Sultanat Selangor verbietet Bibeln in Landessprache mit dem Wort Allah

Bibeln für Sultanat Selangor verboten (Malaysia)
Bibeln mit der Bezeich­nung Allah für Gott im Sul­ta­nat Sel­angor ver­bo­ten (Malay­sia)

(Kua­la Lum­pur) Die Chri­sten Malay­si­as befin­den sich in gro­ßem Auf­ruhr. Grund ist der seit Jah­ren andau­ern­de Streit, um den Gebrauch der Bezeich­nung „Allah“. Die malai­ischen Behör­den beschlag­nahm­ten Hun­der­te von Bibeln. Sie wur­den nun frei­ge­ge­ben, aller­dings mit der ein­ge­druck­ten „War­nung“. Die Bibel dünr­fen in Malay­sia unter Stra­fe nicht ver­brei­tet wer­den, weil sie für den christ­li­chen Gott den Namen „Allah“ gebrau­chen und damit die Mos­lems des Lan­des belei­di­gen. Die Chri­sten berei­ten eine Pro­test­no­te vor.

Der Namens­streit ist für den Groß­teil der Chri­sten welt­weit schwer ver­ständ­lich und erklärt sich nur aus kul­tur­hi­sto­ri­schen Grün­den für klar umgrenz­te Gegen­den. Durch den lan­gen Kon­takt ver­schie­de­ner Völ­ker, Kul­tu­ren und Spra­chen mit dem isla­mi­schen Raum und der ara­bi­schen Spra­che wur­de die Benen­nung Allah für Gott auch von Chri­sten über­nom­men und das schon vor vie­len Jahr­hun­der­ten. Sie betrach­ten die Bezeich­nung Allah als kul­tur­hi­sto­risch gleich­wer­ti­ges Äqui­va­lent ihrer Iden­ti­tät. Die­ser isla­misch-christ­li­che Grenz­raum reicht von der Insel Mal­ta im Mit­tel­meer bis Südostasien.

Islamisierung machte jahrhundertealte Praxis zum Streitfall

Die Fra­ge stell­te durch Jahr­hun­der­te kein Pro­blem dar. Durch die ver­stärk­te Isla­mi­sie­rung, so auch in Malay­sia for­dern isla­mi­sche Grup­pen ein Exklu­siv­recht auf die Got­tes­be­nen­nung Allah. Dage­gen weh­ren sich die Chri­sten Malay­si­as und erbrach­ten den Nach­weis, durch ein malai­isch-latei­ni­sches Wör­ter­buch aus der Zeit um 1600, daß die Chri­sten in der Lan­des­spra­che für Gott das Wort Allah gebrauchten.

In Malay­sia herrscht seit Jah­ren ein Streit, der zum Nach­teil der Chri­sten vor Gericht aus­ge­tra­gen wird. Der Staat Sel­angor beschlag­nahm­te Anfang des Jah­res 321 Bibeln. Sie wur­den Novem­ber wie­der frei­ge­ge­ben, aller­dings dür­fen sie nicht in Malay­sia ver­brei­tet wer­den, weil sie in der Lan­des­spra­che für Gott das Wort Allah ver­wen­den. Eine uner­hör­te Belei­di­gung des Islams und der Mos­lems, lau­tet der Vor­wurf. Wie der Sul­tan von Sel­angor, Shara­fud­din Idris Schah per­sön­lich bekannt­gab, sei­en die Bibeln zwar den recht­mä­ßi­gen christ­li­chen Eigen­tü­mern, der Bibel­ge­sell­schaft von Malay­sia (BSM) zurück­ge­ge­ben, aber modi­fi­ziert wor­den. In jedem Exem­plar wur­de eine „War­nung“ ange­bracht, die auf das Ver­brei­tungs­ver­bot und den Grund hinweist.

Verbreitung im Sultanat Selangor verboten und außerhalb nur unter Nicht-Moslems erlaubt

Die Chri­sten bemerk­ten den Ein­griff erst am 14. Novem­ber, als die Bibeln in einem fei­er­li­chen Akt zurück­ge­ge­ben wur­den. Die Chri­sten sahen dar­in zunächst ein wohl­wol­len­des Signal der Ent­span­nung, muß­ten dann aber das genaue Gegen­teil feststellen.

Der Ein­griff wur­de vom Sel­angor Isla­mic Reli­gious Depart­ment (Jais) durch­ge­führt. Der Zusam­men­schluß der christ­li­chen Gemein­schaf­ten Malay­si­as berei­tet eine offi­zi­el­le Pro­test­no­te vor. Theo­re­tisch könn­ten die Bibeln in ande­ren Staa­ten Malay­si­as, außer­halb von Sel­angor, ver­wen­det wer­den. Aller­dings auch dort, so der Auf­druck, „aus­schließ­lich von Nicht-Mos­lems“. Die Chri­sten hegen jedoch Zwei­fel und befürch­ten, daß dann erst recht auch dort die Fra­ge erneut viru­lent werde.

Der Sul­tan ver­öf­fent­lich­te inzwi­schen eine Erklä­rung, in der er die Nicht-Mos­lems auf­for­dert, die reli­giö­se Sen­si­bi­li­tät der Mos­lems in Malay­sia zu „respek­tie­ren“ und zu „schüt­zen“, beson­ders in in sei­nem Sul­ta­nat Sel­angor. „ich hof­fe, daß es kei­ne wei­te­ren Druck und Ver­tei­lun­gen von Bibeln in Sel­angor geben wird, die das Wort Allah ent­hal­ten“, so der Monarch.

60 Pro­zent der Ein­woh­ner Malay­si­as sind Mos­lems. Die Chri­sten bil­den nach den Bud­dhi­sten die dritt­größ­te Reli­gi­ons­ge­mein­schaft. Fast jeder Zehn­te Malay­si­er, nicht zu ver­wech­seln mit den Malai­en, die mit knapp mehr als 50 Pro­zent die größ­te Volks­grup­pe des Lan­des bil­den. Sie sind zum größ­ten Teil Moslems.

Text: Asianews/Giuseppe Nardi
Bild: Asianews

35 Kommentare

  1. Der Begriff „Allah“ ist aramäischen/semitischen Ursprungs und zunächst somit nicht „isla­misch“. Die Chri­sten in Syri­en und dar­über­hin­aus bezeich­ne­ten mit die­sem Wort den Einen, wo wir „Gott“ ver­wen­den. Christ­li­che Gemein­schaf­ten im dor­ti­gen Raum nah­men die Defi­ni­tio­nen und Dog­men der Kon­zi­li­en von Nizäa und Chal­ce­don nicht an. Sie waren sog. Monophysiten.

    Der sog. Islam ent­stand aus die­sen christ­li­chen Häre­si­en im heu­ti­gen syrisch-ira­ki­schen Raum. Irgend­wann hat­ten sich noch häre­ti­sche­re Grup­pen von eben die­sen christ­li­chen Sek­ten und Gemein­schaf­ten abge­spal­ten unter Mit­nah­me des Begrif­fes Allah, der aber in der neu­en Fal­schre­li­gi­on Islam einen Bedeu­tungs­wan­del erfuhr bis hin zu einem blut­rün­sti­gen Gott-Götzen.

    Heu­te wird der Begriff Allah zumeist mit den Mos­lems in Ver­bin­dung gebracht. Aber auch die Katho­li­ken Mal­tas, eines semi­ti­schen Vol­kes, sagen zum All­mäch­ti­gen „Alla“ (ohne h geschrieben).
    Die Fra­ge, ob Chri­sten „Allah“ ver­wen­den soll­ten, muß von den Chri­sten vor Ort jeweils selbst beant­wor­tet wer­den. Für uns in Euro­pa und weit dar­über­hin­aus ist das natür­lich auch durch­aus pro­ble­ma­tisch inso­fern, als es schwe­rer fällt, sich vom fal­schen isla­mi­schen Got­tes­be­griff zu unterscheiden.

  2. Dem Sul­tan geht es aus­schließ­lich dar­um sei­ne Macht­stel­lung zu sichern und unbe­dingt durch­zu­set­zen. Was küm­mert die­ses mensch­li­che Über­bleib­sel eines rück­stän­di­gen Feu­dal­sy­stems, was reli­gi­ons- und sprach­ge­schicht­lich zutref­fend ist? Mit Ver­nunft kann man einer macht­gie­ri­gen Per­son und aber­gläu­bi­schen Nar­ren nicht beikommen.

  3. Allah setzt sich im Ara­bi­schen aus dem Arti­kel „al“ (der) und „ilah“ (Gott) zusam­men = DER GOTT. Sowohl Gott als auch Allah kann man grund­sätz­lich über­set­zen mit „ein Mäch­ti­ger oder Star­ker, der ange­be­tet wird“, weil er mäch­ti­ger ist, als der­je­ni­ge, der die­sen Gott anbe­tet. Die Bibel zeigt, dass die Göt­ter der Natio­nen, die neben dem bibl. All­mäch­ti­gen Gott ange­be­tet wer­den, wert­lo­se Göt­ter sind, obwohl sie auch Gott genannt wer­den, weil sie für mäch­tig gehal­ten wer­den. Selbst der Wider­sa­cher Got­tes Satan wird biblisch als „Gott die­ser Welt“ bezeich­net. Mose wur­de z.B. wört­lich über­setzt in der Bibel „Gott von Aaron“ genannt, weil er (vor Gott) mäch­ti­ger als Aaron war (Exo­dos 4, 16) und der Begriff Gott wird (allg als Mäch­ti­ger) ara­mä­isch Alaha, hebrä­isch Elo­ah und ara­bisch Allah oder Alla genannt.

    Der Begriff Allah ist daher im Ara­bi­schen älter als der Islam und wur­de bereits davor von ara­bi­schen Poly­the­isten für ihre zahl­rei­chen Göt­ter genutzt, wie auch „ara­bisch“ spre­chen­de Chri­sten in vor­is­la­mi­scher Zeit (den bibli­schen Gott) Allah nann­ten, weil Allah ara­bisch nichts ande­res als „Gott“ bedeu­tet. In den arab. Inschrif­ten von Umal-Dschi­mal ist die Ver­wen­dung des Wor­tes Allah durch Chri­sten vor dem Islam belegt. In christl. arab. Bibel­über­set­zun­gen (z.B. in Gene­sis 1, 1 oder Johan­nes 3, 16 usw) wird Gott daher bis heu­te „Allah“ genannt und christl. ara­bisch spre­chen­de Prie­ster beten bis heu­te zu Allah.

    Alle poly­the­ist. Glau­bens­rich­tun­gen mit der Anbe­tung von meso­po­tam. männl. und weibl. Son­nen- und Haupt-Mond­gott­hei­ten (mit dem Sym­bol der Mond­si­chel und Stern) ent­stan­den aus den Reli­gio­nen Sumers und Baby­lons mit dem Zen­trum Ur in Chaldäa (heu­ti­ger Irak), wo Abra­ham einst von Gott den Auf­trag erhielt, aus Ur bzw. Haran weg­zu­ge­hen, um nach Kana­an zu ziehen. 

    Zur Zeit der arab. Eltern Moham­meds wur­den in der Hei­mat Moham­meds Son­nen- und Mond­göt­ter, wie archäo­lo­gisch belegt, ange­be­tet, wobei die Mond­gott­heit mit dem Sym­bol der Mond­si­chel und dem Stern über allen Göt­tern stand, des­sen wich­tig­stes Mond­gott-Hei­lig­tum die Kaa­ba bereits im vor­is­la­mi­schen Mek­ka stand, wohin damals bereits Pil­ger­rei­sen zu mehr als 360 Göt­tern vor­ge­schrie­ben waren. Die vor­is­la­mi­schen Ara­ber nann­ten ihren Haupt-Mond­gott zuerst „Sin“, dann „al-Llah“ und zur Zeit Moham­meds nur noch „Allah“, der mit der Mond­göt­tin Al-Lat und drei Mond­gott-Töch­tern herrsch­te. Moham­meds Vater, der vor Moham­meds Geburt starb, hieß (bevor es Koran und Islam durch Moham­med gab) z.B. bereits Abdal­lah, was „Die­ner Got­tes“ heißt.

    Als Moham­med dann ca. 600 Jah­re nach Chri­stus den Islam grün­de­te, behaup­te­te er, dass der hei­li­ge Stein der Kaa­ba, der heu­te, wenn er von Mus­li­men berührt und geküsst wird, Sün­den­ver­ge­bung bewir­ken soll, bereits seit Adam und Eva dort ste­hen wür­de und dass schon Abra­ham dort gebe­tet habe und dass der Gott der Juden und Chri­sten „Allah“ ihm offen­bart habe, dass nun der Islam die jüdi­sche und christ­li­che Reli­gi­on ablöst usw.
    Fort­set­zung folgt nachfolgend

  4. Fort­set­zung Teil 2:

    .…..Der Islam ist jedoch statt­des­sen die Fort­set­zung des alten meso­po­tam. Mond­gott­kul­tes mit den wei­ter­hin favo­ri­sier­ten Sym­bo­len Mod­si­chel und Stern der Mond­gott­heit und mit der Anbe­tung eines Mond-Stei­nes als Göt­zen­an­be­tung in Mek­ka mit fal­scher anti­christ­li­cher Sün­den­ver­ge­bung durch Küs­sen und Umrun­dung eines Mond-Stei­nes. Chri­stus gilt Ihnen ledig­lich als Pro­phet Isa und nicht als Sohn Got­tes und auch nicht als Ret­ter der Mensch­heit zur Sün­den­ver­ge­bung usw usw. 

    Alle heid­ni­schen satan. Anbe­tungs­merk­ma­le der vor­is­lam. Zeit wur­den über­nom­men, als der Islam gegrün­det und mit ver­dreh­ter Bibel­aus­le­gung ver­mischt wur­de. Der berühm­te schwar­ze Stein der Kaa­ba in Form eines weibl. Geschlechts­merk­ma­les, das Mus­li­me heu­te küs­sen müs­sen, ver­kör­pert übri­gens, was kaum jemand inner­halb der Mus­li­me weiß, das Geschlechts­merk­mal der ein­sti­gen gr. Mond­mut­ter Al-Lat, deren Sym­bol auch der Halb­mond war, der noch heu­te auf allen Moscheen und auf den islam. Flag­gen zu sehen ist. Der Stein wur­de von Moham­meds Stamm den Korei­schi­ten (den spe­zi­el­len Ver­eh­rern oder Kin­dern der Göt­tin Kore (Q´re)) gehütet. 

    Moham­med ver­füg­te, dass (Mond­gott) Allah nun der ein­zig anzu­be­ten­de Gott sei. Wie Sure 53: 19–23 des Korans zeigt, war anfangs noch erlaubt, die Frau und die Töch­ter Allahs als Für­spre­che­rin­nen anzu­ru­fen, was spä­ter unter­sagt wurde.

    Auch wenn der Koran die ursprüng­li­che Mond­gott-Anbe­tung mit einer (fal­schen) Bibel­aus­le­gung ver­mischt, ist, wenn man den Koran liest, sofort ersicht­lich, dass der islam. Allah nicht der bibl. All­mäch­ti­ge Gott, son­dern der anti­christl. Mond­gott ist, des­sen fina­ler Wil­le es ist, dass der christ­li­che Glau­be lächer­lich und unglaub­wür­dig dar­ge­stellt wird und zer­stört und hass­erfüllt bekämpft wer­den soll.

    Wenn es, wie z.B. in Malay­sia, unter Mus­li­men dazu kommt, dass man den Begriff Allah allein dem Islam vor­be­hal­ten will, dann ist das, wie oben erklärt, ara­bisch-sprach­wis­sen­schaft­lich gese­hen, natür­lich falsch und lächer­lich. Nur wird man dies Mus­li­men sel­ten ver­deut­li­chen kön­nen, da sie über­zeugt sind, dass sie das wah­re Allah-Ver­ständ­nis haben und dass wir die unter ihnen ste­hen­den Ungläu­bi­gen sind, die ihnen nichts Wah­res zu sagen haben.

  5. @sascha M.: es über­haupt sehr zu bezwei­feln, ob eine kon­kre­te Per­son namens Moham­med jemals exi­stiert hat. Die Koran­jün­ger haben durch­aus ein Inter­es­se, alles im Dun­keln zu belassen.
    Muham­med bezeich­ne­te ursprüng­lich näm­lich Jesus Chri­stus. Muham­mad war ein Titel, der „Geprie­se­ne“ wie auch Mes­si­as ein Titel ist, so wie auch König, Hei­land usw. Titel sind.

    Der sog. Koran ist ein Buch vol­ler Wider­sprü­che, Halb­wahr­hei­ten und Lügen. Der Koran war dem Begriff nach ursprüng­lich ein Lit­ur­gie­buch der syro-ara­mäi­schen Chri­sten. Erst gegen Ende des 9. Jahr­hun­derts tauch­te so etwas wie ein „isla­mi­scher Koran“ auf. Die Geschich­te mit einer Per­son namens Moham­med (und dem Engel Gabri­el) wur­de aber erfun­den und rück­da­tiert ins 7. Jahr­hun­dert. Es gab ihn schlicht nicht.

    Im 7. und auch noch im 8. Jahr­hun­dert aber war die ara­bi­sche Halb­in­sel weit­ge­hend christ­lich (oft auch häre­tisch-christ­lich im Sin­ne des Glau­bens­be­kennt­nis­ses von Nizäa und Chal­ce­don). Es fand auch damals kei­ne „isla­mi­sche Erobe­rung“ statt. Dazu gibt es kei­ne schrift­li­chen Quel­len- nirgendwo.
    Wie gesagt: es ist alles Erfin­dung und Rück­da­tie­rung und unter Todes­stra­fe darf dar­an nicht gezwei­felt oder auch nur geforscht werden.
    Die Kaa­ba war eine Kir­che im damals christ­li­chen klei­nen Ort Mek­ka. Sie ist aus­ge­rich­tet auf Jeru­sa­lem. Auch der Fel­sen­dom in Jeru­sa­lem selbst ist als (christ­li­che) Kir­che gebaut worden.

    • @Franzel
      In eini­gen Punk­ten stim­me ich mit Ihnen über­ein, in ande­ren Punk­ten lei­der nicht.
      Ich den­ke, dass der Mythos der erfun­de­nen Geschich­te nicht kor­rekt ist und dass Moham­med real exi­stier­te und dass in den frü­hen Hadi­then Moham­meds und im spä­te­ren Koran ver­schie­de­ne reli­giö­se Ein­flüs­se sei­ner Zeit Ein­gang fan­den. Was den christ­lich-jüdi­schen Ein­fluss in der islam. Leh­re angeht, hat­te Moham­med Kon­takt mit jüdi­schen Rab­bi­nen und ara­bi­schen christl. aria­nisch gepräg­ten Stäm­men, die trotz des Kon­zils in Nizäa das atha­na­si­sche Glau­bens­be­kennt­nis für falsch hielten. 

      Moham­med über­nahm die­sen Teil der aria­ni­schen Leh­re und behaup­te­te wie Ari­us, dass Chri­stus kein Gott sei, dass es kei­nen drei­ei­n­i­gen Gott gäbe usw. Inso­fern ist es rich­tig, dass christl. Ein­flüs­se ein­schließ­lich aus apo­kry­phen und gno­sti­schen Schrif­ten im Islam vor­han­den sind aber in den maß­geb­li­chen Koran-Tex­ten wird klar, dass die Bedeu­tung bewusst anti­christ­lich gewählt ist: Geleug­net wer­den beson­ders: Opfer Jesu am Kreuz, Jesus als Got­tes Sohn (ist nur ein Pro­phet), Got­tes Ret­tung durch Chri­stus zur Sün­den­ver­ge­bung, Wahr­heits­ge­halt der Bibel usw usw . 

      Die anti­christl. Ret­tung der Mus­li­me geschieht laut Islam statt­des­sen durch göt­zen­die­ne­ri­sche Umrun­dung der Mond­gott-Kaa­ba und durch Anfas­sen und Küs­sen des Mond-Stei­nes in der Kaa­ba. Auch ande­re Bibel­aus­sa­gen wer­den unbi­blisch falsch inter­pre­tiert oder absicht­lich ver­wech­selt, um die jüdisch-christl. Leh­re zu dif­fa­mie­ren und um die für Mus­li­me recht­gläu­bi­ge Reli­gi­on des Islam als legi­ti­me Söh­ne Adams und Abra­hams damit zu belegen.

      Der Koran wur­de mit aria­nisch- christ­li­chen und jüdi­schen Halb­wahr­hei­ten, die auf der arab. Halb­in­sel und in Syri­en usw. inzwi­schen ver­brei­tet waren sowie gno­sti­schen Leh­ren gespickt und mit den alten schriftl. Leh­ren der Mond­gott­an­be­tung sei­nes Stam­mes der Korei­schi­ten — den spe­zi­el­len Ver­eh­rern oder Kin­dern der Göt­tin Kore (Q´re) ver­mischt. Die­se Schrif­ten des Ur-Korans wur­den nach der Göt­tin Q´re dann Quran (deutsch: Koran) genannt. 

      Moham­med behaup­tet, die­se Leh­ren durch über­na­tür­li­che Visio­nen durch den Engel Dschi­brail (heu­te falsch mit Gabri­el über­setzt) emp­fan­gen zu haben und durch ande­re Dschin­nen, die ich für Dämo­nen hal­te, weil Moham­med von Dschi­brail geschla­gen und gewürgt wur­de, wie er sei­nem ersten und offi­zi­el­len Bio­graph Ibn Ishaq erzähl­te. Die Offen­ba­rung kün­digt sich jeweils durch Getö­se wie von einer Glocke an; dann wur­de er jeweils von einem Schlag getrof­fen, so dass er sich anfangs des­halb umbrin­gen wollte.

      Fort­set­zung 1 folgt nachfolgend:

      • @Franzel
        Fort­set­zung 1:
        Dass Moham­med ledig­lich ein Titel war und eigent­lich Chri­stus gewe­sen wäre, ist für mich nicht nach­voll­zieh­bar. In bibli­schen Zei­ten hat­te eben­so jeder Name eine prä­zi­se Bedeu­tung. Das bedeu­tet aber nicht, dass dann Men­schen mit ähn­li­cher Namens­be­deu­tung iden­tisch waren. Sol­che Zuord­nun­gen emp­fin­de ich beson­ders dra­ma­tisch, sie kom­men welt­weit vor (Alle Göt­ter­söh­ne der Natio­nen­göt­ter wur­den schon mit Chri­stus gleich­ge­setzt). Es ist auch merk­wür­dig, dass beson­ders die­je­ni­gen Men­schen, die für eine ver­ei­nig­te Eine-Welt-Reli­gi­on plä­die­ren, behaup­ten, dass Gott welt­weit christ­li­che Bot­schaf­ten hin­ter­las­sen habe und dass man des­halb, um Frie­den zu schlie­ßen, alles ver­ei­ni­gen solle.

        Ich glau­be nicht, dass Moham­med, ent­ge­gen der heu­ti­gen Ver­mu­tung eini­ger, Christ war. Aber er hat­te wäh­rend sei­ner Rei­sen Kon­takt mit ihnen und min­de­stens eine sei­ner Frau­en war Christin.

        Die Kaa­ba war ent­ge­gen Ihrer Mei­nung in vor­is­la­mi­scher Zeit nie eine christl. Kir­che, son­dern der Anbe­tungs­ort aller dort bekann­ten Gestir­nen-Göt­ter (auch z.B. von Mut­ter­gott­hei­ten, die man­che heu­te mit Maria gleich­set­zen möch­ten aber die Mond-Mut­ter­gott­hei­ten wur­den genau­so dar­ge­stellt, wie die Bil­der von Maria mit Kind, aller­dings auf einer Mond­si­chel). Der Begriff Kir­che ist ja zu über­set­zen mit Ver­samm­lung. Wenn Sie die Ver­samm­lung der Anbe­tung fal­scher Göt­te­ran­be­ter mei­nen, dann dür­fen sie dies auch Kir­che nen­nen aber nicht christl. Kir­che. Es gibt kei­ne Bele­ge für eine christl. Kir­che dort.

        Der mus­lim. Fel­sen­dom ist über dem jüdi­schen Tem­pel gebaut wor­den. Die Über­lie­fe­rung, die nach­wei­sen will, dass Moham­med von Gott Allah geführt wird, behaup­tet, dass Moham­med von hier aus mit sei­nem Pferd in den Him­mel gerit­ten ist, nach­dem er vor­her dort die alt­te­sta­men­ta­ri­schen Pro­phe­ten und den Pro­phet Jesus als wah­re Mus­li­me traf. Sowas kann ich nicht als christl. Kir­che bezeich­nen, wenn christl. Leh­ren hier stets abge­lehnt wurden.

        Erobe­run­gen Moham­meds waren übri­gens: 635 Damas­kus; 641 Ägyp­ten; 644 Per­si­en; 691 die Atlan­tik­kü­ste (der Maghreb); 711 Spa­ni­en, die Indusebene.

        Fort­set­zung 2 folgt nachfolgend:

      • @Franzel
        Fort­set­zung 2:

        Dschi­had-Auf­for­de­run­gen in Koran-Suren sind häu­fig, recht ein­deu­tig und abso­lut unchristlich:

        - Und erschlagt sie [die Juden und Chri­sten], wo immer ihr auf sie stoßt (2:187)
        — Und bekämpft sie, bis die Ver­füh­rung auf­ge­hört hat und der Glau­be an Allah da ist (2:189)
        — Nehmt kei­nen von ihnen zum Freund…Und so sie den Rücken keh­ren, so ergrei­fet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie fin­det (4:91)
        — So haut ein auf ihre Häl­se und haut ihnen jeden Fin­ger ab (8:12)
        — Und nicht ihr erschlu­get sie, son­dern Allah erschlug sie (8:17)
        — Und kämpft wider sie, bis kein Bür­ger­krieg mehr ist, und bis alles an Allah glaubt (8:40)
        — Sind aber die hei­li­gen Mona­te ver­flos­sen, so erschlagt die Göt­zen­die­ner, wo ihr sie fin­det, und packt sie und bela­gert sie und lau­ert ihnen in jedem Hin­ter­halt auf (9:5)
        — Bekämpft sie; Allah wird sie stra­fen durch eure Hän­de (9:14)
        — Kämpft wider jene von denen, wel­chen die Schrift gege­ben ward, die nicht glau­ben an Allah… Allah schlag´ sie tot! Wie sind sie ver­stan­des­los! (9:29,f)
        — O du Pro­phet, strei­te wider die Ungläu­bi­gen und Heuch­ler und ver­fah­re hart mit ihnen (9:74)
        — [Denen gehört das Para­dies], die auf dem Wege Allahs strei­ten, die töten und getö­tet wer­den; ihnen gehört die wah­re Ver­hei­ßung (9:112)
        — O ihr, die ihr glaubt, kämpft wider die Ungläu­bi­gen an euren Gren­zen, und wahr­lich, laßt sie die Här­te in euch ver­spü­ren. Und wißt, daß Allah mit denen ist, die ihn fürch­ten (9:124).
        — Und wenn ihr die Ungläu­bi­gen trefft, dann her­un­ter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemet­zel unter ihnen ange­rich­tet habt; dann schnü­ret die Bande…Und die­je­ni­gen, die in Allahs Weg getö­tet werden…einführen wird er sie ins Para­dies (47:4¬7)
        — Wer­det daher nicht matt und ladet sie nicht ein zum Frie­den, wäh­rend ihr die Ober­hand habt; denn Allah ist mit euch (4:37)
        — Ihr sollt mit ihnen kämp­fen, oder sie wer­den Mus­li­me (48:16)
        — Er ist´s, der sei­nen Gesand­ten mit der Lei­tung und der Reli­gi­on der Wahr­heit ent­sandt hat, um sie über jede ande­re Reli­gi­on sieg­reich zu machen, auch wenn es den Göt­zen­die­nern zuwi­der ist (61:9, auch 48:28).

        ———————

        Unse­re biblisch christ­li­che Leh­re lau­tet dage­gen: „Liebt Eure Fein­de!“. Dar­an hal­te ich mich aber dar­an hielt und hält sich kein Ver­tre­ter des Islams und auch nicht Moham­med in vor­is­la­mi­scher Zeit..
        Auch wenn wir über den unchrist­li­chen Islam berich­ten und dar­über auf­klä­ren, müs­sen wir Mus­li­me lie­ben und für ihre Umkehr beten.

  6. Mag das Wort Allah auch schon vor dem Islam dage­we­sen sein, Allah ist nicht mein Gott, denn er steht mit dem pädo­phieln Mör­der Moham­med (woher kom­men denn all sei­ne direk­ten Nach­fah­ren und die Strei­tig­kei­ten unter ihnen, bzw. zischen ihnen und den ande­ren Mus­li­men, wenn er nie gelebt hat?) untrenn­bar in Ver­bin­dung, der ihn zum Pro­phe­ten ernannt hat!
    Ich will kei­nen Gott, der sei­nen Namen so miss­brau­chen lässt!
    Ich konn­te nicht ein­mal, als ich weder vom Islam noch vom Chri­sten­tum genau wuss­te, und die Bibel nur ober­fläch­lich und den
    Koran über­haupt nicht kannte
    a… akbar aus­spre­chen, es löste eine unbe­stimm­te Abscheu in mir aus, die heu­te nur all zu gut erklär­bar ist!
    Mein Gott ist JHWH, der Vater des Her­ren Jesus Chri­stus, des­sen Name nie miss­braucht wur­de, oder wenn, dann jeden­falls nicht in die­sem Maße, auf die­se Weise.
    Obwohl man mich so indok­tri­nie­ren woll­te, dass der Gott des Alten Testa­men­tes gewal­tä­tig und bigott ist, und al… fas­zi­ne­rend und weise
    löste JHWH immer eine gewis­se Neu­gier in mir aus, die auch durch die Indok­tri­na­ti­on nicht gemin­dert wer­den könnte.
    Sol­len die Malay­si­er doch JHWH sagen, und wenn sie die­sen Namen weni­ger gut anneh­men kön­nen, als den Namen von dem Gott, des­sen Pro­phet Moha­med war, oder der von dem jeden­falls kaum zu unter­schei­den ist, dann weiß man ja, woher all die Ver­fol­gung kommt, und braucht sich nicht län­ger über den angeb­lich sadi­sti­schen Gott JHWH zu wundern!
    Manch­mal sind die Kin­der der Fin­sterns, in dem Fall die Mus­li­me, wirk­lich klü­ger als die Kin­der des Lich­tes, wer­tere­la­ti­vi­sti­sches Tole­ranz­ge­schwa­fel braucht man in dem Fall von ihnen jeden­falls nicht zu fürchten!

  7. Die Dis­kus­si­on zwi­schen Sacha M. und Fran­zel ist sehr interessant!
    Ich ken­ne die The­se, dass es den Pro­phe­ten Moham­med gar nie gege­ben habe, aus dem Umfeld des Saar­brücker Pro­fes­sors Karl-Heinz Uhlig. In die­ser For­schungs­grup­pe glaubt man, „Moham­med“ sei ein regio­na­ler Titel für Chri­stus gewesen.
    Es gibt dar­über einen lesens­wer­ten Aufsatzband:

    Karl-Heinz Ohlig/Gerd‑R. Puin (Hg): Die dunk­len Anfän­ge. Neue For­schun­gen zur Ent­ste­hung und frü­hen Geschich­te des Islam. 2005 Ver­lag Hans Schiler

    In die­sem Band wird die­se The­se von der Frag­wür­dig­keit der Exi­stenz des Pro­phe­ten mehr­fach dis­ku­tiert. Aus­ge­hend von der Grund­pro­ble­ma­tik, dass es kei­ne isla­mi­schen und außer­is­la­mi­schen Text­zeug­nis­se über den Islam bzw. den Pro­phe­ten Moham­med aus den bei­den ersten Jahr­hun­der­ten der isla­mi­schen Zeit­rech­nung gibt, der Pro­phet nir­gends erwähnt wird, spie­len die Wis­sen­schaft­ler den Gedan­ken durch, dass das Wort „Muham­mad“ auf Münz­fun­den aus die­sen 200 Jah­ren gar nicht ein Eigen­na­me, son­dern ein Begriff für Jesus gewe­sen sei.

    Nun muss man aller­dings sehen, dass die­se For­scher katho­li­sche histo­risch-kri­ti­sche Theo­lo­gen sind und viel­leicht recht frei­zü­gig zu einer sol­chen Behaup­tung bereit sind.

    Sie mei­nen, dass die ara­bi­schen Stäm­me, die sich ans Erobern gemacht hat­ten, sich durch eine sol­che Umdeu­tung eines aria­ni­schen bzw. mono­phy­si­ti­schen Ver­ständ­nis­ses Jesu, das sie in zuneh­men­de Dif­fe­ne­renz zu ALLEN christ­li­chen Über­lie­fe­run­gen setz­ten, gewis­ser­ma­ßen „völ­kisch“ als Erobe­rer und spi­ri­tu­el­le Recht­ha­ber legi­ti­mier­ten. „Muham­mad“ wäre dem­nach ein­fach ein auf­ge­bau­ter Popanz, eine Gegen­fi­gur zu Chri­stus, die es aber nie gege­ben habe.

    Nun denn — das ist m.E. zu modern gedacht. Sol­che Stra­te­gien mag es heut­zu­ta­ge geben, ich bezweif­le das aber für die dama­li­ge Zeit. War­um nicht das eine tun und das ande­re nicht lassen?
    Kann es sein, dass man auf christ­li­che Über­lie­fe­rung zurück­griff, sie umdeu­te­te UND Muham­mad bzw. sei­ne Nach­fol­ger sich damit selbst aufbauten?
    Blei­ben die dunk­len 200 Jah­re des Anfangs. War­um gibt es kei­ne zeit­ge­nös­si­schen Quel­len dar­über? Gab es damals über­haupt so vie­le schrift­li­chen Quellen?

    Was man sicher sagen kann ist wohl, dass der Koran sprach­lich auf man­nig­fal­ti­ge ara­mäi­sche Text­ver­satz­stücke zurück­greift und tat­säch­lich wohl eine Kom­pi­la­ti­on aus vie­len ver­schie­de­nen syro-ara­mäi­schen Bruch­stücken ist, die isla­misch gedeu­tet wur­den. Dis­ku­tiert wird auch, ob die Mus­lim auf eine damals im Osten ver­brei­te­te Evan­ge­li­en­har­mo­nie zugrif­fen und die ech­ten 4 Bücher als „Ver­fäl­schung“ ablehnten.
    Im erwähn­ten Auf­satz­band wird die­se For­mel „Non est Deus nisi unus cui non soci­us ali­us simi­lis“ (Es gibt kei­nen Gott außer dem Einen, dem kein ihm glei­cher Gefähr­te zukommt), die wir ja aus der 112. Sure ken­nen auf das gedeu­tet, was eben die aria­ni­schen Irr­leh­ren (auch der Mono­phy­si­tis­mus) ver­brei­te­ten: einer­seits die Unter­ord­nung Jesu unter Gott und ande­rer­seits die Bestrei­tung sei­ner Gott­heit auch im wirk­li­chen ech­ten, leib­li­chen Menschsein.

    (Forts.)

    • (Forts.)

      Die­se Pro­ble­ma­tik ist aller­dings auch im west­li­chen Chri­sten­tum kei­nes­wegs über­stan­den. Die Dis­kus­si­on um die Hl. Drei­fal­tig­keit ist nach wie vor viru­lent. Zum einen in der Filio­que-Dis­kus­si­on, zum ande­ren in der Mario­lo­gie. Phi­lo­so­phisch wur­de Maria immer dann not­wen­di­ger­wei­se zum Gegen­stand der theo­lo­gi­schen Fra­gen, wenn die Hl. Drei­fal­tig­keit prä­zi­se defi­niert wer­den muss­te. Das rech­te Ver­ständ­nis der Gott­heit (als Hil­fe­stel­lung für uns) „funk­tio­niert“ nur über die Gestalt Mari­ens. das offen­bart schon die Aus­ein­an­der­set­zung um Nesto­ri­us. Es ging, wenn es um sie ging, auch neu­zeit­lich immer um chri­sto­lo­gi­sche Fragen!

      Nun haben sich wei­te Krei­se der Chri­sten aber aus der Fra­ge nach der Drei­fal­tig­keit ver­ab­schie­det bzw. haben sie her­un­ter­ni­vel­liert als etwas ver­gleichs­wei­se Unwich­ti­ges. Man sieht dar­über hiw­neg beim Pro­te­stan­tis­mus, bei der Ortho­do­xie und hat auch die Debat­te dar­um, inwie­fern der Mensch Eben­bild des Drei­fal­ti­gen und nicht eines unspe­zi­fi­schen „Einen“ ist, noch nicht wie­der­auf­ge­nom­men. Die Kir­chen­vä­ter neig­ten im Grun­de auch noch einem Den­ken zu, dass die Eben­bild­lich­keit in die „eine“ rein gei­sti­ge Per­son Got­tes ver­rech­nen woll­te und die phy­si­sche Gestalt, die zunächst im Men­schen auf­schien (als „Eben­bild“), nicht aner­ken­nen. So hat Augu­sti­nuns in „De tri­ni­ta­te“ ein rein psy­cho­lo­gi­sches Ver­ständ­nis der Eben­bild­li­che­kit behaup­tet, das nicht berück­sich­tigt, dass Gott ja tat­säch­lich in Chri­stus ech­ter Mensch gewor­den ist, also Fleisch und Blut, und IHM dies durch­aus mög­lich war und man daher nicht sagen kann, es gebüh­re Gott gewis­ser­ma­ßen kei­ne sol­che leib­haf­ti­ge Komponente.

      Kurz: Zur Zeit Moham­meds hat­te man es gera­de mal geschafft, die wahr­haf­ti­ge und dem Vater nicht unter­ge­ord­ne­te Gott­heit Chri­sti, obwohl er auch Fleisch und Blut war und ist, gegen tau­send inner­kirch­li­che Wider­stän­de zu defi­nie­ren (und das ging nur über die Gestalt Mariens).
      Aber die Glau­bens­wahr­heit, dass der Mensch als Mann und Frau (also auch phy­sisch!) Got­tes wirk­li­ches Eben­bild sein soll und Gott ande­rer­seits selbst sich doch dazu bekannt hat, indem Er durch Maria auch Mensch wur­de — die­se Wahr­heit ist der Dreh- und Angel­punkt des heu­ti­gen theo­lo­gi­schen Desa­sters, des dama­li­gen zur Zeit Moham­meds und das Desa­ster des Islam, der offen­bar einen Rund­um­schlag gegen die heid­ni­sche ara­bi­sche Reli­gi­on UND die wah­re Leh­re der Kir­che voll­zog und sich das zunut­ze mach­te, was ihm eben pass­te und gefiel.

      Dass heu­ti­ge Chri­sten die Dif­fe­renz zum Islam nicht erken­nen, hängt mit der eige­nen Unbe­wusst­heit hin­sicht­lich des Got­tes- und Men­schen­bil­des zusammen.

      Auch wenn das hart klingt: ich wür­de anstel­le der malay­si­schen Chri­sten defen­siv reagie­ren. Ara­bisch ist eh nicht deren Mut­ter­spra­che! Ich wür­de auch mei­ner­seits Abstand neh­men von einem Got­tes­be­griff, der eben doch unklar und unKA­THO­LISCH (wegen der Tri­ni­täts­fra­ge) ist. Sol­len die Mus­lim doch allei­ne die­ses so pro­ble­ma­tisch besetz­te Wort nutzen!

  8. Dan­ke @zeitschnur: Sie haben hier die „Din­ge“ gut aus­ein­an­der­ge­drö­selt- oder wie sagt man?- und klar die Pro­ble­ma­tik ange­spro­chen. Solch eine Frau wünsch­te Mann sich. Mir wür­de da jeden Tag schon eine Was­ser­sup­pe genü­gen gewürzt mit den Trä­nen der Lie­ben, die sich beim Koch­dunst gebil­det haben und in den Topf gefal­len sind. Und was gibt Mann?- Ja, sein Herz. Man muß auch mal Spaß machen in der schö­nen vor­weih­nacht­li­chen Zeit, wobei jeder Spaß einen klei­nen ech­ten Kern hat, wenn man das so sagen darf.

    Gott, der Drei­ei­ne und Eine, ist an und für sich schon ein Myste­ri­um für mensch­li­ches Begrei­fen und dann ist Gott Mensch gewor­den, was unglaub­lich für manche/viele scheint. Aber allein durch die­se Mensch­wer­dung Got­tes lösen sich alle Beschränkt­hei­ten und Pro­ble­me. Ja, man muß auf dem Was­ser gehen im Ver­trau­en auf den Herrn. Das ist genu­in christ­li­cher und allein wahr­haf­ter Glaube.
    Allah ist ein „Gott“ nach sehr mensch­li­chem Maß. Dafür braucht es wirk­lich auch kei­nen wirk­li­chen Glau­ben. Wie klein und klein­lich wird im sog. Islam Gott doch gedacht! Der sog. Koran ist auch mehr eine Art von welt­li­cher, eigent­lich­gott­fer­ner Phi­lo­so­phie und Ideo­lo­gie und eben kei­ne Offen­ba­rung. Der Koran ist ein Durch­ein­an­der und man kommt da auf kei­nen roten Ari­ad­ne­fa­den. das ist unmög­lich. Es wird aber bei Todes­stra­fe vor­ge­schrie­ben, das Unver­nünf­ti­ge zu glau­ben. Fra­gen dür­fen kei­ne gestellt wer­den. Weil man als Christ die­sen Fehl­glau­ben aber nicht teilt und tei­len kann, ist man bei Mos­lems ein Ungläu­bi­ger. Das ist aber eine Aus­zeich­nung, näm­lich im isla­mi­schen Ver­ständ­nis ein „Ungläu­bi­ger“ zu sein. Wenn man das gesagt bekommt, ist man auf dem rich­ti­gen Weg. Dabei haben die kei­ne Ahnung vom wirk­li­chen Glauben.

    Und wie Sie zurecht sagen lie­be @zeitschnur: auch Chri­sten, die offi­zi­ell doch die wah­ren Dog­men besit­zen sind abso­lut nicht davor gefeit, in aller­lei Irr­leh­ren bzg. der Natur Got­tes zu fallen.

    Ich habe mei­ne sicher rudi­men­tä­ren Erkennt­nis­se über den Islam dem Buch von Nor­bert G. Press­burg „Good Bye Moham­med“ ent­nom­men. Der Autor ist kein Christ.
    Danach hat es tat­säch­lich kei­ne Per­son Moham­med gege­ben, son­dern Muhammad/der Geprie­se­ne ist ein Titel bei syro-ara­mäi­schen Chri­sten für Jesus Chri­stus gewe­sen. Auch der Begriff des Mahdi/Messias ist christ­li­chen Ursprungs und gei­stert ja eben­so durch den Koran. Eben­falls stammt die „Moschee“ aus christ­li­chen Gemein­schaf­ten. Daß die Kaa­ba eine christ­li­che Kir­che war, dafür gibts nach Press­burg ein­wand­freie archäo­lo­gi­sche Belege.

    Und nun sage ich mal Eige­nes: Ich den­ke „Fati­ma“ und Maria als ein- und die­sel­be Per­son und das könn­te so sein und das Geheim­nis lösen: war­um Fati­ma? War­um ist Maria in Fati­ma erschie­nen mit die­ser gro­ßen, gro­ßen Botschaft?
    Wenn Muham­mad eigent­lich ein Titel für Jesus ist, der wesent­lich Gott ist, und Gott ist in jeder der 3 Per­so­nen der gan­ze Gott, dann ist Maria doch auch sei­ne Toch­ter. Und so wur­de Fati­ma als Toch­ter Moham­meds gedacht oder ange­nom­men- ohne daß die Nach­welt das weiß.

    • Pfui Teu­fel, Fran­zel und Zeitschnur
      Jesus soll nur „der Geseg­ne­te“ sein und dann noch so ein ver­damm­ter Mör­der? Selbst dass er sich die­se Taten nur anhän­gen lässt, wäre ein Beweis für mich, dass man von die­sem Gott bes­ser die Fin­ger las­sen soll­te (Gott sei Dank ist der Herr Jesus Chri­stus ja nicht so!!!).
      Und Moham­med hat noch heu­te leben­de Nachfahren!!!
      Und zeit­schnur: Der Islam war nicht gegen die heid­ni­schen Reli­gio­nen grund­sätz­lich, er war nur letzt­end­lich der über­le­ge­ne Kon­kur­rent, aber Sie ahnen anschei­nend nicht, wie­viel Heid­ni­sches der Koran mit sei­nem Toten­kult, mit den Dschin­nen und Fabel­we­sen ent­hält, die im Koran und den Zusatz­schrif­ten vor­kom­men! Mus­li­mi­sche Magi­er gibt es reichlich!
      Im übri­gen habe ich gera­de Kon­ver­ti­ten­un­ter­richt, wo die Kir­chen­vä­ter und ande­re Hei­li­ge jede Men­ge wun­der­ba­rer, gut ver­ständ­li­cher Bil­der über die Drei­fal­tig­keit for­mu­liert haben! Z.B. der hei­li­ge Patri­ci­us, wel­cher ein Klee­blatt dafür genom­men hat. Schon allein das gespro­che­ne Wort, wo ein Stimmor­gan, ein Medi­um, also die Luft und die Wel­le 3 sind. Das schön­ste fin­de ich das Bild von der hei­li­gen Drei­fal­tig­keit als Son­ne: Gott ist der Feu­er­ball, Jesus Chri­stus das Licht und der hei­li­ge Geist die Wär­me (woher die­ses Bild stammt, ist umstrit­ten, aber es gibt vie­le ähn­lich schö­ne) und die seli­ge Jung­frau Maria hat mit der Drei­fal­tig­keit gar nichts zu tun, sie ist immer noch nur die Erlö­ste und Erschaf­fe­ne, wenn auch die hei­li­ge Got­tes­mut­ter Got­tes Gna­de am wenig­sten Gren­zen gesetzt hat!
      Sie ist der Mond, der von der Son­ne ange­strahlt wird, und der der Erde am näch­sten ist, und auch, bei kla­rem Him­mel, scheint, wenn die Son­ne ein­mal zu weit weg ist!

      • Was ist denn in Sie gefahren?
        Sie haben wirk­lich nix ver­stan­den und kom­men mir mit „Pfui Teufel“?!
        Ich stam­me nicht aus einem Milieu, in dem man so vul­gär mit­ein­an­der umspringt. Contenance!

        Wenn Sie sich abge­spannt haben, dann lesen Sie doch ein­fach noch mal, was wir da aus­ge­tauscht haben. Es geht dabei um aktu­el­le wis­sen­schaft­li­che The­sen zum Islam.
        Und ich habe nicht von Patri­ci­us, son­dern von Augu­sti­nus gespro­chen und „De trinitate“.
        Ich drücke mich an sich ja prä­zi­se aus und Kri­tik bit­te dann eben­so präzise.
        Das soll­te die Sache Ihnen wert sein, sonst ists nicht anders als bei den Muslimen…
        Und dass Maria sogar sehr viel mit der Hl. Drei­fal­tig­keit zu tun hat, das habe ich ja dar­ge­legt und auch inwie­fern — tun Sie sich und mir den Gefal­len und lesen Sie in Ruhe noch mal nach und den­ken Sie erst, bevor der Grif­fel geho­ben wird und so belei­di­gen­des Zeug von sich gibt!

      • @zeitschnur: Ich habe mehr­mals genau gele­sen, ich kann den Text weder beson­ders klar noch prä­zi­se fin­den, und das die seli­ge Jung­frau Maria ein Teil der Drei­fal­tig­keit ist, ist prä­zi­se und klar gesagt, defi­ni­tiv falsch!

        Selbst wenn Sie das auch nicht genau­so geschrie­ben haben, so haben Sie trotz­dem ange­deu­tet, ohne PRÄZISE zu sagen, was Sie damit denn meinen. 

        Der drei­fal­ti­ge Gott war schon immer da, er hat kei­nen Anfang und kein Ende,
        die seli­ge Jung­frau Maria war von die­sem drei­ei­n­i­gen Gott in beson­de­rer Wei­se begna­det, da Sie für wür­dig befun­den wur­de einen Teil die­ses Got­tes im Leib zu tra­gen und somit den Herrn Jesus Chri­stus Mensch wer­den zu las­sen. Aber Sie war nicht selbst Schöp­fe­rin, son­dern ledig­lich ein Geschöpf, Sie erlöst nicht, son­dern ist die Erlö­ste, Sie kann uns ledig­lich auf ein­zig­ar­ti­ge Wei­se hel­fen, dem Erlö­ser nahe zu sein und nahe zu bleiben!
        Wenn Sie die­sen Unter­schied nicht klar her­aus­stel­len, dann brau­chen Sie sich über eine hef­ti­ge Gegen­re­ak­ti­on nicht zu wun­dern, wenn Sie das ver­mei­den wol­len, dann sagen Sie es halt kla­rer und präziser!
        Die Got­tes­mut­ter ist, wie gesagt, nur der Mond, der von der Son­ne ange­strahlt wird, nicht wen­gier, aber eben auch nicht mehr (war­um sind Sie auf die­ses Bild eigent­lich, ganz unprä­zi­se, über­haupt nicht eingegangen?).
        Das die Kir­che um 650–700 (da hat sich der Islam doch aus­ge­brei­tet, und wenn Sie behaup­ten dass nicht zu die­sem Zeit­punkt, wann dann?) die Drei­fal­tig­keit noch nicht klar defi­niert gehabt hät­te, ist, prä­zi­se gesagt, eine Behaup­tung, die jeder Grund­la­ge entbehrt!
        Das Glau­bens­be­kennt­nis von Nizäa, wel­ches die Drei­fal­tig­keit und die Rol­le Mari­as klar defi­niert exi­stier­te spä­te­stens seit 400, und ist bis heu­te in jedem Got­tes­lob nach­zu­le­sen, und manch­mal noch Bestand­teil einer hei­li­gen Messe!

        Das heu­ti­ge Glau­bens­de­sa­ster ist viel­mehr in dem unge­heu­ren Wer­tere­la­ti­vis­mus begrün­det, eine Form davon ist alles intel­lek­tu­ell schön zu reden, und sich an Neben­säch­lich­kei­ten auf­zu­hän­gen, und die­se hoff­nungs­los zu über­hö­hen, und das was offen­sicht­lich ist immer wei­ter in den Hin­ter­grund zu schieben!
        Es ist ein Fakt, dass der Koran auf knapp 600 Sei­ten über 180 all­ge­mei­ne Tötungs und Fol­ter­be­feh­le gibt, einen Kon­text, der das ent­schul­di­gen könn­te, gibt es nicht, im Koran ste­hen meist kaum 10 zusam­men­hän­gen­de Zei­len, von Kapi­teln ganz zu schwei­gen! Die IS hat im Koran die per­fek­te Hand­lungs­an­wei­sung für ihre boden­lo­se Grau­sig­keit, jeder der den Koran ließt (dass soll­ten Sie und Fran­zel wirk­lich tun, ich ken­ne so man­chen Wer­tere­la­ti­vi­sten, den das zum Umden­ken gebracht hat, ja, den Koran zu lesen bringt wirk­lich etwas) kann das erkennen!

        Wer das ver­kennt, und dann meint, Jesus Chri­stus von mit die­sem Gott oder von sei­nem Pro­phe­ten nur durch ein Miss­ver­ständ­nis ent­frem­det wor­den, der hat sich schon lan­ge von allem was gut ist gelöst, sein Frie­dens­wunsch oder gar Segen ist dann schlim­mer als der got­tes­lä­stern­ste, bös­ar­tig­ste Fluch!

      • Sagen Sie mal, @ euca, gehts eigent­lich noch? Ich habe nir­gends geschrie­ben, dass Maria ein „Teil der Drei­fal­tig­keit“ sei!
        Sie betrei­ben — wenn Sie wirk­lich genau gele­sen haben soll­ten, wie Sie sagen — offen­bar geziel­te Verleumdung.
        Was immer Sie da treibt — es ist nicht gut und zeugt ent­we­der von wenig theo­lo­gi­schem Wis­sen oder rei­ner Bosheit. 

        Was die Debat­te um die aktu­el­le Islam­for­schung betrifft, haben Sie offen­bar nicht kapiert, um was es geht und alles — wie auch das mit Maria — kom­plett in den fal­schen Hals bekom­men, weil Sie schlicht kei­ne Ahnung haben, aber unbe­dingt in die­ser unsach­li­chen und unflä­ti­gen Wei­se mit­re­den wollen.
        Ver­scho­nen Sie mich mit sowas — die The­men sind zu wich­tig für sol­che Kinkerlitzchen!

      • Ja das stimmt @zeitschnur. Es war im 12. oder 13. Jh., daß da eine mau­ri­sche „Prin­zes­sin“ bei der Recon­qui­sta einem christ­li­chen „Rit­ter“ soz. in die Hän­de fiel, die er dann hei­ra­te­te. Irgend­wann wur­de dann der Ort nach ihr benannt. Ich möch­te Ihnen eine geseg­ne­te und gna­den­rei­che Weih­nacht wünschen.

        @euca: ich wür­de Sie bit­ten, sich mal zu infor­mie­ren. Nor­bert G. Press­burg hat da ein sehr lesens­wer­tes Buch geschrie­ben mit nach­prüf­ba­ren Quel­len und Zita­ten. Muham­mad heißt soviel wie der Geprie­se­ne wie auch Chri­stus der Gesalb­te heißt. Bei­de Titel bezie­hen sich auf Jesus, den Gottmenschen.
        Der sog. Islam ent­stand aus christ­lich-häre­ti­schem Milieu und hat erst um das 10. Jahr­hun­dert (+-) sei­ne bis heu­ti­ge gül­ti­ge Schrift, den Koran, „ent­wickelt“. Da wur­de so viel durch­ein­an­der­ge­wusch­telt und auch der Begriff Muham­mad wur­de getrennt von Jesus, dem Soh­ne Got­tes. Man hat laut Prers­s­burg und vie­len ande­ren For­schern, auch isla­mi­schen, eine eige­ne Per­son namens Moham­med kre­iert. Wie das alles pas­siert ist, das ist Gegen­stand der For­schung und das ist unum­gäng­lich wich­tig. Auf­klä­rung über den Islam und sei­ne Ent­ste­hungs­gecshich­te tut drin­gend not.
        Tat­sa­che ist, daß es in Deutsch­land im 19. Jahr­hun­dert sehr gute Islam­for­schun­gen bereits gab, die ein unge­schmink­tes Bild des Koran erga­ben. Die­se For­schun­gen wur­den abge­würgt, als dem Deut­schen Reich unter Kai­ser Wil­helm II., sagen wir Preu­ßen, zu guten Kon­tak­ten zum Osma­ni­schen Reich gele­gen war. Das war so um die Jahr­hun­dert­wen­de, also um 1900. Danach wur­de in der For­schung weit­hin nur noch das Mär­chen von 1001 Nacht erzählt.
        Alles Gute Ihnen @euca und Frie­den im Herzen.

      • Auch wenn ich mit Ange­li­ka Neu­wirth, die Pro­fes­so­rin in Ber­lin ist, in der Ziel­set­zung nicht über­ein­stim­me, ist doch ihr Buch „Der Koran als Text der Spät­an­ti­ke“ sehr lesens­wert, weil es an die von Ihnen erwähn­te abge­bro­che­ne For­schung des 19. Jh anknüpft. Hier eine Rezen­si­on: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/angelika-neuwirth-der-koran-als-text-der-spaetantike-lesarten-eines-korans-in-dem-europa-sich-erkennen-kann-1612985.html
        In die­sem Buch wird die Ver­wandt­schaft und Her­kunft des Koran aus Text­zeug­nis­sen der (syro-ara­mäi­schen) Spät­an­ti­ke nachgewiesen.

        M.E. gibt es über­haupt kei­nen ande­ren Weg, sich mit dem Islam aus­ein­an­der­zu­set­zen als durch kon­se­quen­te und freie Forschung.

        Es hilft nichts, wenn — wie auch hier im Forum — ein­fach nur gehetzt und gestän­kert wird.
        Das ist genau­so wie mit dem Luthertum.
        Ein pri­mi­ti­ver Ungeist bricht sich hier pein­li­che und gewiss nicht hei­li­ge Bahn!

        Man muss die­se Din­ge unter­su­chen und auf phi­lo­so­phi­scher Ebe­ne ent­kräf­ten — aber auch nicht durch „gelenk­te“ Wis­sen­schaft, bei der vor­her schon klar ist, was hin­ter­her raus­kom­men muss…

        Das Abend­land hat sich viel­fach schon phi­lo­so­phisch aus­ein­an­der­ge­setzt. So ist ein Teil der Aus­ein­an­der­set­zung zwi­schen dem Fra­gen­den und dem Ant­wor­ten­den in Anselm von Can­ter­bu­rys Schrift „Cur Deus homo“ eine Aus­ein­an­der­set­zung mit dem isla­mi­schen Got­tes­be­griff, den eben auch so vie­le Chri­sten unein­ge­stan­den haben. Auch der Dia­log, aus dem Bene­dikt XVI. zitiert hat­te, ist eine die­ser Auseinandnersetzungen.

        Aber da auch die Kir­che sich nicht mehr mit der Hl. Drei­fal­tig­keit ernst­haft beschäf­ti­gen will (außer auf der Kit­sch­ebe­ne, die von den Klee­blätt­chen und der­glei­chen spricht), wagt man sich auch nicht an die Aus­ein­an­der­set­zung mit dem Islam. Dass die Hl. Drei­fal­tig­keit „die“ Nuss ist, die der Glau­ben­de knacken darf, jeden­falls ein biss­chen, dass dar­an die Iden­ti­tät der katho­li­schen Kir­che hängt und des gan­zen Chri­sten­tums — das weiß kei­ner mehr.
        Wie hohl ist die Theo­lo­gie gewor­den trotz ihres quan­ti­ta­ti­ven Out­puts! So viel Lärm um nichts und die wesent­li­chen The­men blei­ben unbearbeitet!

        Auch der von vie­len Tra­dis hoch­ver­ehr­te Pfar­rer Milch hat immer wie­der mal gesagt, in den Katho­li­ken sei viel zu viel „Islam“! Und er hat­te damit recht! Und er war nicht der ein­zi­ge, der in man­chen ost- und west­rö­mi­schen „Tra­di­tio­nen“ ein­deu­tig den Ein­fluss des Islam erkann­te. Das erwähn­te auch der berühm­te Histo­ri­ker Jacob Burck­hardt in sei­nen „Welt­ge­schicht­li­chen Betrachtungen“.
        In der Aus­ein­an­der­set­zung mit der islam. Agres­si­on im MA und der fr. Neu­zeit hat ein Teil der Katho­li­ken mit dem Papst die Glau­bens­leh­re ver­tieft. Ein ande­rer Teil hat sie spie­gel­bild­lich zum Islam verdiesseitigt. 

        Wenn die­ses The­ma wis­sen­schaft­lich und phi­lo­so­phisch auf­ge­nom­men wird, wird sich viel­leicht auch die inner­kirch­li­che Mise­re lösen…

    • @zeitschnur: Sie haben zur Drei­fal­tig­keit fol­gen­des geschrie­ben: Die­se Pro­ble­ma­tik ist aller­dings auch im west­li­chen Chri­sten­tum kei­nes­wegs über­stan­den. Die Dis­kus­si­on um die Hl. Drei­fal­tig­keit ist nach wie vor viru­lent. Zum einen in der Filio­que-Dis­kus­si­on, zum ande­ren in der Mario­lo­gie. Phi­lo­so­phisch wur­de Maria immer dann not­wen­di­ger­wei­se zum Gegen­stand der theo­lo­gi­schen Fra­gen, wenn die Hl. Drei­fal­tig­keit prä­zi­se defi­niert wer­den muss­te. Das rech­te Ver­ständ­nis der Gott­heit (als Hil­fe­stel­lung für uns) „funk­tio­niert“ nur über die Gestalt Mari­ens. das offen­bart schon die Aus­ein­an­der­set­zung um Nesto­ri­us. das offen­bart schon die Aus­ein­an­der­set­zung um Nesto­ri­us. Es ging, wenn es um sie ging, auch neu­zeit­lich immer um chri­sto­lo­gi­sche Fragen!

      Was mei­nen Sie damit, kon­kre­ti­sie­ren Sie sich doch ein­fach, wenn Sie sol­che Reak­tio­nen wie die mei­nen nicht haben wollen!
      Im übri­gen habe auch ich nicht geschrie­ben, was Sie mir unterstellen:
      Son­dern so: @zeitschnur: Ich habe mehr­mals genau gele­sen, ich kann den Text weder beson­ders klar noch prä­zi­se fin­den, und das die seli­ge Jung­frau Maria ein Teil der Drei­fal­tig­keit ist, ist prä­zi­se und klar gesagt, defi­ni­tiv falsch!

      Selbst wenn Sie das auch nicht genau­so geschrie­ben haben, so haben Sie trotz­dem ange­deu­tet, ohne PRÄZISE zu sagen, was Sie damit denn meinen. 

      Spie­len Sie nicht immer das unver­stan­de­ne Opfer, (ja, das tuen ISe, indem Sie stän­dig fra­gen, ob denn der Text über­haupt gele­sen wor­den sei, ohne jedoch eine zusam­men­hän­gen­de Erklä­rugn abzu­ge­ben, oder auf die Gegen­ar­gu­men­te ein­zu­ge­hen) die Masche ken­ne ich, ich habe genug Erfah­rung im Schrei­ben von Tex­ten, um zu wis­sen, dass einem ein unab­sicht­li­ches miss­ver­ständ­li­ches Schrei­ben viel­leicht ein­mal und dann nicht mehr pas­siert, wenn man denn an Klar­heit inter­es­siert ist, Ihnen pas­siert das jedoch ständig!

      Was Sie nun geschrie­ben haben oder nicht, das hier will ich ein­mal klar stellen:
      Allah ist der Satan, Moham­med (von mir aus auch nur sei­ne Gefähr­ten) war sein höl­li­scher Die­ner, wer zu Zei­ten der IS auch nur die gering­ste Ähnlch­keit oder gar Ver­ein­bar­keit zwi­schen Moham­med und Jesus sieht, hat ein hoff­nungs­los ver­här­te­tes, heuch­le­ri­sches Herz, selbst das eines IS-Man­nes ist bes­ser, der weiß genau, dass er ganz sicher nicht Jesus Chri­stus zu Hil­fe rufen braucht, wenn er anfängt wehr­lo­se Kin­der zu kreu­zi­gen, und das Allah, den er beim Mor­den anruft, sei­nen Opfern wohl kaum hel­fen wird!

  9. Dan­ke @zeitschnur für Ihre infor­ma­ti­ven Hin­wei­se und Überlegungen.
    Es gab und gibt wohl immer wie­der „Ein­brü­che“ in das rech­te Ver­ständ­nis der Glau­bens­wahr­hei­ten und da ist man selbst, mei­ne ich, immer wie­der auf die Gna­de Got­tes angewiesen.
    Ich hat­te ja mal vor eini­ger Zeit hier mei­ne dama­li­ge Ansicht gesagt, daß die Mos­lems irgend­wie gei­stig mit den dama­li­gen Sama­ri­tern zur Zeit Jesu ver­wandt sei­en. Ver­su­che, um zu ver­ste­hen und einzuordnen.
    Papst Bene­dikt XVI. hat in sei­ner Regens­bur­ger Vor­le­sung die Ver­nunft als Kri­te­ri­um genannt, um das Han­deln Got­tes recht zu wür­di­gen. Ein Gott, der heu­te so und mor­gen das sagt und gar Mord befiehlt und Unter­drückung aller Art kann nicht der Eine und Drei­fal­ti­ge sein. Und das ist mit dem isla­mi­schen Allah offen­kun­dig der Fall.

    Umso mehr gilt es die Häre­si­en von Kar­di­nä­len wie Kas­per und Marx etc. zu wider­ste­hen, denn auch die­se pro­pa­gie­ren letzt­lich einen Gott der Unver­nunft und Will­kür. Papst Fran­zis­kus öff­net ja auch selbst weit das Scheu­nen­tor dafür.

  10. @Zeitschnur und @Franzel
    So wie ich den größ­ten Teil der moder­nen Bibel­kri­tik (Gerd Lüde­mann usw usw) als sub­stanz­los ableh­nen kann, gelingt es mir auch mit viel Phan­ta­sie nicht, den frü­hen Moham­med als Chri­stus zu erkennen.

    Bei­spiels­wei­se kann ich Karl-Heinz Ohlig, den Zeit­schnur anführt, nicht ernst neh­men, wenn er u.a. behaup­tet, der Fel­sen unter dem Fel­sen­dom sei der biblisch beschrie­be­ne „Fel­sen Chri­stus“ bzw auch „Petrus der Fels“ und auch der pro­phet. „End­zeit-Stein aus dem Berg´“ aus Dani­el 2, 34 sei mit dem Fel­sen unter dem Fel­sen­dom iden­tisch, was dar­auf hin­wei­sen wür­de, dass der Islam die letz­te recht­mä­ßi­ge Reli­gi­on darstellt. 

    Genau­so wenig ist sei­ne Fest­stel­lung kor­rekt, wonach im Fel­sen­dom-Inschrif­ten Chri­stus mit Moham­med gleich­set­zen wür­den. Der Fel­sen­dom wur­de als älte­ster mus­lim. Sakral­bau im Jahr 692 nach Chr. ( = im 72. Jahr mus­lim. Zeit­rech­nung) errichtet.
    Die Inschrif­ten des Fel­sen­doms, der über dem frü­he­ren jüdi­schen Tem­pel erbaut wur­de, waren und sind nicht christ­lich, son­dern sind, was die Bedeu­tung angeht, mit den ent­spre­chen­den Koran-Suren iden­tisch. „Chri­stus Sohn der Maria“ ist dort der Pro­phet „Isa Ibn Maryam“ und „Moham­med“ ist dort „Moham­med“, also zwei unter­schied­li­che Per­so­nen wer­den beschrieben.
    Sie­he nach­fol­gen­den Link über den Fel­sen­dom und dort die Tex­te unter „Die Gründungsinschrift“:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Felsendom

    Vie­le die­ser wei­te­ren histo­risch. Islam-Kri­ti­ker wer­den bei ihren histo­ri­schen Kol­le­gen ver­lacht oder igno­riert. Bei­spiels­wei­se zer­brach die Kar­rie­re von G. Lüling, weil er ohne Nach­weis behaup­te­te, dass der Urko­ran aus christl. Stro­phen­lie­dern bestand.
    Sein Unter­stüt­zer Uwe Top­per (Buch: Erfun­de­ne Geschich­te) will 300 Jah­re Geschich­te ein­spa­ren (wir leben im Jahr 1714 statt 2014, Karl den Gro­ßen hat es nie gege­ben usw), wozu er „u.a.“ die apo­kry­phen Sie­ben­schlä­fer­le­gen­de als Beleg bemüht. Bei ihm leb­te Moham­med 300 Jah­re frü­her, so dass er cir­ca zur Zeit des aria­ni­schen Strei­tes. zu ver­or­ten ist, als Ari­an und sei­ne Anhän­ger als Ket­zer ver­dammt wurden. 

    Die­se und vie­le wei­te­ren ver­que­ren Behaup­tun­gen ohne ech­ten beleg­ba­ren Hin­ter­grund tra­gen dazu bei, dass die­se Art von Phan­ta­sien bei mir einen schwe­ren Stand haben. 😉
    Des­halb wäre es nett, wenn Ihr etwas beschreibt, was Ihr als histo­risch rich­tig annehmt, wenn Ihr dazu sagt, wie die Histo­ri­ker dies bele­gen. Bei­spiels­wei­se ken­ne ich kei­ne Bele­ge dafür, dass die Kaa­ba ehe­mals eine christ­li­che Kir­che war, wie es Fran­zel beschreibt. Ich weiß nur, dass „Mut­ter-Got­tes-Dar­stel­lun­gen auf einer Mond­si­chel“ gefun­den wur­den, was aber die Mond­göt­tin mit Kind dar­stellt in Gesell­schaft von mehr als 300 ande­rer Göt­ter. Wel­che archäo­log. Bele­ge gibt es noch dafür ?

    Spä­ter mehr dazu.

    • Ich habe ja dazu­ge­sagt, dass ich die The­se Ohligs, es habe kei­nen kon­kre­ten Mann namens Moham­med gege­ben, nicht mit­voll­zie­hen kann. Ich hat­te sei­ne The­se refe­riert — das ist was anders, bitte!

      Mit scheint außer­dem, dass Sie da was miss­ver­stan­den haben, wenn Sie schrei­ben: „gelingt es mir auch mit viel Phan­ta­sie nicht, den frü­hen Moham­med als Chri­stus zu erken­nen“… Gott bewah­re — das sagt doch die­se The­se gar nicht!

      Die The­se besagt, es habe in den öst­li­chen Regio­nen, in denen das Chri­sten­tum in einer wohl häre­ti­schen Form leben­dig war, eine Bezeich­nung des Chri­stus als „Moham­med“ gege­ben, was aber als Titel („der Erhabene“/„der Geprie­se­ne“) gemeint war, nicht als eine per­sön­li­che Iden­ti­fi­zie­rung! Der Titel sei spä­ter aus poli­ti­schen Grün­den umge­münzt wor­den in die Erfid­nung einer Per­son namens Muham­mad. Ich sag­te aber, ich wie­der­ho­le mich, dass mir das zu modern gedacht erscheint.

      Was die 200 Jah­re feh­len­der Zeug­nis­se betrifft — das ist nun mal ein For­schungs­pro­blem — egal, ob da ideo­lo­gisch anders Inter­es­sier­te drü­ber „lachen“, wie Sie schrei­ben. Es feh­len nun mal Quel­len und damit muss man irgend­wie umgehen.

      Ob der Umgang der Grup­pe um Ohlig „rich­tig“ ist, muss sich erwei­sen. Es geht ja nicht um Glau­bens­wahr­hei­ten, son­dern um blo­ße For­schungs­hy­po­the­sen. Wenn man das Auf­stel­len von Hypo­the­sen bereits madig machen will, ist es wirk­lich end­gül­tig vor­bei mit der Wissenschaft.

      Dass der Koran tat­säch­lich sprach­lich ziem­lich unzwei­fel­haft aus syro-ara­mäi­schen, christ­li­chen Vor­la­gen stammt, dürf­te inzwi­schen einen brei­ten Kon­sens in der For­schung erzielt haben — wie gesagt: selbst die gewiss nicht islam­kri­ti­sche Pro­fes­so­rin Neu­wirth in Ber­lin weist dazu eini­ges nach.

      Es gibt offen­bar eine Kon­kur­renz zwi­schen Arabisten/Orientalisten, christ­li­chen­Theo­lo­gen und Islam­wis­sen­schaft­lern in der Ver­fol­gung bestimm­ter For­schungs­an­sät­ze. Dass das gegen­sei­ti­ge „Ver­la­chen“ zum häss­li­chen Spiel gehört, wür­de ich kei­nes Blickes wür­di­gen. Ob einer den andern aus­lacht, ist kin­disch — rele­vant ist nur, ob viel für eine The­se spricht.

      Das mit dem Fel­sen­dom ist umstrit­ten, wür­de aber selbst dann, wenn man es deu­tet wie Chri­stoph Luxen­berg, immer noch nicht bedeu­ten, dass der Islam dann die „letz­te recht­mä­ßi­ge Reli­gi­on“ dar­stell­te, wie Sie so frei behaup­ten — ich ver­ste­he Ihren Schluss nicht, denn man kann hier schlicht gar kei­nen ziehen…

      Ihr Wunsch, die Begrün­dun­gen der For­scher anzu­ge­ben, lässt sich nur schwer erfül­len in die­sem Rah­men — des­we­gen habe ich Buch­ti­tel ange­ge­ben, die man im frei­en Buch­han­del erwer­ben kann. Das sind sei­ten­lan­ge Wer­ke mit sehr ein­ge­hen­den Gedan­ken. Ver­zei­hen Sie, aber das kann man hier nicht mal kurz zusammenfassen…sonst wär es ja kei­ne ech­te Wissenschaft.…

      Was die Top­per-The­se betrifft gibt es einen gewal­ti­gen Unterschied:

      Es gibt vie­le Qel­len über Karl den Gro­ßen, auch aus sei­ner Zeit und kurz danach. Das ist bei Moham­mad nicht der Fall. Hier: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Erfundenes_Mittelalter.html

  11. Mir ist durch­aus bewusst, @ Zeit­schnur, dass Sie im Gegen­satz zu Fran­zel, einen real exi­stie­ren­den Moham­med annehmen.
    Ich habe Sie nur des­halb bei­de gemein­sam ange­spro­chen, weil Fran­zel Sie ver­ein­nahmt, als wür­den Sie sei­ne Mei­nung teilen.
    Er schrieb am 18.12.2014; 14:30 Uhr: „Ich habe mei­ne sicher rudi­men­tä­ren Erkennt­nis­se über den Islam dem Buch von Nor­bert G. Press­burg „Good Bye Moham­med“ ent­nom­men. Der Autor ist kein Christ. Danach hat es tat­säch­lich kei­ne Per­son Moham­med gege­ben, son­dern Muhammad/der Geprie­se­ne ist ein Titel bei syro-ara­mäi­schen Chri­sten für Jesus Chri­stus gewesen.“

    Auch ist mir klar, dass Sie ledig­lich Ohligs The­sen refe­rier­ten und nicht tei­len. Trotz­dem mei­ne ich, dass Mit­le­ser und wir alle durch­aus ein Anrecht haben, zu ver­ste­hen, wel­che ver­que­ren The­sen über die biblisch christl. Leh­re Ohlig in bezug zum frü­hen Islam sonst noch für mög­lich hält. Das war also kein Vor­wurf gegen Sie, son­dern allg.Info.

    Ohlig zitier­te z.B. in sei­nem Buch „Der frü­he Islam- eine histo­ri­sche Rekon­struk­ti­on“ auf den Sei­ten 337–340 eine Bibel­ex­ege­se des syri­schen Theo­lo­gen Aphra­hat, die er sich als mög­li­che frühislam-christl.These.zu eigen macht, wonach der Fel­sen im Fel­sen­dom bestimm­te bibli­sche Aus­sa­gen erfül­len kön­ne, die ich in mei­nem vori­gen Post anführ­te, was also ent­ge­gen Ihrer Annah­me nicht von mir falsch geschlos­sen wur­de, wie Sie es im nach­fol­gen­den Link nach­le­sen können:

    https://books.google.de/books?id=CxIZAnH35AgC&pg=PA337&lpg=PA337&dq=karl-heinz+ohlig+felsen+christus+felsendom&source=bl&ots=1rI8yjncms&sig=6VByOrNYgCDZmgcaoA9RTafI69c&hl=de&sa=X&ei=lMyVVNTEEcrcPeXrgfAM&ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&q=karl-heinz%20ohlig%20felsen%20christus%20felsendom&f=false

    Fort­set­zung folgt nachfolgend

    • Fort­set­zung @Zeitschnur

      Bezüg­lich der ange­spro­che­nen 200 Jah­re muss man ver­ste­hen, dass anfangs, wie im Chri­sten­tum auch, (a) alles münd­lich wei­ter­erzählt wur­de unter den Nach­fol­gern Moham­meds und dass es (b) ledig­lich breit­an­ge­leg­te Noti­zen gab von Ver­trau­ten und Fami­li­en­mit­glie­dern, die dann von spä­te­ren Bio­gra­phen wie z.B. von Ibn Ishaq ca. 100 Jah­re nach Moham­meds Tod zusam­men­ge­fasst wurden . 

      Es wur­den Abschrif­ten ange­fer­tigt, wobei (wie bei bibli­schen Abschrif­ten damals auch üblich) die älte­ren vor­he­ri­gen Abschrif­ten ver­nich­tet wur­den und erst viel spä­ter Archi­ve ange­legt wurden. 

      Bei der Feh­de (nach vier fami­liä­ren Kali­fen­nach­fol­gern in ca. 30 Jah­ren nach Moham­meds Tod) zwi­schen Sun­ni­ten und Schii­ten, als der Streit über die fami­liä­re Kali­fen­nach­fol­ge ent­brann­te zwi­schen ver­schie­de­nen Tei­len der Fami­lie und ein Gegen­ka­li­fat-Schis­ma ent­stand, gab es zudem nun zwei leicht abwei­chen­de Ver­sio­nen der Glau­bens­leh­re, weil sich bei­de Par­tei­en nicht anerkannten. 

      Auch der bibli­schen Leh­re wur­de zu Unrecht von Kri­ti­kern vor­ge­wor­fen, sie sei erst viel zu spät schrift­lich ent­stan­den, um noch als echt und glaub­wür­dig zu gelten. 

      Außer­dem sind zumin­dest die frü­hen sog. Hl. Stät­ten der Mus­li­me in Mek­ka und Jeru­sa­lem Teil des­Nach­wei­ses, dass die (für mich anti­christ­li­che ) Leh­re des Islams von Anfang an vorlag.

      Natür­lich bezwei­fe­le ich nicht, wie ich bereits in die­sem Thread anmerk­te, dass pseu­do-gno­sti­sche- sog. christ­li­che Ein­flüs­se aus dem aria­ni­schen für uns häre­ti­schen Umfeld und aus apo­kry­phen Über­lie­fe­run­gen die Glau­bens­wer­te des Islam von Anfang an beein­flus­sen. Wer das bestrei­tet, kennt weder den Koran noch die frü­he­ren Hadi­the. Die jüdi­schen und christl. Schrift­be­sit­zer wer­den im Islam aller­dings ver­ur­teilt, ihre Schrif­ten sei­en gefälscht, wes­halb die Gunst Got­tes des­halb auf den Islam über­geht, so dass sich Juden und Chri­sten nun dem Islam unter­zu­ord­nen haben.

      Spä­ter mehr dazu

  12. Die Ent­ste­hung und Über­lie­fe­rung des Koran

    Ursprüng­lich wur­de der Koran haupt­säch­lich aus dem Gedächt­nis wiedergegeben.
    Moham­med dik­tier­te sei­ne Offen­ba­run­gen ver­schie­de­nen Schrei­bern, haupt­säch­lich sei­nem Adop­tiv­sohn, dem ehe­ma­li­gen Skla­ven Zaid.
    Die­se Dika­te Moham­meds wur­den wohl schon zu sei­nen Leb­zei­ten viel­fach abgeschrieben.
    Man­che Genos­sen besa­ßen die Aus­sprü­che Moham­meds teil­wei­se oder voll­stän­dig auf dem ihnen zur Ver­fü­gung ste­hen­den Material.
    Leder, Holz, Per­ga­ment, Palm­blät­ter, Sei­den­stücke, Gebleich­te Schulterknochen

    Der Koran­tex­te wur­de durch die regel­mä­ßi­ge lit­ur­gi­sche Rezi­ta­ti­on einem gro­ßen Teil der Gemein­de wört­lich ins Gedäch­nis eingeprägt.

    Neben der schrift­li­chen Tra­di­ti­on bestand auch bald eine münd­li­che Über­lie­fe­rung. So berich­tet z.B. ein Hadit (Über­lie­fe­rung) vom Tod etli­cher Koran­ken­ner (es soll sich um 700 Gefähr­ten Moham­meds gehan­delt haben) in der Schlacht von Yama­ma, die 633 n.Chr. zu Ende ging:
    „Vie­le Abschnit­te des Korans, die offen­bart wor­den waren, kann­ten jene, die an dem Tag von Yama­ma star­ben … aber sie waren nicht den­je­ni­gen bekannt, die sie über­leb­ten. Sie waren damals auch noch nicht nie­der­ge­schrie­ben wor­den. Weder Umar noch Abu Bakr noch Uth­man hat­ten zum dama­li­gen Zeit­punkt den Koran gesam­melt, und die betref­fen­den Abschnit­te waren nach ihrem Tod nicht im Besitz einer ein­zi­gen Person“.

    Erst nach dem Tod Moham­meds wur­den sei­ne Aus­sprü­che gesam­melt und zusammengetragen.

    Der Kalif Oth­man (644 — 656 n.Chr.) kano­ni­sier­te den Koran und ließ alle ande­ren Ver­sio­nen des Koran ver­nich­ten. „… Jeder mos­le­mi­schen Pro­vinz wur­de eine Abschrift der soeben fer­tig­ge­stell­ten Koranfas­sung zuge­sandt mit dem Befehl, alle ande­ren Koran­tex­te zu ver­bren­nen, ob es sich nun um Aus­zü­ge oder voll­stän­di­ge Exem­pla­re han­del­te …“ (»Sahih Buk­ha­ri« Band 6, Buch 061, Nr. 510)

    http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/is04_koran.html

  13. noch ein­mal:

    @Zeitschnur
    » Ihr Wunsch, die Begrün­dun­gen der For­scher anzu­ge­ben, lässt sich nur schwer erfül­len in die­sem Rah­men – des­we­gen habe ich Buch­ti­tel ange­ge­ben, die man im frei­en Buch­han­del erwer­ben kann. Das sind sei­ten­lan­ge Wer­ke mit sehr ein­ge­hen­den Gedan­ken. Ver­zei­hen Sie, aber das kann man hier nicht mal kurz zusammenfassen…sonst wär es ja kei­ne ech­te Wis­sen­schaft < Chri­sten > Mus­li­me), jedoch im Fal­le der Kaa­ba ist aus mei­ner Sicht dies nicht anwend­bar. Es macht, glau­be ich, wenig Mühe, den erfrag­ten Beleg zu nen­nen, ohne dass es, wie Sie zu Recht befürch­ten, zu ellen­lan­gen Buch­zi­ta­ten füh­ren muss.

    • @ sascha M.

      Ich hab das gera­de erst gesehen. 

      Zur Kaa­ba hat­te ich gar nichts gesagt, muss also auch nichts bele­gen. Sie ver­wech­seln mich hier wie­der mit @ Fran­zel, der die Kaa­ba für einen früh­christ­li­chen Sakral­ort hält. Hier fol­ge ich bis­lang eher der gän­gi­gen Theo­rie, dass das ein vor­is­la­mi­scher, alt­ara­bi­scher Kult­stein war und ist.

      Habe mich damit aber nicht ein­ge­hend beschäf­tigt — das ist nicht mein The­ma bis jetzt.

      Ich habe auch zu den 200 Jah­ren die Fra­ge gestellt, ob man denn immer so vie­le Quel­len hat­te in der alten Zeit. Den­noch — 200 Jah­re ohne jede Quel­le: das ist eine lan­ge Zeit. Dass nach Abschrif­ten Älte­res ver­nich­tet wur­de, ist auch wie­der nur eine The­se und nichts Bewie­se­nes. Auch sind Ihre wei­te­ren phan­ta­sie­vol­len Erklä­run­gen sicher beden­kens­wert, aber eben alle­samt nur aus­ge­dacht und unbe­wie­sen. Ob etwas in irgend­wel­chen Hadi­then steht: nie­mand weiß, ob man das so für bare Mün­ze neh­men kann, weil jede bestä­ti­gen­de Quel­le von außen oder innen eben fehlt.

      Wir haben das Pro­blem ja auch bei Quel­len über die ger­ma­ni­sche Zeit: wir ken­nen die­se Zeit aus­schließ­lich aus der Per­spek­ti­ve der christ­li­chen Schrei­ber. Das macht es schwer. Und man muss alles, was sie behaup­te­ten, mit Vor­sicht ange­hen. Es müss­ten noch ande­re Per­spek­ti­ven hin­zu­kom­men, um da ein siche­re­res Bild zu gewin­nen. Man kann nicht über­prü­fen, ob sie nur nach­re­den, was sie gehört haben und wenn ja: wo und von wem haben sie es gehört etc. etc.

      So ein­fach kann man es sich als Histo­ri­ker lei­der nicht machen…

      Wir ken­nen aber die Vor­ge­hens­wei­se der Ver­nich­tung jedes Zeug­nis­ses, das die Exi­stenz der Prä­senz eines ande­ren Glau­bens bewei­sen könn­te, bis heu­te aus dem Islam. Bis heu­te zer­stö­ren sie mut­wil­lig und gezielt Quel­len, Inschrif­ten, Gebäu­de, Grä­ber, reli­giö­se Kult­ge­gen­stän­de. Sie haben das flä­chen­deckend im Irak betrie­ben, alles umbe­nannt, dar­auf hat Selim Matar hin­ge­wie­sen, so dass die christ­li­che Vor­gän­ger­kul­tur fast völ­lig weg­ra­diert wur­de an vie­len Orten.
      Spek­ta­ku­lär war die Spren­gung der Bud­dha­sta­tu­en in Afgha­ni­stan — wenn ein zukünf­ti­ger For­scher das fin­det und alle Quel­len gelöscht sein wer­den, wird er viel­leicht erken­nen, dass das Bud­dha­sta­tu­en waren, aber mit die­ser Ekennt­nis ob der Pene­tranz isla­mi­scher Über­stem­pe­lung kaum durchdringen…

      Beden­ken Sie die­se isla­mi­sche Stra­te­gie der Geschichts­klit­te­rung, denn sie ist so alt wie der Islam selbst. So gin­gen sie in Jeru­sa­lem vor, so mach­ten sie es über­all, wenn sie konn­ten und nicht zufäl­lig mal ein etwas welt­läu­fi­ge­rer Herr­scher am Ruder war, was sel­ten vorkam.

      • @ Zeit­schnur
        Ja, zur Kaa­ba-The­ma­tik hat­te ich Ihnen in mei­nem Bei­trag vom 21.12.2014 ; 9:39 Uhr (wor­in mehr als die Hälf­te fehlt !?) nur erklä­ren wol­len, dass ich wegen Fran­zels Kir­chen-The­se zur Kaa­ba gern gewusst hät­te, wel­che Bele­ge er dafür hat und dass ich des­halb vor­her bat, dass „falls Bele­ge ange­kün­digt wer­den“, die­se auch detail­liert genannt wer­den könn­ten. Inso­fern ver­wech­sel­te ich Sie nicht, son­dern ich erläu­ter­te Ihnen, weil Sie sich des­halb vor­her ange­spro­chen fühl­ten, wie­so ich all­ge­mein um Bele­ge bat. Hat sich erle­digt inzwischen. 😉

        Zu mei­nen ande­ren drei Bei­trä­gen an Sie vom 20.12.2014, abends und Ihrem letz­ten Bei­trag an mich von heu­te nacht noch Folgendes:

        Grund­sätz­lich stim­me ich Ihnen zu, dass es wenig Quel­len­ma­te­ri­al gibt und dass viel von Mus­li­men ver­fälscht und zer­stört wur­de und wird. 

        Aber in frü­hen bibli­schen und mus­lim. Zei­ten war es trotz­dem grund­sätz­lich üblich, dass alle Tex­te wegen Mate­ri­al­ver­schleiß usw. abge­schrie­ben wur­den und dass die älte­ren Tei­le, soweit sie nicht für ande­re Leu­te kopiert wur­den, dabei ver­nich­tet wurden. 

        Wie man alte Tex­te (z.B. Hadi­the) in bezug auf Wahr­heit zu bewer­ten hat, dar­über herrscht Unei­nig­keit zwi­schen Wis­sen­schaft und popu­lär­wis­sen­schaftl. Mei­nun­gen, zumal dar­in auch pre­kä­re end­zeitl. Pro­phe­zei­un­gen ent­hal­ten sind, die die Mei­nun­gen spalten. 

        Sämt­li­che Pro­phe­zei­un­gen dar­in wider­spre­chen den bibli­schen End­zeit­pro­phe­zei­un­gen bzw. ver­dre­hen sie ins Gegen­teil. Ich den­ke schon, dass eine von Anfang an geplant anti­christ­li­che Stra­te­gie dahin­ter steckt, sonst wür­den die mus­lim. Sie­ges-Pro­phe­zei­un­gen nicht genau zu den bibli­schen Pro­phe­zei­un­gen passen.
        Das kann man glau­ben, muss man aber natür­lich nicht. Aller­dings bedrückt es mich schon, dass vie­le Mus­li­me dadurch in die Irre geführt werden.

        Dar­über hin­aus mei­ne ich, dass die aus­wen­dig­ge­lern­ten Koran­tex­te, was ja heu­te noch täg­lich von Mus­li­men einschl. Kin­dern kon­se­quent gefor­dert wird, auch einen lan­gen Über­tra­gungs­weg aus­ma­chen konn­ten in den Anfangs­jah­ren des Islam bis heute.
        Wir müs­sen uns dar­über klar sein, dass nicht jeder Mensch schrei­ben konn­te und dass ledig­lich vor­ge­le­sen und aus­wen­dig gelernt wurde. 

        Vor­erst Fro­he Weihnachten !

  14. Dan­ke Sascha M.
    Hier Zeitschnur:
    euca sagt:
    20. Dezem­ber 2014 um 23:17

    @zeitschnur: Sie haben zur Drei­fal­tig­keit fol­gen­des geschrie­ben: Die­se Pro­ble­ma­tik ist aller­dings auch im west­li­chen Chri­sten­tum kei­nes­wegs über­stan­den. Die Dis­kus­si­on um die Hl. Drei­fal­tig­keit ist nach wie vor viru­lent. Zum einen in der Filio­que-Dis­kus­si­on, zum ande­ren in der Mario­lo­gie. Phi­lo­so­phisch wur­de Maria immer dann not­wen­di­ger­wei­se zum Gegen­stand der theo­lo­gi­schen Fra­gen, wenn die Hl. Drei­fal­tig­keit prä­zi­se defi­niert wer­den muss­te. Das rech­te Ver­ständ­nis der Gott­heit (als Hil­fe­stel­lung für uns) „funk­tio­niert“ nur über die Gestalt Mari­ens. das offen­bart schon die Aus­ein­an­der­set­zung um Nesto­ri­us. das offen­bart schon die Aus­ein­an­der­set­zung um Nesto­ri­us. Es ging, wenn es um sie ging, auch neu­zeit­lich immer um chri­sto­lo­gi­sche Fragen!

    Was mei­nen Sie damit, kon­kre­ti­sie­ren Sie sich doch ein­fach, wenn Sie sol­che Reak­tio­nen wie die mei­nen nicht haben wollen!
    Im übri­gen habe auch ich nicht geschrie­ben, was Sie mir unterstellen:
    Son­dern so: @zeitschnur: Ich habe mehr­mals genau gele­sen, ich kann den Text weder beson­ders klar noch prä­zi­se fin­den, und das die seli­ge Jung­frau Maria ein Teil der Drei­fal­tig­keit ist, ist prä­zi­se und klar gesagt, defi­ni­tiv falsch!

    Selbst wenn Sie das auch nicht genau­so geschrie­ben haben, so haben Sie es trotz­dem ange­deu­tet, ohne PRÄZISE zu sagen, was Sie damit denn mei­nen. (Ange­deu­tet, nicht mehr, aber auch nicht weniger)

    Spie­len Sie nicht immer das unver­stan­de­ne Opfer, (ja, das tuen Sie, indem Sie stän­dig fra­gen, ob denn der Text über­haupt gele­sen wor­den sei, ohne jedoch eine zusam­men­hän­gen­de Erklä­rung abzu­ge­ben, oder auf die Gegen­ar­gu­men­te ein­zu­ge­hen) die Masche ken­ne ich, ich habe genug Erfah­rung im Schrei­ben von Tex­ten, um zu wis­sen, dass einem ein unab­sicht­li­ches miss­ver­ständ­li­ches Schrei­ben viel­leicht ein­mal und dann nicht wider pas­siert, wenn man denn an Klar­heit inter­es­siert ist, Ihnen pas­siert das jedoch stän­dig, dass Sie, angeb­lich, miss­ver­stan­den wor­den sind!

    Was Sie nun geschrie­ben haben oder nicht,
    das hier will ich ein­mal klar stellen:
    Allah ist der Satan, Moham­med (von mir aus auch nur sei­ne Gefähr­ten) war sein höl­li­scher Die­ner, wer zu Zei­ten der IS auch nur die gering­ste Ähnlch­keit oder gar Ver­ein­bar­keit zwi­schen Moham­med und Jesus sieht, hat ein hoff­nungs­los ver­här­te­tes, heuch­le­ri­sches Herz, selbst das eines IS-Man­nes ist bes­ser, der weiß genau, dass er ganz sicher nicht Jesus Chri­stus zu Hil­fe rufen braucht, wenn er anfängt wehr­lo­se Kin­der zu kreu­zi­gen, und das Allah, den er beim Mor­den anruft, sei­nen Opfern wohl kaum hel­fen wird!

    • @ euca

      Viel­leicht liegt es nicht immer an ande­ren, wenn Sie sie nicht ver­ste­hen. Auch wenn Ihnen gera­de die­se Ein­sicht nur schwer zugäng­lich ist, wie ich sehe, soll­ten Sie sie doch nicht ganz von sich wei­sen, um in der Sache wei­ter zu kom­men und vor allem Ihr Ver­hal­tens­ni­veau etwas zu heben und mit etwas Glück zu veredeln.

      Bei den Dif­fe­ren­zie­run­gen um die Hl. Drei­fal­tig­keit muss­te früh auch die Gestalt Mari­ens ein­be­zo­gen werden.
      So war die Fra­ge, ob Maria nur Chri­stus­mut­ter oder Got­tes­mut­ter ist, nicht um Mari­as wil­len gestellt, son­dern um Chri­sti wil­len, um des Soh­nes wil­len. Es ging dabei dar­um, dass er Got­tes­sohn und nicht bloß Men­schen­sohn ist. Wenn er aber Got­tes­sohn ist, hat Maria eine beson­de­re und jedem ande­ren Men­schen uner­reich­ba­re Stel­lung im Heils­plan Gottes.
      Früh wur­de klar: wer den Got­tes­sohn leug­net oder Gott­va­ter „unter­ord­nen“ will, wird auch immer die Got­tes­mut­ter abqua­li­fi­zie­ren müs­sen und umge­kehrt. Ist Maria aber Braut des Hl. Gei­stes und Mut­ter des Soh­nes, dann kann es in der Tri­ni­tät kei­ne Sub­or­di­na­tio­nen geben. Von der Bezie­hung Got­tes zu Maria im Inkar­na­ti­ons­ge­sche­hen her wird unbe­streit­bar klar, wie die Tri­ni­tät zu den­ken ist! Dem Prot­stan­tis­mus sind die­se Gedan­ken mit der Abwer­tung Mari­ens ganz abhan­den gekom­men und der nach­kon­zi­lia­re Katho­li­zis­mus gibt sie um der Har­mo­nie mit den Pro­te­stan­ten und Ortho­do­xen wil­len auf.
      Maria und Chri­stus hän­gen theo­lo­gisch jedoch untrenn­bar zusammen.
      Wer dage­gen die Got­tes­mut­ter als Got­tes­mut­ter ver­ehrt, wird ohne Umwe­ge sofort zur zwei­ten gött­li­chen Per­son geführt.
      In der Ableh­nung der Ortho­do­xie, den Hl. Geist auch aus Chri­stus her­vor­ge­hen zu sehen, steckt ein Rest­be­stand aria­ni­scher Häre­sie: man kann sich hier nur sträu­ben, wenn man den Sohn nicht als wesens­gleich mit dem Vater annimmt, son­dern irgend­wie „unter­ge­ord­net“.
      Das wird aus­führ­lich vor allem bei Tho­mas dis­ku­tiert und soll­te eigent­lich jedem, der hier mit­re­den will, bekannt sein. Des­halb legt das Cre­do auch die­sen Wert dar­auf, dass unbe­dingt die Geburt aus der Jung­frau Maria mit­be­kannt wer­den muss! Ohne sie gerät die Tri­ni­täts­theo­lo­gie aus den Fugen. Mit ein biss­chen gutem Wil­len und Ehr­furcht vor den hei­li­gen Din­gen soll­ten Sie begrei­fen kön­nen, dass man dar­aus nicht den Schluss zie­hen kann, sie sei „Bestand­teil der Tri­ni­tät“. Das ist ein­fach nur Blöd­sinn und nicht diskussionswürdig.

  15. Ich ver­stand Zeit­schnur in dem von Ihnen genann­ten Zeit­schnur-Zitat so, dass sie nicht mein­te, dass Maria Teil der Drei­ei­nig­keit sei, son­dern ledig­lich, dass sie damit (grob gesagt) dar­stel­len woll­te, dass auch bei uns die Drei­ei­nig­keits­de­bat­te noch immer über Ein­zel­hei­ten statt­fin­det, bei­spiels­wei­se, ob Maria eine Got­tes­ge­bä­re­rin oder ledig­lich eine mensch­li­che Chri­stus­ge­bä­re­rin ist (Nesto­ri­us­de­bat­te) oder ob der Hl. Geist vom Vater oder vom Vater und vom Sohn aus­geht (Filio­que­de­bat­te).

    Sie woll­te damit ca. aus­drücken, dass das aria­ni­sche und auch mus­li­mi­sche „nicht-drei­ei­n­i­ge“ Got­tes­bild weni­ger kom­ple­xe Streit­fra­gen auf­wirft als das „drei­ei­n­i­ge“ Got­tes­bild und dass die Gott­heit Chri­stus zu einer jen­sei­ti­gen christl. Leh­re führt und dass der ledig­lich menschl. Jesus zu einer ver­dies­sei­tig­ten Leh­re der Aria­ner und Mus­li­me verkommt.
    ——————

    Aller­dings inter­es­siert es Mus­li­me wenig, ob Maria z.B. eine Got­tes­ge­bä­re­rin ist, weil sie davon aus­ge­hen, dass die Bibel gefälscht ist und dass ledig­lich die Offen­ba­run­gen Moham­meds die Bibel­ver­fäl­schun­gen rich­tig stellt.

    • @euca

      Ich sehe gera­de, dass Zeit­schnur Ihnen bereits wegen Maria in bezug auf Tri­ni­tät schrieb. Heu­te mor­gen um 8:30 Uhr konn­te ich das noch nicht lesen. Ich hof­fe, Frie­den ist wie­der hergestellt.

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