Müller: „Häretische Interpretation“ des Konzils „Gefahr für Modernisten und Traditionalisten“

(Vati­kan) Wer das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil als Bruch in der Geschich­te der Kir­che betrach­tet, gibt dem gro­ßen kirch­li­chen Ereig­nis eine „häre­ti­sche Inter­pre­ta­ti­on“. Die­ser Gefahr unter­lie­gen laut dem neu­en Prä­fek­ten der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on Kuri­en­erz­bi­schof Ger­hard Lud­wig Mül­ler nicht nur Moder­ni­sten. Auch Neo-Tra­di­ti­on­li­sten kön­nen Gefahr lau­fen, die­sem Irr­tum zu unter­lie­gen. Gemeint sind jene Krei­se, für die das Zwei­te Vati­ca­num laut der von ihnen davon gege­be­nen Ver­zer­rung der „Kir­che von immer“ den Rücken gekehrt hat.

Msgr. Mül­ler sprach gestern abend über die poten­zi­el­len „häre­ti­schen“ Gefah­ren für Tra­di­tio­na­li­sten im Rah­men der Vor­stel­lung des 7. Ban­des der im Her­der-Ver­lag erschei­nen­den  Gesam­mel­ten Schrif­ten des Theo­lo­gen Joseph Ratz­in­ger. Der Band sam­melt alle Ver­öf­fent­li­chun­gen des heu­ti­gen Pap­stes zum Kon­zil und des­sen Doku­men­te. Die Vor­stel­lung fand in der Biblio­thek der deut­schen Natio­nal­kir­che San­ta Maria dell’Anima in Rom statt, an der der jun­ge Kon­zils-Peri­tus wäh­rend der Kon­zils-Ses­sio­nen sei­nen Stütz­punkt hat­te.

In sei­ner Rede sag­te der neue Glau­bens­prä­fekt in sei­ner gewohnt akzen­tu­ier­ten Spra­che, daß es nur eine ortho­do­xe Inter­pre­ta­ti­on des Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zils gebe, als Ereig­nis der Reform und der Erneue­rung in der Kon­ti­nui­tät. Die­se Her­me­neu­tik ist für Kuri­en­erz­bi­schof Mül­ler die ein­zi­ge, die „untrenn­ba­re Ein­heit zwi­schen der Hei­li­gen Schrift, der voll­stän­di­gen und umfas­sen­den Tra­di­ti­on und dem Lehr­amt, des­sen höch­ste Aus­drucks­form das vom Nach­fol­ger des Hei­li­gen Petrus als sicht­ba­rem Ober­haupt der Kir­che gelei­te­te Kon­zil ist“.

Die­ser „ein­zi­gen ortho­do­xen Inter­pre­ta­ti­on“ stell­te der Glau­bens­prä­fekt eine „häre­ti­sche Inter­pre­ta­ti­on“ gegen­über, die er in der „Her­me­neu­tik des Bru­ches“ aus­macht. Eine sol­che gebe es „sowohl auf pro­gres­si­ver Sei­te als auch auf tra­di­tio­na­li­sti­scher“. Bei­de Sei­ten sind sich laut Kuri­en­erz­bi­schof Mül­ler einig in der Ableh­nung des Kon­zils: „Die Pro­gres­si­ven, indem sie es hin­ter sich las­sen wol­len, als wäre es nur eine auf­zu­ge­ben­de Etap­pe, um zu einer ganz ande­ren Kir­che zu gelan­gen; die Tra­di­tio­na­li­sten, indem sie nie bei ihm ankom­men wol­len, so als wäre es der Win­ter der katho­li­schen Kir­che“.

In wei­te­rer Fol­ge skiz­zier­te der ehe­ma­li­ge Bischof von Regens­burg den Bei­trag, den der Theo­lo­ge Joseph Ratz­in­ger (als theo­lo­gi­scher Mit­ar­bei­ter von Joseph Kar­di­nal Frings) zu den eigent­li­chen Kon­zils­ar­bei­ten gelei­stet hat und dann in der lan­gen und schwie­ri­gen Pha­se der Rezep­ti­on der Leh­ren des Kon­zils: „Es war ein Augen­blick außer­ge­wöhn­li­cher Erwar­tun­gen. Es muß­te etwas Gro­ßes gesche­hen“, beschreibt Bene­dikt XVI. im Vor­wort des Ban­des die dama­li­ge Stim­mung. Das Kon­zil hat­te jedoch, so der Papst, „weder Voll­macht noch Auf­trag“ einen ande­ren oder einen neu­en Glau­ben zu schaf­fen, und damit das zu tun, was ihm heu­te Moder­ni­sten nach­sa­gen und Tei­le der Tra­di­tio­na­li­sten vor­wer­fen. So fehlt es im Band nicht an kri­ti­schen Ver­mer­ken zu einer Rei­he von Kon­zils­do­ku­men­ten aus der Feder des Theo­lo­gen, Erz­bi­schofs, Kar­di­nals und Pap­stes.

Text: Giu­sep­pe Nar­di

38 Kommentare

  1. Das hat C. V. Olden­dorf auf kathnews.de längst schon gesagt und wür­de dar­in mit Erz­bi­schof Mül­ler über­ein­stim­men, dass es eine moder­ni­sti­sche und eine tra­di­tio­na­li­sti­sche Bruchher­me­neu­tik gibt:

    http://www.kathnews.de/index.php?s=catholic+Amish

    Er macht aber noch wich­ti­ge Dif­fe­ren­zie­run­gen, die man zur Bestim­mung des „ortho­do­xen“ Stand­punkts nicht ver­ges­sen darf:

    http://www.kathnews.de/offenbarungsverstaendnis-und-traditionsbegriff-der-dogmatischen-konstitution-dei-verbum

    Wenig­stens die­sen bei­den Bei­trä­ge soll­te man mE im Lich­te der neue­sten Aus­sa­gen von Erz­bi­schof Mül­ler wie­der lesen und in die Über­le­gun­gen ein­be­zie­hen.

    Viel­leicht hat auch Erz­bi­schof Mül­ler die­se Tex­te zur Kennt­nis genom­men!

  2. „Wer das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil als Bruch in der Geschich­te der Kir­che betrach­tet, gibt dem gro­ßen kirch­li­chen Ereig­nis eine „häre­ti­sche Inter­pre­ta­ti­on“.“
    Und das war es auch.
    „Es war ein Augen­blick außer­ge­wöhn­li­cher Erwar­tun­gen. Es muß­te etwas Gro­ßes gesche­hen“,
    Ja der Zusam­men­bruch des Glau­bens bei vie­len Katho­li­ken ist wahr­lich eine gro­ße Lei­stung.
    „So fehlt es im Band nicht an kri­ti­schen Ver­mer­ken zu einer Rei­he von Kon­zils­do­ku­men­ten aus der Feder des Theo­lo­gen, Erz­bi­schofs, Kar­di­nals und Pap­stes.“
    Auch hat er gesagt. „Es gibt kein zurück hin­ter dem Kon­zil.“
    Ich bin vor dem Kon­zil getauft wor­den und nicht zu irgend­ei­ner Her­me­neu­tik.
    Ihr wer­det bis zuletzt abstrei­ten was ihr getan habt. Aber wenn ihr vor Chri­stus steht ist das Spiel aus.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  3. Es ist beäng­sti­gend das zu lesen den es wird ein neu­er Tra­di­ti­ons­be­griff eta­bliert das erste mal war das in dem Doku­ment Eccle­sia Dei Nr .4 eine art dyna­mi­sche Tra­di­ti­on soll­te die­se Posi­ti­on lehr­amt­lich ver­plich­tend wer­den sind­die Kose­quen­zen nicht ab zu sehen

  4. „In sei­ner Rede sag­te der neue Glau­bens­prä­fekt in sei­ner gewohnt akzen­tu­ier­ten Spra­che, daß es nur eine ortho­do­xe Inter­pre­ta­ti­on des Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zils gebe, als Ereig­nis der Reform und der Erneue­rung in der Kon­ti­nui­tät.“

    Pfei­fen im Wal­de.

    Was sind Tex­te eines Kon­zils wert, die müh­sam im Kon­text der „Reform und der Erneue­rung in der Kon­ti­nui­tät“ inter­pre­tiert wer­den müs­sen? Was ist ein Kon­zil wert, wel­ches anschlie­ßend in einer „lan­gen und schwie­ri­gen Pha­se der Rezep­ti­on sei­ner Leh­ren“ mün­det?

    Es ist doch immer wie­der erstaun­lich, wie die Ver­tre­ter der Her­me­neu­tik der Reform nicht das gan­ze Kon­zil, nicht sämt­li­che Kon­zils­tex­te rez­pie­ren, son­dern kri­ti­sche Text­pas­sa­gen mit einem „Geist des Kon­zils“, nur dies­mal einem reform­ori­en­tier­ten, erklä­ren. Ent­spre­chend wird bei kri­ti­ischen Kon­zils­aus­sa­gen nicht for­mu­liert „das Kon­zils­do­ku­ment xy sagt“, son­dern „das Kon­zils­do­ku­ment xy woll­te damit sagen“, als ob die Kon­zils­vä­ter for­mu­lie­rungs­schwach gewe­sen wären.

  5. Das zwei­te vati­ka­ni­sche Kon­zil stellt für mich einen Bruch dar, der sich in den Per­so­nen von Papst Pius XII und Papst Johan­nes XXIII. äußer­lich mani­fe­stiert. Pacel­li war ein aske­ti­scher Mann des Gei­stes, der wohl in der Welt stand und gleich­zei­tig der Welt auch etwas ent­zo­gen wirk­te. Ron­cal­li war ein Mann, der aus der bäu­er­li­chen Lebens­welt ent­stamm­te und der Wachs­tum und Ent­wick­lung in der Welt mit der Mut­ter­milch auf­ge­so­gen hat­te. Auch kör­per­lich waren sie sehr unter­schied­lich.
    Die­ser Bruch, der zwi­schen die­sen bei­den Päp­sten statt­ge­fun­den hat, kann mei­ner Ansicht nach geheilt wer­den durch Kle­ri­ker — beson­ders durch einen Papst- , die geist­lich durch­drun­gen sind u n d gleich­zei­tig die­se Welt lie­ben (und nicht ver­ach­ten, wie frü­her oft genug gesche­hen). Ent­wick­lung und Wachs­tum das Wort zu reden, ist aber die fal­sche Rich­tung des Weges. Es nützt nichts, die­sen Bruch zu leug­nen, aber man kann ihn hei­len, indem die Gegen­sät­ze nicht gegen­ein­an­der aus­ge­spielt wer­den.

  6. @Nassauer: Ande­re Kon­zi­li­en waren nicht ein­deu­ti­ger und hat­ten eine eben­so schwie­ri­ge rezep­ti­ons­pha­se. Wenn Sie wüß­ten, wie lan­ge es gedau­ert hat, bis alle Beschlüs­se des Triden­ti­nums in jeder Diö­ze­se umge­setzt waren. Kann man zB gut dar­an sehen, wie lan­ge man gebraucht hat, bis die Prie­ster­aus­bil­dung über­all den Vor­ga­ben Tri­ents ent­sprach.

    • Doch, ande­re Kon­zi­li­en waren durch­aus „ein­deu­ti­ger“! Die gesell­schaft­li­che Situa­ti­on noch des Triden­ti­nums war eine ande­re. Es gab kei­ne Mas­sen­kom­mu­ni­ka­ti­ons­mit­tel, die eine Umset­zung der Refor­men inner­halb einer Genera­ti­on erlaubt hät­te. Die schwie­ri­gen Rezep­ti­ons­pha­se ergab sich aus den feh­len­den logi­sti­schen Mit­tel einer nicht tech­ni­schen Kul­tur­pha­se des Abend­lan­des. Damals spiel­te des­halb auch die heu­ti­ge nai­ve Papa­la­trie kaum eine Rol­le. Die wenig­sten wuss­ten ja, was sich in Rom abspiel­te, woge­gen heu­te die Fern­seh­ka­me­ras den Papst bis an den Schreib­tisch ver­fol­gen kön­nen. Die Pro­ble­ma­tik des V2 mit der Aus­sa­ge abzu­tun: Kon­zils­re­zep­ti­on war „schon immer so“, bedeu­tet Äpfel mit Bir­nen zu ver­glei­chen. An der Akzep­tanz, die die­se dum­men Sprü­chen haben, merkt man, dass die Ver­un­kla­rung der Begrif­fe und der Argu­men­ta­ti­on durch das V2 lei­der schon der Main­stream unter Katho­li­ken ist.

      • Die ande­ren kul­tu­rel­len Umstän­de, die Sie nen­nen, sind sehr bedeut­sam, und ich möch­te die­se nicht bestrei­ten, son­dern bedan­ke mich, dass Sie die­se in ihrer Bedeu­tung unter­stri­chen haben. Dass ande­re Kon­zi­li­en ein­deu­ti­ger waren, sehe ich wirk­lich nicht so. Das sieht man beson­ders gut nicht unbe­dingt an Kon­zils­ent­schei­dun­gen, son­dern an den Fra­gen, die ein Kon­zil offen­ge­las­sen hat. Nach Tri­ent ist für mich ein schö­nes Bei­spiel dafür das Auf­kom­men der kon­kur­rie­ren­den Mess­op­fer­theo­rien. Sicher­lich hat das Kon­zil von Tri­ent kaum etwas so nach­drück­lich gelehrt wie den Opfer­cha­rak­ter der Mes­se, aber auf wel­che Wei­se die Mes­se Opfer ist oder wodurch und wie genau hat es nicht ent­schie­den. Alle Katho­li­ken müs­sen glau­ben, dass die Mes­se ein Opfer ist. Aber auf der Grund­la­ge die­ses Glau­bens kön­nen die Theo­lo­gen ziem­lich frei dis­ku­tie­ren, wie die Mes­se ein Opfer ist. Was ich beto­nen woll­te, ist, dass auch in die­sem Kern­be­reich nicht alles geklärt, nicht alles ent­schie­den wird. Bewusst nicht.

        • „…aber auf wel­che Wei­se die Mes­se Opfer ist oder wodurch und wie genau hat es nicht ent­schie­den.“ — Ja, das wur­de dann bis Schee­ben durch­dis­ku­tiert und vie­les ver­wor­fen. Der Ver­gleich hinkt trotz­dem. Es hat­te näm­lich kei­ne Aus­wir­kung auf die Ein­stel­lung zur inner­kirch­li­che Dis­zi­plin, auch wenn die­se nicht durch­setz­bar war. Aber das V2 hat erstens kei­ne klä­ren­den Leh­rent­schei­dun­gen tref­fen wol­len, zwei­tens hat es die theo­lo­gi­sche Dis­zi­plin ganz bewusst rela­ti­viert (Eröff­nungs­re­de von Johan­nes XIII) Und jetzt ver­su­chen die­je­ni­gen, die Ver­ant­wor­tung haben auch noch die Qua­dra­tur des Krei­ses zu errei­chen, indem sie nur die­je­ni­gen streng dis­zi­pli­nie­ren, die auf die­sen Wider­spruch und sei­ne fata­len Kon­se­quen­zen auf­merk­sam machen. Aus dem V2 wird nicht erst in drei Genera­tio­nen was draus, da kann gar nichts draus wer­den.

          • Schee­ben ist ein gutes Bei­spiel! Denn aus­ge­rech­net bei ihm sah Thal­ho­fer pro­te­stan­ti­sie­ren­de Ten­den­zen in der Opfer­theo­rie!

          • Mag sein dass Schee­ben für „etwas“ ein gutes Bei­spiel ist, auf das es aber in mei­nem Bei­trag nicht ankam. (Ande­re sehen das mit den pro­te­stan­ti­sie­ren­den Ten­den­zen in Schee­bens Opfer­theo­rie auch anders.) Das Triden­ti­num hat auf jeden Fall in der Klä­rung der theo­lo­gi­scher Unein­deu­tig­kei­ten einen Fort­schritt dar­ge­stellt, den man dann fort­füh­ren konn­te. Durch das V2 hat man jedoch bereits geklär­te Din­ge wie­der ver­un­klart um Frei­hei­ten im theo­lo­gi­schen Dis­kurs zu geben, um bereits ver­ur­teil­te Posi­tio­nen durch die Hin­ter­tür wie­der hof­fä­hig zu machen. Das ist die Tra­gik des V2. Solan­ge das nicht kor­ri­giert wird, wird nichts bes­ser. Die­se Tex­te sind nicht zu ret­ten.

  7. In den fast 50 Jah­ren nach dem Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zil wer­den fast alle jemals defi­nier­ten Glau­bens­wahr­hei­ten in Fra­ge gestellt: An theo­lo­gi­schen Fakul­tä­ten, Fach­hoch­schu­len, Aka­de­mien usw. Im schu­li­schen Reli­gi­ons­un­ter­richt, in der Sakra­men­ten­ka­te­che­se, in der Pre­digt wird Gläu­bi­gen, Kin­dern, Jugend­li­chen, Erwach­se­nen, zu oft unser katho­li­scher Glau­be nicht nur nicht ver­mit­telt, er wird ver­zerrt, ver­wäs­sert, ent­stellt. Das Cre­do wird des­halb nur noch von einem Bruch­teil der prak­ti­zie­ren­den Gläu­bi­gen gekannt und geglaubt.
    Ange­sichts die­ser Situa­ti­on das II. Vat. zum „Test­fall der Recht­gläu­big­keit“ aus­zu­ru­fen, eines Kon­zils, das bewusst kei­ne Glau­bens­wahr­hei­ten defi­nie­ren woll­te, nach dem Wil­len der Kon­zils­vä­ter und aus­drück­lich der Kon­zil­späp­ste, zeigt, wie tief die Glau­bens­kri­se ist. Ist es mög­lich, dass Rom nicht weiß, wie es um den Glau­ben der Katho­li­ken in katho­li­schen Kern­län­dern bestellt ist? Weil sie ihn nicht gelehrt, ver­kün­det bekom­men.
    DAS IST DIE KRISE DER KIRCHE!

    • „Das Cre­do wird des­halb nur noch von einem Bruch­teil der prak­ti­zie­ren­den Gläu­bi­gen gekannt und geglaubt.“

      Wie wahr, lei­der! Nicht ein­mal der Papst glaubt unein­ge­schränkt an das Cre­do, hät­te er doch sonst nicht in sei­nem neue­sten Buch über Jesus Chri­stus eben Jesus Chri­stus als „Neu­schöp­fung“ bezeich­net, wo doch das Cre­do ein­deu­tig von Chri­stus sagt: „Gezeugt, nicht geschaf­fen“ und Chri­sti Mensch­wer­dung nicht als Neu­schöp­fung eines Men­schen, son­dern eben als Her­ab­stieg vom Him­mel und Incar­na­ti­on, also als Annah­me des Mensch­seins beschreibt.

      • Gezeugt, nicht geschaf­fen bezieht sich auf den prä­exi­sten­ten, nicht aber auf den mensch­ge­wor­de­nen Logos. Die Aus­sa­ge des Pap­stes ist also schon rich­tig. Jesus Chri­stus ist Gott und Mensch und als Mensch eben auch Geschöpf, in dem die ursprüng­li­che Schöp­fungs­idee unge­trübt ver­wirk­licht ist (wie in Maria). In Jesus ist sie durch die hypo­sta­ti­sche Uni­on und die gött­li­che Natur zudem in einer neu­en Wei­se über­trof­fen.

        • Aber er ist auch das Alpha und das Ome­ga. Ich glau­be auf vie­le Ostern und Tauf­ker­zen steht das auch. In vie­len Tex­ten des alten Testa­menst spricht Gott von wir. Ich glau­be das Jesus Chri­stus von Ewig­keit zu Ewig­keit geht. War­um soll­te der Vater ihn schaf­fen wenn er doch schon vor Abra­ham war. Er ist mit dem Vater Eins in Drei­fal­tig­keit.
          Per Mari­am ad Chri­stum.

        • Alle Aus­sa­gen des Cre­do über Chri­stus in sei­ner mensch­li­chen Natur bezie­hen sich „auf den mensch­ge­wor­de­nen Logos“, so die Aus­sa­gen über Chri­sti Lei­den unter Pon­ti­us Pila­tus, Kreu­zi­gung, Tod und Auf­er­ste­hung, so eben auch die Aus­sa­gen über Chri­sti Mensch­wer­dung.

          Und wer schon vom „mensch­ge­wor­de­nen Logos“ schreibt und sich damit auf den Pro­log des Johan­nes­evan­ge­li­ums bezieht, der soll­te unbe­dingt auch die dar­in ent­hal­te­ne Aus­sa­ge über Chri­sti Mensch­wer­dung beach­ten: „Und das Wort ist Fleisch gewor­den und hat unter uns gewohnt“. Kein Wort von irgend­ei­ner Neu­schöp­fung, ganz im Gegen­teil: ein Wer­den, ein Mensch­wer­den des bereits sei­en­den gött­li­chen Wesens in sei­ner zwei­ten Per­son! „Neu­schöp­fung“ hie­ße, daß der Mensch Jesus Chri­stus ein neu­es Wesen, ein ande­res Wesen als Gott gewe­sen wäre, aber genau das ist Chri­stus eben nicht! Die päpst­li­che „Neu­schöp­fung“ Chri­sti wider­spricht damit nicht nur dem Cre­do (schlimm genug), son­dern auch noch der Hei­li­gen Schrift.

          • Wer­den ist geschaf­fen wer­den. Die­ses Sezie­ren einer For­mu­lie­rung Ratz­in­gers ist wirk­lich ein gutes Bei­spiel, wie ver­mut­lich Nicht­theo­lo­gen ver­su­chen, bei einem Theo­lo­gen zwang­haft Häre­si­en nach­zu­wei­sen, nur weil er nicht 1:1 in das 0815-Sche­ma des Tra­dis passt.

          • „Bei­spiel, wie ver­mut­lich Nicht­theo­lo­gen ver­su­chen, bei einem Theo­lo­gen zwang­haft Häre­si­en nach­zu­wei­sen, nur weil er nicht 1:1 in das 0815-Sche­ma des Tra­dis passt.“
            Wie sag­te doch die „Köni­gin von Tur­zov­ka“.
            Ich bin die Toch­ter des Vaters, die Mut­ter des Soh­nes und die Braut des Hei­li­gen Gei­stes. Ich bin die drei­fach gekrön­te Köni­gin. Das ist aber nicht 0815. Für vie­le Theo­lo­gen eine Pro­vo­ka­ti­on. Aber für vie­le Nich­theo­lo­gen das tota­le Myste­ri­um und die Hei­lig­keit des ewi­gen „Drei­fal­ti­gen Got­tes.“
            Per Mari­am ad Chri­stum.

          • Wenn bei­spiels­wei­se ein Mensch Theo­lo­ge wird, dann wird kein neu­er Mensch als Theo­lo­ge geschaf­fen, son­dern ein Mensch wird Theo­lo­ge. Der sei­en­de Mensch wird Theo­lo­ge, aber es wird durch den Stu­di­en­ab­schluß kein neu­es mensch­li­ches Wesen geschaf­fen.
            Wenn ein Jun­ge ein Mann und ein Mann ein Greis wird, ist das auch kein geschaf­fen wer­den.

            Und so war es eben auch bei Chri­sti Mensch­wer­dung.
            Das sei­en­de gött­li­che Wesen in sei­ner zwei­ten Per­son wur­de Mensch, es wur­de, aber es wur­de nicht als neu­er Mensch geschaf­fen. „Gezeugt, nicht geschaf­fen“ — das ist die Glau­bens­vor­ga­be des Cre­do. Die Chryso­s­to­mos-Lit­ur­gie betont übri­gens über Chri­stus ganz beson­ders: „Ohne sich zu ver­än­dern, wur­de er Mensch“.

            Alles nur eine Fra­ge der Sprach­kennt­nis und auch der Logik. Nicht umsonst wird „wer­den“ in der deut­schen Spra­che anders aus­ge­drückt als „geschaf­fen wer­den“.
            „Wer­den“ mit „geschaf­fen wer­den“ gleich­zu­set­zen ist nichts ande­res als ein zwang­haf­ter Ver­such, eine Häre­sie als Nicht­hä­re­sie dar­zu­stel­len.

  8. Nur das nicht dog­ma­ti­sche Pasto­ral­kon­zil, das 21 Öku­me­ni­sche Kon­zil also das VK II, war ja auch ein Kon­zil auf dem sel­ber kein Dog­ma ver­kün­det wur­de, son­dern im Gegen­teil Glau­bens­wahr­hei­ten der Einen, Hei­li­gen, Katho­li­schen und Apo­sto­li­schen Kir­che mas­sivst in Fra­ge gestellt wur­den (wenn nicht sogar geleug­net) Und beson­ders am gefürch­te­ten „KONZILSGEIST“ der vie­les, was der­einst für Unmög­lich gehal­ten wur­de, erst ermög­lich­te, erkannt man doch das die­ses Kon­zil alles ande­re als Glau­bens­för­dernd war (beson­ders wass das deutsch­sprach­ge und west­li­che Glied der Kir­che betrifft). Daher darf es einen ja auch nicht wun­dern das ein Häre­ti­ker wie Msgr. Mül­ler der sel­ber Häre­si­en ver­brei­te­te in der von VK II geschwäch­ten Kir­che ein sehr Hohes Amt erlan­gen konn­te, und die­ser wird ja nicht der ein­zi­ge sein der genau der Kar­rie­re die er in der geschwäch­ten Kir­che machen konn­te, das VK II ver­tei­digt. Denn in der Vokon­zils Kir­che hät­ten die­se nicht ein­mal als Prie­ster län­ger wir­ken dür­fen.

  9. „Die­se Her­me­neu­tik ist für Kuri­en­erz­bi­schof Mül­ler die ein­zi­ge, die „untrenn­ba­re Ein­heit zwi­schen der Hei­li­gen Schrift, der voll­stän­di­gen und umfas­sen­den Tra­di­ti­on und dem Lehr­amt, des­sen höch­ste Aus­drucks­form das vom Nach­fol­ger des Hei­li­gen Petrus als sicht­ba­rem Ober­haupt der Kir­che gelei­te­te Kon­zil ist“.“
    Wo steht in der Hei­li­gen Schrift, dass Katho­li­ken sich nach dem Tode ver­bren­nen las­sen dür­fen? Wird die See­le ihren Leib am jüng­sten Tag noch fin­den?
    Der „Kon­zils­geist“ hat mit dem „Hei­li­gen Geist“ wohl nichts zu tun.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  10. Was woll­te das Kon­zil? Unbe­dingt der Welt gefal­len! Und das ist das, was wir heu­te haben! Die Welt will, und die Kir­che springt: Mehr Lai­en, mehr Frau­en in „Füh­rungs­po­si­tio­nen“ und schon „gehorcht“ die Kir­che. Schlei­fung des Kom­mu­ni­on­un­ter­richts (kürz­lich las ich irgend­wo über die EK-Vor­be­rei­tun­gen einer „libe­ra­len“ NO-Gemein­de und man frag­te dort die Jun­gen und Mäd­chen, um was denn bei der EK gehe. „Ja, wir kom­men zusam­men und tei­len Brot. Und dann füh­len wir uns gut.“ Ohne Wor­te. -). Ich weiss immer­hin, dass ich als EK-Kind 1985 noch etwas von Sakra­ment und Fleisch und Blut und Trans­sub­stan­tia­ti­on (wenn auch anders erklärt) gehört habe. Hat­te einen guten kon­ser­va­ti­ven NO-Dia­kon (!).
    Die Kir­che hat nicht mehr den Mut und die Män­ner der Kir­che haben nicht mehr das Steh­ver­mö­gen den katho­li­schen Glau­ben durch­aus auch im Lich­te von durch­dach­ten Kon­zes­sio­nen an not­wen­di­ge Ver­än­de­run­gen — aber nicht denen im Kern, im dog­ma­ti­schen Kern — zu ver­kün­den und zu leh­ren.

  11. Im Grun­de ist die Unlo­gik der Dis­kus­si­on zu die­sem The­ma nicht zu über­bie­ten. Aus­drück­lich hat Johan­nes XXIII. zum Beginn des Kon­zils betont, dass es nicht dar­um geht, neue Glau­bens­wahr­hei­ten zu defi­nie­ren und Irr­leh­ren zu ver­ur­tei­len. Paul VI. hat das nicht nur zum Abschluss des Kon­zils bekräf­tigt, son­dern bei ver­schie­de­nen Gele­gen­hei­ten wie­der­holt. Im übri­gen muss­te nie­mand bei allen vor­he­ri­gen Kon­zi­li­en die gesam­ten Tex­te aner­ken­nen, son­dern aus­schließ­lich die fei­er­lich und unmiss­ver­ständ­lich defi­nier­ten Glau­bens­wahr­hei­ten. Man brauch­te die zum Dog­ma hin­füh­ren­den Tex­te nicht zu ken­nen, obwohl sie natür­lich für die theo­lo­gi­sche Begrün­dung wich­tig sind.
    Wie sol­len denn die neu­en Dog­men lau­ten? Sie sind nicht for­mu­liert, nicht fei­er­lich defi­niert, aber die Häre­ti­ker schei­nen schon fest­zu­ste­hen. Wobei die Straf­an­dro­hung bzw. die erfolg­te Stra­fe immer nur in Rich­tung der klei­nen Min­der­heit der Tra­di­ti­on geht, seit ca. 40 Jah­ren.

    • Werte/r cup­pa,

      Unlo­gik ist des Gläu­bi­gen Glück.
      An Papst Johan­nes XXIII lässt sich das schön erken­nen. Auf sein Betrei­ben hin wur­de das zwei­te vati­ka­ni­sche Kon­zil ein­be­ru­fen, er hat die Kir­che wei­ter­ge­trie­ben in Viel­falt und Ent­wick­lung hin­ein, wo doch Umkehr ange­sagt ist. Aber glau­ben wir nicht, dass sei­ne Schuld eine „süße“ Schuld ist? Denn ohne Schuld gibt es kei­ne Erlö­sung. In die­ser Welt leben wir doch in der Ver­ban­nung und es ist eine Ehre für jeden Men­schen, in die­ser Welt leben zu dür­fen, gespeist von Glau­be, Hoff­nung und Lie­be. Men­schen­lo­gik stillt unse­ren Durst nicht, man ver­langt immer wie­der nach einem neu­en, wei­te­ren Glied in der Ket­te.

  12. Lei­der muss ich @ See­feldt mit dem Hin­weis auf das neue Papst­buch weit­ge­hend recht geben. Von Jesus zu spre­chen als „Neu­schöp­fung“ klingt … aria­nisch. Die Aria­ner haben ja bekannt­lich behaup­tet, Jesus sei ‚ein ganz beson­de­res Geschöpf‘. Nun unter­stel­le ich dem Hei­li­gen Vater nicht, er glau­be nicht an die Gott­heit Jesu Chri­sti im Gesamt­zu­sam­men­hang sei­ner Aus­sa­gen. Kei­nes­falls! Aber war­um die­ser ver­wir­ren­de Satz? Der dem Cre­do klar wider­spricht.
    Ich muss zuge­ben, mir wäre das nicht auf­ge­fal­len. Das ist das Gefähr­li­che an der Nach­kon­zils­theo­lo­gie, die ich reich­lich genos­sen habe: Wah­res und Fal­sches ist so inein­an­der ver­wo­ben, dass es einem schon nicht mehr auf­fällt.
    „Ich hat­te dage­gen eher Schwie­rig­kei­ten, den Zugang zu Tho­mas von Aquin zu finden,dessen kri­stal­le­ne Logik mir gar zu fest in sich geschlos­sen, zu unper­sön­lich und zu fer­tig erschien.“ (Joseph Kar­di­nal Ratz­in­ger, Aus mei­nem Leben, S. 49). Zurück zur „kri­stal­le­nen Logik“ des hl. Tho­mas, kann ich nur hof­fen…

    • Wenn der Papst von Neu­schöp­fung spricht, soll­ten wir berück­sich­ti­gen, dass er sich auf den Neu­en Adam (Jesus Chri­stus) und die Neue Eva (Maria) bezieht. Neu­schöp­fung meint wohl auch, dass der Neue Adam aus der Neu­en Eva her­vor­geht. Chri­stus ist der Anfang der ‚Neu­schöp­fung‘ des Men­schen und der gan­zen Schöp­fung, die nach der Schä­di­gung durch die Ur-Sün­de erneu­ert wird. Der Beginn der Neu­schöp­fung ist in Chri­stus. ER sagt: „sie­he ich kom­me und mache Alles neu!“
      Per Mari­am ad Chri­stum.

      • Zunächst ein­mal ist fest­zu­hal­ten, daß Papst Bene­dikt XVI. das Wort „Neu­schöp­fung“ nicht gegen­über Maria, son­dern gegen­über Chri­stus miß­braucht.

        Chri­stus ist laut Pro­log des Johan­nes­evan­g­li­ums nicht nur der Anfang der Neu­schöp­fung, son­dern der Anfang der gan­zen Schöp­fung, aber eben nicht als Geschöpf, son­dern als Schöp­fer. „Durch ihn wur­de alles geschaf­fen“. Wenn er selbst der Schöp­fer ist, kann er kein Geschöpf sein.
        „Ich kom­me und mache alles neu“ — eben: Chri­stus macht, er wird nicht gemacht. Oder bes­ser: Chri­stus erschafft, er wird (und wur­de) nicht erschaf­fen.

        • Kor­rek­tur:
          „Durch ihn wur­de alles geschaf­fen“ ist natür­lich aus dem Cre­do.
          Im Johan­nes­evan­ge­li­um heißt es aber ähn­lich:
          „Durch das Wort ist alles gewor­den, und ohne das Wort wur­de nichts, was gewor­den ist“. „Wort“ ist hier bekannt­lich eine Umschrei­bung für Jesus Chri­stus, und eine äußerst unvoll­stän­di­ge Über­set­zung des grie­chi­schen Ori­gi­nals, „Logos“, das im Grie­chi­schen zwar auch „Wort“ bedeu­tet, aber unter ande­rem auch das Grund­wort für „Logik“ und für die deut­sche Ablei­tung „logisch“ ist.

        • Das Katho­li­sche kennt immer (auch) das „sowohl als auch“ im Gegen­satz zum Pro­te­stan­tis­mus. Man soll­te die ver­schie­de­nen Aspek­te ein und der­sel­ben Sache (Schöpfung/Neuschöpfung — durch das Wort Got­tes) nicht gegen­ein­an­der aus­spie­len! Des­halb emp­feh­le ich, die­se Dis­kus­si­on unter dem Aspekt der ‚Gleich­zei­tig­keit‘ noch ein­mal neu zu durch­den­ken. Mit zu beden­ken ist bei der ‚Neu­schöp­fung‘ auch: „Per Mari­am ad Chri­stum“

          • Es geht nicht um den Unter­schied zwi­schen Schöp­fung und Neu­schöp­fung, son­dern um den (gra­vie­ren­den) Unter­schied zwi­schen Schöp­fer und (Neu-) Schöp­fung.
            Es kann auch kei­ne Gleich­zei­tig von Schöp­fer­sein und Geschöpf­sein geben. Das geht schon rein logisch nicht.

            Und auch von daher ist cup­pas Rat einer Rück­kehr zur „kri­stal­le­nen Logik“ des Tho­mas von Aquin abso­lut emp­feh­lens­wert. Nur mit kri­stall­kla­rer Logik kann man die Welt eini­ger­ma­ßen ver­ste­hen und begrei­fen.

  13. Liebe/r Cup­pa, ja das mit der Neu­schöp­fung klingt in Bezug auf Jesus Chri­stus merk­wür­dig. Über­haupt scheint mir der Hl. Vater in sei­nen frü­he­ren Ver­öf­fent­li­chun­gen und theo­lo­gi­schen Wer­ken kla­rer und prä­zi­ser gewe­sen zu sein, so etwa in „Der Gott Jesu Chri­sti“. Es mag zum einen dar­an lie­gen, dass der Hl. Vater ja nun eigent­lich alles gesagt und geschrie­ben hat was es dazu gibt und zum ande­ren auch an sei­nem Alter, er ist immer­hin 85 Jah­re alt und da — man mag es ihm bit­te nach­se­hen — lässt auch bei ihm wie bei jedem Men­schen die intel­lek­tu­el­le Kraft nach. Zum Drit­ten glau­be ich wahr­haft nicht dass er ein „Aria­ner“ ist. Der Hl. Vater ist ein fest im römisch-katho­li­schen Glau­ben ver­wur­zel­ter Mensch, intel­lek­tu­ell außer­ge­wöhn­lich und als Papst ein Vor­bild in per­sön­li­cher Fröm­mig­keit und Red­lich­keit. Gebe Gott, dass auch nach Bene­dikt XVI. ein sol­cher Mensch und Mann wie­der Papst wer­de.

  14. Wer­ter Quam­sin­gu­la­ri,
    weil Sie mich „ange­spro­chen“ haben: Ich tei­le weder Ihre Mei­nung über den gei­sti­gen Gesund­heits­zu­stand des Hei­li­gen Vaters, noch ihre Bewer­tung über sei­ne theo­lo­gi­schen Wer­ke. Und schon gar nicht, dass er nichts mehr zu sagen oder zu schrei­ben hät­te auf Grund sei­nes Alters. Sol­ches Den­ken ist mir völ­lig fremd.
    Im Übri­gen weist er aus­drück­lich dar­auf hin: Die Jesus-Buch-Rei­he ist kei­ne lehr­amt­li­che Äuße­rung, man kann frei dar­über dis­ku­tie­ren wie über das Werk eines jeden Gelehr­ten.
    Ob die­se Rol­len­tren­nung sinn­voll ist, ist eine ande­re Fra­ge. Papst Bene­dikt glaub­te, auf die libe­ral-agno­sti­sche Exege­se, wie sie an den mei­sten Fakul­tä­ten gelehrt wird, reagie­ren zu müs­sen. Als Gelehr­ter, nicht als Papst.
    Im übri­gen hat er sich als Kar­di­nal und als Papst ein­deu­tig zur Gott­heit Jesu Chri­sti bekannt. (Was man von eini­gen Sät­zen sei­nes Wer­kes „Ein­füh­rung in das Chri­sten­tum“ so nicht sagen kann).

    • „Im Übri­gen weist er aus­drück­lich dar­auf hin: Die Jesus-Buch-Rei­he ist kei­ne lehr­amt­li­che Äuße­rung, man kann frei dar­über dis­ku­tie­ren wie über das Werk eines jeden Gelehr­ten.“
      Aber er ist Papst. Alles was er schreibt und sagt wird als Leh­re ange­nom­men. Und das weiß er auch. Die Scha­fe des Herrn reagie­ren auf die Wor­te der Hir­ten egal was es ist. Und ein Jesus von Naza­reth soll­te schon als der Sohn Got­tes bezeich­net wer­den. Aber ob das gut für die Öku­me­ne ist?
      Per Mari­am ad Chri­stum.

      • „Und ein Jesus von Naza­reth soll­te schon als der Sohn Got­tes bezeich­net wer­den. Aber ob das gut für die Öku­me­ne ist?“

        Kommt dar­auf an, wel­che Art oder Unart von Öku­me­ne gemeint ist. Eine Öku­me­ne mit den Ortho­do­xen (die soll­ten wir ja nun wirk­lich nicht ver­ges­sen, auch sie sind Chri­sten!) ist nur mit Bei­be­hal­tung des Glau­bens an Jesus als Sohn Got­tes, vor allem aber an die Gott­heit Chri­sti auch in der mensch­li­chen Natur mög­lich. Auch die Luthe­ra­ner glau­ben an die Gott­heit Chri­sti, Evan­ge­li­sche sind ja nicht gleich Evan­ge­li­sche, die Zahl der evan­ge­li­schen Kon­fes­sio­nen ist mei­nes Wis­sens inzwi­schen vier­stel­lig, und es gibt erheb­li­che Unter­schie­de unter den evan­ge­li­schen Kon­fes­sio­nen.

        Was nun den päpst­li­chen Glau­ben betrifft: auch ich mei­ne, daß der Papst eigent­lich an die Gott­heit Chri­sti glaubt. Aber nach mei­nem Ein­druck zeich­net sich bei ihm wie auch bei vie­len ande­ren Katho­li­ken eine zuneh­men­de Schwie­rig­keit ab, auch in dem Men­schen Jesus des­sen gött­li­ches Wesen zu erken­nen.

        • „Und ein Jesus von Naza­reth soll­te schon als der Sohn Got­tes bezeich­net wer­den. Aber ob das gut für die Öku­me­ne ist?“
          Für die Öku­me­ne wäre eine Wei­he Russ­land an das Herz Mari­ens schon sehr durch­schla­gend. Eigent­lich war­tet Russ­land schon.
          Die Voo­doo Prie­ster und Zara­thu­stra in Assi­si habe ich natür­lich nicht gemeint.
          Per Mari­am ad Chri­stum.

  15. „Aber nach mei­nem Ein­druck zeich­net sich bei ihm wie auch bei vie­len ande­ren Katho­li­ken eine zuneh­men­de Schwie­rig­keit ab, auch in dem Men­schen Jesus des­sen gött­li­ches Wesen zu erken­nen.“
    Tref­fen­der als @ See­feldt kann man es kaum aus­drücken. Das hat vor ca. 40 Jah­ren schon der Phi­lo­soph Diet­rich von Hil­de­brand beklagt, dass die Mensch­heit Jesu zuneh­mend bana­li­siert wird. Es begann schon damals in den 1960er Jah­ren, als die Leh­ren der Kir­che, ihre Dog­men zurück­ge­drängt wur­den, kaum mehr wahr­ge­nom­men wur­den unter dem alles beherr­schen­den Ein­fluss der Exege­se.
    Dog­ma­tisch zu argu­men­tie­ren ist nach dem Kon­zil bis heu­te gera­de­zu ver­pönt. Es galt und gilt als fun­da­men­ta­li­stisch inte­gra­li­stisch im Sin­ne von Rück­stän­dig­keit.
    Nur mit der Exege­se, los­ge­löst vom Dog­ma der Hypo­sta­ti­schen Uni­on, geht der Glau­be an den Gott­men­schen Jesus Chri­stus ver­lo­ren. Er ver­liert sich ins Dif­fu­se, Unbe­stimm­te.
    Der Glau­bens­ab­fall in unse­rer Kir­che ist dra­ma­tisch. Anders kann ich es nicht aus­drücken.

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