­fer­ti­gen, und die auf die bei­den Päp­ste, v.a. den älte­ren nicht zutref­fen.

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