Die „Feinde der Kirche“ – Aufregung um Äußerung Fellays zu „Juden, Freimaurern, Modernisten“

Generaloberer Fellay über die Feinde der Kirche Juden, Freimaurer, Modernisten Aufregung und Antisemitismusvorwurf(Ontario/Rom) Für Dis­kus­sio­nen sorgt eine jüngst bekannt gewor­de­ne Aus­sa­ge des Gene­ral­obe­ren der Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X., Msgr. Ber­nard Fel­ley über die „Fein­de der Kir­che“. Bischof Fel­lay kam in Kana­da auf den Stand der Eini­gungs­ge­sprä­che zwi­schen der von Erz­bi­schof Mar­cel Lef­eb­v­re gegrün­de­ten Bru­der­schaft und dem Hei­li­gen Stuhl zu spre­chen. Dabei mach­te er in jenen Grup­pen, die sich am lau­te­sten einer kano­ni­schen Aner­ken­nung der Bru­der­schaft durch Rom wider­setz­ten, die „Fein­de der Kir­che“ aus.

Rede Fellays über Einigungsgespräche mit Rom – Seit halbem Jahr Stillstand

Bekannt­lich schien im Früh­jahr 2012 eine Eini­gung zwi­schen den bei­den Sei­ten bereits erreicht, als sich schlag­ar­tig das Blatt wen­de­te. Seit der Pius­bru­der­schaft im Juni vom damals abtre­ten­den Prä­fek­ten der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on, Wil­liam Kar­di­nal Leva­da, die Neu­fas­sung der „Dok­tri­nel­len Prä­am­bel“ über­ge­ben wur­de, die sie unter­zeich­nen soll­te, herrscht Still­stand.

Der neue Vize-Prä­si­dent der Päpst­li­chen Kom­mis­si­on Eccle­sia Dei, der ame­ri­ka­ni­sche Kuri­en­erz­bi­schof Agu­sti­ne di Noia bemüht sich, die in den ver­gan­ge­nen Jah­ren geschaf­fe­nen Kon­tak­te nicht abbre­chen zu las­sen und die Gesprä­che wie­der in Gang zu brin­gen. Ganz anders der gleich­zei­tig ernann­te neue Prä­fekt der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on, Kuri­en­erz­bi­schof Ger­hard Lud­wig Mül­ler. Der als Vor­sit­zen­der von Eccle­sia Dei auch direk­ter Vor­ge­setz­ter di Noi­as ist. Ende Novem­ber bezich­tig­te der ehe­ma­li­ge Bischof von Regens­burg die „Tra­di­tio­na­li­sten“ gene­rell und undif­fe­ren­ziert der „Häre­sie“.

Gegenseitige Häresie-Vorwürfe überschatten Einigungsfrage

Der Anschul­di­gung war umge­kehrt der­sel­be Vor­wurf vor­aus­ge­gan­gen. Noch ehe die Ernen­nung Mül­lers zum Glau­bens­prä­fek­ten offi­zi­ell bekannt­ge­ge­ben wor­den war, beschul­dig­te ihn einer der vier Bischö­fe der Pius­bru­der­schaft, der Spa­ni­er Msgr. Alfon­so de Galar­re­ta, in drei Punk­ten Dog­men der katho­li­sche Kir­che geleug­net zu haben und damit der Häre­sie.

Das Kli­ma ist seit­her auf ganz per­sön­li­cher Ebe­ne schwer gestört und über­schat­tet die Fra­ge. Es erschwert, die Hand­lungs­wei­se der Akteu­re genau zu bewer­ten. Was ist von inhalt­li­chen oder insti­tu­tio­nel­len oder sogar von per­sön­li­chen Momen­ten bestimmt?

„Wer widersetzte sich am stärksten einer Einigung? Die Feinde der Kirche“

Am 28. Dezem­ber 2012 sag­te Bischof Fel­lay im kana­di­schen New Ham­burg in Onta­rio wäh­rend eines fast zwei­stün­di­gen Refe­rats: „Who, during that time, was the most oppo­sed that the Church would reco­gni­ze the Socie­ty? The enemies of the Church. The Jews, the Masons, the Moder­nists, …“ (Wer hat sich wäh­rend die­ser Zeit am mei­sten wider­setzt, daß die Kir­che die Bru­der­schaft aner­kennt? Die Fein­de der Kir­che. Die Juden, die Frei­mau­rer, die Moder­ni­sten).

Jüdi­sche Orga­ni­sa­tio­nen und Jour­na­li­sten kri­ti­sier­ten wie­der­holt, zum Teil sehr scharf die katho­li­sche Kir­che und Papst Bene­dikt XVI. für des­sen Gesprächs­be­reit­schaft gegen­über der von ihnen als „anti­se­mi­tisch“ bezeich­ne­ten Pius­bru­der­schaft. Tra­di­ti­ons­ver­bun­de­ne Krei­se sind davon über­zeugt, daß die jüdi­sche Kri­tik zwar die Bru­der­schaft beim Namen nennt, aber in Wirk­lich­keit die katho­li­sche Kir­che meint und gegen die­se als Druck­mit­tel ein­ge­setzt wer­de.

Stichwort Juden: Vatikan-Sprecher Lombardi distanziert sich

Vati­kan-Spre­cher Pater Fede­r­i­co Lom­bar­di distan­zier­te sich am Mon­tag  vor Jour­na­li­sten von der Äuße­rung Fel­lays über das Juden­tum: „Es ist unmög­lich über die Juden als Fein­de der Kir­che zu reden.“ Das Bekennt­nis des Vati­kans zum katho­lisch-jüdi­schen Dia­log sei „ein­deu­tig und wohl­be­kannt“, so Lom­bar­di. Nichts sag­te der Vati­kan-Spre­cher zu den ande­ren von Bischof Fel­lay genann­ten „Fein­den der Kir­che“, den Frei­mau­rern und den Moder­ni­sten, die gegen eine Eini­gung zwi­schen der Bru­der­schaft und dem Hei­li­gen Stuhl Wider­stand gelei­stet hät­ten.

Dabei hat­te der ame­ri­ka­ni­sche Distrikt der Pius­bru­der­schaft bereits am 5. Janu­ar in einer Pres­se­er­klä­rung die Aus­sa­ge des Gene­ral­obe­ren prä­zi­siert. Es sei „selbst­ver­ständ­lich“, heißt es dar­in, daß der von Bischof Fel­lay gebrauch­te Begriff „Fein­de“ einem reli­giö­sen Kon­zept  folg­te und sich auf jede reli­giö­se Grup­pe oder Sek­te bezog, die sich der Mis­si­on der katho­li­schen Kir­che und ihren Anstren­gun­gen wider­setzt, ihren Zweck, das Heil der See­len, zu errei­chen.

Piusbruderschaft präzisierte, was Fellay mit „Juden“ meinte

Die­ses reli­giö­se Kon­zept, so die Erklä­rung wei­ter, beru­he auf den Wor­ten Jesu im Mat­thä­us-Evan­ge­li­um: „Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“. Der Hin­weis auf die Juden, so der Distrikt, habe die Anfüh­rer der jüdi­schen Orga­ni­sa­tio­nen gemeint und nicht das jüdi­sche Volk, wie es hin­ge­gen von den Medi­en inter­pre­tiert wur­de. Die Pius­bru­der­schaft beklag­te in der Aus­sendung, daß ihr stän­dig der „fal­sche Vor­wurf“ des Anti­se­mi­tis­mus gemacht wer­de. Sie sieht dar­in den Ver­such, „ihre Bot­schaft zum Schwei­gen zu brin­gen“.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: CNA

149 Kommentare

  1. Aus­drück­lich dan­ke ich Ihnen, Herr Nar­di, für die­sen aus­ge­wo­ge­nen Arti­kel. Dass ich die­sen Dank aus­spre­che, ist aller­dings eher trau­rig. Weil im „katho­li­schen Inter­net“ in Deutsch­land über die Pius­bru­der­schaft teil­wei­se so „objek­tiv“ berich­tet wird wie im SPIEGEL, der Süd­deut­schen, der ZEIT, der ARD und des ZDF über den Papst. Ein­fach­ste Regeln des Jour­na­lis­mus, sofern er Anspruch auf ein Min­dest­maß an Qua­li­tät erhebt, wer­den bei­sei­te gelas­sen, wenn es um die FSSPX geht. Der man nichts ande­res „vor­wer­fen“ kann, als dass sie die Tra­di­ti­on, den Glau­ben der Kir­che ver­tritt , wie er offi­zi­ell bis 1962 gelehrt wur­de.
    Mei­ne Dank­bar­keit der FSSPX gegen­über habe ich hier schon aus­ge­drückt. Die­ser Dank gilt eben­falls den Gläu­bi­gen. Die in unbe­irr­ba­rer Treue am tra­dier­ten Glau­ben der Kir­che fest­hal­ten, obwohl es ihnen von allen Sei­ten Anfein­dun­gen ein­bringt, und das seit ca. 40 Jah­ren.

    Über die Aus­sa­ge von P. Lom­bar­di SJ sage ich lie­ber nichts.

  2. Ich hät­te Herrn Fel­lay (für mich ist er kein Bischof) für katho­li­scher gehal­ten, nun zeigt er eine Sei­te du deut­lich macht das die Bru­der­schaft nicht zur Kir­che gehört.…

  3. Die Pius­bru­der­schaft ken­ne ich noch nicht lan­ge und auch noch nicht umfas­send. Kei­nes­falls. Aber das ist sicher: Unbeug­sam hält sie dar­an fest, dass die katho­li­sche Kir­che die allein­se­lig­ma­chen­de Kir­che ist, weil vom Gott­men­schen Jesus Chri­stus gegrün­det.
    Auf Dau­er wer­den auch die Päp­ste sich nicht hin­ter „Nostra aetate“,dem Öku­me­nis­mus, dem „Dia­lo­gis­mus“ ver­stecken kön­nen. Jetzt noch. Aber nicht auf Dau­er. Und dann wird es mehr als „unan­ge­nehm.“ Man könn­te sich mög­li­cher­wei­se in der Rol­le der FSSPX wie­der­fin­den. In Rom ist das bekannt…

  4. 1.) Mgr Fel­lay ist Bischof das wur­de in 2 päpst­li­chen Schrei­ben fest­ge­stellt ob „Fra­gen­der “ ihn“ als Bischof akzep­tiert ist uner­heb­lich es hat genau den sel­ben Wert wenn jemand erklärt für mich ist die Erde eine Schei­be

    2.) Die Äusse­run­gen von Mgr Fel­lay waren unüber­legt da läßt sich nichts mehr gra­de rücken es ist das glei­che wie 2009

    • Ja, die Äusse­run­gen von Fel­lay waren dumm und töricht mit Blick auf die Ver­söh­nung mit Rom. Und wenn er schon in Feind-Kate­go­rien denkt und redet, hat er den größ­ten Feind „über­se­hen“, den in den eige­nen Rei­hen. War es Dumm­heit oder Kal­kül, ich hof­fe Dumm­heit, denn dann ist eine Eini­gung noch möglich.War es Kal­kül einer Exit­stra­te­gie — dann war es der Anfang vom ENDE.

      • Ja, Dumm­heit und Stolz wach­sen auf einem Holz. –
        Die Pius­bru­der­schaft kann einem wirk­lich leid tun, immer sind es die ande­ren, die „Fein­de“, die ihnen übel geson­nen sind und die ver­hin­dern, daß sie mit­ar­bei­ten dür­fen. Die­se Mär­ty­rer­po­se ist ein­fach uner­träg­lich.

        • Daß es tat­säch­lich böse Fein­de der Pius­bru­der­schaft und auch der Kir­che gibt, zeigt doch schon das von cup­pa hier her­ein­ge­stell­te Grau­mann-Zitat (cup­pa-Bei­trag vom 8.d.M., 16:51) deut­lich genug.

          Und das ist doch bei­lei­be nicht die ein­zi­ge pius- und kir­chen­feind­li­che Äuße­rung aus die­ser Ecke.

          • Natür­lich hat die Pius­bru­der­schaft Fein­de, Grau­mann ist nur einer, ein klei­ner. Der grö­ße­re Feind ist der, der in Inne­ren sitzt: der Stolz, die Recht­ha­be­rei. Dies macht die Bru­der­schaft lang­sam unsym­pa­thisch. Rom soll sich bekeh­ren — wer ist Rom? In Rom gibt es trotz allem vie­le tap­fe­re und demü­ti­ge Strei­ter, allen vor­an der Hl. Vater. Die­se wer­den den Sieg errin­gen — mit oder ohne Pius­bru­der­schaft.

          • Das Pro­blem ist, daß die Pius­brü­der mit ihrer „Recht­ha­be­rei“ lei­der tat­säch­lich recht haben. Sie (die Pius­brü­der) kri­ti­sie­ren tat­säch­lich vor­han­de­ne Miß­stän­de.

            „Rom“ (als Pau­schal­be­griff zu ver­ste­hen) hat durch das ver­häng­nis­vol­le 2.Vatikanische Kon­zil die Kir­che in einen argen Nie­der­gang getrie­ben, von daher wäre es wirk­lich wün­schens­wert, wenn „Rom“ wie­der zu dem ech­ten katho­li­schen Glau­ben zurück­fän­de.

            „Rom“ muß hier als Pau­schal­be­griff genom­men wer­den, denn es gibt „Römer“ unter­schied­li­cher Art.
            Es ist offen­bar so, daß der Papst von eini­gen „Römern“ gera­de­zu sabo­tiert wird.

            @ M.S.
            Soll­ten Sie Eng­lisch ver­ste­hen, emp­feh­le ich Ihnen, sich auf You­tube den Vor­trag Fel­lays vom 28.XII.2012 in New Ham­burg, Onta­rio, Kana­da über das Ver­hält­nis von Rom und Pius­bru­der­schaft anzu­hö­ren. Der Vor­trag dau­ert zwar knapp 1:40 Stun­den, lohnt sich aber.
            An eini­gen Stel­len könn­ten Sie viel­leicht „mit den Ohren schlackern“, um mich hier ein­mal etwas auf Bai­risch aus­zu­drücken.

  5. Die Wahr­heit will nie­mand mehr hören, denn die Wahr­heit schmerzt. Aber desto wich­ti­ger ist es das wah­re Katho­li­ken an der Wahr­heit fest­hal­ten, denn die Zuge­hö­rig­keit zur Einen, Hei­li­gen, Katho­li­schen und Apo­sto­li­schen Kir­che ist für das Heil der Unsterb­li­chen See­le nötig.

    - Die Zuge­hö­rig­keit zur Kir­che ist für alle Men­schen heils­not­wen­dig.

    Und der Weg in den Him­mel führt eben nur über Gott dem Sohn:

    »Jesus spricht zu ihm Ich bin der Weg, die Wahr­heit und das Leben. Nie­mand kommt zum Vater denn durch mich.«
    Johan­nes 14,6

    Und daher soll­te ich sich jeder dar­über infor­mie­ren ‚ob nun die Juden an Gott dem Herrn Jesus Chri­stus glau­ben oder nicht, und ob sie daher nach­dem die­se ihren irdi­schen Leib able­gen dür­fen, ihre unsterb­li­chen See­len zu Gott dem Herrn gelan­gen kön­nen, und ob nicht jeder der die­se Tat­sa­che Leug­net, die See­len der Juden mit grin­sen­den Gesicht in die Ewi­ge Ver­damm­nist wünscht!

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen.

  6. „Allein­se­lig­ma­chen­de Kir­che“ heißt nicht, dass Men­schen, die nie den katho­li­schen Glau­ben ken­nen­ge­lernt haben, grund­sätz­lich vom Heil aus­ge­schlos­sen sind. Es gibt kei­nen Heils­au­to­ma­tis­mus, die Kir­che hat den nie gelehrt. Folg­lich steht uns auch nicht zu, zu wis­sen, wer vom ewi­gen Heil aus­ge­schlos­sen wird und wer nicht.
    Um die­se Fra­ge geht es auch nicht.
    Fakt ist, dass beson­ders bestimm­te Juden gegen eine Eini­gung Rom — Eco­ne sind. Eben­falls machen sie Druck, dass Pius XII. nicht selig­ge­spro­chen wird, obwohl der Pro­zess abge­schlos­sen ist und nur die Unter­schrift des Pap­stes fehlt. Sie haben Macht genug, die gro­ßen Medi­en nega­tiv zu beein­flus­sen.
    Man wird das noch sagen dür­fen, ohne in die rech­te Ecke gedrängt zu wer­den. Zumal es sich nicht um die Gesamt­heit der Juden han­delt, was Bischof Fel­lay nie behaup­tet hat.
    Doch dass es Juden gibt, die die katho­li­sche Kir­che has­sen, dürf­te unbe­strit­ten sein, genau­so wie Frei­mau­rer und Moder­ni­sten die Kir­che zer­stö­ren wol­len.

  7. „Des­halb las­sen Sie mich in der gebo­te­nen freund­schaft­li­chen Offen­heit auch jene Punk­te anspre­chen, die uns wirk­lich weh tun: Das The­ma Pius­brü­der, die unse­rer Mei­nung nach wie vor für Fana­tis­mus, Ras­sis­mus, Anti­se­mi­tis­mus, ja schlicht für fin­ste­res Mit­el­al­ter und für Unver­söhn­lich­keit pur ste­hen, schmerzt uns nach wie vor (…) Und die in Aus­sicht genom­me­ne Selig­spre­chung von Papst Pius XII. wür­de uns (…) wei­te­ren Schmerz und Ent­täu­schung ver­ur­sa­chen.“

    Die­se Wor­te stam­men von Die­ter Grau­mann, Prä­si­dent des Zen­tral­rats der Juden, gerich­tet an Papst Bene­dikt anläss­lich sei­nes Deutsch­land­be­suchs am 23. 09. 2011.

    Ich sage aus­drück­lich: Die­ter Grau­mann steht und spricht nicht für alle Juden. Dass er ‚ein Nie­mand‘ ist, dürf­te kein nor­mal den­ken­der Mensch behaup­ten.

  8. Bischof Fel­lay sagt die Wahrheit.Juden haben Jesus schon nach Sei­ner Geburt ver­folgt und woll­ten IHN töten, mit der Hei­li­gne Römisch Katho­li­schen Kir­che machen die Juden es Heu­te eben­so !!!

  9. Es ist ziem­lich nach­tei­lig, daß der Begriff „Juden“ zwei­deu­tig ist — zum einen kann damit das Volk (genau­er mit „Hebrä­er“ zu bezeich­nen), zum ande­ren die Reli­gi­ons­ge­mein­schaft (genau­er mit „Mosai­sten“ zu bezeich­nen, wie bis Anfang des 20.Jhd. übri­gens auch gesche­hen) gemeint sein. Zwar sind die mei­sten Hebrä­er auch Mosai­sten, aber eben nicht alle.

    Nach die­ser Begriffs­klä­rung: Ja, die Mosai­sten sind tat­säch­lich nicht nur böse Fein­de der Pius­bru­der­schaft, son­dern der Kir­che ins­ge­samt. Wir soll­ten auch nicht ver­ges­sen, daß es Mosai­sten waren, die Chri­sti Kreu­zi­gung erpreß­ten, auch nicht, daß der hei­li­ge Ste­pha­nus und vie­le ande­re Chri­sten von Mosai­sten ermor­det wur­den. Immer wie­der wird uns Chri­sten unter­stellt, daß die Gewalt zwi­schen Chri­sten und Mosai­sten von uns Chri­sten aus­ge­gan­gen sei. Es ist aber genau umge­kehrt: Wie gezeigt, ging die Gewalt zwi­schen Chri­sten und Mosai­sten ein­deu­tig von den Mosai­sten aus, und die­se Feind­schaft hat heu­te immer noch die­sel­be Rich­tung.

    • Lie­be Forums­teil­neh­mer,

      bit­te ver­ges­sen Sie nicht, dass unser Herr Jesus und sei­ne aller­se­lig­ste Mut­ter
      aus dem Stamm Davids der „Hebrä­er“ bzw. der Israe­li­ten stam­men.
      Sie wer­den schon dafür sor­gen, dass auch ihre „Lands­leu­te“ irgend­wann
      die Wahr­heit erken­nen !

      • Unser Herr Jesus Chri­stus stammt von Gott Vater, wur­de aus Gott Vater gebo­ren vor aller Zeit und ist eines Wesens mit Gott Vater.
        Chri­stus selbst sagt, wohl­be­merkt in sei­ner mensch­li­chen Natur und daher auch für sei­ne mensch­li­che Natur: „Ehe Abra­ham war, bin ich“).
        Natür­lich kam Chri­stus in sei­ner mensch­li­chen Natur nach Abra­ham auf die Erde, aber als Wesen stammt er eben von Gott Vater „vor aller Zeit“, ist selbst Gott.

        Zu Chri­sti Mensch­wer­dung schreibt das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis:

        κατελθοντα εκ των ουρανων
        και σαρκωθεντα
        εκ Πνευματος Αγιου και Μαριας της Παρθενου
        και ενανθρωπησαντα.

        auf Deutsch etwa
        (das Grie­chi­sche ist lei­der nicht voll­kom­men über­setz­bar):

        ist vom Him­mel her­ab­ge­stie­gen,
        hat Fleisch ange­nom­men
        durch den Hei­li­gen Geist aus Maria der Jung­frau
        und ist Mensch gewor­den.

        Die aller­hei­lig­ste Maria ist zwar zwei­fel­los Hebräe­rin, eine Abstam­mung vom Hau­se Davids ist für sie aller­dings nicht über­lie­fert (eine sol­che Über­lie­fe­rung gibt es nur für den hei­li­gen Josef).

        • 1. Die mensch­li­che Natur JESU exi­stier­te NICHT vor Abra­ham, ER sagt den zit. Satz daher auch NICHT FÜR SEINE MENSCHL. NATUR.
          ER ist, der menschl. Natur nach, Hebräer/Jude. Das Heil kommt ja näm­lich von den Juden!

          Der logi­sche Feh­ler:
          „…in sei­ner mensch­li­chen Natur und daher auch für sei­ne mensch­li­che Natur…“

          ->Schlicht ein Fehl­schluss.
          Denn JESUS macht die Aus­sa­ge zwar in der Tat IN Sei­ner menschl. Natur, aber die Schluss­fol­ge­rung: „daher auch für sei­ne menschl. Natur“ ist falsch, sie folgt nicht logisch.

          2. “ …eine Abstam­mung vom Hau­se Davids ist für sie aller­dings nicht über­lie­fert (eine sol­che Über­lie­fe­rung gibt es nur für den hei­li­gen Josef).“

          Auch dies ist falsch, es gibt sehr wohl eine kirch­li­che Über­lie­fe­rung für die Abstam­mung Mari­ens von David — und ich glau­be dies ist sogar biblisch fun­diert, da müss­te ich aber noch­mal genau nach­schau­en.
          Aber, wie sie selbst zuge­ben, Maria ist alle­mal Hebräerin/Jüdin.
          ->Und daher JESUS Hebräer/Jude (Sei­ner menschl. Natur nach).

          • Man lese dazu nur nach, was in jeder guten Dog­ma­tik zur „Idio­men­kom­mu­ni­ka­ti­on“ steht:

            von der jewei­li­gen Natur CHRISTI in con­creto betrach­tet, wie sie in der einen Per­son CHRISTI geeint ist, kann ich sowohl Göttl. wie Mensch­li­ches aus­sa­gen.

            Wer­den die Natu­ren aber in abstrac­to betrach­tet, dann darf ich von der mensch­li­chen nur Mensch­li­ches, von der Göttl nur Gött­li­ches aus­sa­gen, hier gibt es kei­ne Idio­men­kom­mu­ni­ka­ti­on.

            (Also „Ehe Abrahm ward Bin Ich“ sagt ER zwar in sei­ner mensch­li­chen Natur — also die­se in con­creto betrach­tet, wie sie zu Sei­ner kon­kret-exi­stie­ren­den Per­son gehört -, aber gera­de nicht für die­se Men­schen­na­tur als sol­che, denn in abstrac­to war die­se natür­li­che als mensch­li­che Natur nicht vor Abra­ham; vor Abra­ham war nur die Göttl. Natur.)

          • zu 1) Das habe ich doch selbst geschrie­ben!
            Wich­tig aber ist: Bei Chri­sti Mensch­wer­dung ent­stand KEIN neu­es Wesen, das sei­en­de gött­li­che Wesen nahm mensch­li­che Natur an. Und weil das so ist, weil Chri­stus auch in sei­ner mensch­li­chen Natur das gött­li­che Wesen ist, ist er eben auch in sei­ner mensch­li­chen Natur kein Hebrä­er.
            Im übri­gen hal­te ich es nicht gut, klü­ger als Jesus Chri­stus sein zu wol­len. Wenn also Chri­stus sagt „Ehe Abra­ham war, bin ich“, dann sagt er das genau so, und er sagt das in sei­ner mensch­li­chen Natur. Und wenn er das in sei­ner mensch­li­chen Natur sagt, ist es nur logisch, daß er das auch für sei­ne mensch­li­che Natur, aber eben als Teil sei­nes gött­li­chen Wesens sagt.

            Übri­gens ist das „Heil VON den Juden“ falsch über­setzt, es muß hei­ßen das „Heil AUS den Juden“. Denn das Heil kommt selbst­ver­ständ­lich VON Gott und nur von Gott. Gott wirk­te in sei­ner mensch­li­chen Natur aus den Juden her­aus, des­we­gen AUS, nicht VON.

            zu 2) Die Bibel schil­dert Josefs Her­kunft, nicht Mari­as.

  10. Wer eine jüdi­sche Mut­ter hat oder wer zum Juden­tum kon­ver­tiert ist Jude. So hat Mar­cel Reich-Ranicki öffent­lich erklärt, er sei Jude, aber nicht Ange­hö­ri­ger der mosai­schen Reli­gi­on. Eine Selbst­ver­ständ­lich­keit.
    Ich den­ke nicht, dass man eine kla­re Linie zie­hen kann: Gläu­bi­ge Juden sind mehr oder weni­ger Fein­de der Kir­che, athe­isti­sche Juden nicht. Das trifft nicht die Rea­li­tät. Man wür­de dann unter­stel­len, Gläu­bi­ge jeder Reli­gi­on nei­gen zur Into­le­ranz, Athe­isten nicht, was histo­risch gese­hen nicht zutrifft.
    Gläu­bi­ge jüdi­sche Freun­de des Pap­stes haben sei­ner­zeit die media­le Hetz­jagd bezüg­lich der „Wil­liam­son-Affä­re“ durch kla­re Wor­te been­det. Dass gera­de libe­ra­le Juden immer wie­der gegen die FSSPX het­zen, ist eine Tat­sa­che. Aber längst nicht alle, muss gleich wie­der hin­zu­ge­fügt wer­den.
    Der Satz des Vati­kan­spre­chers „Juden sind unmög­lich Fein­de der Kir­che“ ist in sei­ner VERALLGEMEINERUNG unter jedem Niveau und damit bestimmt nicht hilf­reich.

    • Schon wie­der haben wir es mit einer Begriffsun­klar­heit zu tun. Kon­ver­tie­ren kann man ja nur von einer Reli­gi­on zur ande­ren.
      Heißt das also: Wer eine mosai­sche Mut­ter hat oder wer zum Mosais­mus kon­ver­tiert, ist Mosaist?

      mrr gebrauch das Wort „Jude“ in sei­ner eth­ni­schen Bedeu­tung, wenn er es von sei­ner Reli­gi­ons­zu­ge­hö­rig­keit unter­schei­det. Aber da das Wort „Jude“ eben auch reli­gi­ös ver­stan­den wer­den kann, wäre mrrs Aus­sa­ge bes­ser, wenn er sich als nicht­mo­sai­scher Hebrä­er bezeich­nen wür­de.

      Man kann defi­ni­tiv kei­ne Linie zie­hen zwi­schen chri­sten­feind­li­chen Mosai­sten und nicht­kir­chen­feind­li­chen hebräi­schen Athe­isten. So gab es zahl­rei­che kom­mu­ni­sti­sche, also athe­isti­sche Hebrä­er, die Erz­fein­de des Chri­sten­tums waren. Es wird wohl auch nicht jeder Mosaist ein abso­lu­ter Feind des Chri­sten­tums sein. Aber es gibt lei­der doch eini­ge ‑laut­star­ke!- jüdi­sche und chri­sten­feind­li­che Orga­ni­sa­tio­nen. Der Vati­kan­spre­cher hat des­we­gen gelo­gen. Die media­le Hetz­jagd ist übri­gens kei­nes­wegs been­det.

  11. „Prä­zi­sie­ren“ lässt sich im Nach­hin­ein immer. Fakt ist, Fel­lay hat die Juden Fein­de der Kir­che gennant und das ist falsch. Nicht nur Jesus und Maria, auch Petrus und fast die gesam­te frü­he Kir­che waren Juden, eben­so alle Pro­phe­ten von Abra­ham bis Malea­chi. Alles Fein­de der Kir­che? Klar ist, ohne Isra­el kein Chri­sten­tum. Natür­lich gibt es EINIGE Juden, die Fein­de der Kir­che sind. Eben­so aber viel mehr Hin­dus, Mos­lems, Athe­isten etc. Dass die Bischö­fe der FSSPX so auf die Juden fixiert sind, lässt tief blicken. Scha­de. Ich hat­te gro­ße Stücke auf Fel­lay gehal­ten.

    • Wenn Fel­lay die Juden Fein­de der Kir­che nann­te, ist das weder ganz rich­tig noch ganz falsch.

      Rich­tig an Fel­lays Aus­sa­ge ist, daß es tat­säch­lich vie­le und vor allem laut­star­ke und ein­fluß­rei­che Juden gibt, die Fein­de der Pius­bru­der­schaft und auch der Kir­che sind — Grau­mann vom ZdJ ist dafür ein deut­li­ches Bei­spiel.

      Aber es sind eben nicht alle Juden Fein­de der Chri­sten­heit, nicht alle Juden in eth­ni­schem Sin­ne (Hebrä­er) und wohl auch nicht alle Juden in reli­giö­sem Sin­ne (Mosai­sten).

      Jesus Chri­stus ist eines Wesens mit dem Vater, also wesens­mä­ßig kein Jude, Maria und die Apo­stel waren gewiß Hebrä­er und anfangs auch Mosai­sten, wur­den aber von Chri­stus zum Chri­sten­tum bekehrt.

      Die Behaup­tung, ohne Isra­el kein Chri­sten­tum, ist abso­lu­ter Unsinn. Gott wäre dann eben inner­halb eines ande­ren Vol­kes Mensch gewor­den.

      Die Behaup­tung, die FSSPX-Bischö­fe sei­en auf die Juden fixiert, ist eben­falls abso­lu­ter Unsinn, Fel­lay nann­te ja auch Frei­mau­rer und Moder­ni­sten.

      • „…Maria und die Apo­stel waren gewiß Hebrä­er und anfangs auch Mosai­sten, wur­den aber von Chri­stus zum Chri­sten­tum bekehrt.“

        Die­ser Satz kann so nicht ste­hen blei­ben, ist er ja impli­zit häre­tisch, denn er sagt ja aus, das Maria Bekeh­rungs­be­dürf­tig war. Maria war die­se selbst­ver­ständ­lich nicht und wur­de daher auch nicht zum Chri­sten­tum bekehrt.

        Wol­len wir ganz kor­rekt und prä­zi­se sein, dür­fen wir für die moder­nen rel. Juden auch nicht das Wort „Mosai­sten“ ver­wen­den, son­dern müs­sen ein sol­ches wie „anti­christ­li­che-tal­mu­di­sti­sche-Rab­bi­i­sten“ o.ä. erfin­den.

        Denn die CHRI­STUS-ableh­nen­den Juden sind auch Moses nicht treu, also kei­ne wah­ren Mosai­sten.

        Die wah­ren Mosai­sten, wie Maria eine war, sind die Chri­sten. Der wah­re Mosais­mus war ja bis CHRISTUS die wah­re Reli­gi­on und ist dann ins Chri­sten­tum über­ge­gan­gen, ja man kann sagen, dass der wah­re Mosais­mus immer noch die wah­re Reli­gi­on ist und seit damals nur Chri­sten­tum genannt wird.
        Wenn wir eben ganz prä­zi­se sein wol­len…

        • Mir ist nicht bekannt, daß Moses an die Hei­li­ge Drei­fal­tig­keit glaub­te oder die Mosai­sten an die Hei­li­ge Drei­fal­tig­keit und an Jesus Chri­stus als Gott und Got­tes Sohn glau­ben. Des­we­gen kann ich ihn kei­nen Chri­sten nen­nen — und den Mosais­mus auch nicht Chri­sten­tum.

          • Sie ver­ges­sen den Aspekt der Offen­ba­rung, sie wur­de erst mit Jesus ver­voll­stän­digt. Ihr Denk­feh­ler: Sie kon­stru­rie­ren zwei Tei­le des einen Glau­bens, die nicht zusam­men­ge­hö­ren,.

          • Sie über­se­hen, dass es einen Unter­schied gibt zwi­schen dem vor­christ­li­chen „wah­ren Mosaismus/Judentum“ und dem nach­christ­li­chen, CHRISTUS ableh­nen­den sog. „Mosaismus/Judentum“, das weder den einen noch den ande­ren Namen ver­dient hat, da es Moses untreu gewor­den ist und bes­ser „Tal­mu­dis­mus“ o.ä. genannt wer­den könn­te.

            Der „Tal­mu­dis­mus“ glaubt nicht an die DREIFALTIGKEIT, weder impli­zit noch expli­zit, ja lehnt die­se bzw. CHRISTUS expli­zit ab.

            Der „wah­re Mosais­mus“ hat zwar nicht aus­drück­lich an CHR und die ALLERH. DREIF. gelaubt, aber doch impli­zit! Die alten Juden wah­ren wirk­lich „anony­me Chri­sten“, ja mehr noch, haben sie ja expli­zit den Mes­si­as erwar­tet bzw. als kom­mend ver­kün­det — und wie Maria und die Apo­stel die­sen ja auch dann aner­kannt!

          • Moses glaub­te nicht an die Hei­li­ge Drei­fal­tig­keit, Ihr „impli­zi­ter“, „anony­mer“ Glau­be ist eine hane­bü­che­ne Ein­bil­dung. Wenn auch die Mosai­sten einen Mes­si­as erwar­te­ten und immer noch erwar­ten, so hat­ten sie doch ganz ande­re Vor­stel­lun­gen vom Mes­si­as; auch ein Grund übri­gens für die weit­ge­hen­de Ableh­nung Chri­sti durch die Mosai­sten.

    • Haben sie schon ein­mal davon gehört? „Und das Wort ist Fleisch gewor­den“ ja der fleisch­ge­wor­de­ne Gott der Herr Jesus Chri­stus, wur­de in eine jüdi­sche Fami­lie gebo­ren, aber Er ist mehr als ein ein­fa­cher Jude, Er ist „WAHRER GOTT UND WAHRER MENSCH“, den wäre Gott der Sohn wahr­lich NUR ein Jude gewe­sen, hät­te Gott der Sohn Jesus Chri­stus, sein Leben am Kreu­zes­stamm umsonst geop­fert und nicht wegen unser aller Sün­den. Sie­he das damals gül­ti­ge jüdi­sche Gesetz. Aber dem wahr und ist nicht so, denn Gott der Sohn, ist auf die Erde gekom­men um die unsterb­li­chen See­len von uns allen, auch den Juden zu ret­ten, aber das wur­de und wird auch von den heu­ti­gen Juden geleug­net (und damals als euch heu­te noch gibt es Juden die den Feh­ler der dama­li­gen Obrig­keit erken­nen und zum Chri­sten­tum kon­ver­tie­ren) Lesen sie ein­mal Mat­thä­us 27. und reflek­tie­ren sie beson­ders die­sen Satz: „Da ant­wor­te­te das gan­ze Volk und sprach: Sein Blut kom­me über uns und unse­re Kin­der“.
      Gott zum Gru­ße

  12. @ See­feldt

    Sehr vie­les sehr Gutes und sehr Rich­ti­ges.

    Nur in einem Punkt lie­gen Sie lei­der wei­ter falsch. Ich emp­feh­le wirk­lich, mal eine Dog­ma­tik zur Idio­men­kom­mu­ni­ka­ti­on und zur Peri­cho­re­se der bei­den Natu­ren zu kon­sul­tie­ren.

    Immer­hin schei­nen wir uns inso­fern ange­nä­hert zu haben — wenn ich Sie rich­tig ver­stan­den habe — dass sie nun mit mir unter­schei­den zwi­schen dem bezug auf die menschl. Natur in con­creto und in abstrac­to und ihre Zit. des „ehe Abra­ham ward Bin Ich“ nur auf die menschl. Natur in con­creto ver­stan­den wis­sen wol­len. Das ist ok.

    Aber nun machen Sie lei­der wei­ter einen Feh­ler, wenn­gleich die­ser sehr ver­zeih­lich ist, da wir hier wirk­lich eine kom­pli­zier­te Mate­rie dis­ku­tie­ren.

    Sie schrei­ben: „Und weil das so ist, weil Chri­stus auch in sei­ner mensch­li­chen Natur das gött­li­che Wesen ist, ist er eben auch in sei­ner mensch­li­chen Natur kein Hebrä­er.“

    Das ist nun wirk­lich ein Fehl­schluss, nach den bereits genann­ten dog­ma­ti­schen Trak­ta­ten eben schlicht falsch. (Begr folgt)

  13. Begrün­dung:

    S. zB. Dog­ma­tik von Ott:

    Die genann­ten Trak­ta­te (in V mit dem Trak­tat über die Ein­heit der Per­son in CHR bzw. die hypo­sta­ti­sche Uni­on) leh­ren:

    Auf­grund der inni­gen Ver­ei­ni­gung der menschl. Natur mit der Göttl. Natur bzw. der Göttl. Per­son JESU darf, ja muss von die­ser Göttl. Per­son auch mensch­li­ches aus­ge­sagt wer­den.

    So sagt etwa Ott unter dem Stichw. „Die com­mu­ni­ca­tio idio­ma­tum“: „Die gött­li­chen und mensch­li­chen Prä­di­ka­te Chri­sti sind dem einen fleisch­ge­wor­de­nen Logos zuzu­tei­len“.

    Die com­mu­ni­ca­tio erfolgt also in bei­de Rich­tun­gen. Sie haben bis­her nur die eine Rich­tung betrach­tet, dass näm­lich von JESUS in sei­ner Men­schen­na­tur auch GÖTTL. aus­ge­sagt wer­den kann u muss (daher „Theo­to­kos“).
    Was Sie nicht beach­tet haben o nicht zu wis­sen schei­nen, dass dies auch umge­kehrt der Fall ist, d.h. von der Göttl. Per­son JESUS auch Menschl. aus­ge­sagt wer­den darf, ja muss.

    So muss man sagen: JESUS CHR „hat gelit­ten“, „ist gebo­ren wor­den“ — und eben auch „ist Hebrä­er“. Forts folgt

  14. Auch wenn GOTT als sol­cher, also in Sei­ner Göttl- Natur natür­lich nicht lei­den kann oder kein Hebrä­er ist, so muss man eben doch sagen — auf­grund der inni­gen Ver­ei­ni­gung und Peri­cho­re­se der Natu­ren in CHRISTUS — , dass JESUS CHRISTUS gelit­ten hat und Hebrä­er ist.

    Alles ande­re wäre eine Art von Nesto­ria­nis­mus und damit häre­tisch.

    Und ich muss mich auch selbst noch kor­ri­gie­ren — ich habe Ihnen offen­kun­dig vor­schnell eine Kon­zes­si­on gemacht.

    Denn man kann natür­lich NICHT sagen, JESUS hät­te die Aus­sa­ge „Ehe Abra­ham ward…“ FÜR Sei­ne menschl. Natur gemacht, auch nicht in con­creto, son­dern nur IN Sei­ner mensch­li­chen Natur.
    Für sie hat er sie weder in con­creto noch in abstrac­to gemacht.

    @ Ober­schle­si­en:

    Fel­lay ging es — und das wur­de auch von der fsspx klar­ge­stellt — ein­deu­tig um die moder­nen Juden im reli­giö­sen Sinn, also um die, die CHRISTUS als Mes­si­as ableh­nen, und in die­sem Sin­ne sind sei­ne Aus­füh­run­gen kor­rekt. Wie etwa auch die Moha­me­da­ner als sol­che CHRI­STUS-feind­lich sind.

  15. Liebe/r cup­pa
    die Stur­heit der Pius­brü­der ist aber auch bemer­kens­wert. Noch immer gilt das Wort: Das Lehr­amt sitzt in Rom und nicht in Eco­ne.
    Die Resl von Kon­ners­reuth oder die Anna Katha­ri­na Emme­rich haben die See­len von Pro­te­stan­ten im Feg­feu­er gese­hen und die­se beson­ders bedau­ert, weil für die­se nie­mand betet.
    Der evan­ge­li­sche Vater des Erik Mor­stad sag­te bei sei­nem Hin­schei­den: „Jesus ist da.“
    „Wer an mich glaubt, wird geret­tet wer­den.“

    Wir müs­sen nicht Lehr­amt spie­len, das steht uns nicht zu.

    Wie­so müs­sen die Pius­brü­der auf ein­zel­nen Punk­ten her­um­rei­ten, wo es in der Kir­che viel wich­ti­ge­res zu lösen gäbe. Gera­de sie könn­ten den Spreng­satz bil­den, der die Cli­que der Kra­wat­ten­prie­ster spren­gen könn­te. Und dann wären auch vie­le wie ich bereit, ihre Mes­sen zu besu­chen.

    Aller­dings müs­sen wir auch sehen, daß etli­che Pfar­rer mit­samt ihrem her­an­ge­zo­ge­nen Anhang ihre phy­si­sche Kir­che mit­neh­men könn­ten. Und wie schwer, ja gera­de­zu unmög­lich ist eine Wie­der­ein­glie­de­rung. Man braucht nur

    • Die „ein­zel­nen Punk­te“, auf denen die Pius­brü­der „her­um­rei­ten“, sind lei­der sehr wich­ti­ge Punk­te.

      Und wo das Lehr­amt lei­der irrt, da muß das auch beim Namen genannt wer­den.
      Das ist die Pflicht jedes Chri­sten.

      So berich­tig­te der hei­li­ge Pau­lus ja auch kei­nen gerin­ge­ren als den hei­li­gen Petrus, als letz­te­rer die Mis­si­on auf die Mosai­sten beschrän­ken woll­te.

  16. Msgr. Fel­lay stellt einen klas­si­schen Fall eines „pars pro toto“ dar. Mit „Juden“ meint er die nicht­christ­li­chen und nicht­ka­tho­li­schen „Reli­gio­nen“ — also die fal­schen Reli­gio­nen; mit „Frei­mau­rer“ sind alle athe­isti­schen und agno­sti­schen Bewe­gun­gen gemeint, die sich der Welt bemäch­tigt haben; mit „Moder­ni­sten“ schließ­lich sind jene Fein­de der Kir­che gemeint, die im Innen­raum der Kir­che wir­ken und sie seit 50 Jah­ren besetzt hal­ten, wie Mar­ti­ni, Bugni­ni, Rah­ner, Küng etc…
    Und daß es die Ver­tre­ter der Juden in Deutsch­land nicht unter­las­sen, sich in die inne­ren Ange­le­gen­hei­ten der Kir­che ein­zu­mi­schen, hat die Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X. schon öfter zu spü­ren bekom­men (und auch der Papst selbst!), Dank­bar­keit für die öffent­li­che Unter­stüt­zung in der Fra­ge der Beschnei­dung war eben­falls nicht zu spü­ren. Wo bleibt hier die Gerech­tig­keit?

    • Man soll­te vor­sich­tig sein, in Aus­sa­gen ande­rer etwas hin­ein­zu­in­ter­pre­tie­ren, was sie nicht sag­ten und viel­leicht oder wahr­schein­lich auch nicht sagen woll­ten.

      Wenn Fel­lay von Juden, Frei­mau­rern und Moder­ni­sten sprach, dann sprach er von die­sen und von nie­man­dem sonst, und es liegt nahe, daß er auch nie­man­den sonst mein­te.

      • Das stimmt aller­dings, hier schei­nen Sie, See­feldt, Recht zu haben und Hr. Rhein viel­leicht etwas vor­ei­lig.

  17. Daher glit mein Dank gera­de Herrn Specht für die Klar­stel­lun­gen in theo­lo­gi­scher wie auch chri­sto­lo­gi­scher Hin­sicht.
    Es ist schier unglaub­lich, daß auch das berüch­tig­te Falsch-Zitie­ren wie­der zum Zuge kommt. Fel­lay spricht nicht von „les Juifs“ son­dern von „Juifs“, also ohne Arti­kel. Und das hat dies­sel­be sprach­li­che Kon­se­quenz wie in allen west­in­do­eu­ro­päi­schen Spra­chen: Es fin­det KEINE Ver­all­ge­mei­ne­rung statt, son­dern eine inde­fi­ni­te Aus­drucks­wei­se, die nur für die wirk­li­chen Adres­sa­ten gedacht sind, für jene Juden, die kate­go­risch jede reli­giö­sen Dia­log (im Sin­ne des pla­to­ni­schen Dia­logs) oder reli­giö­se Beweis­füh­rung wie bei Phi­lon von Alex­an­dria ableh­nen, also alle moder­nen jüdi­schen Orga­ni­sa­tio­nen. Im 11. und 12. Jahr­hun­dert sind fast alle jüdi­schen Gelehr­ten von sich aus zur katho­li­schen Leh­re gelangt, weil sie über­zeu­gend war und ist. Und heu­te? Sobald das Wort „Mis­si­on“ im Zusam­men­hang mit „Juden“ (eine ein­heit­li­che Grup­pe gibt es nicht!) auf­taucht, geht die Dis­kus­si­on los.

    • „Und das hat dies­sel­be sprach­li­che Kon­se­quenz wie in allen west­in­do­eu­ro­päi­schen Spra­chen“.

      Das gilt nicht für alle west­in­do­eu­ro­päi­schen Spra­chen: Das Latein hat kei­nen bestimm­ten Arti­kel, die bal­ti­schen und (mir bekann­ten) sla­wi­schen Spra­chen auch nicht.

    • Fel­lay sprach nicht von „les juifs“ und auch nicht von „juifs“ („des juifs“ wäre im Fran­zö­si­schen übri­gens auch mög­lich gewe­sen), son­dern von „the jews“ (= die Juden), was ange­sichts des Vor­trags­or­tes im eng­lisch­spra­chi­gen Kana­da ja auch nahe­liegt.

      Davon kön­nen Sie sich bei­spiels­wei­se in You­tube über­zeu­gen.

      Der­je­ni­ge, der falsch zitiert, sind somit Sie und Ihre fran­zö­si­sche Quel­le.

  18. Es ist die alte unsäg­li­che Ver­mi­schung aus reli­giö­sem „Anti­ju­da­is­mus“ und ras­si­schem Anti­se­mi­tis­mus, die ihre uner­träg­li­chen Kon­se­quen­zen zei­tigt, wie etwa die NS-Par­tei in der Ver­mi­schung bei­der Begrif­fe auf ihren Rat­ten­fang gehen konn­te. Vie­le sind auf die­sen Trick her­ein­ge­fal­len, das Ende war die Sho­ah. Daß gera­de auch anti­jü­di­sche National-„Katholiken“ wie in Polen, Öster­reich, Ungarn, Litau­en, Frank­reich und Ita­li­en dann will­fäh­ri­ge Hel­fer des NS-Regimes wur­den, haben Fest und Nol­te glei­cher­ma­ßen nach­ge­wie­sen und Mar­cel Reich-Ranicki bedrückend bestä­tigt. So, wie die katho­li­sche Kir­che ihr Recht und ihre Pflicht, das gan­ze Evan­ge­li­um zu pre­di­gen, hat, so hat sie auch die Pflicht zur Mis­si­on. Und da hat das Kon­zil eben geirrt.
    Fel­lay hat recht: Es hat sich im Ver­hal­ten der mei­sten jüdi­schen Ver­tre­ter seit dem II. Vati­ka­num nichts geän­dert, sie sind lei­der immer belei­di­gen­der für die glau­bens­treu­en Katho­li­ken gewor­den. Haec — proh dolor — con­stant!

    • Eine Bit­te: mei­den Sie doch den Begriff „Anti­se­mi­tis­mus“. Die­ser Begriff dif­fa­miert näm­lich die nicht­he­bräi­schen Semi­ten, ins­be­son­de­re die Ara­ber, da der Begriff, ledig­lich auf Hebrä­er bezo­gen, so tut, als ob nur Hebrä­er Semi­ten wären.

      Wenn es um Haß gegen Hebrä­er geht, könn­te man den Begriff „Juden­haß“ oder bes­ser noch „Hebrä­er­haß“ ver­wen­den.

      Es han­delt sich dabei übri­gens auch nicht um Ras­sen­haß, denn die Hebrä­er sind kei­ne eige­ne Ras­se, son­dern ein Volk.

      Die anti­he­bräi­schen Katho­li­ken in Polen usw. waren Katho­li­ken ohne Anfüh­rungs­stri­che, sie waren katho­lisch getauft, gefirmt usw. Dar­an ändert auch unchrist­li­ches Ver­hal­ten gegen Hebrä­er nichts.

      • Die Tau­fe allei­ne macht nicht die Häre­sie zunich­te, die man­che — auch Bischö­fe — im Namen der Nati­on zu pre­di­gen müs­sen glaub­ten. Es scheint so aber, daß sich nach dem Kon­zil die vor­her durch das kirch­li­che Lehr­amt ver­ur­teil­ten National-„Katholiken“ (ich gebrau­che bewußt die Anfüh­rungs­zei­chen) wie­der in der Kir­che aus­deh­nene konn­ten, wie etwa bei Radio Mar­jya. Ist denn die Geschich­te des Ober­ra­bi­ners von Rom Euge­nio Zolli so unbe­kannt, der nach gründ­li­chem theo­lo­gi­schen Stu­di­um zur Kon­ver­si­on ent­schloß und dabei den Tauf­na­me des Regie­ren­den Pap­stes Euge­nio Pacel­li annahm?
        Es muß doch gesagt wer­den: Die Pius-Päp­ste haben mehr an Mis­si­ons­ar­beit gelei­stet als die Kon­zil­späp­ste. Und dazu zählt etwa auch die Bereit­schaft, den nicht­er­geb­nis­of­fe­nen Dia­log zu füh­ren, eben Über­zeu­gungs­ar­beit zu lei­sten, gera­de auch durch mensch­li­ches Zeug­nis. Bis heu­te ver­mis­se ich etwa eine Ver­ur­tei­lung des Anti­se­mi­tis­mus der RAF und deren Unter­stüt­zer wie Schi­ly, Beck, Trit­tin etc.durch die Kon­zils­bi­schö­fe!

        • Wer katho­lisch getauft wur­de, ist Katho­lik, ohne Wenn und Aber.

          Und wer den Natio­nal­ka­tho­li­ken aus Polen usw. „Häre­si­en“ unter­stellt, soll­te die­se Häre­sie-Vor­wür­fe erst ein­mal begrün­den.

  19. Wenn Jesus Chri­stus eines Wesens mit Gott Vater und dem Hei­li­gen Geist ist, dann kann er schon rein logisch kein Hebrä­er sein, auch nicht in sei­ner mensch­li­chen Natur, denn weder Gott Vater noch der Hei­li­ge Geist ist Hebrä­er.

    Chri­stus hat mensch­li­chen Leib und See­le, auch mit Lei­dens­fä­hig­keit ANGENOMMEN (so besagt es das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis), nicht von irgend­ei­nem Hebrä­er geerbt.

    Chri­stus hat zwei Natu­ren, ist aber in bei­den Natu­ren das eine gött­li­che Wesen.
    Wer zwi­schen dem gött­li­chen Wesen und dem mensch­lich-hebräi­schen Wesen trennt, begibt sich min­de­stens in die Nähe des Aria­nis­mus und läuft min­de­stens Gefahr, zum Häre­ti­ker zu wer­den.

    Vom Vor­bei­trag wie­der­ho­le ich: Kein Christ soll­te sich ein­bil­den, schlau­er als Jesus Chri­stus zu sein. Jesus Chri­stus sagt in sei­ner mensch­li­chen Natur: „Ehe Abra­ham war, bin ich“, und meint das genau so und nicht anders. Und jeder Christ soll­te schon die Ehr­furcht haben, Chri­sti Wort ernst zu neh­men und nicht ver­dre­hen zu wol­len.

  20. Lie­ber Kon­rad Kug­ler,
    Sie haben mich ange­spro­chen, und ich ant­wor­te. Aber las­sen Sie mich zuerst Chri­stoph Rhein dan­ken für sei­ne wich­ti­gen Klar­stel­lun­gen, womit ich nicht die ande­ren Kom­men­ta­re her­ab­set­zen möch­te.
    Sie haben recht: Das Lehr­amt ist in Rom, nicht in Eco­ne. So weit mir bekannt ist, sagt die FSSPX das Glei­che. Nie hat die Prie­ster­bru­der­schaft für sich in Anspruch genom­men, ein „Par­al­lel­lehr­amt“ zu errich­ten. Sie ist aller­dings der Auf­fas­sung, die sie immer wie­der theo­lo­gisch begrün­det hat, dass sich Rom (mit dem Kon­zil begin­nend) vom bis­he­ri­gen Lehr­amt, von der eige­nen Tra­di­ti­on, ent­fernt hat, einen Bruch her­bei­ge­führt hat, zu dem auch Päp­ste kein Recht haben. Das macht die­se Kir­chen­kri­se so über­aus gefähr­lich.
    Ent­schul­di­gung, sage ich zu allen ande­ren Kom­men­tarto­ren wegen der Abwei­chung vom The­ma. Aber ich bin von Kon­rad Kug­ler ange­spro­chen wor­den, und ich woll­te dar­auf ant­wor­ten.

  21. @ See­feldt:

    Ein letz­ter Ver­such — dann will ich schwei­gen:

    1. „Erben“ und „anneh­men“ schlie­ßen sich nicht aus, im Gegen­teil. Dass sie sich aus­schlös­sen ist ein log Fehl­schluss.

    2. Ich habe Ihnen doch bereits Ott zitiert: Man muss von dem einen fleisch­ge­wor­de­nen Logos sowohl die menschl. wie die GÖTTL. Prä­di­ka­te aus­sa­gen, also JESUS ist ewig, war vor Abra­ham (-> von Sei­ner Göttl. Natur her), aber ER wur­de auch gebo­ren, als Hebrä­er, hat gelit­ten etc. (-> von Sei­ner menschl. Natur her).
    Da bei­de Natu­ren in der Per­son CHRISIT geeint sind, muss ich von IHM bei­des Aus­sa­gen, sowohl Menschl. wie Göttl.

    3. ER ist wahr­haft ada­mi­ti­schen Ursprungs, gebo­ren und gezeugt aus Maria (Ott, Leh­re v d Per­son d Erlö­ser, § 10). „Aus“ — „ek“ — meint, dass er nicht nur durch Maria hin­durch­ge­gan­gen ist oder Sei­ne Men­schen­na­tur irgend­wo anders her hat, son­dern die menschl. Natur oder Substan­hz wirk­lich aus ihr genom­men wur­de. ER ist Fleisch von ihrem Fleisch — und dadurch Adam‑, Eva- Sohn, wah­rer Mensch.

  22. Als wah­rer, kon­kre­ter Mensch muss­te er auch einem kon­kre­ten Volk ange­hö­ren — eben den Hebräern/Juden, da Maria eben Hebräerin/Jüdin war.

    4. Sie, Seef., schrei­ben: „Wer zwi­schen dem gött­li­chen Wesen und dem mensch­lich-hebräi­schen Wesen trennt, begibt sich min­de­stens in die Nähe des Aria­nis­mus und läuft min­de­stens Gefahr, zum Häre­ti­ker zu wer­den.“

    Nun, zunächst spricht man bes­ser von 1 Göttl. „PERSON“ („hypo­sta­se“, „per­so­na“) in CHRISTUS, nicht von 1 Göttl. „Wesen“.

    Und ja, man darf eben nicht so tun als ob es 2 Per­so­nen in CHRISTUS gäbe, son­dern es gibt eben nur 1 — aber es gibt 2 Natu­ren.
    Und genau das will ich ja ver­mei­den, dass man CHRISTUS auf 2 Per­so­nen auf­teilt — u Sie machen genau die­sen Feh­ler!
    Übri­gens nennt man die­sen Feh­ler a nicht Aria­nis­mus, son­dern wie gesagt Nesto­ria­nis­mus.

    Gera­de WEIL die 2 Natu­ren in nur 1 Göttl. Per­son in CHRISTUS geeint sind und WEIL ich nicht CHRISTUS aus­ein­an­der rei­ßen will, ger­de DESHALB muss ich von Sei­ner Göttl. Per­son a d Menschl. aus­sa­gen!

  23. @Seefeldt

    „Gott wäre dann eben inner­halb eines ande­ren Vol­kes Mensch gewor­den.“

    Gott hat aber Isra­el aus­er­wählt und es tau­sen­de Jah­re beglei­tet und auf den Mes­si­as vor­be­rei­tet, alle Pro­phe­zei­un­gen des Alten Testa­ments wei­sen auf Jesus hin, Jesus ist die Voll­endung der Geset­ze Isra­els, kein Bruch. Was für einen Sinn hät­te es gemacht, wenn Gott in die heid­ni­schen Ger­man­nen hin­ein­ge­bo­ren wäre? KEINER hät­te ihn erkannt.

    @dspecht @Seefeldt

    „Hat denn Gott sein Volk ver­sto­ßen? Das sei fer­ne!“ Römer 11, 1

    Bit­te lesen sie doch Römer 11 zu die­sem The­ma, der hl. Pau­lus erklärt es sicher bes­ser als ich. Ich gebe ihnen Recht zu Grau­mann etc. und vie­len Juden, aber ich hof­fe sie kön­nen dann ver­ste­hen, war­um ich mich dage­gen sper­re, dass man die Juden Fein­de der Kir­che nennt oder sie mit Hei­den und ande­ren Ungläu­bi­gen gleich­stellt.

    • Nun, Ober­schle­si­en, wir brau­che in Röm nur etwas wei­ter lesen und alles wird ganz klar (11, 28):

      „Im Hin­blick auf das Evan­ge­li­um sind sie zwar Fein­de um euret­wil­len; doch im Hin­blick auf die Erwäh­lung sind sie geliebt um der Väter wil­len“

      Die­sen dif­fe­ren­zier­ten und Göttl. inspi­rier­ten Wor­ten Pau­li ist nichts hin­zu­zu­fü­gen!

      • Ich glau­be nicht, dass Fel­lay die­se Spitz­fin­dig­keit im Sinn hat­te, als er sei­ne Aus­sa­ge mach­te. Er nann­te die Juden in einem Atem­zug mit Frei­mau­rern und Moder­ni­sten. Hat Pau­lus etwa auch gesagt: „Ver­stockung ist einem Teil der Logen­brü­der wider­fah­ren, so lan­ge bis die Fül­le der Hei­den zum Heil gelangt ist“ (Römer 11, 25)? Eher nicht, oder? Isra­el hat, auch wenn es bekeh­rungs­be­dürf­tig ist, immer noch eine Son­der­stel­lung. Es ist nicht ein­fach ein Feind unter ande­ren.

        „du trägst nicht die Wur­zel, die Wur­zel trägt dich.“ Römer 11, 18

  24. @ See­feldt
    Ich glau­be jetzt zu sehen, wo ihre Schwie­rig­keit liegt und will ihnen ehr­lich und freun­schaft­lich hel­fen, die­sen Denk­feh­ler zu erken­nen.

    Sie schrei­ben ja:
    „Wenn Jesus Chri­stus eines Wesens mit Gott Vater und dem Hei­li­gen Geist ist, dann kann er schon rein logisch kein Hebrä­er sein, auch nicht in sei­ner mensch­li­chen Natur, denn weder Gott Vater noch der Hei­li­ge Geist ist Hebrä­er.“

    Nun, wie Sie selbt schon bemerkt haben, wir müs­sen sehr exakt mit unse­ren Begrif­fen sein.

    Wie schon oben von mir bemerkt, wir müs­sen sau­ber d Begrif­fe „Per­son“ (hypo­sta­se, per­so­na), „Wesen“ (ousia, substantia/essentia)“ und „Natur“ (physis,natura) unter­schei­den.

    „Wesen“ und „Natur“ wer­den meist syn­onym genom­men, zumin­dest in gewis­sen Kon­tex­ten als aus­tausch­bar. So meint „eines Wesens mit dem Vater“ hier „einer Natur mit dem Vater“ bzw. bezeich­net die Göttl. Natur CHRISTI. Die­se Gött. Natur wird von einem Göttl. Sub­jekt, näm­lich der zwei­ten Göttl. Per­son getra­gen.

    • Gera­de Sie soll­ten sehr vor­sich­tig sein, ande­ren Denk­feh­ler, Schwie­rig­kei­ten und der­glei­chen zu unter­stel­len.

      Ein Wesen ist ein Wesen, eine Per­son eine Per­son und eine Natur eine Natur.

      Mer­ken Sie eigent­lich wirk­lich nicht, wie sehr Sie sich ver­gal­lop­pie­ren, wenn Sie die Begrif­fe ver­wir­ren?

      Die Ver­fas­ser des Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis­ses haben sich sehr genau über­legt, was sie ver­faß­ten. Und wenn sie „Wesen“ schrie­ben, dann mein­ten sie auch „Wesen“ usw.

  25. Seit der Mensch­wer­dung hat aber die eine Gött­li­che Per­son JESU nicht nur die Göttl. Natur, ist nicht nur „eines Wesens mit dem Vater“, son­dern hat noch ein ande­res Wesen, eine ande­re Natur ange­nom­men: die mensch­li­che.

    Wegen der Per­son­ein­heit aber muss man von der einen Göttl. Per­son JESUS sowohl das Göttl. wie das Menschl. aus­sa­gen — gera­de um CHRISTUS nicht in zwei Per­so­nen zu zerei­ßen.

    Ja, es gibt nur die 1 Göttl. Per­son in JESUS — aber auf­grund der zwei in der Per­son geein­ten Natu­ren (= „hypo­sta­ti­sche Uni­on“) darf und muss man von die­ser Göttl. Per­son nicht nur Göttl., son­dern eben auch Menschl. aus­sa­gen, so etwa dass JESUS gebo­ren wur­de, Hun­ger hat­te, litt, starb etc. — und eben auch, dass ER Jude/Hebräer war.

    • Es tut mir leid, aber nun muß ich Ihnen defi­ni­tiv eine Häre­sie vor­wer­fen.
      Es gibt nur EIN gött­li­ches Wesen. Sie aber haben dem gött­li­chen Wesen von Chri­sti gött­li­cher Natur ein mensch­li­ches Wesen von Chri­sti mensch­li­cher Natur bei­sei­te­ge­stellt, und das ist nun blan­ke Häre­sie, purer Aria­nis­mus.

      Hof­fent­lich haben Sie sich die­se Häre­sie aus den eige­nen Fin­gern geso­gen und nicht aus dem Ott.

      • Nun, weder Sie noch ich sind Glau­bens­rich­ter — aber die Kir­che — und die­se lehrt klar auf dem Kon­zil von Chal­ce­don, dass Chri­stus 2 Wesen hat, das Göttl. und das menschl.
        So heißt es dort — was unfehl­ba­re Leh­re ist -, dass CHRISTUS sowohl eines Wesens mit dem Vater ist als auch eines Wesens mit uns Men­schen:

        „homoou­si­on toi patri kata tän theot­häta kai homoou­si­on hämin ton auton kata tän anthro­po­täta — con­sub­stan­tia­lem Patri secund­um deitatem, con­sub­stan­tia­lem nobis eun­dem secund­um huma­ni­tatem“ (z. n. Poh­le)

        Das ist kein Aria­nis­mus, son­dern das leug­nen die­ser Wahr­heit Mono­phy­si­tis­mus oder Doke­tis­mus.

        Wesen heißt wie gesagt gr. ousia, lat. sub­stan­tia o. essen­tia, und davon hat CHRISTUS nach kirchl Leh­re also ZWEI ver­schie­de­ne. Man spricht auch von zwei Natu­ren, was unge­fähr das glei­che meint (nur das „natu­ra“ das Wesen unter dem Aspekt der Tätig­keits­grund­la­ge bezeich­net).

        Aber ich woll­te ja schwei­gen — und tue dies jetzt auch!

        • Die Kir­che lehrt, daß Chri­stus zwei Natu­ren hat, aber nicht, daß es ein gött­li­ches Wesen neben einem mensch­li­chem Wesen Jesus Chri­stus gäbe.

          Da Gott Vater nicht eines Wesens mit den Men­schen ist, der Hei­li­ge Geist nicht eines Wesens mit den Men­schen ist, aber Chri­stus eines Wesens mit dem Vater und dem Hei­li­gen Geist ist, kann Chri­stus logisch zwin­gend nicht eines Wesens mit den Men­schen sein. Soviel zum The­ma Logik.

          Noch­mals mache ich Sie dar­auf auf­merk­sam, daß eine Dog­ma­tik kei­ne Offen­ba­rung ist. Eine Dog­ma­tik kann auch Feh­ler ent­hal­ten, wie man ja unschwer sehen kann …

          Und übri­gens soll­ten Sie ande­ren nicht Mono­phy­si­tis­mus oder Doke­tis­mus unter­stel­len, die nichts des­glei­chen geschrie­ben haben. Aber Sie haben das gött­li­che Wesen in sei­ner zwei­ten Per­son und gött­li­chen Natur von dem­sel­ben Wesen, der­sel­ben Per­son in sei­ner mensch­li­chen Natur getrennt, und das ist Aria­nis­mus, ob Ihnen das nun paßt oder nicht.

          Und been­den Sie end­lich Ihre Begriffs­ver­wir­rungs­ver­su­che.
          Dia­bo­los heißt

  26. zu 1)
    Erben und Anneh­men mögen sich im all­ge­mei­nen nicht aus­schlie­ßen — in die­sem Fal­le aber doch.
    Denn Erben ist IMMER das Anneh­men von einem ande­ren, wäh­rend im Fal­le der Mensch­sein­s­an­nah­me von Jesus Chri­stus NICHTS von frem­der Sei­te ange­nom­men wird. Was Chri­stus da tut, tut er selbst.

    zu 2)
    Und ich habe das Gro­ße Glau­bens­be­kenn­tis zitiert. Chri­stus ist in sei­nen bei­den Natu­ren ein ein­zi­ges Wesen, eines Wesens mit dem Vater, aus dem Vater gebo­ren vor aller Zeit, und auch in sei­ner mensch­li­chen Natur ist er Gott. Wenn der Ott ande­res schreibt, irrt er. Noch­mals: mit der Mensch­wer­dung Chri­sti ent­stand kein neu­es Wesen, son­dern das bereits sei­en­de Wesen nahm Mensch­sein an. Ver­ges­sen Sie bit­te auch nicht, daß die Geburt nicht der Anfang eines Men­schen ist — der ist in der Regel neun Mona­te frü­her. Sie kön­nen auch davon aus­ge­hen, daß Chri­stus neun Mona­te, bevor er ent­bun­den wur­de, Mensch­sein annahm — aber eben nicht als neu­es Wesen, und genau das ist der ent­schei­den­de Unter­schied.

    • Falsch, s. mei­nen Kom­men­tar oben: er nahm ein zusätz­li­ches Wesen an. (Im dt. ist der Aus­druck „Wesen“ nicht so klar, bes­ser gr. „ousia“)

      • Wie­der­um falsch: Die zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens nahm mensch­li­che Natur an.

        Es gibt kein zusätz­li­ches mensch­li­ches Wesen Jesus Chri­stus neben der zwei­ten Per­son des einen gött­li­chen Wesens. Jesus Chri­stus IST auch in sei­ner mensch­li­chen Natur die zwei­te Per­son des gött­li­chen Wesens.

        In Ihrer Argu­men­ta­ti­ons­not ver­su­chen Sie sich stän­dig mit Begriffs­ver­wir­run­gen. Blei­ben Sie ein­fach bei den von der Kir­che gepräg­ten Begrif­fen, dann blei­ben Ihnen auch eini­ge Miß­ver­ständ­nis­se erspart.

  27. zu 3)
    Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis besagt von der Geburt der 2.Person des einen gött­li­chen Wesens: Aus dem Vater gebo­ren vor aller Zeit, … eines Wesens mit dem Vater.
    Und es gibt einen höchst wich­ti­gen Zusatz: Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis spricht näm­lich an die­ser Stel­le nicht nur von der zwei­ten Per­son des einen gött­li­chen Wesens, son­dern nennt auch einen Namen: Jesus Chri­stus. Das aber ist der Name der mensch­li­chen Natur! Die Aus­sa­ge von der Geburt aus Gott Vater bezieht das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis somit ein­deu­tig auf Chri­stus.
    Soll­ten Sie die tra­di­tio­nell katho­li­sche Hei­li­ge Mes­se vor­zie­hen, dann beten Sie in jeder Mes­se eben die­ses Glau­bens­be­kennt­nis (mit). Hof­fent­lich wis­sen Sie, was Sie da tun, denn Sie beken­nen sich damit zu dem, was das Glau­bens­be­kennt­nis sagt. Chri­stus lehrt uns, das zu sagen, was wir tun und umge­kehrt.
    Der Ott ist kei­ne Offen­ba­rung, und wenn der Ott dem Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis wider­spricht, dann irrt der Ott, nicht das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis.

    • „Jesus Chri­stus“ ist nicht der Name der menschl. Natur, son­dern der Per­son JESU. Hier liegt der Feh­ler.
      Wei­te­res s. o.

      • Unter­stel­len Sie nicht lau­fend ande­ren Feh­ler, die Sie selbst bege­hen.

        Die zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens wur­de vor aller Zeit gebo­ren, der Name Jesus aber erst für die ange­kün­dig­te mensch­li­che Natur der zwei­ten gött­li­chen Per­son bestimmt. Dar­in liegt nun Ihr Feh­ler, und das ist defi­ni­tiv Ihr Feh­ler.

        • Es hat kei­nen Sinn wei­ter zu dis­ku­tie­ren, bevor Sie nicht besag­te Trak­ta­te (hypo­stat. Uni­on, Idio­men­kom­mu­ni­ka­ti­on,…) in den Dog­ma­ti­ken nach­ge­le­sen haben, wel­che Ihnen zei­gen wür­den, war­um Sie hier falsch lie­gen und nicht ich.
          Daher schwei­ge ich nun end­gül­tig, was ich eh schon zuvor tun woll­te.

        • Wer hier falsch liegt, ist klar bewie­sen.

          Es ist unbe­streit­bar, daß die zwei­te Per­son des gött­li­chen Wesens vor aller Zeit gebo­ren wur­de, und es ist eben­so unbe­streit­bar, daß der Name Jesus für die ange­kün­dig­te mensch­li­che Natur der zwei­ten gött­li­chen Per­son bestimmt wur­de.

  28. noch zu 3)
    Wenn Gott aus Nichts her­aus (gemäß des ersten soge­nann­ten Schöp­fungs­be­richts, nicht des zwei­ten) den Men­schen erschaf­fen kann, dann kann er selbst­ver­ständ­lich auch ohne mensch­li­che Betei­li­gung Mensch­sein anneh­men. Genau so beschreibt es das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis, und genau das hat die Chri­sten­heit zu glau­ben.
    Es ist übri­gens kei­nes­wegs logisch zwin­gend, daß zum wah­ren Mensch­sein eine Volks­zu­ge­hö­rig­keit gehört. Chri­stus ist ein Muster­bei­spiel für Mensch­sein ohne Volks­zu­ge­hö­rig­keit, denn er ist Gott, auch in sei­ner mensch­li­chen Natur. Darf ich bei die­ser Gele­gen­heit dar­auf hin­wei­sen, daß es immer wie­der Staa­ten­lo­se gibt? Gewiß, Chri­stus ist etwas ganz ande­res, und Staats­zu­ge­hö­rig­keit und Volks­zu­ge­hö­rig­keit sind auch nicht unbe­dingt gleich, aber den­noch soll­ten Sie ein­mal dar­über nach­den­ken.

    • „…dann kann er selbst­ver­ständ­lich auch ohne mensch­li­che Betei­li­gung Mensch­sein anneh­men.“

      Sicher hät­te er das GEKONNT — aber tat­säch­lich hat er es anders gemacht, näm­lich MIT mensch­li­cher Betei­li­gung, näm­lich der Mari­ens. Und nur daher ist Er auch wah­rer Adam­sohn, was Er sonst nicht wäre. Er wäre sonst nicht aus Adams Geschlecht — und auch nicht ein Nach­kom­me Abra­hams und Davids dem Flei­sche nach, was er aber alles ist — vgl. dazu wie gesagt Ott a.a.O. oder Die­kamp oder Poh­le oder jede ande­re gute Dog­ma­tik.
      Die Leh­re, dass die Men­schen­na­tur CHRISTI nicht von Maria stammt, son­dern anders­wo­her, ist kirchl. immer zurück­ge­wie­sen wor­den.

      „…Genau so beschreibt es das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis, und genau das hat die Chri­sten­heit zu glau­ben.“
      — nicht wenn man das gan­ze Glau­bens­be­kennt­nis betet satt nach dem 1. Teil auf­zu­hö­ren.
      Es folgt dann näm­lich noch „hat Fleisch ange­nom­men … aus der Jung­frau Maria — ex Maria v.“ Und im Athan. Glau­bens­be­kennt.: ex sub­stan­tia matris in sae­cu­lo natus

      • Er hat nicht nur ohne mensch­li­che Betei­li­gung Mensch­sein anneh­men kön­nen, er hat es defi­ni­tiv so gemacht, denn so lehrt es das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis.

        Sie soll­ten mal etwas näher über das „AUS Maria der Jung­frau nach­den­ken“, viel­leicht kämen Sie dann etwas wei­ter. Auch hier heißt es „aus“, nicht „von“.
        Daß Chri­stus im Scho­ße Mari­ens auf­wuchs, dort (und auch eini­ge Zeit danach) tat­säch­lich von Maria genährt wur­de, ist klar.

        „Er wäre sonst nicht aus Adams Geschlecht“ — das ist sogar ein­mal rich­tig, denn das ist Chri­stus wirk­lich nicht. Er ist Gott.

        Das mit dem Nach­kom­men Davids stimmt ja ohne­hin nicht, allen­falls vor dem jüdi­schen Gesetz, dem­ge­mäß Jesus als Sohn des hei­li­gen Josefs und damit aus dem Hau­se Davids galt. Maria ist biblisch nicht aus dem Hau­se Davids.

        Und zum Schluß: Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis ist wich­ti­ger als jede noch so ange­se­he­ne Dog­ma­tik. Noch­mals: Wenn sich Glau­bens­be­kennt­nis und Dog­ma­tik wider­spre­chen, dann irrt die Dog­ma­tik, nicht das Glau­bens­be­kennt­nis.

        • Jetzt las­se ich mich doch hin­rei­ßen, Ihnen noch­mal zu ant­wor­ten.

          Zunächst, das „ex“/„ex“ wur­de von den Vätern immer so ver­stan­den, wie es auch i Atha­nas. Glau­bens­be­kennt­nis for­mu­liert wur­de:
          „ex sub­stan­tia matris“, also iSv „aus der Sub­stanz“ o „aus dem Körper/Fleisch“ Mari­ens. „Ex“ also nicht nur idS. von „her­aus, aber wo anders her­kom­mend“ son­dern „her­aus als aus dem Ursprung“.

          Und das Atha­na­sia­num ist ja ein Glau­bens­be­kennt­nis. Irrt es etwa auch?

          Aber mal abge­se­hen davon. Wo soll denn bit­te im Nicäo-Kon­stan­ti­no­po­le­ta­num gelehrt wer­den, dass JESUS nicht mit menschl. Hil­fe, son­dern ganz allein, unmit­tel­bar von GOTT Fleisch ange­nom­men hat, ohne menschl. Ver­mitt­lung? — Es gibt in dem gan­zen Glau­bens­be­kennt­nis kei­nen ein­zi­gen Satz, der das lehrt.
          Dass JESUS eines Wesens mit dem Vater ist schließt ja nicht aus, dass er ein wei­te­res Wesen, näm­lich das menschl. annimmt, wie es die Kir­che lehrt (s.o. Konz. v. Chal­ce­don).
          Und schon gar nicht schließt das aus, dass die­ses von Maria kommt.

          • An ande­rer Stel­le habe ich geschrie­ben, daß Jesus im Scho­ße Mari­ens auf­wuchs und dort von Maria auch ernährt wur­de. Da fin­den Sie die Sub­stanz.

            Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis lehrt: „er hat Fleisch ange­nom­men“. Da ist nichts von mensch­li­cher Mit­wir­kung erwähnt.

            Wenn Ihnen das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis nicht reicht, schau­en Sie sich doch den Pro­log des Johan­nes­evan­ge­li­ums an.

            Wie oft soll ich das eigent­lich noch schrei­ben: Es gibt nur ein gött­li­ches Wesen, und es gibt neben die­sem einen gött­li­chen Wesen kein wei­te­res mensch­lich-hebräi­sches Wesen Jesus Chri­stus. Jesus Chri­stus ist auch in sei­ner mensch­li­chen Natur Gott, und aus­schließ­lich durch sein Gott­sein auch in sei­ner mensch­li­chen Natur konn­te Jesus bewir­ken, was er bewirk­te — vor allem ande­ren aber die Mensch­heit durch sein Kreu­zes­op­fer erlö­sen.

  29. zu 4)
    Irgend­wo scheint es da eini­ge Schwie­rig­kei­ten mit dem christ­li­chen Glau­ben zu geben.
    Christ­li­cher Glau­be ist: 1 gött­li­ches Wesen, 3 Per­so­nen, 2 Natu­ren der 2.Person.

    Der Satz „Nun, zunächst spricht man bes­ser von 1 Göttl. „PERSON“ („hypo­sta­se“, „per­so­na“) in CHRISTUS, nicht von 1 Göttl. „Wesen“.“ ist daher ziem­lich unsin­nig.

    Chri­stus ist die zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens und hat sei­ner­seits neben sei­ner gött­li­chen seit etwa 2000 Jah­ren auch eine mensch­li­che Natur, ist aber in bei­den Natu­ren ein und die­sel­be Per­son und auch ein und das­sel­be Wesen.

    Wer schreibt: „Und ja, man darf eben nicht so tun als ob es 2 Per­so­nen in CHRISTUS gäbe, son­dern es gibt eben nur 1 – aber es gibt 2 Natu­ren.
    Und genau das will ich ja ver­mei­den, dass man CHRISTUS auf 2 Per­so­nen auf­teilt“, der soll­te sei­ner­seits nicht genau das selbst tun, indem er zwi­schen der gött­li­chen Per­son und der mensch­lich-hebräi­schen Per­son oder ‑schlim­mer noch- zwi­schen göttl. und menschl. Wesen unter­schei­det.

    • „Chri­stus ist die zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens und hat sei­ner­seits neben sei­ner gött­li­chen seit etwa 2000 Jah­ren auch eine mensch­li­che Natur, ist aber in bei­den Natu­ren ein und die­sel­be Per­son und auch ein und das­sel­be Wesen.“

      Nun, die­ser Satz stimmt soweit:
      „Chri­stus ist die zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens und hat sei­ner­seits neben sei­ner gött­li­chen seit etwa 2000 Jah­ren auch eine mensch­li­che Natur, ist aber in bei­den Natu­ren ein und die­sel­be Per­son“

      Und nun kommt der Feh­ler („…und auch ein und das­sel­be Wesen.“) oder sagen wir Unklar­heit, die evtl. mit d Dop­pel­deu­tig­keit des Wor­tes „Wesen“ im Dt. zusam­men­hängt (bzw. selbst im Gr. und Lat. gibt es da eine gewis­se Mehr­deu­tig­keit, die wie­der­um mit dem unter­schied­li­chen Gebrauch in abstrak­ter und kon­kre­ter Hin­sicht zusam­men­hängt):

      Chri­stus hat, wie oben dar­ge­legt, 2 Wesen (2 ousia, 2 Substanzen/Essenzen), näm­lich das Göttl. u das menschl. — o. bes­ser abstrakt for­mu­liert: 2 WESENHEITEN, die Göttl. u d menschl.

      • „Wesen“ ist eben dop­pel­deu­tig.
        Mei­ne ich das Abstrak­tum, also Wesen im Sin­ne von Wesen­heit, dann hat CHRISTUS zwei Wesen, näm­lich das Göttl. und das mensch­li­che.

        Will ich Wesen im Dt. als Kon­kre­tum gebrau­chen bzw. im Sin­ne des kon­kret exi­stie­ren­den Ein­zel­din­ges, dann müs­se­te ich bei CHRISTUS von einem GOTT-mens­cli­chen Wesen mit zwei Natu­ren oder Wesen­hei­ten, näm­lich der Göttl. und der menschl. spre­chen. Dann meint aber Wesen soviel wie das kon­kre­te Ein­zel­ding, in der einen Per­son geeint, bestehend aus Göttl. und menschl. Natur/Wesenheit.

        Gegen die­sen Gebrauch ist an sich nichts ein­zu­wen­den, man darf nur nicht über­se­hen, dass man dann „Wesen“ in unter­schiedl. Bedeu­tung gebraucht.
        Es liegt also ein typ. Äqui­vo­ka­ti­on vor — wie so oft nur ein Miß­ver­ständ­nis der Begrif­fe, das die gan­ze Kon­fu­si­on ver­ur­sacht hat.

        • Es gibt kei­ne Mehr­deu­tig­keit, man kann deut­lich zwi­schen Wesen (Gott), Per­son (Vater, Sohn und Hei­li­ger Geist) und Natur (gött­lich, mensch­lich) unter­schei­den.

          Das ist ganz ein­fach, man muß sich bloß dar­an hal­ten. Dann kann man sich auch eini­ge Irr­tü­mer und Kon­fu­sio­nen erspa­ren.

          • War­um sagt dann das Kon­zil v. Chal­ke­don, dass CHRISTUS homoou­si­os sowohl mit GOTT dem Vater als auch mit uns Men­schen ist?

            Sie haben mir oben lei­der kei­ne Ant­wort dar­auf gege­ben.

            Aber selbst wenn wir ihren davon abwei­chen­den Gebrauch von „Wesen“ zugrun­de legen, dann folgt dar­aus immer noch nicht, dass CHRISTUS nicht auch Mensch war (und Adams­sohn und Hebrä­er).
            Um das ging ja unse­re ursprüngl. Dis­kus­si­on, und wie gesagt, das folgt so oder so nicht!

            Aber bit­te wirk­lich die Fra­ge mal beant­wor­ten — war­um lehrt Chal­ke­don unfehl­bar, dass Er sowohl con­sub­stan­tia­lis dem Vater wie auch uns Men­schen ist?!

          • Zu Chal­ke­don:
            Ich habe (nur) den deut­schen Text vor mir.
            Und da heißt es:
            „wesens­gleich dem Vater der Gott­heit nach, wesens­gleich uns der­sel­be der Mensch­heit nach“.
            „Wesens­gleich“ steht da — das ist nicht unbe­dingt „eines Wesens“.

            Und vor allem haben Sie wie­der etwas wich­ti­ges über­se­hen, ein Wort, aber ein ent­schei­den­des Wort:
            „der­sel­be“ steht da auch.
            Eben der­sel­be — das heißt: nicht ZWEI Wesen, son­dern EIN Wesen, nicht ZWEI Zwei­te Per­so­nen des einen gött­li­chen Wesens, son­dern EINE zwei­te Per­son des einen gött­li­chen Wesens, die­se zwei­te Per­son aber mit zwei Natu­ren. Daß die mensch­li­che Natur wesens­gleich mit den Men­schen ins­ge­samt ist, ver­steht sich doch von selbst, wenn Chri­stus wah­rer Mensch ist. Aber das Ent­schei­den­de ist: Es gibt kei­ne zwei Wesen, die zwei­te Per­son des gött­li­chen Wesens (oder das gött­li­che Wesen über­haupt) auf der einen Sei­te und der hebräi­sche Mensch auf der ande­ren Sei­te.
            Und da es eben nur ein Wesen gibt und die­ses Wesen Gott ist, ist eben Chri­stus Gott.

  30. Zur The­se, was wohl gewe­sen wäre, wenn es Isra­el nicht gege­ben hät­te, habe ich ja schon geschrie­ben, daß Gott dann in einem ande­ren Volk hät­te Mensch wer­den kön­nen. Daß er das unter den dann doch vor­han­de­nen Hebrä­ern tat, wider­spricht dem nicht. Hät­te er zu sei­ner Mensch­wer­dung ein ande­res Volk bestimmt, hät­te er ihm auch die ent­spre­chen­den Pro­phe­ten gesandt, so wie er das schließ­lich bei den Hebrä­ern tat. Dann hät­ten ihn auch in dem ande­ren Volk genü­gend Men­schen erkannt. Neben­bei bemerkt: Es erkann­ten kei­nes­wegs ALLE Juden die Gott­heit Chri­sti, des­we­gen wur­de er ja schließ­lich auch gekreu­zigt.

    Daß man nicht DIE Juden als Fein­de der Chri­sten­heit bezeich­nen kann, ist völ­lig klar und habe ich auch selbst geschrie­ben. Eben­so klar ist aber auch, daß es vie­le, ins­be­son­de­re laut­star­ke und ein­fluß­rei­che Juden gibt, die tat­säch­lich Chri­sten­fein­de sind. Und es ist eben­so klar, daß Juden die ersten Fein­de Chri­sti und der Chri­sten­heit waren (s. Chri­sti Kreu­zi­gung, Ste­pha­nus).

  31. Es scheint hier doch drin­gend nötig zu sein, sich über die Gott­heit in Chri­sti mensch­li­cher Natur klar­zu­wer­den.

    Jesus Chri­stus ist wah­rer Gott und wah­rer Mensch — aber eben weil er auch Gott ist, weil sei­ne Gott­heit untrenn­bar mit sei­ner Mensch­heit ver­bun­den ist, ist er als Mensch viel mehr als ein Nor­mal­sterb­li­cher.

    Das zeigt sich wohl erst­mals bei sei­nem Tem­pel­ge­spräch als Zwölf­jäh­ri­ger, wo er die Schrift­ge­lehr­ten mit sei­ner Weis­heit zum Stau­nen brach­te.

    Das zeigt sich wei­ter­hin bei sei­nen Wun­dern. Kein nor­mal­sterb­li­cher Mensch konn­te die­se Wun­der voll­brin­gen, das konn­te nur Gott, der Jesus Chri­stus eben auch in sei­ner mensch­li­chen Natur ist.

    Das zeigt sich wei­ter­hin bei sei­ner Ver­klä­rung.

    Und das zeigt sich natür­lich beson­ders bei sei­ner Auf­er­ste­hung.

    Das zeigt sich wei­ter­hin dar­in, daß er auf Was­ser und durch ver­schlos­se­ne Türen gehen konn­te.

    Und es deu­tet sich auf dem Grab­tuch von Turin an: Die 1,80 m waren damals und dort außer­ge­wöhn­lich groß.

  32. Wel­che Rol­le die Fra­ge, ob Chri­stus in sei­ner mensch­li­chen Natur Gott ist oder Jude war, für das Chri­sten­tum selbst spielt, soll­te hier auch ein­mal erwähnt wer­den:

    Es geht um nicht weni­ger als den Kern des Chri­sten­tums, und damit möch­te ich einen Bei­trag von Armin in Erin­ne­rung rufen.

    Kern des Chri­sten­tums ist, daß auf Gol­go­tha nicht irgend­ein Jude gekreu­zigt wur­de, son­dern Gott das Kreu­zes­op­fer für die Mensch­heit auf sich nahm.
    Nur Gott konn­te das tun, und der da am Kreu­ze hing, war nicht die gött­li­che Natur, son­dern die mensch­li­che Natur der zwei­ten Per­son des einen gött­li­chen Wesens.

    Jedem, der Chri­stus als Juden bezeich­net, muß klar sein, daß er damit das Chri­sten­tum ent­schei­dend ent­wer­tet. Chri­sten­fein­den, die das aus­streu­en, ist das auch durch­aus bewußt, genau des­we­gen streu­en sie ja auch den „Juden Jesus“ so betrieb­sam aus. Chri­sten guten Wil­lens aber soll­ten sich nicht als „nütz­li­che Idio­ten“ die­ser Chri­sten­fein­de miß­brau­chen las­sen.

  33. See­feldt:

    „Da Gott Vater nicht eines Wesens mit den Men­schen ist, der Hei­li­ge Geist nicht eines Wesens mit den Men­schen ist, aber Chri­stus eines Wesens mit dem Vater und dem Hei­li­gen Geist ist, kann Chri­stus logisch zwin­gend nicht eines Wesens mit den Men­schen sein. Soviel zum The­ma Logik.“

    a) wider­spricht das d unfehl­ba­ren Leh­re von Chal­ke­don (s.o.)
    b) ist es eben auch NICHT logisch.

    Denn nach der sel­ben „Logik“ müss­te ja auch gel­ten, dass, da GOTT VATER nicht die menschl. Natur ange­nom­men hat und auch der HL. GEIST nicht, der SOHN wg. der Wesens­gleich mit Die­sen auch kei­ne Men­schen­na­tur ange­nom­men hat.

    Das ist, so wer­den Sie selbst wohl zuge­ben, aber nicht rich­tig.
    Der Feh­ler liegt eben dar­in, was ich nun erneut ver­su­che deut­lich auf­zu­zei­gen, dass man meint, die Wesens­ein­heit des SOHNES mit VATER u. GEIST schlös­se aus, dass dem SOHN etw. zukom­me, was den BEIDEN nicht zukommt. Aber das ist ein Fehl­schluss.

    Auch wenn VATER u GEIST kei­ne Häbrä­er sind kann der SOHN es den­noch sein.

    • Oder kurz gesagt: Die Wesens­ein­heit des SOHNES mit VATER und HL. GEIST schließt eben nicht aus, dass der SOHN zusätz­lich noch eine wei­te­re Wesehn­heit annimmt, die mensch­li­che.

      (Und dass Er dies getan hat, dies ist ja gera­de das Myste­ri­um des Chri­sten­tums, was die tal­mu­di­sti­schen Juden, aber vor allem die Mos­lems nicht akzep­tie­ren kön­nen. Die­se argu­men­tie­ren wirk­lich so: Wenn CHRISTUS GOTT­gleich ist und GOTT-Vater nicht Mensch ist, dann kann auch CHRISTUS nicht Mensch sein.

      Ein nach­voll­zieh­ba­rer Fehl­schluss — aber eben den­noch ein Fehl­schluss.)

    • Bzw. die Mos­lems und Tal­mu­di­sten zie­hen dann natür­lich den umge­kehr­ten Schluss: daher kann CHRISTUS nicht GOTT sein.

      Aber die zugrun­de­lie­gen­de „Logik“ ist die glei­che.
      Sie kön­nen sich nicht vor­stel­len, wie man GOTT und Mensch zugleich sein kann.

      Sie argu­men­tie­ren genau so: die Göttl. Wesen­heit schließt aus, dass man zugleich noch eine ande­re Wesen­heit, näm­lich die mensch­li­che hat.
      Und dar­in irren sie eben.

    • Und so hat CHRISTUS eben zusätz­lich zur Göttl. Wesen­heit auch noch die mensch­li­che.

      Aber eben nur Er. Der VATER eben nicht und auch der HL. GEIST nicht. Daher sind sie auch nicht Mensch und auch kei­ne Hebrä­er.
      Aber die Wesens­ein­heit mit den BEIDEN schließt nicht aus, dass der SOHN zusätz­lich noch die menschl. Natur hat.
      ER ist daher Mensch und Hebrä­er.

      Noch­mals, das steht nicht in Kon­tra­ditk­ti­on dazu, dass Er wesens­gleich mit VATER und GEIST ist, die in der Tat nicht Mensch und auch kei­ne Hebrä­er sind!

    • „Da Gott Vater nicht eines Wesens mit den Men­schen ist, der Hei­li­ge Geist nicht eines Wesens mit den Men­schen ist, aber Chri­stus eines Wesens mit dem Vater und dem Hei­li­gen Geist ist, kann Chri­stus logisch zwin­gend nicht eines Wesens mit den Men­schen sein.“
      Wie oben nach­ge­wie­sen, wider­spricht das kei­nes­wegs der Leh­re von Chal­ke­don, son­dern ent­spricht die­ser Leh­re.

      Und oben­drein ist die­se Aus­sa­ge auch logisch, denn auch bei zwei Natu­ren ist Chri­stus doch nur eine Per­son des einen gött­li­chen Wesens.

      Noch­mals: Hören Sie end­lich auf, ande­ren Leu­ten Din­ge zu unter­stel­len, die sie nicht getan oder gesagt haben. Ich habe eben nicht behaup­tet, daß dem Sohn nicht zukom­men kön­ne, was dem Vater und dem Hei­li­gen Geist nicht zukommt. Wie könn­te ich das auch? Die zwei­te Per­son hat neben der gött­li­chen auch die mensch­li­che Natur. Aber den­noch sind Vater, Sohn und Hei­li­ger Geist EIN Wesen.

      Ler­nen Sie end­lich ein­mal, Aus­sa­gen ande­rer nur das zu ent­neh­men, was die­se wirk­lich aus­ge­sagt haben.

  34. Ich befürch­te, es liegt bei See­feld ein Man­gel an grie­chi­scher Sprach­kennt­nis zugrun­de, sonst wür­de er sich an die wer­ke der Kap­pa­do­zier machen und dort bit­ter belehrt wer­den. Die Lek­tü­re der Kir­chen­vä­ter in der Ori­gi­nal­spra­che ist in bezug auf die Inkar­na­ti­ons­theo­lo­gie und die Spe­zi­el­le Chri­sto­lo­gie uner­läß­lich! Hier­zu gehört auch ein gerüt­telt Maß an Kennt­nis des Hebräi­schen- was in Zaitz­ko­fen ja prak­ti­ziert wird — ins­be­son­de­re von Augu­sti­nus, Hala­ri­us v. Poi­tiers und Gre­gor von Nys­sa. Selbst Meli­to von Sar­dis — der Urva­ter des Kirch­li­chen „Anti„judaismus lehrt in sei­ner Schrift „De Pascha“: „Das Pascha war dem Flei­sche nach aus dem Vol­ke, das durch das Rote Meer zog, dem Gei­ste aber nach …“.
    Aber heu­te wird jeder Bezug auf die Zurück­wei­sung Jesu Chri­sti und sei­ner Jün­ger als „anti­jü­di­scher Reflex der Katho­li­ken“ (Michel Fried­man) gese­hen, eine Zusam­men­ar­beit auf sozi­al­ethi­schem Gebiet schroff zurück­ge­wie­sen, mora­li­sche Ver­ant­wor­tung für die Zukunft als Hirn­ge­spinst abge­tan.

    • Wir spre­chen nicht von irgend­wel­chen alt­te­sta­men­ta­ri­schen Vor­gän­gen, auch nicht von irgend­wel­chen anti­jü­di­schen Refle­xen der Katho­li­ken, son­dern von Chri­sti Geburt (aus dem Vater vor aller Zeit) und Chri­sti Mensch­wer­dung, außer­dem von dem Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis.

      Und das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis, neben der Bibel die wich­tig­ste Glau­bens­vor­ga­be der Chri­sten­heit, lehrt ein­deu­tig:

      Es gibt einen Gott, ein gött­li­ches Wesen. Zu die­sem Wesen gibt es drei Per­so­nen, den Vater, den Sohn und den Hei­li­gen Geist. Und der Sohn hat neben der gött­li­chen Natur auch mensch­li­che Natur, ist in bei­den Natu­ren aber ein Wesen und eine Per­son.

      Zur Ver­deut­li­chung noch eine Aus­sa­ge aus der Chryso­s­to­mos-Lit­ur­gie: Ohne sich zu ver­än­dern wur­de er Mensch. Auch das ist ein ganz wich­ti­ger Punkt zum Ver­ständ­nis die­ser Mensch­wer­dung.

  35. Um ein­mal klar­zu­stel­len, was Fel­lay in New Ham­burg sag­te:

    Es gibt Auf­nah­men von die­sem Vor­trag auf You­tube (ich such­te dort unter „Fel­lay New Ham­burg 2012“). New Ham­burg liegt in Kana­da, und zwar im eng­lisch­spra­chi­gen Onta­rio (schon das „New“ der Stadt­be­zeich­nung ist ja Eng­lisch). Er hielt den Vor­trag daher auf Eng­lisch. Und bei 1:18 bezeich­ne­te er die Fein­de der Kir­che mit
    „the jews, the masons, the moder­nists“.
    Auf Deutsch:
    „die Juden, die Frei­mau­rer, die Moder­ni­sten.“
    Er benutzt wirk­lich vor allen drei Begrif­fen den bestimm­ten Arti­kel „the“ (= die).

    Neben­bei bemerkt: Der Vor­trag ist hörens­wert (für alle, die Eng­lisch ver­ste­hen).

  36. See­feldt (oben, 10. 1.,22:07)
    Ich unter­stel­le Ihnen kei­ne Din­ge, denn wie Sie u jeder ande­re wei­ter oben nach­schau­en könn­ne, Sie haben argu­men­tiert: JESUS ist wesens­gleich dem VATER und dem GEIST. Und da Die­se kei­ne Hebrä­er sind ist JESUS logisch auch kein Hebrä­er.

    Das ist aber genau jene von mir „unter­stell­te“ „Logik“: JESUS kann auf­grund Sei­ner Wesens­gleich­heit mit VATER u GEIST nichts zukom­men, was Die­sen nicht zukommt — ergo kann Er auch kein Mensch sein etc.

    Nun erken­nen Sie erfreu­li­cher Wei­se an, dass JESUS doch Prä­di­ka­te bzw.Eigenschaften zukom­men kön­ne, die VATER u GEIST nicht zukom­men.

    Dann dürf­ten Sie ja auch kein Pro­blem mehr haben, JESUS als Hebrä­er anzu­er­ken­nen.

    Denn wenn JESUS auf Erden gebo­ren wur­de, gelit­ten hat, etc. — wie ich oben schon schrieb — ohne das der VATER u GEIST dies wurden/hatten oder wenn ER Mensch ist, ohne dass VATER u SOHN dies sind, so ist ER auch Hebrä­er, ohne dass VATER u GEIST das sind. Wo ist das Pro­blem?

    • Zwi­schen Wesens­ei­gen­schaf­ten und der zwei­ten Natur Jesu Chri­sti kön­nen Sie also auch nicht unter­schei­den. Na ja, das über­rascht ja nun wirk­lich nicht mehr.

      Wenn Sie schon so Pro­ble­me mit der Logik haben, soll­ten Sie auch erheb­li­che Pro­ble­me mit dem Ver­ständ­nis der Hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit haben — aber die zei­gen Sie ja ohne­hin deut­lich genug.

      Übri­gens: mit dem Wort „zukom­men“ soll­ten Sie auch vor­sich­ti­ger sein.

      Ein schon gele­gent­lich genann­ter Grund, war­um Jesus kein Hebrä­er sein kann:
      Hebrä­er­sein wür­de Abstam­mung von Hebrä­ern erfor­dern, und genau die gibt es bei Jesus Chri­stus nicht.

      Wie sowohl das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis als auch der Pro­log des Johan­nes­evan­ge­li­ums klar aus­sa­gen und auch Jesus selbst mit sei­nem „ehe Abra­ham war, bin ich“ deut­lich genug andeu­tet, stammt Jesus von Gott Vater, den er ja auch nicht umsonst immer wie­der sei­nen Vater nennt. Jesus stammt also von Gott, nicht von irgend­ei­nem Hebrä­er, also ist Jesus kein Hebrä­er. Eigent­lich doch ganz ein­fach zu begrei­fen

  37. oben muss es vor­letz­te Zeil natür­lich hei­ßen „…ohne das VATER u GEIST dies sind…“

    Also kurz:
    Die Wesens­gleich­heit JESU mit VATER und GEIST ist über­haupt kein Argu­ment dage­gen, dass JESUS Hebrä­er sei. Es wider­spricht dem nicht im Gering­sten.

    JESUS ist Mensch — ohne dass VATER u GEIST das sind und obwohl JESUS mit Die­sen Bei­den wesens­gleich ist — so ist JESUS auch JUDE-HEBRÄER (ohne dass VATER u GEIST dies sind)!

    • Zwi­schen dem Sohn, dem Vater und dem Hei­li­gen Geist besteht nicht nur Wesens­gleich­heit, son­dern Wesens­ein­heit. Und damit haben Sie auch den Wider­spruch zu Ihrer fixen Idee vom „Juden Jesus“.

      Naja, das mit dem „Juden Jesus“ ist wohl nicht unbe­dingt Ihre Idee, das habe ich auch schon von ande­ren gehört. Hof­fent­lich stammt die­se fixe Idee nicht vom Ott!

      In die­ser Bei­trags­rei­he wur­de doch schon wie­der­holt (nicht nur von mir) dar­auf hin­ge­wie­sen, was es für das Chri­sten­tum bedeu­tet, aus Jesus einen Hebrä­er zu machen.

      Es bedeu­tet nicht weni­ger, als das Chri­sten­tum ent­schei­dend zu ent­wer­ten.
      Denn Kern des Chri­sten­tums ist, daß auf Gol­go­tha nicht irgend­ein Hebrä­er gekreu­zigt wur­de, son­dern daß Gott in sei­ner mensch­li­chen Natur für die Erlö­sung der Mensch­heit sich am Kreu­ze opfer­te.

      War­um betrei­ben Sie bloß so ver­bis­sen die­se Ent­wer­tung des Chri­sten­tums und spie­len damit den Chri­sten­fein­den der­art in die Hän­de?

      • Ger­ne über­neh­me ich Ihre Dik­ti­on von der „Wesens­ein­heit“.
        Aber das ändert an der Sache nichts.

        Auch wenn ich beto­ne, dass VATER, SOHN u. HL.GEIST wesens­eins sind, so repug­niert das nicht im gering­sten der Tat­sa­che, dass JESUS Hebräer/Jude ist.

        So wenig es der Tat­sa­che repug­niert, dass ER Mensch ist, so wenig repug­niert es der Tat­sa­che, dass er Jude ist.

        • Die Wesens­ein­heit Chri­sti mit Gott Vater und dem Hei­li­gen Geist schließt aus den genann­ten Grün­den ein Jude­sein Chri­sti aus. Wenn Sie das nicht ein­se­hen wol­len oder kön­nen, ist das Ihr Pro­blem.

          Mei­ne Fra­ge, war­um Sie so ver­bis­sen die Ent­wer­tung des Chri­sten­tums betrei­ben, indem Sie Jesus zu einem blo­ßen Men­schen her­ab­set­zen, haben Sie lei­der immer noch nicht beant­wor­tet, mei­ne Fra­ge, ob die­ser Unsinn etwa vom Ott kommt, auch nicht. War­um eigent­lich nicht?

          Wür­de ich Sie für einen Chri­sten­feind hal­ten, wäre das kei­ne Fra­ge, aber für einen sol­chen hal­te ich Sie eigent­lich nicht.

          Viel­leicht über­le­gen Sie sich doch ein­mal sorg­fäl­tig, was Sie mit Ihren „Juden Jesus“ ‑mei­ner Ein­schät­zung nach unab­sicht­lich- anrich­ten.

          Noch­mals: Kern des Chri­sten­tums ist, daß auf Gol­go­tha nicht irgend­ein Jude gekreu­zigt wur­de, son­dern Gott selbst sich am Kreuz für die Erlö­sung der Mensch­heit opfer­te, und zwar in sei­ner mensch­li­chen Natur.

          • „…indem Sie Jesus zu einem blo­ßen Men­schen her­ab­set­zen“

            Aber genau das ist doch der Punkt, das Miss­ver­ständ­nis. JESUS wird doch damit gar nicht zum blo­ßen Men­schen her­ab­ge­setzt, das tue weder ich noch ande­re.

            Wenn ich sage „Jesus war/ist Mensch“, „GOTT ist Mensch“ etc. — dann mache ich doch JESUS/GOTT nicht zu einen BLO­ßEN Men­schen. Das hat nie­mand gesagt, und das ist auch nicht impli­zit dar­in ent­hal­ten.

            Und das sel­be gilt, wenn ich sage „JESUS ist Hebrä­er“. Dann sage ich nicht, dass er BLO­ßER Hebrä­er ist, son­dern dass ER es auch ist. Und natür­lich ist er auch und zuför­derst GOTT.
            Er hat eben ZWEI — Z W E I !!!! — Natu­ren.
            Wenn ich IHM die eine zuschrei­be, leug­ne ich damit noch nicht die ande­re!!!

            Wie gesagt, ein ganz ande­re Fra­ge ist, ob Er über­haupt Ada­mit ist, also ob Sei­ne Men­schen­na­tur von Adam resp. den Hebrä­ern stammt od nicht — das bedürf­te noch einer geson­de­re­ten Argu­men­ta­ti­on, ist e ande­res Argu­ment als das eben Dis­ku­tier­te.
            Und wür­de wohl wie­der sehr lang wer­den… 😉

          • Wenn Sie Jesus Chri­stus in sei­ner mensch­li­chen Natur als Hebrä­er bezeich­nen, spre­chen Sie ihm damit sein Gott­sein in sei­ner mensch­li­chen Natur ab. Das ist nun defi­ni­tiv so, und genau dar­in liegt auch Ihr gro­ber Feh­ler.

            Ich wie­der­ho­le: „in sei­ner mensch­li­chen Natur“!

            Gro­ßes Glau­bens­be­kennt­nis wie Pro­log des Johan­nes­evan­ge­li­ums sagen in aller Deut­lich­keit, daß Jesus in sei­ner mensch­li­chen Natur kein neu­es (hebräi­sches) Wesen ist, son­dern daß Jesus auch in sei­ner mensch­li­chen Natur Gott ist, der von Gott Vater und nie­man­dem sonst stam­men­de Sohn, der auf die Erde her­nie­der­stieg und unter uns wohn­te (kurz zusam­men­ge­faßt).

            Jesus sagt: „Ehe Abra­ham war, bin ich.“
            Also ist er kein Abra­ha­mit (und damit auch kein Hebrä­er).

            Er hät­te eben­so­gut sagen kön­nen: „Ehe Adam war, bin ich.“
            Also ist er auch kein Ada­mit.

            Jesus ist Gott, mit und in sei­ner gött­li­chen und sei­ner mensch­li­chen Natur.

  38. @dspecht:

    Eines Ihrer vie­len Pro­ble­me mit Tat­sa­chen und Wahr­heit ist, daß Sie stän­dig Begrif­fe ver­wir­ren.
    Ihr Zitat ist falsch.
    Ich schrieb:
    „Da Gott Vater nicht eines Wesens mit den Men­schen ist, der Hei­li­ge Geist nicht eines Wesens mit den Men­schen ist, aber Chri­stus eines Wesens mit dem Vater und dem Hei­li­gen Geist ist, kann Chri­stus logisch zwin­gend nicht eines Wesens mit den Men­schen sein.“

    Eines Ihrer Pro­ble­me in die­sem Zusam­men­hang ist, daß Sie bei Ihrem schlam­pi­gen Umgang mit Begrif­fen nicht zwi­schen Wesens­ein­heit (eines Wesens) und Wesens­gleich­heit unter­schei­den kön­nen. Aber genau das ist ein wich­ti­ger Unter­schied.
    Bei­spiel ein­ei­ige Zwil­lin­ge: Die sind wesens­gleich, aber nicht wesens­eins, denn es han­delt sich um zwei Wesen.

    Und genau des­we­gen begrei­fen Sie auch die gött­li­che Drei­fal­tig­keit mit den bei­den Natu­ren Chri­sti nicht. Es gibt eben nur einen Gott, ein gött­li­ches Wesen. Hier geht es also nicht um Wesens­gleich­heit, son­dern um Wesens­ein­heit.

    • Die zwei­te gött­li­che Per­son hat zwei Natu­ren:
      eine gött­li­che, wesens­gleich mit Gott Vater und dem Hei­li­gen Geist,
      und eine mensch­li­che, wesens­gleich mit den übri­gen Men­schen.
      Hier ist von Wesens­GLEICH­HEIT die Rede, nicht von Wesens­ein­heit.
      Chri­stus selbst ist mit sei­nen bei­den Natu­ren aber nur eine Per­son und auch nur ein Wesen, wesens­EINS mit Gott Vater und dem Hei­li­gen Geist.
      So lehrt es ja auch das von Ihnen zitier­te Kon­zil von Chal­ke­don, bei des­sen Leh­re Sie das so wich­ti­ge Wort „der­sel­be“ über­la­sen und genau damit wie­der ein­mal auf den Holz­weg gerie­ten.

      Nach­dem hier also fest­ge­stellt ist, daß Jesus wesens­EINS mit Gott Vater und dem Hei­li­gen Geist ist (Wesens­ein­heit schließt Wesens­gleich­heit immer mit ein, aber eben nicht umge­kehrt, s. die Zwil­lin­ge), kommt genau hier der Grund, war­um Jesus Chri­stus kein Hebrä­er sein kann. Denn Volks­zu­ge­hö­rig­keit ist eine Wesens­ei­gen­schaft, und Chri­stus kann kei­ne ande­ren Wesens­ei­gen­schaf­ten haben als die übri­gen gött­li­chen Per­so­nen.

      • Und ehe Sie jetzt mit dem Ein­wand kom­men, Mensch­sein wäre auch eine Wesens­ei­gen­schaft: Nein, im Fal­le Jesus Chri­stus ist das Mensch­sein die zwei­te Natur der zwei­ten gött­li­chen Per­son. Denn das eine Wesen ist in sei­ner zwei­ten Per­son Gott und Mensch.

        • In der Tat, genau mit dem Ein­wand woll­te ich kom­men. 🙂

          Und wenn das Mensch­sein „nur“ eine zwei­te Natur ist, kei­ne „Wesens­ei­gen­schaft“ (nur mal ange­no­men, nicht zuge­ge­ben), wäre das dann nicht genau das Glei­che für das „auf Erden gebo­ren-Sein“, das „Hung­rig­sein“, das „Lei­den“ — und eben auch das „Hebrä­er-Sein“, denn dies alles sind ja nur Aspek­te oder Fol­gen der menschl. Natur CHRISTI!?

          • Das mit der Hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit ist ja offen­sicht­lich ein schwie­ri­ges Kapi­tel, das mit den zwei Natu­ren auch, gera­de für Sie, des­we­gen wei­se ich Sie auf fol­gen­den Umstand hin:

            Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis lehrt, daß Chri­stus aus dem Vater gebo­ren ist.
            Das heißt, daß Chri­stus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Hebrä­er ist, ist auch Chri­stus kein Hebrä­er.

            Der Pro­log des Johan­nes­evan­ge­li­ums sagt das­sel­be, also wider­spricht auch der Pro­log einem Hebrä­er­sein Chri­sti.

            Jesus Chri­stus selbst sagt: „Ehe Abra­ham war, bin ich.“ Damit sagt Chri­stus unmiß­ver­ständ­lich, und zwar in sei­ner mensch­li­chen Natur, daß er von kei­nem Hebrä­er abstammt.

            Wenn Sie also mei­nen Wor­ten nicht fol­gen wol­len, fol­gen Sie doch wenig­stens dem Glau­bens­be­kennt­nis, dem Evan­ge­li­um und Got­tes eige­nem Wort.

          • „Das heißt, daß Chri­stus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Hebrä­er ist, ist auch Chri­stus kein Hebrä­er.“

            Mit der sel­ben „Logik“ könn­te ich sagen:
            “ Das heißt, daß Chri­stus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Mensch ist, ist auch Chri­stus kein Mensch.“

            Da dies aber offen­kun­dig falsch ist, muss etwas an der „Logik“ nicht stim­men.

          • Chri­stus stammt von Gott Vater, und da Gott Vater kein Hebrä­er ist, ist auch Chri­stus kein Hebrä­er. Das ist logisch und das ist auch rich­tig.

            Ihre „Logik“ ist dage­gen wie­der ein­mal falsch. Denn Chri­stus ist in sei­ner zwei­ten Natur Mensch, daher gibt es den von Ihnen hin­ge­stell­ten Wider­spruch gar nicht.

            Sie ver­men­gen da wie­der ein­mal Din­ge, die Sie ein­fach nicht mit­ein­an­der vemen­gen soll­ten.

            Sie set­zen sich über das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis, das Evan­ge­li­um und Chri­sti eige­nes Wort hin­weg. Das neh­me ich nicht hin.

            Also noch­mals zur Kennt­nis­nah­me:
            Das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis lehrt, daß Chri­stus aus dem Vater gebo­ren ist.
            Das heißt, daß Chri­stus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Hebrä­er ist, ist auch Chri­stus kein Hebrä­er.

            Der Pro­log des Johan­nes­evan­ge­li­ums sagt das­sel­be, also wider­spricht auch der Pro­log einem Hebrä­er­sein Chri­sti.

            Jesus Chri­stus selbst sagt: „Ehe Abra­ham war, bin ich.“ Damit sagt Chri­stus unmiß­ver­ständ­lich, daß er kein Hebrä­er ist — Got­tes Wort!

  39. Aus gege­be­nem Anlaß eini­ge Bemer­kun­gen zum gei­stes­wis­sen­schaft­li­chen Umgang mit Tex­ten:

    Die Gei­stes­wis­sen­schaf­ten (zu denen auch die Theo­lo­gie zählt) unter­schei­den als Unter­su­chungs­ge­gen­stand zwei Arten von Tex­ten, die Pri­mär­quel­len und die Sekun­där­li­te­ra­tur.

    Zur Anschau­ung hier ein Bei­spiel aus der Lite­ra­tur­wis­sen­schaft, Goe­thes „Faust“. Es wur­de sehr viel über die­ses Werk geschrie­ben. Goe­thes „Faust“ ist dabei die Pri­mär­quel­le, und falls es noch zusätz­li­che Schrei­ben Goe­thes zu sei­nem „Faust“ gibt, auch die­se.
    Alles aber, was nicht von Goe­the über den „Faust“ geschrie­ben wur­de, ist Sekun­där­li­te­ra­tur.

    So auch in der Theo­lo­gie — Pri­mär­quel­le ist die Hei­li­ge Schrift, in der katho­li­schen Theo­lo­gie kom­men noch die dog­ma­ti­schen Erklä­run­gen ein­schließ­lich der Glau­bens­be­kennt­nis­se hin­zu. Alles, was dar­über geschrie­ben wur­de, ist Sekun­där­li­te­ra­tur — dar­un­ter auch die Dog­ma­ti­ken. Wie schon in den Wör­tern ange­deu­tet, sind die Pri­mär­quel­len das Grund­le­gen­de, Wich­ti­ge. Das ande­re ist sekun­där.

    • Wer also sich mit einem gei­stes­wis­sen­schaft­li­chen The­ma aus­ein­an­der­setzt, muß sich vor allem mit den Pri­mär­quel­len beschäf­ti­gen. Und mehr noch als für die übri­gen Gei­stes­wis­sen­schaf­ten gilt: Die Pri­mär­quel­len sind das Aus­schlag­ge­ben­de, an ihnen, vor allem ande­ren, muß sich jede Beschäf­ti­gung mit ihrem Gegen­stand aus­rich­ten.

      Sekun­där­li­te­ra­tur gibt dage­gen immer nur die Mei­nung des „Sekun­där­schrei­bers“ wie­der — und die kann rich­tig, aber auch falsch sein. Es kommt, gera­de in der Theo­lo­gie, dar­auf an, daß die Sekun­där­li­te­ra­tur den Pri­mär­quel­len ent­spricht, es also kei­ne Wider­sprü­che zwi­schen Pri­mär­quel­le und Sekun­där­li­te­ra­tur gibt. Gibt es doch wel­che, ist die Sekun­där­li­te­ra­tur falsch, nicht die Pri­mär­quel­le.
      Für die Theo­lo­gie heißt das: Gibt es einen Wider­spruch zwi­schen Hei­li­ger Schrift, Glau­bens­be­kennt­nis oder son­sti­gem Dog­ma einer­seits und einer Sekun­där­li­te­ra­tur ande­rer­seits, dann ist die Sekun­där­li­te­ra­tur falsch — auch wenn es sich dabei um eine Dog­ma­tik han­delt.

    • Aber Pri­mär­quel­len muss ich eben auch in der Ori­gi­nal­spra­che lesen.

      Ich gebe ihnen ja Recht — und habe das oben ja auch getan — , es gibt eine Äqui­vo­ka­ti­on des Begriffs „ousia“ bzw. „homoou­si­os“ im Dt., denn ich kann in der Tat wie Sie es tun unter­schei­den zwi­schen Wesens­iden­ti­tät im Sin­ne von iden­ti­sches Ein­zel­we­sen und Wesens­gleich­heit im abs­rak­ten Sin­ne, in Bezug näm­lich auf eine Wesens­na­tur.

      Und „eines Wesens mit“ ist dann genau in die­sem Sin­ne zwei-/mehr­deu­tig
      Es kann ent­we­der das eine oder das ande­re mei­nen — oder bei­des.

      Im Gr. steht über­all ousia bzw. homoou­si­os, sowohl im gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis wie in Chal­ke­don. Aber Sie haben es im Dt. unter­schied­lich über­setzt, wie sich jeder leicht oben über­zeu­gen kann. Mal näm­li­che mit „wesens­gleich“ (bei Chal­ke­don), mal mit „eines Wesens“ (beim Glau­bens­be­kennt­nis).
      Im Grie. steht aber zwei mal genau das glei­che Wort: homoou­si­os bzw. zwei­mal die fle­xier­te Form „homoou­si­on“.

      Die­se unter­schied­li­che Über­set­zung sorgt dann f Ver­wir­rung.

      • Da Sie Grie­chisch kön­nen, müß­te Ihnen doch klar sein, daß zwi­schen den Wör­tern der bei­den Spra­chen Eins-zu-Eins-Bezie­hun­gen eher die Aus­nah­me sind, fast jedes deut­sche Wort mit meh­re­ren grie­chi­schen Wör­tern über­setzt wer­den kann und umge­kehrt.

        Zwei Bei­spie­le:
        καλοσ — schön / gut
        gut — καλοσ / αγαθος

        • Ein wei­te­rer Irr­tum von Ihnen ist, das deut­sche „eines Wesens“ als mehr­deu­tig zu bezeich­nen. Da ver­wech­seln Sie mal wie­der etwas.
          „Eines Wesens“ ist ein­deu­tig, mehr­deu­tig ist dage­gen „ομοουσιος“.

          „ομοουσιος“ bedeu­tet im Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis ein­deu­tig „eines Wesens“. Sie könn­ten es theo­re­tisch auch mit „wesens­gleich“ über­set­zen — dann wären Sie aber ein Poly­the­ist, denn dann wür­den Sie von drei wesens­glei­chen Wesen reden. Gott ist aber nur ein Wesen, also ist die ein­zi­ge rich­ti­ge Über­set­zung hier „eines Wesens“.

          In dem chal­ke­do­ni­schen „ομοουσιος“ (für „wesens­gleich mit den Men­schen“) ist die Über­set­zung dage­gen abso­lut zwin­gend „wesens­gleich“. Denn hier wird von meh­re­ren Wesen, Chri­stus und den übri­gen Men­schen gespro­chen. Meh­re­re Wesen kön­nen aber nicht wesens­eins sein, denn es sind eben meh­re­re. Dar­um ist hier die ein­zi­ge mög­li­che Über­set­zung „wesens­gleich“, und das sogar unab­hän­gig vom Glau­ben.

          Die obi­gen Bei­spie­le rich­tig:

          καλος — schön / gut
          gut — καλος / αγαθος

          • Also, ich gebe Ihnen gern Recht (und habe das wei­ter oben ja auch schon getan) — und ent­schul­di­ge mich auch dafür, wenn ich (noch wei­ter) oben selbst unklar oder feh­ler­haft war — dass man bei CHRISTUS bezüg­lich der GOTTHEIT nicht nur sagen muss, dass er wesens­gleich (iSv. art­gleich) ist, son­dern dass auch zusätz­lich kon­kre­te nume­ri­sche Wesens­iden­ti­tät vor­liegt.
            Wie gesagt, Ver­zei­hung, wenn ich da selbst nicht klar od feh­ler­haft war.

            Wie schon oben gesagt ändert das aber nichts dar­an (und auch Ihre obi­ge Erwi­de­rung hilft nicht wei­ter), dass CHRISTUS doch Hebräer/Jude ist.

            Der Fehl­schluss ist wei­ter der: wenn ER wesens­eins mit VATER und GEIST ist kön­ne er nicht zusätz­lich noch wesens­gleich mit Hebrä­ern sein.
            Nun, so wie ER trotz numer. Wesens­einh. mit V und HL.G den­noch auch wesens­gleich mit uns Men­schen sein kann, so kann er auch wesens­gleich mit Hebrä­ern sein (o art­gleich o volks­gleich oder wie immer Sie das nen­nen wol­len).
            Und das „Ehe Abra­ham“ habe ich ja schon ganz oben erklärt

          • Es sind hier zwei ver­schie­de­ne Din­ge zu beden­ken.

            Das erste ist, dass eben wie Sie selbst zuge­ben, nach Chal­ke­don CHR mit uns Men­schen wesens­gleich ist, obwohl er doch wesens­eins mit VATER u. Hl. GEIST ist, also obwohl weder V noch HL. G. Mensch sind, ist doch CHR wesens­gleich mit den Men­schen.
            Damit fällt nun abe auch das Argu­ment, weil weder V noch HL.G Hebrä­er sei­en, kön­ne CHRISTUS kein Hebrä­er sein.

            Eine ande­re Fra­ge bzw. ein ande­res Argu­ment ist es hin­ge­gen zu sagen: gut, ER mag zwar Mensch sein (art­gleich mit uns), aber eben nicht Ada­mit (also nicht „stam­mes­gleich“, nicht Bluts­ver­wandt mit uns) und daher auch nicht Hebrä­er.
            Die­sen Ein­wand muss man natür­lich auf ande­re Wei­se wider­le­gen, wie ich es aller­dings ansatz­wei­se schon oben ver­sucht habe, es fort­zu­füh­ren aber nun end­gül­tig müde bin.
            Nur soviel noch: wenn CHR nicht Ada­mit wäre, dann hät­ten wir ein Pro­blem mit der Sote­rio­lo­gie: wie hät­te Er stell­ver­tre­tend für uns Adams­kin­der süh­nen kön­nen, an unse­rer statt?

          • Sie haben doch selbst Chal­ke­don zitiert: wesens­gleich mit Gott in der gött­li­chen Natur, wesens­gleich mit den Men­schen in der mensch­li­chen Natur, in bei­dem aber ein und der­sel­be.

            Für mich zählt das Glau­bens­be­kennt­nis, für mich zählt das Evan­ge­li­um, für mich zählt Got­tes Wort.

            Und Glau­bens­be­kennt­nis wie Evan­ge­li­um wie Gott sagen, daß Jesus Chri­stus von Gott Vater stammt, und da Gott Vater kein Hebrä­er ist, ist auch Jesus Chri­stus kein Hebrä­er.

            Wer Jesus Chri­stus als Hebrä­er bezeich­net, ist zum einen unlo­gisch und begeht damit einen gro­ben Feh­ler, da Chri­stus wesens­eins mit Gott Vater und Gott dem Hei­li­gen Geist ist und weder Gott Vater noch der Hei­li­ge Geist Hebrä­er sind. Außer­dem wider­spricht er damit dem Glau­bens­be­kennt­nis, dem Evan­ge­li­um und Gott — und ent­wer­tet das Chri­sten­tum, da es im Chri­sten­tum eben dar­auf ankommt, daß sich auf Gol­go­tha Gott für die Men­schen opfer­te.

            So bleibt fest­zu­hal­ten: Chri­stus ist Gott, in sei­ner gött­li­chen wie mensch­li­chen Natur, und nichts ande­res.

  40. Wie schon oben gesagt, immer wie­der argu­men­tie­ren sie gleich — weil weder VATER noch GEIST Hebrä­er sind und der SOHN wesens­eins mit IHNEN, dar­um sei auch der SOHN kein Hebrä­er.

    Das ist aber lei­der kein logi­scher Schluss, auch wenn er immer wie­der wie­der­holt wird.

    Oder wie noch wei­ter oben von Ihnen for­mu­liert:
    „Das heißt, daß Chri­stus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Hebrä­er ist, ist auch Chri­stus kein Hebrä­er.“

    Mit der sel­ben „Logik“ könn­te ich aber sagen:
    “Das heißt, daß Chri­stus von Gott Vater abstammt, und da Gott Vater kein Mensch ist, ist auch Chri­stus kein Mensch.“

    Da dies aber offen­kun­dig falsch ist, muss etwas an der „Logik“ nicht stim­men.

    • Ihre „Logik“ ist kei­ne, aber das begrei­fen Sie ein­fach nicht.
      War­um Ihre „Logik“ falsch ist, habe ich schon mehr­fach erklärt — lesen Sie ein­fach nach, viel­leicht begrei­fen Sie es irgend­wann doch ein­mal.

      Und ver­ges­sen Sie nicht, was Gro­ßes Glau­bens­be­kennt­nis, Pro­log des Johan­nes­evan­ge­li­ums und Jesus selbst mit sei­nem „ehe Abra­ham war, bin ich“ zur Abstam­mung Chri­sti sagen: Das Jesus Chri­stus näm­lich von Gott Vater stammt.
      Ver­ges­sen Sie außer­dem nicht, daß Jesus immer von sei­nem Vater im Him­mel spricht..

  41. Und dann schrei­ben Sie: „So bleibt fest­zu­hal­ten: Chri­stus ist Gott, in sei­ner gött­li­chen wie mensch­li­chen Natur, und nichts ande­res.“
    Aber gera­de das ist ja auch falsch. Der Feh­ler liegt in dem „nichts ande­res“. Denn das stimmt ja nicht, denn natür­lich ist Chri­stus noch etwas ande­res: näm­lich Mensch. CHRISTUS ist nicht nur GOTT und nichts ande­res, son­dern es ist auch noch MENSCH.

    • Mei­ne Aus­sa­gen stim­men, denn ich habe nicht behaup­tet, daß Chri­stus kein Mensch wäre — wie käme ich auch dazu? Der Feh­ler liegt somit wie­der nicht bei mir, son­dern bei Ihnen, weil Sie schon wie­der etwas falsch ver­ste­hen.

      Was Sie bloß end­lich ein­mal begrei­fen müß­ten: Chri­stus ist auch in sei­ner mensch­li­chen Natur kein eige­nes Men­schen­we­sen, son­dern Gott, der mensch­li­chen Leib und See­le ange­nom­men hat.

      Das scheint mir der sprin­gen­de Punkt in die­ser Dis­kus­si­on zu sein.

  42. Die Ver­wir­rung schein mir wirk­lich mit der Mehr­deu­tig­keit der Bgrif­fe (v.a. von „ousia“/„substantia“ wie auch im dt. „Wesen“) zusam­men zu hän­gen.

    Also, da es so viel hin und her ging, ver­su­che ich noch­mal zusam­men zu fas­sen:
    a) Ich gab Ihnen ja Recht — und dabei blei­be ich auch: in bezug auf die Men­schen muss man von JESUS eine Wesens­gleich­heit iSv gene­ri­scher oder spe­zi­fi­scher Gleich­heit (abstrak­te bzw. art­li­che Gleich­heit) aus­sa­gen. Bezüg­lich der Göttl. Natur ist es mehr als nur eine generische/spezifische Gleich­heit, es ist eine kon­kre­te, nume­ri­sche Iden­ti­tät.

    b) aber eben mit was? — Eben eine spe­zi­fi­sche, nume­ri­sche Iden­ti­tät mit der GÖTTL. NATUR.
    Und hier fängt die Begriffsun­klar­heit und Mehr­deu­tig­keit an, wenn ich von dem GÖTTL. WESEN spre­che. Ich glau­be, hier habe ich mich selbst vor­schnell oben von Ihnen (fast?) über­zeu­gen las­sen. Wir müs­sen eben hier sehr, sehr vor­sich­tig sein mit unse­ren Begrif­fen, es ist hier eine sehr dif­fi­zi­le Sache.
    Neh­me ich WESEN im Sin­ne von

    • Also, CHR ist wesens­eins mit der GÖTTL. Natur. Zu sagen „mit dem Göttl. Wesen“ ist zwei­deu­tig, denn nur wenn hier „Wesen“ im Sin­ne (i) von Natur gebraucht wird, dann ist es tref­fend. Falls man mit „Wesen“ (ii) ein indi­vi­du­el­les, in sich völ­lig abge­schlos­se­nes Ein­zel­we­sen, meint (land­läu­fig ein „Indi­vi­du­um“, aber die­sen Begriff müss­te man evtl. auch noch­mal schär­fen), so stimmt es eben nicht — denn es gibt in GOTT eben nicht nur ein „Indi­vi­du­um“, nur ein „indi­vi­du­el­les Ein­zel­we­sen“, son­dern genau DREI: VATER, SOHN u HL. GEIST.

      Des­we­gen kann man also von GOTT nicht als von einem indi­vi­du­el­len Ein­zel­we­sen allei­ne reden (son­dern eben von drei­en)!
      Von einem Wesen kann man nur reden, wenn man „Wesen“ im Sin­ne von (i) „Natur“ gebraucht, nicht aber von (ii) „indi­vi­du­el­les Ein­zel­we­sen“.

      Um Ver­wechs­lun­gen zu ver­mei­den spricht man also bes­ser von 1 Göttl. Natur, in 3 Per­so­nen [Ein­zel­we­sen], deren 2. wie­der­um 2 Natu­ren hat: die Göttl. u die menschl.

      Dann gibt es a kei­ne log Kom­pli­ka­tio­nen

      • „Also, CHR ist wesens­eins mit der GÖTTL. Natur.“
        Das ist genau eines Ihrer Pro­ble­me — Sie ver­ste­hen in Sachen Wesen und Natur ein­fach nur Bahn­hof.

        All­ge­mein aner­kann­te christ­li­che Leh­re und auch Ter­mi­no­lo­gie ist:
        Es gibt einen Gott, die­ser Gott ist ein Wesen und hat drei Per­so­nen, den Vater, den Sohn und den Hei­li­gen Geist. Der Sohn wie­der­um hat zwei Natu­ren, die gött­li­che und die mensch­li­che.

        Solan­ge Sie das nicht begrei­fen, begrei­fen Sie weder Gott im all­ge­mei­nen noch Chri­stus im beson­de­ren (der ja auch Gott ist, sowohl in sei­ner gött­li­chen als auch in sei­ner mensch­li­chen Natur, und zwar in einer Per­son und in einem Wesen).

        Die­se drei Begrif­fe Wesen, Per­son und Natur habe nicht ich erfun­den, son­dern die hei­li­ge Kir­che — des­we­gen sei Ihnen sehr nahe gelegt, sich dar­an zu hal­ten. Dann wird auch die so drin­gend nöti­ge Erleuch­tung über Sie kom­men.

        Die For­mu­lie­rung „mit dem Göttl. Wesen“ — was soll das denn schon wie­der?

        Gott ist EIN Wesen, wann begrei­fen Sie das end­lich?

        • Poh­le, Dog­maitk, Tri­ni­täts­leh­re, 1. Haupt­stück, 4. Kap. [corr.: unten muss es auch 4. Kap hei­ßen!], §3:
          „a) Nach kirch­li­chem Sprach­ge­brauch wer­den die Begrif­fe „Wesen­heit“, „Sub­stanz“ und „Natur“ von Gott in syn­ony­mem Sinn aus­ge­sagt.“

          Und so auch bei Ott, Die­kamp, Schee­ben, so bei den Phi­lo­so­phen, so bei allen von mir gele­se­nen Theo­lo­gen.

          Wenn sie einen abwei­chen­den Gebrauch kennen,dann bit­te ich instän­dig um Nen­nung der Quel­le.

          Und Poh­le sagt eben­dort auch, dass
          „in der Tri­ni­tät nur e i n e Natur in drei Hypo­sta­sen oder Per­so­nen vor­han­den ist, wäh­rend in Chri­stus dage­gen umge­kehrt zwei vollsän­di­ge Natu­ren in nur einer Hypo­sta­se oder Per­son.“

          Auch hier leh­ren alle ande­ren Theo­lo­gen gleich, habe noch nie etwa abwei­chen­des gehört — auch hier wie­der: wenn Sie einen abwei­chen­den Gebrauch ken­nen, dann bit­te doch drin­gend die Quel­le ange­ben.

          • Erstens: von „Wesen­heit“ habe ich nicht geschrie­ben, son­dern von „Wesen“. Das ist etwas ande­res.

            Und zwei­tens: Wenn der Poh­le wirk­lich die­sen Unsinn geschrie­ben hat und das Wort „Natur“ der­art durch­ein­an­der­mengt, dann wun­dert mich man­ches denn doch nicht mehr so. Mich wun­dert allen­falls, daß Sie nicht mer­ken, was für einen Unsinn der Poh­le da schrieb.

            Aber: hät­te er geschrie­ben
            „in der Tri­ni­tät nur ein Wesen in drei Hypo­sta­sen oder Per­so­nen vor­han­den ist, wäh­rend in Chri­stus dage­gen umge­kehrt zwei vollsän­di­ge Natu­ren in nur einer Hypo­sta­se oder Per­son.“
            Dann wäre das erstens ein­deu­tig (beson­ders das Wort „Natur“), zwei­tens rich­tig und drit­tens genau das gewe­sen, was ich hier schon die gan­ze Zeit schrei­be.

            Sie hät­ten doch eigent­lich bemer­ken kön­nen, wie sehr die­se Poh­le-Aus­sa­ge mei­ner Aus­sa­ge glei­chen wür­de, wenn bloß Poh­le anstatt der Ver­men­gung des Natur-Begrif­fes sau­ber und ordent­lich zwi­schen „Wesen“ und „Natur“ unter­schie­den hät­te. Eigent­lich …

        • Es ist also rich­tig zu sagen, dass es in GOTT nur eine WESENHEIT im syn­ony­men Sin­ne von nur einer NATUR gibt.
          Aber man kann nicht sagen, dass GOTT nur ein Wesen sei im Sin­ne von voll­stän­dig in sich sei­en­dem, sub­sitie­ren­dem Ein­zel­we­sen.
          Von die­sen Wesen gibt es in GOTT näm­lich drei und nicht nur eins.
          GOTT ist im Sin­ne von sub­si­stie­ren­dem Wesen nicht eines, son­dern es gibt drei sol­che Wesen.

          Dies leh­ren wie gesagt alle von mir genann­ten Autoren, Poh­le, Die­kamp, Ott, Stöckl etc., auch alle kirch­li­chen Deff.

          Wenn Sie eine gegen­tei­li­ge Auf­fas­sung ken­nen, bit­te ich eben instän­dig um Nen­nung die­ses Theo­lo­gen oder Phi­lo­so­phen oder der kirch­li­chen Lehr­aus­sa­ge, der / die eine sol­che gegen­tei­li­ge Auf­fas­sung ver­tritt.

    • Schon im Gr. haben wir die Dop­pel- oder Mehr­deu­tig­keit von „ousia“, die dann ins Lat („sub­stntia“) und auch ins Dt. („Wesen“/„Substanz“) über­ge­gan­gen ist.

      Ari­sto­te­les unter­schei­det ja in sei­ner Kate­go­rien­schrift — und von dort hat sich die­se Unter­schei­dung dann fort­ge­pflanzt — zwi­schen erster und zwei­ter Sub­stanz oder erstem und zwei­ten Wesen (gr. ousia, lat. sub­stan­tia)
      Erstes Wesen meint das indi­vi­du­el­le, kon­kre­te Ein­zel­we­sen, zwei­tes Wesen meint die (Art)natur.

      Daher muss ich bei „Wesen“ oder „Sub­stanz“ immer genau schau­en u unter­schei­den:

      Mei­ne ich ein indi­vi­du­el­les Ein­zel­we­sen oder neh­me ich „Wesen“/„Substanz“ im Sin­ne v Natur, von Art­na­tur, abstrak­te Wesen­heit.

      Bei CHRISTUS-GOTT kommt nun die Beson­der­heit hin­zu, dass die Göttl. Natur frei­lich kei­ne abstrak­te Art­na­tur ist, son­dern eine kon­kre­te Natur. Aber es ist jeden­falls die Natur gemeint, nicht Wesen im Sin­ne von indiv Ein­zel­we­sen.

      Und damit fal­len wie gesagt alle logi­schen Schwie­rig­kei­ten.

      • „Wesen“ und „Sub­stanz“ haben im Deut­schen unter­schied­li­che Bedeu­tung; begrei­fen Sie denn nicht ein­mal Ihre Mut­ter­spra­che (Sie sind doch Deut­scher, oder)?

        • „Wesen“ und „Sub­stanz“ wie auch „Natur“ sind nicht real ver­schie­den, son­dern nur bezie­hungs­wei­se. Sie bezeich­nen den sel­ben Sach­ver­halt, nur unter ver­schie­de­nen Aspek­ten.

          Vgl. dazu etwa das Lehr­buch der Phi­lo­so­phie von A. Stöckl oder v. B. Käl­in.

          Wenn sie immer wie­der behaup­ten, GOTT wäre nur das eine Wesen, dann geben Sie dafür doch bit­te mal eine Quel­len an. Denn in all mei­nen Phi­lo­so­phie­bü­chern, Dog­ma­ti­ken und Trak­ta­ten steht immer, GOTT hät­te eine Natur und drei Per­so­nen oder in GOTT gebe es eine Natur und drei Per­so­nen (oder GOTT „habe“ ein Wesen im Sin­ne von eine Natur. Aber GOTT „sei“ nur ein Wesen habe ich da noch nicht gele­sen — eben höch­stens im Sin­ne einer Natur, aber selbst die­se Dik­ti­on scheint mir sel­ten…)

          Bei „Wesen“ muss man näm­lich min. sogar drei Bedeu­tun­gen unter­schei­den, wie ich mei­ne obi­gen Aus­füh­run­gen wei­ter prä­zi­sie­ren möch­te und evtl. a gering­fü­gig kor­ri­gie­ren — denn, wie gesagt, es ist eine sehr dif­fi­zi­le Mate­rie, in der man sehr leicht Feh­ler macht.

          • Wenn Sie von Begrif­fen kei­ne Ahnung haben, soll­ten Sie es blei­ben las­sen.

            Und wenn Sie nicht ein­mal Wesen von Sub­stanz von Natur unter­schei­den kön­nen, dann sind Sie eben der deut­schen Spra­chen nicht aus­rei­chend mäch­tig.

            Eine ganz wich­ti­ge Quel­le für mei­ne Aus­sa­ge, daß Gott nur ein Wesen ist, habe ich doch nun schon so oft genannt: das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis.

            Wenn Sie Ihre Lite­ra­tur so schlecht lesen wie mei­ne Bei­trä­ge, haben Sie wohl auch Ihre Lite­ra­tur falsch ver­stan­den — das hof­fe ich mal für Ihre Lite­ra­tur.

            Daß „Wesen“ unter­schied­li­che Bedeu­tun­gen haben kann, ist mir durch­aus klar. Was Ihnen aber nicht klar ist, ist, daß ein­zel­ne Begrif­fe in ent­spre­chen­dem Zusam­men­hang durch­aus ein­deu­tig sein kön­nen.
            Das ist zum Bei­spiel der Fall, wenn das Gro­ße Glau­bens­be­kennt­nis von dem einen gött­li­chen Wesen spricht. Oder anders aus­ge­drückt: Mei­stens klärt der Zusam­men­hang ein­deu­tig, was die ein­zel­nen Begrif­fe bedeu­ten. Wenn Sie nicht ein so mise­ra­bles Text­ver­ständ­nis hät­ten, wäre das klar.

          • Noch ein ande­res Bei­spiel für Ein­deu­tig­keit und Mehr­deu­tig­keit:

            ομοοθσιον ist für sich genom­men mehr­deu­tig, im Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis aber ein­deu­tig (wenn man an einen Gott und nicht an drei Göt­ter glaubt) und in dem hier zitier­ten Satz aus Chal­ke­don erst recht.

            In der Spra­che kommt es eben fast immer auf den Zusam­men­hang an.

            Viel­leicht soll­ten Sie sich wirk­lich mal etwas näher mit Spra­che im all­ge­mei­nen und mit der deut­schen Spra­che im beson­de­ren beschäf­ti­gen. Viel­leicht könn­te Ihnen das doch etwas wei­ter­hel­fen.

        • Also, von „Wesen“ gibt es mind. drei Bedeu­tun­gen:

          1) Art­na­tur, allg. Wesen. So, wenn ich vom Wesen des Bau­mes oder des Men­schen spre­che, also was allen Bäu­men o Men­schen gemein­sam ist. So haben meh­rer kon­kre­te Men­schen, meh­rer Per­so­nen die glei­che Men­schen­na­tur, Art­na­tur. Oder meh­rer Bäu­me. So ist auch JESUS den Men­schen wesens­gleich im Sin­ne von art­gleich oder natur­gleich.

          2) voll­stän­dig in sich und aus sich exi­stie­ren­de kon­kre­tes indi­vi­du­el­les Ein­zel­we­sen: Die­ser Baum hier, die­ser Mensch oder noch genau­er die­se menschl. Per­son hier.

          3) Bei GOTT liegt eine Art Mit­tel­ding, mitt­le­re Bedeu­tung vor. Wie gesagt haben die drei Göttl. Per­so­nen nicht nur eine gemein­sa­me Art­na­tur, son­dern ist die Göttl. Natur eine kon­kre­te, inso­fern auch schon indi­vi­du­el­le oder ein­zel­ne, aber eben kei­ne völl­stän­dig indi­vi­du­ell-Ein­zel­ne in sich ste­hen­de.
          So sind die drei Per­so­nen in der Tat mehr als nur gleich, sie sind iden­tisch der Natur nach. Aber die­se Natur ist kein völl­stän­di­ges indiv. Ein­zel­we­sen.

          • Ups, da sieht man ja, wie man hier auf­pas­sen muss wie schnell man ein unge­nau­es oder fal­sches Wort bringt. Also bei mei­ner Def. 2) muss es hei­ßen „voll­stän­dig in sich und durch sich“ oder „für sich“, nicht „aus sich“.
            Wörtl. heißt es bei Poh­le (Tri­ni­täts­leh­re, Erstes Haup­stück, 3. Kap, § 3) für „Hypo­sta­se“: „Inte­gri­tät oder Voll­stän­dig­keit der Sub­stanz“, zu der noch „das selb­stän­di­ge Für­sich­sein oder das Ganz­in­sich­sein“ („tota in se“) kom­men muss.
            Und Poh­le def. das Sup­po­si­tum so: subst. sin­gu­la­ris, quae sui iuris, et per se inte­grum quod­dam est atque com­ple­tum.

          • Das Wort „Wesen“ mag für sich so vie­le Bedeu­tun­gen haben wie es will, für die Bedeu­tung eines Wor­tes kommt es immer auf den Zusam­men­hang an.

            Ein klei­nes Bei­spiel: „Boxer“ ist auch mehr­deu­tig.
            Aber wenn Sie von einer Hun­de­ras­se spre­chen, ist der Begriff ein­deu­tig, eben­so, wenn Sie von einem Motor spre­chen oder von einem Sport­ler.

            Und so ist auch das „eines Wesens mit dem Vater“ abso­lut ein­deu­tig.

        • Als sol­che ist näm­lich die Göttl. Natur kein voll­stän­di­ges in sich ste­hen­des (unmit­teil­ba­res) indiv. Ein­zel­we­sen, es fehlt noch die Sub­si­stenz. Die­se hat sie erst im Sup­po­si­ti­um oder der Hypo­sta­se.
          Erst die­se ist voll­stän­di­ges Ein­zel­we­sen im Voll­sin­ne des Wor­tes (oben Nr. 2)

          Und von die­sen voll­stän­di­gen, sub­si­stie­ren­den Ein­zel­we­sen gibt es in GOTT bekannt­lich drei, nicht nur eines!

          • Hier war nie die Rede von der Natur des einen gött­li­chen Wesens, son­dern von der gött­li­chen und mensch­li­chen Natur der zwei­ten Per­son des gött­li­chen Wesens. Sie brin­gen schon wie­der die Begrif­fe durch­ein­an­der.

            Und selbst­ver­ständ­lich ist sowohl die gött­li­che als auch die mensch­li­che Natur Chri­sti voll­stän­dig. „Wah­rer Gott und wah­rer Mensch“ — das ist bekannt­lich der katho­li­sche Glau­be.

            Und wenn Sie von dem gött­li­chen Wesen spre­chen, dann haben Sie es mit einem Wesen zu tun. Sie aber reden so, als ob es drei Wesen und damit drei Göt­ter gäbe. Das ist Häre­sie, aber ja nicht die erste, die Sie hier los­ge­las­sen haben.

            Das mit der Drei­zahl sind die drei Per­so­nen, der Vater, der Sohn und der Hei­li­ge Geist.

            Wel­che Ver­wir­rung in der katho­li­schen Kir­che der­zeit herrscht, kann man ja zur Genü­ge bei Ihnen sehen — oder sind Sie etwa gar kein Katho­lik?

        • Es nützt in der Tat nichts, wenn wir uns über die Begrif­fe nicht einig sind. Daher die­se mei­ne Begriffs­de­fi­ni­tio­nen. Und auch eine gnaz kon­re­te Stel­len­an­ga­be:
          Stöckl, Lehr­buch der Phi­lo­so­phie, zwei­te Abt­hei­lung: Meta­phy­sik, §§ 3–5 u 25 u 28–29. (Def. von „Wesen“, „Natur“, „Sub­stanz“, „Sup­po­si­tum“, „Hypo­sta­se“, „Per­son“).
          Und alle Dog­ma­ti­ken (Ott, Poh­le, Die­kamp — die ich alle kon­sul­tiert habe — haben die näm­li­che Dik­ti­on und ver­wen­den die Begrif­fe wie ich oben).

          Auch die wiki­pe­dia-Arti­kel zu „Wesen“ und „ousia“ sind hilf­reich, auch wenn sie natür­lich kei­ne streng wis­sen­schaft­li­chen Abhand­lun­gen sind und der Arti­kel zu „Wesen (phi­lo­so­phisch)“ etwas kurz und undif­fe­ren­ziert ist. Aber als erster Ein­stieg ganz ok.

          Wenn Sie davon abwei­chen möch­ten, dann wäre es hilf­reich, a) genaue Deff. oder Erklä­run­gen der Begrif­fe zu geben und b) auch ihre Quel­len zu nen­nen, wo Sie die­se her­neh­men. Dan­ke — sonst dis­ku­tie­re wir im näch­sten Jahr noch 🙂

          • Ler­nen Sie erst ein­mal rich­tig lesen, dann kom­men Sie viel­leicht auch auf die rich­ti­gen Begrif­fe, und dann besteht viel­leicht eine ganz klei­ne Hoff­nung, daß Sie eine ganz klei­ne Ahnung von der hei­li­gen Drei­fal­tig­keit und den bei­den Natu­ren Chri­sti bekom­men.

  43. In die­ser Rei­he schrieb ich ein­mal über Pri­mär­quel­len und Sekun­där­li­te­ra­tur und wies dar­auf hin, daß die Pri­mär­quel­len weit­aus wich­ti­ger sind, sich man also vor allem ande­ren mit den Pri­mär­quel­len aus­ein­an­der­set­zen sol­len. In die­ser Emp­feh­lung liegt unaus­ge­spro­chen eine ande­re Emp­feh­lung, die ich jetzt aber doch aus­spre­chen möch­te: Wenn man sich mit etwas beschäf­tigt, soll­te man sich erst ein­mal sei­ne eige­nen Gedan­ken machen. Die­se Emp­feh­lung scheint eigent­lich selbst­ver­ständ­lich, aber bei Stu­den­ten, Wis­sen­schaft­lern und auch in die­sem Forum läßt sich der fata­le Feh­ler vor­fin­den, nicht selbst zu den­ken, son­dern ande­re für sich den­ken las­sen. So gibt es Theo­lo­gen und Theo­lo­gie­stu­den­ten, für die Hand- und Lehr­bü­cher wie Dog­ma­ti­ken gleich­sam eine Über­bi­bel dar­stel­len, für die jene Hand- und Lehr­bü­cher wich­ti­ger als Hei­li­ge Schrift, Glau­bens­be­kennt­nis­se und Dog­men sind. Das geht dann sogar so weit, daß sie sich auch noch die Begrif­fe vor­den­ken las­sen.

    • In die­ser Bei­trags­rei­he ist eine gera­de­zu baby­lo­ni­sche Begriffs­ver­wir­rung von „Wesen“, „Sub­stanz“ und „Natur“ fest­zu­stel­len, ins­be­son­de­re in Zusam­men­hang mit der Hei­li­gen Drei­fal­tig­keit.

      Begrif­fe sind Bestand­tei­le einer Spra­che, und Pri­mär­quel­le jeder Spra­che sind die Spre­cher die­ser Spra­che. Alles Geschrie­be­ne über eine Spra­che ist Sekun­där­li­te­ra­tur über eine Spra­che, und wie jede Sekun­där­li­te­ra­tur kön­nen auch in der Sekun­där­li­te­ra­tur über eine Spra­che Feh­ler vor­kom­men.

      Da ich ein Spre­cher des Deut­schen und damit eine Pri­mär­quel­le der deut­schen Spra­che bin, möch­te ich nun hier ver­su­chen, etwas Ord­nung in die oben erwähn­te Begriffs­ver­wir­rung hin­ein­zu­brin­gen, „Wesen“, „Sub­stanz“ und „Natur“ zu erläu­tern. Dabei bin ich mir durch­aus bewußt, daß auch mei­ne Dar­stel­lung eine Art Sekun­där­li­te­ra­tur ist, aber es han­delt sich dann wenig­stens um Sekun­där­li­te­ra­tur direkt aus der Pri­mär­quel­le, nicht über eine Art Ter­tiär­li­te­ra­tur über Sekun­där­li­te­ra­tur, wie in die­ser Rei­he vor­zu­fin­den.

      • Die Begrif­fe „Wesen“, „Sub­stanz“ und „Natur“ haben jeweils eine Haupt- und (min­de­stens) eine Neben­be­deu­tung.

        Die Haupt­be­deu­tung des Wor­tes „Wesen“ lei­tet sich aus dem Zeit­wort „sein“ ab und fin­det sich in dem Mit­tel­wort „gewe­sen“ wie­der.
        Sie bedeu­tet also grund­sätz­lich etwas, was da, vor­han­den ist, etwas Sei­en­des also. Der Begriff hat aber die Ein­schrän­kung, daß er nur für leben­des Sei­en­des ange­wen­det wird. So ist Gott ein Wesen, ein Engel, ein Mensch, ein Tier und eine Pflan­ze sind eben­falls Wesen, aber nicht ein Haus oder ein Stein.
        Die Unter­be­grif­fe „Gei­stes­we­sen“ und „Lebe­we­sen“ kön­nen die Haupt­be­deu­tung von „Wesen“ viel­leicht ver­deut­li­chen. Dabei ist „Lebe­we­sen“ eigent­lich dop­pelt gemop­pelt, denn einem Wesen ist Leben eigent­lich wesent­lich. Auch ein Gei­stes­we­sen lebt; der Unter­schied zwi­schen Gei­stes- und Lebe­we­sen besteht GRUNDSÄTZLICH in der gei­sti­gen Sub­stanz des Erst- und der mate­ri­el­len Sub­stanz des Zweit­ge­nann­ten. Dabei ist der Mensch in die­ser Hin­sicht gleich­sam Zwit­ter.

        • Gott und die Engel sind Gei­stes­we­sen, die Tie­re und Pflan­zen Lebe­we­sen, der Mensch eben sowohl als auch.

          Man kann ein Wesen auch cha­rak­te­ri­sie­ren, bei­spiels­wei­se „er ist ein freund­li­ches Wesen“. Ersetzt man nun in die­sem Satz das Wort „ist“ durch „hat“, kommt man zur Neben­be­deu­tung des Wor­tes „Wesen“, näm­lich zu einer all­ge­mei­nen Eigen­schaft.
          „Er hat ein freund­li­ches, lie­bes, net­tes Wesen“ beschreibt eben die Eigen­schaft. Mei­stens ist „Wesen“ in sei­ner Neben­be­deu­tung mit einem Eigen­schafts­wort ver­bun­den, muß aber nicht. In dem Satz „Sein Wesen öff­ne­te ihm Tür und Tor“ ist eine all­ge­mei­ne, wahr­schein­lich net­te, anspre­chen­de Eigen­schaft ange­spro­chen.

          Ob nun die Haupt- oder Neben­be­deu­tung des Wor­tes „Wesen“ gemeint ist, hängt ‑wie in Spra­chen so üblich- vom Zusam­men­hang ab.

          Das „Wesen“ im „eines Wesens mit dem Vater“ des Gro­ßen Glau­bens­be­kennt­nis­ses ist ein­deu­tig „Wesen“ in sei­ner Haupt­be­deu­tung. Der Vater, Sohn und Hei­li­ge Geist sind somit EIN Wesen, nicht drei.

      • In dem Satz „der Unter­schied zwi­schen Gei­stes- und Lebe­we­sen besteht GRUNDSÄTZLICH in der gei­sti­gen Sub­stanz des Erst- und der mate­ri­el­len Sub­stanz des Zweit­ge­nann­ten“ kommt das Wort „Sub­stanz“ vor, und zwar in sei­ner Haupt­be­deu­tung: Sub­stanz ist, wor­aus etwas besteht.
        Die Luft auf die­ser Erde ist vor allem aus den Sub­stan­zen Stick­stoff und Sauer­stoff zusam­men­ge­setzt, Was­ser besteht aus den Sub­stan­zen Was­ser­stoff und Sauer­stoff.
        Ein­ge­schränkt kann „Sub­stanz“ auch eine Eigen­schaft bezeich­nen wie in der „zäh­flüs­si­gen Sub­stanz“, genau­er: „Die Sub­stanz die­ses Mate­ri­als ist zäh­flüs­sig / weich / hart“. Aber im Grun­de genom­men wird auch dabei das beschrie­ben, wor­aus etwas besteht.

      • Die Haupt­be­deu­tung des Wor­tes „Natur“ ist die Gesamt­heit des Lebens, das Zusam­men- und Mit­ein­an­der­sein von Tier- und Pflan­zen­welt.

        Es gibt auch eine Neben­be­deu­tung des Wor­tes „Natur“, und zwar im Sin­ne einer all­ge­mei­nen Cha­rak­ter­ei­gen­schaft. So kann man von der freund­li­chen, gut­mü­ti­gen oder ern­sten Natur eines Men­schen. Auch in der Wen­dung „die Natur die­ser Sache“ ist von einer all­ge­mei­nen Eigen­schaft die Rede.

        In der christ­li­chen Theo­lo­gie hat das Wort „Natur“ noch eine Son­der­be­deu­tung, wenn näm­lich von der gött­li­chen und der mensch­li­chen Natur Chri­sti die Rede ist. Man muß sich dar­über im kla­ren sein, daß „Natur“ in die­sem Fal­le ein Hilfs­be­griff ist, der etwas beschreibt, was ein­ma­lig ist: gött­li­ches und mensch­li­ches Sein einer Per­son, eines Wesens.
        Das Gei­stes­we­sen der zwei­ten gött­li­chen Per­son, Jesus Chri­stus, hat durch sei­ne mensch­li­che Natur nicht nur gei­sti­ge, son­dern auch mate­ri­el­le Sub­stanz, ist aber nur EINE Per­son und mit dem Vater und dem Hei­li­gen Geist nur EIN Wesen.

        • Wich­tig in die­sem Zusam­men­hang: Die mate­ri­el­le Sub­stanz Chri­sti ist wie die gei­sti­ge Sub­stanz Chri­sti Sub­stanz ein und der­sel­ben Per­son, und da Chri­stus Gott ist, ist auch die mate­ri­el­le Sub­stanz Chri­sti GÖTTLICHE Sub­stanz.

  44. Zu See­feldt und Specht:
    1) kalos ist nicht zuerst gut — es ist zual­ler­erst schön (kalo­ka­ga­th’ia wäre ein hen dia dyoin). Es bezeich­net näm­lich eine der drei Gött­li­chen Wesen­hei­ten: Gut — aga­thos, Schön-kalos und Wahr aleth^es ‑vgl: Johan­nes Duns Sco­tus. Und so ist das Wort kalos nur zu ver­ste­hen: Schön im Sin­ne der ästhe­ti­chen Gut­heit.
    2) Die Quel­len­lek­tü­re von Atha­na­si­us und Augu­sti­nus soll­te zumin­dest die Unter­schei­dung von Ousia und phy­sis ermög­li­chen. Tra­di­tio­na­li­sten wie wir sind phi­lo­lo­gisch unter Beschuß, und wir soll­ten alles dar­an­set­zen mit phi­lo­lo­gi­scher Exakt­heit zu argu­men­tie­ren, wie es Dr. Bath und P. Prof Dr. Micha­el Fied­ro­wicz sowie Prof Dr. Rei­ser tun. So sind wir den Moder­ni­sten argu­men­ta­tiv eben haus­hoch über­le­gen, aber nur so. Ein Appell an bei­de: Stop­pen sie die unnö­ti­ge Dis­kus­si­on, sie ist von den Hei­li­gen Kap­pa­do­zi­ern, Augu­sti­nus und Atha­na­si­us auf unend­lich höhe­rem Niveau geführt wor­den, und ist von den Doc­to­res Tho­mas, Bona­ven­tu­ra und Johan­nes zuen­de gebracht !

    • “ wir soll­ten alles dar­an­set­zen mit phi­lo­lo­gi­scher Exakt­heit zu argu­men­tie­ren“
      Hier­zu mei­ne unein­ge­schränk­te Zustim­mung, genau dar­um ging es mir ja auch („auch“ im Sin­ne von „zusätz­lich“).

      „auf unend­lich höhe­rem Niveau“
      Höhe­res Niveau viel­leicht, aber nicht unend­lich. Denn unend­lich ist nur Gott.

      Und ich hal­te es durch­aus für nötig, fal­sche Dar­stel­lun­gen über die Hei­li­ge Drei­fal­tig­keit, die Begrif­fe Wesen, Sub­stanz und Natur sowie Chri­sti Abstam­mung rich­tig­zu­stel­len.

    • Eins wür­de mich noch inter­es­sie­ren: Sie schrie­ben doch, daß Fel­lay nicht „die Juden“ gesagt habe, son­dern nur „Juden“ („juifs“) ohne Arti­kel. Wie in You­tube zu hören, war das falsch — Fel­lay sag­te auf Eng­lisch „the jews“ (also „die Juden“). Was ist Ihre fran­zö­si­sche Vor­la­ge?

      • Wir haben hier übri­gens ein gera­de­zu klas­si­sches Bei­spiel dafür, wie wich­tig es ist, sich bei einer Beschäf­ti­gung mit einer Sache vor allem ande­ren den Pri­mär­quel­len zu wid­men. Die fran­zö­si­sche Sekun­där­li­te­ra­tur war falsch, die Wahr­heit liegt wie­der ein­mal in der Pri­mär­quel­le, hier in der Auf­nah­me des Vor­tra­ges.

  45. Aus­gangs­punkt ist ein Bericht über eine Äuße­rung Bischof Fel­lays. Hier ist jetzt eine spitz­fin­di­ge Dis­kus­si­on ent­brannt ganz im Sti­le der Pius­bru­der­schaft. Doch wem nützt dies? Das Haus schwankt und die Leu­te dis­ku­tie­ren dar­über, ob die Fen­ster­frie­se im Ober­ge­schoß pas­send sind oder unpas­send statt mit­zu­hel­fen, das Fun­da­ment zu sichern. Die­se Recht­ha­be­rei­en brin­gen über­haupt nichts, es ist ver­schwen­de­te Zeit. — Was gel­ten bei der Pius­bru­der­schaft die Kar­di­nal­tu­gen­den, z.B. die Klug­heit? Was gilt die Demut, der Mut zum Die­nen?

    • Eigent­lich woll­te ich nach Chri­stoph Rheins Bei­trag schwei­gen, jetzt aber doch noch­mals:

      Rich­tig, Aus­gangs­punkt ist eine Äuße­rung Fel­lays. Dabei ist eine ziem­lich hef­ti­ge Debat­te um die Hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit und die bei­den Natu­ren Chri­sti ent­stan­den. Um Klei­nig­kei­ten ging es dabei nun ganz und gar nicht, viel­mehr bil­den die Hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit und die bei­den Natu­ren Chri­sti einen der wich­tig­sten Tei­le des christ­li­chen Glau­bens über­haupt.

      Man kann ja etwas für Recht­ha­be­rei hal­ten und sich dar­an stö­ren — wenn aber der „Recht­ha­ber“ tat­säch­lich recht hat, soll­te man auf ihn hören. Und die Pius­brü­der haben lei­der mit ihrer Kri­tik am 2.Vatikanum und des­sen Fol­gen recht. Bei der Pius-Kri­tik geht es auch nicht um „Fen­ster­frie­se“, son­dern tat­säch­lich um das Fun­da­ment, näm­lich v.a. um Lit­ur­gie und Glau­ben. Zeit­ver­schwen­dung ent­steht nur dann, wenn die im Unrecht nicht auf die im Recht hören und die im Recht des­we­gen wei­ter­hin mah­nen müs­sen.

      • Hier­zu, See­feldt, vol­le Zustim­mung 🙂 Es waren sehr wich­ti­ge Din­ge, die wir dis­ku­tiert haben, kei­nes­falls Spitz­fin­dig­kei­ten — und auch wenn wir nicht auf einen grü­nen Zweig gekom­men sind, been­de ich damit — aus den von M.S. zu Recht ange­mahn­ten Tugen­den wie v. a. Klug­heit (inkl. Zeit­ma­nage­ment) — die Dis­kus­si­on. Dan­ke jeden­falls für die Geduld und Aus­dau­er. Bis mal wie­der 😉 🙂

      • Und wenn man schon den Ver­gleich mit Fun­da­ment und Fen­ster­fries bringt, dann war unse­re Dis­kus­si­on eine um grund­le­gen­de Din­ge des Fun­da­ments und gera­de nich über Fen­ster­frie­se!!
        Aber ich woll­te ja nun wirk­lich hier ver­schwin­den…, M.S. hat ja inso­fern Recht, dass es zumin­dest viel Zeit kostet, die ich nun in der Tat anders ver­wen­den muss.…!

  46. Man kann über die FSSPX den­ken was man will, aber die unge­rech­ten bzw. bös­wil­li­gen Kom­men­ta­re, vor allem aus katho­li­schen Kreisen,sind ein Skan­dal.
    Gera­de hier, wäre ein­mal wie­der Gehor­sam gegen­über dem Papst drin­gend von­nö­ten.
    Er hat einen Dia­log ange­sto­ssen, weil er sich der Bri­sanz der Wahr­heit der Pius­brü­der voll bewußt ist.
    Die Äuße­rung Fel­lays bezüg­lich der Juden ist poli­tisch sicher­lich zwei­fel­haft, aber ich den­ke er hat sie zu 100% Theo­lo­gisch gemeint und da hat er ganz Recht ‚denn Juden, Frei­mau­rer und auch Moder­ni­sten bekämp­fen die Kir­che seit jeher.
    Das Ganz Schlim­me in der Behand­lung des The­mas FSSPX ist doch, das die größ­ten Anti-Schrei­häl­se von Häre­sie, Schis­ma und Unge­hor­sam schwa­feln, sie aber sich selbst am wenig­sten um Gehor­sam sche­ren.
    Im deut­schen Sprach­raum steht Bei­spiel­haft die Pos­se um die Wand­lungs­wor­te „Pro Mul­tis“, wo der Wil­le des hl. Vaters ein­fach kalt igno­riert wird

Kommentare sind deaktiviert.