Ex Papstzeremoniär Piero Marini: Unter Franziskus „atmet man Frischluft nach sumpfig-stickiger Luft“

(Rom) In einem Inter­view für El Pais bie­tet der ehe­ma­li­ge päpst­li­che Zere­mo­ni­en­mei­ster Kuri­en­erz­bi­schof Pie­ro Mari­ni Ein­blick in sei­ne Gedan­ken­welt. Und läßt sei­ner gekränk­ten Eitel­keit für sei­ne Ent­las­sung als Zere­mo­ni­är durch Papst Bene­dikt XVI. frei­en Lauf. Von 1987 bis 2007 war Msrg. Pie­ro Mari­ni der „Desi­gner“ der päpst­li­chen Lit­ur­gien von Papst Johan­nes Paul II. Bene­dikt XVI. war­te­te das Aus­lau­fen von Mari­nis Man­dat ab, um ihn durch Msgr. Gui­do Mari­ni zu erset­zen, der die lit­ur­gi­sche Erneue­rung Bene­dikts XVI. umsetzte.

Msgr. Pie­ro Mari­ni ist seit­her auf eige­nen Wunsch Prä­si­dent des Päpst­li­chen Komi­tees für die Eucha­ri­sti­schen Kon­gres­se. Was sag­te Pie­ro Mari­ni dem Vati­ka­ni­sten am ver­gan­ge­nen Sams­tag? Zual­ler­erst mach­te er sei­nem Ruf Ehre, die Inter­es­sen der Homo-Lob­by im Vati­kan zu vertreten.

„Es ist not­wen­dig Ver­bin­dun­gen zwi­schen gleich­ge­schlecht­li­chen Per­so­nen anzu­er­ken­nen, es gibt vie­le Paa­re, die dar­un­ter lei­den, daß ihre bür­ger­li­chen Rech­te nicht aner­kannt wer­den. Was nicht aner­kannt wer­den kann ist, daß die­se Part­ner­schaft eine Ehe ist“, so Pie­ro Mari­ni am Ran­de des IV. Natio­na­len Eucha­ri­sti­schen Kon­gres­ses in Costa Rica. Kon­kret ging es um die Lai­zi­tät des Staates.

Der 70 Jah­re alte Pie­ro Mari­ni erzähl­te in dem Inter­view über sei­ne Erfah­run­gen mit Johan­nes Paul II. und dem Pon­ti­fi­kat von Bene­dikt XVI. Zum neu­en Pon­ti­fi­kat von Papst Fran­zis­kus sag­te Mari­ni: „Man atmet Frisch­luft. Er ist ein Fen­ster, das sich dem Früh­ling und der Hoff­nung öff­net. Bis­her haben wir die schlech­te Luft sump­fig-sticki­ger Gewäs­ser geat­met, mit einer Angst vor allem und Pro­ble­men wie Vati­leaks und der Pädo­phi­lie. Mit Fran­zis­kus spricht man nur über posi­ti­ve Din­ge.“ Mit dem neu­en Papst, so Mari­ni wei­ter, „atmet man eine neue Frei­heits­luft, eine Kir­che, die den Armen näher und weni­ger pro­blem­be­la­den ist“.

Der Papst im Piero-Marini-Look vor dessen ErsetzungDer ehe­ma­li­ge päpst­li­che Zere­mo­ni­en­mei­ster erklär­te, daß “die Prie­ster ein gemä­ßig­tes und ein­fa­ches Lebens­bei­spiel geben“ und „das Leben und den Glau­ben mit der Gemein­de tei­len müs­sen“. Mari­ni äußert auch Zwei­fel über die Nütz­lich­keit von Twit­ter und des­sen Gebrauch durch den Papst. „Wenn es nach mir gegan­gen wäre, hät­te ich es nicht genützt“, aber Bene­dikt XVI. „haben sie es gera­ten“. „Die Kir­che darf nicht anti­quiert sein, aber man muß ein biß­chen auf­pas­sen“, so Marini.

Pie­ro Mari­ni greift in sei­ner Stel­lung­nah­me Posi­tio­nen auf, die vor zwei Mona­te bereits Kuri­en­erz­bi­schof Vin­cen­zo Paglia, der Prä­si­dent des Päpst­li­chen Rats für die Fami­lie geäu­ßert hat­te: Nein zur Aner­ken­nung der Homo-Ehe und des Adop­ti­ons­rechts für Homo­se­xu­el­le, aber Aner­ken­nung von Rech­ten für Homo­se­xu­el­le. Msgr. Paglia war es, der sich für eine Auf­wei­chung der Sonn­tags­ru­he aus­sprach, um dem Öff­nungs­drang von Unter­neh­mern ent­ge­gen­zu­kom­men, die ihre Ange­stell­ten unter Druck set­zen, wenn sie nicht auch sonn­tags bereit sind, zu arbeiten.

Pie­ro Mari­ni, gebo­ren 1942 in der nord­ita­lie­ni­schen Stadt Pavia, trat 1960 in das Prie­ster­se­mi­nar sei­ner Hei­mat­diö­ze­se ein, für die er 1965 zum Prie­ster geweiht wur­de. Anschlie­ßend wur­de er Sekre­tär von Anni­ba­le Bugni­ni, seit 1967 für die päpst­li­chen Lit­ur­gien zustän­dig, mit dem er auch an der Kon­gre­ga­ti­on für die Sakra­men­tenordung tätig war und an maß­geb­li­cher Stel­le an der Lit­ur­gie­re­form von 1969/1970 mit­wirk­te. Der Unter­schied zwi­schen Pie­ro Mari­ni und sei­nem Nach­fol­ger als päpst­li­cher Zere­mo­ni­en­mei­ster Gui­do Mari­ni wur­de am deut­lich­sten an den Meß­ge­wän­dern sichtbar.

Text: Giu­sep­pe Nardi
Bild: Mes­sa in Latino

62 Kommentare

  1. Inter­es­sant ist, dass Franz die ungül­ti­gen Wand­lungs­wor­te des ita­lie­ni­schen Mess­bu­ches ver­wen­det. Bei Bene­dikt wur­de immer die Latein-Fas­sung des Hoch­ge­be­tes rezi­tiert (soweit mir erin­ner­lich). Viel­leicht erklärt dies die feh­len­de Knie­beu­ge vor dem Herrn. Er ist ja gar nicht auf dem Altar.

    • Solan­ge „Katho­li­sches“ sol­che völ­lig wahr­heits­wid­ri­gen Kom­men­ta­re frei­schal­tet und unkom­men­tiert ste­hen lässt, wird die­se Sei­te nicht seri­ös. Das ist bedau­er­lich, weil ein gewis­ses Poten­ti­al doch da wäre.

      • Ich fin­de das auch scha­de, daß zu wenig dif­fe­ren­ziert wird — zumin­dest die Wand­lung des Bro­tes wäre ja trotz­dem gül­tig, selbst wenn die Fehl­über­set­zung der Wand­lungs­wor­te über den Wein so schwer­wie­gen­de Fol­gen hät­te. Daß es total Pan­ne ist und sei­nen Vor­gän­ger des­avou­iert, was Bischof Franz da macht, ist ein ande­res Thema!

        • „(Teil-)gültig“ ja (wenn tats. so wäre) — aber das wär ja das Schlim­me; die Wand­lung des Bro­tes in den Leib Chri­sti wäre zwar voll­zo­gen, die des Wei­nes jedoch nicht — das wäre (nehm ich an) sogar sakri­le­gisch, jeden­falls kein gül­ti­ges Meß­op­fer mehr, das nur in der Dop­pel­wand­lung als Gegen­wär­tig­set­zung des einen Kreu­zes­op­fers gül­tig und erlaubt voll­zo­gen wird (ist aber nur mei­ne „spon­ta­ne Pri­vat-Mei­nung“ dazu — soviel ich [bis jetzt] weiß 😉 am besten mal in’ner … ‚Dog­ma­tik, wo noch ein Impri­matur drin­steht‘, nach­le­sen; was dar­in steht, stimmt dann garantiert …).

          • [tu ich grad sel­ber; L. Ott: Grund­riss der kath. Dog­ma­tik, Frei­burg 1952 (mit Impri­matur^^ 1952 v. Frei­bur­ger Gene­ral­vi­kar); zitie­re wört­lich] „Die wesent­li­che Opfer­hand­lung besteht allein in der Wand­lung. Sent. communis.
            […] für das Zustan­de­kom­men des Opfers ist die dop­pel­te Kon­se­kra­ti­on erfor­der­lich, wie sie Chri­stus beim letz­ten Abend­mahl voll­zo­gen hat. Vom Bei­spiel Chri­sti abge­se­hen, ist die Dop­pel­kon­se­kra­ti­on not­wen­dig, um die beim Kreu­zes­op­fer erfolg­te rea­le Tren­nung des Lei­bes und Blu­tes Chri­sti auf sakra­men­ta­le Wei­se darzustellen.“

    • „Er ist ja gar nicht auf dem Altar.“ — Natür­lich ist das purer Zufall und kei­ne Absicht, der Bischof von Rom ist noch gar nicht rich­tig ange­kom­men und muß noch kräf­tig üben, bis er das hin­kriegt oder auch nicht. Sei­en wir also nach­sich­tig und haben Geduld.

      • Hat zwar jetzt nicht direkt mit dem Bischof von Rom zu tun, aber bei dem Stich­wort ‚er ist ja gar nicht auf dem Altar‘ bzw. ‚ungül­ti­ge Kon­se­kra­ti­on‘ bzw. ‚(kras­se­ste!) lit­ur­gi­sche Miß­bräu­che‘ — da gibt’s einen sehr … „illu­stra­ti­ven“ Bericht zu, viel­leicht das Bei­spiel einer ‚unvoll­stän­di­gen Dop­pel­wand­lung‘ (ich ver­mu­te, hier­bei ist das ‚Wort über den Kelch‘ — hier aus Ton getöp­fert[!], mit den „dazu­ge­hö­ri­gen“ Bechern … — nicht nur krass-uner­laubt, klar, son­dern viel­leicht sogar ungültig!?):
        http://de.gloria.tv/?media=251249

    • Wie­so soll­ten die Wand­lungs­wor­te des ita­lie­ni­schen Mess­bu­ches ungül­tig sein? Sie sind doch von der zustän­di­gen Behör­de approbiert.

  2. Geplap­per einer in ihrem Ego und ihrer Eitel­keit gekränk­ten Diva. Und ich wer­de hier erst gar nicht prä­zi­ser auf Leu­te ein­ge­hen, die eine Sün­de ver­nei­nen, mehr noch sie regle­men­tie­ren oder gar zur Tugend erhe­ben wol­len. Mit solch einem Per­so­nal hat die katho­li­sche Kir­che end­gül­tig FERTIG. Haben es die Frei­maue­rer doch tat­säch­lich geschafft, ihr pech­schwar­zes Gift bis in die höch­sten Ämter zu ver­sprü­hen. Jetzt kann man nur noch abwar­ten, bis die gan­ze Sache implo­diert und ein Hau­fen Asche übrig­bleibt. Mis­si­on erfüllt.

  3. So ein Heuch­ler! Mir feh­len die Wor­te! Die mei­sten Pädo­phi­lie-Fäl­le stam­men doch aus der Zeit des Pon­ti­fi­kats, wo Mari­ni aktiv war. Man kann dies JPII nicht ankrei­den, aber Bene­dikt, der wie kein ande­rer die­sem kri­mi­nel­len Trei­ben ent­ge­gen gewirkt hat, garan­tiert auch nicht. Mari­ni hät­te ja damals sei­ne Stim­me erhe­ben kön­nen. Die Tak­tik von Leu­ten wie Mari­ni ist son­nen­klar: Papst Bene­dikt wur­de syste­ma­tisch von sei­nen Wider­sa­chern mit nega­ti­ven The­men in Ver­bin­dung gebracht (mit dem Ziel ihn zur Demis­si­on zu drän­gen, um sei­ne Refor­men rück­gän­gig machen zu kön­nen), und bei Fran­zis­kus sind die mit einem Male,oh Wun­der, wie vom Tisch gewischt. Und wer hat denn für Durch­ein­an­der in der Kurie gesorgt? Das war doch wohl in erster Linie die alte Gar­de, Soda­no, Mari­ni, und ihre Hel­fer. Von Sinn und Geist der Lit­ur­gie scheint die­ser Herr, trotz sei­ner Stu­di­en, wenig bis gar kei­ne Ahnung zu haben. O, si tacuis­ses, … Mei­ne Skep­sis gegen­über Papst Fran­zis­kus beruht auch in nicht gerin­gem Teil dar­auf, dass ich sehe, wer ihn pous­siert hat und wer ihn am lau­te­sten unterstützt.

  4. Aus sol­chen anma­ßend, unver­schämt und wie­der­spruchs­voll öffent­lich der­her­schwa­dro­nie­ren­den Cha­rak­te­ren set­zen sich also die Her­me­neu­ten des Bruchs zusam­men, die unter dem Pon­ti­fi­kat von Fran­zis­kus Mor­gen­luft schnup­pern. Der Kuri­en­kar­rie­rist for­dert von der Kir­che die offi­zi­el­le Aner­ken­nung von gleich­ge­schlecht­li­chen Ver­bin­dun­gen und echauf­fiert sich im sel­ben Atem­zug über den Pädo­phi­lies­kan­dal, den er unver­schäm­ter­wei­se dem Pon­ti­fi­kat Bene­dikts anla­stet, der ledig­lich das Pech hat­te, dass die­se Vor­gän­ge wäh­rend sei­ner Regent­schaft von inner­kirch­li­chen Krei­sen an die Pres­se lan­ciert wur­den, anstatt einen viel effi­zi­en­te­ren Rei­ni­gungs­pro­zess im Innern anzu­stre­ben (Ein Schelm, wer dabei Böses denkt!). Sodann muss Herr Mari­ni über ein spe­zi­el­les Beatmungs­ge­rät ver­fü­gen, denn von Frei­heits­luft kann ich rein gar nichts bemer­ken. Viel­mehr kann ich mich nicht ent­sin­nen, dass unter den Vor­gän­gern des aktu­el­len Amt­in­ha­bers je der­art häu­fig vom Teu­fel, von sku­pu­lan­ter Ernied­ri­gung, von irgend­wel­chen Müs­sens- uns Sol­lens­an­sprü­chen an einen Chri­sten und von Aus­schluss- und Abgren­zungs­kri­te­ri­en die Rede war. Und dass Mari­ni nichts bes­se­res ein­fällt, als wie­der das reich­lich über­stra­pa­zier­te und längst durch die Ent­wick­lung fal­si­fi­zier­te aggior­na­men­ti­sti­sche Bild vom „geöff­ne­ten Fen­ster“ zu benut­zen, zeigt, wie die­ser sich selbst über­lebt haben­de Mann in den alten kon­zi­lia­ren Denk­mu­stern gefan­gen ist. Sodann möch­te er die Prie­ster zu seel­sor­ge­ri­schen Enga­ge­ment auf­for­dern. Da soll­te er, der sich sein prie­ster­li­ches Leben lang an der Sei­te der Päp­ste gesonnt und sei­ne Tage damit zuge­bracht hat, die päpst­li­chen Lit­ur­gien zu entsa­kra­li­sie­ren, mit heid­ni­schen­Tem­pel­tän­ze­rin­nen zu ent­hei­li­gen und Geschmack­lo­sig­kei­ten wie das oben gezeig­te Para­ment durch­zu­drücken, den Mund mal nicht zu voll nehmen.

    • „Viel­mehr kann ich mich nicht ent­sin­nen, dass unter den Vor­gän­gern des aktu­el­len Amt­in­ha­bers je der­art häu­fig vom Teu­fel, von sku­pu­lan­ter Ernied­ri­gung, von irgend­wel­chen Müs­sens- uns Sol­lens­an­sprü­chen an einen Chri­sten und von Aus­schluss- und Abgren­zungs­kri­te­ri­en die Rede war.“

      Sehr gut beob­ach­tet! Lie­be Leu­te, wacht auf! Lasst euch von Fran­zens Demuts-Zwang­haf­tig­keit nicht täu­schen — das ist Vor­bo­te der geist­li­chen Ent­eig­nung, die man uns antun will.
      Lasst uns im Her­zen demü­tig sein. Wich­tig ist nicht, ob Franz mich demü­tig fin­det, son­dern wich­tig ist, ob ich vor Gott mit offe­nem Her­zen ste­he… Denkt an die Pha­ri­sä­er und Schrift­ge­lehr­ten, die ihre ein­stu­dier­te Demut und Fröm­me­lei zur Schau stell­ten, ande­ren abver­lang­ten, was sie selbst nicht hiel­ten und die Men­schen ver­führ­ten: Ihr geht selbst nicht ins Him­mel­reich ein und ver­hin­dert denen, die hin­ein wol­len, den Zugang. So sag­te Jesus.
      Domi­ne Iesu Chri­ste, ver­lass dei­ne Kir­che nicht!

    • Die­ses „net­te Ensem­ble“, ich mein‘, die­se … „Para­men­te“ mit einem (wenn auch leicht gequäl­ten) Lächeln so zu (er-)tragen, wie Papst Bene­dikt XVI. das hier tut — na, DAS ist ech­te Demut …

    • Sie sagen es Micha­el. Was Pie­ro Mari­ni als Zere­mo­ni­ar ver­bro­chen hat ist unsäg­lich und grau­sam. Ich den­ke da vor­al­lem an die Öff­nung der hei­li­gen Pfor­te zur Eröff­nung des hei­li­gen Jah­res am Hei­lig­abend 1999. Fürch­ter­lich. Doch bei Fan­zis­kus ist ähn­lich schlim­mes zu erwarten.

      • Man darf gespannt sein, ob Gerüch­te sich bewahr­hei­ten, die besa­gen, dass Fran­zis­kus Mari­ni reak­ti­vie­ren will. Es wäre jeden­falls die logi­sche Fort­set­zung sei­ner Kon­zils­en­t­rüm­pe­lungs­stra­te­gie, trägt er doch bereits wie­der die alte Feru­la und Ring des Sekre­tärs von Paul VI.

  5. Dabei war’s doch genau die­se „neu-pfingst­li­che (und auch Bugnini-Marini’sche) Frei­heits­luft“, deren Säu­seln … nee, Wehen ab einer gewis­sen Zeit als „so befrei­end“ emp­fun­den wur­de, die genau die­ser — sich eigent­lich damals schon deut­lich abzeich­nen­den — Kata­stro­phe kräf­tig in die Segel fuhr … zynisch … echt perfide .….

    • Was regen Sie sich auf, daß sich ande­re auf­re­gen? Las­sen Sie doch ande­ren ihre Mei­nung und gut ist!

      • Ich rege mich null auf. Ich neh­me nur amü­siert und ver­wun­dert zur Kennt­nis, dass Sie und ande­re hier so viel Ihrer wert­vol­len Lebens­zeit dafür ein­set­zen, sich rund um die Uhr über eine „Kir­che“ auf­zu­re­gen, die für Sie aus­weis­lich Ihrer Postings gar kei­ne (mehr) ist, son­dern eine Ansamm­lung von Miet­lin­gen, Häre­ti­kern, Frei­mau­rern, Lin­ken und Frau­en — mit dem größ­ten Aposta­ten an ihrer Spit­ze. Wie­so vegeu­den Sie so viel Ener­gie damit? Freu­en Sie sich doch an Ihrer FSSPX und Ihrem Hel­den­bi­schof Wil­liam­son, bei denen Ihre „römisch katho­li­sche Kir­che“ voll­um­fäng­lich ver­wirk­licht ist.

        • Das sehe ich ehr­lich gesagt auch so wie Sie, lie­ber Dun­kel­ka­tho­lik. Das Gepol­te­re lässt tief blicken.

        • Jo, find ich schon, ist … ‚gutes Kon­ver­sa­ti­ons­deutsch‘, nach mei­nem Emp­fin­den; und ist ja auch eine nor­ma­le Unter­hal­tung (wenn auch schrift­li­che), von daher … — auch wenn ich ‚in der Sache selbst‘ vlt. nicht so ganz … unbe­dingt Ihrer Mei­nung bin 😉

          • Würd sagen, wenn, dann eines: „…, und gut ist!“; oder? — Aber sei­en wir vlt. nicht zuuu ‚puri­stisch‘, ist ja auch so ziem­lich ver­ständ­lich, find ich^^ … wie gesagt, es ist ja (für mich zumin­dest) eine rich­ti­ge (gute) Unter­hal­tung (& nat. auch ein Dis­put), aber da wird ja kei­ne … „Ver­laut­ba­rung in den Acta Apo­sto­li­cae Sedis“ draus, von daher … emp­fin­de die­ses Forum sowie­so als … (im Wesent­li­chen — nur nicht, wenn’s all­zu per­sön­lich, gar belei­di­gend wird, also all­zu sehr „auf der µ‑Ebene“ …) sehr gepflegt, wohl­tu­end; wenn man sich mal ansieht, was dage­gen in den „übli­chen, ‚mehr welt­li­chen‘ Foren“ so für ein Ton (und Niveau erst …) herrscht, dann … na ja^^

  6. Ali­bi … — in Wirk­lich­keit ist doch die­se gan­ze enthu­si­as­mier­te Hin­wen­dung zu ‚Bischof Franz‘ nicht ein Zei­chen für die plötz­lich wie­der­ent­deck­te und ‑erweck­te Treue zum Petrus­amt, son­dern im Gegen­teil eine will­kom­me­ne Recht­fer­ti­gung ‚ex post‘ für die in Jah­ren und Jahr­zehn­ten gepfleg­te eige­ne Untreue und Auf­leh­nung gegen das Papst­amt und die Päp­ste (von allen Päp­sten der letz­ten ~ 1oo Jah­re ist doch allen­falls Johan­nes XXIII. „so gera­de noch genehm“, zum Teil[!] vlt. noch Paul VI., und jetzt eben Papst Franz; und alle ande­ren — na ja …! von den Päp­sten des 19. Jhds. mal ganz zu schwei­gen …); also für den ganz beson­ders von den Deut­schen in Jahr­hun­der­ten so geheg­ten und gepfleg­ten anti-römi­schen Affekt. Und ich bin ja mal gespannt, wie lan­ge es dau­ern wird, bis Papst Franz eben­falls „durch­fliegt“, weil er ent­täu­schen wird (müs­sen), weil auch ihm — selbst ihm! — Gren­zen gesetzt sind; ver­hee­rend, wenn er erst den Anschein erwecken wür­de (na, egtl. tut er’s ja schon ganz kräf­tig …), „man könn­te …“ — und dann kommt doch nix, bzw. nicht das, sovie­le doch in Wirk­lich­keit wün­schen (nicht bloß „Prie­ster­tum der Frau“, Homo-„Ehe“, „weg mit dem Zöli­bat“ etc.): die Selbst­auf­lö­sung der katho­li­schen Kirche!

    • Ich fürch­te, da sind Sie zu opti­mi­stisch. Papst Fran­zis­kus ist für die Moder­ni­sten (ich fin­de die­ser von PiusX ver­wand­te Begriff cha­rak­te­ri­siert immer noch am besten die Grup­pe, um die es hier geht) ein der­ar­ti­ger Glücks­fall, dass Sie sich, jeden­falls die mei­sten, nicht von ihm abwen­den wer­den. Durch sei­ne stän­di­gen Pre­dig­ten über das Bild einer ande­ren Kir­che, vor allem aber durch sei­ne Ernen­nun­gen, berei­tet er nach und nach die Kir­che vor, die den Moder­ni­sten gefällt. Da wird gezielt eine ver­än­der­te Reli­gi­on auf­ge­baut. Fran­zis­kus sagt so wenig wie nur geht, über Abtrei­bung, Homo-Ehe, Rela­ti­vie­rung der Wer­te, Frau­en­prie­ster­tum, usw, und wenn er dann, aus Über­zeu­gung oder weil auch er an Gren­zen stößt, unbe­que­me Wahr­hei­ten ver­kün­den muß, wird „man“ ihm das groß­zü­gig nach­se­hen. Den Zöli­bat hat er als Kar­di­nal ja schon leicht rela­ti­viert, auch wenn er (noch) dazu zu ste­hen scheint. Rom wur­de auch nicht an einem Tag erbaut (und auch nicht abge­ris­sen), und die näch­ste Genera­ti­on, soll es dann rich­ten. Papst Bene­dikt hät­te mal so unver­fan­gen über den Teu­fel spre­chen sol­len wie Fran­zis­kus. Er wäre ver­ris­sen wor­den. Fran­zis­kus darf das, mit ihm will „man“ es ja nicht ver­der­ben. Die Ver­än­de­rer sind schlau, viel schlau­er als die „Erhal­ter“ (das letz­te Kon­ka­ve ist u.a. ein bered­tes Bei­spiel). Jedoch der Mensch denkt, und Gott lenkt. Es wäre den­noch ein Feh­ler, die Arme auf den Schoß zu legen, und zu erwar­ten, dass Gott sei­ne Kir­che ret­te, oder zu hof­fen, daß die Links­ka­tho­li­ken ihrem Lieb­lings­papst nicht alles „ver­zei­hen“ würden.

      • Die Tra­di­tio­na­li­sten und Tra­di­ti­ons­treu­en sol­len jetzt wahr­haf­tig nicht die Hän­de in den Schoß legen und auf den Ein­griff Got­tes war­ten. Sie sol­len sich sam­meln, wie ein Heer zur Schlacht, zu einer gei­sti­gen Schlacht. Wie Mis­sio­na­re zur Bekeh­rung der Hei­den. Gewiß haben die Moder­ni­sten schlau und geschickt tak­tiert. Ein ganz schlau­er war hier Kar­di­nal Kas­per, der zu denen gehört, die schon lan­ge Ber­go­glio zum Nach­fol­ger Ben­de­dikts aus­er­wählt haben. Daß es Ihnen im letz­ten Kon­kla­ve wie­der gelang die ech­ten Kosn­ser­va­ti­ven aufs Kreuz zu legen, ver­dan­ken sie ein­deu­tig der Hil­fe des Satans. Doch die Kir­che muß erst völ­lig in Trüm­mern lie­gen bevor ein Neu­an­fang und deren Restau­ra­ti­on mög­lich ist. Die­ses Geschäft der rest­lo­sen Zer­stö­rung wird unser Bischof Franz gewiß ganz treff­lich erledigen.

        • Wann und wo fin­det Ihre gro­sse gei­sti­ge Ent­schei­dungs­schlacht denn statt?? Da wür­den vie­le gern zugucken. 🙂
          Aber wahr­schein­lich ist das wie­der mal das bekann­te Mau­hel­den­tum der FSSPX. Hier in den Posting­spal­ten las­sen sich beque­me „hei­li­ge Schlach­ten“ schlagen.

        • „Doch die Kir­che muß erst völ­lig in Trüm­mern lie­gen bevor ein Neu­an­fang und deren Restau­ra­ti­on mög­lich ist.“
          Ich dach­te eigent­lich immer: et port­ae infe­ri non praevalebunt?
          Sehen Sie das etwa anders?

          • Nein durch­aus nicht, ganz zer­stört wird die Kir­che nie sein, aber nah an die­sen Zustand kommt sie gewiß bei die­sem Kurs den das Schiff­lein Petri nimmt.

          • ‚Non pra­e­valeb­unt‘ — nie­mals, dar­an glau­ben wir zutiefst (hof­fe, mir nimmt das ‚wir‘ kei­ner übel!?^^). Aber die Kir­che kann ver­folgt wer­den, kann lei­den — wie Chri­stus, der Pau­lus frag­te, „war­um ver­folgst du MICH?“
            Schlimm genug, wenn Ver­fol­gung und Lei­den ‚von außen‘ kom­men, aber noch viel schlim­mer, wenn die Kir­che ‚von innen her­aus‘ lei­det, wenn ihr aus dem Inner­sten Gewalt ange­tan wird …

          • Dann kön­nen wir ja ganz zuver­sicht­lich sein und kön­nen Got­tes Gna­de ver­trau­en und dem Papst gehor­sam sein. Das wir sicher nicht die Kir­che zerstören.

    • Gül­tig­keit ist erst­mal ein Fach­be­griff des Kir­chen­rechts. Damit sagt die hei­li­ge Kir­che, dass sie selbst dafür garan­tiert, dass ein Sakra­ment auch die Gna­de ver­mit­telt, die es bezeich­net. Wenn ein Sakra­ment zB mit der fal­schen Mate­rie (bei der Tau­fe etwa Bier statt Was­ser) zustan­de gebracht wer­den soll, ist es ungül­tig. Eben­so mit den fal­schen, weil nicht zuge­las­se­nen Deuteworten.
      Ver­mut­lich mei­nen die mei­sten hier, dass die Wand­lung von Papst Fran­cis­cus dann ungül­tig ist, wenn er das Hoch­ge­bet auf ita­lie­nisch betet, weil es dann, wie auch im deut­schen Mess­buch, heißt: …für Euch und für ALLE vergossen…
      Dabei wird das gül­ti­ge Mess­op­fer allein dadurch zustan­de­ge­bracht, dass der gül­tig geweih­te Prie­ster die Wor­te über das Brot sagt: „Das ist mein Leib.“ und über den Wein: „Das ist mein Blut.“
      Die kon­kre­te Aus­ge­stal­tung der Wor­te, die das Sakra­ment zustan­de brin­gen, war schon immer in der Kom­pe­tenz der Kir­che. Das zeigt sich durch Fol­gen­des: Die Wor­te des Canon Roma­nus stim­men nicht mit den Abend­mahls­er­zäh­lun­gen bei Mar­kus, Mat­thä­us, Lukas und Pau­lus überein.
      Bei einem ande­ren Sakra­ment hat Pius XII. seli­gen Geden­kens die Form völ­lig geän­dert: War bis zu sei­ner Reform die Über­ga­be von Kelch und Pate­ne mit den Deu­te­wor­ten für die Wei­he kon­sti­tu­tiv, so bestimm­te Pius, dass das über die Kan­di­da­ten gebe­te­te Wei­he­ge­bet nun für die Wei­he kon­sti­tu­tiv ist.
      Man­che hier mögen den Hei­li­gen Vater eben nicht und suchen sich nach moder­ni­sti­schen Maß­stä­ben (näm­lich die eige­ne Sub­jek­ti­vi­tät) ver­meint­li­che Kri­te­ri­en, um den Papst schlecht daste­hen zu lassen.

      • Da haben Sie sicher recht. „für alle“ ergibt in mei­nen Augen eben­so einen Sinn wie „für vie­le“, schließ­lich adres­siert sich das Heils­an­ge­bot Jesu an „alle“, aber nur „vie­le“ nut­zen es auch. Das Pro­blem ist aller­dings die Nicht­be­ach­tung lit­ur­gi­scher Vor­schrif­ten und die Gefahr einer Miß­deu­tung durch die Gläu­bi­gen. Dass aber daduch die Wand­lung ungül­tig wür­de ist absurd, zusätz­lich zu denen von Ihnen ange­führ­ten Argumenten.

        • Fin­den Sie wirk­lich, dass „vie­le“ es nut­zen??? Fran­zis­kus-Anhän­ger, dum­me Neo­kon­ser­va­ti­ve, Libe­ra­le, Lin­ke, Frei­mau­rer, Frau­en, jüdisch Infi­zier­te, kurz: das gan­ze Moder­ni­sten­ge­socks: das sind ja nicht „weni­ge“, son­dern vie­le! Und die nut­zen es, wie Sie und die mei­sten hier eins ums ande­re nach­wei­sen, ja alle nicht, son­dern sind in Satans Fän­gen und auf der brei­ten Auto­bahn zur Höl­le. Ich glau­be, Ihr Tra­dis wollt eigent­lich, daß die Wand­lungs­wor­te „für weni­ge“ hei­ßen — näm­lich für „uns Traditionalisten“. 🙂

        • Wir Men­schen kön­nen NIE wis­sen, ob alle oder nur vie­le das Heils­an­ge­bot nut­zen. Das ist ein Wis­sen, das Gott allein hat. Wir dür­fen wegen Got­tes All­barm­her­zig­keit hof­fen, dass Gott Wege fin­det alle Men­schen zu erlösen.
          An der Nicht­be­ach­tung lit­ur­gi­scher Vor­schrif­ten (die ich bei „kon­ser­va­ti­ven“ Prie­stern öfter erleb­te als bei „libe­ra­len“) sto­ße ich mich nicht. Wenn ein Sakra­ment gül­tig zustan­de kommt, gibt’s Gna­de und das reicht.

          • Das allein reicht eben nicht! Die hl. Mes­se ist eben nicht nur um unse­ret­wil­len da — son­dern auch zur Dank­sa­gung und Ver­herr­li­chung des all­mäch­ti­gen Got­tes; das bloß ‚gül­ti­ge Zustan­de­kom­men‘ eines Sakra­men­tes allein ‚zu unse­rem Nut­zen‘ womög­lich unter Inkauf­nah­me der Miß­ach­tung und Ent­eh­rung des Hei­li­gen, „Haupt­sa­che, WIR haben den NUTZEN davon“ … ein hoher Preis, fin­de ich .….

          • Aber das ist doch Unsinn — Gott braucht unse­re Ehr­furcht gar nicht. Die Mes­se braucht er nicht, wir sie aber schon.

          • Na ja, da könnt man jetzt sagen, ‚er *braucht* auch nicht unse­re Lie­be, unse­ren Glau­ben, das Ein­hal­ten Sei­ner Gebo­te aus Lie­be zu Ihm‘ …

          • Natür­lich. Das muss man sogar! Gott ist ja des­we­gen Gott, weil er in sich ruht und mit sich allein glück­lich ist. Er ist von Haus aus gut und glück­lich. Wenn er ert­was zu sei­nem Glück benö­tig­te, dann wäre er nicht voll­kom­men. Er will uns aber an der Voll­kom­men­heit teil­ha­ben las­sen, des­we­gen hat er uns geschaf­fen und erlöst. Und Got­tes­dienst, Sakra­men­te, Kir­che, all das hat den Cha­rak­ter der Vor­läu­fi­gen und Instru­men­tel­len. Sakra­men­te wird es im Him­mel auch nicht mehr geben. Wozu auch? Dann gibt sich Gott uns unmit­tel­bar — eine Ver­mitt­lung wäre sinnfrei.

          • Also, den Begriff ‚Glück‘ oder ‚Glück­lich­sein Got­tes‘ emp­fin­de ich dann doch als einen all­zu gro­ben Anthro­po­mor­phis­mus; und ‚Spen­dung von Sakra­men­ten im Him­mel‘ — nein; ‚Himm­li­sche Lit­ur­gie‘ — aber sehr wohl (s.u.).

          • Ach ja — könn­ten Sie viel­leicht jeweils mit genau­en[!] Quel­len­an­ga­ben bele­gen? Ein­fach zu sagen, „dann lesen Sie mal die Sum­ma des Tho­mas“, ist nach mei­nem Emp­fin­den ein biß­chen unfair. Man braucht nicht „die Sum­ma“ im Gan­zen zu lesen, wenn es um eine ganz bestimm­te Sach­fra­ge geht. -

          • Oder noch bes­ser, direkt zitie­ren; denn nicht jeder, der die­se Kom­men­ta­re hier liest, ver­fügt ja über die ent­spre­chen­de Literatur. -

          • Im Bezug auf die Über­set­zung latei­ni­scher Zita­te gilt für mich natür­lich Ent­spre­chen­des, geschenkt 😉 ! -

          • Bei dem „Wir Men­schen kön­nen NIE wis­sen, ob …“ stimm ich Ihnen voll zu; man darf ja auch nie zu einem ande­ren sagen, „du BIST ein Sün­der!“, was schlim­me Anma­ßung und Hoch­mut wäre, son­dern nur, „was du getan hast (oder tust), das ist, soweit ich das sehe, nicht rich­tig, das IST Sün­de!“ — und Sei­ne Barm­her­zig­keit über­steigt jedes Men­schen­maß; was man aller­dings auch nicht als eine Art „Frei­brief für alles“ betrach­ten darf …

          • Also noch­mal zur Lit­ur­gie, zu Ihrer Aus­sa­ge, Sakra­men­te wer­de es im Him­mel auch nicht mehr geben und wenn ein Sakra­ment gül­tig zustan­de kom­me, gebe es Gna­de, „das reicht“. -
            Chri­stus selbst ist doch der eine, ewi­ge Hohe­prie­ster ’secund­um ordi­nem Mel­chise­dech‘, der nie­mals auf­ge­hört hat, sich dem Vater hin­zu­ge­ben; die hl. Mes­se — unse­re ‚irdi­sche Lit­ur­gie‘ — ist, so, wie der mensch­li­che Prie­ster am Altar ganz ‚Abbild‘ die­ses einen Hohen­prie­sters Chri­stus ist, ein Abbild oder Vor­aus­bild der einen, ewi­gen, also über­zeit­li­chen Himm­li­schen Lit­ur­gie, in die wir durch die Gna­de Got­tes schon hier auf Erden mit hin­ein­ge­nom­men wer­den dür­fen — was ja auch sehr schön zum Aus­druck kommt u.a. am Schluß der Präf­a­ti­on, ‚[…] Et ideo cum Ange­lis et Arch­an­ge­lis, cum Thro­nis et Domi­na­tio­ni­bus … hym­num glo­riae tuae cani­mus, sine fine dicen­tes: Sanc­tus, sanc­tus, sanc­tus …‘ und auch beim ‚Sup­pli­ces te roga­mus‘ des Canon Roma­nus: ‚[…] iube haec per­fer­ri per manus sanc­ti Ange­li tui in sub­li­me alta­re tuum, in con­spec­tu divinae maie­sta­tis tuae …‘, wobei der ’sanc­tus Ange­lus‘ ent­we­der den Mitt­ler Chri­stus selbst meint, oder einen beson­de­ren Engel [sie­he Schott], wie uns die Gehei­me Offen­ba­rung (die ja nun voll ist von wun­der­ba­ren Bil­dern die­ser Himm­li­schen Lit­ur­gie) sagt [8,3]: ‚Und ein ande­rer Engel kam und trat an den [himm­li­schen!] Altar, und er hat­te ein gol­de­nes Rauch­faß, und ihm wur­de viel Räu­cher­werk gege­ben, damit er es für die Gebe­te aller Hei­li­gen auf den gol­de­nen Altar lege, der vor dem Thro­ne steht.‘ — Unse­re ‚irdi­sche Lit­ur­gie‘ ist in der Tat ‚gött­li­che — ewi­ge — Lit­ur­gie‘, derer wir bereits hier auf Erden für einen Augen­blick teil­haf­tig wer­den dür­fen; das hl. Meß­op­fer ist auch[!] ein Opfer des Dan­kes und Lobes, ‚ad lau­dem et glo­ri­am nomi­nis sui‘, wie es im ‚Sus­ci­pi­at‘ heißt — nicht nur[!] „zu unse­rem NUTZEN“, was ja ganz dem heid­ni­schen ‚do ut des!‘-Gedanken, einem rei­nen ‚Nütz­lich­keits­prin­zip‘, ent­sprä­che — aber doch nicht mehr katho­lisch wäre …

          • ad 1) Sie reden in der Tat von Bil­dern. DAS — nicht der Begriff der Glück­se­lig Got­tes — ist ein Anthro­po­mor­phis­mus. Im Him­mel wird es (da kein Raum und kei­ne Zeit mehr „da sein“ wer­den) kei­nen Schall (weil kei­ne Luft) und kei­nen Weih­rauch, kein nach oben (weil kei­nen Raum) geben. Wenn Sie schon den Ver­gleich zu den Ortho­do­xen bemü­hen: Hier ist nur das „Vor­aus“, das „Vor­ab“, mit dem das „Eigent­li­che“ mäßig zu tun hat. Lesen Sie mal die Aus­füh­run­gen des 4. Later­an­kon­zils zur Analogie.
            ad 2) Ein gro­bes Miss­ver­ständ­nis, mir „do, ut des“ zu unter­stel­len. Die Sakra­men­te sind zu unse­rem Nut­zen, eben­so die Got­tes­dien­ste ins­ge­samt. Got­tes Glo­rie wird durch uns nichts hin­zu­ge­fügt. Wie auch? Er ruht glück­lich in sich selbst und bedarf nichts. Wir kön­nen ihm eh nichts geben, was ihm nicht schon gehörte.

          • zu 1) möch­te ich mich nur auf ein paar Stich­wor­te beschrän­ken (kei­ne ‚Anthro­po- mor­phis­men‘ oder gar bloß ‚Mytho­lo­ge­me‘!): Chri­sti glor­rei­che Auf­er­ste­hung, Chri­sti ver­klär­ter Leib, Chri­sti Him­mel­fahrt (eben­so Mariä Ent­schlafung), das zur Rech­ten des Vaters Sit­zen Chri­sti, die Auf­er­ste­hung des Fleisches …

          • … daß die­se Sicht­wei­se, die ja z.B. im byzan­ti­ni­schen Ritus in der ‚Gött­li­chen Lit­ur­gie‘ beson­ders schön zum Aus­druck kommt, „bei uns“ scheint’s völ­lig in Ver­ges­sen­heit gera­ten ist; daß die­se (im Übri­gen ja auch sehr ‚zeit­ge­mä­ße‘) rei­ne „Kosten-Nut­zen-Den­ke“ auch die katho­li­sche Kir­che über­haupt so „durch­drin­gen“ konn­te (und mitt­ler­wei­le, wie’s aus­sieht, auch gründ­lichst durch­drun­gen hat; ein wei­te­res Stich­wort dazu: ‚Koope­ra­ti­ve Pasto­ral‘, obwohl da ja auch ande­re Grün­de eine gewich­ti­ge Rol­le spie­len), ist 1. äußerst bedau­er­lich (und zeugt letzt­lich auch von Glau­bens­ver­lust), und 2. sicher­lich auch eine ‚Frucht des Konzils‘.

          • Ich hal­te es dann doch für ange­mes­se­ner, mit S. Tho­mas tat­säch­lich von der ‚bea­ti­tu­do Dei‘ zu spre­chen, die ein voll­kom­me­nes[!] Gut intel­lek­tu­el­ler Natur ist (STh I q26) — und nichts mit einem blo­ßen ‚Glück­lich- [oder Zufrieden-]sein‘ im rein-mensch­li­chen Sin­ne zu tun hat …

          • … son­dern die­se in unend­li­chem Maße tran­szen­diert. — Das ist eben genau die Gefahr dabei, daß man die­sen Begriff bzw. die ‚affec­tus Dei‘ leicht im dra­stisch-anthro­po­mor­phi­sti­schen Sin­ne mißversteht.
            Mehr möch­te ich dazu aber jetzt nicht mehr sagen. -

  7. Die Äuße­run­gen des Pie­tro Mari­ni, so falsch sie in einem dop­pel­ten Sin­ne auch sein mögen, sie run­den doch nur das Bild ab, das er schon vor­her von sich ver­mit­telt hat, als er aus dem Amt des Zere­mo­niars ent­las­sen wor­den war. Ist sein Buch schon ver­ges­sen, sei­ne Inter­views damals?
    Er kommt aus dem Dunst­kreis Bugninis!
    Also kei­ne Über­ra­schung, kein Skan­dal, nur tie­fe Beküm­me­rung über sei­ne man­geln­den christ­li­chen Umgangs­for­men und noch mehr Bedau­ern über sei­nen schlech­ten Geschmack.

    • Es ist doch ganz ein­fach. Mari­ni als Geschöpf des Frei­mau­rergroß­mei­sters und Lit­ur­gie­schän­ders Bugni­ni ist Frei­mau­rer. Und sein jahr­zehn­te­lan­ger Chef JPII, der bedin­gungs­los zu ihm hielt und alles tat, was Mari­ni von ihm ver­lang­te war eben­falls Frei­mau­rer. Ja, so san’s in der Konzilskirche.

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