Halalgate — Reportage über französisches Fleisch schlägt Alarm

Halalgate - Anne de Loisy's Reportage schlägt Wellen
Halal­ga­te — Anne de Loisy’s Repor­ta­ge schlägt Wel­len

(Paris) Die Repor­ta­ge ist erst vor kur­zem unter dem Titel Bon appe­tit! erschie­nen. Wenn man dar­in liest, was bei Frank­reichs Metz­gern der­zeit geschieht, kann einem der Appe­tit ver­ge­hen.

Die Repor­ta­ge stammt von der fran­zö­si­schen Jour­na­li­stin Anne de Loi­sy. Sie ist das Ergeb­nis von drei Jah­ren Recher­che durch Frank­reichs Schlacht­hö­fe und Metz­ge­rei­en. Am Ende der Repor­ta­ge gelangt die Jour­na­li­stin zum Schluß, daß es in Frank­reich ein regel­rech­tes Halal­ga­te gebe. Ihrer Ansicht nach wer­den 50 Pro­zent des Rind­flei­sches, 40 Pro­zent des Hüh­ner­flei­sches und 95 Pro­zent des Schaf­flei­sches in Frank­reich bereits heu­te ritu­ell nach der isla­mi­schen Halal-Metho­de geschlach­tet oder bes­ser gesagt, geschäch­tet. Halal besagt, daß die Schlach­tung scha­ria­kon­form, also gemäß isla­mi­schem Gesetz erfolgt. Dabei han­delt es sich nicht nur um eine tra­di­tio­nel­le Schlach­tungs­me­tho­de, son­dern um einen reli­giö­sen Ritus, der für die Tie­re das Ver­blu­ten bei leben­di­gem Leib und daher einen qual­vol­len Tod bedeu­tet.

Großteil der Tiere wird in Frankreich Halal geschlachtet

„Das ist die spar­sam­ste Metho­de, die Tie­re zu schlach­ten“, recht­fer­tig­te der Paris­Match den tief­grei­fen­den Wan­del, der in Frank­reichs Schlacht­hö­fen und Metz­ge­rei­en statt­fin­det. In der Tat ist die isla­mi­sche Metho­de bil­li­ger, weil sie moder­ne Hygie­ne­vor­schrif­ten igno­riert. De Loi­sy spricht von einem Skan­dal, der von der Öffent­lich­keit völ­lig unbe­ach­tet sei. Weder die bür­ger­li­che Regie­rung des UMP noch die der­zei­ti­ge Regie­rung der Sozia­li­sten wür­de sich für das The­ma inter­es­sie­ren.

Da Frank­reich wegen der strik­ten Tren­nung von Staat und Kir­che kei­ne Erhe­bung der Reli­gi­ons­zu­ge­hö­rig­keit vor­nimmt, gibt es kei­ne offi­zi­el­len Zah­len dar­über, wie hoch der Mos­le­m­an­teil ist. Die Schät­zun­gen rei­chen von 4–8 Mil­lio­nen. Mos­lem­ver­bän­de spre­chen meist von sechs Mil­lio­nen. Sie sind die Abneh­mer von halal-geschlach­te­tem Fleisch. Metz­ge­rei­en und Schlacht­hö­fe stel­len wegen der stei­gen­den Nach­fra­ge und zur Beschleu­ni­gung der Arbeits­ab­läu­fe, so Anne de Loi­sy, immer häu­fi­ger ganz auf Halal-Schlach­tun­gen um.

Halal-Fleisch Indikator für Vormarsch der Islamisierung

Laut Chri­sto­phe Piche­ry, Gene­ral­se­kre­tär von CARED, einem Akti­ons­ko­mi­tee zur Ein­hal­tung des Rechts­staa­tes, sei „Halal Aus­druck eines star­ken iden­ti­tä­ren Kamp­fes, der Aus­kunft gibt über den Vor­marsch der Isla­mi­sie­rung in Frank­reich“.

Ein Kampf, der auf einer Ebe­ne geführt wer­de, die nicht ohne Risi­ko sei. Damit befaß­te sich lan­ge der Vete­ri­när­me­di­zi­ner Alain de Peret­ti, Vor­sit­zen­der der Ver­ei­ni­gung Vigi­lan­ce Halal mit 5.000 Mit­glie­dern. De Peret­ti zögert nicht, von „schwer­wie­gen­den hygie­nisch-sani­tä­ren Risi­ken“ zu spre­chen. Die Halal-Metho­de sei nicht nur für das Tier qual­voll, da es für die Schlach­tung nicht betäubt wird. Dar­aus erge­ben sich eine Rei­he von Fol­ge­wir­kun­gen. Dazu gehört zum Bei­spiel Erbro­che­nes, das durch das zu Tode ver­äng­stig­te Tier in den Kreis­lauf gera­te, von der Luft­röh­re bis zur Lun­ge und dann in den gan­zen Kör­per, weil das Tier zum Zeit­punkt der Schlach­tung ja noch atmet. Wegen des Todes­streß wür­den Tie­re Aus­schei­dun­gen abson­dern.

Das Feh­len oder unzu­rei­chen­de Rei­ni­gungs­maß­nah­men bei Halal-Schlach­tun­gen füh­ren dazu, daß sich Blut, Exkre­men­te, Erbro­che­nes in den Schlacht­hö­fen den gan­zen Tag hin­durch ver­mi­schen, bevor erst am Abend gerei­nigt wer­de. Eine explo­si­ve Mischung für die Gesund­heit. „Das alles wider­spricht völ­lig den Hygie­ne­be­stim­mun­gen, die in Frank­reich vom Gesetz vor­ge­schrie­ben sind“, so de Peret­ti. Sobald es sich um isla­mi­sche Ritu­al­schlach­tun­gen hand­le, wür­den alle gesetz­li­chen Bestim­mun­gen ihre Gül­tig­keit ver­lie­ren. Die Behör­den wür­den weg­schau­en. Die­se „hygie­ni­sche Anar­chie“ sei mit ein Grund, wes­halb Schlach­ter bereit­wil­lig zur Halal-Schlach­tung umstei­gen wür­den.

Gefährliche Gesundheitsrisiken

Ein Bericht der Aka­de­mie der fran­zö­si­schen Tier­ärz­te wur­de bereits im Dezem­ber 2006 dem Land­wirt­schafts­mi­ni­ste­ri­um zuge­lei­tet, um vor den Gefah­ren der sich aus­brei­ten­den Halal-Schlach­tun­gen zu war­nen. Die Tier­ärz­te mach­ten in bak­te­rio­lo­gi­scher Hin­sicht etwa auf mutier­te Bak­te­ri­en­stäm­me von Esche­ri­chia Coli über Sal­mo­nel­len bis zu Sta­phy­lo­coc­cus Aure­us (ein Bak­te­ri­um, das für eine gan­ze Rei­he von Krank­hei­ten ver­ant­wort­lich ist) auf­merk­sam.

Wei­ters wird Halal als mög­li­cher Grund bei­spiels­wei­se für immer häu­fi­ger von den Gesund­heits­be­hör­den regi­strier­ten Magen­darm­ent­zün­dun­gen ange­se­hen. Eben­so als Ursa­che für gene­ti­sche Ver­än­de­run­gen von Bak­te­ri­en, die anti­bio­ti­ka­re­si­stent wer­den mit allen damit ver­bun­de­nen Fol­gen.

Im Westen hat man sich durch ver­än­der­te Arbeits­zei­ten und Eßge­wohn­hei­ten dar­an gewöhnt, kaum oder nur gering­fü­gig gekoch­te Spei­sen zu essen. Mit der Aus­brei­tung von Halal-Fleisch ergibt sich dar­aus ein erhöh­tes Risi­ko. Die Zahl der Mos­lems in Frank­reich und viel höhe­ren Halal-Schlach­tungs­ra­ten bedeu­ten, daß vie­le Fran­zo­sen, Nicht-Mos­lems, Halal-Fleisch essen, ohne es zu wis­sen. Sie kau­fen es beim Metz­ger, im Super­markt oder es wird ihnen im Restau­rant vor­ge­setzt.

Westliche Eßgewohnheiten verstärken Risiken

Fran­zö­si­sche Ärz­te­ver­ei­ni­gung drän­gen die Bür­ger dazu, nur gut gekoch­tes Fleisch zu essen. Die ent­spre­chen­den Infor­ma­ti­ons­kam­pa­gnen sind im Zusam­men­hang mit der Aus­brei­tung von Halal-Fleisch zu sehen, nur wage das nie­mand zu sagen, so Anne de Loi­sy. Die­se Emp­feh­lun­gen lösen aller­dings kein Pro­blem, solan­ge jene, deren Pflicht es ist, für die Ein­hal­tung der Geset­ze und der hygie­ni­schen Bestim­mun­gen zu sor­gen, weg­schau­en.

Im Bereich des Flei­sches ist Frank­reich bereits isla­mi­siert. Die Mehr­heit des Flei­sches, das in Frank­reich in wel­cher Form auch immer auf den Tel­ler kom­me, ist Halal-Fleisch von Tie­ren, das unter pre­kä­ren hygie­ni­schen Bestim­mun­gen nach einem isla­mi­schen Ritu­al geschlach­tet wur­de. Ein­zi­ge Garan­tie, Fleisch zu erhal­ten, das nach euro­päi­schen Hygie­ne-Stan­dards geschlach­tet wur­de, ist, Schwei­ne­fleisch zu bestel­len. Das aber wer­de in Frank­reich immer rarer. Aus Rück­sicht auf mos­le­mi­sche Kund­schaft neh­men immer mehr Lebens­mit­tel­händ­ler Schwei­ne­fleisch aus dem Ange­bot.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Cor­ris­pon­den­za Roma­na

53 Kommentare

    • Das hat aller­dings dem Hl. Pau­lus gemäß kei­ne Rele­vanz, weil wir an kei­ne Göt­zen glau­ben und das, was zum Mun­de hin­ein­geht, nicht ver­un­rei­ni­gen kann, zumal alles von Gott kommt und ihm gehört!

      Pau­lus emp­fahl ledig­lich, um des schwa­chen Bru­ders, der sich noch nicht vom Aber­glau­ben gelöst hat, wil­len in des­sen Bei­sein auf „Göt­zen­fleisch“ zu ver­zich­ten.

      Da wir aber kei­nem Aber­glau­ben anhän­gen, ist es wich­tig, nicht so zu argu­men­tie­ren, als täten wir es — ob viel­leicht einer gei­stig noch nicht ganz los­ge­löst ist vom Aber­glau­ben und daher vor sol­chem Fleisch „Angst“ hat, soll­te den­noch kein Argu­ment gegen das Fleisch selbst sein, son­dern allen­falls gegen den offe­nen Genuss um die­ses Schwa­chen wil­len…

    • Bin mit dem NT ver­traut und ken­ne die Stel­le, hab auch kei­ne Angst vor Göt­zen­fleisch, will es trotz­dem nicht. Fin­de es not­wen­dig, Nicht­mus­li­me auf­zu­klä­ren, dass das von ihnen genos­se­ne Halal-Fleisch in Rich­tung Schwar­zer Stein in Mek­ka unter Mur­meln von Koran­ver­sen dem Allah, einem gefal­le­nen Engel, der gro­ßen Wert auf Blut­op­fer legt, auf­ge­op­fert wur­de.

      • Nicht nur hygie­nisch ist das Schäch­ten bedenk­lich, son­dern die Tie­re machen noch dazu einen Todes­kampf bei vol­lem Bewusst­sein mit. Und angeb­lich legt sich die dabei gefühl­te Angst auch in die Kör­per­zel­len der Tie­re und wird nach­her sozu­sa­gen mit ver­speist.

      • @ dhmg

        Das wird sich aber kei­ner Art und Wei­se des Schlach­tens ver­mei­den las­sen! Und dar­um geht es mir!

        Was die Hygie­ne betrifft ist es ein­fach unwahr, dass das Schäch­ten an sich unhy­gie­nisch zuge­hen MUSS — das Schlach­ten ist sowie­so nicht hygie­nisch.

        Viel­leicht soll­ten alle, die sich gera­de mora­lisch über die Juden und Mus­li­me ent­rü­sten, ein­fach mal zuse­hen, wie sich ein Tier ver­hält, das bald geschlach­tet wird — es spürt das schon län­ge­re Zeit vor­her, lan­ge, bevor ihm auch nur ein Haar gekrümmt wird.

        JEDES Wesen hat Angst vor dem Tod. Kei­nes stirbt völ­lig unbe­wusst — auch wenn es betäubt wird.
        Wenn das Schäch­ten rich­tig gemacht wird, soll das Tier nach 10 sec tot sein.

        Aber wie auch immer: Schlach­ten ist in jedem Fall grau­sam. Jedes Schlach­ten erin­nert an unse­ren Herrn Jesus, der am Kreuz geschlach­tet wur­de.

        Ich habe als Kind mit­er­lebt, wie ein Nach­bar eines sei­ner Schwei­ne erschoss, weil es eine schlim­me Krank­heit hat­te. Er schlepp­te es aus dem Stall, was schon eine Kugel­fuhr war — das kran­ke, irre Schwein wehr­te sich mit allen Vie­ren, wo doch die Schwei­ne sonst mit göß­tem Ver­gnü­gen ins Freie lie­fen. Es wuss­te, was ihm gesche­hen wür­de. Da es schon teil­wei­se durch sei­ne Krank­heit gelähmt war, konn­te es sich aber nicht mehr fort­be­we­gen. Der Bau­er ging weit weg mit dem Tier, damit die ande­ren Tie­re es nicht sehen müs­sen. Er trug das Schwein auf dem Arm (es war noch jung) wie ein Kind. Dann leg­te er es auf den Boden, deck­te es ab und erschoss es.

        Danach konn­te ich näch­te­lang nicht schla­fen.
        Und auch heu­te noch weiß ich, dass kein Mensch das im Ernst je ver­kraf­ten kann, dass über­haupt auf die­ser Welt Leben aus­ge­löscht wird.

        Dass das Schlach­ten als Fol­ge der Sün­de daher in einen reli­giö­sen Ritus gepackt wird, fin­de ich an sich rich­tig und auch fol­ge­rich­tig.
        Ob die Metho­de die rich­ti­ge ist, ob die Vor­stel­lun­gen die rich­ti­gen sind — das sei alles dahin­ge­stellt.

        Aber weder Juden noch Mus­li­me oder Chri­sten ist dar­an gele­gen, die Tie­re zu quä­len.
        Hin­zu kommt, dass im Ori­ent alles ganz schnell gehen muss, damit das Fleisch nicht schlecht wird.

      • @ LL

        Offen­bar haben Sie aber dann den Apo­stel Pau­lus doch nicht ver­stan­den:

        „4 Was nun das Essen von Göt­zen­op­fer­fleisch angeht, so wis­sen wir, dass es kei­ne Göt­zen gibt in der Welt und kei­nen Gott außer dem einen.

        5 Und selbst wenn es im Him­mel oder auf der Erde soge­nann­te Göt­ter gibt — und sol­che Göt­ter und Her­ren gibt es vie­le -,

        6 so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Chri­stus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn.

        7 Aber nicht alle haben die Erkennt­nis. Eini­ge, die von ihren Göt­zen nicht los­kom­men, essen das Fleisch noch als Göt­zen­op­fer­fleisch und so wird ihr schwa­ches Gewis­sen befleckt.

        Ihre Argu­men­ta­ti­on redet den Aber­glau­ben förm­lich her­bei — sogar gegen­über Leu­ten, die bis­lang nicht aber­gläu­bisch dach­ten.

        Der sprin­gen­de Punkt bei Pau­lus ist doch, dass uns irgend­wel­che reli­giö­sen Bräu­che beim Essen über­haupt nicht zu inter­es­sie­ren brau­chen, weil es die Göt­ter nicht gibt, und gäbe es sie, wären sie unserm Vater unter­wor­fen, dem auch die­ses Fle­sich gehört.

      • 1 Kor 8 ist (wie alles in der Schrift) im Zusam­men­hang zu sehen.
        In neu­te­sta­ment­li­cher Zeit stamm­te das auf dem Markt ange­bo­te­ne Fleisch, da wo die hei­den­christ­li­chen Gemein­den leb­ten, größ­ten­teils von ritu­ell geschlach­te­ten Tie­ren, es war also heid­ni­schen Göt­tern geop­fert. Grund­sätz­lich sah Pau­lus kein Hin­der­nis, mit gutem Gewis­sen und ohne Scha­den Fleich zu essen, ohne zu fra­gen, woher es kommt. Anders wenn ein Gast­ge­ber dar­auf hin­wies, sein Gast habe Göt­zen­fleisch vor sich, oder wenn ein „schwa­cher“ Bru­der Anstoß neh­men konn­te.
        Grund­sätz­lich war aber den Hei­den­chri­sten vom Apo­stel­kon­zil die Ent­hal­tung vom Göt­zen­op­fer auf­er­legt. Für eine Teil­nah­me an heid­ni­schen Opf­er­mahl­zei­ten galt bedin­gungs­los: ihr könnt nicht Gemein­schaft mit den Dämo­nen hal­ten (1 Kor 10,19–22).
        Wie wen­de ich das auf mich an? Als Christ brau­che ich kei­ne Angst vor Halal-Fleisch, vor Ayur­ve­da-Tee, vor anthro­po­so­phi­schen Deme­ter-Pro­duk­ten u.dgl.m. zu haben und mache auch Mit­chri­sten kei­ne Angst davor. Als Christ betei­li­ge ich mich aber auch nicht an frem­dre­li­giö­sen Ritua­len und unter­stüt­ze nicht ihre Ver­brei­tung. Ich ver­harm­lo­se nicht und unter­stüt­ze nicht die Isla­mi­sie­rung Euro­pas. Ich betrach­te nicht das ritu­el­le Opfern von Fleisch an Allah als etwas Indif­fe­ren­tes, son­dern ich betrach­te es als etwas Fal­sches, wie die gan­ze Reli­gi­on, in der das prak­ti­ziert wird. Das ist heu­te natür­lich poli­tisch und main­stream-reli­gi­ös inkor­rekt, und ich ris­kie­re mit die­ser Auf­fas­sung, wenn ich sie aus­spre­che, als Fun­da­men­ta­list, Extre­mist, Fana­ti­ker, Volks­ver­het­zer gebrand­markt zu wer­den.
        Frei­lich gibt es nur einen wah­ren Gott.
        Die Bibel nennt die Göt­zen der Hei­den bzw. ihre Ido­le „Eli­lim“, was oft mit „Nicht­se“ über­setzt wird. Aber die Göt­zen, zu denen die Nicht­chri­sten beten, denen sie opfern, sind nicht schlech­ter­dings „nichts“. Sie sind zumin­dest wirk­mäch­ti­ge fal­sche Ideen und See­len­kom­ple­xe, ja Wahn­vor­stel­lun­gen: „Sei Du König über alle, die immer noch vom alten W a h n des Hei­den­tums oder des Islams um­fangen sind; ent­rei­ße sie der Fin­ster­nis und füh­re sie zum Licht und Rei­che Got­tes. “ (Leo XIII., Wei­he des Men­schen­ge­schlech­tes).
        Es geht also dar­um, ob ich mich an einem Wahn teil­haf­tig mache, ihn unter­stüt­ze, ihn ver­brei­te, oder nicht.
        Hin­ter die­sen „Nicht­sen“ ste­hen Dämo­nen, die sich in den Ido­len ver­eh­ren las­sen. Es gibt kein gei­stes Vaku­um. Göt­zen­dienst ist Dämo­nen­dienst.

      • @ LL

        Man kann nicht das „im Zusam­men­hang lesen“ dazu nut­zen, den Sinn des Gesag­ten ins Gegen­teil zu ver­keh­ren.

        Der hl. Pau­lus macht in 1. Kor. 8 eine Grund­satz­aus­sa­ge, die aus kei­nem ande­ren Zusam­men­hang her gele­sen wer­den kann als dem von ihm selbst im Grund­sätz­li­chen ange­ge­be­nen! Sie voll­zie­hen m.E. einen phi­lo­so­phi­schen Draht­seil­akt, der Sie selbst am Schluss wie­der zum Abstür­zen bringt.

        Ich gebe Ihnen in vie­len Sät­zen zwar Recht, aber am Schluss lan­den Sie wie­der da, woher Sie kamen: bei der Angst vor Dämo­nen, vor Nicht­sen (!), wie Sie doch zuvor selbst sag­ten: „Hin­ter die­sen „Nicht­sen“ ste­hen Dämo­nen, die sich in den Ido­len ver­eh­ren las­sen. Es gibt kein gei­stes Vaku­um. Göt­zen­dienst ist Dämo­nen­dienst.“

        Ver­zei­hen Sie mir, aber Sie sind hier unge­fähr auf der­sel­ben Ebe­ne wie einst die Hexen­ver­fol­ger. Obwohl die Angst vor Scha­dens­zau­be­rern im Chri­sten­tum nicht nur unter­sagt, son­dern auch eine Ver­nei­nung des Glau­bens an die Königs­herr­schaft Chri­sti bedeu­tet, Karl der Gro­ße also die Ermor­dung einer Hexe als todes­wür­di­ges Ver­ge­hen fass­te, ver­sank doch das Abend­land zu Beginn der Neu­zeit wie­der in tief­stem Aber­glau­ben!

        LL — den­ken Sie doch ein­mal über den Wort­sinn nach: ein „Nichts“ ist vor Gott ein „Nichts“. und was Gott „nichts“ ist, ist für einen erlö­sten Men­schen eben­falls „nichts“.
        Dämo­nen sind vor Gott „Nicht­se“.

        Macht Sie Ihre Argu­men­ta­ti­on des alten Wahns nicht über­haupt erst teil­haf­tig? (Da Sie ja nicht aus einer heid­ni­schen Fami­lie stam­men!) Sie sind doch erlöst und haben das nicht nötig! Sie sind getauft und ste­hen unter dem Schutz der Got­tes­mut­ter, vie­ler Hei­li­ger und kein Haar auf Ihrem Kopf kann gekrümmt wer­den, ohne dass dies vor Gott ver­han­delt wird.

        Die­se gan­ze Welt ist dem Für­sten der Welt mit sei­nen Dämo­nen über­ge­ben, aber er ist den­noch nur ein „Nichts“ und Chri­stus ist der König. Und wir wol­len Chri­stus ange­hö­ren!

        Lesen Sie Ihr Zitat von Leo XIII. noch mal: es meint auch Sie und mich, denn auch wir sol­len die­sem alten Wahn ade sagen.

        Die Nicht­se haben eben kei­ne wirk­mäch­ti­ge Idee für uns! Wir spre­chen aus die­sem Grun­de übri­gens auch ein Tisch­ge­bet und bit­ten um den Segen des Herrn für das, was wir essen. Wir wis­sen doch sel­ten, woher das Essen stammt, wer alles sei­ne Hän­de im Spiel hat­te, ob es ver­gif­tet ist oder ihre Pro­du­zen­ten aus­ge­beu­tet wur­den. Wir befeh­len unse­re Spei­se doch zuvor Gott an — das wischt alles weg, was dar­an Böses geknüpft gewe­sen sein könn­te.

        Glau­ben Sie denn an die grö­ße­re Kraft der „Nicht­se“ als an unse­rer Gebe­te und der All­macht des wah­ren Got­tes?

        Wenn ein ehe­ma­li­ger Mus­lim die­ses Fleisch nicht essen will, weil er immer noch lei­det unter sei­ner Her­kunft und Prä­gung — das wäre der Ver­gleich zu den Brü­dern beim Hl. Pau­lus.
        Natür­lich wür­de ich um die­ses Bru­ders wil­len auf sol­ches Fleisch ver­zich­ten — ger­ne, wirk­lich!
        Was aber haben denn Sie damit zu tun?
        Sind Sie denn nicht frei?

        Dass man den Aber­glau­ben nicht unter­stüt­zen will, kann ich jedoch nach­voll­zie­hen — aber nicht aus Angst und frei.

      • @ zs

        //Verzeihen Sie mir, aber Sie sind hier unge­fähr auf der­sel­ben Ebe­ne wie einst die Hexen­ver­fol­ger. //

        Ver­zei­hen? Kein Pro­blem, wenn Sie auf­rich­tig um Ent­schul­di­gung bit­ten.

        Aus der Tat­sa­che, dass, wie ich schrieb, biblisch-hebrä­isch „eli­lim“ deutsch auch als „Nicht­se“ über­setzt wird, kann nicht, wie Sie es tun, gefol­gert wer­den, dass die damit bezeich­ne­te Rea­li­tät im onto­lo­gi­schen Sinn „nichts“ „ist“.

        In Levi­ti­cus (Vayikra) 26,1 gebie­tet Gott: Macht euch nicht „eli­lim“ und „pesel“ („Lo taa­su lachem eli­lim ufesel“)
        Buber/Rosenzweig geben das nun wider als: „Macht euch kei­ne Gott­nicht­se, Schnitz­werk“
        Die Vul­ga­ta (Cle­men­ti­na) über­setzt aber: Non facie­tis vobis ido­lum et sculp­ti­le = Ihr sollt euch kei­nen Göt­zen und kein geschnitz­tes Bild machen (Allioli/Arndt).
        Von Inter­es­se ist hier auch die Sep­tu­ag­in­ta, die vor­christ­li­che jüdi­sche Über­set­zung des Alten Testa­ments ins Grie­chi­sche, aus der auch die hll. Evan­ge­li­sten und Apo­steln zitier­ten: „Ou poiésete hymîn autoîs cheiropoíeta oudè glyp­tà“ (= Ihr wer­det euch nicht Hand­ge­mach­tes noch Geschnitz­tes machen)

        Was bedeu­tet das hebräi­sche Wort „elil“?
        „elil“ bedeu­tet: 1a) man­gel­haft, b) neu­trisch-abstrakt: Man­gel­haf­tig­keit; 2) syn­ek­do­chisch-spe­zi­ell: a) Idol, b) met­ony­misch als Objekt statt des­sen Behand­lung: Göt­zen­dienst.
        (Nach: Edu­ard König, Hebräi­sches und ara­mäi­sches Wör­ter­buch zum Alten Testa­ment, Leip­zig 1931, S. 18)

        „elil“ ist also nicht schlecht­hin ein „Nichts“.
        Sub­jek­tiv, im Göt­zen­die­ner, ent­spricht dem „elil“ ein W a h n, was ich durch das Wei­he­ge­bet Papst Leos XIII. beleg­te: „Sei Du König über alle, die immer noch vom alten W a h n des Hei­den­tums oder des Islams um­fangen sind…“.

        Objek­tiv ste­hen hin­ter den sicht­ba­ren „Ido­len“ Dämo­nen. Das ist alte und ver­bind­li­che Aus­le­gung der Kir­che:
        Psalm 95 (96), V.5, lau­tet: „kol-elo­hej ha-amim eli­lim“ (Alle Göt­ter der Völ­ker sind „eli­lim“)
        Der hl. Hie­ro­ny­mus (Vul­ga­ta) über­setzt: „omnes dii gen­ti­um dae­mo­nia“
        Arndt/Allioli: „Denn alle Göt­ter der Hei­den sind böse Gei­ster“
        Der hl. Atha­na­si­us in sei­ner Erklä­rung (expo­si­tio) von Psalm 95 bestä­tigt die­se Deu­tung, wenn er schreibt: „V. 5. „Denn alle Göt­ter der Hei­den sind Dämo­nen.“ Denn die sie Göt­ter nann­ten, wur­den als böse Dämo­nen erkannt.“

        Dann stel­len Sie mir in Ihrem Kom­men­tar eini­ge Fra­gen zu mei­ner Per­son in Ihrer gewohn­ten peti­tio-princi­pii-Manier, was doch kon­tra­stiert zu Ihrem wie­der­hol­ten Auf­ruf zu sach­li­cher Dis­kus­si­on.

        Die­se Fra­gen wer­de ich Ihnen hier nicht beant­wor­ten. Wenn die­se nicht nur Rhe­to­rik waren und Sie die Ant­wor­ten wirk­lich inter­es­sie­ren, dann fin­den Sie sie selbst, wenn Sie mei­nen Kom­men­tar „Leo Laemm­lein sagt: 28. Febru­ar 2015 um 12:10“ noch ein­mal mit fried­li­chem Gei­ste und ruhi­ger See­le durch­le­sen.

        Einen geseg­ne­ten Sonn­tag wün­sche ich Ihnen.
        😎

      • @ LL

        Nach gelehr­tem Vor­trag sind wir doch kei­nen Schritt wei­ter­ge­kom­men, tut mir leid, LL — auch ich habe ein Hebrai­cum etc., Buber-Rosen­zweig etc.pp.stehen auch in mei­nem Bücher­schrank, das Bre­vier les ich auch Latein und Bibel sowie­so auch sonst, aber das tut wenig zur Sache…das ändert hier nichts an dem, was ich ange­mahnt habe:

        Mit dem Bezug auf den Hexen­wahn (hier wird der leo­ni­sche „Wahn“ sogar Rea­li­tät — aber lei­der nicht bei Hei­den, son­dern Chri­sten…) mein­te ich, dass auch damals Chri­sten Angst vor Dämo­nen förm­lich züch­te­ten, indem sie die „dahin­ter ste­hen­den Dämo­nen“ über­groß zeichneten…so groß, dass sie am Ende grö­ßer waren als der Herr.

        Die Schwel­le zwi­schen Glau­ben und Aber­glau­ben ist näm­lich schnell hin­ter­schrit­ten — das woll­te ich zu beden­ken geben…

        Dämo­nen ste­hen auch hin­ter ande­ren Din­gen, z.B. hin­ter der Angst vor Dämo­nen. Man könn­te da kein Ende fin­den. Die bösen Gei­ster, sagt St. paul, sind in den Lüf­ten — bit­te: sol­len wir auf­hö­ren, ins Flug­zeug zu stei­gen?

        Davon sind wir aber doch erlöst — ich fra­ge Sie noch mal: sind wir es?

        Und ich wie­der­ho­le es: ein Ex-Mus­lim ist wahr­schein­lich noch lan­ge bela­stet von den Prak­ti­ken sei­ner Reli­gi­on und wird Abstand brau­chen.

        Aber wir — was haben wir damit zu tun?

        Ich spre­che im übri­gen sogar sehr kühl, aber die­se Nüch­tern­heit gefällt Ihnen nicht und Sie dre­hen den Spieß nun um — mei­net­we­gen.

        Wie­viel „Nichts“ das Böse ist, ist übri­gens eine alte und kom­pli­zier­te Debat­te.
        Haben wir ein dua­li­sti­sches Welt­bild, fast manichä­isch ange­haucht, oder sehen wir im Bösen die Abwe­sen­heit des Guten (zu die­sem Schluss kam St. Augu­stin als er gläu­big wur­de — s. Con­fes­sio­nes)?

        Jeden­falls recht­fer­tig­te nur ein dua­li­sti­sches Welt­bild die­se wert­haf­te Über­be­to­nung des „Wahns“.

        Das AT zeigt uns eine bei­spiel­lo­se Ver­ach­tung der Göt­zen. Sie wer­den behan­delt wie Nicht­se.
        Den­ken Sie doch nur an Elia, wie er die Baal­sprie­ster ver­spot­tet, die sich die Haut auf­rit­zen, um end­lich Regen her­bei­zu­zau­bern („Baal, erhö­re uns!“). Und es reg­net natür­lich nicht des­we­gen — die Dämo­nen haben kei­ne Kraft!

        Eben­so ist wohl auch das Fäl­len der Hei­li­gen Eiche bei den Sach­sen zu sehen: sie soll­ten sehen, dass null pas­siert — Null, Nichts — und die Gei­ster dahin­ter kei­ne Kraft haben!
        Und es geschah auch nichts!

        Zuletzt habe ich mir oft vor­ge­stellt, was in einem Mär­ty­rer wohl vor­geht, den die Dämo­nen umto­ben — er fürch­tet sie nicht, um kei­nen Preis fürch­tet er sie!
        Es ist aber im Ende die Hal­tung des Mär­ty­rers, die hier die Rich­tung ange­ben muss.

        Anstatt sich zu ärgern, bit­te ich Sie, das doch ein­fach mal zu beden­ken — wir brau­chen kei­ne Angst zu haben — schon gar nicht vor etwas, das man nur isst!
        Viel schlim­mer ist das, was die See­le zer­stört und auf gei­sti­gem Wege in unse­re See­len drin­gen will — aber auch das hat kei­ne Kraft, wo Gott mäch­tig ist.

      • ich muss Sie doch noch auf etwas hin­wei­sen, @ LL, was ich unlo­gisch fin­de:

        Neu­lich haben Sie gemeint, es sei die unbe­quem­ste, aber beste Hal­tung, wenn man in der kon­zi­lia­ren Kir­che ver­blei­be, auch für den Fall, dass das Hl. Mess­op­fer im NOM sakri­le­gisch oder wenig­stens „schäd­lich“ gefei­ert wer­de.

        Dar­aus muss­te ich schlie­ßen, dass Sie den Zorn Got­tes, sich eines Sakri­legs bewusst teil­haf­tig zu machen, hier eben­so wenig fürch­ten wie eine Beset­zung mit den Dämo­nen, die die­ses Sakri­leg her­vor­ru­fen.

        War­um aber ist dann die Abwehr gegen blo­ßes Fleisch, das Wahn­ge­bil­den geweiht wur­de, denen Sie sich gei­stig kei­nes­falls öff­nen, so groß?

        Ich ver­ste­he die Logik nicht.

        Immer­hin ist ein ver­ball­horn­tes Mess­op­fer ein direk­ter Angriff und eine direk­te Blas­phe­mie an unse­rem Herrn — getan von sol­chen, die ein­mal getauft wur­den und es bes­ser wis­sen müss­ten. Unter der miss­bil­li­gen­den Zustim­mung und Teil­ha­be ande­rer, die es bes­ser wis­sen müss­ten und getauft sind?! Noch dazu nimmt man die­ses sakri­le­gi­sche Mess­op­fer nicht rein phy­sisch, son­dern v.a. gei­stig auf.

        Das wahn­haf­te, rou­ti­ne­haf­te Wei­hen von Tie­ren im Rah­men einer heid­ni­schen Reli­gi­on durch Men­schen, die es nie­mals anders wuss­ten, des­sen ein unbe­teilg­ter Esser sich aber kei­nes­wegs gei­stig teilhhaf­tig macht, weil es hier nicht um eine Kult­hand­lung, son­dern um eine blo­ße Mit­tags­mahl­zeit geht (!), erscheint Ihnen ver­gli­chen mit erste­rem so viel bedeu­ten­der?

      • @ zeit­schnur
        Ich mag mit Ihnen nicht mehr dis­ku­tie­ren, weil Sie immer wie­der unwah­re Unter­stel­lun­gen gebrau­chen.
        Ich schrieb in mei­nem Kom­men­tar: „Wie wen­de ich das auf mich an? Als Christ brau­che ich kei­ne Angst vor Halal-Fleisch, vor Ayur­ve­da-Tee, vor anthro­po­so­phi­schen Deme­ter-Pro­duk­ten u.dgl.m. zu haben und mache auch Mit­chri­sten kei­ne Angst davor.“
        Sie dage­gen hacken dar­auf her­um, war­um ich Angst vor Dämo­nen hät­te und dass ich mich auf eine Ebe­ne mit Hexen­ver­fol­gern begä­be. Und das war­um? Weil ich aus der Schrift nach­ge­wie­sen habe, dass die Ido­le der Hei­li­gen Dämo­nen sind und weil ich die Welt­wei­he Papst Leos XIII. an das Hei­lig­ste Herz zitiert habe, wor­in er vom W a h n des Hei­den­tums und des Islams spricht.
        Ich rede von m a n g e l h a f t e n Sakra­men­ten, Sie selbst waren es, die in den Dis­kurs den Aus­druck der s c h ä d l i c h e n Sakra­men­te ein­führ­ten –man­gel­haft und schäd­lich ist nicht das­sel­be— und unter­schie­ben mir dann die­sen Aus­druck. Ist das red­lich?
        Sie schrei­ben sogar:

        //Neulich haben Sie gemeint, es sei die unbe­quem­ste, aber beste Hal­tung, wenn man in der kon­zi­lia­ren Kir­che ver­blei­be, auch für den Fall, dass das Hl. Mess­op­fer im NOM sakri­le­gisch oder wenig­stens „schäd­lich“ gefei­ert werde.//

        Das ist eine Unwahr­heit. Ich for­de­re Sie auf: wei­sen Sie nach, wo ich das geschrie­ben habe.

        Noch etwas:
        Sie schrei­ben vie­le lan­ge Bei­trä­ge, aber Sie ver­stüm­meln mei­nen Nut­zer­na­men. Das ist unhöf­lich.

      • Das Schwie­ri­ge und Unbe­que­me der Hal­tung, in der zweit­va­ti­ka­ni­schen Kir­che zu blei­ben, besteht dar­in, dass man als Katho­lik nicht mehr, wie es ein­mal war, von vorn­her­ein dar­auf ver­trau­en kann, dass die Sakra­men­te gül­tig und wür­dig gefei­ert wer­den. Man muss immer wie­der unter­schei­den, und das ist unbe­quem und schwie­rig. Man muss prü­fen, ob der Prie­ster noch den eucha­ri­sti­schen Glau­ben hat, ob er in der hl. Mes­se das tun will, was die Kir­che will. Dazu ist geist­li­che Unter­schei­dung nötig.
        Dabei set­ze ich aus, dass die Sakra­men­te der Eucha­ri­stie, der Wei­he, der Buße, der Kran­ken­ölung, auch nach der zweit­va­ti­ka­ni­schen Lit­ur­gie­re­form nicht auf­ge­hört haben zu bestehen. Die­se Sakra­men­te sind stark gefähr­det, aber sie bestehen noch, wenn auch mit Män­geln behaf­tet und der Gefahr aus­ge­setzt, durch Weg­fall der rich­ti­gen Inten­ti­on oder durch eine noch kom­men­de wei­te­re Reform ungül­tig gemacht zu wer­den.
        Vie­le mysti­sche Zeug­nis­se geben uns zu ver­ste­hen, dass Jesus in der neu­en Mes­se oft belei­digt wird durch unan­däch­ti­gen, unwür­di­gen, ja sakri­le­gi­schen Kom­mu­nion­emp­fang und wei­te­re Übel­stän­de, wie Aus­tei­lung der Kom­mu­ni­on durch Lai­en­kom­mu­ni­on­hel­fer. Es wird auch gewarnt, dass die Sakra­men­te dem­nächst ungül­tig wer­den kön­nen. Aber so gut wie nir­gend­wo wird gesagt –und die mysti­schen Zeug­nis­se sind sehr zahl­reich–, die Sakra­men­te sei­en jetzt schon ungül­tig. Wäre das der Fall, wür­de der Herr Jesus Chri­stus selbst uns durch begna­de­te See­len war­nen.
        Ein wei­te­res Argu­ment ist, dass es auch in der zweit­va­ti­ka­ni­schen Kir­che noch vie­le ech­te Hei­li­ge und hei­lig­mä­ßi­ge Per­so­nen gab, die sich durch die­se Sakra­men­te hei­lig­ten, bis heu­te.
        Aber wie gesagt, die­ser Zustand ist bei der heu­ti­gen Kon­stel­la­ti­on im Vati­kan stark gefähr­det.
        (Das ist mei­ne Ansicht. Nie­mand ist gezwun­gen, sie zu tei­len.)

      • Kor­ri­gie­re: „Dabei set­ze ich vor­aus“ statt „…aus“.
        Und Nach­trag.
        Ein letz­tes Argu­ment für mich ist schließ­lich die­ses: Wir ken­nen aus der Geschich­te der Kir­che vie­le Pro­phe­zei­un­gen von Hei­li­gen über die End­zeit, wie etwa die der seli­gen Anna Katha­ri­na Emme­rick, die hier öfters zitiert wur­de. Dar­in wird von der After­kir­che und den in ihr herr­schen­den schlim­men Zustän­den gespro­chen, in der La Salet­te wird von der ver­fin­ster­ten Kir­che gespro­chen, es wird aber nicht gesagt, die Sakra­men­te sei­en ungül­tig. Jesus hät­te das aber die­sen Hei­li­gen geof­fen­bart, ange­sichts der Zen­tra­li­tät der hl. Eucha­ri­stie in der Kir­che und im christ­li­chen Leben.

      • Ich habe Ihnen zei­gen wol­len, dass Sie sich wider­spre­chen:
        Sie sagen zwar, Sie hät­ten kei­ne Angst vor geweih­ten Nah­rungs­mit­teln, kom­men aber am Schluss Ihres Postes dann doch wie­der zu der Aus­sa­ge, hin­ter die­sen Wei­hun­gen stün­den Dämo­nen, mit denen Sie nichts zu tun haben wol­len. Ich hat­te Ihnen das zitiert und tu es noch mal:

        „Hin­ter die­sen „Nicht­sen“ ste­hen Dämo­nen, die sich in den Ido­len ver­eh­ren las­sen. Es gibt kein gei­stes Vaku­um. Göt­zen­dienst ist Dämo­nen­dienst.“

        Sie zitie­ren das AT, das die­se Dämo­nen als „Nicht­se“ bezeich­net, und sagen einen Atem­zug spä­ter, sie sei­ne aber doch gei­sti­ges Etwas, dem Sie nicht die­nen wol­len — oder war­um sonst die­se Mei­nung, das käme irgend­wie doch auf den Esser?.

        M.E. ist die gan­ze Debat­te dar­über ein ein­zi­ges Unter­fan­gen: dem hl. Pau­lus, den ich ganz zuoberst mit sei­nem abso­lut EINDEUTIGEN Text zitiert hat­te, wie­der zu rela­ti­vie­ren und eben doch dem magi­schen Den­ken zu erlie­gen.

        Ich begrei­fe, dass Ihnen die­se Kri­tik nicht gefällt, aber anders sind Ihre Gedan­ken doch kaum zu ver­ste­hen!
        War­um die­se Beto­nung, dass die Nicht­se eben doch gei­sti­ge Grö­ßen sind?

        War­um die Mei­nung, Sie müss­ten ande­re „war­nen“, weil die­ses Fleisch dem Göt­zen geweiht wur­de? Wovor wol­len Sie denn war­nen? Davor, dass der, der das isst, unbe­merkt von dem, dem das Fleisch geweiht wur­de, in Besitz genom­men wird?
        Sie müs­sen aber als Christ doch wis­sen, dass das gar nicht mög­lich ist… und nach den Wor­ten des hl. Pau­lus ist das ein­deu­tig und klar bewie­sen!

      • Was Ihre dama­li­ge Aus­sa­ge betrifft — ich weiß jetzt nicht mehr, unter wel­chem Arti­kel und habe kei­ne Ener­gie, die jetzt wie­der alle zu durch­su­chen.

        Viel­leicht habe ich das „schäd­lich“ vor­aus­ge­setzt, weil das Lef­eb­v­res Rede­wei­se war. Sie sag­ten aber in der Tat etwas Ähn­li­ches. Denn ein „man­gel­haf­tes“ Sakra­ment kann nur schäd­lich sein — zumin­dest wenn man es mit dem wah­ren Sakra­ment ver­gleicht und von da aus denkt.

        Anson­sten ist Ihre Aus­sa­ge vage: Mysti­ker, die irgend­was gese­hen haben (wel­che und ob sie über­haupt echt sind, weiß man nicht). Oder: „es wird auch gesagt“ (von wem, wann und mit Berech­ti­gung?). Oder „Unter­schei­den der Gei­ster“ bei Prie­stern auf eige­ne Faust…puh! Die­se Prie­ster sind doch alle bereits moder­ni­stisch geprägt — was wol­len Sie denn da unter­schei­den!?

        Hin­zu­kommt, dass die Inten­ti­on nie­mals die­se gro­ße Rol­le gespielt hat. Sie war in der Rei­he der Kri­tie­ri­en für die Gül­tig­keit eines Sakra­men­tes immer das schwäch­ste Argu­ment, weil es fast unmög­lich ist, von außen zu erken­nen, wel­che „Inten­tio­nen“ ein Prie­ster hat.
        Es ist völ­lig egal, was ein Prie­ster per­sön­lich meint — es geht dar­um, dass er, wenn er ein Sakra­ment spen­det, das tun will, was die Kir­che tut. Was aber „will“ die nach­kon­zi­lia­re Kir­che? Doch offen­kun­dig nicht das­sel­be wie die Kir­che davor?! Damit wären wir schon mit­ten im „Gei­ster-“ und Göt­zen­pro­blem…

        Beim sakri­le­gi­schen Miss­brauch des Altarsa­kra­men­tes nen­nen Sie alle vom Gläu­bi­gen her stam­men­den Kri­tie­ri­en. Nun machen die aber das Sakra­ment kei­nes­wegs sakri­le­gisch! Das Rele­van­te las­sen Sie aus: ob die­ser Ordo nicht selbst sakri­le­gisch ist. Dafür spricht nüch­tern betrach­tet aber sehr viel!

        Sie reden von „stark gefähr­det“, von „man­gel­haft“, und ich frag­te Sie schon damals: wie kann ein Sakra­ment (!!!) „man­gel­haft“ sein, wie kann es „stark gefähr­det“ sein?

        Das ist Wider­sinn in sich selbst!
        Ist das Sakra­ment das ech­te Sakra­ment, ist es auch nicht man­gel­haft oder gefähr­det.

        Aber viel­leicht fehlt hier wirk­lich das kla­re Unter­schei­den, wenn es um Wahr­heit geht.
        Es gibt kei­ne man­gel­haf­te oder gefähr­de­te Wahr­heit. Die Wahr­heit ist ganz oder gar nicht. Die „hal­be Wahr­heit“, sagt schon der Volks­mund, ist eine „gan­ze Lüge“.
        Eben­so auch beim Göt­zen­fleisch: ent­we­der sind wir ganz erlöst und kein Dämon kann uns etwas anha­ben, oder wir sind eben nicht wirk­lich erlöst bzw. neh­men die Erlö­sung nicht als gan­ze an und haben nach wie vor die Mei­nung, wir könn­ten magisch berührt wer­den von den Dämo­nen. Tau­fe heißt doch: all dem gestor­ben zu sein.

        Dass man sich aber abmüht damit, eigen­mäch­tig „Gei­ster unter­schei­den“ zu wol­len, wo doch das kla­re Den­ken zeigt, dass die Neue Mes­se kein Hl,. Mess­op­fer mehr ist und dies ja auch aus­drück­lich gesagt wird — z.B. von dem „kon­ser­va­ti­ven“ Joseph Ratz­in­ger, hier kei­ner­lei Berüh­rungs­äng­ste hat — ich blei­be dabei: das ver­ste­he ich nicht.

        For­der­te das NT nicht die radi­ka­le Abkehr von denen, die den Glau­ben ein­mal hat­ten und nun miss­bra­cu­hen und ver­frem­den?
        Das ist WIRKLICH gefähr­lich!

      • Zu Ihrem Nach­trag:

        Wenn wir uns schon auf die Mysti­ker stüt­zen, dann müs­sen wir es ganz tun:

        Die Sr. Maria­na de Jesus in Qui­to sah, dass die ewi­gen Lich­ter erlö­schen wer­den in der gan­zen Kir­che — ihre Visio­nen sind kirch­lich aner­kannt. http://pius.info/archiv-news/717-aktuell/4799-dvd-quito-unsere-liebe-frau-vom-guten-erfolg

        Auch ist die Rede vom „Greu­el der Ver­wü­stung“ bei Dani­el — wor­auf sich Jesus bezieht — auf das Zen­trum der Kir­che: Jesus, das aller­hei­lig­ste Altarsa­kra­ment bezo­gen.

        „Er stellt Streit­kräf­te auf, die das Hei­lig­tum auf der Burg ent­wei­hen, das täg­li­che Opfer abschaf­fen und den unheil­vol­len Gräu­el auf­stel­len. Er veführt mit glat­ten Wor­ten die Men­schen, vom Bund abzu­fal­len…“ (Dani­el 11, 31f)

        Man muss die­se BIBLISCHE Pro­phe­tie in jedem Fall ern­ster neh­men als das, was man­che Seli­ge oder Hei­li­ge nicht gese­hen (oder viel­leicht gese­hen, aber nicht gesagt) haben.
        Dass sie es nicht gese­hehn haben (was nur eine Ver­mu­tung Ihrer­seits sein kann!), ist in jedem Fall kein Beweis dafür, dass es nicht so ist. Gott ist schließ­lich frei dar­in, was Er wem kund­tut. Da Gott aber in die Schrift die­se Visi­on bereits hat ein­flie­ßen las­sen und Got­tes Sohn sich dar­auf bezieht, soll­te uns das auch genü­gen!

        Es spricht auch nach Dom Guer­an­ger alles dafür, dass der geheim­nis­vol­le Katechon das Hl. Mess­op­fer und das aller­hei­lig­ste Altarsa­kra­ment war/ist: es ist das Opfer, das die Kir­che dem Vater vor Augen hält, das Sei­nen Zorn auf­hielt. In sei­nem Buch über die Hl. Mes­se schreibt Dom Guéranger, dass der Anti­christ danach trach­ten wird, aus die­sem Grun­de das täg­li­che Mess­op­fer abzu­schaf­fen: dann kom­men die Tage der Fin­ster­nis.

        Vie­le Kon­ser­va­ti­ve haben sich ange­wöhnt, nur in den ver­welt­lich­ten Gläu­bi­gen das Pro­blem zu sehen. Ähn­lich ist der Wahn, die Frau­en sei­en an allem schuld. In die­sel­be Kate­go­rie kommt die Rede von der „Kri­se der Bischö­fe“, die den Papst als armen ein­sa­men Fels in der Bran­dung hin­stellt, obwohl doch er das alles ver­ant­wor­tet und abge­se­net hat! Und für letz­te­res gibt es auch noch (fal­sche) Mari­en­bot­schaf­ten! Das alles ist der Gip­fel der Ver­blen­dung!
        Es waren aus­schließ­lich Kle­ri­ker + Papst (Män­ner), die all die­se Din­ge mit uner­schüt­ter­li­cher Ener­gie durch­ge­führt und in die Her­zen der Gläu­bi­gen gepflanzt haben. Die­se Gläu­bi­gen sind Ver­führ­te, v.a. die Frau­en (bis auf weni­ge!), weil es ja an sich die Frau­en sind, die die grö­ße­re Bereit­schaft zum Glau­ben und „Gehor­chen“ (o wären sie doch eigen­stän­di­ger!) haben. Aber sie sind nicht ver­ant­wort­lich für das Desa­ster, son­dern die, die sie ver­führt haben: die Hier­ar­chie, die vom Glau­ben abge­fal­len ist und sie zu den Sakri­le­gi­en for­mell und mate­ri­ell anstif­tet!

        Ja: das täg­li­che Hl. Mess­op­fer ist inzwi­schen fast erlo­schen, und es ergibt kei­nen Sinn, gei­ster­un­ter­schei­dend sakri­le­gi­schen Mes­sen bei­zu­woh­nen. Die Prie­ster sind oft selbst total ver­wirr­te Män­ner — man kann ihnen kei­nen Vor­wurf machen.
        Aber bei ihnen blei­ben und sich der Schan­de teil­haf­tig machen muss man — nein: darf man nicht!

    • Das Schäch­ten ist nicht „bestia­lisch“ — jeden­falls gewiss nicht weni­ger als das Trei­ben bei „christ­li­chen“ Schlach­tun­gen. Jeder, der noch das Schlach­ten auf dem eige­nen Hof mit­be­kom­men hat, weiß dar­um und wird sich mora­lisch wohl kaum empö­ren…

      Gera­de bei den jüdi­schen Vor­schrif­ten geht es dar­um, das Tier prak­tisch mit einem Griff zu töten, damit es nichts mit­be­kommt. Man lese hier nach http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4chten.
      Weil die Hl. Schrift den Blut­ge­nuss im AT und sogar auch im NT für Chri­sten ver­bie­tet, wird die­ses Ver­fah­ren ange­wen­det. Es geht drum, dass das Tier so kurz und schmerz­los wie mög­lich aus­blu­ten kann.

      Es war ins­be­son­de­re durch die Natio­nal­so­zia­li­sten und durch eine ent­spre­chend „tier­schüt­ze­ri­sche“ Pro­pa­gan­da ein sach­lich völ­lig ver­kehr­tes und „bestia­li­sches“ Bild des Schäch­tens ent­stan­den. Das gehör­te in das Pro­gramm der Juden­het­ze.

      Mit die­ser Nazi­pro­pa­gan­da soll­ten sich Chri­sten nicht gemein machen. Die Nazis trif­ten vor Tier­schutz und Sen­ti­men­ta­li­tät, wenn es um Tie­re ging. Wenn es um Men­schen ging, waren sie weit, sehr weit weni­ger gefühls­du­se­lig.

      Im Roman „Ber­lin Alex­an­der­platz“ aber erfährt man, wie in christ­li­chen Schlacht­hö­fen vor­ge­gan­gen wur­de und teil­wei­se noch wird.

      Das Töten von Tie­ren zum Ver­zehr ist jedoch und bleibt eine grau­sa­me Sache und ist Fol­ge des Sün­den­falls. Das fach­ge­rech­te Schäch­ten, für das zumin­dest die jüdi­schen Metz­ger eine Aus­bil­dung absol­vie­ren müs­sen, ver­sucht objek­tiv, mög­lichst wenig grau­sam zu sein. Man möch­te das auch christ­li­chen Metz­gern unter­stel­len.

      Ob das aller­dings unter Sün­de immer gelingt, kann mit Recht in Fra­ge gestellt wer­den — dann aber bit­te­schön auf der gan­zen Linie und nicht nur bei „den andern“.

      • Wenn ich Sie recht ver­ste­he, dann ist also jüdi­sches Schäch­ten gut, isla­mi­sches hin­ge­gen böse. Und ich dach­te immer, Tier­rech­te sind unteil­bar!

      • Nein! Das mein­te ich nicht — ich ken­ne mich nur beim isla­mi­schen Schäch­ten nicht so gut aus und weiß nicht 100% wie es gemacht wird. Daher die Zurück­hal­tung.

        Ich mei­ne, dass Schlach­ten über­haupt nie­mals „gut“ sein kann. Dass es aber eine Fol­ge der Sün­de in der gefal­le­nen Welt ist. Da darf man sich nichts vor­ma­chen — nach kei­ner Rich­tung hin.

    • Die­se Frau, die die­sen Blog betreibt, kann es aber lei­der — wie damals die Nazis (Ich habe den Nazi­pro­pa­gan­da­film „über“ die Juden übri­gens damals in vol­ler Län­ge gese­hen, als ich stu­dier­te, denn der Film ist nicht mehr öffent­lich zugäng­lich, zu Stu­di­en­zwecken aber konn­te mein Pro­fes­sor ihn erhal­ten) — nicht unter­las­sen, pro­pa­gan­di­stisch und unsach­lich zu wer­den.:

      Sach­hal­tig ist an ihrem Ein­trag aus­schließ­lich die Fra­ge, ob man betäu­bungs­los schlach­ten soll­te. Die­se Fra­ge betrifft jedoch jeg­li­ches Schlach­ten!

      Ob Metz­ger sich beim Schlach­ten wie „Metz­ger“ ver­hal­ten, steht auf einem ande­ren Blatt. Dass sie nun einen Mann zeigt, der dem Schaf auf die Keh­le steigt mit dem Stie­fel ver­kennt, dass ein so getre­te­nes Tier jüdisch nicht mehr koscher wäre!

      Zur Fra­ge der Betäu­bung:

      Zumin­dest im Juden­tum muss das Tier ganz koscher sein — wie wir aus der Schrift ken­nen, muss es makel­los sein, ein makel­lo­ses Opfer for­dert auch Gott (holo­cau­stum imma­cu­la­tum) im AT für die Schlacht­op­fer. Ver­letz­te Tie­re dür­fen wie­der­um aus hygie­ni­schen Grün­den nicht geges­sen wer­den, weil sie krank sein könn­ten oder schon ver­en­det und den Men­schen dadurch krank­ma­chen könn­ten.

      Das alles ist logisch und ver­nünf­tig und hat mit bewuss­ter oder beab­sichteig­ter „Bestia­li­tät“ nichts zu tun.

      Das „koscher“, also das „imma­cu­la­tum“ beim Tier wird in der jüdi­schen Tra­di­ti­on, die aber auch zur Zeit Jesu und davor schon galt — auch Jesus aß ver­mut­lich geschäch­te­te Tie­re! — streng ein­ge­hal­ten.
      Daher darf einem Tier nur eine ein­zi­ge Ver­let­zung oder Ver­un­rei­ni­gung zuge­fügt wer­den: der Schnitt durch die Keh­le, der so schnell und gezielt vor­ge­nom­men wer­den muss, dass das Tier sofort tot und anson­sten kei­ner­lei Ver­let­zung auf­wei­sen darf. Eine Betäu­bung ist aber eine vor­he­ri­ge Ver­let­zung aus die­ser Sicht. Sach­li­cher Arti­kel dazu hier: http://www.hagalil.com/judentum/koscher/schaechten/schaechten.htm

      In christ­li­chen Schlacht­hö­fen hat man „huma­ner­wei­se“ den Tie­ren lan­ge einen Ham­mer auf den Schä­del gehau­en, um sie zu „betäu­ben“. Gespritz­te Che­mi­ka­li­en sind ande­rer­seits nicht unbe­denk­lich für den Ver­zehr!

      Fazit: es gibt kei­ne per­fek­te Metho­de!

      Ich habe heu­te Nacht noch ein­mal gedacht: gestern war Frei­tag, an dem wir kein Fleisch essen, weil an die­sem Tag Jesus ermor­det wur­de. Um unse­rer Sün­den wil­len wer­den Tie­re geschlach­tet, und wenn etwas zum Him­mel schreit beim The­ma Tier­es­sen, dann weni­ger das fach­ge­rech­te Schäch­ten als das indu­stri­el­le Schlach­ten, das sich die Chri­sten heut­zu­ta­ge geneh­mi­gen. Im Para­dies wur­den kei­ne Tie­re geges­sen! Eine rein tier­lo­se Nah­rung ist aller­dings dem Men­schen nur erschwert und in vie­len Regio­nen gar nicht mög­lich. Wir dür­fen sie daher essen, aber im Bewusst­sein des Opfers Chri­sti.

      Ent­spre­chen denn wir dem, was Gottt sich ein­mal gedacht hat­te? Denkt die Mode­ra­to­rin oben über­haupt christ­lich?
      Steht unse­re beden­ken­lo­se Fleisch­fres­se­rei nicht im Zusam­men­hang mit dem beden­ken­lo­sen Gang zur Hei­li­gen Kom­mu­ni­on?

      @ Shu­ca

      Im Gleich­nis weist Jesus auf sein Opfer.

  1. Auch grau­sa­men, mit­leid­lo­sen Umgang mit Tie­ren (inkl. „christ­li­chen“) sehe ich als schwe­re Sün­de vor Gott, unse­rem Schöp­fer. Schlimm, daß man auch dazu von der katho­li­schen Kir­che außer­or­dent­lich wenig hört. Um sich nicht mit­schul­dig zu machen, ist nie­mand gezwun­gen Fleisch zu essen. Wenn es um „reli­giö­se Bräu­che“ geht, wird das Tier­schutz­ge­setz ohne Grü­nen-Kra­kee­le ein­fach aus­ge­he­belt.

  2. Über Ger­trud die Gro­ße, die hei­li­ge Mysti­ke­rin aus dem Klo­ster Helfta, wird geschrie­ben: Ihr wohn­te eine sehr gro­ße mit­lei­di­ge Lie­be inne …, die sie auf alle Geschöp­fe über­trug, auf die Vögel etwa oder auf die Tie­re der Erde, sobald sie irgend­eins von irgend­wel­cher Beschwer­de bedrückt sah, von Hun­ger etwa, von Durst oder Käl­te. Auch mit den Tie­ren – gleich­sam den Hand­ge­bil­den ihres Herrn – fühl­te sie Erbar­men und opfer­te die Lei­den der unver­nünf­ti­gen Krea­tur dem Herrn auf, und zwar in Ver­ei­ni­gung mit jener Wür­de, in wel­cher jeg­li­che Krea­tur in Gott voll­endet und in ihrer Art aufs höch­ste ist geadelt wor­den. Zugleich begehr­te sie, der Herr möge sich sei­nes Geschöp­fes erbar­men und sei­ne Qual mil­dern.

    In der alten jüdi­schen Über­lie­fe­rung gibt es eine Anek­do­te:

    Rab­bi, der Hei­li­ge, ging auf der Stra­ße, als man ein Kalb zum Schlach­ten führ­te. Das arme Kalb schrie jäm­mer­lich und ver­kroch sich unter die Klei­der des Gelehr­ten. Die­ser bog sich zurück und sag­te hart: „Wei­ter, wei­ter, dazu bist du geschaf­fen wor­den.“ Da kam eine Stim­me vom Him­mel: „Du hast kein Mit­leid mit mei­nen Geschöp­fen! Du ver­dienst kein Mit­leid!“ Von jenem Tage an war der gan­ze Leib des Hei­li­gen mit Wun­den bedeckt. Ein ander­mal kehr­te sei­ne Magd das Haus. In einer Ecke des Zim­mers lagen die Jun­gen eines Wie­sels. Die Magd will sie weg­keh­ren. „Arme Tier­chen“, sag­te der Hei­li­ge, „laß sie doch lie­gen.“ Da kam die Stim­me vom Him­mel: „Du hast Mit­leid mit mei­nen Geschöp­fen! Du ver­dienst Mit­leid!“ Von jenem Tage an heil­ten die Wun­den.

    (aus: Tex­te zum Nach­den­ken, Ich sah den Och­sen weinen/Die Hei­li­gen und die Tie­re, Her­der­bü­che­rei)

    • @Ben Hur
      Ja es stimmt wie wir mit den Tie­ren umge­hen ist eine ein­zi­ge Schan­de. Die­se erbar­mungs­lo­se indu­stri­el­le Tier­zucht und Ver­wer­tung hat uns der all­mäch­ti­ge Gott nie­mals zuge­stan­den. Viel­leicht kommt es davon das man in den rei­chen Län­dern nicht mehr aus Hun­ger isst son­dern nur noch aus Genuß und rei­ner Völ­le­rei. Aber das Gleich­nis vom ver­lo­re­nen Sohn sagt uns das der Vater das beste Kalb schlach­ten läßt wenn es ange­mes­sen ist.
      Jedes Tier soll­te so behan­delt wer­den wie es ihm zusteht und nicht wie es für uns am kosten­gün­stig­sten ist.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

  3. Bei der indu­stri­el­len Mas­sen­tier­hal­tung und den Mas­sen­schlach­tun­gen habe ich auch ein ungu­tes Gefühl,aber ob es auf den Bau­ern­hö­fen in frü­he­ren Zei­ten tier­lie­ber zuging,möchte ich bezwei­feln.
    Da las­sen wir uns viel­leicht manch­mal von der Nost­al­gie ver­lei­ten.
    Ande­rer­seits habe ich auch bei die­ser Über­be­to­nung von angeb­li­chen „Tier­rech­ten“ ein eben­so ungu­tes Gefühl,denn es kommt mir wie Heu­che­lei vor,sorry,ich möch­te damit hier nie­man­den zu nahe treten,aber es ist so.
    Solan­ge der Mensch nicht in der Lage ist,mit sich und sei­nes­glei­chen fair und ver­nünf­tig umzugehen,sollte er kei­ne Ablen­kungs­ma­nö­ver Rich­tung Tie­re und Natur star­ten.
    Die Natur wur­de uns anvertraut,ja,aber mit Sicher­heit kei­nes­falls zum Profitmachen,sondern zum Lebensunterhalt,auch wenn das jetzt ein bischen kom­mu­ni­stisch klingt.
    Solan­ge die Welt so ist wie sie ist ( und wir wissen,das das bis zum Ende so blei­ben wird) wird geschlach­tet werden,egal auf wel­che Wei­se.
    Wen das belastet,dem bleibt nur der Weg zum Vege­ta­ri­er oder Vega­ner.

    • So so, zum Vege­ta­ri­er oder Vega­ner. Dabei sind die, zumin­dest wenn sie sich ankla­gend hin­stel­len, prin­zi­pi­ell um kei­nen Deut bes­ser !

      Denn, natür­lich: Früch­te, Obst, Getrei­de, Sala­te und über­haupt Gemü­se fal­len ja reif vom Him­mel. Die wer­den nicht gezo­gen und gepflegt, sind nicht erst nach bestimm­tem Wachs­tum genieß­bar, das wie­der­um auf Luft, Son­ne und Was­ser ange­wie­sen ist. Unter­hal­ten kei­ne Kom­mu­ni­ka­ti­on (was bringt denn die Bie­ne in die Blü­te?).

      Pure Non­cha­lance, ein wenig (sic!) wie die ver­harm­lo­sen­den Argu­men­te der Abtrei­bungs­be­für­wor­ter.

      Es ist eben die gan­ze Natur geschla­gen. Und den­noch über­lässt der Schöp­fer sie uns zum dank­ba­ren Gebrauch. Sich des­sen zu erin­nern, ist nicht nur beim Fleisch­kon­sum ange­bracht, Fr. Zeit­schnur !

      • Fr. Zeit­schnur?

        Das schrieb Frau Stel­la, und unrecht hat sie wohl nicht ganz…denn die Tötung eines Wei­zen­hal­mes ist mit der eines Kal­bes wohl eher nicht so ganz unmit­tel­bar zu ver­glei­chen…

      • Nur weil der Vege­ta­rie­rin­nen (Un-)Vorstellungsvermögen nicht aus­reicht? Dann machen Sie sich doch mal kun­dig, z.B, bei Udo Poll­mer, Lebens­mit­tel­che­mi­ker:

        „Lebe­we­sen wer­den nicht ger­ne gefres­sen. Tie­re kön­nen sich weh­ren oder davon­lau­fen. Stel­len Sie sich vor, Sie sind ein Busch am Weg­rand. Und da käme einer, der will an Ihnen naschen. Sie kön­nen nicht bei­ßen oder flüch­ten. Also weh­ren Sie sich, indem sie ver­hol­zen, Dor­nen bil­den oder Abwehr­stof­fe. Vie­le Pflan­zen ent­hal­ten sol­che Abwehr­stof­fe gegen Fraß­fein­de. Getrei­de­pflan­zen haben ihr Saat­gut in den Ähren. Wird eine Ähre weg­ge­fres­sen, ist die näch­ste Genera­ti­on ver­lo­ren. Also ist Getrei­de bis an die Zäh­ne bewaff­net. Dar­um bekom­men die Leu­te davon Ver­dau­ungs­pro­ble­me.“

        Ist ja sel­ber schuld, der Wei­zen­halm, war­um macht er nicht Muh?

      • Lie­ber Car­lo,

        das mag sein — aber immer­hin wird uns berich­tet, dass Gott den Men­schen im Para­dies die Früch­te der Bäu­me zum Ver­zehr gege­ben hat und sie zu die­sem Zweck äußer­lich lust­voll erschei­nen ließ.

        Man müss­te hier dif­fe­ren­zie­ren, ob man die gan­ze Pflan­ze ver­nich­tet, um sie zu essen, oder nur ihre Frucht nimmt…

        Ein biss­chen wie im Mär­chen, wo der Apfel­baum ruft: „Iss mei­ne Früch­te, iss mei­ne Früch­te!

        Um im näch­sten Jahr neue zu tra­gen…

    • „Wen das belastet,dem bleibt nur der Weg zum Vege­ta­ri­er oder Vega­ner.“
      Ich wür­de vor­sich­tig sein mit die­sem Weg. Das Spiel wird bis zum Ende gespielt. Wenn ich ein kali­for­ni­scher Rie­sen­mam­mut­baum (Rie­sen-Sequoie) wäre wür­de ich die Vege­ta­ri­er oder Vega­ner mit gro­ßem Miß­trau­en begeg­nen. Schließ­lich hät­te ich eini­ges mehr zu bie­ten als irgend­ein Kar­nickel. Aber was solls. 1945 und danach wären nur sehr weni­ge Deut­sche auf die Idee gekom­men vege­ta­risch zu leben und Hit­ler war schon tot und soll­te uns auch in der Ernäh­rung nicht als Vor­bild die­nen. Irgend­ei­ner hat im TV mal behaup­tet 90 Pro­zent der Vege­ta­ri­er wären Frau­en. Ich weiß es nicht, man hört so vie­les.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

  4. Also ich glaube,ich bin ein wenig miß­ver­stan­den wor­den bzw.bereiten mir hier eini­ge Bei­trä­ge Kopf­zer­bre­chen.
    So ist mir der Zusam­men­hang zwi­schen einem Mam­mut­baum und Hit­lers Eßge­wohn­hei­ten nicht ganz klar,um nur ein Bei­spiel zu nennen,den smi­ley ver­knei­fe ich mir mal,den kann sich jeder selbst dazudenken,wenn er will.
    Also ich bin weder Vege­ta­ri­er und schon gar nicht Veganer,Punkt eins.
    Punkt zwei:
    das The­ma „Schlach­ten“ ist für mich unrelevant,denn an der Fleisch­the­ke weiß ich eh nicht,auf wel­che Art das Viech gestor­ben ist.
    Punkt drei:
    die­se The­ma­tik ist ein west­li­ches Luxusproblem,denn wer rich­tig hungert,dem ist das sowie­so alles egal,Hauptsache,es gibt über­haupt was zu bei­ßen.
    Vier­tens äußer­te ich ja nur den Rat,vegetarisch zu leben für alle die,denen der Gedan­ke an Schlacht­hö­fe schlaf­lo­se Näch­te berei­tet.
    Und fünf­tens hal­te ich den Ver­gleich von Jesu Kreu­zes­tod mit dem Tod von Schlacht­vieh für sehr gewagt,denn das eine sind Tiere,der ande­re war Got­tes Sohn.
    Aber das ist nur mei­ne pri­va­te Mei­nung.
    Und nun zum Schluß:
    was ein Baum,Strauch oder Wei­zen­korn „denkt“ inter­es­siert mich schon drei­mal nicht,denn das ist pure Eso­te­rik (Wic­ca-Kult bzw.Paganismus) und da bin ich raus,Gott sei Dank.

    • @ Stel­la

      Sie haben in allem recht — aller­dings gibt es sehr wohl den Zusam­men­hang zwi­schen dem Schlach­ten und dem Opfer Chri­sti. Auch er wur­de „geschlach­tet“ (man spricht vom Schlacht­op­fer — dem Holo­cau­stum), wie man ja sogar sagt, und was den­ken Sie, wie­so wir frei­tags kein Fleisch essen sol­len?

      Das Schlacht­op­fer wur­de im Juden­tum anschlie­ßend geges­sen von den Gläu­bi­gen — wir essen bei der unblu­ti­gen Erneue­rung des Opfers eben­falls den Leib und das Blut Chri­sti.

      Also: das Frei­tags­fa­sten führt den Zusam­men­hang sinn­haft vor Augen!

  5. @ Shu­ca, Car­lo et alte­res

    Blei­ben wir doch ein­fach nüch­tern, auch wenn wir Män­ner sind und den­ken, nur Frau­en sei­en Vege­ta­ri­er (ich ken­ne übrgens nur männ­li­che Vege­ta­ri­er und noch bei Eugen Roth ist der typi­sche Vege­ta­ri­er ein ver­knö­cher­ter Jun­ge­sel­le) — im Para­dies gibt Gott Früch­te zum Ver­zehr:

    „Gott, der Herr, ließ auf dem Acker­bo­den aller­lei Bäu­me wach­sen, ver­lockend anzu­se­hen und mit köst­li­chen Früch­ten (…) Gott der Herr, nahm also den Men­schen (erst Adam, weil Eva noch nicht geschaf­fen war) und setz­te ihn in den Gar­ten von Eden, damit er ihn bebaue und hüte. Dann gebot Gott, der Herr, dem Men­schen: Von allen Bäu­men des Gar­tens darfs du essen, doch vom Baum der Erkennt­nis …“ (Gen. 2, 9ff)

    Der Ver­zehr von Pflan­zen ist also gott­ge­wollt und kei­ne Fol­ge der Sün­de!

    Aber nun kommt es:

    „So ist ver­flucht der Acker­bo­den um dei­net­wil­len (zu Adam gespro­chen). Unter Müh­sal wirst du essen von ihm dein Leben lang. Dor­nen und Disteln lässt er dir wach­sen und die Pflan­zen des Fel­des musst du essen.“ (Gen. 3, 17f)

    Was heißt das?

    Es heißt: Im Para­dies war der Acker nicht ver­flucht und ohne Dor­nen und Disteln. Die Pflan­zen waren nicht — wie @ Car­lo zitiert — „bis an die Zäh­ne bewaff­net“.

    Der Mensch soll aber die­sen Wor­ten nach vor­ran­gig von den Früch­ten des Ackers essen — ob im Gegen­satz zu den Früch­ten der Bäu­me, weiß man nicht so recht.
    In jedem Fall ist aber das „Tie­re essen“ nicht die Haupt­mahl­zeit — auch nicht nach dem Sün­den­fall.

    Spä­ter opfert Kain Pflan­zen, aber Gott sieht das Opfer nicht gnä­dig an — im Ggs. zum Tier­op­fer Abels.

    Das offen­bart, dass die Pflan­zen offen­bar nicht den­sel­ben sym­bo­li­schen Wert haben — aus sich selbst her­aus gedacht — wie das Tier­op­fer Abels.
    Eine geheim­nis­vol­le Ände­rung erfährt dies nur bei Mel­chise­dek. Es ist ein kur­zer „Spot“ im At auf das künf­ti­ge Opfer Chri­sti.

    Das Hei­li­ge Mess­op­fer, in Brot und Wein ver­bor­gen, gewinnt aber nur dadurch als „Pflan­zen­op­fer“ Sinn und Wert, als es sich ver­wan­delt in ein (unblu­ti­ges) flei­schi­ges Opfer. In der „Trans­sub­stan­zia­ti­on“. Wäre dar­in nicht das Opfer­lamm Chri­stus ver­bor­gen, hät­te es in sei­nen Gestal­ten kei­nen Wert!

    Es ist ja daher eines der Haupt­pro­ble­me der Neu­en Mes­se, dass sie im Prin­zip, weil sie die Wand­lung nicht mehr buch­stäb­lich ver­ste­hen will, ein rein pflanz­li­ches Kain­s­op­fer voll­zieht.
    Das ist viel­fach aus­ge­drückt.

    Zum Bei­spiel der Altar in der nach der Lit­ur­gie­re­form total zer­stör­ten Innen­aus­stat­tung der Klo­ster­ki­che in Heg­ne (Boden­see — Hl. Ulri­ka Nisch).
    Heu­te fin­det man dort einen ein­fa­chen Stein­tisch, unter dem die „Früch­te des Fel­des“, in Stein gehau­en, als Sym­bol für „Früch­te der Arbeit des Men­schen“ dar­ge­stellt sind.

    Pflan­zen waren im Para­dies offen­bar nicht wider­bor­stig, son­dern sind es erst nach dem Sün­den­fall gewor­den.

    Wenn nun die durch den Fluch der Sün­de erwirt­schaf­te­ten „Früch­te der mensch­li­chen Arbeit“ die Opfer­ga­be sind, tritt ihre Wand­lung, die allei­ne Gott tut, und die allein sie zum Opfer des Lei­bes Chri­sti macht, in den Hin­ter­grund.

    • Eine „Gleich­stel­lung“ des Bewusst­seins von Pflan­zen und Tie­ren wür­de ich daher allei­ne aus die­sen theo­lo­gi­schen Über­le­gun­gen her­aus ableh­nen!

  6. @Carlo Sehr tref­fend Ihre Hin­wei­se auf das Lebe­we­sen Wei­zen­pflan­ze. Sie steht zeit­le­bens demü­tig an dem ihr zuge­dach­ten Platz, schaut in ihrer Jugend auf zu Ihrem Schöp­fer und weiß am Ende ihres Lebens die ein­zig rich­ti­ge Hal­tung ein­zu­neh­men: das Haupt zu nei­gen vor sei­nem Herrn. Es stün­de jedem Betrach­ter eines ern­te­rei­fen Wei­zen­fel­des gut an, die­se Hal­tung zu ver­in­ner­li­chen, und auch beim Ver­zehr aller aus Wei­zen gewon­ne­nen Pro­duk­te. Es gibt kei­nen hin­rei­chen­den Grund, daß sich Vege­ta­ri­er oder Vega­ner als die ver­meint­lich mora­lisch bes­se­ren Ver­zeh­rer von Lebe­we­sen geben. Sie han­deln in Ihrem Ver­zehr nicht mehr oder weni­ger sünd­haft als der Fleisch­ver­zeh­rer. Hier dif­fe­ren­zie­ren zu wol­len, ist völ­lig absurd.

    • Es hat hier nie­mand „dif­fe­ren­ziert“ — außer Car­lo, der m.E. plötz­lich auf einer eher eso­te­ri­schen Schie­ne argu­men­tiert.

      Ich habe stets betont, dass durch die Sün­de kein „gutes“ Schlach­ten mög­lich sein kann — und das betraf nun mal Tie­re. Von Pflan­zen hat­ten wir es in die­sem Arti­kel nicht. das ver­ges­sen viel­leicht man­che…

      Anson­sten bit­te Gene­sis 2 lesen.

      • Wie Hyroni­mus Otto rich­tig schrieb, habe ich eben NICHT dif­fe­ren­ziert, son­dern die stump­fe Behaup­tung, (blö­ken­de, muhen­de, bel­len­de etc.) Tie­re sei­en dann doch „etwas ande­res“, als eine (zur Kom­mu­ni­ka­ti­on unfä­hi­ge? schmerz­un­emp­find­li­che?) Pflan­ze, Frucht etc.

        Genau die Argu­men­te der Vege­ta­ri­er und Vega­ner, mit der die­se ihren selbst­ge­rech­ten, hybri­stic (wie heißt’s dt., Fr. Zeit­schnur?) Lebens­stil der All­ge­mein­heit über­stül­pen wol­len; in der Tat oft (jün­ge­re) Män­ner und dazu nicht sel­ten radi­ka­le Athe­isten.

        Außer Fisch hat der Herr aus der Tier­welt bspw. auch…wie muss­te das Oster­lamm noch beschaf­fen sein, und wie war es ein­zu­neh­men? Im Übri­gen ist mir dies jetzt zu blöd, da wei­ter her­um­zu­sto­chern, geschwei­ge denn mich nun auch noch mit Eso-Behaup­tun­gen her­um­zu­schla­gen.

        Sowohl Tier als auch Frucht- und Grün­zeug ver­fü­gen über KEINE unsterb­li­che See­le und sind somit Din­ge, die zu gebrau­chen sind. Aller­dings im Bewusst­sein und Dank­bar­keit jenem gegen­über, der auch sie in wun­der­ba­rer, unver­wech­sel­ba­rer Wei­se geschaf­fen hat. Basta.

      • Na bit­te — so sind wir ja wie­der zusam­men! Sie haben sich oben wenig­stens miss­ver­ständ­lich aus­ge­drückt.

        Auch wenn die Debat­te „blöd“ ist (für mich per­sön­lich auch), aber an ihr offen­bart sich, in wel­chen Irr­tü­mern unse­re Zeit ver­haf­tet ist. Denn die Eso-Bewe­gung ist sehr mäch­tig.
        Und vor allem: die­se Eso-Gedan­ken sind mir inzwi­schen ver­mehrt auch gera­de in Tra­di­k­rei­sen auf­ge­fal­len, spi­ri­tu­ell-katho­lisch auf­ge­peppt, aber ein­deu­tig eso. Dafür spricht m.E. auch die­se Idee vom „demü­ti­gen“ Wei­zen­halm.

        Demut war dage­gen bis vor weni­gen Jahr­zehn­ten immer ein bewuss­ter Akt der Selbst­ab­tö­tung und nicht eine äußer­li­che Gestalt! Äußer­li­che Demuts­ge­sten weist ja Jesus schon als Heu­che­lei und Zur­schau­stel­lung einer nicht vor­han­de­nen Fröm­mig­keit zurück… Daher kommt ja auch die Gestalt des Büßers, der auf jede die­ser Gesten und Sym­bo­le ver­zich­tet und sich als gan­ze Gestalt „abtö­tet“, höch­stens noch eine schlich­te Gebets­ge­ste macht wie ein Leich­nam, dem man die Hän­de faltet…Sehr mar­kan­te Skulp­tur dazu hier von Dona­tel­lo: http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalena_%28Donatello%29
        Wie soll­te wohl ein Wei­zen­halm sich bewusst ver­de­mü­ti­gen kön­nen?!
        Aber allei­ne dies sagt viel und bestä­tigt mei­ne Beob­ach­tung.

        Sie haben aber voll­kom­men recht damit, dass der Mensch in sei­ner „Hybris“ (Selbst­über­schät­zung, Anma­ßung) nicht nur die Tie­re indu­stri­ell miss­braucht, son­dern eben­so die Pflan­zen!

  7. Tat­sa­che ist, man geht inner­halb einer gewis­sen Frie­dens­re­li­gi­on auf­fäl­lig anders mit Schlacht­tie­ren um, als in unse­rer (daß es in der west­li­chen Kul­tur auch Men­schen gibt, die sich an Quä­le­rei­en an (Schlacht)-Tieren erfreu­en, ist bekannt, ist aber immer­hin durch ein Gesetz ver­bo­ten).

    Im Islam herrscht doch grund­sätz­lich eine ganz ande­re Ein­stel­lung zum Tier als im Chri­sten­tum, im Link unten erkennt man den Unter­schied sehr deut­lich. Und daß die­se und ähn­li­che Aus­wüch­se des rohen, mit­leid­lo­sen Umgangs hier in den (noch) nicht mus­li­mi­schen Län­dern mas­siv zuneh­men und der Westen sich dem anpasst und durch Gleich­gül­tig­keit för­dert, ist erschreckend.

    https://koptisch.files.wordpress.com/2010/09/1schaechten.jpg

    • Noch­mal zu unse­rer Reli­gi­on und Kul­tur: An Tie­ren, die in der Tier­hal­tung zur Mas­se her­ab­ge­wür­digt wer­den, die man zu Sachen degra­diert und ent­spre­chend gefühl­los damit umgeht, ver­sün­digt man sich schwer, das hat uns Gott sicher nicht erlaubt. Erlaubt hat er uns, sie auch zu essen, nach­dem Adam und Eva aus dem Para­dies geflo­gen sind, aber das Maß ist völ­lig ver­lo­ren­ge­gan­gen und eine Fol­ge davon sind die Grau­sam­kei­ten gegen unse­re Mit­ge­schöp­fe (ich sehe in ihnen kei­ne Vie­cher, schon gar nicht, wenn sie ihr Leben las­sen, um den Men­schen als Nah­rung zu d i e n e n!).

      Die Ach­tung vor den Tie­ren, ja die Lie­be zu ihnen und der gesam­ten Schöp­fung ist ganz klar im Evan­ge­li­um begrün­det (nicht im Koran).
      „Geht hin­aus in die gan­ze Welt und ver­kün­det das Evan­ge­li­um allen Geschöp­fen!“ (Mk 16,15)

      Aus dem Alten Testa­ment

      Der Lob­ge­sang der drei Jungs im Feu­er­ofen (Dan 3,51 ff):

      … Preist den Herrn, all ihr Wer­ke des Herrn; lobt und rühmt in in Ewig­keit! …
      ihr Ster­ne am Him­mel, Feu­er und Glut, Rau­reif und Schnee, Ber­ge und Hügel, all ihr Gewäch­se auf Erden, ihr Mee­re und Flüs­se, ihr Tie­re des Mee­res, all ihr Tie­re, wil­de und zah­me usw.

      Dani­el und sei­ne Freun­de am Baby­lo­ni­schen Hof (Dan 1,8 ff):

      Dani­el war ent­schlos­sen, sich nicht mit den Spei­sen und dem Wein der könig­li­chen Tafel unrein zu machen. …Da sag­te Dani­el zu dem Mann, den der Ober­käm­me­rer als Auf­se­her für ihn selbst sowie für Han­jan­ja, Mischaël und Ansar­ja ein­ge­setzt hat­te: Ver­such es doch ein­mal zehn Tage lang mit dei­nen Knech­ten! Lass uns nur pflanz­li­che Nah­rung und Was­ser zu trin­ken geben! Dann ver­glei­che unser Aus­se­hen mit dem der jun­gen Leu­te, die von den Spei­sen des Königs essen. … Am Ende der zehn Tage sahen sie bes­ser und wohl­ge­nähr­ter aus, als all die jun­gen Leu­te, die von den Spei­sen des Königs aßen. Da ließ der Auf­se­her ihre Spei­sen und auch den Wein, den sie trin­ken soll­ten, bei­sei­te und gab ihnen Pflan­zen­kost. Und Gott ver­lieh die­sen vier jun­gen Leu­ten Wis­sen und Ver­ständ­nis in jeder Art Schrift­tum und Weis­heit; Dani­el ver­stand sich auch auf Visio­nen und Träu­me aller Art.

      • Das fin­de ich sehr schön, dass Sie dar­auf hin­wei­sen, was in der Schrift wei­ter­hin steht!

        Die gan­ze Schöp­fung seuf­ze in Wehen und har­re der voll­kom­me­nen Offen­ba­rung der Erlö­sung, schreibt der Hl. Pau­lus.

        Er ist es aber auch, der ein­deu­tig die jüdi­schen Spei­se­ge­bo­te für Chri­sten auf­hebt — für uns sind bestimm­te Tie­re nicht mehr „unrein“ (wie bei Dani­el oben).
        Eben­so muss kein Christ Angst davor haben, dass Nah­rung evtl. einem Gott, der nicht der wah­re Gott, son­dern ein Wahn­ge­bil­de ist, geweiht wur­de.

        Das ist an sich auch ganz logisch, wenn man bedenkt, dass nie­mand, nur weil er in phy­si­sche Berüh­rung kommt mit Gegen­stän­den, die frem­den Göt­tern geweiht sind, schon ein Tor für die­sel­ben in sei­ner See­le geöff­net hat.
        Nicht nur nach Pau­lus, son­dern auch nach Johan­nes vom Kreuz oder The­re­sia von Avi­la muss die See­le, der Geist, sich bewusst dem Bösen öff­nen, um es ein­zu­las­sen. Dies geschieht aber immer gei­stig — und eben nicht ver­se­hent­lich oder rein phy­sisch.

        Genau das legt Pau­lus doch dar!

        Dass ein Mensch, der sich jedoch ein­mal gei­stig im Bezug auf eine kon­kre­te Hand­lung (also das Essen geweih­ten Flei­sches) und wil­lent­lich auf eine Befleckung mit dem Bösen ein­ge­las­sen hat bzw. dort hin­ein­ge­bo­ren wur­de und davon über­zeugt war, der wird sicher­lich von die­sem alten Den­ken nicht mehr tan­giert wer­den wol­len, um nicht zurück­zu­fal­len in den alten Wahn.

        Das betrifft aber einen Men­schen, der mit so etwas nie zu tun hat­te, über­haupt nicht!

        Da im Para­dies die Nah­rung rein pflanz­lich war, muss man anneh­men, dass dies sehr wohl die Prä­fe­renz für Chri­sten sein soll­te. Dass auch die Pflan­zen mit­ge­fal­len sind („Dor­nen und Disteln“), steht dem nicht ent­ge­gen, soll­te aber jeden eso­te­risch-vege­ta­ri­schen Touch bei Chri­sten aus­lö­schen. Spricht doch auch das AT von Tie­ren, „die eine See­le (nefesch) haben“, nicht aber in der­sel­ben Wei­se von Pflan­zen.

        Auch der Wei­zen­halm „neigt sich“ nicht „ehr­füch­tig“, wie einer hier schrieb, son­dern er hat Wider­ha­ken, wie @ Car­lo ja berech­tigt bemerkt, und will nicht gefres­sen wer­den!

        Wie man es dreht — die Schöp­fung ist ins­ge­samt gefal­len!

        Den­noch aber in der Erin­ne­rung ans Para­dies: Pflan­zen sind die eigent­li­che Nah­rung des Men­schen und aller Tie­re. Wie soll­te sonst im Frie­dens­reich Chri­sti der Löwe neben dem Lamm spie­len?

        Der hl. Fran­zis­kus pre­dig­te jedoch auch den Tie­ren — das bestä­tigt @ Ben Hurs Auf­fas­sung. Er pre­dig­te jedoch nicht den Pflan­zen.

      • @zeitschnur

        Ich hat­te mir bis zu die­ser Dis­kus­si­on hier noch nie so recht Gedan­ken dar­über gemacht, daß Gott Adam und Eva aus dem Para­dies schick­te, nicht aber die Tie­re. Wohl befin­den sie sich mit uns auf der Erde; in Ihrem letz­ten Kom­men­tar schrei­ben sie von den Tie­ren, die eine See­le (nefesch) haben. Viel­leicht kann man es so ver­ste­hen, daß die Tie­re sich zwar kör­per­lich hier bei uns auf der Erde befin­den, ihre See­le aber eher im Para­dies ver­blie­ben ist und sie in ihrer Got­te­s­er­kennt­nis IHM näher sind als wir Men­schen. Wir müs­sen uns dar­um bemü­hen. Ich neh­me da als Bei­spiel die Ese­lin des Bileam im Alten Testa­ment, der den Engel sieht, Bileam bemerkt die­sen jedoch nicht. Oder es ist all­ge­mein bekannt, daß Tie­re eine viel emp­find­li­che­re Wahr­neh­mung haben als wir Men­schen (bevor gewis­se Natur­er­eig­nis­se ein­tre­ten, wie Tsu­na­mi oder Erd­be­ben, sie ein auf­fäl­li­ges Ver­hal­ten an den Tag legen, oder wie Sie schon erwähn­ten, sie spü­ren, daß man sie schlach­ten will).

        Was ich noch sagen möch­te: Wenn man auch da, auf dem Gebiet des Ver­hält­nis­ses zwi­schen Mensch und Tier, kei­nen Unter­schied sehen will in den Reli­gio­nen, spielt man den Bast­lern an der Einen-Welt­re­li­gi­on in die Hän­de, den Tole­ranz­be­sof­fe­nen, unter denen sich ja inzwi­schen auch etli­che Bischö­fe und ande­re Geist­lich­kei­ten tum­meln.

  8. „Ein Bericht der Aka­de­mie der fran­zö­si­schen Tier­ärz­te wur­de bereits im Dezem­ber 2006 dem Land­wirt­schafts­mi­ni­ste­ri­um zuge­lei­tet, um vor den Gefah­ren der sich aus­brei­ten­den Halal-Schlach­tun­gen zu war­nen. Die Tier­ärz­te mach­ten in bak­te­rio­lo­gi­scher Hin­sicht etwa auf mutier­te Bak­te­ri­en­stäm­me von Esche­ri­chia Coli über Sal­mo­nel­len bis zu Sta­phy­lo­coc­cus Aure­us (ein krank­heits­er­re­gen­der Virus, der für eine gan­ze Rei­he von Krank­hei­ten ver­ant­wort­lich ist, wozu auch als bekann­te­ste BSE oder Rin­der­wahn gehört) auf­merk­sam.“
    Ein schwer­wie­gen­der Irr­tum ist hier vor­han­den: BSE wird defi­ni­tiv NICHT von Sta­phy­lo­coc­cus Aure­us aus­ge­löst, son­dern von Infek­tö­sen Pri­onen, die über das Fut­ter in die Nah­rungs­ket­te gebracht wer­den. Der Redak­ti­on wird hier zum ersten­mal von mir emp­foh­len, gründ­li­cher zu recher­chie­ren!
    Anson­sten tref­fen die Punk­te, die die hygie­ni­schen Pro­ble­me betref­fen, zu. Fra­gen Sie ein­mal nach HAACP

  9. Es ver­wun­dert mich schon sehr,das man sich sogar hier mehr Gedan­ken um Tie­re als um das See­len­heil des Men­schen macht.
    Da sieht man,wie stark die grü­ne Indok­tri­na­ti­on all­ler­orts schon gewirkt hat.
    Ich bin zwar kein Theo­lo­ge und man kann mich gern korrigieren,aber die Natur „fiel“ mit dem Menschen,allerdings nicht in die Sünde,aber in die Hand der sünd­haf­ten (von Gott nun getrenn­ten) Mensch­heit.
    Dar­um „seufzt“ ja auch die Schöpfung,wie hier schon rich­tig zitiert wur­de.
    Der gro­ße Unter­schied zwi­schen der Natur als sol­cher und dem Men­schen besteht darin,das “ die Natur“ nicht sün­dig­te und auch wei­ter­hin Got­tes Gebo­te hält.
    Tie­re und Pflan­zen haben eben kei­nen Sex son­dern ver­meh­ren sich,um nur mal ein Bei­spiel zu nen­nen.
    Sicher­lich soll­te der Umgang mit der Natur „ver­nünf­tig“ sein,aber da der Mensch eben nicht mehr voll­kom­men ist son­dern das Böse in sich trägt,ist das eben lei­der oft nicht der Fall.
    Was ich als Heu­che­lei bezeichnete,ist das Kla­gen über Tierleid,wogegen unse­re Gesell­schaft dazu neigt,alles zu entsorgen,was nicht gebraucht wird,egal ob unge­bo­ren oder alt und krank,das dürf­te uns Gott der­mal­einst haupt­säch­lich um die Ohren hauen,fürchte ich.

    • Ich gebe Ihnen weit­ge­hend recht — sieh dazu unten!

      Man­che Ihrer Sät­ze ver­ste­he ich aber nicht:

      „Der gro­ße Unter­schied zwi­schen der Natur als sol­cher und dem Men­schen besteht darin,das “ die Natur“ nicht sün­dig­te und auch wei­ter­hin Got­tes Gebo­te hält.“

      Die Natur ist mit dem Men­schen gefal­len und „hält“ die Gebo­te Got­tes auch nicht!
      Wenn Gott selbst sagt, der Acker sei fort­an ver­flucht und tra­ge nun Dor­nen und Disteln (was er zuvor also nicht tat), dann hält er die Gebo­te nicht ein, ja, er KANN sie nicht ein­hal­ten, son­dern muss mit dem Men­schen sün­di­gen.

      Die unse­li­ge Ket­te des Fres­sens und Gefres­sen­wer­den („sur­vi­val of the fit­test“), die Dar­win tref­fend beschrieb, kann unmög­lich die Ord­nung Got­tes sein! Wie­so sonst soll­te in sei­nem Reich der Löwe neben dem Lamm spie­len? Im Fluch gegen die Frau spricht Gott doch aus, dass fort­an der Mann sie beherr­schen wird — und nicht nur sie: da Gott auch aus­drückt, dass die Frau nach ihm ver­lan­gen wird, wird in kur­zen Wor­ten eine gott­lo­se Unord­nung des Herr­schen­wol­lens, des Unter­wer­fens, des Fres­sens und Gefres­sen­wer­dens skiz­ziert. Das beginnt beim Mann, geht über die Frau und setzt sich fort in die gesam­te Natur. Das ist eine Fluch­ord­nung, inder die gan­ze Schöp­fung (inkl. Mensch) seufzt!
      Wie sonst soll­te man ver­ste­hen, dass der „neue Mann/Adam“, Jesus all das abstreift und total DIENT und ihm die eben­falls total die­nen­de neue Frau zuge­ord­net ist, Maria, die es aus­spricht: Ecce ancil­la Domi­ni? Wie­so sagen Peter und Paul, JEDER ord­ne sich dem andern unter (also nicht nur die Frau­en) — weil in Gott selbst kei­ne Sub­or­di­na­tio­nen sind und in sei­nem erlö­sten Eben­bild eben­falls nicht!

      Beob­ach­ten Sie die Tie­re: auch sie sind herrsch­süch­tig, nei­disch, eifer­süch­tig, gön­nen dem andern das Fut­ter nicht! Haben Sie schon mal beob­ach­tet, wie per­vers es ist, wenn eine Kat­ze eine Maus fängt und nach einem Todes­spiel frisst?
      Sol­len das Got­tes Gebo­te sein?
      Nie!

      Auch ist es mir neu, dass Tie­re „kei­nen Sex“ hät­ten, son­dern sie sich nur „ver­meh­ren“. Was ist da der Unter­schied? Aber der Mensch ist durch die Sün­de trieb­ge­steu­ert wie ein Tier („Kra­nickel“).

      Den­noch haben Sie recht: die­se Tier­schutz­de­bat­te ist eine Stell­ver­tre­ter­de­bat­te, sen­ti­men­tal und irgend­wie ver­dreht. Die schlimm­sten Tyran­nen und Men­schen­ver­äch­ter sind meist die sen­ti­men­tal­sten Tier­freun­de — Hit­ler war so, Scho­pen­hau­er und man­che Reli­gi­on tut mehr für Tie­re als für Men­schen (v.a. Hin­dus, aber auch Bud­dhi­sten).

      Ange­sichts der Tat­sa­che, dass die See­len zu Tau­sen­den im Abgrund ver­sin­ken, ob mit oder ohne Halal, ist doch schnurz­egal. Wie wohl­tu­end, dass uns der Apo­stel Pau­lus doch sagt, dass das gleich ist! Auch haben wir kei­ne Schlacht­ge­bo­te emp­fan­gen, soll­ten also kei­nen Metho­den­krieg anfan­gen und statt­des­sen lie­ber fra­gen, was Gott wirk­lich von uns will.

      • „Die Natur ist mit dem Men­schen gefal­len und „hält“ die Gebo­te Got­tes auch nicht!“.

        Lie­be Zeit­schnur, die Natur kann nicht sün­di­gen, denn sie ist kein leben­des Wesen. Die Tie­re und Pflan­zen aber sün­di­gen nicht, weil es Ihnen dafür an frei­em Wil­len gebricht. Der aber ist zur Sün­de nötig.
        Tie­re gön­nen dem ande­ren das Fut­ter nicht, weil sie glau­ben, daß für sie nicht genug übrig blei­be. Das ist eine Wis­sens­schwä­che, kei­ne Sün­de. Auch unter Men­schen ist Kon­kur­renz­kampf kei­ne Sün­de, solan­ge er ande­ren ihr Recht lässt. Wenn unter Hun­gern­den einer nach dem Essen greift, weil er Angst ums Über­le­ben hat, wird man das kaum als Sün­de bezeich­nen kön­nen.
        „Die unse­li­ge Ket­te des Fres­sens und Gefres­sen­wer­den … kann unmög­lich die Ord­nung Got­tes sein! “ Und wenn doch?
        Das ist die Natur, grau­sam und groß. Und so hat der Schöp­fer sie gewollt.

      • @ Wul­fi­la

        Nein — so hat der Schöp­fer sie gewiss nicht gewollt: „grau­sam und groß“. Das wäre ein wenig ver­trau­en­er­wecken­des Got­tes­bild.

        Ich habe nicht gesagt, dass die Natur eigen­stän­dig sün­digt, son­dern mit dem Men­schen gefal­len ist. Das ist was anders: durch die Schuld des Men­schen muss­te die Natur per­ver­tie­ren. Ein wei­te­res Mal ver­wei­se ich auf den Fluch, dass der Acker Dor­nen und Disteln tra­gen MUSS — er tat dies in Eden NICHT! Aber Gott sagt zu Adam: um Dei­net­wil­len. Um uns­ret­wil­len ist die Natur gefal­len.

        Noch mal der Hin­weis auf ent­spre­chen­de Schrift­stel­len. Im mes­sia­ni­schen Reich wird es fol­gen­der­ma­ßen zuge­hen:

        „6 Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Pan­ther liegt beim Böck­lein. Kalb und Löwe wei­den zusam­men, ein klei­ner Kna­be kann sie hüten.
        7 Kuh und Bärin freun­den sich an, ihre Jun­gen lie­gen bei­ein­an­der. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind.
        8 Der Säug­ling spielt vor dem Schlupf­loch der Nat­ter, das Kind streckt sei­ne Hand in die Höh­le der Schlan­ge.
        9 Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Ver­bre­chen auf mei­nem gan­zen hei­li­gen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkennt­nis des Herrn, so wie das Meer mit Was­ser gefüllt ist.“ (jesa­ja 11, 6 ff)

        Die­se Stel­le belegt ein­deu­tig, dass auch die Natur gefal­len ist und nicht dem Schöp­fer gemäß lebt.
        Dass sie man­gels erkenn­ba­rer Schuld­fä­hig­keit nicht sün­digt, steht dem nicht ent­ge­gen.

        Wider­spro­chen wer­den muss auch Ihrer Mei­nung, der Mensch sün­di­ge nicht, wenn er kon­kur­rie­re: doch — das ist immer Sün­de!

        Das gesam­te NT ist von der ein­dring­li­chen Norm durch­zo­gen, dass im Reich Chri­sti sich einer dem andern unter­ord­ne.

        Wenn ich ver­su­che, mei­ne Talen­te aus­zu­schöp­fen, um den Schöp­fer zu ehren und mein Brot zu ver­die­nen, bin ich aller­dings noch nicht auto­ma­tisch „Kon­kur­rent“ — das wäre die Sicht der Sün­de.

        An die­ser Stel­le erkennt man aber auch, dass es nahe­zu unmög­lich ist, nicht zu sün­di­gen, so tief gefal­len sind wir. Es ist eine Grat­wan­de­rung, fast jede Regung ist „unlös­bar“ ver­bun­den mit tod­ge­weih­ten Impul­sen.

        Man kann nur mit dem Apo­stel rufen (Römer 7,22 ff):

        „22 Denn in mei­nem Innern freue ich mich am Gesetz Got­tes,
        23 ich sehe aber ein ande­res Gesetz in mei­nen Glie­dern, das mit dem Gesetz mei­ner Ver­nunft im Streit liegt und mich gefan­gen hält im Gesetz der Sün­de, von dem mei­ne Glie­der beherrscht wer­den.
        24 Ich unglück­li­cher Mensch! Wer wird mich aus die­sem dem Tod ver­fal­le­nen Leib erret­ten?
        25 Dank sei Gott durch Jesus Chri­stus, unse­ren Herrn! Es ergibt sich also, dass ich mit mei­ner Ver­nunft dem Gesetz Got­tes die­ne, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sün­de.

      • @Zeitschnur:
        „Wenn ich ver­su­che, mei­ne Talen­te aus­zu­schöp­fen, um den Schöp­fer zu ehren und mein Brot zu ver­die­nen, bin ich aller­dings noch nicht auto­ma­tisch „Kon­kur­rent“ – das wäre die Sicht der Sün­de.“

        Wenn ich im Wirt­schafts­le­ben mein Brot ver­die­nen möch­te, muß ich kon­kur­rie­ren, sei es bei Bewer­bun­gen oder auch Akqui­si­tio­nen. Solan­ge ich dabei nicht lüg­ne und betrü­ge, ver­sto­ße ich nicht gegen Got­tes Gebot und sün­di­ge dar­in nicht.

        Sie machen den Feh­ler, alles Unvoll­kom­me­ne zur Sün­de zu rech­nen. Das ist es aber nicht. Der Mensch ist nicht voll­kom­men, sowe­nig wie die Natur.

        „An die­ser Stel­le erkennt man aber auch, dass es nahe­zu unmög­lich ist, nicht zu sün­di­gen, so tief gefal­len sind wir. Es ist eine Grat­wan­de­rung, fast jede Regung ist „unlös­bar“ ver­bun­den mit tod­ge­weih­ten Impul­sen.“

        Frü­her als Luthe­ra­ner habe ich genau­so gedacht. Hät­te ich zumin­dest sol­len.
        Etwas mehr Opti­mis­mus, lie­be Zeit­schnur!

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