Wie der nächste Papst sein sollte — laut Kardinal Bergoglio

(Bue­nos Aires) Pater Angel Stra­da, Postu­la­tor im Selig­spre­chungs­ver­fah­ren für Pater Joseph Kente­nich, den Grün­der der inter­na­tio­na­len Schön­statt-Bewe­gung, erzähl­te nach der Wahl des Erz­bi­schofs von Bue­nos Aires zum Papst der argen­ti­ni­schen Jour­na­li­stin Evan­ge­li­na Him­i­ti­an, Autorin des Buches Fran­cis­co. El Papa de la gen­te (Fran­zis­kus. Der Papst der Men­schen), das vor weni­gen Tagen in Bue­nos Aires vor­ge­stellt wur­de, über sein pri­va­tes Gespräch mit Kar­di­nal Ber­go­glio drei Tage vor des­sen Abrei­se zum Kon­kla­ve nach Rom.
Als Kar­di­nal Ber­go­glio und Pater Stra­da über das Pro­fil spra­chen, das der neue Papst haben soll­te, sag­te der Kar­di­nal, daß er sei­ner Mei­nung nach „erstens ein Mann des Gebets sein müs­se, der innig mit Gott ver­bun­den ist. Zwei­tens muß er zutiefst davon über­zeugt sein, daß Jesus der Herr der Geschich­te ist. Drit­tens muß er ein guter Bischof sein, fähig anzu­neh­men, lie­be­voll zu den Men­schen sein und auch fähig Gemein­schaft zu schaf­fen. Schließ­lich muß er fähig sein, die Kurie zu refor­mie­ren.“
Inner­halb von 24 Stun­den im Kon­kla­ve hat­ten sich die Kar­di­nä­le auf ihn geei­nigt.

78 Kommentare

    • Weil Natio­na­li­tät und Haut­far­be in einer Welt­kir­che kei­ne Rol­le spie­len, ein­zig allei­ne die Fähig­kei­ten zäh­len, so haben die Kar­di­nä­le im Vor­kon­kla­ve ja auch ein Pro­fil für den zu wäh­len­den Papst erstellt.

    • Ich wür­de sagen, weil die Her­kunft egal und das spi­ri­tu­el­le Pro­fil ent­schei­dend ist. Ich bin dank­bar, dass wir einen Papst haben, der die vier genann­ten Punk­te voll und ganz erfüllt!

    • Es war dies­mal wohl ein Süd­ame­ri­ka­ner dran. Da hat­te sich so etwas wie eine Eigen­dy­na­mik ent­wickelt. Auch Kari­nal Sche­rer wur­de ja plötz­lich hoch gehan­delt. Dann spielt die Her­kunft eine grö­ße­re Rol­le als das Pro­fil, obwohl die­se bei­den Fak­to­ren nicht immer getrennt wer­den kön­nen. Für einen Afri­ka­ner oder Asia­ten war die Zeit wohl noch nicht reif, so sehr ich mir das auch gewünscht hät­te. Kar­di­nal Ran­jith, zum Bei­spiel brach­te die besten Vor­aus­set­zun­gen mit, gegen die Pres­su­re Groups, die dem Kon­kla­ve den Stem­pel auf­drück­ten hat­te er schluss­end­lich kei­ne Chan­ce. Sehr scha­de!

      • Aber, aber Jean-Lou­is! Im Kon­kla­ve wirkt doch ein­zig und allein der Hei­lig Geist. Lesen Sie bit­te ein­mal die gera­de­zu eupho­ri­schen Äusse­run­gen des Wie­ner Kar­di­nals in Lon­don bezüg­lich der schnel­len Wahl die­ses Man­nes, der in „der hin­ter­sten Ecke der Six­ti­ni­schen Kapel­le saß“. Da wird selbst das Wunsch­den­ken von Lai­en, das dem Kar­di­nal vor dem Kon­kla­ve zu Ohren kam, als „star­kes Zei­chen des Hei­li­gen Gei­stes“ gewer­tet. Wer weiss, wel­chen Ein­flü­ste­run­gen des Gei­stes die Kar­di­nä­le im Vor­kon­kla­ve noch so aus­ge­setzt waren. Viel­leicht wirkt der Hei­li­ge Geist ja auch wie eine bewusst­seins­er­wei­tern­de Dro­ge im Tee der Kar­di­nä­le. Auf jeden Fall lässt sich mit dem Hei­li­gen Geist sehr schön und rich­tig die über­ra­schen­de, schnel­le und ein­hel­li­ge Wahl eines Man­nes recht­fer­ti­gen, der eigent­lich so gar kei­ne beson­de­ren Qua­li­fi­ka­tio­nen für die­ses Amt mit­bringt. Nun, der Hei­lig Geist und die von ihm Erfüll­ten, wis­sen sicher was sie taten und mit der Wahl bezweck­ten.

  1. Gera­de im sog. „kon­ser­va­ti­ven“ Spek­trum der Kir­che hat es jah­re­lang gehei­ßen: der näch­ste Papst soll kein Deut­scher und am besten auch kein Euro­pä­er mehr sein, weil in Euro­pa ist die Kir­che in den mei­sten Län­dern häre­ti­sche Natio­nal­kir­che. In den ande­ren Kon­ti­nen­ten aber blüht und gedeiht sie, und dort lacht man sich über die „euro­päi­schen“ Pro­ble­me (Frau­en­or­di­na­ti­on, Zöli­bat, Homo etc.) nur kaputt.
    Sehr komisch: kaum ist es so gekom­men und „jemand vom Ende der Welt Papst“ zetern die­sel­ben Leu­te gegen die­sen angeb­lich halb­ge­bil­de­ten, vier­schrö­ti­gen argen­ti­ni­schen Gau­cho.

    • „Halb­ge­bil­de­ter, vier­schrö­ti­ger argen­ti­ni­scher Gau­cho“!? Oh, là, là, eine solch bis­si­ge Cha­rak­te­ri­stik des neu­en Man­nes in Rom habe ich ja noch nir­gend­wo gele­sen! Dun­kel­ka­tho­lik, ich muss Ihnen atte­stie­ren, Sie sind ein gera­de­zu gefähr­lich elo­quen­ter Kom­men­ta­tor!

  2. Gene­ral­au­di­enz vom 10. April; der Hei­li­ge Vater Papst Fran­zis­kus über das Geheim­nis von Ostern:

    „Im Oster­ge­sche­hen befreit Chri­stus uns von der Knecht­schaft der Sün­de und macht uns zu Kin­dern Got­tes. Die­se Got­tes­kind­schaft wird den Men­schen nur per­sön­lich durch das Sakra­ment der Tau­fe ermög­licht. Wir sind getauft auf den Tod und die Auf­er­ste­hung Chri­sti und wur­den so zu neu­em Leben gebo­ren. Der Hei­li­ge Geist wirkt in uns die­ses neue Sein als Kin­der Got­tes. So ist die Got­tes­kind­schaft das gröss­te Geschenk des Oster­ge­heim­nis­ses.

    Den Mut, zum Glau­ben zu ste­hen und die Got­tes­kind­schaft vol­ler Über­zeu­gung zu leben, wird durch die Gna­de Got­tes mög­lich. Der Hei­li­ge Geist wirkt in uns die­ses neue Sein als Kin­der Got­tes. So ist die Got­tes­kind­schaft das größ­te Geschenk des Oster­ge­heim­nis­ses. 
    Gott nimmt uns als Kin­der an, er liebt uns, auch dann, wenn wir Feh­ler machen. Die Bezie­hung zu Gott als sei­ne Kin­der ist nicht ein­fach ein Schatz, der im Leben nur zu hüten ist; sie muss viel­mehr wach­sen und Tag für Tag genährt wer­den durch das Hören des Wor­tes Got­tes, durch das Gebet und die Teil­nah­me an den Sakra­men­ten, 
    ins­be­son­de­re der Beich­te und der Eucha­ri­stie. Nur wenn wir als Got­tes Kin­der leben und spü­ren, wie er uns liebt, dann wird unser Leben neu, unbe­schwert und vol­ler Freu­de. Gott ist unse­re Stär­ke; Gott ist unse­re Hoff­nung! Die Chri­sten müss­ten sel­ber sicht­ba­re Zei­chen der Hoff­nung sein.

    Christ sein heißt nicht bloß, die Gebo­te zu befol­gen, son­dern in Chri­stus zu sein, den­ken, han­deln, lie­ben wie Chri­stus und zulas­sen, dass der Herr vom Leben eines jeden Besitz ergreift und es ver­wan­delt und frei macht vom Dun­kel des Bösen und der Sün­de. So wol­len wir unse­ren Mit­men­schen den auf­er­stan­de­nen Chri­stus brin­gen: durch die Ver­kün­di­gung sei­ner Bot­schaft und mehr noch durch ein christ­li­ches Leben, ein Leben als Auf­er­stan­de­ne. Chri­stus ist gestor­ben und auf­er­stan­den, um uns zu Kin­dern Got­tes zu machen. Wir wol­len den Men­schen um uns die Freu­de, Got­tes Kin­der zu sein, weiter­schen­ken.
    +
    Am 23.4.;
    Pre­digt in der Cap­pel­la Pao­li­na im Apo­sto­li­schen Palast:

    Die Kir­che ist die Mut­ter, die uns den Glau­ben schenkt. Christ­li­che Iden­ti­tät ist Zuge­hö­rig­keit zur hei­li­gen, hier­ar­chi­schen und katho­li­schen Kir­che. Und so ist die Kir­che mehr Mut­ter, Mut­ter meh­re­rer Kin­der, vie­ler Kin­der. Sie wird Mut­ter, Mut­ter, immer mehr Mut­ter. Mut­ter, die uns den Glau­ben schenkt, Mut­ter die uns unse­re Iden­ti­tät gibt. Doch die­se Iden­ti­tät ist christ­lich, sie ist kein Iden­ti­täts­kar­te: die christ­li­che Iden­ti­tät besteht in der Zuge­hö­rig­keit zur Kir­che, denn sie alle gehör­ten zur Kir­che, zur Kir­che, die Mut­ter ist“. Es ist unmög­lich, Jesus außer­halb der Kir­che zu fin­den. 

    Der gro­ße Paul VI. sag­te: 
    Es ist ein absur­des Aus­ein­an­der­rei­ßen, ohne die Kir­che mit Jesus leben zu wol­len, Jesus außer­halb der Kir­che nach­fol­gen zu wol­len, Jesus ohne die Kir­che lie­ben zu wol­len’ (vgl. Evan­ge­lii nun­ti­an­di, 16). Die­se Mut­ter Kir­che ist es, die uns Jesus gibt, die die Iden­ti­tät ver­leiht, die nicht nur ein Sie­gel ist: 
    sie ist Zuge­hö­rig­keit!“, Zug­hö­rig­keit, „die schön ist“. 

  3. Die ersten drei Punk­te, die Kar­di­nal Ber­go­lio in die­sem Gespräch genannt hat, sind pein­lich banal. Jeder Christ soll­te ein Mann oder eine Frau des Gebets sein, der oder die innig mit Gott ver­bun­den ist! Jeder Christ, jede Chri­stin soll­te zutiefst davon über­zeugt sein, dass Jesus Herr der Geschich­te ist! Jeder Mensch, der Jesus nach­folgt, soll­te wie der Herr den Men­schen in Lie­be zuge­tan und gemein­schafts­fä­hig sein („Kei­ner von uns lebt sich sel­ber und kei­ner stirbt sich sel­ber.“ Röm. 14)
    In die­sem Sin­ne wäre jeder und jede papa­bi­le.
    Wir wis­sen von Jesus, dass es genug Herr-Herr-Sager (das sind auch „Män­ner des Gebets“!) gibt. Ber­go­glio hät­te den Nach­satz Jesu anfüh­ren müs­sen: Der zukünf­ti­ge Papst muss vor allem ande­ren den Wil­len des Vaters tun wol­len!
    Die theo­re­ti­sche Über­zeu­gung, dass Jesus die Mit­te der Geschich­te ist, lässt sich all­zu leicht in Eigen­mäch­tig­kei­ten inte­grie­ren. Ber­go­glio hät­te sagen müs­sen: Der künf­ti­ge Papst muss öffent­lich sagen, dass der Herr sein per­sön­li­cher Herr ist und dass er bereit ist, ihm vor allem ande­ren zu fol­gen!
    Sei­ne Gemein­schafts­fä­hig­keit wäre auch dann abge­deckt, wenn er mehr ein „Ein­sied­ler“ wäre, aber in Demut an Mit­ar­bei­ter das dele­giert, was ihm an die­ser Stel­le nicht unbe­dingt gelingt! Nein — wie­so soll­te ein „fähi­ger“ Papst ein „Kum­pel“ und „Medi­en­lieb­ling“ sein?

    Tja, aber ent­schei­dend und rein poli­tisch ist Ber­go­gli­os letz­tes Merk­mal: die Fähig­keit, die Kurie zu refor­mie­ren. Ja, der Mensch muss machen können.Wie ver­mes­sen, dies einem Men­schen zuzu­spre­chen als „Fähig­keit“. Es war schon immer der Hei­li­ge Geist, der refor­miert. Ber­go­glio hät­te sagen müs­sen: Der künf­ti­ge Papst möge dem hei­li­gen Geist so viel Raum geben, dass ER wie­der Leben schafft, wo ver­trock­ne­te Gebei­ne lie­gen.

    Nein — die­se Wor­te Ber­go­glio sind fast ein Offen­ba­rungs­eid. Wir soll­ten nicht all­zu­viel erwar­ten. Er hat nicht ein­mal erwähnt, dass es immer der Herr ist und bleibt, ohne den nie­mand, auch nicht der Papst, auch nur das gering­ste tun kann!

    • Gibt es eigent­lich irgend­ein Jota an Posi­ti­vem, was Ihnen an die­sem wun­der­ba­ren Papst viel­leicht auch mal auf­ge­fal­len sein könn­te?? 🙂

      • Lie­ber Dun­kel­ka­tho­lik, ich glau­be, die­se Hoff­nung kön­nen wir hier auf­ge­ben.

        Hier macht man sich sogar lustig über Kar­di­nä­le, die bei der Wahl des Pap­stes, der den Tra­dis nicht ins Kon­zept passt, das Wir­ken des Hl. Gei­stes gespürt haben. Bos­haf­ter könn­ten sich auch Athe­isten nicht äußern, als es hier geschieht.

        • „Der den Tra­dis nicht passt“ — mei­ne Güte, welch ein Niveau! Kei­ne Ahnung, in wel­che Schub­la­de ich gehö­re. Wüss­te auch nicht über wen ich mich lustig gemacht habe.
          Rapun­zel, las­sen Sie ein wenig Sach­lich­keit run­ter von Ihrem Elfen­bein­turm!
          Haben Sie gele­sen, was ich geschrie­ben habe und ver­stan­den, wovon ich spre­che? Ich befürch­te nein.

        • Viel­leicht ist es eine Form des Athe­is­mus, sich Gott im eige­nen tra­di­tio­na­li­sti­schen Den­ken so zurecht­zu­ba­steln, dass ein Papst, der in tref­fen­den und ein­fa­chen Wor­te auf das Wesent­lich des Chri­sten­tums, die uni­ver­sa­le Barm­her­zig­keit Got­tes, ein­fach nur stört.

          • Nach dem alten Lehr­satz, daß die Extre­me sich berüh­ren, ist es evi­dent, daß Tra­dis und Athe­isten ein­an­der viel näher sind als sie ahnen. Das ist wie mit Links- und Rechts­ex­tre­mi­sten, die bei­de alles „Libe­ra­le“, alls, was irgend­wie „Mit­te“ ist und nach „Kom­pro­miß“ riecht, abgrund­tief has­sen. Vie­le die­ser Postings hier lesen sich genau­so wie die von Athe­isten.

          • Das klingt schon recht selbst­ge­fäl­lig nach dem Mot­to: die Mit­te ist immer gut und ich ste­he in der Mit­te, ergo bin ich gut. Ich will nicht links oder rechts und auch nicht in der Mit­te schla­fen­ge­hen, son­dern katho­lisch. Ob es immer gelingt, steht auf einem ande­ren Blatt.

          • Aber Ihnen fällt schon auch auf, daß hie mei­sten hier „katho­lisch“ und „rechts“ ganz selbst­ver­ständ­lich in ein set­zen?! Und alles, was nach „Mit­te“ und „libe­ral“ riecht, vehe­ment bekämp­fen.

          • Gott ist wohl in die­sem wie in jenem Kon­zept ein wohl­auf­ge­räum­ter Göt­ze — dort ein abzu­leh­nen­des Relikt einer mit­tel­al­ter­li­chen Gesell­schafts­ord­nung, hier ein blo­ßer Garant reak­tio­nä­rer Welt­an­schau­ung. Kein Wun­der, dass der katho­li­sie­ren­den, aber athe­isti­schen Action Fran­cai­se Erz­bi­schof Lef­eb­v­re genau­so nahe­stand wie der Vichy-Regie­rung.

          • Sehen Sie mal-Sie Klugschwätzer‑,das was Sie hier an den Mann zu brin­gen versuchen,das ist Alt-68er Gewäsch.Merken’s denn nicht,Dass Sie unaus­steh­lih sind? Was plagt Sie denn‘? gehn’s doch spa­zie­ren!

        • Nicht gar zu her­ab­las­send, bit­te.
          Jetzt ein­mal ganz im Ernst. Der blo­ße Hin­weis auf den Hei­li­gen Geist und den 13. als Wahl­tag (Maria lo vult), ist mir doch zu wenig. Das könn­ten ein­fach Tot­schlag­in­stru­men­te sein, um jede Nach­fra­ge abzu­wür­gen.
          Die Fra­ge ist berech­tigt und ernst: Was bewegt 115 Kar­di­nä­le inner­halb 24 Stun­den den Erz­bi­schof von Bue­nos Aires zu wäh­len?
          Ich bezweif­le nicht das von Schön­born in Lon­don geschil­der­te Erleb­nis mit dem Ehe­paar, wenn­gleich die Schil­de­rung etwas schräg wirkt („Ihr, die Ihr den Hei­li­gen Geist habt, gebt mir einen Rat“). Einen Rat hät­te er an dem Tag wohl von jedem Katho­li­ken am Peters­platz bekom­men. Auch von mir. Ich glau­be schon, daß er sich das im Nach­hin­ein so denkt. Im Kon­kla­ve scheint er ja zunächst noch Sco­la unter­stützt zu haben, bis zu dem zwei­ten „Hin­weis“ des Gei­stes, den er nicht ver­ra­ten darf.
          War­um schräg? Weil er vor Angli­ka­nern die Wahl Ber­go­gli­os dem Hl. Geist zuschreibt und gleich­zei­tig die Wahl Ber­go­gli­os mit jener Wel­bys zum Pri­mas der Angli­ka­ner gleich­setzt.
          Für den Rest des Pon­ti­fi­kats gilt für einen Katho­li­ken: abwar­ten und für den Papst beten.
          Die Fra­ge bleibt: Wie­viel ist an einem Kon­kla­ve geist­ge­wirkt, wie­viel mensch­li­ches Kal­kül, Sym­pa­thie, Anti­pa­thie? Wer kann das sagen. Wenn immer der Hl. Geist die Wahl ent­schei­det, wie paßt dann die von BXVI zusam­men und den erleich­ter­ten Aus­sa­gen man­cher Kar­di­nä­le nach der Wahl von FI? Hat sich der Hl. Geist damals geirrt? Die Sache ist nicht so ein­fach. Die Kir­che ist daher gewohnt zurück­hal­ten­der. Sie ruft den Hl. Geist vor Kon­kla­ve­be­ginn an und weiß, daß der Hl. Geist sie nie ver­las­sen wird und sie Bestand hat bis zum letz­ten Tag. Mehr sagt sie mit gutem Grund nicht.
          Ich kann mich auch nicht erin­nern, daß 2005 bei der Wahl von BXVI. so viel über den Hl. Geist gere­det wur­de wie jetzt. BXVI. hät­te wohl auch nie zu Freun­den gesagt: „Ihr, die Ihr den Hei­li­gen Geist habt“… 😉

          • @ Lioba:Schon die Psy­cho­lo­gie kennt das Phä­no­men, dass Men­schen, die wider­sprüch­lich und eher „hohl/oberflächlich“ sind, unrei­fen Men­schen als Pro­jek­ti­ons­flä­che für die wun­der­sam­sten Eigen­schaf­ten die­nen („nar­zisst­si­che Spie­gel­flä­che“).
            Sie sagen es: bei Bene­dikt, der unzwei­fel­haft ein tie­fer und rei­cher Mensch ist, hät­te kein Mensch stän­dig den Hl. Geist bemüht oder wäre sonst in geist­li­che Schwär­me­rei ver­fal­len. Er blieb bei allem sach­lich, lie­be­voll und wahr­haft demü­tig und beschei­den.
            Immer­hin sol­len Chri­sten laut NT „nüch­tern“ blei­ben und nicht, ohne etwas genau­er geprüft zu haben, enthu­sia­stisch wer­den.
            Es ist sym­pto­ma­tisch, dass eini­ge hier es nicht ver­kraf­ten, wenn man F.s kon­kre­te Wor­te unter die Lupe nimmt. D.h. sie wei­gern sich, die­sen Mann zu prü­fen. Sie wol­len ihm unbe­se­hen und unbe­dacht fol­gen. Das hat nichts mit Respekt vor dem Amt zu tun, son­dern mit der Nei­gung, sich an Ido­len fest­zu­hal­ten. Als Argu­men­ta­ti­ons­keu­le kommt die for­ma­le Gestalt des Papst­am­tes.
            Wer so argu­men­tiert, ver­gisst, dass selbst unser Herr sei­ne Kri­ti­ker dazu auf­for­der­te, ihm argu­men­ta­tiv zu zei­gen, ob er etwas Fal­sches sage. Er trat nie auf mit dem Anspruch: „Ich habe recht, weil mir das Recht­ha­ben schon ein­ge­baut ist.“ Er erklär­te, pre­dig­te, wies zurecht, stand Rede und Ant­wort, und dies mit Voll­macht. Er war nicht grob, nicht popu­li­stisch und bedien­te kei­ne Moral­keu­len. Und er war kei­ne Stra­te­ge, son­dern gab sein Leben. Er woll­te mit den Men­schen „am See­len­grund“ kom­mu­ni­zie­ren und nicht theo­re­ti­sche End­los­de­bat­ten füh­ren. Und er war nie­mals auto­ri­tär. Das hat­te er nicht nötig, weil er wirk­li­che Voll­macht hat­te.

      • Prin­zi­pi­en­rei­te­rei („Weil es der Papst ist, muss es wun­der­bar sein!“) ist uns nicht gebo­ten, son­dern alles zu prü­fen und das Gute das bewah­ren.
        Das Gute ist nicht Getö­se, Getue oder Geschwätz, son­dern die Fol­gen eines Tuns im gan­zen…

        Seit Jxxiii. müs­sen wir uns ein­bil­den, wir hät­ten wun­der­ba­re Päp­ste, ein­fach weil sie der Papst sind, aber die Kir­che geht unauf­halt­sam nie­der unter die­ser Regie — ein­zi­ge ech­te Aus­nah­me war für mich Bxvi.: er sprach davon, dass er einen Herrn hat und mit ihm alles bespricht. Bene­dikt gab zu, wie zwie­späl­tig die Lage für ihn war, auch und gera­de was Fati­ma betrifft. Eine gequäl­te Ehr­lich­keit, aber doch Ehr­lich­keit.
        Das hat ihn mir trotz allem, was man ihm zu Recht vor­wer­fen könn­te, über­zeu­gend gemacht.

        Mich wer­den Sie nicht in Ihre ver­schla­fe­ne Strau­ßen­wirt­schaft vol­ler prinzipien‑, dia­log- oder lega­lis­mus­trun­ke­ner Katho­li­ken locken kön­nen. Schon gar nicht mit der­art faden Argu­men­ten!

        • Eben, „prü­fet alles und das Gute bewah­ret“, sagt der Apo­stel. Wenn Sie auf die­se Aus­sa­ge schon anspie­len, soll­te aber klar sein, daß es eben auch Gutes git, son­dern hät­te Pau­lus das ja nicht so for­mu­liert. Ais Ihrer Sicht indes scheint es bei „Franz“ nur Schlech­tes zu geben, weil er Ihren viel­fäl­ti­gen „Prü­fun­gen“ ja nie stand­hält.

          Das aber ist rea­li­täts- und men­schen­fern.

          • Nein, Dun­kel­mann, aus die­ser Aus­sa­ge folgt logisch nicht, dass es zwangs­läu­fig Gutes geben muss. Grund­kurs Aus­sa­gen­lo­gik, schau­en Sie mal rein…
            Ob es bei F. nur Schlech­tes gibt, weiß ich nicht, das sagen Sie.
            Ich befas­se mich mit sei­nen kon­kre­ten Aus­sa­gen und fin­de Sie sehr flach. War­um ich das fin­de, kann man in mei­nen Argu­men­ten nach­le­sen. Ist an den Argu­men­ten etwas nicht in Ord­nung? Dann wer­den Sie kon­kret und wei­sen Sie es mir nach!

          • Seit wann spielt hier „flach“ oder „tief“ eine Rol­le? Hier zählt doch wahr oder falsch?! Und wel­che Aus­sa­ge, die der Papst bis­her gemacht hat, war falsch bzw. häre­tisch? „Flach“ ist eine intel­lek­tua­li­stisch-ästhe­ti­sche Salon­ka­te­go­rie. Die mag man sich in beschau­li­chen süd­deut­schen Uni-Städt­chen lei­sten kön­nen — in Bue­nos Aires wäre das deka­den­ter Luxus.

          • Nein, seh ich nicht so: man kann auch dau­ernd wah­re Aus­sa­gen von sich geben, ohne irgend­was (Neu­es) gesagt zu haben, ohne des­halb stu­diert haben oder Papst sein zu müs­sen, etwa „9 hoch (9 hoch 9)“ ist die größ­te, mit 3 Zif­fern dar­stell­ba­re nat. Zahl; bloß bringt das nix. — Nicht eine ‚aesthe­ti­sche Salon-Kate­go­rie‘ ist ent­schei­dend, son­dern Sinn, Wirk­sam­keit, Adäquat­heit und Wir­kung, und zwar abhän­gig vom Kon­text, d.h. von der Zeit mit allen ihren Pro­ble­men und dem Amt, wel­ches man beklei­det, und von den Maß­nah­men, die man in die­sem Amt ergreift, um zur Lösung der Pro­ble­me best-mög­lich bei­zu­tra­gen. — Wür­de ein Bischof immer NUR Din­ge sagen, die egtl. bereits vor der Erst­kom­mu­ni­on klar sein soll­ten, oder NUR — ohne je irgend­was Fal­sches zu sagen — pre­di­gen wie ein „blut­jun­ger Hilfs­ka­plan“, der „noch ler­nen muß“, dann muß ich als Gläu­bi­ger die­sen Bischof in die­ser Sache auch kri­ti­sie­ren dür­fen — oder mal die Fra­ge stel­len, wie’s denn mit der theo­log. Aus­bil­dung & der Qua­li­fi­ka­ti­on so aus­sieht! — Und wenn die­ser Bischof gar der Pastor Pastorum der Uni­ver­sal­kir­che ist, dann darf ich schon fra­gen, ob er die rich­ti­gen i.S.v. ange­mes­se­nen Ant­wor­ten gibt (als Papst — nicht als „Hilfs­ka­plan“, der „Kom­mu­ni­onstun­de“ hält!), oder nicht — selbst wenn alles, was er sagt, ‚for­mal kor­rekt‘ sein soll­te … — da kommt es nicht nur auf die Rich­tig­keit sei­ner Wor­te, auch nicht nur den inter­pre­tier­ba­ren Sinn an, son­dern vor allem auf die Wir­kung in einer ganz bestimm­ten kirch­li­chen & poli­tisch-gesell­schaft­li­chen Gesamt­la­ge an. — Auch ‚an sich‘ abso­lut rich­ti­ge Wor­te kön­nen eine ver­hee­ren­de Wir­kung haben und die Pro­ble­me eher noch ver­schlim­mern, z.B. wenn in einer Zeit des Indif­fe­ren­tis­mus und der ‚Dik­ta­tur des Rela­ti­vis­mus‘ eine bestimm­te Aus­sa­ge über den theo­log. Wahr­heits­be­griff gemacht wird, ‚an sich‘ kor­rekt, aber ein­sei­tig betont, mög­li­cher­wei­se genau das fal­sche Signal in DIESER Zeit (die Fran­zens­per­le vom 8. Mai etwa — wor­über man treff­lich strei­ten … DARF!!!) …

          • @ GW: Sehr gut, Sie spre­chen mir aus der See­le — es muss doch irgend­wie erkenn­bar sein, dass ein Christ, noch dazu der Papst, all die Lehr­buch­wahr­heit für sich „ergrif­fen hat“ — nein: dass er davon „ergrif­fen wur­de“. Das ist ja das, was im NT immer über Jesus gesagt wird, er habe „mit Voll­macht“ gepre­digt, nicht for­mal kor­rekt und eben „flach“, also zwei­di­men­sio­nal „kor­rekt“, ohne die tie­fe Mehr­di­men­sio­na­li­tät, die das geist­ge­wirk­te Reden und Han­deln kenn­zeich­net.
            Ich habe bei F. das Gefühl, er sagt wah­re „Split­ter“, die aber nicht zu einem stim­mi­gen Bild zusam­men­setz­bar sind, sich wider­spre­chen, weil er offen­bar den Sinn nicht lebt oder ver­steht. Der „Logos“ fehlt. Natür­lich ist das eine oder ande­re kor­rekt, kei­ne Fra­ge, aber nicht das gan­ze, und das bedrückt mich.

      • Der näch­ste Papst wird Ravio­li heissen,das wür­de doch Sie höchsterfreuen,Sie Super­schlau­er. “ Hal­lo Leu­te-hal­lo Welt,seht ich las­se mich öffnen,ich bin eine Ravio­li Büch­se“.….

    • War­um eigent­lich hat Bene­dikt XVI. die Kurie nicht refor­miert? Er kann­te sie doch aus eige­ner, lang­jäh­ri­ger Anschau­ung! Wur­de er erpresst? Fehl­te ihm der Hei­li­ge Geist? Fand er die Kurie in ihrem Bestand in Ord­nung?

      • Bene­dikt war ein genia­ler Theo­lo­ge alt­eu­ro­päi­scher Art, er hat­te vor Pla­ton und Augu­sti­nus weni­ger Angst wie vor dir und mir. Er war weder ein pasto­ra­ler Mensch (hat nie in sei­nem Leben in der Pasto­ral gear­bei­tet, son­dern aus­schließ­lich in Hör­sää­len und spä­ter in Bischofs­be­hör­den) und schon gar nicht ein homo poli­ti­cus, wovon er nichts ver­stand und sich auch nicht dafür inter­es­sier­te. Bei­des aber sind unab­ding­ba­re Vor­aus­set­zun­gen für das Papst­amt, das nach dem Wil­len der Kir­che ein emi­nen­tes Lei­tungs­amt ist. Ohne Lea­dership geht es nicht — und die hat­te Bene­dikt nicht, son­dern flüch­te­te sich ins Bücher­schrei­ben, berauscht von sei­nem ästhe­ti­schen Emp­fin­den für die „Schön­heit des Dekens“. Wun­der­bar, aber dazu hat­te er als Pro­fes­sor genug Zeit, ein Papst muß ande­res tun. Ich glau­be, das erklärt sei­ne Unfä­hig­keit und Unwil­len (bei­des), die Kurie zu refor­mie­ren, mehr als Spe­ku­la­tio­nen über das Feh­len des Gei­stes.
        Und dann hat er auf­grund man­geln­der Men­schen­kennt­nis sich mit den fal­schen Leu­ten umge­ben, z.B. der ver­hee­ren­de Ber­to­ne, der ihm sei­ne fata­len media­len Desa­ster berei­tet hat Wil­liam­son, Regens­burg, Miß­brauchs­skan­da­le, Vati­leaks.

        • Und den­noch hat er die vor dem Deut­schen Bun­des­tag die beste und ver­ständ­lich­ste Rede nicht nur der lau­fen­den, son­dern auch min­de­stens der vor­her­ge­hen­den Legis­la­tur­pe­ri­ode gehal­ten. Den Poli­ti­ker hat da offen­bar schon auch etwas gedäm­mert, eine Ahnung, daß da durch sei­ne Wor­te eine Welt her­ein­bricht, von der sie mei­len­weit ent­fernt sind, und dies obwohl er über ihre Auf­ga­be als Poli­ti­ker sprach.

        • So, jetzt ist die Kat­ze aus dem Sack — der Hl. Geist ist immer dann da gewe­sen, wenn ich es fin­de, rich­tig, Dun­kel­mann? Bxvi. war übri­gens auch eine kur­ze Zeit in der Pasto­ral. Ob er ein „pasto­ra­ler Mensch“ war, wis­sen Sie nicht. Sie reden leicht­fer­tig und fahr­läs­sig.
          Was für ein Papst­amt — außer dem grund­sätz­li­chen Wil­len, den Wil­len des Vatres zu tun — unab­ding­bar ist, wis­sen doch Sie nicht! Sie zeich­nen hier ein welt­li­ches poli­ti­sches Amt.
          „Lea­dership“ in der Kir­che?
          War­um nicht am besten noch ein „Füh­rer“?
          Ja, da hat der Geist kei­nen Platz — wenn wir so genau wis­sen, was alles unab­ding­bar ist.
          Merk­wür­dig ungeist­li­ches Kir­chen­ver­ständ­nis!

          • „Der grund­sätz­li­che Wil­le, den Wil­len des Vaters zu tun, ist allein des­halb nicht das her­vor­ste­chen­de Cha­rak­te­ri­sti­kum des Papst­am­tes, weil dies für jedes Chri­sten­le­ben unab­ding­bar gilt. Wenn sich dar­in in Ihrer Sicht das Papst­amt erschöpft und ande­re Vor­aus­set­zun­gen „ungeist­lich“ sind, dann bleibt vom Papst­amt gegen­über Otto Nor­mal­ka­tho­lik nichts mehr übrig. Selt­sa­mes Pastamt­ver­ständ­nis für jemand, die sonst täg­lich kri­ti­siert, das der jet­zi­ge Papst „kein Papst sein“, sprich: das „Beson­de­re“, „Ein­zig­ar­ti­ge“ des Papst­am­tes nicht inszi­nie­ren will.

          • Von „erschöp­fen“ war kei­ne Rede — aber davon, dass Gott führt „wohin du nicht willst“ (Jesus an Petrus).
            Es geht drum, dass die Lea­dership bei jesus liegt und das ist ein Geheim­nis, Dun­kel­mann, nichts Plan­ba­res.

          • Aber das sagt zeit­schnur doch über­haupt nicht!!! Der grund­sätz­li­che Wil­le, den Wil­len des Vaters zu tun, ist not­wen­di­ge Vor­aus­set­zung, ist ‚unab­ding­bar‘ für das Christ­sein eines jeden, auch des Pap­stes; aber ist ja noch lan­ge nicht hin­rei­chen­de Bedin­gung, d.h. Qua­li­fi­ka­ti­on für das Papst­amt. Sie z.B. for­dern dar­über hin­aus auch noch so etwas wie ‚Lea­dership‘ — eine völ­lig welt­li­che Kate­go­rie im Übri­gen. — Und das, was der Papst bis jetzt an Ver­ba­lem so von sich gege­ben hat, die­se ein­gän­gi­gen, ‚herz­er­wär­men­den‘ Wor­te, die (mal noch?) nichts dar­über hin­aus brin­gen, als was man sich so im ‚Wort zum Sonn­tag‘ anhö­ren kann (aber wer weiß, kann ja noch wer­den^^), da sag ich mit Ihren Wor­ten, leicht modi­fi­ziert:
            ‚wun­der­bar, aber dazu hat­te er als Kaplan genug Zeit, ein Papst muß ande­res tun.‘
            Was hat er denn seit sei­ner Wahl bis jetzt — in den weni­gen Wochen — WIRKLICH an DERMASZEN Groß­ar­ti­gem & völ­lig Neu­em gesagt oder getan, daß man sich gleich zu sol­chen völ­lig unkri­ti­schen, ja enthu­si­as­mier­ten Dithy­ram­ben à la „Fran­zis­kus der Gro­ße — Got­tes Geschenk an die Kir­che — Alle­luia, alle­luia!!!…!“ hin­rei­ßen las­sen muß?!???

          • [par­don, ungün­stig-frü­hes Timing von mir, müß­te war­ten, bis ‚letz­te nächt­li­che Kom­men­ta­re + Ant­wor­ten‘ schon frei­ge­schal­tet, na ja 😉 ]

          • Für deut­sche Ohren ist das Wort „Füh­rer“ in der Tat recht böse besetzt. Das soll­ten Sie aber bit­te nicht gegen Dun­kel­ka­tho­li­ks berech­tig­te Sor­ge um gei­stig-geist­li­ches Vor­an­ge­hen aus­spie­len. Das wäre doch ein unwür­di­ges Ver­dre­hen eines Argu­men­tes.

        • Wer­ter Dun­kel­ka­tho­lik, ich muss mich schon sehr wun­dern, mit wel­cher Drei­stig­keit Sie hier öffent­lich Sei­ne Hei­lig­keit, unse­ren Papst eme­ri­tus, Bene­dikt XVI., des­sen Wahl min­de­stens eben­so geist­ge­wirkt war wie die Ber­go­gli­os, abkan­zeln, anstatt ihm, wie es sich — nach Ihrer und Vin­cen­ti­us Mei­nung — für gute Katho­li­ken gehört, in voll­stän­di­gem Gehor­sam kri­tik­los zu fol­gen. Man darf schon berech­tig­te Zwei­fel hegen, ob Sie in Ihrer Dun­kel­stu­be in Hin­ter­tup­fin­gen auch nur annä­hernd die Befä­hi­gung besit­zen, die Amts­füh­rung oder die Per­sön­lich­keit Sei­ner Hei­lig­keit in irgend­ei­ner Wei­se zutref­fend zu beur­tei­len. Sie soll­ten sich also an Ihre eige­nen Wor­te hal­ten und sich jeg­li­cher Kri­tik ent­hal­ten. Oder steht das Vor­recht der (Papst-)Kritik Ihrer Ansicht nach nur den pro­gres­si­sti­schen Glau­bens­brü­dern zu? Dort ist sie ja gang und gäbe und ver­wun­dert nie­man­den. Die soge­nann­ten „Tra­di­tio­na­li­sten“ hin­ge­gen haben zu schwei­gen, zu beten und Ihre Kir­chen­steu­er zu zah­len und sich von den öku­me­ni­sti­schen Zeit­geist­ka­tho­li­ken, wie es seit den glor­rei­chen Zei­ten des Zwei­ten Vati­ka­nums Brauch war, wider­spruchs­los her­um­kom­man­die­ren und unter­but­tern zu las­sen. Dass dies offen­bar seit dem bene­dik­ti­ni­schen Früh­ling nicht mehr so funk­tio­niert, scheint das Ver­stö­ren­de zu sein, wor­un­ter Sie und ande­re Kom­men­ta­to­ren so offen­sicht­lich lei­den und woge­gen Sie hier pro­pa­gan­di­stisch zu Fel­de zie­hen.

          • Nun pum­pen Sie mal kräf­tig ab, ver­ehr­ter „Hie­r­istheu­te“. Ich habe den frü­he­ren Papst („Sei­ne Hei­lig­keit“ ist jetzt Fran­zis­kus, nicht Bene­dikt, auch wenn Sie dies noch so sehr erbit­tern mag) noch nicht mal „kri­ti­siert“, son­dern ein­fach nur geschrie­ben, wo er stark war (als Theo­lo­ge) und wo nicht (als pasto­ra­le und poli­ti­sche Füh­rungs­per­son). Das ist so abge­lutscht, fast schon banal, daß sich kein Mensch, auch kein Tra­di, dar­über noch empö­ren muß. In jeder Zei­tung von Rang konn­te man die­se dif­fe­ren­zier­te Wür­di­gung Ben­dikts lesen. Und es gibt das bekann­te Aus­sa­ge von S.E. Kar­di­nal Meis­ner, bekannt­lich alles ande­re als ein „Pro­gres­sist“, son­dern einer der eng­sten Weg­ge­führ­ten und per­sön­li­chen Freun­de Bene­dikts, der über ihn sag­te: „Die Tra­gö­die ist, daß er hoch­be­gabt ist, aber ein­fach nicht Kir­che lei­ten will.“ Recht hat­te er.

          • „hicest­ho­die“ hat sei­nen Namen ver­mut­lich vom Ein­schub­text des Grün­don­ners­tags im Canon Roma­nus:
            Qui, pri­die quam patere­tur pro nostra omni­um­que salu­te patere­tur, hoc est hodie, accept panem…
            (Am Tag, bevor er für unser und aller Heil litt — das ist heu­te, nahm er das Brot…). Weil „hicest­ho­die“ Hic und Hoc ver­wech­selt (das kommt von feh­len­den Latein­kennt­nis­sen), haben Sie es kon­se­quent über­setzt.

          • Erstaun­lich, daß die­je­ni­gen, für die dass Zurück­drän­gen des „Latein“ in der Lit­ur­gie der Unter­gang von Abend­land und Kir­che glei­cher­ma­ßen ist und die der Mei­nung sind, Gott lie­ße sich nur auf Latein „ange­mes­sen“ ver­eh­ren, sel­ber nicht mal rich­tig Latein kön­nen. 🙂

          • es muss bei mir natür­lich auch „acc­epit“ hei­ßen — ich hab das „I“ ver­ges­sen 😉

          • ‚N Älll??? oK, war’n Witz­lein 😀 & LG, G. [hm … des­we­gen tipp ich wohl oft mor­gens, ist rein-cere­bral / kon­zen­tra­ti­ons­mä­ßig betrach­tet etwas gün­sti­ger, bei mir jedenfs.^^]

          • Man kann’s aber auf den im ‚pri­die‘ genann­ten ‚dies‘ (m.) bezie­hen, ‚die­ser Tag ist heu­te‘, und es stimmt!^^ Und ein ‚patere­tur‘ zuviel in dem Zitat, aber auch nich schlimm; mir gefällt die­ses Pseud­onym, gera­de weil es so deut­lich auf die Ein­set­zung des aller­hei­lig­sten Altarsa­kra­ments hin­weist, ob nun mit ‚hic‘ oder mit ‚hoc‘, es bleibt erkenn­bar; fin­de das (zu ‚hodie‘) etwas dis­si­mi­lier­te ‚hic‘ sogar noch schö­ner — statt auf „feh­len­de Latein­kennt­nis­se“ kann man auch auf ein ‚fei­nes Gehör‘ & Stil­emp­fin­den schlie­ßen — denn, rich­tig bezo­gen, ist das ‚hic‘ gram­ma­ti­ka­lisch noch voll­kom­men im Rah­men, wenn nicht sogar sin­ni­ger als das etwas plat­te ‚hoc‘ …!
            @ Dun­kel­ka­tho­lik: Die­ser Kom­men­tar ist NIVEAULOS (Punkt)

          • Jepp. Die­ser (Tag) ist heu­te, erschien mir in Bezug auf einen männ­li­chen Nick­na­men ein­fach pas­sen­der als „die­ses ist heu­te“. Dach­te, das wäre irgend­wie logisch, aber Vin­cen­ti­us folgt ja bekannt­lich auch immer (s)einer ganz eigen(artig)en Logik. 😉

          • Nun, wer­ter neun­mal­klu­ger Vin­cen­ti­us, es hat gera­de­zu etwas rüh­rend drol­li­ges, wie Sie sich regel­mä­ssig in blind­wü­ti­ge Dis­kre­di­tie­rung flüch­ten, wenn Ihnen Sach­ar­gu­men­te feh­len. Gern kön­nen Sie das „hic“ mei­nes Nick­na­mens adver­bi­al über­set­zen. Mir ist das schnurz. Wes­halb aber soll­te ich, als Mann, das säch­li­che Demon­stra­tiv­pro­no­men „hoc“ gebrau­chen?? Ist das Ihr ganz per­sön­li­cher Gen­der-Main­strea­ming-Wahn oder wol­len Sie mich damit belei­di­gen?

          • Ah, oder *so*, klar — und: Bbäääähh, GRAESZLICHES Dschän­der­Din­gens … trug mich immer in der ver­we­ge­nen Hoff­nung, wenig­stens DIESE Sei­te sei (noch!?) frei davon, na ja … — 😀 — LG, G.

          • Es geht hier gar nicht um gen­der­ge­rech­te Spra­che. Es geht um kor­rek­te latei­ni­sche Gram­ma­tik. „hoc est“ ent­spricht dem deut­sche „das heißt“. Da kann man halt auch ein­fach nicht nur des­we­gen, weil es einem gefällt, schrei­ben: „die­ser heißt“. Latei­ni­sche Kon­gru­enz­re­geln sind halt nun mal fest. Das hat nichts mit neun­mal­klug oder blind­wü­tig zu tun. Es ist auch kei­ne argu­men­ta­ti­ons­lo­se Dis­kre­di­tie­rung. Ein­fach nur: Gram­ma­tik.

          • „hoc est hodie“ heisst wört­lich über­setzt: „das ist die­ser Tag“. Alle Schotts der Welt über­set­zen: „dies ist heu­te“, d.h. Gegen­wart, gegen­wär­ti­ges Gesche­hen.
            hic, haec, hoc oder qui est hodie heisst dem­zu­fol­ge: der, die, das, wel­cher ist heu­te, im Sin­ne von jetzt­le­bend, jet­zig, gegen­wär­tig sei­end. Haben Ihnen das Ihre warm­her­zi­gen CK-Patres nicht bei­gebracht? Dann emp­feh­le ich Ihnen die Lek­tü­re des Anti­bar­ba­rus der Latei­ni­schen Spra­che!

          • Mit Ver­laub, ihre Über­set­zung ist falsch. Die kor­rek­te Über­set­zung lau­tet: „das bedeu­tet: heu­te“.

            Es ist natür­lich bedau­er­lich, wenn Sie einem Lati­ni­sten nicht abneh­men, dass Ihr Name schlech­tes und fal­sches Latein ist: vgl. Leu­mann – Hof­mann – Szan­tyr. Latei­ni­sche Gram­ma­tik, Bd. 2, S. 181–183. Dort auch Lite­ra­tur zum „id est“/“hoc est“. Das Neu­trum rührt daher, dass es sich als Paren­the­se auf den gan­ze ante­quam-Satz bezieht. Und daher ist das neu­tra­le Geschlecht des hoc indis­pensa­bel.

          • Ach bester Vin­cen­ti­us, Sie sind ein Bluf­fer ;). Ich sehe nicht, dass es sich bei mei­nem „hic est hodie“ um eine Paren­the­se han­deln wür­de, die sich auf irgend­ei­nen ante­quam-Satz bezö­ge, der die Ver­wen­dung des neu­trums „hoc“ indis­pensa­bel mache. Ihre Argu­men­ta­ti­on geht wie­der ein­mal von Vor­aus­set­zun­gen aus, die gar nicht gege­ben sind. Das nen­ne ich einen klas­si­schen Fall von Para­lo­gis­mus oder Sophis­mus, je nach dem…
            @GW: CK ist das Akro­nym für Cani­si­us-Kol­leg 🙂

          • Ah, mer­ci, Canisius‑K. … see­ehr für­nehm!?^^ — Und außer­dem, dach­te immer, es sei eines jeden sou­ve­rä­nes Recht, sich sei­nen Nick­na­men frei aus­zu­su­chen (so lan­ge er nicht gg. die ‚guten Sit­ten‘ ver­stößt, natür­lich), und sich dabei z.B. auch von lit­ur­gi­schen Tex­ten inspi­rie­ren zu las­sen — ohne die­se jedoch unbed. ver­ba­tim über­neh­men zu müs­sen; mir gefällt’s jeden­falls!^^

          • Klei­ner Nach­trag: Wie dreist Sie, wer­ter Dun­kel­ka­tho­lik, Falsch­be­haup­tun­gen auf­stel­len oder argu­men­ta­tiv ganz ein­fach nur Ihrem Wunsch­den­ken fol­gen, beweist Ihre ver­bit­ter­te Bemer­kung, dass nur Fran­zis­kus der Titel „Sei­ne Hei­lig­keit“ zuste­he. Wenn Sie mir das Recht abspre­chen, unse­ren Papst eme­ri­tus mit „Sei­ne Hei­lig­keit“ anzu­re­den, dann über­zeugt Sie viel­leicht am Ende doch der Jesu­it Pater Lom­bar­di und das jesui­ti­sche „Radio Vati­can“, http://de.radiovaticana.va/news/2013/26/pater_lombardi:_papst_bleibt_seine_heiligkeit_benedikt_xvi./ted-668579 von der Falsch­heit Ihrer Auf­fas­sung.
            HIER ist eben Heu­te, und da ist Gestern noch lan­ge nicht vor­bei! 😉

          • Mag der Jesu­it Lom­bar­di sagen, was er will — es gibt nur einen Papst und nicht zwei, schließ­lich haben wir kein abend­län­di­sches Schis­ma. Und die Anre­de „Sei­ne Hei­lig­keit“ gebürt nun mal aus­schließ­lich dem Papst, kei­nem Kar­di­nal, der mal Papst war, und sei er noch so ver­eh­rungs­wür­dig. Aber wenn für Sie Ratz­in­ger wei­ter Papst ist, bit­te­schön, kein Pro­blem, dann zie­hen Sie fröh­lich Ihre Stra­ße ins Schis­ma. 🙂

          • So sind sie halt, die Dun­kel­ka­tho­li­ken und Vin­cen­ti­us­se die­ser Welt, sie schaf­fen sich ihre eige­nen Regeln und Geset­ze, nicht nur in der latei­ni­schen Gram­ma­tik, son­dern auch in der Kir­che. Wer die­sen selbst­ge­zim­mer­ten Regeln und Vor­stel­lun­gen zu ent­spre­chen scheint, wird zum sakro­sank­ten Popanz hoch­sti­li­siert, wer nicht, wird für dumm ver­kauft oder ist halt ein­fach mal schis­ma­tisch. Wie ein­fach kann das Leben sein, in sol­chen Hir­nen!

          • Was der eme­ri­tier­te Papst für Sie auch immer sein mag, Kar­di­nal ist er jeden­falls nicht, das ist kichen­rech­lich nicht mög­lich!

          • Glau­ben Sie mir, ich schaf­fe mir kei­ne eige­nen Regeln des Latein. Für die klas­si­sche Peri­ode emp­feh­le ich Hof­mann-Szan­tyr und Küh­ner-Steg­mann 😉

          • Ich möch­te doch höf­lich um einen ange­mes­se­nen Ton­fall bit­ten, auch wenn Sie in der Sache ande­rer Mei­nung sind.

          • Gilt aber für uns alle hier, auch für mich selbst; kann schon­mal pas­sie­ren, daß man sich vlt. … „ein bissl zu sehr échauffiert“ und dann „etwas über’s Ziel hin­aus­schießt“ (oder gera­de mal „nich so gut drauf ist“, und wenn mir selbst das pas­siert, dann tut’s mir hin­ter­her immer sehr leid, dann ärger ich mich; des­halb möch­te ich mich an die­ser Stel­le auch dafür ent­schul­di­gen, wenn ich selbst schon­mal all­zu scharf, „gif­tig“ & per­sön­lich reagie­re!); man kann, darf, soll ja ‚in der Sache knall­hart‘ argu­men­tie­ren, aber sich ‚im Per­sön­li­chen‘ mög­lst. zurück­hal­ten (auch wenn’s manch­mal nicht ganz leicht sein mag^^), und schließ­lich — wir gehö­ren ja immer­hin alle „mal noch“ der­sel­ben Kir­che an (und hof­fe, das wird auch immer so blei­ben!), und die­se Kir­che steht, jeden­falls ‚in Tei­len‘, im Moment gar nicht so der­ma­ßen gut da … — da soll­ten wir doch, bei aller not­wen­di­gen Sach-Aus­ein­an­der­set­zung, doch auch MAL „an einem Strang“ zie­hen 😉 — und uns höch­stens[!] idea­li­ter „die Köp­pe ein­hau­en“ — und hin­ter­her, wenn auch wie­der bzw. lei­der^^ nur idea­li­ter, zusam­men drei bis fünf gut-katho­li­sche Bie­re „hin­ter­her schüt­ten“, so wie’s ja auch ele­men­tar­ster (wenn nicht fun­da­men­ta­ler) Bestand­teil unse­rer gemein­sa­men ’sanc­ta tra­di­tio‘ ist^^ … un nich wie Luther mit dem Eck … (wobei doch egtl. DER „nach Punk­ten“ gewon­nen hat, mein‘ ich gele­sen zu haben, oder?!? gibt’s das irgend­wo ’schrift­lich‘, den Dis­put?), in die­sem Sin­ne … ist zumin­dest mei­ne pers. Mei­nung dazu … „immer schön com­ment­mä­ßig“, auch von wegen der Optick 😀 ![?]

          • Soso, ich soll also kräf­tig „abpum­pen“? Ekli­ge Spra­che, füh­len Sie sich getrof­fen, wer­ter Dun­kel­ka­tho­lik? Selbst wenn hun­dert Zei­tun­gen der­ar­ti­gen stüm­per­haf­ten Mist über Bene­dikt und sei­ne Amts­füh­rung ver­brei­ten, steht es einem Katho­li­ken, selbst einem dunk­len, noch lan­ge nicht zu, die­ses unzu­läng­li­che Urteil einer aka­tho­li­schen Jour­nail­le unbe­darft zu über­neh­men. Ver­stecken Sie sich bit­te nicht hin­ter Kar­di­nal Meis­ner (der Mann scheint sich ja in letz­ter Zeit ohne­hin nicht mehr ganz im Griff zu haben), ich mes­se Sie hier ein­zig an Ihren eige­nen Mass­stä­ben, die Sie und Ihr alter ego Vin­cen­ti­us an Kom­men­ta­to­ren anle­gen, die sich wagen, am etwas mil­chi­gen Glanz unse­rer täg­li­chen „Fran­zis­kus­per­len“ zu rei­ben.

          • Es kom­men neue Gram­ma­tik­pro­ble­me auf uns zu: wenn hicest­ho­die, der eigent­lich hocest­ho­die hei­ßen müss­te, wenn es nach der okkul­ten Gram­ma­tik der Dun­kel­vin­cen­ti­ner gin­ge, „abpum­pen“ soll , dann muss man mes­ser­scharf schluss­fol­gern, dass hicest­ho­die nur eine stil­len­de Frau sein kann. Also müss­te sie hae­cest­ho­die hei­ßen, rich­tig?

          • [lach] … ja, das weckt natür­lich so gewis­se Asso­zia­tio­nen an die Vin­zen­ti­ne­rIN­NEN, in ihrer tra­di­tio­nel­len Ordens­tracht, mein‘ ich, nur … etwas gefähr­lich, wenn’s drau­ßen stür­misch wur­de^^ — dach­ten Sie vlt. (auch … ein biß­chen) an die, lie­ber Vin­cen­ti­us, bei der Wahl Ihres Nick­na­mens??!? 😉 Dann war’s also gar nicht der hl. Vin­zenz von Lérins, son­dern eher der … von Paul?!

      • Zu schumm­rig … etwas zwie­lich­tig-fahl, die­ser „Per­len­glanz“, so emp­fand ich z.B. beim Lesen der „Per­le“ vom 8. Mai, ‚über die Wahr­heit‘ — mag ja for­mal, theo­lo­gisch alles noch „im Rah­men“ sein, was er sag­te, aber man soll­te doch nicht in *die­se* Zeit hin­ein etwas sagen, was von vie­len wie eine Bestä­ti­gung ihrer eige­nen Ansich­ten auch nur auf­ge­faßt wer­den KOENNTE (selbst wenn’s hun­dert­mal nicht so gemeint sein soll­te); und das auch noch in so erkenn­ba­rem Kon­trast zu Papst Bene­dikt, der sich so sehr bemüht hat­te, den Begriff der Wahr­heit wie­der von allem Rela­ti­vis­mus & Indif­fe­ren­tis­mus zu befrei­en. — Jetzt heißt es, „ENDLICH sagt das auch mal (wie­der) der Papst, daß die katho­li­sche Kir­che sich nun ENDGUELTIG von die­sem groß­kot­zi­gen, into­le­ran­ten, dis­kri­mi­nie­ren­den und unchrist­li­chen Wahr­heits­an­spruch ver­ab­schie­det hat — weil [sic!] KEINER hat die Wahr­heit, wir alle, alle sind erst noch GEMEINSAM auf dem Wege zur Wahr­heit, WIR Chri­sten aller Kon­fes­sio­nen, Mos­lems, Juden, Bud­dhi­sten …, denn NUR Gott kennt die Wahr­heit, Chri­stus ist die Wahr­heit — und GEWISZ nicht die katho­li­sche Kir­che!“ — Selbst wenn dies, bei Licht betrach­tet, eine fal­sche Inter­pre­ta­ti­on sei­ner Wor­te … ist [wäre?], so kann man sich doch an 5 Fin­gern aus­rech­nen, wie das bei vie­len Leu­ten ankommt — so, wie sie es ver­ste­hen WOLLEN (man muß ja nur mal so die Kom­men­ta­re dazu „über­flie­gen“!). Er kippt also noch kräf­tig Öl ins Feu­er — und macht sich beliebt, trifft den „Nerv der Zeit“, und das sicht­lich auf Kosten sei­nes Vor­gän­gers im Amt! — Was einer sagt, kann also, rich­tig inter­pre­tiert, abso­lut soli­de & kor­rekt die Leh­re der Kir­che zu einem best. The­ma wie­der­ge­ben und den­noch — VOELLIG FALSCH sein, d.h. völ­lig „dane­ben“ …, mit umso fata­le­rer Wir­kung, je höher sein Amt in der Hier­ar­chie und je grö­ßer die „Brei­ten­wir­kung“ sei­ner Wor­te; und je län­ger und dif­fu­ser, unkla­rer sei­ne Pre­digt, so daß am Ende nur wenig, aus dem Kon­text Gelö­stes, Miß­ver­stan­de­nes hän­gen bleibt — näm­lich genau das Fal­sche.

        • „Er kippt also noch kräf­tig Öl ins Feu­er – und macht sich beliebt, trifft den „Nerv der Zeit“, und das sicht­lich auf Kosten sei­nes Vor­gän­gers im Amt!“ Und wo soll das so „sicht­lich“ sein, daß er sich auf Kosten des Vor­gän­gers „beliebt“ macht?!? Lesen Sie sei­ne Anspra­chen, er hat sich schon sehr oft über Bene­dikt geäu­ßert, und jedes Mal expres­sis ver­bis vol­ler Ach­tung und gera­de­zu lie­ben­der Wert­schät­zung. Obwohl die­ser ihm, gelin­de gesagt, kein bestell­tes Hasus hin­ter­las­sen hat…

          • So, so, Bene­dikt hat ihm „kein bestell­tes Haus“ hin­ter­las­sen? Oh doch! Er hat zumin­dest kräf­tig auf­ge­räumt, zum Bei­spiel die Miß­brauchs­pro­ble­ma­tik, die prak­tisch aus­schliess­lich der Zeit sei­ner Vor­gän­ger stamm­te, auf­ge­ar­bei­tet, Assi­si so gestal­tet, dass es wie­der mit dem katho­li­schen Glau­ben ver­ein­bar ist, die Lit­ur­gie wie­der an die Kon­zils­vor­ga­ben ange­passt, die Unge­rech­tig­keit der Unter­drückung des VOM besei­tigt, die Glau­bens­wahr­hei­ten klar ver­kün­det (für die, die hören woll­ten), wun­der­ba­re Enzy­kli­ken geschrie­ben, glau­bens­fe­ste Bischö­fe ernannt, die Öku­me­ne vor­an­ge­trie­ben, ohne fal­sche Kon­zes­sio­nen zu machen,usw. Er hat den Weg gezeich­net für eine Erneue­rung der Kir­che aus dem Geist der Wahr­heit. Die letz­ten Selig­spre­chun­gen, die Orga­ni­sa­ti­on der WJT in Rio, und vie­les mehr wur­de von unse­rem eme­ri­tier­ten Papst in die Wege gelei­tet. Sie wis­sen genau so gut wie wir alle, dass man Bene­dikt per­ma­nent Stei­ne in den Weg gelegt hat, um sei­ne Refor­men zu brem­sen. Also spa­ren Sie sich Ihre Gift­pfei­le. Es bleibt zu hof­fen, dass nach der Zeit des Auf­baus unter Bene­dikt, der ein wahr­haft gro­ßer Papst war, nicht eine Zeit des Abbruchs kommt. Fran­zis­kus wäre jeden­falls gut bera­ten, wenn er, natür­lich in Anbe­tracht sei­ner per­sön­li­chen Cha­ris­men, im Sin­ne sei­nes Vor­gän­gers wei­ter arbei­ten wür­de.

          • Die erste deut­sche Bischofs­er­nen­nung war Wal­ter Mixa… Und zur Miss­brauchs­pro­ble­ma­tik: Bei aller unge­heu­chel­ten Hoch­schät­zung für sei­ne Hei­lig­keit, den eme­ri­tier­ten Papst: Ich ver­ste­he und ver­stand sei­ne Über­ra­schung über das Aus­maß des Miss­brau­ches durch Prie­ster nicht, weil seit den 90er Jah­ren jeder ruch­ba­re Fall über den Schreib­tisch des Prä­fek­ten der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on lau­fen muss­te und lief…

          • Wal­ter Mixa war eine her­vor­ra­gen­de Ernen­nung. Kei­ner hat im deut­schen Sprach­raum unbe­que­me Wahr­heitn zur christ­li­chen Leh­re so kon­se­quent und furcht­los aus­ge­spro­chen, nicht ein­mal Kar­di­nal Meis­ner. Der Preis war, dass er von sei­nen Fein­den aus dem Amt gemobbt, und von zwei eige­nen „MIt“-Bischöfen ver­ra­ten wur­de.

          • Was haben Sie gegen Wal­ter Mixa? Was man ihm vor­warf, war zum größ­ten Teil ver­lo­gen. Das, was er nicht gut gemacht hat, war ein Witz — dafür las­sen sich ande­re Exzel­len­zen noch fei­ern. Da hät­te sein Ver­rä­ter, die Emi­nenz Marx schon längst mal kri­tisch unter die Lupe genom­men wer­den müs­sen… Mixa war ein­fach nicht auto­ri­tär, bla­siert, wider­sprüch­lich und ver­kom­men genug, das war das Pro­blem…
            Und Bene­dikt hat sei­ne Tra­gik des geschei­ter­ten Moder­ni­sten, der aber unter­wegs zum Glau­ben kam, zu tra­gen. Das ist hart, aber für unse­re Zeit ein wich­ti­ges Exem­pel. War­um soll er über das Aus­maß der prak­ti­zier­ten Homo­se­xua­li­tät der Prie­ster mit Jugend­li­chen nicht über­rascht gewe­sen sein? Vie­les war ja noch im Dun­keln. Er kann­te eine bestimm­te Anzahl von Fäl­len, aber es waren viel viel mehr!
            Ange­sichts der Situa­ti­on hat er Enor­mes gelei­stet, gera­de als Hoch­be­tag­ter — die Zukunft wird gerech­ter urtei­len. Er hat trotz allem wich­tig­ste Impul­se für die Zukunft, eine lebens­fä­hi­ge Zukunft der Kir­che gege­ben! Las­sen Sie doch die gan­zen Refor­mo­pas und die ewig unzu­frie­de­nen Wohl­standso­mis erst mal aus­ster­ben und dann wird man sehen, dass nie­mand außer ihnen den Unsinn, den sie geschaf­fen haben, wei­ter­füh­ren will und kann, die einen, weil sie nicht mehr in die Kir­che gehen, die ande­ren, weil sie im Glau­ben gehor­sam sein wol­len.
            F. hat aber bis­her noch gar nichts vor­zu­wei­sen außer Merk­wür­di­gem und Inkon­si­sten­tem. War­ten wir’s kri­tisch ab! Wenn’s recht ist.

          • Lie­ber Dun­kel­ka­tho­lik, neh­men Sie ALLES in den Blick, nicht nur die Wor­te, und lesen Sie auch „zwi­schen den Zei­len“; und das — gele­gent­li­che!!! — osten­ta­ti­ve Rekur­rie­ren auf Papst Bene­dikt XVI. kann man durch­aus auch anders deu­ten …

        • … und in den andern Fra­gen bin ich ganz bei Jean-Lou­is und zeit­schnur. — Fra­ge @ Vin­cen­ti­us: sind Sie sich wirk­lich sicher, daß die­se schlim­men Fäl­le tat­säch­lich (auch) über den Schreib­tisch des Prä­fek­ten der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on gin­gen?? Denn dies waren / sind ja kei­ne Glaubens‑, son­dern Dis­zi­plin­fra­gen, zumal die aus dem Hl. Offi­ci­um her­vor­ge­gan­ge­ne Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on ja bewußt kein ‚tri­bu­nal‘ mehr sein soll­te — und vie­le der Auf­ga­ben des Hl. Offi­ci­ums (ganz gemäß der kon­zi­lia­ren Stär­kung des Kol­le­gia­li­täts- und Sub­si­dia­ri­täts­prin­zips) an die Orts­or­di­na­ri­en bzw. die Bischofs­kon­fe­ren­zen dele­giert wur­den …
          … und man kann sich durch­aus fra­gen, ob nicht auch die­se (durch­aus inten­dier­te) Auf­wei­chung und ‚Dezen­tra­li­sie­rung‘ der ehe­mals straff und gut orga­ni­sier­ten kirch­li­chen Dis­zi­pli­nar- und Straf­ord­nung (die dann aber als all­zu ’straff und gut orga­ni­siert‘ emp­fun­den wur­de) genau die Fol­gen zei­tig­te, die jetzt alle so sehr bekla­gen — zurecht bekla­gen, jedoch ohne unvor­ein­ge­nom­men ALLE Ursa­chen, die letzt­lich dazu geführt oder es begün­stigt haben, in Betracht zu zie­hen …
          … da man in einer gewis­sen Zeit von (manch­mal eben doch not­wen­di­ger) Här­te, von Dis­zi­plin und Stra­fe, nichts mehr wis­sen woll­te, und statt­des­sen viel­mehr „die Medi­zin der Barm­her­zig­keit“ anwen­den … die den bösen Wil­len offen­sicht­lich NICHT immer dar­an hin­dern kann, zur bösen Tat zu wer­den. Letzt­lich wie­der: anthro­po­zen­tri­scher Hoch­mut! Man hat den MENSCHEN, sei­ne ‚Ver­nunft‘, sei­ne ‚Auf­ge­klärt­heit & Rei­fe‘, sei­nen ’stets guten Wil­len‘ maß­los über­schätzt, die Exsi­stenz des Grund­bö­sen und die mensch­li­che Schwä­che aber krass unter­be­wer­tet; von Höl­le, von gerech­ter Stra­fe und vom end­gül­ti­gen Schei­tern woll­te man nichts mehr wis­sen (oder gar damit „dro­hen“, wie im „fin­ste­ren Mit­tel­al­ter“), und wenn man dann noch ver­kün­det (oder wenig­stens bewußt „durch­blicken“ läßt oder „mut­maßt“), daß eh alle in den Him­mel kom­men, braucht man sich echt nicht zu wun­dern über das, was dann dabei raus­kommt …

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