Exilierung von Kardinal Burke mit „Rescriptum“ nähergerückt?

Kardinal Burke Requiem für die Verstorbenen in Wien
Kar­di­nal Bur­ke beim Requi­em an Aller­see­len am 3. Novem­ber 2014 in Wien

(Rom) Kar­di­nal Ray­mond Bur­ke hat seit der Bischofs­syn­ode die Rol­le des sicht­ba­ren Gegen­parts zum regie­ren­den Papst inne. Jene Rol­le, die vie­le Jah­re bis zu sei­nem Tod 2012 unter ganz ande­ren Vor­zei­chen der Erz­bi­schof von Mai­land, Car­lo Maria Kar­di­nal Mar­ti­ni aus dem Jesui­ten­or­den gegen­über den Päp­sten Johan­nes Paul II. und Bene­dikt XVI. inne­hat­te. Bur­ke warf dem Gene­ral­se­kre­ta­ri­at der Bischofs­syn­ode „Mani­pu­la­ti­on“ vor, Papst Fran­zis­kus „gro­ßen Scha­den“ ange­rich­tet zu haben und bezeich­ne­te den umstrit­te­nen Zwi­schen­be­richt der Syn­ode als „Ver­rat“. Der Vati­ka­nist San­dro Magi­ster sieht sei­ne Ent­fer­nung aus der Römi­schen Kurie durch Papst Fran­zis­kus näher­rücken und ver­weist auf das vor zwei Tagen ver­öf­fent­lich­te Rescrip­tum.

Weni­ge Tage nach dem Ende der Bischofs­syn­ode zele­brier­te Kar­di­nal Bur­ke ein Pon­ti­fi­kal­amt im Peters­dom für die Drit­te Inter­na­tio­na­le Wall­fahrt der Tra­di­ti­on. Unter den anwe­sen­den Katho­li­ken war eine Stim­mung aus­zu­ma­chen, die ein ame­ri­ka­ni­scher Pil­ger mit „Bur­ke for Pope“ zum Aus­druck brach­te. Nie­mand wür­de es öffent­lich äußern, weil sich das in der Kir­che nicht gehört und per­sön­li­che Wün­sche zurück­zu­ste­hen haben, den­noch war der Wunsch im per­sön­li­chen Gespräch allent­hal­ben zu hören.

Nicht anders war es in Wien, wo der Kar­di­nal am 4. Novem­ber, am Patro­zi­ni­um des Hei­li­gen Karl Bor­ro­mä­us in der berühm­ten Karls­kir­che ein Pon­ti­fi­kal­amt zele­brier­te. Die Kir­che war bis in die Rän­der gefüllt mit vie­len jun­gen Gläu­bi­gen und jun­gen Fami­li­en. In sei­ner Pre­digt nann­te er den hei­li­gen Kir­chen­pa­tron, der das Kon­zil von Tri­ent umsetz­te, als Vor­bild für die Kir­chen­ver­ant­wort­li­chen, aber auch für die Gläu­bi­gen heu­te.

Kirchliche Erneuerung beginnt durch Bekämpfung der Irrtümer

Der Hei­li­ge Karl Bor­ro­mä­us erneu­er­te die Kir­che nach den „Angrif­fen der Refor­ma­ti­on“, so der Kar­di­nal, zuerst in Rom und dann in der damals abge­hau­sten Erz­diö­ze­se Mai­land. Von gro­ßer per­sön­li­cher Fröm­mig­keit und Näch­sten­lie­be für die Armen, die ihn per­sön­lich auch Pest­kran­ke pfle­gen ließ, starb er im Alter von erst 46 Jah­ren. Der Hei­li­ge habe sich am Beginn gefragt, so Kar­di­nal Bur­ke, wo mit der Erneue­rung der Kir­che anzu­set­zen sei und er kam zum Schluß, daß dies die Bekämp­fung der Irr­tü­mer sein müs­se. Nur die Bewah­rung und Wei­ter­ga­be der Leh­re Jesu Chri­sti kön­ne wirk­li­che Frucht brin­gen. Eben­so habe er erkannt, daß der ein­zi­ge Weg zum See­len­heil der Kreuz­weg sei. In die­sem Sinn schlug der Kar­di­nal einen Bogen in die Jetzt­zeit, wo „in der Welt und in der Kir­che“ gro­ße Ver­wir­rung herr­sche.

In Wien war der Kar­di­nal vom Abt des Augu­sti­ner-Chor­her­ren­stif­tes Klo­ster­neu­burg von der Zele­bra­ti­on einer Votiv­mes­se zu Ehren der Apo­stel Petrus und Pau­lus im Alten Ritus in einer Wie­ner Stadt­pfarr­kir­che aus­ge­la­den wor­den, zu der ihn die dem Stift inkor­po­rier­te Pfar­rei ein­ge­la­den hat­te. Ein prä­ze­denz­lo­ser Affront, der den Kar­di­nal nicht davon abhielt, in der Karls­kir­che indi­rekt auch Öster­reichs Kir­che und Bischö­fen Emp­feh­lun­gen zu ertei­len.

Unter­des­sen scheint die Straf­ak­ti­on von Papst Fran­zis­kus, der eine per­sön­li­che Abnei­gung gegen den tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Kar­di­nal hegen dürf­te, näher­zu­rücken. Kar­di­nal Bur­ke war es, der nach der Lek­tü­re von Evan­ge­lii gau­di­um, des ein­zi­gen Doku­ments von Papst Fran­zis­kus, das bis­her for­mal lehr­amt­li­chen Anspruch erhe­ben kann und von ihm stammt, erklär­te, daß das Doku­ment alles mög­li­che sein kön­ne, aber sicher nicht Aus­druck des päpst­li­chen Lehr­am­tes. Eine Kri­tik, die der nach­tra­gen­de Papst aus Argen­ti­ni­en nicht zu ver­zei­hen gewillt scheint.

Abschiebung auf Posten des Kardinalpatrons des Malteserordens?

Bereits im Vor­feld der Bischofs­syn­ode waren im Vati­kan Gerüch­te im Umlauf, der Papst wer­de Kar­di­nal Bur­ke die Lei­tung der Apo­sto­li­schen Signa­tur ent­zie­hen und auf einen nomi­nell pre­sti­ge­träch­ti­gen Posten außer­halb der Römi­schen Kurie abschie­ben. Nach der Ent­fer­nung aus meh­re­ren Kon­gre­ga­tio­nen, deren Mit­glied Bur­ke war, wür­de dies der Aus­schluß von jedem direk­ten Ein­fluß auf die Kir­chen­lei­tung bedeu­ten.

Falls das Gerücht vor der Syn­ode als Ein­schüch­te­rung gedacht war, ging der Ver­such ent­schie­den dane­ben. Kar­di­nal Bur­ke ließ sich nicht ein­schüch­tern, son­dern wur­de zum Wort­füh­rer der Ver­tei­di­ger des Ehe­sa­kra­ments und der kirch­li­chen Moral­leh­re.

Mit dem am 5. Novem­ber ver­öf­fent­lich­ten Rescrip­tum ex audi­en­tia Sanc­tis­si­mi von Kar­di­nal­staats­se­kre­tär Pie­tro Paro­lin ver­schärf­te Papst Fran­zis­kus die Pen­sio­nie­rungs­be­stim­mun­gen für Dikaste­ri­en­lei­ter, Diö­ze­san­bi­schö­fe und alle Amts­trä­ger päpst­li­cher Ernen­nung.

Rescriptum bietet Gelegenheit zu weiteren umfangreichen Umbesetzungen

Mit der Neu­re­ge­lung sind alle über 75jährigen Amts­trä­ger, auch Kar­di­nä­le, sofern sie kein Dikaste­ri­um lei­ten, ver­pflich­tet, ihren Amts­ver­zicht anzu­bie­ten. Bis­her unter­la­gen die­se Ehren­äm­ter kei­ner zeit­li­chen Begren­zung und gal­ten theo­re­tisch auf Lebens­zeit. Zu den Kar­di­nä­len, die auf­grund der neu­en Bestim­mung ihren Rück­tritt anbie­ten müs­sen, gehö­ren neben Erz­prie­stern der Patri­ar­chal­kir­chen auch der Ame­ri­ka­ner Edwin Fre­de­rick Kar­di­nal O’Brien (Jahr­gang 1939), amtie­ren­der Kar­di­nal-Groß­mei­ster des Rit­ter­or­dens vom Hei­li­gen Grab zu Jeru­sa­lem und der Ita­lie­ner Pao­lo Kar­di­nal Sar­di (Jahr­gang 1934), Kar­di­nal­pa­tron des Sou­ve­rä­nen Mal­te­ser­or­dens.

Kar­di­nal Bur­ke, obwohl mit 66 Jah­ren, einer der jüng­sten Kar­di­nä­le der Kir­che, könn­te auf den dem­nächst frei­wer­den­den Posten eines Kar­di­nal­pa­trons des Mal­te­ser­or­dens abge­scho­ben wer­den, so der Vati­ka­nist San­dro Magi­ster, der ent­spre­chen­de, stär­ker wer­den­de Stim­men in Rom wie­der­gibt.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Una Voce Austria

114 Kommentare

  1. Der­ar­ti­ge Spe­ku­la­to­nen kön­nen auch so man­ches befeu­ern. Der Papst hat das Recht umzu­be­set­zen , so wenig ich die­sem Papst Ver­trau­en ent­ge­gen­brin­ge.

  2. Wenn es hart auf hart kommt — und alles sieht danach aus — muss man sich, um der Ein­heit in der Wahr­heit wil­len (und nur in der Wahr­heit kann Ein­heit bestehen) vom Irr­tum ent­schie­den abtren­nen. Das heißt: not­falls die Wahl eines Gegen­pap­stes ins Auge fas­sen. Alles hängt davon ab, dass die katho­li­schen Kräf­te sich nicht aus­ein­an­der­di­vi­die­ren las­sen, son­dern viel­mehr gemein­sam ent­schlos­sen han­deln. Und mag der Kreis noch so klein sein, der da die wah­re Kir­che bil­det, er muss sich nicht fürch­ten, denn er hat die Wahr­heit auf sei­ner Sei­te und Gott wird ihm den Sieg schen­ken wie einst­mals dem David über Goli­ath, wie Isra­el über Ägyp­tens Streit­macht.

    • Genau, so schwer das auch fal­len mag und so unfass­bar schlimm es wäre: es ist wohl wenn nicht noch ein Wun­der geschieht die ein­zi­ge Mög­lich­keit

      • Auch ich wäre hoch erfreut über so ein Gesche­hen, doch dürf­te dies in der heu­ti­gen Zeit nicht mög­lich wer­den oder gesche­hen. LEIDER !!!
        Ein Gegen­papst Bur­ke wäre ein Segen für die Kir­che !!!

    • Vol­le Zustim­mung — außer daß ich das ‚Gegen-‘ strei­chen wür­de, denn man kann ja nicht gegen einen recht­mä­ßig gewähl­ten und regie­ren­den Papst einen Gegen­papst auf­stel­len, selbst wenn der recht­mä­ßi­ge Papst grot­ten­schlecht regie­ren wür­de — solan­ge er nur die Bedin­gun­gen für das (recht­mä­ßi­ge) Inne­ha­ben des Papst­am­tes erfüllt (denn ein ‚unrecht­mä­ßi­ges Inne­ha­ben‘ gibt es ja nicht; ein Usur­pa­tor bzw. jemand, der sich das Papst­amt nur anmaßt, und sei es „mit Zustim­mung“ vie­ler, wäre ja bloß Schein­papst), solan­ge er also recht­gläu­big (und bei kla­rem Ver­stand) ist. Erfüllt er die­se Bedin­gun­gen nicht mehr (oder hat­te er sie schon zum Zeit­punkt sei­ner — dann ja nur ver­meint­li­chen — Wahl zum Pon­ti­fex Maxi­mus nicht erfüllt), so ist er nicht (mehr) Papst (oder er war es nie); dann ist der Stuhl vakant und die Mög­lich­keit (ja sogar Ver­pflich­tung, denk ich) für die Wahl eines Pap­stes – nicht Gegen­pap­stes – gege­ben. Die Fra­ge ist nur, wie und durch wen …? Man kann ja offen­sicht­lich nicht ein­mal mehr (per se) davon aus­ge­hen, daß alle Kar­di­nä­le recht­gläu­big sind bzw. kein Kar­di­nal häre­tisch ist – und ein Häre­ti­ker, jemand, der nicht Glied der Kir­che Chri­sti ist, kann in die­ser Kir­che kein Amt, kei­ne Juris­dik­ti­on, kein akti­ves und kein pas­si­ves Wahl­recht im Kon­kla­ve inne­ha­ben. Bedin­gung für die Mit­glied­schaft in der Kir­che Chri­sti sind Tau­fe und Bekennt­nis des katho­li­schen Glau­bens (d.h. auch öffent­li­ches, ‚akti­ves‘ Bekennt­nis in Wor­ten und Wer­ken; oder anders­her­um: man kann ja auch durch ‚Wer­ke‘, durch bestän­di­ges bewuß­tes Set­zen unmiß­ver­ständ­li­cher Zei­chen sei­nen Nicht-Glau­ben bzw. sei­ne Häre­sie oder Apost­asie bekun­den); und aus dem vol­len Glau­ben folgt ja die (eben­falls not­wen­di­ge) grund­sätz­li­che Bereit­schaft, die recht­mä­ßi­ge, d.h. recht­gläu­bi­ge Hier­ar­chie zu akzep­tie­ren und sich ihr zu unter­stel­len … falls (voll­stän­dig oder wenig­stens noch ‚in Tei­len‘) vor­han­den. Und stimmt – nur in der Wahr­heit kann Ein­heit bestehen; Ein­heit als sol­che, los­ge­löst von der Wahr­heit, von der Erkennt­nis und dem Bekennt­nis der Wahr­heit, also los­ge­löst vom Glau­ben, ist kein Selbst­zweck, kein Wert für sich (denn Ein­heit oder Einig­sein in der Lüge ist kei­nen Pfif­fer­ling wert); Ein­heit (und Amt!) nur um des Glau­bens, um der Wahr­heit, um Chri­sti wil­len!

      • Ja, natür­lich! „Gegen“ ist gar nicht nötig. Sie hat­ten dar­über ja an ande­rer Stel­le tref­fend aus­ge­führt, wes­halb die Wahl Ber­go­gli­os ohne­hin ungül­tig ist.

      • Ich kopie­re ein­fach mal auf die Ebe­ne direkt unter Ihrem Kom­men­tar hin, was ich im März die­ses Jah­res mal geschrie­ben hat­te, dar­un­ter auch ein Zitat bezügl. des ‚klei­nen Krei­ses‘, der ‚klei­nen Her­de‘, und des Gegen­sat­zes von ‚Kon­zils­kir­che‘ vs. ‚Kir­che Chri­sti‘, halt so wie ich es (egtl. immer noch) sehe. – Ja, wir dür­fen uns wirk­lich nicht aus­ein­an­der­di­vi­die­ren las­sen, auch der ver­ehr­te Mar­cel­lus appel­lier­te ja mal in die­sem Sin­ne; kann dem nur bei­pflich­ten. Jeden­falls, wenn es wirk­lich hart auf hart kommt, weiß auch ich, wo ich ste­he! Der ver­ehr­te Kar­di­nal Bur­ke (und natür­lich die NSA — schö­ne Grü­ße nach Fort Mea­de!^^) hat laut Life­Pe­ti­ti­ons jetzt schon ~ 9ooo E‑Mail-Kon­tak­te, so auch mei­nen. Mag wirk­lich sein, daß es bald dar­auf ankom­men wird, daß alle tra­di­ti­ons- und glau­bens­treu­en Men­schen in Lie­be zur Einen Hei­li­gen, in Lie­be zu Chri­stus, mal wirk­lich geschlos­sen zusam­men­ste­hen — und mal für’nen Moment wenig­stens sämt­li­che Strei­te­rei­en und Gra­ben­kämp­fe ver­ges­sen. – Non pra­e­valeb­unt!!!

    • Ich fürch­te, dafür ist es zu spät. Ich wüss­te näm­lich nicht, wo hier die „recht­gläu­bi­gen“ Kräf­te eigent­lich noch sind, ja, wo sie nüch­tern betrach­tet — nach so vie­len ver­pass­ten und ver­dumm­beu­tel­ten Jahr­zehn­ten über­haupt sein könn­ten.

      Bei den nach­kon­zi­li­ar Geweih­ten muss man ins­be­son­de­re bei den Bischofs­wei­hen begrün­det befürch­ten, dass sie gar nicht gül­tig geweiht sind, in der Fol­ge auch sämt­lich wie­der­um durch sie geweih­ten Prie­ster nicht. Das ist schon mal das erste Pro­blem, das nicht wirk­lich durch­schau­bar ist. Und nach so lan­gen Jahr­zehn­ten muss man sich damit ver­traut machen, dass der ekla­tan­te Ver­lust an Auto­ri­tät und Voll­macht viel­leicht auch damit zusam­men­hängt, dass die Her­ren alle real nicht bevoll­mäch­tigt sind.

      Bei den von den dama­li­gen Diö­ze­san­bi­schö­fen Thuc und Lef­eb­v­re geweih­ten Bischö­fen besteht bei den Lef­eb­vria­nern das Pro­blem, dass sie sich in Ver­bun­den­heit zum häre­ti­schen Papst sehen („das ewi­ge Rom“ und all die­se Flos­keln), dem­sel­ben aber offen unge­hor­sam wur­den, d.h. nach jeder ver­nünf­ti­gen Rechts­vor­stel­lung schis­ma­tisch gewor­den sind.
      Bei Thuc ist das nicht der Fall, weil er sich nicht in der Ver­bun­den­heit zu Rom sehen konn­te, nach­dem das Kon­zil und die Lit­ur­gie­re­form die­ses Desa­ster her­vor­ge­ru­fen hat­ten. Bei allen Gut­gläu­big­kei­ten und Feh­lern, die er ander­wei­tig began­gen hat, war doch er der ein­zi­ge noch in der „alten Kir­che“ gül­tig geweih­te Bischof, der eine Sedis­va­kanz erklärt hat 1982 (http://www.einsicht-online.org/assets/download/e2801.pdf). Er war kein spek­ta­ku­la­rer und berühm­ter kon­ser­va­ti­ver ita­lie­ni­scher Kar­di­nal­star, er war kein Siri, kein Otta­via­ni, kein Ich­weiß­nicht­was. All die­se Stars, auf die der irr­ge­lei­te­te Katho­lik schaut, haben doch mit Pomp und Glo­ria da, wo es drauf ange­kom­men wäre, schmäh­lich versagt…auch Lef­eb­v­re. Außer Thuc zog kei­ner die ein­zig sinn­vol­le Kon­se­quenz.
      Aber zu deut­lich steht mir im Hin­ter­kopf Got­tes Satz an Samu­el: „Gott sieht (…) nicht auf das, wor­auf der Mensch sieht. Der Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz.“ (1.Sam 16,7)
      Nein, dem euro­päi­schen Hoch­mut mag die­ser klei­ne selt­sa­me Mann aus Asi­en die fal­sche Wahl zu sein, aber wir müs­sen uns die Fra­ge stel­len, wie sich das vor Gott ansieht. Die­ser Mann müss­te über­haupt erst noch erforscht wer­den — immer­hin hat er meh­re­re Dok­tor­ti­tel erwor­ben in Theo­lo­gie, Phi­lo­so­phie und Kir­chen­recht, war also letzt­end­lich auch nach äuße­ren Kri­tie­ri­en viel­leicht einer der besten.
      Nun wur­de aber sei­ne Gestalt syste­ma­tisch igno­riert und zum Dep­pen erklärt. ich muss nicht sagen, von wel­cher Sei­te aus.
      Ich den­ke, dass 1982 die letz­te Mög­lich­keit bestan­den hat­te, das, was Sie sich wün­schen, durch­zu­zie­hen. Erz­bi­schof Thuc aber ver­starb in die­sem Jahr unter myste­riö­sen Umstän­den.
      Es hilft alles nichts mehr — außer Buße.
      Das Cha­ris­ma heu­te ist das Cha­ris­ma des Büßers.
      Der See­le, die zugibt, dass sie nicht mehr aus noch ein weiß und alle, ALLE Hoff­nung auf den Him­mel setzt. Von uns selbst kön­nen wir nichts mehr erwar­ten.

      • Ja, die­sen Gedan­ken hat­te ich mir auch mal gemacht — Sie schrie­ben ja neu­lich etwas dar­über, wie irrele­vant für Gott das Anse­hen eines Men­schen ‘vor der Welt’ ist; wie oft Er gera­de ganz klei­ne Men­schen, ganz Abseits­ste­hen­de, die vor die­ser Welt nichts gal­ten, über die man viel­leicht nur arro­gant gelä­chelt hat, beru­fen hat, Ihm zu die­nen zu unse­rem Heil; da dach­te ich auch an den Erz­bi­schof Thuc! Und sein schwe­res Schick­sal; er war ja auch kei­nes­wegs in jeder Hin­sicht “ein tol­ler Hecht“, hat auch schwe­re Feh­ler gemacht (zu vie­len die Hän­de auf­ge­legt, Stich­wt. u.a. Palmar …) – was ihn mir aber nicht weni­ger, son­dern viel­leicht sogar mehr glaub­wür­dig macht!? Jeden­falls wüß­te ich auch gern etwas mehr über ihn, habe auch die­se Infor­ma­tio­nen aus der ‘Ein­sicht’ gele­sen, die Kopie sei­ner Erklä­rung von 1982; ja, und die­se abso­lut köst­li­che Sati­re von Fr. Ceka­da über die (z.T. scheint’s wirk­lich nur noch absur­den) anti-Thuc-Argu­men­ta­tio­nen v.a. der, ich glau­be, SSPV (bzw. über die Fra­ge, ob des Erz­bi­schofs ‘Zahn­sta­tus’ in sei­nem hohen Alter die kor­rek­te Aus­spra­che der ent­schei­den­den 16 Kon­se­kra­ti­ons­wor­te über­haupt noch erlaubt habe, b.d. Wei­he Guérards des Lau­ri­ers OP, mit Bezü­gen zum Fluo­rid-Gehalt des Mekong-Was­sers — dabei hab ich wirk­lich Trä­nen gelacht!). Ach ja, und (nicht nur!) zur Fra­ge der Gül­tig­keit der Bischofs­wei­hen — da gibt’s eine sehr schö­ne, sehr infor­ma­ti­ve (auch was die Auf­fas­sung von Tei­len der FSSPX, auch gegen­über Erz­bi­schof Lef­eb­v­re, bezügl. der Vali­di­tät der Wei­hen betrifft, Anfang der Acht­zi­ger­jah­re, im Semi­nar zu Zaitz­ko­fen, eine Exper­ti­se dazu, im Schreib­tisch des dama­li­gen Regens’ …), also eine Stu­die von Thi­lo Stop­ka, ‘Die Fra­ge nach der Gül­tig­keit der Prie­ster- und Bischofs­wei­hen’ auf http://www.rore-sanctifica.org/biblio-num-04.html
        Und zu mei­nem per­sön­li­chen Ver­such, mit ‘all dem’ irgend­wie umzu­ge­hen, hat­te ich vor­hin was unter den letz­ten Fati­ma-Arti­kel von Herrn Mag. Schrems getippt; also … viel­leicht die Hal­tung der Ganz­hin­ga­be des eige­nen Gei­stes, des eige­nen Den­kens, bes­ser: der eige­nen, kläg­li­chen Ver­su­che, zu den­ken … – daß wir vor Ihm eben wirk­lich ganz klein sind, wie Kin­der. Und Kin­der machen in der Gefahr genau das Rich­ti­ge: sie strecken vol­ler Ver­trau­en ihre Hand aus; sie wis­sen (noch), daß sie im Grun­de völ­lig hilf­los sind und aus sich selbst her­aus gar nichts kön­nen. Daß sie — wie wir alle — letzt­lich nichts ande­res kön­nen als glau­ben und ver­trau­en! Da rela­ti­vie­ren sich alle ‘gelehr­ten Stu­di­en’, alle auch noch so geschei­ten und inter­es­san­ten und auf­schluß­rei­chen Arti­kel, all unse­re “ach so hoch­ge­lahr­ten lite­ra­ri­schen Ergüs­se” ganz schnell ganz gründ­lich – vor Ihm ist das, sind wir – nichts als Nicht­se, ist doch so. Was aber auch tröst­lich ist: wir kön­nen die Kir­che, die Welt gar nicht “ret­ten” (schon gar nicht aus uns selbst her­aus!) – und brau­chen es ja auch gar nicht. Das ein­zi­ge, was wir wirk­lich müs­sen, ist: glau­ben, “bis zum Anschlag“, und ver­trau­en, bedin­gungs­los. Nicht mehr und nicht weni­ger, denk ich …

      • Was soll man mit sol­chen Cha­os-Typen wie Erz­bi­schof Thuc schon anfan­gen. Die wol­len die Ver­wir­rung mit Ver­wir­rung bekämp­fen, was ja schon alles über ihre eige­ne Ver­wir­rung aus­sagt.
        Anders aus­ge­drückt: Thuc gehör­te zu der Trup­pe von wahr­schein­lich sogar meist fähi­gen Per­so­nen, die auf der einen Sei­te eine Zie­gel­mau­er auf­bau­en, die sie mit jeder Dre­hung um nach den näch­sten Stein zu grei­fen, selbst wie­der zum Ein­sturz brin­gen.
        Ein­fach nur zu ver­ges­sen und erst recht die grö­ßen­wahn­sin­ni­gen Spin­ner, der Palma­ria­ner und aller ande­ren dubio­sen Figu­ren, die ger­ne Bischö­fe sein wol­len. Schreck­lich, scha­de, trau­rig.

      • Mal wie­der eine klei­ne Prä­zi­sie­rung not­wen­dig, lei­der: mit dem ‚wir‘ in ‚wir kön­nen die Kir­che, die Welt gar nicht „ret­ten“ […]‘ mein­te ich ‚uns alle‘ – alle Men­schen, Nicht­gläu­bi­ge und Gläu­bi­ge, Amts­trä­ger oder Lai­en, egal wen. Die­ses ‚die Kir­che ret­ten‘ kann ja, wenn man nicht auf­paßt, selbst wenn es noch so gut gemeint ist, tat­säch­lich zu einer höchst pro­ble­ma­ti­schen, ja gefähr­li­chen Atti­tü­de wer­den. Was aber ande­rer­seits auch nicht heißt, wir müß­ten uns nun völ­lig pas­siv ver­hal­ten und dürf­ten gar nichts tun; im Gegen­teil. Nur eben rich­tig ver­stan­den, denn sonst lau­ern da ja wirk­lich die Ver­su­chun­gen der Anma­ßung, des Allein­ver­tre­tungs­an­spruchs, des Hoch­muts und viel­leicht gar des Grö­ßen­wahns; so halt.

      • @ GW

        Für mich liegt allei­ne dar­in ein nicht mehr über­wind­ba­res Pro­blem, dass neue Bischofs­wei­hen eigent­lich immer eine Sache der gesam­ten Kir­che sind.
        Neh­men wir an, die römi­schen Bischofs­wei­hen sind seit 1970 ungül­tig, die Päp­ste seit J23 Nicht-Päp­ste — gül­ti­ge Bischofs­wei­hen dürf­ten dann nur unter strik­ter Tren­nung von die­sem anti­christ­li­chen Rom samt anti­christ­li­chen Päp­sten pas­sie­ren, zwin­gend aber müss­ten sie unter Betei­li­gung der gesam­ten Rest­kir­che gesche­hen sein.
        Nun hat Lef­eb­v­re selbst­ver­ständ­lich immer nur gemacht, was er woll­te und nie­man­den um Bei­stand oder Zustim­mung gefragt. Mit sei­nem gan­zen schi­zo­phre­nen Bün­del an „Der Papst ist der Anti­christ“ und „der Papst ist der aller­hei­lig­ste Vater“ (zeit­lich im sel­ben Atem­zug!) darf mei­ne ohne­hin die Legi­ti­mi­tät sei­ner uner­laub­ten Wei­hen bezwei­feln. Man muss ent­we­der hü oder hott sagen, kei­ner kann nach rechts und nach links gleich­zei­tig drif­ten. Thuc hat zwar sehr wohl Lef­eb­v­re ein­be­zo­gen, aber dane­ben gegrif­fen, was er aber zum Glück nach­träg­lich in der Sache wider­rief.

        Unter den gege­be­nen Umstän­den ist es nicht mehr veri­fi­zier­bar, wer die­ser „hei­li­ge Rest“ ist.
        Uns kann nur der Him­mel selbst hel­fen.
        Ihre Gedan­ken am Schluss kom­men mei­nem Büßer­ge­dan­ken nah. Nun ste­hen wir vor der Fra­ge, wer uns leh­ren soll, um recht zu glau­ben. Und ich per­sön­lich glau­be fest an das, was Fati­ma uns nicht nur abver­lang­te, son­dern auch ver­spricht: die Andacht auf das unbe­fleck­te Herz.
        Denn die­ses Herz ist das Herz des ein­zi­gen reinen/bloßen Men­schen, des­sen Geist und Sinn — ohne selbst Gott zu sein — voll­kom­men im Vater ruht. Die­se Frau war und ist „sedes sapi­en­tiae“, eigent­lich die letz­te rein mensch­li­che und voll­mäch­ti­ge Ori­en­tie­rung, die uns direkt und ohne zu zögern und Zwi­schen­stopps zu unse­rem Herrn füh­ren wird.

        Der Wahn, wir kämen mit gedruck­ten Hin­ter­las­sen­schaf­ten ohne rech­te Anlei­tung zurecht, wür­de die Not­wen­dig­keit der Hir­ten Lügen stra­fen und Erzäh­lun­gen wie z.B. die vom Käm­me­rer aus Äthio­pi­en Lügen stra­fen. Nie­mand kommt ohne Hir­te zu Ihm — bloß weil er etwas liest. Wer lehrt das rech­te Ver­ste­hen?
        Bis­lang lehr­te die Mut­ter Kir­che, die „Ver­län­ge­rung Mari­ens in die Geschich­te“, wie selbst F. es tref­fend sag­te. Ver­sagt die Kir­che, lehrt das Urbild eben auf mysti­schem Wege. Dies ent­spricht auch den Erfah­run­gen der Kir­che in ande­ren Not­zei­ten. Die Über­win­de­rin aller Häre­si­en, die Expo­nen­tin aller Frau­en, zu der/denen der Herr selbst die Feind­schaft zum Satan gesetzt hat (Gen. 3), — bis einschl Pius XII. hat man sie noch frei­mü­tig und kind­lich so genannt, auch Pius X. sprach dies aus­drück­lich so aus — ist in der deso­la­ten Lage „spes nostra“, wie es schon (höchst­wahr­schein­lich) Her­mann der Lah­me vor 1000 Jah­ren dich­te­te — nicht um Chri­stus den Rang abzu­lau­fen, denn den haben ihm sei­ne Kle­ri­ker gestoh­len (!) — , son­dern um ihrem Sohn, für den sie ihr Leben zur Ver­fü­gung gestellt hat­te die letz­ten Kin­der heim­zu­ho­len. Er wird sie­gen, und sie wird dar­über ihrer Mis­si­on gemäß tri­um­phie­ren.

      • @ Lio­ba

        EB Thuc ist kein „Cha­os-Typ“ — er hat Feh­ler gemacht, sie aber auch offen bekannt.
        Bevor Sie hier ein so unsach­li­ches State­ment abge­ben, soll­te Sie sich erst über ihn kun­dig machen.
        Er war ein nach­weis­lich und unzwei­fel­haft hoch­in­tel­li­gen­ter Mann. Auch bit­te ich Sie, sich dar­über klar­zu­wer­den, dass Sie in einer kom­pli­zier­ten Situa­ti­on die Qua­li­tät eines Gei­stes nicht an der beque­men Ver­dau­lich­keit für die Ver­brau­che­rin mes­sen dür­fen. Das schmeckt all­zu kon­sum­ori­en­tiert. Hier fin­det ein Kampf zwi­schen Licht und Fin­ster­nis statt — das kann Ihnen nie­mand in leich­ten Häpp­chen bie­ten!

        Im übri­gen — woher wis­sen Sie, wer vor Gott bestehen wird? Der schein­bar Pefek­te, der, der sich bes­ser durch­ge­boxt hat, der stra­te­gisch Gewief­te­re?

        Hier ein Link zu sei­ner lei­der sehr schwer les­ba­ren (Buch­sta­ben tlw. nicht kor­rekt umge­setzt) Auto­bio­gra­fie http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=15&artikel_id=47
        Und hier die kur­ze Bio http://www.herz-jesu-franziskaner.org/erzbischof_thuc.html

      • @ Lio­ba: na, da lob ich mir doch die ‚geschlos­se­nen Rei­hen der FSSPX‘ 😉 – mei­nen Kom­men­tar von 13:31 zie­he ich nicht zurück, son­dern bekräf­ti­ge ihn noch­mal, mit Beto­nung v.a. des letz­ten Sat­zes. Und die­se Palma­ria­ner sind, nach dem zumin­dest, was ich über sie gele­sen habe, schlicht nicht mehr katho­lisch. Was Sie aber mit der ‚Zie­gel­mau­er‘ mei­nen, und den ‚ande­ren dubio­sen Figu­ren, die Bischö­fe sein wol­len‘, ent­zieht sich mir lei­der, wenn Sie dies nicht wei­ter prä­zi­sie­ren. Wer nun womit wirk­lich Ver­wir­rung gestif­tet hat oder noch stif­tet, oder nicht, dar­über lie­ße sich treff­lich strei­ten. – Jeden­falls kann ich die Tex­te etwa von Bischof[!] San­born, Fr. Ceka­da, P. Wein­zierl, P. Zaby bzw. ‚anti­mo­der­nist‘, ‚zel­o­zela­vi‘, uvm., oder auch die Vor­trä­ge von Bischof[!] Pivaru­nas (z.B. die Links unten) nur emp­feh­len – audia­tur et alte­ra pars! Und dann kann man lan­ge dar­über dis­ku­tie­ren …

        http://traditionalcatholicsermons.org/index_files/Page2179.htm

        http://www.mostholytrinityseminary.org/articles.html

        http://www.antimodernist.org/am/

      • [Ant­wor­te spä­ter / mor­gen etw. aus­führ­li­cher; woll­te nur noch kurz auf eine Ver­wechs­lungs­ge­fahr auf­merk­sam machen:
        ‚most­ho­lyt­ri­ni­ty­se­mi­na­ry‘ – Bp. San­born, m.E. abso­lut ortho­dox (i.S.v. nicht-häre­tisch) und seri­ös (sonst wür­de ich den Link nicht ange­ben!); dage­gen die Grup­pe ‚most­ho­ly­fa­mi­ly­mo­na­ste­ry‘ – Gebrü­der Dimond et al., m.E. hete­ro­dox (leug­nen u.a. die Mög­lich­keit der Begier­de­tau­fe) und nun wirk­lich all­zu extre­mi­stisch oder zumin­dest „schrill“; wohl nur mit äußer­ster Vor­sicht „zu genie­ßen“, Mag. Schrems wies in sei­nem Arti­kel ja auch dar­auf hin; also, stimmt schon – natür­lich gibt es (all­zu) „spin­ner­te“ Grup­pen auf die­ser Welt, und natür­lich dis­kre­di­tie­ren die, rich­ten viel Scha­den an; aber das heißt ja nicht, daß eine Aus­sa­ge schon des­halb falsch ist, nur weil sie womög­lich AUCH von offen­sicht­lich „Ver­rück­ten“ geäu­ßert wird! die Aus­sa­ge (oder Hypo­the­se) als sol­che inter­es­siert sich über­haupt nicht dafür, von wem sie nun geäu­ßert wird, und das hat auch nichts mit ihrem Wahr­heits­wert zu tun.]

      • @Fr. Zeit­schnur !

        Sie wol­len aber nicht sagen, dass die Infos, die sich unter den von Ihnen (und wei­ters durch GW) ange­ge­be­nen Links ein­se­hen las­sen, alles sind, was Sie gegen­über die­sem Mgr. Thuc so — rela­tiv 😉 — mil­de stimmt ?

        Eine „Bio­gra­phie“, mit tap­si­gen Details, die aber zeit­lich genau dort abrupt endet, wo es span­nend wird?? Mit etwas Gekrit­zel die Sedis­va­kanz aus­ru­fen?? Und alles noch auf die­sen obsku­ren Sites ??

        Das kann doch nicht Ihr Ernst sein (genau­so wenig wie für den geschätz­ten GW) !!!

      • @ Car­lo

        Nein, das nicht, es gibt aber vor­wie­gend eng­lisch­spra­chi­ge Lite­ra­tur dazu und ich habe etwas Pro­ble­me damit, hier sei­ten­lan­ge Zita­te in Fremd­spra­chen bzw. anspruchs­vol­le eng­lisch­spra­chi­ge Links zu geben.

        Sehr hef­tig aus­ein­an­der­ge­setzt hat sich mit der FFSPX als erst mal „Mit­glied“ P. Antho­ny Ceka­da, dann aber gelöst. Auf der Suche nach Bischö­fen haben er und sei­ne Con­f­ra­tres sich mit der Fra­ge der Gül­tig­keit der Thuc-Wei­hen befasst und sind zu nach­voll­zieh­ba­ren Schlüs­sen gekom­men;

        Deutsch hier eine kur­ze Erwi­de­rung der Ein­wän­de durch die Prie­ster­bru­dersh­caft St. Pius V.: http://www.monarchieliga.de/index.php?title=Die_SSPV_und_die_Thuc-Bisch%C3%B6fe

        P. Antho­ny Ceka­da auf You­tube hier https://www.youtube.com/watch?v=6EgS2GNdLoE und schrift­lich hier http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=60&catname=13

        Ist alles nicht so, dass es unse­rer Sehn­sucht nach glat­ten Lösun­gen ent­spricht. Aber man soll­te das ohne Res­sen­ti­ments durch­den­ken. 😉

        Ich sehe das alles als chao­ti­sche Rea­li­tät, die kei­ne glat­ten Lösun­gen mehr ermög­licht, aber immer wie­der Schlupf­lö­cher, um nicht unwahr­haf­tig zu wer­den.

      • Noch ein Nach­trag @ Car­lo

        Die FSSPX mit ihrer Füh­rungs­cli­que, die schon Lef­eb­v­re nach gusto ver­än­der­te, wie es ihm so pass­te (lesen Sie doch mal hier, wie man dort mit­ein­an­der umgeht und das ist kei­nes­wegs „dubi­os“, wie Sie das oben abweh­ren wol­len, son­dern an sich glaub­haf­te Rea­li­tät: http://www.monarchieliga.de/images/9/9a/Cekada-neun-gegen-lefebvre.pdf)

        Ich fürch­te, „dubi­os“ ist eigent­lich nur die FSSPX, weil sie die­se glat­te Ober­flä­che vor­spie­gelt, in Wahr­heit aber schon vor 30 Jah­ren mit­samt Lef­eb­v­re an den­sel­ben theo­lo­gi­schen Fra­gen Ver­rat geübt hat, über die wir uns heu­te so auf­re­gen: groß­zü­gi­ge Akzep­tanz von Ehe­an­nul­lie­run­gen, Unklar­heit bzgl. der Gül­tig­keit der Sakra­men­te und tau­send will­kür­li­che stra­te­gi­sche Kom­pro­mis­se, Strip­pen­zie­he­rei, Amts­an­ma­ßung, Aus­beu­tung der Gläu­bi­gen, leicht­fer­ti­ges Ver­scher­beln der See­len, Fort­set­zung der ungu­ten Alli­an­zen aus der Zeit des Welt­krie­ges zwi­schen ver­bre­che­ri­schen faschi­sti­schen Bewe­gun­gen und der allei­ne für die Lef­eb­v­re-Bewe­gung rekla­mier­ten „Tra­di­ti­on“, als ob Gott irgend­wo gesagt hät­te, dass er sei­ne hei­li­ge Tra­di­ti­on dem Herrn Lef­eb­v­re in die Hand gege­ben hät­te etc. Wie heu­te noch üblich, ist ein FSSPX-Prie­ster über­haupt nicht abge­si­chert, was gegen jedes Kir­chen­recht und gegen die Mensch­lich­keit steht, er kann jeder­zeit gefeu­ert wer­den und steht ohne Geld da. Lef­eb­v­re also der Inte­gera­tor der ame­ri­ka­ni­sti­schen Hire-and-fire-Kul­tur in die „Hier­ar­chie“, zu deren Ersatz er sich selbst erho­ben hat. Man könn­te noch so vie­les Zwei­fel­haf­te auf­zäh­len. Aber es lohnt sich im Grun­de nicht, weil die, die das nicht sach­lich durch­den­ken wol­len, nun sper­ren oder wie üblich hoch­ag­gres­siv wer­den, oder eben die­sen sicher nicht rei­nen Geist der Lef­eb­v­re-Bewe­gung rein­wa­schen mit wel­chen Mit­teln auch immer.

        Die Sei­te, die sich auf Thuc-Kon­se­kra­tio­nen bezieht, hat nicht die­se glat­te Ober­flä­che und folgt teil­wei­se abstru­sen Irr­tü­mern. Man muss da im Prin­zip jeden Prie­ster und Bischof unter die Lupe neh­men samt irgend­wel­cher Lai­en­ver­ei­ne, die ihre eige­nen theo­lo­gi­schen Schäf­chen gleich mit ins Trocke­ne brin­gen wol­len und ihrer­seits Din­ge zu „Tra­di­ti­on“ erhe­ben, die nun mal kei­ne sind.

        Es geht MIR aber an sich nur um die Gül­tig­keit der Wei­hen und die Mög­lich­keit, in einem nicht so sek­tie­re­risch auf­ge­stell­ten Gefü­ge wie der FSSPX, irgend­wie noch so etwas wie das Wir­ken Got­tes nicht ganz aus­ge­schlos­sen zu haben.

        Msgr. Thuc spie­gelt bereits in sei­ner gan­zen Per­son, dass an sich kein halb­wegs über­zeu­gen­der und arg­lo­ser Gläu­bi­ger die­sem Cha­os mehr begeg­nen konn­te (auch nicht als Bischof).
        Msgr. Lef­eb­v­re dage­gen weist ein­deu­tig ein knall­har­tes Machts­pro­fil auf, und das ist auch das Aus für sei­ne Bewe­gung, die sich m.E. total in der Schi­zo­phre­nie fest­ge­fah­ren hat, aus der sie nicht mehr her­aus­kom­men kann.
        Die mei­sten Kon­zils-Bischö­fe, die noch gläu­big waren, haben sich total erge­ben und hän­gen genau­so fest.

        Was soll nach mensch­li­chem Ermes­sen da noch kom­men?

      • @ Car­lo — ja, Sie haben natür­lich Recht; also, es steht und fällt wahr­lich nicht alles mit Erz­bi­schof Thuc und sei­ner Sedis­va­kanz-Erklä­rung von damals …
        … ich seh’s so: ich fin­de ihn als Men­schen inter­es­sant, sein Schick­sal, was ja so eng ver­knüpft ist sowohl mit der poli­ti­schen als auch mit der Kir­chen­ge­schich­te der letz­ten Jahr­zehn­te (allein schon die­ser gan­ze Kom­plex ‚Viet­nam‘); dann das Ver­hält­nis Lef­eb­v­re — Thuc, Par­al­le­len und Unter­schie­de … und eben die Tat­sa­che, daß („aus­ge­rech­net“) er, soviel ich weiß, der ein­zi­ge Bischof war, der zumin­dest als ehe­ma­li­ger Orts­bi­schof gewagt hat, öffent­lich und for­mell auf Sedis­va­kanz zu erken­nen. Aber ich glau­be, man „braucht“ sei­ne Erklä­rung nicht unbe­dingt … oder anders: die ist ja sehr knapp gehal­ten, er führt nur weni­ge (aber schon die wich­tig­sten) Grün­de an, stich­wort­mä­ßig. Und wei­te­re Tex­te von ihm, außer sei­ner knap­pen ‚auto­bio­graph. Skiz­ze‘, sind mir auch nicht bekannt. Da sind etwa die Tex­te von Bischof San­born natür­lich wesent­lich umfang­rei­cher, gehalt­vol­ler — aber der ist ja noch rela­tiv jung 😉 !
        Und die gan­ze Sache ist sehr kom­plex; ich glau­be, Leo Laemm­lein trifft wei­ter unten (Komm. 20:13) den Nagel auf den Kopf, genau so ist es. Es geht bei wei­tem nicht nur um die Legi­mi­tät des­sen, der im Moment die cathe­dra Petri bean­sprucht, son­dern (sogar mit viel schwe­r­erwie­gen­den Grün­den) auch um die des Kon­zils und der „Kon­zil­späp­ste“, mei­ner Mei­nung nach beson­ders Mon­ti­nis — der hat ja alles unter­schrie­ben, und dann „umge­setzt“ …
        … also, Ber­go­glio ist eher die letz­te, logi­sche Kon­se­quenz inner­halb die­ses gan­zen, in sich fal­schen Systems, das damals eta­bliert wur­de; ist also „nur“ Sym­ptom, nicht Ursa­che …

    • [Dies war mal eine Ant­wort auf einen Kom­men­tar von Leo Laemm­lein vom März d.J., paßt aber viel­leicht auch ganz gut an die­se Stel­le, ein paar wei­te­re ‚Gedan­ken zum The­ma‘]
      Obwohl mir natür­lich klar ist, wie’s gemeint ist, sträu­be ich mich immer mehr gegen Begrif­fe wie ‚offi­zi­el­le römisch-katho­li­sche Kir­che‘ oder ‚moder­ni­sti­sche Kon­zils­kir­che‘ usw., denn es gibt ja nur die eine Kir­che Chri­sti mit den vier Wesens­merk­ma­len der Ein­heit, Hei­lig­keit, Katho­li­zi­tät und Apo­sto­li­zi­tät, und die­se Kir­che ist als sol­che infal­libel und inde­fek­ti­bel; wer oder was (auch immer) da wohl wirk­lich jeg­li­che Moral ver­lo­ren hat und voll-moder­ni­stisch, heuch­le­risch, ver­rä­te­risch, selbst­zer­stö­re­risch, ja in wei­ten Tei­len schlicht apo­sta­tisch gewor­den ist, kann also nicht (mehr) die katho­li­sche Kir­che als sol­che (bzw. legi­ti­mer Amts­trä­ger in der­sel­ben) sein, oder? – Eben­so ist der Begriff des ‚papa hae­re­ti­cus‘, des häre­tisch gewor­de­nen Pap­stes, ja eigent­lich ein Wider­spruch in sich, da eine not­wen­di­ge Bedin­gung für das Papst­amt die Zuge­hö­rig­keit zur katho­li­schen Kir­che ist; not­wen­di­ge Bedin­gung dafür ist jedoch das vol­le Bekennt­nis des (über­zeit­lich-unver­än­der­li­chen!) katho­li­schen Glau­bens, unver­kürzt und unver­fälscht …!
      Davon bin ich zutiefst über­zeugt – daß es die­se eine Kir­che im hl. Geist ist, die bleibt, blei­ben wird, bis ans Ende der Zeit. Nur muß man sich heu­te fast fra­gen, „wo IST die­se Kir­che (jetzt) eigent­lich (genau)?“ – Sie ist tat­säch­lich wie in einer Eklip­se (La Salet­te!), ver­deckt, über­schat­tet …
      … und daß auch Hir­ten Feh­ler machen kön­nen und Men­schen mit Frei­em Wil­len sind, klar; nur – wie weit kann, darf das gehen? Wie weit muß ich einem Hir­ten fol­gen, oder: wann hört ein Hir­te auf, Hir­te zu sein – wenn er nicht nur vie­le Feh­ler macht, son­dern wenn bei ihm eine gra­vie­ren­de, grund­sätz­li­che Fehl­hal­tung vor­liegt (deren er sich vlt. gar nicht bewußt ist)? D.h., wenn er (zwangs­läu­fig) total in die Irre führt, nicht in irgend einer bösen Absicht, son­dern ein­fach, weil er den (gan­zen!) katho­li­schen Glau­ben nicht mehr hat …
      … Chri­stus sagt zu den Apo­steln, „wer euch hört, der hört mich!“ – das kann man ja auch „umdre­hen“: wenn ich jeman­den höre, der sagt, was Er nie­mals gesagt haben KANN (etwa weil es genau dem wider­spricht, was Er aus­drück­lich gesagt HAT), dann gehört die­ser Jemand offen­sicht­lich nicht (mehr) zu denen, zu die­sen ‚ihr/euch‘, die Chri­stus da anspricht.
      Habe einen hoch­in­ter­es­san­ten Arti­kel von einem Herrn Dr. Rama P. Coo­ma­ras­wa­my gefun­den, ‚The Dest­ruc­tion of the Chri­sti­an Tra­di­ti­on‘, der auch aus­führ­lich auf den tra­di­tio-Begriff ein­geht und „die Lage nach 1962–65″ scharf (und mit tie­fer Lie­be zu die­ser einen Kir­che) ana­ly­siert:
      http://www.studiesincomparativereligion.com/uploads/ArticlePDFs/322.pdf – bzw. (2. Teil):
      http://www.studiesincomparativereligion.com/uploads/ArticlePDFs/328.pdf

    • Was pas­siert ist: nicht die Kir­che Chri­sti als sol­che ist völ­lig in die Irre gegan­gen, das kann sie gar nicht; wohl aber kann es jeder ein­zel­ne auf­grund sei­nes Frei­en Wil­lens oder, dann ohne sub­jek­ti­ve Schuld, auf­grund kras­ser Falsch­in­for­ma­ti­on; auch eine gan­ze Grup­pe kann apo­sta­tisch wer­den, auch gro­ße Mehr­hei­ten, auch gro­ße Tei­le der Hier­ar­chie, wie etwa in der aria­ni­schen Kri­se; das also ist defi­ni­tiv mög­lich und ist ja bereits mal pas­siert; was aber defi­ni­tiv unmög­lich ist, ist, daß die Kir­che Chri­sti als sol­che (oder ein Papst als Papst) häre­tisch oder gar apo­sta­tisch wird. – Genau­er: es ist unmög­lich, daß ein Teil der Kir­che Chri­sti als sol­cher (oder ein Papst als Papst) for­mal / mani­fest-häre­tisch oder gar apo­sta­tisch wird — ohne eo ipso auf­zu­hö­ren, Glied der Kir­che zu sein!
      Hier noch ein Zitat aus dem o.g. Arti­kel von Coo­ma­ras­wa­my:
      „The New and ‚Post-con­ci­li­ar‘ Church, despi­te its attempts to dis­guise the situa­ti­on, repres­ents a RUPTURE WITH TRADITION of almost APOCOLYPTIC pro­por­ti­ons. […] In so far as this New Church tea­ches fal­se­ly (eit­her by omis­si­on or com­mis­si­on) and replaces the ‚customs, insti­tu­ti­ons, pre­cepts, disci­pli­nes and prac­ti­ces‘ of the tra­di­tio­nal Church, not with alter­na­te Apo­sto­lic actions, but with ‚forms‘ of pure­ly human ori­gin, it fol­lows in the foots­teps, not of Christ, but of the Pro­te­stant refor­mers such as Luther, Cal­vin and Cran­mer. As to its Magi­steri­um, it can hard­ly be the ‚offi­cial organ of tra­di­ti­on‘ when it sets out to intro­du­ce among the faith­ful, enti­re­ly new rites model­led after the here­ti­cal forms of wor­ship such as are used by tho­se who avo­wed­ly hate the true Church and deny her basic tea­chings. Nor can this ‚New‘ and ‚Post-con­ci­li­ar‘ Magi­steri­um pro­c­laim as ‚true‘ what the tra­di­tio­nal Magi­steri­um has defi­ned as ‚fal­se‘ without in, doing so denying the very pos­si­bi­li­ty of truth, to say not­hing of the iner­ran­cy and inde­fec­ti­bi­li­ty of the Church“ – und:
      „‚Even,‘ as St. Atha­na­si­us sta­ted many years ago, ‚if Catho­lics faith­ful to tra­di­ti­on are redu­ced to a hand­ful, they are the ones who are the true Church of Jesus Christ.‘ And such must be the case, for as St. Irenae­us taught, ‚the magi­steri­um was not insti­tuted to recei­ve new truths, but to guard, trans­mit, pro­pa­ga­te and pre­ser­ve reve­a­led truth from every admix­tu­re of error and to cau­se it to pre­vail.‘ Tra­di­ti­on is What [sic] the Magi­steri­um tea­ches and must for all times remain the ‚rule of faith‘“. –
      Also, „anfangs“, nach dem 13.o3.13, habe ich mich schon sehr über J.M. Ber­go­gli­os Wor­te und Zei­chen „erregt“; mitt­ler­wei­le denk ich aber, eigent­lich darf man ihm selbst vlt. gar kei­ne Vor­wür­fe machen – er bzw. sein Pon­ti­fi­kat [?] ist doch nur die letz­te, abso­lut logi­sche Kon­se­quenz von dem, was da im Herbst 1962 begann (oder sogar, unter der Ober­flä­che, noch sehr viel frü­her…).

      • Er ist ganz ‚Kind die­ses (neu­en) Systems‘, war genau in der Zeit, als die­se Lawi­ne zu rol­len begann, jun­ger Semi­na­rist, dann 1969 – im „neu­en Ritus“ – zum Prie­ster geweiht, Mit­glied der Gesell­schaft Jesu genau in der Zeit, als Pedro Arru­pe SJ sein … „Wir­ken“ begann (der von 1965–1981 Gene­ral­obe­rer der Jesui­ten war) – dür­fen wir uns da wirk­lich so wun­dern, daß Ber­go­glio eben der ist, der er ist, daß er so denkt und redet, wie er denkt und rede­t…?
        Man kann nicht Bergoglio/Franziskus ‚iso­liert‘ kri­ti­sie­ren, ohne das gan­ze System zu kri­ti­sie­ren, infra­ge zu stel­len und, wie ich fin­de, ganz zu ver­wer­fen, das ihn zu dem gemacht hat, der er heu­te ist! Im Grun­de ist er doch sel­ber – wohl ohne sich des­sen bewußt zu sein – ein Opfer (wenn man so will) der aller­größ­ten Kata­stro­phe der gesam­ten Kir­chen­ge­schich­te …

  3. Übri­gens konn­te ich unter den Besu­chern des Pon­ti­fi­kal­am­tes am 4. Nov. auch eini­ge pro­mi­nen­te Geist­li­che der Pius­bru­der­schaft aus­ma­chen: Pater Andre­as Stei­ner und Pater Ste­fan Frey u.a.
    Bei­de mit auf­ge­schla­ge­nem Bre­vier … Da braut sich was z‘amm ….

  4. Kri­tik uner­wünscht. Da hat­te sich der kon­ser­va­ti­ve Kar­di­nal Bur­ke erlaubt, in Fage zu stel­len, ob der Papst über­haupt — und vor allem gegen Tei­le der Syn­oden­teil­neh­mer — die kirch­li­che Leh­re ein­fach mal so „moder­ni­sie­ren dür­fe: „The pope is not free to chan­ge the church’s tea­chings …“.
    Man kann über so etwas doch unter­schied­li­cher Mei­nung sein, aber Fran­zis­kus reagier­te hart.

  5. Es geschieht,wie es gesche­hen soll,anderswo hat Kar­di­nal Bur­ke auch ande­re Möglichkeiten,seine Beru­fung zu erfüllen.Und die Mas­ken fallen.Vielleicht wird Kar­di­nal Bur­ke nicht verhindert,zu der 17.liturgischer Tagung zu kommen,sein Vor­trag zu hal­ten und das Pontifikalamt,zu feiern.Es ist in Got­tes Hand.Gelobt sei Jesus Kri­stus.

  6. Ich ver­ste­he immer „Angriff“. Mar­tin Luther, auch her­ab­wür­di­gend in bester Kas­per-Manier der Wit­ten­ber­ger oder der Mönch aus Wit­ten­berg genannt, war nicht drau­ßen son­dern drin­nen in sei­ner Kir­che und hat in deren Auf­trag bzw. Ein­ver­neh­men gelehrt, nach­ge­dacht und The­sen ent­wickelt. Gehört wur­de er nicht von denen drin­nen, umso mehr dann von denen drau­ßen, dank Über­set­zern und modern­stem Medi­um, dem gedruck­ten Papier. Und dann nahm die Sache ihren Lauf.

  7. Nun, Papst Leo X. (der kei­ne Irr­tü­mer ver­brei­te­te und dem es nie in den Sinn gekom­men wäre das depo­si­tum fidei anzu­ta­sten) hat in sei­nen Bul­len gegen die­sen Luther zu des­sen Irr­tü­mer klar und ein­deu­tig Stel­lung bezo­gen- von wegen „Rei­ni­gung“. Sie kön­nen das mit dem DH leicht zugäng­lich nach­le­sen.
    Die Per­son von Papst Leo X. ist ‑aus­ge­nom­men der ver­kür­zen­den Schul­ge­schichts­bü­cher, der ewi­gen Wie­der­käu­er der legen­da nera des römi­schen Papst­tums — von vie­len ita­lie­ni­schen Histo­ri­kern rezent einer fai­ren und aus­ge­wo­ge­nen Neu­be­wer­tung unter­zo­gen wor­den. Es geht bei­lei­be nicht um Ver­klä­rung, auch nicht um Apo­lo­ge­tik, jedoch um der Per­son abseits der Mythen u Legen­den gerecht zu wer­den. Ich darf nur auf eini­ge Wer­ke ver­wei­sen, gera­de auf mei­nem Schreib­tisch lie­gend:

    1.Francesco Nit­ti, Leo­ne X e la sua poli­ti­ca, 1998.
    2.Carlo Fal­co­ni, Leo­ne X. Gio­van­ni de‘ Medi­ci, 1986.
    3.Maurizio Gat­to­ni, Leo­ne X e la geo-poli­ti­ca del­lo Sta­to pon­ti­fi­cio (1513–1521), 2000.

    Anläss­lich des 500 Jahr Jubi­lä­ums sei­ner Erwäh­lung zum Pon­ti­fex Maxi­mus:
    4.Mario Ange­le­ri, Leo­ne X. Aspet­ti di un pon­ti­fi­ca­to con­tro­ver­so, 2014.
    5.Bietti M.(Hrsg.), Bal­di­ni N. (hrsg.), Nel­lo sple­ndo­re medi­ceo. Papa Leo­ne X e Firen­ze, 2013. (Kata­log einer wun­der­ba­ren Aus­stel­lung im Museo del­le Cap­pel­le Medi­cee, mit sehr viel Text, der den neu­en For­schungs­stand zusam­men­fasst)
    6.Baldini, Nico­let­ta, La Ver­na, i Medi­ci e papa Leo­ne X, 2013.

    • Ram­pol­la:

      Wie sehr einen eine gemischt-kon­fes­sio­nel­le Ehe (haben Sie nicht auch noch mal etwas von Fami­li­en­an­ge­hö­ri­gen suf­fe­ring of the homo­se­xu­al con­di­ti­on geschrie­ben?) auf­wüh­len kann, dass der Selbst­recht­fer­ti­gungs­druck so weit geht, sich noch in hohem Alter auf dem ein­zi­gen dt.-spr. Por­tal, wo die Redak­ti­on die unver­kürz­te über­lie­fer­te Leh­re zum Maß­stab ihrer Bei­trä­ge macht, irgend­wie durch­set­zen zu wol­len, ist ein erschrecken­der, jeden­falls ein­drück­li­cher Denk­zet­tel.

      Ja, „unru­hig ist unser Herz, bis es ruht in dir.“ Zu Ihm zu gelan­gen, müs­sen wir frei­lich vor­her gebüßt haben — nicht nach sub­jek­ti­vem Bedürf­nis, son­dern durch die Sakra­men­te. Falls Sie das nicht so sehen, spielt es für Sie ja kei­ne Rol­le & Sie kön­nen — wo ist das Pro­blem? — Ihren Zeit­ver­trieb hier wei­ter­spin­nen.

    • @ Car­lo

      Wo ist der sach­li­che Bezug zu @ ram­pol­las Posting? Das ist ja wohl nur krass ad per­so­nam…
      Sagen Sie bloß, Ihnen sind die Argu­men­te weg­ge­bro­chen?! :-)))))

  8. Es ist offen­sicht­lich. Kar­di­nal Bur­ke befin­det sich in offe­nem Gegen­satz zu Ber­go­glio. Sehr bewusst, sehr ein­deu­tig. Er weiß, dass er auf einen ein­fluss­lo­sen Posten ent­sorgt wird, über die Per­sön­lich­keits­struk­tur Ber­go­gli­os macht er sich kei­ne Illu­sio­nen.
    Es ist schwer vor­stell­bar, dass er in Zukunft schwei­gen wird, egal, an wel­chen Rand er gescho­ben wird.
    Wird es so weit gekom­men, wie es @hicesthodie in sei­nem Kom­men­tar schreibt? Es ist zu hof­fen um der Kir­che Jesu Chri­sti wil­len.

    Sich Kar­di­nal Bur­ke als Gegen­papst vor­zu­stel­len, ist zu früh. Nie­mand weiß offi­zi­ell, ob er solch eine Rol­le jemals ins Auge gefasst hat, ob er sich dazu beru­fen fühlt. Denn die Beru­fung gehört unab­ding­bar dazu, wür­de jemand solch einen Schritt wagen.

    Doch das ist mei­ne Über­zeu­gung: Angst vor einem Gegen­papst soll­ten tra­di­ti­ons­treue Katho­li­ken nicht mehr haben. Vor einem Gegen­papst, der den katho­li­schen Glau­ben vor Ber­go­glio und sei­ner Kon­zils­kir­che ret­tet. Dann kommt es zum Schis­ma.

    Tra­di­ti­ons­treue Katho­li­ken soll­ten davor kei­ne Angst mehr haben. Weil es inof­fi­zi­ell längst exi­stiert, jedoch weil es nicht offi­zi­ell ent­larvt wird, unse­ren Glau­ben immer wei­ter zer­stört.

    Kar­di­nal Bur­ke hat den Weg zum Ziel klar umris­sen: Bekämp­fung der Irr­tü­mer, geist­lich der Kreuz­weg. Es ist not­wen­dig, den Weg zum Ziel zu wis­sen, gera­de geist­lich. Nach dem Kon­zil von Tri­ent, das einen Auf­schwung des geist­li­chen Lebens der Kir­che brach­te, begann nach die­sem Auf­schwung ein sprach­li­cher Nie­der­gang. Es könn­ten Hei­li­ge genannt wer­den, die per­sön­lich hei­lig­mä­ßig leb­ten, den­noch eine Fröm­mig­keit för­der­ten, die sich von der hl. Mes­se ent­fern­te und zur pri­va­ten Her­zens­fröm­mig­keit führ­te, neben der hl. Mes­se und „neben dem Dog­ma.“ Der Nie­der­gang der Spra­che schwächt den Glau­ben, auch wenn „nach­triden­ti­ni­sche Hei­li­ge“ noch so fromm waren und innig glaub­ten.

    Der katho­li­sche Glau­be lebt aus der hl. Mes­se, aus dem über­lie­fer­ten römi­schen Ritus, dem Mess­op­fer. Wenn Kar­di­nal Bur­ke Karl Bor­ro­mä­us als Bei­spiel der Erneue­rung nennt, die Bekämp­fung der Irr­tü­mer und den Kreuz­weg als den Weg zum Ziel sieht, dann ist er ein Hoff­nungs­trä­ger.

    • @zeitlos
      Nie­mand wohl lässt sich zum Gegen­papst wäh­len, viel­mehr wird jemand zum Papst gewählt, um einen –tat­säch­lich oder ver­meint­lich– unrecht­mä­ßig regie­ren­den Papst bzw. Pseu­do­papst zu erset­zen.
      Wür­de Kar­di­nal Bur­ke als „Gegen­papst“ antre­ten, wäre kei­nem Katho­li­ken zu raten, ihm zu fol­gen.
      Zuerst müss­te dem der­zeit regie­ren­den Papst nach­ge­wie­sen wer­den, ent­we­der dass er zum Zeit­punkt des Kon­kla­ves ein Häre­ti­ker war, etwa auf­grund sei­ner Publi­ka­tio­nen bis dahin. Sei­ne Wahl durch das Kon­kla­ve wäre dann null und nich­tig. Oder auf­grund sei­ner Leh­ren und Hand­lun­gen seit­her. All­fäl­li­ge Häre­si­en wären ihm, kurz und bün­dig und klar argu­men­tiert, vor­zu­le­gen, und er müss­te auf­ge­for­dert wer­den, bin­nen einer ange­mes­se­nen Frist öffent­lich zu bereu­en und zu wider­ru­fen und den ange­rich­te­ten Scha­den wie­der­gut­zu­ma­chen. Nach erfolg­lo­sem Frist­ab­lauf wäre der Apo­sto­li­sche Stuhl für vakant zu erklä­ren und ein recht­gläu­bi­ger Papst zu wäh­len.
      Wel­che Kar­di­nä­le und Bischö­fe hät­ten hier­zu die Cou­ra­ge?
      Wenn denn Papst Fran­zis­kus ein öffent­li­cher und hart­näcki­ger Häre­ti­ker wäre, dann hät­ten die Kar­di­nä­le sogar die Pflicht, dem rechts­wid­ri­gen und unheil­vol­len Zustand abzu­hel­fen.
      Eine Schwie­rig­keit kommt hin­zu:
      Mit sei­nen mög­li­chen Häre­si­en stün­de Papst Fran­zis­kus im Ein­klang mit dem Geist des 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zils und in Kon­ti­nui­tät mit sei­nen, teil­wei­se zur Ehre der Altä­re erho­be­nen, Vor­gän­gern.
      Das wür­de unwei­ger­lich zur Spra­che kom­men. Wer unter den Dis­si­den­ten wür­de es wagen, die­ses hei­ße Eisen anzu­fas­sen? Ich sehe kei­nen.
      Die Situa­ti­on ist sehr ver­fah­ren.
      Aber einen Gegen­papst wäh­len, nur weil einem der Stil des regie­ren­den Pap­stes nicht passt, geht nicht an.

      • Ja, ich glau­be, genau so ist es: das gan­ze insta­bi­le, ille­gi­ti­me, fal­sche System wür­de jäh in sich zusam­men­stür­zen wie ein Kar­ten­haus, auch jene „Kano­ni­sa­tio­nen“, die es stüt­zen soll­ten, wären kom­plett hin­fäl­lig. – Was aus katho­li­scher Sicht ja über­haupt nicht funk­tio­nie­ren kann, ohne daß die Kir­che Chri­sti ihre gesam­te Glaub­wür­dig­keit voll­stän­dig ver­lö­re (was aber gar nicht geht!), ist, im Nach­hin­ein an den Beschlüs­sen eines (als gül­tig postu­lier­ten) Öku­me­ni­schen Kon­zils in irgend einer Wei­se „her­um zu ver­bes­sern“; des 21. der Uni­ver­sal­kir­che, (nach Postu­lat) recht­mä­ßig ein­be­ru­fen, zum Abschluß gebracht und in sei­nen Beschlüs­sen der gesam­ten Kir­che vor­ge­legt durch (wie­der nach Postu­lat) recht­mä­ßi­ge Nach­fol­ger des hl. Apo­stels Petrus. Abso­lut unmög­lich. Die Kir­che „revi­diert“ ihre Kon­zi­li­en nicht, das geht über­haupt nicht – oder die Glaub­wür­dig­keit die­ser Kir­che wäre für immer dahin. (Auch) des­we­gen: das Postu­lat ist falsch; die ein­zig logi­sche Erklä­rung, die ein­zi­ge Mög­lich­keit, da wie­der her­aus­zu­kom­men aus die­sem Alb­traum, wäre, sowohl das gesam­te „Kon­zil“ für null und nich­tig zu erklä­ren, als auch die „Pon­ti­fi­ka­te“ der sog. „Kon­zil­späp­ste“. Samt ‚NOM‘ und allen Rechts­ak­ten …
        … was mög­lich ist: daß ein­zel­ne — und sei­en es noch so vie­le — in Häre­sie oder in Apost­asie fal­len, mögen sie sich des­sen nun bewußt sein oder nicht (die­je­ni­gen, die guten Glau­bens sind, kön­nen natür­lich über­haupt nichts dafür, sind nicht ver­ant­wort­lich und damit sub­jek­tiv ohne jede ‚Schuld‘!); was aber völ­lig unmög­lich ist: daß die Kir­che Chri­sti als sol­che in Irr­tum fällt, ihren Auf­trag und ihre Treue zu Chri­stus ver­rät und damit das See­len­heil vie­ler gefähr­det, oder von wem auch immer irrever­si­bel in ihrem Wesen ver­än­dert wird (denn das käme ja einer Zer­stö­rung gleich). – Schon das Ansin­nen, schon die Behaup­tung, die Kir­che als sol­che kön­ne und müs­se sich „grund­le­gend ändern“, schon das Reden von einem „Neu­en Pfing­sten“, von einer „Neu­en Kir­che“ ist, jeden­falls nach mei­nem Emp­fin­den, ein apo­sta­ti­scher Akt – und zumin­dest die dama­li­gen Prot­ago­ni­sten wuß­ten dies oder hät­ten es wis­sen müs­sen.

      • @Leo Lämm­ein: genau­so woll­te ich das Wort „Gegen­papst“ ver­stan­den wis­sen, nicht als eine Alter­na­ti­ve, sd. als Abwahl eines offen­kun­dig Unge­eig­ne­ten. Wenn Sie so wol­len, ist ja auch Ber­go­glio ein Gegen­papst zu Bene­dikt XVI., denn die­ser war in den Augen der Pro­gres­si­sten auch unge­eig­net, das Kon­zil in ihrem Sin­ne fort­zu­schrei­ben. Wir sind jedoch über­zeugt, dass das II. Vati­ca­num über­wun­den wer­den muss. Wel­che Iden­ti­täts­kri­se die­ser Pro­zess zwangs­läu­fig her­bei­führt, beschreibt @GW wei­ter oben ein­drück­lich. Mei­nes Erach­tens war des­halb der Weg der suk­zes­si­ven Über­win­dung des Kon­zils, den Bene­dikt XVI. mit der Wie­der­zu­las­sung der über­lie­fer­ten Mes­se als Grund­la­ge für eine Erneue­rung im Geist der Tra­di­ti­on ein­ge­schla­gen hat­te, der ein­zig gang­ba­re Weg, um grö­ße­ren Scha­den für die Kir­che zu ver­mei­den. Es wäre ein lan­ger Weg gewe­sen, aber am Ende hät­te die Tra­di­ti­on über die fau­le Kon­zils­frucht gesiegt. Lei­der hat man Bene­dikt sei­tens der Tra­di­ti­on mit Maxi­mal­for­de­run­gen und grund­sätz­li­cher Infra­ge­stel­lung sei­ner Inte­gri­tät (noch heu­te hier im Forum leben­dig) im Regen ste­hen las­sen. Nun muss man sich einer ganz neu­en Situa­ti­on stel­len. Hof­fent­lich hat die Tra­di­ti­on aus Feh­lern gelernt.

      • Noch­was: ich kann mich des Ein­drucks nicht ganz erweh­ren, als gebe es eine Grup­pe gewis­ser, höchst ein­fluß­rei­cher Men­schen, auch in Rom, deren vol­le Absicht es womög­lich ist, im (dann wie­der nur ver­meint­li­chen) Lehr­amt der Kir­che Chri­sti bewußt Wider­sprü­che zu erzeu­gen, mit kei­nem ande­ren Ziel, als die­ses Lehr­amt, ins­bes. das Papst­amt, und damit die gan­ze „alte“ katho­li­sche Kir­che ein für alle­mal, rest­los und end­gül­tig vor der Geschich­te und vor der gesam­ten Mensch­heit zu dis­kre­di­tie­ren. Die also Wider­sprü­che und damit Glaub­wür­dig­keits­ver­lust nicht nur inkauf neh­men (etwa um sich der ton­an­ge­ben­den Mehr­heits­ge­sell­schaft, der Poli­tik und den Medi­en der sog. „west­li­chen Wer­te­ge­mein­schaft“ noch wei­ter anzu­bie­dern), son­dern die das Lehr­amt der Kir­che Chri­sti bewußt und end­gül­tig zer­stö­ren wol­len. Ein mög­li­ches Instru­ment dazu wäre zum Bei­spiel eine Syn­ode mit um die 2oo sehr pro­mi­nen­ten Bischö­fen und Kar­di­nä­len der gesam­ten Welt­kir­che; und ein mög­li­cher Hebel dazu die Theo­lo­gie der Ehe — womit jene Grup­pe, soll­te sie denn als sol­che exi­stie­ren, gleich zwei Flie­gen mit einer Klap­pe geschla­gen hät­te. Was im Okto­ber pas­siert ist, könn­te wahr­lich bri­san­ter nicht sein!

      • Klingt irgend­wie unhöf­lich, einen Kom­men­tar so unver­mit­telt mit ‚Noch­was‘ zu begin­nen 😉 – aber der soll­te nur ein Anhäng­sel an mei­nen Komm. gestern 8:50 sein, hat­te den spä­te­ren vom ver­ehr­ten hicest­ho­die noch nicht gese­hen. – Ja, ver­ste­he, klar, es gibt, wenn ich das rich­tig sehe, jetzt min­de­stens drei Grün­de, wes­halb man das der­zei­ti­ge Pon­ti­fi­kat durch­aus auch als Gegen­pon­ti­fi­kat auf­fas­sen könn­te; bezie­hungs­wei­se steht das der­zei­ti­ge m.E. auf drei (nied­rig-gebrann­ten) töner­nen Füßen (ich for­mu­lie­re jetzt mal teil­wei­se nicht-sedis­va­kan­ti­stisch):
        a) Fra­ge ‚Ortho­do­xie des der­zei­ti­gen Amts­trä­gers, und zwar bereits vor dem letz­ten Kon­kla­ve?‘
        b) Fra­ge ‚abso­lu­te Frei­wil­lig­keit der Abdan­kung BXVI?‘
        c) Fra­ge ‚Ein­hal­tung des kano­ni­schen Ver­fah­rens beim letz­ten Kon­kla­ve? Ist J.M. Ber­go­glio über­haupt „elec­tio­ne de eo cano­ni­ce fac­ta in Summum Pon­ti­ficem“ gewählt? Also in einer dem kano­ni­schen Ver­fah­ren gemä­ßen, im Bezug auf ihn getrof­fe­nen Wahl zum Sum­mus Pon­ti­fex.‘ Zu b) und c) scheint ja Anto­nio Soc­ci eini­ges recher­chiert und geschrie­ben zu haben …
        … und wenn bei einem Drei­fuß auch nur einer der „Füße“ weg­bricht, fällt & bricht das Gan­ze zusam­men …

  9. @ GW

    Schrei­be mal hier unten wei­ter, der Über­sicht hal­ber… was mir in sei­ner bestür­zen­den Schär­fe klar gewor­den ist, das ist die­ser Satz aus der gehei­men Offen­ba­rung: „es wur­de ihm erlaubt, mit den Hei­li­gen zu kämp­fen und sie zu besie­gen“ (13,7)

    Was immer man über den heils­ge­schicht­li­chen Zeit­ab­schnitt ver­mu­ten will, in dem wir ste­hen — die­ser Satz erklärt uns plötz­lich, was geschieht! Die­ser Satz erklärt uns, wo wir ste­hen. Es ist genau so.

    Was heißt das — gemes­sen an dem bereits histo­ri­schen Cha­os um Lef­eb­v­re, Thuc und all die Grup­pen und Grüpp­chen um sie her­um und die gro­ße Zahl der armen Irren­den, die alles zuwe­ge brach­ten, nur kei­ne geschlos­se­nen Tren­nung von der häre­ti­schen Schein­kir­che?

    Die einen verführ(t)en und verlock(t)en die Scha­fe mit der Aus­sicht, „hier“ sei der wah­re Glau­be gewahrt, in die Wüste, in Ver­lie­ße und am Ende zurück in die Schein­kir­che oder wenig­stens in ein präch­ti­ges Abstell­käm­mer­chen neben­dran (Pius, Petrus), und dies unter Auf­wen­dung einer gei­sti­gen und insti­tu­tio­nel­len Abrie­ge­lung, der Errich­tung hoher Denk­ta­bus und der Krea­ti­on unan­tast­ba­rer Hel­den­fi­gu­ren. Wer anfing zu den­ken oder ein­fach wie das Kind in „Des Kai­sers neue Klei­der“ die nahe­lie­gen­den Fra­ge stell­te, wur­de mit allen Mit­teln tota­li­tä­rer Pro­pa­gan­da nie­der­ge­macht, mit ewi­gem Tod und Höl­le bedroht, eigen­mäch­tig von den Sakra­men­ten aus­ge­schlos­sen (was gegen das kano­ni­sche Recht so ekla­tant ver­stößt, dass allei­ne das schon ein Grund sein müss­te, auf­zu­wa­chen, aber man hat­te sol­che Will­kür — man ver­zei­he mir — ja schon bei Pater Pio ein­ge­übt, der unter dem unhin­ter­frag­ba­ren Deck­män­tel­chen des Mul­ti­my­sti­kers sich prin­zi­pi­ell jeden Rechts­bruch erlau­ben durf­te, auf­grund behaup­te­ter Ein­ge­bun­gen eben­falls schon Sakra­men­te ver­wei­ger­te, und dies rüde und ohne wei­te­re Dis­kus­si­on oder Zuwen­dung (!!!), was ein abso­lu­tes Unding war ist und immer sein wird!).
    Und so ist es bis heu­te immer schlim­mer gewor­den dort: was sich „tra­di­ti­ons­treu“ schimpft, scheint kei­ne Ver­pflich­tung zur sach­li­chen Argu­men­ta­ti­on zu haben — bei Lai­en all­ge­mein und spe­zi­ell Frau­en genügt allei­ne das Geschlecht bzw. der Stand, um schon allei­ne auf­grund des­sen sach­lich im Unrecht zu sein, bei Prie­stern wird das grau­sa­me Gehor­sams-Ver­pflich­tungs­pro­gramm gefah­ren, bei dem so einem Prie­ster klar­ge­macht wird, dass er als Prie­ster in noch höhe­rem Maße als Lai­en und Frau­en zu spu­ren hat ohne Fra­gen zu stel­len. Es geht so „brü­der­lich“ zu wie bei F. (!).

    Die ande­ren haben zwar die Grund­pro­ble­ma­tik benannt und erkannt, sind dann aber in die Fal­le sub­jek­ti­ver Ein­zel- und Lieb­lings­the­men der bür­ger­li­chen Kon­ser­va­ti­ven abge­stürzt. Jeder fuhr sein eige­nes Stecken­pferd und leb­te dies in „sedis­va­kan­ti­sti­schen“ Krei­sen und ach so wich­ti­gen Neu­grün­dun­gen aus. Dabei wäre es nur um ein kla­res Wort, eine kla­re Samm­lung und Buße gegan­gen. Plötz­lich hat­ten wir unge­zähl­te selbst­er­nann­te Kano­ni­ker, Sakra­men­ten­theo­lo­gen, Mysti­ker, die wegen Spe­zi­al­fra­gen wie­der aus­ein­an­der­gin­gen.

    • Was P. Antho­ny schreibt, trifft den wun­den Punkt:
      „Für uns „Neun“ war einer der Effek­te die­ser Aus­ein­an­der­set­zung, daß wir eine gewis­se
      Scheu vor straf­fer Orga­ni­sa­tio­nen ent­wickel­ten. Ebf. Lef­eb­v­re hat­te sei­ne Orga­ni­sa­ti­on
      zu einer Ersatz­kir­che gemacht. Wir befürch­te­ten, den­sel­ben Feh­ler zu machen. Dies ist
      einer der Grün­de dafür, daß unse­re Nach­fol­ge­or­ga­ni­sa­ti­on, die „Gesell­schaft Pius V.“ bald wie­der zer­fiel. Fünf Jah­re nach der recht­li­chen Grün­dung waren nur noch drei der Neun Mit­glied der SSPV. Doch die­je­ni­gen, die das bekla­gen und neid­voll auf die FSSPX schau­en, sehen nicht die Gefahr: Eine straf­fe zen­tra­li­sier­te Orga­ni­sa­ti­on kann mit einem Feder­strich umge­dreht und so tau­sen­de arg­lo­ser See­len der öku­me­ni­schen Einewelt­kir­che aus­lie­fert wer­den. (Doku­ment Ceka­da oben ver­linkt „Die Neun…“, S. 24)

      Man fin­det also im besten Fall irgend­wo auf der Welt Prie­ster, die kor­rekt die Sakra­men­te spen­den. Wie aber das alles auf Dau­er funk­tio­nie­ren soll ohne eine funk­ti­ons­fä­hi­ge Bin­de- und Löse­ge­walt — ja, es ist das Pro­blem unse­rer Tage, dass wir erle­ben, wie eine Stra­fe für unse­re (krypto-)protestantische Ein­stel­lung, der Papst kön­ne irren, sei eigent­lich nicht nötig, jeden­falls mei­stens nicht, alle 100 Jah­re mal für ein biss­chen ex cathe­dra und Hei­lig­spre­chun­gen? Naja — das ist Schall und Rauch, wenn in höch­ster Auto­ri­tät als Stell­ver­tre­ter Chri­sti voll­zo­gen, im Zwei­fels­fall, wie uns Herr de Mattei weis­ma­chen woll­te, haben Päp­ste da schon immer geirrt. Die Jahr­hun­der­te bös­ar­tig­ster Anma­ßung von­sei­ten der mon­ar­chi­schen Gewal­ten gegen den geist­li­chen (!) Anspruch des Papst­tums, die uns nun ein­ho­len wie ein lan­ge schon wir­ken­der Fluch: JETZT sind wir seit min­de­stens 50 Jah­ren TOTAL ohne Papst und nie­mand, wirk­lich gar nie­mand mehr kann irgend­et­was zurück­hal­ten.

      All die­se auf­ge­scheuch­ten irr­wit­zi­gen Anma­ßun­gen vie­ler, es genü­ge nun, ein­fach Bibel zu lesen oder alte Kate­chis­men, sind eine ein­zi­ge Absa­ge an die tra­dier­te Leh­re, die ohne Apo­stel nun mal nicht aus­kommt. Sol­che Leu­te beken­nen nun offen und auch noch im Wahn, „tra­di­ti­ons­treu“ zu sein, dass sie die Apo­sto­li­zi­tät der Kir­che im Not­fall für über­flüs­sig hal­ten. Wenn der Not­fall aber so lan­ge „funk­tio­nie­ren“ kann, ist die apo­sto­li­sche Kir­che spä­te­stens ab jetzt auch für Tra­di­tio­na­li­sten über­flüs­sig.

      Ich den­ke das hin und her, betrach­te mir die­se gei­sti­ge Trüm­mer­land­schaft und weiß genau, dass das nie wie­der ohne Hil­fe vom Him­mel je geheilt wer­den kann — von wem auch?
      Denn ich will ehr­lich sei: Wie soll ich, ohne mir etwas vor­zu­lü­gen oder mir von die­sen Sek­ten­füh­rern etwas vor­lü­gen zu las­sen, ECHT „tra­di­ti­ons­treu“ sein und blei­ben? Durch die Für­spra­che Mari­ens und die über­bor­den­de Gna­de des Herrn, aber syste­ma­tisch nicht! Das ist die bit­te­re Wahr­heit!

      Man kann sich jeden­falls vor­stel­len, dass Er wie­der­kommt und nur Er das Cha­os zum Ver­stum­men bringt „durch den Hauch Sei­nes Mun­des“ (2. Thess. 2,8)

      • Die Ver­bin­dung zum Papst­tum ist schon über 50 Jah­re abge­bro­chen, die wah­re Leh­re seit über 50 Jah­ren (und davor schon bröckelnd bei Pius XII.) ohne einen gerecht und wahr leh­ren­den Hir­ten. Das sind zwei Genera­tio­nen Wüste für alle, abge­mil­dert durch anfäng­li­che noch zahl­rei­che Relik­te und Remi­nis­zen­zen ans Alte, das aber nichts­de­sto­trotz schon unter­ge­gan­gen war!
        Die Zeit des 19./ frü­hen 20.Jh jedoch war ja eine Zeit der Ver­wir­rung — auch in Rom. Noch hat­ten die Päp­ste die Kraft, die Pro­ble­me zu benen­nen, aber ihnen fehl­te zuneh­mend ein inspi­rier­ter Plan, gang­ba­re und frucht­ba­re Lösun­gen zu fin­den. Letz­tes gera­de­zu tra­gi­sches Bei­spiel ist Pius X., per­sön­lich von gro­ßer Rein­heit und Intel­li­genz, und doch selbst am Abgrund, bei aller Hell­sich­tig­keit selt­sam blind dafür, dass es Wahn­sinn war zu glau­ben, er kön­ne ange­sichts der desa­strö­sen Lage in Chri­stus alles erneu­ern und dies auch noch mit­hil­fe wesent­lich admi­ni­stra­ti­ver Maß­nah­men.
        Den­noch hat er m.E. in zwei Punk­ten Pro­phe­ti­sches voll­bracht: die Ver­le­gung der Erst­kom­mu­ni­on ins Kin­des­al­ter (um den Kin­dern nicht schul­dig zu blei­ben, was dann die Lin­ken, die rech­ten oder sonst­wer syste­ma­tisch früh besetz­ten…) und die häu­fi­ge Hl. Kom­mu­ni­on als ech­tes Heil­mit­tel für die Ein­zel­per­son. Auch der an sich viel zu knap­pe Kate­chis­mus hat wenig­stens eini­gen noch einen letz­ten Zugang zur Grund­leh­re ver­schafft, der natür­lich ohne wei­te­re Ver­tie­fung wie­der ver­lo­ren geht oder eben erstarrt und ent­gleist. An Pius X. wird aber auch erkenn­bar, dass die gei­sti­ge Pro­ble­ma­tik so kom­plex gewor­den ist, dass ein ein­zel­ner Geist sie kaum mehr — trotz Hil­fen, die zur Sei­te ste­hen — wirk­lich gemes­sen beur­tei­len kann. Pius X. schei­ter­te u.a. gera­de dar­an, dass er unbe­se­hen auf Stim­men hör­te, hören muss­te, weil die Kapa­zi­tät ein­fach erschöpft war. Sein Werk kam nicht zum gewünsch­ten Ziel.

        Nach also so lan­ger Zeit der zuneh­men­den Schwä­chung hat nie­mand mehr die Prä­gung oder die Kraft oder gar den gei­sti­gen „Durch­blick“, um die wah­re Ver­bin­dung völ­lig ver­dun­kel­ten Kir­che her­zu­stel­len.
        Wir hän­gen nun an der Nabel­schnur Mari­ens, wer­den „aus ihrem Herz­blut“ ver­sorgt. Wer das ablehnt, dem ist wirk­lich nicht zu hel­fen. Er wird drau­ßen auf dem Schlacht­feld unwei­ger­lich fal­len:
        „Wenn einer Ohren hat zu hören, so höre er. Wer zur Gefan­gen­schaft bestimmt ist, geht in die Gefan­gen­schaft. Wer mit dem Schwert getö­tet wer­den soll, wird mit dem Schwert getö­tet. Hier muss sich die Stand­haftgkeit und die Glaubnstreue der Hei­li­gen bewäh­ren.“ (Off. 13,9ff)

      • Der Papst wer­te Zeit­schnur ist, wie der von ihnen nicht mehr gemoch­te Papst Bene­dikt aus­führ­te, genau des­halb wich­tig, weil er Garant der Eucha­ri­sti ist.
        Die Eucha­ri­stie ist nur dann gül­tig, sag­te Kar­di­nal Ratz­in­ger, wenn im Hoch­ge­bet der Papst erwähnt wird, wird er nicht erwähnt, wird die Eucha­ri­stie nicht in Ein­heit mit dem Papst gefei­ert, dann wird nicht gewan­delt!

        Davon abge­se­hen haben sie hier mit „Dabei wäre es nur um ein kla­res Wort, eine kla­re Samm­lung und Buße gegan­gen“ den Nagel auf den Kopf getrof­fen.
        Jetzt ist uns halt die Buße, die wir nicht frei­wil­lig auf uns neh­men woll­ten, sozu­sa­gen von Gott höchst­per­sön­lich in Gestalt des Pap­stes Fran­zis­kus ver­ord­net wor­den!
        Neh­men wir ihn ein­fach an, als ver­dien­te Stra­fe Got­tes!

      • @ besorg­ter christ

        Das ist blü­hen­der Unsinn! Die Wand­lung geschieht auf­grund der Wand­lungs­wor­te Chri­sti und nicht auf­grund des Papst­na­mens. Es wird hier immer bes­ser! In jeder phy­si­schen Sedis­va­kanz wird gewan­delt ohne die­se Namen!

        Wenn Sie anstel­le von dem zwei­fel­haf­ten Ratz­in­ger bes­ser mal Dom Guéranger gele­sen hät­ten… der erklärt Ihnen, dass die Nen­nung eines Häre­ti­kers im Kanon das gesam­te Mess­op­fer zur Blas­phe­mie macht und dar­um eines der schwer­sten Ver­ge­hen wäre, wenn man es bewusst begin­ge. Gute alte Leh­re der Kir­che, kann man sich eigent­lich drauf ver­las­sen..

        Aber bit­te — jedem, wie ers mag…

      • @ ein besorg­ter Christ: Ihr erster Satz stimmt ja so nicht, denn die Römi­sche Kir­che hat zum Bei­spiel die Sakra­men­te der Grie­chen immer aner­kannt, trotz Schis­ma und Nicht­er­wäh­nung des Papst­na­mens.

  10. @Zeitschnur

    Zurecht haben Sie schon ver­schie­dent­lich die Beob­ach­tung des 8. Gebots ange­mahnt, wo es doch nicht „nur“ um Wahr­haf­tig­keit und Ehr­lich­keit, son­dern auch um das Ver­lan­gen nach Erken­nen von Ursprung und Wahr­heit geht. Ehr­lich gesagt wird mir da ganz angst & ban­ge um Sie, wie Sie über Mgr. Lef­eb­v­re schrei­ben. Mehr sage ich dazu nicht.

    Dass Sie auf dem Weg, den Sie ein­ge­schla­gen haben, frü­her oder spä­ter auf Fr. Ceka­da tref­fen wür­den, war mir, nach­dem ich eini­ges von ihm auf „Rora­te Cae­li“ gele­sen hat­te, als man dort noch kom­men­tie­ren konn­te, klar. Unter Berück­sich­ti­gung Ihrer Bril­lanz & Kul­ti­viert­heit, die ich spä­ter in Ihren Bei­trä­gen hier ange­trof­fen habe, war mir eben­so klar, dass Sie sich mit ihm „ver­ste­hen“ wer­den (…jetzt ver­wen­de ich bald gleich­viel Anfüh­rungs­zei­chen wie GW ;-)); habe Sie des­halb vor eini­ger Zeit auf ihn ange­spro­chen, erin­nern Sie sich? Wie Sie pflegt auch er eine offe­ne, direk­te Spra­che und ver­fügt — wenn Sie nicht gera­de den gro­ßen Tep­pich­klop­fer dabei­ha­ben — gleich­falls über guten Humor: Unver­gleich­lich bspw. die Sto­ry mit dem Zahn­sta­tus des Mgr. Thuc in Bezug auf die kor­rek­te Aus­spra­che der ent­schei­den­den 16 Kon­se­kra­ti­ons­wor­te unter Berück­sich­ti­gung des Fluo­rid-Gehalts des Mekong-Was­sers. Dazu passt, dass wir Ihrem guten „Pater Antho­ny“ wohl auch die Über­lie­fe­rung des zu einem Mit­tag­essen durch­ge­kau­ten „Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais…“ ;-)))

    Der Father scheint mir aber auch ziem­lich eitel und von einer Unab­hän­gig­keit, bei der es der Gehor­sam prin­zi­pi­ell schwer haben dürf­te. Gehen Sie ihm nicht auf den Leim, wenn er Mgr. Lef­eb­v­re ins­be­son­de­re man­geln­de Für­sor­ge­pflicht vor­wirft. Da macht sich ein Semi­na­rist aus den USA eigens auf den Weg nach Ecône, zu einem Zeit­punkt, als die Prie­ster­bru­der­schaft schon kano­nisch errich­tet war und über vom Diö­ze­san­bi­schof appro­bier­te Sta­tu­ten ver­füg­te. Er lässt sich in jenem Semi­nar aus­bil­den, tritt der Prie­ster­bru­der­schaft bei & legt bei jeder Wei­he brav das Gehor­sams­ver­spre­chen gegen­über dem Erz­bi­schof ab (…offen­bar so ehr­lich, wie Sie’s von den Moder­ni­sten bezüg­lich des AM-Eides Pius‘ X. beschrie­ben haben). Spä­ter, von eben jenem Bischof das Apo­sto­lat in sei­nem Hei­mat­land anver­traut, wird er sich sinn­ge­mäß recht­fer­ti­gen: „Wie? Ich bin doch nur einer locke­ren Ver­ei­ni­gung bei­getre­ten, ganz ohne jeg­li­che Ver­pflich­tung!“

    Dem Jung­prie­ster waren näm­lich plötz­lich Beden­ken wegen der Gül­tig­keit des 62-er Ordo gekom­men, wobei sei­ne Beur­tei­lung natür­lich vor­ran­gig war gegen­über der­je­ni­gen des­sen, der jahr­zehn­te­lang u.a. als Regens, Diö­ze­san­erz­bi­schof und Apo­sto­li­scher Dele­gat tätig gewe­sen war.

    Das ist doch hane­bü­chen! Er scheint es aber durch­aus zu wis­sen, denn auch ihm lässt, sei­nen Andeu­tun­gen zufol­ge, das Gewis­sen offen­bar kei­ne Ruhe, in der Fol­ge sei­nen Wei­he-Bischof wegen Immo­bi­li­en­fra­gen auch noch mehr­mals vor Gericht gezerrt zu haben. Gute Nacht, wenn ich da an die Ver­ant­wor­tung & Pie­tät gemäß dem 4. Gebot den­ke ! Hof­fent­lich bekehrt er sich !

    • …tja, auf das, was Sie da nicht gesagt haben, dar­auf wäre es mir ange­kom­men, da wäre es erst hand­fest gewor­den … sonst ist vie­les zu inhalts­leer, Ver­ehr­te­ster, zu rhe­to­risch. Mit letz­ter Kraft haben Sie sich auf den Ast smar­ter Gön­ner­haf­tig­keit gerettet…und ab und zu bal­lern Sie kurz her­um, wie Lucky Luke, der Mann, der schnel­ler zieht als sein Schat­ten und spie­len dann wie­der den Gen­tle­man.

      Wenn alle Argu­men­te in der Sache feh­len, kommt nun also die Psy­cho­lo­gie ins Spiel, Cha­rak­ter­stu­di­en …und wenn man schnell ablen­ken will von der Berech­ti­gung einer Fra­ge, dann ver­weist eben auf die Jugend des Fra­gen­den oder dass er „nur“ ein Laie oder gar eine Frau oder sonst etwas Frag­wür­di­ges ist… oder eben ein eit­ler Cha­rak­ter mit vie­len Vor­zü­gen selbst­ver­ständ­lich. Nie begin­ge man den Feh­ler, den Kri­ti­ker voll­ends nie­der­zu­ma­chen, wenn es um Lef­eb­v­re geht — das käme einem Ein­ge­ständ­nis gleich. Ja, das scheint man im lef­eb­vria­ni­schen Lager gut zu kön­nen: tak­tie­ren, rhe­to­ren, aus­sit­zen, ablen­ken … und zuschla­gen.

      Car­lo, las­sen Sie uns die Ebe­ne psy­cho­lo­gi­scher Kriegs­füh­rung den­noch wie­der ver­las­sen und kom­men zurück zur Sache — Pater Antho­ny erzählt ja von jah­re­lan­gen Aus­ein­an­der­set­zun­gen, nicht wahr? Wer mit Lef­eb­v­re 4 Jah­re vor Gericht kämp­fen muss in einem Pro­zess, den Lef­eb­v­re, Wil­liam­son und Schmid­ber­ger anzet­teln und glau­ben gewin­nen zu kön­nen, dem mag man alles mög­li­che vor­wer­fen, aber gewiss nicht, dass er mal kurz aus dem hoh­len Bauch vom Erz­bi­schof erzählt.

      Pater A. hat theo­lo­gi­sche Pro­ble­me benannt, die Sie geschickt umschif­fen. Nun denn. Viel­leicht brau­chen Sie noch Zeit, dar­über nach­zu­den­ken.
      Und es hat sich bis heu­te nichts geän­dert. Nach dem­sel­ben Strick­mu­ster ver­fuhr man wei­ter­hin so mit miss­lie­bi­gen Prie­stern. Wenn ich nicht per­sön­lich ein paar ken­nen wür­de, die nach exakt dem­sel­ben Strick­mu­ster und auf­grund ganz ähn­li­cher theo­lo­gi­scher Aus­ein­an­der­set­zun­gen auf die Stra­ße gewor­fen wor­den wären, wäre ich mir natür­lich nicht so sicher.
      Des Ebs Schi­zo­phre­ni­en, die sei­ner unse­li­gen Tak­tie­rei ent­spran­gen, muss man auch nicht bei P. Antho­ny erfra­ge oder gar per­sön­lich oder psy­cho­lo­gisch wer­den — es genügt das auf­merk­sa­me Lesen sei­ner Tex­te, Pre­dig­ten, Reden und ein­fach etwas Intel­li­genz und vor allem: die Absicht, sich nicht ver­ne­beln zu las­sen ange­sichts der vie­len Wider­sprüch­lich­kei­ten und Anma­ßun­gen.

      Sie wur­den vie­le Male von Ex-FSSPX­lern benannt, über all die Jahr­zehn­te weg sta­tisch immer das­sel­be. Und die Zahl der FSSPX-Dis­si­den­ten ist enorm hoch. Die Bru­der­schaft hat aus hand­fe­sten Grün­den einen Rie­sen­pro­zent­satz ihrer Prie­ster irgend­wann ent­sorgt bzw. sich selbst ent­sor­gen las­sen, dazu wur­de sie von einem gan­zen Schwe­stern­kon­vent ver­las­sen aus eben den­sel­ben Grün­den und von vie­len, vie­len Lai­en, dar­un­ter sehr intel­li­gen­ten Leu­ten, von denen eini­ge mir ihr per­sön­li­ches Erle­ben anver­traut haben.

      Tut mir leid, Car­lo, aber so vie­le Zeu­gen sind nicht ein­fach nur unglaub­wür­dig.…

      • Ja, Sie haben Recht, wir soll­ten uns frei­ma­chen von all die­sem … „Grup­pen­den­ken“ oder wie man das nennt; Gemein­schaf­ten sind gut und wich­tig — soll­ten aber nie zu einem rei­nen Selbst­zweck mutie­ren; die­se Gefahr besteht zumin­dest.
        Und es ist bei den (ortho­do­xen, nicht bei all den nun wirk­lich … indis­ku­ta­blen wie die­sen „Kon­kla­vi­sten“ à la „Papst Micha­el“, im Wohn­zim­mer geknipst, mit’ner selbst­ge­ba­stel­ten „Mitra“ auf dem „hohen Haup­te“, wirk­lich nicht ernst­zu­neh­men …), also bei den wirk­lich recht­gläu­bi­gen „Sedi-Grup­pen“ kann sich gera­de unter den jet­zi­gen Zeit­um­stän­den gera­de das als stra­te­gi­scher Vor­teil erwei­sen, was man ihnen von Sei­ten der „Tra­dis“ immer so ger­ne vor­ge­wor­fen hat: man­geln­de Geschlos­sen­heit! – Wie die ver­ehr­te zeit­schnur glau­be wei­ter oben schon geschrie­ben hat, eben die­se (viel­leicht nicht sel­ten mit leicht säu­er­lich-abwer­ten­dem Blick auf die „Sedis“) so hoch­ge­lob­te Geschlos­sen­heit der FSSPX könn­te[!] sich jetzt als ziem­lich ver­hee­rend erwei­sen …

      • … hä? Wie­so um Him­mels­wil­len schrei­be ich in einem Kom­men­tar direkt AN Sie auch noch AUF Sie bezug­neh­mend, in der 3. Per­son Sg.??? Hm … erschließt sich mir im Moment gera­de mal nicht … so ganz unbe­dingt … – also bit­te irgend­wie rich­tig­stel­len im Gei­ste, par­don & LG 😉 !

    • Ohne einer Ant­wort der wer­ten zeit­schnur vor­grei­fen zu wol­len (wenn sie schon geant­wor­tet haben soll­te, ist es gera­de noch nicht frei­ge­schal­tet), wünsch ich allen einen guten Mor­gen und ver­su­che mal, ein paar Gedan­ken los­zu­wer­den (falls — noch qua­si mit­ten in der Nacht — schon mög­lich^^):
      Also, ich wür­de sagen, wir soll­ten uns nicht zu sehr auf ein­zel­ne Per­so­nen „kapri­zie­ren“, so inter­es­sant oder wich­tig oder bei­des die­se auch (gewe­sen) sein mögen, und soll­ten vlt. nicht zu sehr die Rol­le von ent­we­der ver­tei­di­gen­den oder ankla­gen­den „Anwäl­ten“ die­ser Men­schen über­neh­men. Im Mit­tel­punkt soll­ten doch eher Sach­fra­gen ste­hen — und letzt­lich die Kir­che selbst, unab­hän­gig von best. Per­so­nen oder der Art, dem Cha­rak­ter usw. der jewei­li­gen Prot­ago­ni­sten. Wie ich oben schon schrieb, ob eine Aus­sa­ge oder Hypo­the­se nun wahr ist oder falsch, ist ja unab­hän­gig davon, von wem sie nun geäu­ßert wird.
      Und zu den ‚Ame­ri­can Nine‘, San­born, Dolan, Ceka­da & al.: soweit ich gele­sen hab, ging es ja (bei wei­tem) nicht nur um den Ritus vor/nach Ron­cal­li bzw. vor/nach den Pacelli’schen Kar­wo­chen-Refor­men. Vor allem ging es wohl um die Fra­ge der Gül­tig­keit der „neu­en Wei­hen“, die Fra­ge, ob Prie­ster, die im „neu­en Ritus“ geweiht wor­den waren, beim Wech­sel in die SSPX sub con­di­tio­ne „nach­ge­weiht“ wer­den soll­ten oder nicht. Der Erz­bi­schof sel­ber hat­te lan­ge Zeit erheb­li­che, begrün­de­te Zwei­fel bezügl. der Gül­tig­keit die­ser Wei­hen (auch der „neu­en“ Bischofs­wei­hen!) und so war es lan­ge Zeit Pra­xis (wie im alten Kir­chen­recht bzw. von der Moral­theo­lo­gie vor­ge­schrie­ben!), den siche­re­ren Weg zu wäh­len und „nach­zu­wei­hen“ (Tutio­ris­mus). Nach dem Pon­ti­fi­kats­wech­sel von 1978, neu auf­kei­men­der Hoff­nung und vor­sich­ti­ger Wie­der­auf­nah­me von Gesprä­chen, ins­bes. nach­dem Kar­di­nal Ratz­in­ger, im „neu­en Ritus“ geweiht, zu Anfang der Acht­zi­ger­jah­re als neu­er Prä­fekt der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on wohl einer der römi­schen Haupt­ge­sprächs­part­ner des Erz­bi­schofs gewor­den war, war es natür­lich nicht mehr oppor­tun, womög­lich auch noch des­sen Bischofs­wei­he infra­ge zu stel­len; und über­haupt alle Wei­hen der „Kon­zils­kir­che“. Auch die bis dahin — auch in Ecône — noch recht offen dis­ku­tier­te Fra­ge der Sedis­va­kanz muß­te zwangs­läu­fig recht bald zu einem „Tabu“ wer­den; der Erz­bi­schof brauch­te, ver­ständ­li­cher­wei­se, geschlos­se­ne Rei­hen, und muß­te „Rom“ ver­si­chern kön­nen, daß sei­ne Gemein­schaft sowohl die neu­en Wei­hen als auch die Legi­mi­tät des Mon­ti­ni- und v.a. des WojtyÅ‚a‑Pontifikats in kei­ner Wei­se (mehr) infra­ge stel­le. Und es war ja nicht nur Fr. Ceka­da, son­dern (min­de­stens) 8 wei­te­re Prie­ster, die glaub­ten, mit die­sen (vor­schnel­len) Fest­le­gun­gen haupt­säch­lich aus „poli­tisch-stra­te­gi­schen“, jedoch nicht aus wirk­lich theo­lo­gi­schen Grün­den, ein­ver­stan­den sein zu dür­fen. Die­se schwie­ri­gen Fra­gen waren ja zu die­sem Zeit­punkt noch kei­nes­wegs geklärt und aus Sicht der „Dis­si­den­ten“ vom Erz­bi­schof eben all­zu vor­schnell, ohne wei­te­re Dis­kus­si­on und aus rein-diplo­mat. Grün­den all­zu ein­sei­tig „geklärt“ wor­den.

    • Also, es war ein gan­zer Kom­plex an schwer­wie­gen­den theo­lo­gi­schen Fra­gen, um den es ging, nicht „bloß“ die­se Riten­fra­ge. Sehr inter­es­sant ist dazu ein Text von (damals noch Fr.) San­born, ‚The Moun­tains of Gel­boe‘, sowie vom ‚True Resto­ra­ti­on Radio‘ die Epi­so­de ‚Cle­ri­cal Con­ver­sa­ti­ons, Epi­so­de 1: “The Nine,” 30 Years On…‘ mit Ceka­da, Dolan und San­born, über die frü­hen Jah­re in Ecône, ihre Inten­tio­nen, also war­um „die Ame­ri­ka­ner“ in des Erz­bi­schofs Semi­nar gin­gen und wie sie dies auf­faß­ten. Inter­es­sant fand ich die Infor­ma­ti­on, daß auch in Ecône sehr lan­ge sehr offen über die ‚Papst-Fra­ge‘ dis­ku­tiert wer­den konn­te, und daß von vie­len Prie­stern bekannt war, daß sie das ‚una cum‘ im Canon weg­lie­ßen — mit Wis­sen des Erz­bi­schofs! – Und dann kam eben die­ser „Kurs­wech­sel“, bzw. die, wie auch ich fin­de, wohl zu schnel­le und zu ein­sei­ti­ge Fest­le­gung auf die — wohl haupt­säch­lich von ihren Geg­nern spä­ter soge­nann­te – ‚Dok­trin des Mit­tel­wegs‘ bzw. das ‚reco­gni­se-and-resist‘. – Und das Schlim­me ist ja: all die in der frü­hen WojtyÅ‚a‑Zeit auf­ge­keim­ten Hoff­nun­gen muß­ten im Lau­fe der Jah­re immer mehr „zer­brö­seln“, ein Tiefst­punkt dann Assi­si I, wo auch der Erz­bi­schof selbst (berech­tig­ter­wei­se!) wie­der Din­ge sag­te, die jedem „hard core-Sedi“ alle Ehre gemacht hät­ten. Na ja, dann 1988 … – und der Rest ist Geschich­te …
      … zu dem unse­li­gen Rechts­streit kann ich kaum was sagen, hat­te das nur mal grob „über­flo­gen“, kann und will da für kei­ne Sei­te irgend­wie Par­tei ergrei­fen; ich glau­be, bei­de Sei­ten hat­ten ver­nünf­ti­ge Argu­men­te, das Anlie­gen bei­der war ver­ständ­lich, nach­voll­zieh­bar (es ging wohl um Grund­stücke & Kapel­len, die ja nicht von der SSPX, son­dern aus Spen­den­mit­teln der Gläu­bi­gen finan­ziert waren; wem gehö­ren die nun, wenn es lei­der zu einem Bruch kommt? Übri­gens KOENNTE eine sol­che Fra­ge auch heu­te wie­der viru­lent wer­den, wenn näm­lich … – was ich per­sön­lich aber def. NICHT hof­fen will; noch vor zwei Jah­ren, „unter Ratz­in­ger“, ja, aber jetzt nicht mehr …).
      Und noch­was: bei aller sach­li­cher Kri­tik an ganz bestimm­ten Ent­schei­dun­gen von Erz­bi­schof Lef­eb­v­re ist er für mich trotz­dem einer der ganz, ganz Gro­ßen; ich habe aller­höch­sten Respekt vor ihm und sei­nem Lebens­werk, der FSSPX (gera­de des­we­gen fänd‘ ich’s ja so furcht­bar, wenn … sie nicht auf­pas­sen, wenn sie jenen „Sire­nen­klän­gen“ erlie­gen wür­den …). Ich zöge­re nicht, den Erz­bi­schof in einem Atem­zug etwa mit dem Gra­fen Stauf­fen­berg zu nen­nen, den ich — obwohl auch er nur ein fehl­ba­rer Mensch war, der sicher­lich auch nicht immer ALLES rich­tig gemacht hat –, abso­lut vor­bild­lich fin­de. Bei­de, der Erz­bi­schof und der Graf, sind — auch und gera­de bei allen Feh­lern — her­aus­ra­gen­de und fas­zi­nie­ren­de Per­sön­lich­kei­ten; ich fin­de sie wirk­lich groß­ar­tig & vor­bild­lich – und alle Men­schen ‚die­ses Typs‘, die Wider­ständ­ler, die um ihres Gewis­sens, um der Wahr­heit, letzt­lich um Chri­sti wil­len ihren sehr schwe­ren Weg gegan­gen sind, von so vie­len ihrer Zeit­ge­nos­sen nur belä­chelt und ver­höhnt, bis in den Tod …

      • Ver­ehr­ter @GW ein­mal mehr vie­len Dank für Ihre „Nacht­ge­dan­ken“^^. Gera­de was den letz­ten Abschnitt betrifft, kann ich Ihnen nur voll­um­fäng­lich zustim­men. Sicher gibt es auch am Erz­bi­schof und der FSSPX vie­les, was man mit Fug und Recht kri­ti­sie­ren kann. Aber man muss doch bei all dem beden­ken, in wel­cher Aus­nah­me­si­tua­ti­on er und die Bru­der­schaft stan­den. Sein Ver­dienst aber, offe­nen Wider­stand gegen die nach­kon­zi­lia­ren Fehl­ent­wick­lun­gen in der Kir­che gelei­stet und die über­lie­fer­te Mes­se in unse­re Zeit geret­tet zu haben, bleibt und über­stahlt alles Kri­tik­wür­di­ge. Hyper­kri­ti­zis­mus, der alles und jeden in Bausch und Bogen ver­wirft, der nicht voll­kom­men adäquat ins vor­ge­stell­te Ide­al passt, lähmt und kann zuletzt in den Wahn­sinn trei­ben.

      • @ hicest­ho­die

        Grund­sätz­lich haben Sie mit Ihrem letz­ten Satz recht. …Wenn es um äußer­li­che­re oder all­täg­li­che­re Din­ge gin­ge…

        Aber es ist ein­fach nicht wahr, dass nur EB Lef­eb­v­re Wider­stand gelei­stet hät­te. Es haben vie­le Wider­stand gelei­stet, aber nicht alle so geschickt, vie­le bil­de­ten sich ein, sie könn­ten dies, indem sie gleich inner­halb der Schein-Kir­che blie­ben. Man­che davon sind nicht unglaub­wür­dig… anfäng­lich noch eini­ge Bischö­fe wie Gra­ber, die unter­schätz­ten, dass das Kon­zil bereits das Ende gesetzt hat­te, als er noch glaub­te, man kön­ne das Ende auf­hal­ten. Oder allei­ne die Prä­senz der Thuc-Linie, den­ke man dar­über wie man wol­le, erfor­der­te doch nicht „weni­ger Mut“ als den, den Lef­eb­v­re auf­brach­te?!
        Zuletzt aber ist die Fra­ge nicht, ob einer irgend­wie gekämpft, son­dern die, ob er „recht“ gekämpft“ hat. Nicht jede Don Qui­chot­te­rei führt zum Ziel.

        Sagen wir es so öko­no­misch wie es ist: Lef­eb­v­re ist nur gewis­ser­ma­ßen der Umstän­de hal­ber „Markt­füh­rer“ gewor­den, aber genau das ist auch sein Pro­blem.

        Es geht hier ja nicht um Geschmacks­fra­gen oder die Ebe­ne ent­schuld­ba­rer Feh­ler­chen.
        Es geht um das See­len­heil.

        Mir ist klar, dass die mei­sten Panik haben vor grund­sätz­li­chen Gedan­ken, weil ihnen das den Boden unter den Füßen weg­zieht. Aber soll man sie „scho­nen“, um wei­ter den Schlaf der törich­ten Jung­frau­en (womög­lich ist das ja so…denn das könn­te ja durch­aus sein) zu schla­fen?

        Als hier neu­lich einer zitier­te, wie Lef­eb­v­re in Prie­ster­ex­er­zi­ti­en dazu auf­rief, nicht über die Pro­ble­me der Päp­ste zu pre­di­gen, weil das die Leu­te ja nur „ver­un­si­chern“ wür­de und statt­des­sen lie­ber nur auf deren „Hei­li­gung“ zu drin­gen, gin­gen bei mir schon Warn­lam­pen an. Das war 1980. Also in der Zeit, in der bereits JPII am Ruder war und Lef­eb­v­re sich gro­ße Hoff­nun­gen mach­te und sei­ne Schi­zo­phre­nie zur Leh­re mach­te, die aller­dings einen irrepa­ra­blen Bruch mit der Leh­re der Kir­che zum Papst­tum dar­stellt. Das haben inzwi­schen sehr vie­le nach­ge­wie­sen aus den lehr­amt­li­chen Doku­men­ten, dass das nicht halt­bar ist und jeder halb­wegs ehr­li­che Theo­lo­ge weiß das — da hilft auch eine Gal­li­ons­fi­gur wie Herr de Mattei nichts.

        Das heißt: hal­tet das Volk drau­ßen, lehrt sie, sich auf sich selbst zu rich­ten und from­me Akti­on, aber bloß nicht nach­den­ken übers Gan­ze wo’s ums Gan­ze geht. Lenkt sie ab mit plum­per Poli­tik. „Panem et cir­cen­ses“ auf Lef­eb­vria­nisch…
        Nun muss man sich vor­stel­len, dass in den Kapel­len teil­wei­se Leu­te in den Bän­ken saßen, die der Bru­der­schaft, deren Aus­bil­dung ja eher schmal­spu­rig ist, denn auch die Prie­ster sol­len ja mög­lichst brav sein und nur nicht zu weit über den Tel­ler­rand sehen, intel­lek­tu­ell haus­hoch über­le­gen waren … und soll­ten also nun so ein­ge­lullt wer­den?! Genau das habe ich eben auch per­sön­lich so von Leu­ten erfah­ren!

        Lie­ber und geschätz­ter @ hicest­ho­die, es geht hier nicht um Kri­tik­sucht, son­dern ums Gan­ze, um die Fra­ge, ob wir uns fal­schen Hir­ten im pseu­do-ortho­do­xen Gewand anver­trau­en!

    • … tja, und jetzt sind „wir Jün­ge­ren dran“, jetzt müs­sen wir Zeug­nis geben, ohne Rück­sicht dar­auf, ob man sich dadurch nun „beliebt“ macht oder nicht. Sehen wir der Ver­gan­gen­heit mög­lichst neu­tral, sach­lich, nüch­tern und gelas­sen ins Auge – aber viel wich­ti­ger: der Zukunft vol­ler Hoff­nung und Zuver­sicht trotz allem; vol­ler Mut und Kraft – in Chri­stus! Non pra­e­valeb­unt!!!

      __________
      Hier noch die Linx, ein­mal zu den ‚Moun­tains of Gel­boe‘

      http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=50&catname=12

      und ein­mal zu der Radio­sen­dung ‚Die Neun – 30 Jah­re spä­ter‘

      http://www.restorationradionetwork.org/season-ii-clerical-conversations-on-the-crisis-episode-1-the-nine-30-years-on/

      • @ GW

        Sie sagen es, es geht um viel viel mehr als nur um per­sön­li­che Eitel­kei­ten.
        ich aber sehe das alles noch erheb­lich bri­san­ter als Sie, weil die Fra­ge nach der Gül­tig­keit gespen­de­ter Sakra­men­te ja inten­tio­nal bedeu­tet:
        Bin ich über­haupt je gefirmt wor­den? (Auch in der FSSPX!) Ist der Prie­ster, der mir die Beich­te abnahm über­haupt gül­tig geweih­ter Prie­ster — irgend­wo glau­be sagt auch P. A. Ceka­da, im neu­en Ritus wer­den bei der Wei­he dem Prie­ster nicht mehr die Voll­macht Sün­den zu ver­ge­ben zuge­spro­chen. Wenn aber in der FSSPX ein EB Lef­eb­v­re, der sich durch sei­nen Papst­kurs an sich selbst als Häre­ti­ker zu erken­nen gibt (denn der Papst, wenn er der Papst ist, kann nun mal nicht irren!), dann kann er auch nicht ande­re wei­hen. Man müss­te sich fra­gen, ob die FSSPX-Prie­ster über­haupt geweiht sind — alter Ritus hin oder her — der ist ja kein vor­aus­set­zungs­lo­ser Zau­ber­trank.
        Denn, ver­ehr­ter GW, die­se Fra­ge des Wackel­kur­ses, die­se Über­ord­nung der Stra­te­gie über die Wahr­heit (!!!Wahn­sinn!!!) ist doch der blan­ke Ver­rat an Chri­stus, und dies um so schlim­mer von einem, der behaup­tet, es dabei bes­ser als alle andern zu machen und die Kir­che vor dem Ver­rat ret­ten zu wol­len.
        Im Ergeb­nis sind durch Lef­eb­v­res „stra­te­gi­schen Pfusch“ die Sakra­men­te über­haupt erst voll­ends zwei­fel­haft gewor­den. Das ist für mich die erschüt­tern­de Fol­ge: Hät­te er nicht durch sei­ne häre­ti­sche Papst­auf­fas­sung sei­ne eige­nen Wei­he­hand­lun­gen zwei­fel­haft gemacht, sähe man­ches anders aus. So aber ist der Zug jeden­falls bei der FSSPX abge­fah­ren.
        Was kommt auf uns zu, bzw. wor­in leben wir bereits?
        Gül­tig gespen­det kön­nen nur wer­den die Tau­fe (weil das jeder Mensch tun kann) und die Ehe, weil sie wesent­lich vom Mann der Frau und von den Frau dem Mann gespen­det wer­den.
        Alle andern Sakra­men­te sind nun also frag­lich, eben nicht zuletzt dadurch, dass EB Lef­eb­v­re die­sen Kurs fuhr.

        Es sieht nicht gut aus, und mei­ne Befürch­tun­gen und Äng­ste kann nie­mand schnell erle­di­gen.

        Ich weiß, dass unser Herr uns außer­or­dent­li­che Gna­den schenkt, wenn die ordent­li­chen aus­fal­len. Aber dass es so ist, wie es scheint, ist ein Zei­chen des Endes.

        Für mich ist es daher nicht ziel­führnd, nun den EB auch noch mal abschlie­ßend zu loben — ent­we­der jemand kann mei­ne schlimm­sten Befürch­tun­gen über­zeu­gend zer­streu­en, oder sie blei­ben im Raum.
        Im Raum ste­hend aber geht es nun mal nicht um EBs Eitel­keit oder die sei­ner Anhän­ger, ob er der letz­te Gro­ße im Him­mel­reich ist uns all das — die­se Deba­te is so alte wie die Kir­che, und wir wis­sen, was Jesus dazu gesagt hat…
        Es geht nicht um Lef­eb­v­re.
        Es geht um die vie­len See­len, die getäuscht, miss­braucht und dem Ver­der­ben aus­ge­lie­fert wer­den.
        Ich hof­fe in die­sem Alp­traum allei­ne auf Dein Erbar­men, o Herr!

      • Zu zeit­schnur 10.Nov. 10:17
        Ich kann nur in allem, was Sie hier schrei­ben zustim­men!!!
        Möch­te noch hin­zu­fü­gen, dass mich Ihre Gedan­ken zu gül­ti­gen Wei­hen, an die Bot­schaft der Got­tes­Mut­ter in La Salet­te erin­nert haben: „das täg­li­che Meß­op­fer wur­de abge­schafft… es ist NIEMAND mehr da, der noch wür­dig das hei­li­ge Meß­op­fer dar­brin­gen könn­te…“
        Bis­her konn­te ich mir nicht vor­stel­len, wie die­se Pro­phe­zei­ung ein­mal wahr wer­den soll­te,…

      • @ zeit­schnur:

        Also im Bezug auf die Sakra­men­te der FSSPX bin ich mir äußerst ziem­lich sehr sicher, daß sie gül­tig sind, halt wie­der in Ana­lo­gie zum Bei­spiel zu den Grie­chen; und die Beicht­ju­ris­dik­ti­on wird dann von der Kir­che sup­pliert (da gab es doch mal, wenn ich mich rich­tig erin­ne­re, so einen klei­nen Streit, schon etwas län­ger her, da wur­de in einem Arti­kel, der auch auf kath.net [?] gebracht wur­de, die Gül­tig­keit der FSSPX-Beich­ten bestrit­ten; wur­de aber, wie ich fin­de, sehr über­zeu­gend u.a. von einem jun­gen FSSPX-ler [Jura­stu­den­ten!?] wider­legt, müß­te sich noch irgend­wo in den Wei­ten von pius.info fin­den …). – Ich glau­be ja auch, daß sich der Erz­bi­schof in die­sem einen, lei­der sehr sen­si­blen, äußerst wich­ti­gen Punkt geirrt hat — mit (am Ende wohl sehr fata­len) Fol­gen bis heu­te (aber ich geb trotz­dem die Hoff­nung nicht auf, die ja bekannt­lich zuletzt stirbt^^), aber zugleich bin ich mir auch (oK, „vom Gefühl, vom Ein­druck her“, rich­tig bele­gen kann ich’s aller­dings lei­der nicht), also, bin mir schon ziem­lich sicher, daß der Erz­bi­schof wenn, dann wirk­lich guten Glau­bens geirrt hat; er war ja auch immer hin und her­ge­ris­sen zwi­schen die­sen bei­den Polen, hat wohl immer wie­der, manch­mal fast gequält, sei­nem berech­tig­ten Ent­set­zen über die „römi­schen Ver­hält­nis­se“ Aus­druck ver­lie­hen und die Legi­ti­mi­tät der „Kon­zil­späp­ste“ infra­ge gestellt (glau­be, beson­ders nach – oder sogar noch kurz vor­her, als das schon ange­kün­digt war!? – Assi­si I), also, er hat sich’s sicher­lich nicht leicht gemacht, ich glau­be auch, er hat dar­an wirk­lich gelit­ten; und doch schien es ihm viel­leicht … ‚zu unge­heu­er­lich‘ zu sein, wirk­lich die­se letz­te Kon­se­quenz zu zie­hen. Hin­zu kommt sei­ne Umge­bung, sei­ne eng­sten Mit­ar­bei­ter … – wel­chen Ein­fluß mögen die gehabt haben, und wel­chen Kurs pro­pa­giert?? Ich weiß es nicht …
        … ich mer­ke, mir fehlt noch viel wei­te­re Infor­ma­ti­on, wei­te­res Nach­den­ken (Sie zum Bei­spiel sind mir ja … min­de­stens um vie­le, vie­le Jah­re des theo­log. Stu­di­ums, der sehr inten­si­ven Beschäf­ti­gung und Refle­xi­on weit vor­aus, lie­be zeit­schnur – ich kann ja gar nicht anders, als immer nur „hin­ter­her zu hin­ken“, hab aber ande­rer­seits allei­ne in der Zeit seit … die­sem ent­setz­li­chen 13. März 13 soviel über die Theo­lo­gie und die jüng­ste Kir­chen­ge­schich­te erfah­ren und nach­ge­dacht, wie nie zuvor – und ste­he trotz­dem noch total am Anfang 😉 – na wird schon noch, „gut Ding will Wei­le etc. pp.“). Also, ich werd mal wie­der in die „Selbst­ver­sen­kung“ gehen, bzw. ein Weil­chen dem „kon­tem­pla­ti­ven Mutis­mus“ ver­fal­len^^ – und wei­ter nach­den­ken (müs­sen) …
        … und nie­mals ver­ges­sen: unser Chef ist der Herr selbst, und nicht [na Sie wis­sen schon^^]! Non pra­e­valeb­unt, nie­mals!!!

      • und @ alle: Bei allem berech­tig­ten Streit um Sach­fra­gen, wo sicher­lich auch mal „die Fet­zen flie­gen“ kön­nen, soll­ten wir nie­mals ver­ges­sen: wir ste­hen doch alle auf der­sel­ben Sei­te – des Herrn und Sei­ner hl. Kir­che und Sei­ner aller­se­lig­sten Mut­ter, der Trö­ste­rin und der Schlan­gen­zer­tre­te­rin; und wir ste­hen schon mit­ten im Gefecht! Aber in dem siche­ren Wis­sen, jetzt schon, daß die Pfor­ten der Höl­le bereits end­gül­tig besiegt SIND! Die kön­nen, ein­ge­denk die­ser Tat­sa­che, deren sie sich wohl bewußt sind, doch nur noch voll blin­der Wut und mit Schaum vor dem Mund wild um sich schla­gen; tun sie gera­de – wird ihnen nix nüt­zen!!!

      • @ GW

        Dan­ke für Ihre Über­le­gun­gen! Erin­nert mich ein biss­chen an die­ses „Aber ich hab es wenig­stens nicht mit Absicht gemacht!“, das ich mir als Mut­ter täg­lich anhö­ren muss. Lef­eb­v­re hat es sich nicht leicht gemacht, er hat es gut gemeint, er hat das ja nicht mit Absicht in den Kies gefah­ren. Eben­so wie ich als Mut­ter dem Kin­de ent­ge­gen hal­te, dass ich die frag­li­che Sache 1000x ver­bo­ten, ange­mahnt oder deren Fol­gen in allen Far­ben war­nend erklärt hat­te, und die feh­len­de Absicht, die­se Fol­gen her­auf­be­schwo­ren zu haben noch nicht bedeu­tet, dass man sich aus der Ver­ant­wor­tung steh­len kann… eben­so kann man das auch bei Lef­eb­v­re, denn er wur­de ja nicht nur durch die­se har­ten theo­lo­gi­schen Aus­ein­an­der­set­zun­gen inner­halb der Bru­der­schaft (wie z.B. mit den „Neun“, was ja schon ganz früh statt­fand), son­dern über die Jah­re weg auch immer wie­der von außen mit der Schi­zo­phre­nie sei­nes Kur­ses kon­fron­tiert, auch von der „Kon­zils­kir­che“ selbst wur­de er aus­drück­lich gefragt „Kann ein Papst irren?“ „Kann ein Papst dem Volk eine Lit­ur­gie auf­zwin­gen, die „schäd­lich“ (aber gül­tig) ist?“
        Und Lef­eb­v­re hat die­se Fra­gen immer umschifft, nie­mals eine fina­le und kla­re Ant­wort gege­ben, und Sie müs­sen mir schon ver­zei­hen, aber es geht mir hier wie bei F., B16, JP2 etc . — natür­lich haben die Her­ren alles „nicht mit Absicht gemacht“, aber sie HABEN es gemacht und zwar noto­risch und hart­näckig, trotz 100er Rück­fra­gen!
        Und wenn ich nicht anneh­men soll, dass Lef­eb­v­re mas­si­ve gei­sti­ge Defi­zi­te hat­te und sowie­so ein theo­lo­gi­scher Laie war, muss ich doch anneh­men, dass er das alles nach so vie­len Jah­ren der Infra­ge­stel­lung sei­ner fal­schen Hal­tung sehr wohl bewusst und „mit Absicht“ getan hat! Er ist doch nicht unzu­rech­nungs­fä­hig gewe­sen, also muss­te er wis­sen, was er da tut. Und da nade­re ja durch­aus den Mut zu dem hat­ten, wovor er zurück­zau­der­te, hät­te er dann kon­se­quen­ter­wei­se abtre­ten müs­sen, anstatt „die“ Tra­di­ti­on in sei­nen per­sön­li­chen Angrund mit hien­ein­schlit­tern zu las­sen. Das ist doch kein Pap­pen­stiel.

        Die Fra­ge bzw. Behaup­tung Msgr. Thucs, dass der EB auf­grund sei­ner Wei­hen durch Bischof Liénart, der ein Sata­nist gewe­sen sein soll (was ich bis­lang sach­lich nicht nach­prü­fen konn­te auf­grund man­geln­den Mate­ri­als — weiß da jemand was?), ganz sicher uns nach­weis­bar aber ein Hch­g­rad­frei­mau­rer, viel­leicht selbst nicht gül­tig geweiht war und sein (Thucs) Ange­bot, ihn nach­zu­wei­hen (sub con­di­tio­ne) hat Lef­eb­v­re offen­bar über­haupt nicht beant­wor­tet, sich der beäng­sti­gen­den Fra­ge also nicht gestellt.

        Das steht also auch noch mit im Raum und ist bis heu­te nicht sau­ber geklärt, was wie­der­um an Lef­eb­v­re selbst zu lie­gen scheint, der kein Inter­es­se dar­an hat­te, die Sache auf­zu­klä­ren. Ich muss aber dar­auf ver­wei­sen, dass es sein kann, dass mir ein­fach mate­ri­al nicht zugäng­lich ist.

        Aber mit Ihnen, lie­ber GW, sage ich „non pra­e­valeb­unt“, aber eben „NICHT nach dem Wil­len des Man­nes“ (J.-Prolog). Es gilt, sich nicht dem Wil­len des Man­nes zu erge­ben, nicht dem Mei­nen des Flei­sches.

      • @ GW und alle

        Was die Gül­tig­keit der Sakra­men­te betrifft: ich weiß schon, dass das „ex ope­re ope­ra­to“ gilt, jeden­falls prin­zi­pi­ell, wenn Mate­rie, Form, Inten­ti­on „zu tun, was die Kir­che tut“ stim­men.

        Ich weiß, dass das „ex ope­re ope­ra­to“ eine Gren­ze in der man­geln­den Inten­ti­on des Spen­ders haben kann, mit der Spen­dung das zu tun, was die Kir­che tut. Und wo genau die­se Gren­ze ver­läuft — das ist wirk­lich schwer zu sagen. Die Kir­che hat aller­dings in der Geschich­te die­se Gren­ze extrem weit gezo­gen. Das beru­higt etwas.

  11. Erst­mals besten Dank Fr. Zeit­schnur für Ihre Cha­rak­ter­stu­die — auch mit Lucky Luke kann ich sehr gut leben! Mit einer umfas­sen­den Ant­wort bin ich ob dem, womit Sie auf mich ein­ge­dro­schen haben, etwas über­for­dert, wenn­gleich ich alles ein­zu­ord­nen ver­sucht habe, auch das­je­ni­ge von GW.

    Im Grund­satz blei­be ich aber bei dem, was ich geschrie­ben habe, indes die Wort­mel­dung des @hicesthodie von 11:02 DANKBAR auf­neh­mend. Erwäh­nen möch­te ich, dass ich abso­lut kein SSPX-Insi­der bin, sie berech­tigt und wirk­sam zu ver­tei­di­gen gibt es weit­aus Bes­se­re. Den­noch habe ich mich ent­schie­den, ihrer Ori­en­tie­rung zu ver­trau­en und nicht alles sel­ber nach­zu­for­schen — mögen Sie es auch Denk­faul­heit nen­nen. Dass es auch in der Prie­ster­bru­der­schaft ab und an knallt, ist ob des all­ge­mei­nen Cha­os doch nicht ver­wun­der­lich, schaf­fen es die Fol­gen der Erb­sün­de ja, selbst in „nor­ma­len“ Zei­ten heil­lo­se Ver­wir­rung zu stif­ten. Indes sind die Lei­tungs­per­so­nen der Bru­der­schaft glau­bens­star­ke, inte­gre Gestal­ten, deren Ein­satz für das Reich Got­tes ich bewun­de­re; bei­spiel­haft unlängst dar­ge­legt durch Mgr. Fel­lay hier:
    http://laportelatine.org/mediatheque/videotheque/laportelatine/entretien_exclusif_mgr_fellay_lourdes_lpl_141027.php

    Was nicht stimmt ist Ihre wie­der­hol­te Unter­stel­lung, Mgr. Lef­eb­v­re hät­te sich als ein­zi­gen Wider­ständ­ler gegen den Abbruch gese­hen. Viel­mehr hat er — wie es die Prie­ster­bru­der­schaft heu­te noch tut — über­all dort, wo Ordens­ge­mein­schaf­ten (z.B. das völ­lig unab­hän­gig von ihm ent­ste­hen­de Le Bar­roux!) wie auch zahl­rei­che Pfar­rer (gera­de auch in Süd­west­deutsch­land!) nach Kräf­ten zu unter­stüt­zen gesucht, ohne dass eine Rede davon war, dass die­se sich vor­her hät­ten „ein­glie­dern“ müs­sen.

    Ihr Fr. Ceka­da indes ist ein per­fi­der (sic!), wenn auch char­man­ter Rebell. Mei­nes Wis­sens hat es die Kir­che zu kei­nem Zeit­punkt für gut befun­den, nur sich selbst und dem lie­ben Gott rechen­schafts­pflich­tig sich ver­ste­hen­de Prie­ster amtie­ren zu sehen. Wie gesagt, ist die Sache mit dem 4. Gebot sei­ne Sache. Und Sie, lie­be gnä­di­ge Frau, möch­te ich noch- & letzt­mals des 8. erin­nern.

    Zu mehr reicht es heu­te aus zeit­li­chen Grün­den lei­der nicht.

    • Na also, sehen Sie, das ist der her­bei­ge­schrie­be­ne Teppichklopfer…„wecke nie­mals schla­fen­de Hun­de“ (Ran­tan­plan…)
      Lef­eb­v­re hat sich sehr wohl in einer gro­ßen Rol­le gese­hen — anders könn­te man ja nicht erklä­ren, wie er dem Papst, dem er doch folg­te, den er als den wah­ren Papst ansah, zuwi­der und unge­hor­sam (Gilt das mit dem 4. Gebot für ihn eigent­lich nicht?), dann Bischö­fe wei­hen konn­te und auch sonst gera­de mach­te, was er dach­te.
      Bit­te — das ist eine Fra­ge der Logik und auch hier spie­gelt sich die­ses „Son­der­recht“, das er sich selbst zumaß, ande­ren aber strik­ten Gehor­sam abver­lang­te, obwohl er kei­nen kano­ni­schen Anspruch dar­auf hat!

      Sie schrei­ben „Den­noch habe ich mich ent­schie­den, ihrer Ori­en­tie­rung zu ver­trau­en und nicht alles sel­ber nach­zu­for­schen – mögen Sie es auch Denk­faul­heit nen­nen.“ —

      Sie müs­sen schon ver­zei­hen, aber das ist nicht nur denk­faul, son­dern fahr­läs­sig, und zwar gene­rell. Denn genau­so ver­trau­en ande­re eben „dem Papst“, also F.

      Ich kann bei Pater Antho­ny kei­ne Per­fi­die sehen — außer der, dass er immer noch mit­denkt und gute Grün­de für sei­ne Fra­gen vor­le­gen kann, die ande­re Sei­te aber kei­ne über­zeu­gen­den Grün­de für ihren Macht­an­spruch, der ja — so jeden­falls die kon­kre­te For­mu­lie­rung der „Neun“ — ein gerüt­telt Maß an Will­kür beinhal­tet, das fahr­läs­sig und moder­ni­stisch ist.

      Im Prin­zip ist sein Vor­wurf an die theo­lo­gi­sche Posi­ti­on Lef­eb­v­res der, selbst moder­ni­stisch zu sein. War­um er das meint, weist er ja nach. Und er ist nicht der erste, der der Bewe­gung das vor­warf und wird nicht der letz­te sein. Ich wies ja schon auf die hor­ren­den Zah­len derer hin, die der Bru­der­schaft auf­grund die­ser Sache den Rücken zukehr­ten. Das sind doch Fak­ten, die man nicht ein­fach mit dem rigi­den Gehor­samse­infor­dern abschmet­tern kann. Die­se Prie­ster wol­len gute prie­ster sein und den Moder­nis­mus bekämp­fen und sich nicht von der Bru­der­schaft dafür ein­set­zen las­sen, in alten Mess­ge­wän­dern halt doch moder­ni­stisch zu sein…Die hat­ten ja mal idea­le, als sie dort anfin­gen und wur­den nicht mensch­lich (!), son­dern theo­lo­gisch bit­terst ent­täuscht. Denn genau die­ses dik­ta­to­ri­sche Gehor­sams­ver­ständ­nis ist eben nicht katho­lisch…

      Mir scheint, Sie win­den sich und haben ein­fach kei­ne sach­hal­ti­gen Argu­men­te, es endet auch bei Ihnen beim Sich-Ver­las­sen dar­auf, dass die da oben das schon irgend­wie rich­tig machen, obwohl sie — im Ggs. zum Lehr­amt — kei­ne kano­ni­sche Berech­ti­gung dazu haben.
      Da hilft auch das euphe­mi­sti­sche „Es knallt ab und zu“ nichts. Das wäre unge­fähr so absurd, wie wenn ein Ehe­paar, das sich täg­lich bekriegt und gericht­lich gegen­ein­an­der vor­geht, behaup­ten wür­de, dass es ja nur ganz nor­ma­le klei­ne Mei­nungs­ver­schie­den­hei­ten hät­te…

      • Und noch ein Nach­träg­chen:

        Die eitel Har­mo­nie, die Sie da für „Süd­west­deutsch­land“ beschrei­ben — ich sage nur mal so viel: Es schlie­ßen sich gele­gent­lich wel­che der Bru­der­schaft an (was immer das rein (vereins-)rechtlich oder ideell dann hei­ßen mag, es lösen sich wel­che auch wie­der (aus den übli­chen Grün­den!), und vie­le, vie­le Wan­de­rungs­be­we­gun­gen der Gläu­bi­gen sind zu ver­zeich­nen von hier nach da zwi­schen den Front­li­ni­en, zwi­schen Motu-pro­prio-Prie­stern, FSSP-Aktio­nen, Sedis­va­kan­ti­sten, Wil­liam­son-LARP und FSSPX.
        Ich fin­de es viel­mehr per­fi­de, dass Sie mir bei so rela­tiv genau­en Anga­ben, die ich aus vie­len Quel­len bele­gen könn­te (gera­de auch per­sön­li­chen Berich­ten), sug­ge­stiv Lüge unter­stel­len.
        Nein, mein Ver­ehr­te­ster: Immer noch müs­sen Sie nach­wei­sen, dass ich nicht die Wahr­heit spre­che, aber da Sie das ja aus­drück­lich auf­grund Ihres blin­den Ver­trau­ens nicht kön­nen, soll­ten Sie bes­ser kei­ne Aus­sa­ge über die Glaub­wür­dig­keit von Zeu­gen machen!
        Tut mir Leid, bei aller Wert­schät­zung, aber es feh­len sach­li­che Argu­men­te und v.a. ein Mes­sen mit glei­chem Maß.

  12. An @zeitschnur, @GW und alle:

    Lei­der bin ich anläss­lich Ihrer wert­vol­len Replik, @zeitschnur, auf mei­nen Kom­men­tar anläss­lich des Arti­kels @C. V. Olden­dorfs vom 23. 10. (sei­nen kon­kre­ten Vor­schlag leh­ne ich inzwi­schen klar ab, wenn­gleich er, ein­ge­bet­tet in eine zutref­fen­de Ana­ly­se der Gesamt­si­tua­ti­on, des Nach­den­kens wert und gera­de des­halb wert­voll war) nicht dazu gekom­men, Ihnen zu ant­wor­ten; vie­les wäre dazu zu sagen, was in weni­gen Zei­len kaum Raum fin­det.

    Statt des­sen möch­te ich heu­te einen ande­ren für mich spre­chen las­sen: Pfar­rer Milch. Man wird sehen, wie sei­ne Wor­te sowohl auf Ihren dama­li­gen Kom­men­tar (den Sie in der Fol­ge ja noch aus­buch­sta­biert haben) als auch auf die stets wie­der­keh­ren­de Sedis­va­kan­tis­mus-Debat­te Bezug neh­men.

    Aus dem Spes-uni­ca-Rund­brief vom 27. August 1981:

    „Las­sen Sie uns das Unglück, das unse­re hei­li­ge Kir­che befal­len hat, bestän­dig in unse­re hei­ßen Gebe­te und in die gna­den­haft bewirk­te Anstren­gung einer Hoff­nung gegen alle Hoff­nung hin­ein­neh­men! Wor­in die teuf­li­sche Ideo­lo­gie besteht, die den Innen­raum der Kir­che besetzt hält, ist des öfte­ren klar her­aus­ge­ar­bei­tet wor­den – und ich bit­te Sie von Her­zen: Unter­zie­hen Sie sich der Mühe des Den­kens, damit Sie wis­sen und erken­nen, wor­um es geht, und von Fall zu Fall Rede und Ant­wort ste­hen kön­nen.

    Die gan­ze furcht­ba­re Mise­re wäre nicht gekom­men, wenn man nicht – vor allem auf der Ebe­ne der Pfarr­seel­sor­ge – das Den­ken gera­de­zu dif­fa­miert hät­te. Und dies – von Aus­nah­men abge­se­hen – seit Jahr­hun­der­ten! Mit dem Kate­chis­mus­un­ter­richt in der Schu­le darf es nie und nim­mer sein Bewen­den haben. Der Schul­un­ter­richt ist der erste Schub­ser. Dann beginnt erst die Ein­wei­hung. Ihr haben die Pre­dig­ten zu die­nen, die kei­nes­wegs in erster Linie gefühls­mä­ßi­ge „Erbau­un­gen“ und mora­li­sche Stand­pau­ken zu sein haben, son­dern wach­sen­de Erschlie­ßung der Geheim­nis­se.
    Es gibt einen sen­ti­men­ta­len, kit­schi­gen Kult des „schlich­ten, ein­fa­chen Gläu­bi­gen“, an dem der Satan sein hel­les Wohl­ge­fal­len hat. Die sal­ba­de­risch-öli­ge Lob­prei­sung des unbe­darf­ten „From­men“ ist nur eine net­te mas­kier­te Abwand­lung des Pha­ri­sä­er­wor­tes vom „dum­men Volk, das vom Gesetz nichts ver­steht“ (Jo 7,49) Wie? Chri­stus soll­te uns Men­schen erhöht, erlöst und in die Gott­heit ein­ge­taucht haben, ohne die vor­nehm­ste und men­schen­wür­dig­ste Kraft, die Geist­fä­hig­keit des Den­kens, zu berück­sich­ti­gen?! Das ist eine absur­de Vor­stel­lung.

    Frei­lich kostet das Den­ken Mühe, Geduld und mil­li­me­ter­wei­ses, bedäch­ti­ges, inten­si­ves Vor­ge­hen. Jeder hat zu ler­nen. Auch auf den Rei­hen derer, die mit Got­tes Gna­de den gei­sti­gen Geruch­sinn für das Böse und Fal­sche ent­wickelt haben, das seit 18 Jah­ren den Raum der Kir­che gefan­gen­hält, also auf den Rei­hen der katho­lisch Geblie­be­nen, der Anti­pro­gres­si­sten, lastet die Hypo­thek der Unwis­sen­heit bzw. der vor­schnel­len „Meinungs“-Bildung, aus der sehr viel Ver­wir­rung und Tor­heit ent­springt.“

  13. (Fort­set­zung)

    Aus man­geln­der Ver­traut­heit mit der Scho­la­stik und daher man­geln­der Ein­sicht in die Seins­struk­tu­ren kommt das ver­brei­te­te Sich-fest-bei­ßen in die Vor­stel­lung der „Ungül­tig­keit“ von Amt und Sakra­ment.

    Statt sich mit der ver­derb­li­chen, genu­in anti­christ­li­chen Ideo­lo­gie des kol­lek­ti­vi­sti­schen Pro­gres­sis­mus aus­ein­an­der­zu­set­zen, ver­geu­den vie­le ihre Zeit, mit dem Auf­ge­bot inten­siv­ster logi­scher Akri­bie nach­zu­wei­sen, daß dort, wo sich die römisch-katho­li­sche Kir­che als sol­che prä­sen­tie­re, sie von Grund auf nicht mehr vor­han­den und an ihre Stel­le seins­haft ein ganz ande­res Gebil­de getre­ten sei, das sie „Kon­zils­kir­che“ oder „Neu­kir­che“ nen­nen. Der offi­zi­ell sich als Papst Dar­stel­len­de sei kein Papst, son­dern Prä­si­dent einer neu­en Gemein­schaft. Er usur­pie­re fre­velnd die Bezeich­nung des Petrusam­tes. Der NOM – neue Ordo der Mes­se – schlie­ße in jedem Fal­le die Gül­tig­keit des Opfers Chri­sti aus.

    Des katho­li­schen Den­kens Unge­wohn­te fin­den das durch­aus ein­leuch­tend und hal­ten alle, die ande­rer Auf­fas­sung sind, für pflau­men­weich, „ange­paßt“, inkon­se­quent, halb­her­zig und fei­ge. Dem liegt ein schwer­wie­gen­der Denk­feh­ler zugrun­de, mei­ne lie­ben Brü­der und Schwe­stern! Las­sen Sie mich aus mei­nem „Neu­en Mani­fest der actio spes uni­ca“ (Sei­ten 20/21) zitie­ren:
    „Und daß dies dem Gül­ti­gen wider­fährt, macht das Schreck­li­che aus: Han­del­te es sich um ungül­tig geweih­te Nicht­prie­ster, um nicht vor­han­de­ne Sakra­men­te, wäre dies nicht mehr die Kir­che – was gin­ge uns ein frem­des Gebil­de an? So aber ist es unse­re Kir­che, sind es unse­re Bischö­fe und ist es unser Papst! Hier liegt die Tra­gö­die!“

    Wäre ein Mensch, der sich wie ein Tier benimmt, eben des­we­gen kein Mensch mehr, son­dern sei­nen Ver­hal­ten gemäß auch seins­haft ein Tier – was brauch­ten wir uns zu erre­gen? Daß er aber trotz sei­nes wesen­haf­ten Mensch­seins dem Men­schen­we­sen und der Men­schen­wür­de zuwi­der han­delt, ist Grund zur Trau­er und Empö­rung. Die Fest­stel­lung, daß der sich tier­haft Ver­hal­ten­de auf der Ebe­ne sei­nes Seins Mensch bleibt und den Auf­trag „Wer­de, der du bist!“ ver­säumt, bedeu­tet in nichts eine Ver­harm­lo­sung, im Gegen­teil: sie bringt das Schreck­li­che erst ans Licht! –

    Eben­so ist es mit der Kir­che, ihrem Amt, ihren Sakra­men­ten. Nicht das Ungül­ti­ge kann geschän­det wer­den, son­dern das Gül­ti­ge. Nicht der also, wel­cher an der Gül­tig­keit fest­hält, ver­harm­lost die Lage, son­dern gera­de der, wel­cher die Gül­tig­keit in Abre­de stellt: der ver­dun­kelt das Aus­maß der Tra­gö­die, die in den Raum der Kir­che ein­ge­bro­chen ist! Wie sehr irren doch die­je­ni­gen, wel­che mei­nen, es sei eine Kon­zes­si­on an den Neu­en Ordo, wenn man sagt, daß er aus sich die Gül­tig­keit des Meß­op­fers nicht aus­schlie­ße!“

  14. (Fort­set­zung)

    Weil es der Boden der katho­li­schen Kir­che ist, auf dem sich die SYNAGOGE SATANS (das ist ein zutref­fen­de­res Wort als „Neu­kir­che“ bzw. „Kon­zils­kir­che“, weil es nur eine Kir­che gibt, die römisch-katho­li­sche, und weil das II. Vati­ka­num kein wah­res Kon­zil gewe­sen ist) nie­der­ge­las­sen hat, bekla­gen wir den „Greu­el an hei­li­ger Stät­te“ (Math. 24,15).

    Weil Papst und Bischö­fe gül­ti­ge Trä­ger des gott­mensch­li­chen Amtes sind, ist ihr Ver­sa­gen und ihr Besetzt­sein um so furcht­ba­rer! –

    Die Gül­tig­keit recht­fer­tigt gar nichts!

    Bei­spiel: Stel­len Sie sich einen abge­fal­le­nen Prie­ster vor, der in einer ech­ten Absicht, die sogar aus dem Haß zu kom­men ver­mag, auf schä­bi­gem Küchen­tisch, mit einem Fet­zen Grau­brot und einem Kunst­stoff­be­cher mise­ra­blen Wei­nes in ein paar Minu­ten die Haupt­tei­le der Mes­se mit weni­gen Wor­ten daher­schlu­dert! Er zele­briert gül­tig! Und eben des­halb begeht er ein him­mel­schrei­en­des Ver­bre­chen! (…)

    Also, mei­ne lie­ben Freun­de, ver­lie­ren Sie sich nicht in müßi­gen Erwä­gun­gen!“

    • Dan­ke, lie­ber @ Kyr­il­lus, für Ihre Mühe. Allein — das ist für mich nicht schlüs­sig. Ich ken­ne ja die Posi­ti­on Pfar­rer Milchs, habe sie schon vor Jah­ren ein­ge­hend stu­diert, muss immer wie­der mit Stau­nen sei­ne cha­ris­ma­ti­sche Red­ner­be­ga­bung aner­ken­nen, aber gera­de schrift­lich ist dann doch das Sug­ge­sti­ve, das Ver­misch­te und Unkla­re, all das, was sein Den­ken „über­sprun­gen“ hat, erkenn­bar.

      Es ist zwar wahr, dass das alles „auf dem Boden“ der Kir­che statt­fin­det. Ich fin­de das Bild aber eigent­lich schief. Ich selbst sage stets: Der Satan hat sich das Ehren­ge­wand der Kir­che ange­zo­gen, aber nur äußer­lich, NIEMALS auch inner­lich!
      Aber ich will Ihnen ein ande­res Bei­spiel sagen: wie vie­le Leu­te haben zwi­schen 1933 und 1945 gesagt, das sei nicht das Deutsch­land, zu dem sie gehör­ten! Nun ist das Kon­strukt eines „Vater­lan­des“ aber noch etwas extrem Ver­wa­sche­nes ver­gli­chen mit der prä­zi­sen Fas­sung der Braut Chri­sti! Aber selbst da konn­te schon klar sein, dass ein Land, das von innen her­aus besetzt wird, nicht mehr das Innen und folg­lich auch Außen ist, das es ehe­dem ein­mal war. Der ein­zel­ne Deut­sche, der sich mit die­ser Beset­zung und Gehirn­wä­sche nicht iden­ti­fi­zie­ren kann, will hin­ter­her auch nicht „als Deut­scher“ her­hal­ten für das, was „auf deut­schem Boden“ geschah. Es hat mit sei­nem Deutsch­sein nichts zu tun! Da wur­de nichts Gül­ti­ges geschän­det! Da wur­de Gül­ti­ges zer­trüm­mert und aus­ge­wech­selt durch etwas Ungül­ti­ges!

      Und an die­ser Argu­men­ta­ti­ons­li­nie (übri­gens die wah­re scho­la­sti­sche Linie, mit der ich mich sehr wohl nicht nur ein wenig aus­ken­ne!) ver­läuft auch die objek­ti­ve Dis­kus­si­on: Wenn jede Funk­ti­on, jedes Herz­stück der Kir­che per­ver­tiert und gewis­ser­ma­ßen sata­nisch umge­dreht ist, dann kann das nicht mehr die Braut Chri­sti sein, denn sie … ist und bleibt rein. Beden­ken Sie doch, in wel­chen gei­sti­gen Wah­nisnn die­se Hal­tung Pfar­rers Milchs die Gläu­bi­gen seit Jahr­zehn­ten stößt. Ver­zwei­felt suchen sie im sata­ni­schen Papst immer noch Chri­stus — und das, nein @ Kyr­il­lus, mir bricht das Herz bei der blo­ßen Vor­stel­lung inzwi­schen, je mehr ich erken­ne, wie sehr ER uns alle liebt. Nein und noch­mals nein!
      Er wird uns nie, NIE im Gewand des Satans begeg­nen und abver­lan­gen zu glau­ben, das sei trotz­dem ER.

      Und da die Sakra­men­te ja nicht ein­fach so wie frü­her nach den­sel­ben Pro­to­kol­len wei­ter­ge­spen­det wer­den, son­dern fun­da­men­tal über den Hau­fen gewor­fen wor­den sind, soll­te auch Ihnen klar­sein, dass das dann nicht mehr die­sel­be Gül­tig­keit sein kann. Was immer da geschieht — es ist nicht das­sel­be wie vor der Reform. Das ist nur logisch.

      Und noch zum Schluss: bevor ich glau­be, dass die Hl. Wand­lung „schäd­lich“ und „schlecht“ gesche­hen könn­te, bre­che ich eher mit jedem Men­schen.
      MEIN Herr lässt sich nicht zum Scha­den gül­tig her­bei­ru­fen.
      Er ist immer ER, der gute Hir­te, das Opfer­lamm, mein Bräu­ti­gam, nie­mals, NIE kommt Er zu mir und wird mir zum Teu­fel!

      Wenn Sie das glau­ben wol­len — ich kann es nur seuf­zend hin­neh­men.

      • Vie­le Pro­phe­zei­un­gen (z.B. La Salet­te, Emme­rick), aber auch ein so nüch­ter­ner Den­ker wie Dom Guéranger (19.Jh) haben vor­her­ge­se­hen, dass der Satan dafür sor­gen wird, das täg­li­che Mess­op­fer abzu­schaf­fen.
        Bei Dom Guéranger ist die Argu­men­ta­ti­on die, dass das Zele­brie­ren des Opfers den Zorn Got­tes über der Welt zurück­hielt. Ist das Opfer ganz weg, kann nichts mehr den Zorn Got­tes zurück­hal­ten, weil er beim Blick auf die Erde nie­man­den mehr sieht, der Ihm Sei­nen lie­ben Sohn leib­haf­tig und rin­gend ent­ge­gen­hält. Das wird das Ende der Welt ein­läu­ten. (Dom Guéranger, hei­li­ge Mes­se)

        Die­se Kunst­fi­gur vom gül­ti­gen aber schäd­li­chen Sakra­ment, das schäd­lich weil geschän­det ist — das ist alles, bloß nicht scho­la­stisch. Eine sol­che Idee ist an sich schon von der Gestalt her moder­ni­stisch.

        Wenn es der Herr ist, der da leib­haf­tig zu uns kommt, dann ist es der Herr, und Er kann auch nicht mehr geschän­det wer­den, weil Er ver­klärt ist, und wenn Er kommt, ist das Licht und Heil, nicht Scha­de und Schlech­tig­keit!

        Er selbst hat­te gewarnt vor fal­schen Pro­phe­ten, die sich für Ihn aus­ge­ben, aber nicht Er sind.
        Nie­mals aber hat Er gesagt: lasst euch nicht davon abhal­ten zu glau­ben, ich sei der schwar­ze Kerl…das sieht nur so aus, in Wahr­heit bin ich das.

        „Mei­ne Scha­fe hören mei­ne Stim­me“, das sind Sei­ne lie­ben Wor­te.
        Man muss sich nicht krank­bie­gen und sich Stim­men ein­bil­den.

  15. Vie­len Dank, ver­ehr­ter Kyr­il­lus, für Ihre Wor­te; dafür, daß Sie immer wie­der dadurch beru­hi­gend, mäßi­gend auf unse­re (manch­mal schon sehr lei­den­schaft­li­chen – aber ich hof­fe, immer im guten Sin­ne^^) ‚dis­pu­ta­tio­nes‘ ein­wir­ken, daß Sie die Auf­merk­sam­keit auf ande­re Aspek­te, auf eine ande­re Sicht­wei­se len­ken, die in der Dis­kus­si­on über die­sen gan­zen ja ‚hoch­gra­dig nicht-tri­via­len‘ The­men­kom­plex immer mit zu beden­ken sind. – Der Pfar­rer Milch, für mich immer noch ein gan­zes Uni­ver­sum oder zumin­dest eine gan­ze ‚Gala­xie‘, die mir zu erschlie­ßen ich im Grun­de immer noch ziem­lich am Anfang ste­he; gestern Abend noch hat­te ich ange­fan­gen, mir sei­nen Vor­trag ‚Euro­pa‘ von 1979 anzu­hö­ren (an alle, die dies lesen und ihn vlt. noch nicht ken­nen: bit­te unbe­dingt ‚actio spes uni­ca‘ in die Such­ma­schi­ne ein­ge­ben, und lesen und hören!!! Viel­leicht muß man sich erst ein biß­chen ‚rein­hö­ren‘, um ihn ken­nen­zu­ler­nen und sich ganz auf ihn, auf sei­ne – nicht sel­ten sehr lei­den­schaft­li­chen, beim ersten Hören vlt. sogar etwas hart klin­gen­den – Wor­te ein­las­sen zu kön­nen; aber es lohnt sich, unbe­dingt!); auch er gehört für mich ganz klar zu der Rei­he der o.g. ‚Wider­ständ­ler‘ (ich will und darf da jetzt nicht „wer­ten“, klar, Claus Graf Stauf­fen­berg hat, wie fast alle Ver­schwö­rer vom 20. Juli, sogar sein Leben gelas­sen; oder Mindszen­ty und Sli­pyj, deren Schick­sal natür­lich nicht zu ver­glei­chen ist mit dem von Otta­via­ni etwa; die genann­ten Namen kön­nen und sol­len nur stell­ver­tre­tend ste­hen für die vie­len, die auf­ge­stan­den sind – und es lohnt die Beschäf­ti­gung mit jedem ein­zel­nen!): also die Rei­he der Stauf­fen­berg, Tre­sc­k­ow, Beck, Schu­len­burg, Mertz, Trott …, der Scholl und der Kreis­au­er, all derer, die sich von die­sem abso­lut wider­wär­ti­gen und absto­ßend-ekel­er­re­gen­den Freisler haben anbrül­len und demü­ti­gen las­sen müs­sen; und in der Kir­che eben der Lef­eb­v­re, de Castro May­er, auch sol­cher Kar­di­nä­le wie Bil­lot, Cico­gna­ni der Älte­re, dann Bac­ci und Otta­via­ni, Sli­pyj und Mindszen­ty, und jetzt Bur­ke … – und eben sol­cher „ganz ein­fa­chen“ Prie­ster wie Hans Ph. Milch, wie heu­te die Patres (Sorores­que) der Imma­ku­la­ta, nicht zu ver­ges­sen die Netz­werk-Prie­ster uvm. – Die bei­den Bän­de von Dr. W. Schü­ler über Leben und Werk jenes Prie­sters, mit der scharf­sin­ni­gen Ana­ly­se des ’sub­si­stit in‘ … – all DAS ist es doch, was ‚die Jun­gen‘ begei­stert und mit­reißt, was einen ans Den­ken bringt, und nicht NUR irgend­wel­che „Bastel­ar­bei­ten und Stuhl­krei­se“ im sog. „Kommunion‑, Firm- & Reli­gi­ons­un­ter­richt“; und wenn ich lesen muß, was ein Gläu­bi­ger Katho­lik in einem ande­ren Strang hier berich­tet, dann packt mich nur noch der Zorn und möch­te ihm fast zuru­fen, „sei froh, daß Du Dir das nicht hast antun müs­sen!“ – „Kirch­lich“ appro­bier­te Lehr- (oder eher Leer-) Plä­ne, Theo­lo­gie-Stu­di­um, „Reli­gi­ons­päd­ago­gik“, zu denen man jun­ge Gläu­bi­ge wohl kaum mehr guten Gewis­sens zura­ten kann (in den andern Fach­be­rei­chen sieht’s nicht wirk­lich bes­ser aus, wie ich aus eige­ner Erfah­rung und …

  16. … und Gesprä­chen mit Freun­den und Kom­mi­li­to­nen weiß; die deut­sche „Hoch-“ Schu­le, ein kata­stro­pha­les The­ma für sich …), wie kann das alles sein??? – Ihren Wor­ten unter dem Gast­kom­men­tar von Herrn Olden­dorf kann auch ich mich nur aus tief­stem Her­zen anschlie­ßen, ver­ehr­ter lie­ber Kyr­il­lus: „Was durch das brav-kon­ser­va­ti­ve Zurecht­bie­gen eines nivel­lier­ten (kon­zi­lia­ren) Glau­bens ent­steht, ist weit­hin Gedie­gen­heit ohne Kraft, kor­rek­te Bemüht­heit ohne Feu­er, schein­klu­ges Lavie­ren zwi­schen Welt und Gott. Wür­de und eher­ne Kraft des Glau­bens wer­den nicht mehr offen­bar; das Myste­ri­um tre­men­dum ac fasci­no­sum lässt nicht mehr erschau­ern, weil der schwa­che anthro­po­zen­tri­sche Blick es nicht mehr sucht, ihm auch gar nicht stand­hiel­te.
    Die unend­li­che Maje­stas Domi­ni bläht der Kir­che nicht mehr die Segel, weil sie die­se nicht nach dem all­be­we­gen­den Braus des Schöp­fer­got­tes rich­tet: in anti­me­ta­phy­si­scher, dena­tu­rier­ter Theo­lo­gie und schä­bi­ger All­tags­pa­sto­ral stecken weder Kraft noch Anzie­hung. Kein Wun­der, wol­len die Jun­gen nicht an Bord!“
    Exakt so ist es – da ist doch soviel Poten­ti­al, soviel Bereit­schaft und Lei­den­schaft für das Gute, für die Kir­che, für Chri­stus, man sieht es ja auch hier auf ‚Katho­li­sches‘, da ist soviel Lei­stungs-bereit­schaft, Moti­va­ti­on, Nach­den­ken, Wis­sens­durst, Rin­gen um die Erkennt­nis; der Wunsch, zu ler­nen, wirk­lich gefor­dert zu wer­den, um schließ­lich mit­tun, ja mit­kämp­fen zu kön­nen – und man hat den Ein­druck, die (bes­ser: die­se) Kir­che, die­se „Gesell­schaft“, die­ses „Bil­dungs-“ System leg­ten es nur dar­auf an, jeg­li­che ein­mal vor­han­de­ne Moti­va­ti­on, jeg­li­ches Poten­ti­al (wohl lei­der auch: guten Cha­rak­ter, Ehre, Ethos) nicht etwa zu för­dern und aus­zu­bau­en, son­dern syste­ma­tisch, von Schul­jahr zu Schul­jahr, von Seme­ster zu Seme­ster nur syste­ma­tisch zu kor­rum­pie­ren. Wie es der Pfr. Milch so schön sagt: „Die gan­ze furcht­ba­re Mise­re wäre nicht gekom­men, wenn man nicht – vor allem auf der Ebe­ne der Pfarr­seel­sor­ge – das Den­ken gera­de­zu dif­fa­miert hät­te. Und dies – von Aus­nah­men abge­se­hen – seit Jahr­hun­der­ten! Mit dem Kate­chis­mus­un­ter­richt in der Schu­le [hat­ten wir (NRW/Ebm. P’born) zBsp nie!] darf es nie und nim­mer sein Bewen­den haben. Der Schul­un­ter­richt ist der erste Schub­ser. Dann beginnt erst die Ein­wei­hung“ – ach wenn es nur so wäre … oder: noch so wäre …
    … jetzt habe ich mich wie­der etwas „heiß­ge­schrie­ben“, par­don­nez moi, und bin gar nicht mehr auf die­ses … na ja, das eine ’sen­si­ble The­ma‘ ein­ge­gan­gen; muß ja auch nicht, sowie­so kön­nen (und müs­sen) wir das hier in die­sen „Fen­ster­chen“ ja nicht „klä­ren“ (und sind ja sowie­so nicht in der Posi­ti­on [ich selbst am aller­we­nig­sten], kön­nen – in die­ser[!] Sache – nichts tun [schon gar nicht „Kon­kla­vi­sten“ oder „Linus II.“ spie­len] … das wäre wohl Auf­ga­be glau­bens­treu­er Bischö­fe, ggf. die kano­ni­sche Not­brem­se zu zie­hen, je nach­dem, was die wohl sogar nähe­re Zukunft noch brin­gen mag … – jeden­falls weiß zum Bei­spiel ein Kar­di­nal Bur­ke, daß vie­ler Augen sich auch auf ihn rich­ten …

    • … erst­recht, wenn es wirk­lich hart auf hart kom­men soll­te …) – wir als ‚ein­fa­che Gläu­bi­ge‘ kön­nen wohl nur mit gespann­ter Auf­merk­sam­keit die Ereig­nis­se ver­fol­gen, aber auch mit einer unver­krampf­ten Gelas­sen­heit und Zuver­sicht, denn, es ist ja (in einem bestimm­ten Sin­ne) nicht an uns, „die Kir­che zu ret­ten“, es ist nicht „unse­re“ Kir­che, son­dern allein Sei­ne, unse­res Herrn Jesus Chri­stus. Wir müs­sen nur bereit­ste­hen, wenn das Kom­man­do „Alle Mann auf Gefechts­sta­ti­on!“ kommt; Er ist, in die­sem Bild, der Kom­man­dant (ob nun aktu­ell mit oder ohne Ersten Offi­zier, Sei­nen Stell­ver­tre­ter); aber Sei­ne Befeh­le kön­nen nur dann kor­rekt aus­ge­führt wer­den, wenn wirk­lich alle an Bord sind, vor allem „die unte­ren Char­gen“ (und ohne die „Smuuts“ geht gar­nix^^) – kör­per­lich, gei­stig und geist­lich trai­niert, bei kla­rem Ver­stand, nüch­tern und auf­merk­sam.

    • Ach ja, als einen der neue­sten Gip­fel (nein — Tiefst­punk­te) die­ser hyper­tro­phier­ten Hohl­heit emp­fand ich zum Bei­spiel sol­che Wor­te eines Bischofs Galan­ti­no: „Der vom Evan­ge­li­um auf­ge­zeig­te Weg, um die­se Ver­su­chun­gen zu besie­gen, die sich auch in den ver­schie­de­nen For­men zei­gen, die das Ordens­le­ben her­ab­set­zen und in die Nähe von Klein­lich­keit [?] rücken und frucht­los machen, ist in einem Wort zusam­men­ge­faßt, um genau zu sein in einem Verb, das wir als eine der Säu­len der Leh­re von Papst Fran­zis­kus ken­nen­ge­lernt haben: hin­aus­ge­hen. (…) Es han­delt sich um ein Hin­aus­ge­hen um die Per­spek­ti­ve der Rän­der zu umar­men“.
      Muß man sich mal auf der Zun­ge zer­ge­hen las­sen, „eine der Säu­len der Leh­re von Papst Fran­zis­kus“: ein Verb, näm­lich: „hin­aus­ge­hen“ – „um die Per­spek­ti­ve der Rän­der zu umar­men“! – Oder wie sehr die­ser (angeb­lich typisch jesui­ti­sche) Drei­schritt von ’sehen — nach­den­ken — han­deln‘ im „pasto­ra­len Ansatz von Papst Fran­zis­kus“ als wun­ders wie toll, tief und trag­fä­hig, ja gera­de­zu genia­lisch, ver­kauft wird (hat­te sowas tat­säch­lich gele­sen, in die­sem Sin­ne, neu­lich, weiß aber [ver­mut­lich zum Glück – ‚Selbst­schutz-Ver­drän­gung‘] nicht mehr genau, wo). Abso­lut bahn­bre­chen­de Erkennt­nis; daß man exakt so vor­geht, zumin­dest wenn man noch halb­wegs bei Ver­stand ist und um sein Über­le­ben zu kämp­fen hat, wuß­ten schon die Jäger und Samm­ler der letz­ten Eis­zeit; dar­an ist doch abso­lut nichts „(spe­zi­fisch-) jesui­tisch“! Die sit­zen auf (sata­nisch-) rau­chen­den Trüm­mern des ein­sti­gen Hei­lig­tums und beweih­räu­chern sich selbst ohn‘ Unter­laß, beson­ders ger­ne auf Kosten Ande­rer, Frü­he­rer … – in den letz­ten, glau­be, 20 Mona­ten, muß ich immer öfter an die­ses eine Mär­chen von Ander­sen den­ken …

    • Hier noch ein klei­nes, inter­es­san­tes Zitat, auf das ich gestern per Zufall stieß, im Wiki­pe­dia-Arti­kel zum ‚Anti-Düh­ring‘ von Fried­rich Engels:
      „Für den Meta­phy­si­ker sind die Din­ge und ihre Gedan­ken­ab­bil­der, die Begrif­fe, ver­ein­zel­te, eins nach dem andern und ohne das and­re zu betrach­ten­de, feste, star­re, ein für alle­mal gegeb­ne Gegen­stän­de der Unter­su­chung. Er denkt in lau­ter unver­mit­tel­ten Gegen­sät­zen: sei­ne Rede ist ja, ja, nein, nein, was dar­über ist, ist vom Übel. Für ihn exi­stiert ein Ding ent­we­der, oder es exi­stiert nicht: ein Ding kann eben­so­we­nig zugleich es selbst und ein and­res sein. Posi­tiv und nega­tiv schlie­ßen ein­an­der abso­lut aus; Ursa­che und Wir­kung stehn eben­so in star­rem Gegen­satz zuein­an­der. Die­se Denk­wei­se erscheint uns auf den ersten Blick des­we­gen äußerst plau­si­bel, weil sie die­je­ni­ge des soge­nann­ten gesun­den Men­schen­ver­stan­des ist.“ (Fried­rich Engels, ‚Anti-Düh­ring‘, Ein­lei­tung)
      Ja, genau so ist es, in dem (einen) Punkt kann ich sogar Fried­rich Engels voll­kom­men zustim­men^^ – wahr­schein­lich bringt Engels jetzt ein dickes ‚Aber‘, wel­ches ich mir jedoch noch nicht ange­tan habe. Ich hal­te es lie­ber mit Pfar­rer Milch:
      „Wie? Chri­stus soll­te uns Men­schen erhöht, erlöst und in die Gott­heit ein­ge­taucht haben, ohne die vor­nehm­ste und men­schen­wür­dig­ste Kraft, die Geist­fä­hig­keit des Den­kens, zu berück­sich­ti­gen?! Das ist eine absur­de Vor­stel­lung. Frei­lich kostet das Den­ken Mühe, Geduld und mil­li­me­ter­wei­ses, bedäch­ti­ges, inten­si­ves Vor­ge­hen. Jeder hat zu ler­nen.“ – Ja, ich jetzt auch … ent­setz­lich viel noch …

      • …und ich erst… Wobei Sie „jetzt“ ja wohl mehr das Büf­feln für die Uni mei­nen… Engels „Aber“, von dem sie spre­chen, ist das des an Hegel geschul­ten Dia­lek­ti­kers, für den die Begrif­fe beweg­lich wer­den, sich aus­ein­an­der her­vor­trei­ben. Nur, je arti­sti­scher die Begrif­fe wur­den, desto ärm­li­cher die „Wirk­lich­keit“, die sie zu fas­sen imstan­de waren… Aber es ist schon rich­tig: Meta­phy­sik ohne Glau­be wird frü­her oder spä­ter starr, zum „Gestell“, um einen Heidegger’schen Ter­mi­nus zu gebrau­chen (wenn­gleich nicht ganz im Sinn von des­sen Schöp­fer). Glück­lich die (katho­li­sche) Meta­phy­sik, die die­se Ein­sicht selbst wie­der­um zur Grund­le­gung ihres Gebäu­des mach­te! Ein goti­scher Dom ist in die­sem Sin­ne zu Stein gewor­de­ne Meta­phy­sik und Theo­lo­gie; ein Sky­s­cra­per hin­ge­gen die zu Stahl und Beton gewor­de­ne Öde toter, in sich zusam­men­ge­sun­ke­ner Ratio­na­li­tät: rea­li­ter Gestell.

    • Lie­ber @GW, vie­len Dank für Ihre rei­chen Wor­te! Was soll ich dar­auf nur ande­res sagen als: Sie sagen es! Und beson­ders freut mich, dass bei Ihnen sowohl ein hell­wa­cher Intel­lekt wie auch das Herz spricht. Für Ihr so kla­res, ehr­li­ches, begei­ster­tes „Heiß­schrei­ben“ brau­chen Sie sich jeden­falls ganz und gar nicht zu ent­schul­di­gen. 😉

      Also, Sie sagen es: ich hat­te eben­falls kei­nen Kate­chis­mus­un­ter­richt damals – und ich besuch­te u.a. immer­hin eine ehr­wür­di­ge katho­li­sche Schule!… Von dem lächer­li­chen Glau­bens­bild, das einem in Unter­richt und Mes­se ver­mit­telt wird, gilt es sich – sofern man die Gna­de erlebt, zum rech­ten Glau­ben zu fin­den – dann erst ein­mal zu befrei­en; was gar nicht so ein­fach ist, zumal die kind­li­chen Erfah­run­gen ja tief gehen. Ich wuss­te zwar schon damals, dass das alles irgend­wie ganz mas­si­ve „Schwund­for­men“ sein müs­sen – zum Glück lag die Klo­ster­schu­le gleich neben dem herr­li­chen Dom, der weit mehr über die wah­re Kir­che aus­sag­te als alle Pre­dig­ten des Dom­pfar­rers zusam­men­ge­nom­men – aber wie lan­ge soll­te es noch dau­ern, bis ich die Alte Mes­se ent­deck­te und erst rich­tig katho­lisch zu wer­den begann!

      Ach ja, und zur „Hoch“schule, dem „katastrophale(n) The­ma für sich“, könn­te ich auch mei­ne Geschicht­chen bei­tra­gen. Wobei Sie ja ver­gleichs­wei­se noch Glück haben, da Sie mit Phy­sik nicht so sehr im Zen­trum der uni­ver­si­tas mori­bun­da, eines abge­stor­be­nen, geist­frei­en (gleich­sam „com­pu­te­ri­sier­ten“) Wie­der­käu­ens ein­sti­ger Hoch­kul­tur sit­zen wie Ihre gei­stes­wis­sen­schaft­li­chen Kom­mi­li­to­nen! Den­noch mein herz­li­ches Mit­ge­fühl für alle jene Befind­lich­kei­ten, die Sie, wie ich ver­mu­te, gezwun­gen sind, zu durch­le­ben, und an die auch ich mich nur zu gut erin­ne­re.

      Ja, das Mär­chen von des Kai­sers neu­en Klei­dern… bei­lei­be nicht nur hin­sicht­lich der Kir­che eine pas­sen­de Alle­go­rie! Aber hin­sicht­lich ihrer von beson­de­rer Bedeut­sam­keit, war sie doch einst das Herz unse­rer christ­li­chen Kul­tur, und wird Wohl und Wehe der Welt auch in Zukunft davon abhän­gen, ob die­ses Herz leben­dig zu schla­gen ver­mag. – Sei­en wir also, fast wie im Mär­chen, die Kin­der, die sich nicht scheu­en, Kai­sern und, wie’s heu­te lei­der gebo­ten ist, auch Päp­sten zu sagen, wie es mit deren ach so tren­di­gen Klei­dern bestellt ist; in Glau­be, Hoff­nung und Lie­be.

  17. @ Kyr­il­lus und @ GW

    Die­se roten Bän­de von Dr. Schü­ler zu Pfr. Milch kenn ich. Aber hier sehe ich im Den­ken Pfr. Milchs einen Bruch:
    Auf der einen Sei­te hat er scharf­sin­nig den „Addi­tis­mus“, der mit der „subsitit-in“-Lehre kor­re­liert, ana­ly­siert. Alles ist nur noch gra­du­ell, nichts mehr Ja oder Nein, nur noch „auf dem Wege“, nur Gott allei­ne darf Ja sagen, wobei uns immer ver­bor­gen bleibt, was sein gött­li­ches Ja eigent­lich ist, sind also — sofern man uns für „demü­tig“ hal­ten soll — schwan­ken­de Roh­re im Wind, etwa so wie „Gras und Ufer“. So ist auch die wah­re Kir­che nicht mehr die wah­re Kir­che, son­dern ist nur irgend­wie in einer nicht wei­ter defi­nier­ba­ren „grö­ße­ren“ Kir­che „ent­hal­ten.

    Wie kann er dann zugleich behaup­ten, die wah­re Kir­che sei den­noch in die­sem armen und von innen ver­schim­mel­ten Gebil­de, etwa in dem Sin­ne, in dem auch die Groß­mutter immer noch ihre Klei­der trägt, nach­dem der Wolf sie gefres­sen und sich ihre Omak­lei­der samt Bril­le ange­zo­gen hat, ent­hal­ten?!
    Ist das nicht genau die­sel­be „Subsistit-in“-Lehre, die er doch so vehe­ment ablehnt?

    Und zu dem Engels-Zitat: Das ist nicht Kenn­zei­chen der Meta­phy­sik, was da beschrie­ben wird, son­dern der scho­la­sti­schen Phi­lo­so­phie, aber auch der Aus­sa­gen­lo­gik. NonA kann nicht A sein. natür­lich kann man moda­le Wel­ten ersin­nen, in denen NonA auch irgend­wie A sein kann — allein hier stellt sich mir die Fra­ge, ob das nicht das ist, was der hl. Pau­lus mit „eit­ler und unnüt­zer Phi­lo­so­phie“ meint?
    Natür­lich könn­te es auch sein, dass alles Blaue Rot ist und was oben scheint unten ist — ich mei­ne auf der prin­zi­pi­el­len Ebe­ne der natür­li­chen Erkennt­nis. Die Fra­ge ist aber, ob man sol­che Spiel­chen selbst­zweck­haft betreibt oder wel­chem Zweck sie die­nen.
    Der Mensch fin­det Ord­nun­gen vor, denen er kaum ent­ge­hen kann, egal was er ersinnt: spä­te­stens wenn der Tod kommt, ist es aus. Und war­um auch ver­nei­nen, was uns trägt?
    Es hat viel­mehr die­se Umbe­nen­nung der Sub­stan­zen den Grund­cha­rak­ter des Sata­ni­schen, und ich habe für mich beschlos­sen, mich die­ser Per­ver­si­on nicht wei­ter aus­zu­set­zen, son­dern mich in frei­er Unter­ord­nung unter die vor­find­li­chen Ord­nun­gen über­haupt erst von IHM frei­ma­chen zu las­sen. Dabei las­se ich mich natür­lich nicht von irre­ge­lei­ten­den Gei­stern abhal­ten! Denn in dem Punkt hat Pfr. Milch wohl recht: Mit rei­ner Restau­ra­ti­on und admi­ni­stra­ti­ver Rigi­di­tät hat die Kir­che ihre Mis­si­on ver­fehlt, und dass man das Den­ken ver­bie­ten woll­te — die­se Macke sehen wir auch bei Lef­eb­v­re und müs­sen zuge­ste­hen, dass das, was die Moder­ni­sten mit ihrer Etsi-Deus-non-dare­tur-Modal­lo­gik anzet­teln, vie­le Tra­dis mit einer unwür­di­gen Basta-Theo­lo­gie im Ergeb­nis nur ver­stärkt haben. Mit Pius X. Über­wa­chungs­sy­stem kann jeder was anfan­gen, da gehen die Her­zen auf, dabei ist das sei­ne schwäch­ste und miss­lun­gen­ste Lei­stung (!). Aber der Auf­trag Leo XIII. (und Pius X.!!!), die phi­lo­s­phi­sche Metho­de des hl. Tho­mas zur Über­win­dung der moder­ni­sti­schen Feh­ler frucht­bar zu machen, ist bis heu­te unein­ge­löst!

  18. Lie­be @zeitschnur, es geht mir nicht um Ihre sicher guten Kennt­nis­se sowohl der Scho­la­stik als auch des Den­kens Pfar­rer Milchs. Davon bin ich aus­ge­gan­gen, eben­so wie Sie davon aus­ge­hen wer­den, dass mir La Salet­te, Emme­rick und Dom Guéranger kei­ne frem­den Namen sind. Die ent­spre­chen­den Aus­sa­gen sind aber nicht im ent­fern­te­sten zwin­gend auf eine sedis­va­kan­ti­sti­sche Inter­pre­ta­ti­on des kirch­li­chen Sta­tus quo hin aus­zu­deu­ten. Auch wenn das schon ver­sucht wor­den ist, z.B. (in Bezug auf La Salet­te) vom sedis­va­kan­ti­sti­schen Publi­zi­sten Lou­is-Hubert Rémy – den der von Ihnen geschätz­te P. Ceka­da selbst aller­dings als „first class nut­ter“ bezeich­ne­te…

    Apro­pos Ceka­da, Dolan und San­born: Deren Argu­men­te sind mir nicht unbe­kannt, zumal Per­son und Wir­ken des 2012 ver­stor­be­nen Pfar­rers Paul Scho­on­brodt, der frü­her der FSSPX nahe­stand, gegen Ende sei­nes Lebens aber Sedis­va­kan­tist wur­de und, wie Sie wis­sen wer­den, mit dem genann­ten Kreis in Kon­takt stand, mein beson­de­res Inter­es­se fin­det: ein Bei­spiel, glau­be ich, für einen wirk­lich glaub­wür­di­gen Sedis­va­kan­ti­sten. Dass ich Dolan, Ceka­da und San­born, trotz oder gera­de wegen ihrer ohne Zwei­fel klug kon­stru­ier­ten Ela­bo­ra­te, nicht unbe­dingt dazu zäh­le, @Carlos Ein­schät­zung im Gegen­teil recht geben muss, kann ich Ihnen nicht ver­heh­len. Und zwar bin ich sowohl auf­grund bestimm­ter Schrif­ten („Neun gegen Lef­eb­v­re“ gera­de als Bei­spiel für einen, hin­ter ach so logi­schen, „über­zeu­gen­den“ Argu­men­ten den­noch her­vor­lu­gen­den, letzt­lich drei­sten Stil des Den­kens und Han­delns, des­sen Gegen­teil kei­nes­falls brav-tum­ber Kada­ver­ge­hor­sam wäre) als auch gewis­ser Infor­ma­tio­nen über das (von Bischof Dolan und P. Ceka­da gelei­te­te) Gemein­de­le­ben von St. Ger­tru­de the Gre­at in Ohio bzw. das Semi­nar­le­ben im Most Holy Tri­ni­ty Seminary/Florida miss­trau­isch gewor­den. Denn soweit mich mei­ne Men­schen­kennt­nis nicht ganz trügt (was natür­lich immer der Fall sein kann), dürf­ten die mas­si­ven Vor­wür­fe, die auf Sei­ten wie http://thelaypulpit.blogspot.ch und http://pistrinaliturgica.blogspot.ch gegen die drei erho­ben wer­den – teil­wei­se einen „Skan­dal“ im Jah­re 2009 betref­fend, der Dolan/Cekada die hal­be Gemein­de geko­stet haben soll – nicht allein auf übler Nach­re­de und fal­scher Pole­mik beru­hen. Jeden­falls zei­gen sie, dass die Eng­füh­run­gen und Spleens, die Sie an der tra­di­tio­na­li­sti­schen Pra­xis, wie sie sich hier­zu­lan­de man­cher­orts prä­sen­tiert, (zurecht) kri­ti­sie­ren, dort ganz offen­bar in beträcht­lich gestei­ger­tem Maß bestehen – und scheint’s nicht nur das… Auch dass das una-cum-Argu­ment, das ja auch Sie (in ehren­wer­ter Absicht) seit eini­ger Zeit in die Waag­scha­le wer­fen, dort in pra­xi vor allem dazu dient, Gemein­de­mit­glie­der gegen­über nicht­se­dis­va­kan­ti­sti­schen Alter­na­ti­ven bei der Stan­ge zu hal­ten, muss kei­nes­wegs aus der Luft gegrif­fen sein.

  19. (Fort­set­zung)

    Nun denn, wie dem auch immer sei! Im Gegen­satz zu Ihnen, wer­te @zeitschnur, bin ich nicht der Mei­nung, es gäbe bei Pfar­rer Milch viel des „Ver­misch­ten“ und „Unkla­ren“ oder des „Über­sprun­ge­nen“. Er denkt klar, aber eigen­stän­dig; er for­dert den leben­di­gen Mit­voll­zug vor dem inne­ren gei­sti­gen Auge. Er war ein wahr­haf­ti­ger Selbst­den­ker, der die objek­ti­ven Glau­bens­in­hal­te sei­ner Gemein­de neu und leben­dig auf­zu­schlie­ßen, sie zu den gött­li­chen Geheim­nis­sen mit­tels schöp­fe­ri­schen, pla­sti­schen Den­kens und eben­sol­cher Spra­che hin­zu­füh­ren ver­moch­te. (Auch, aber nun bei­lei­be nicht nur und vor­der­grün­dig ein cha­ris­ma­ti­scher Red­ner.) Wie unge­heu­er sel­ten ist das heu­te – und wie unge­heu­er not­wen­dig wäre eben dies! Im Ver­gleich dazu scheint mir die mit reiz­vol­len intel­lek­tu­el­len Aper­çus geschmück­te, logi­sche Akri­bie eines P. Ceka­da for­ma­li­stisch an der Ober­flä­che zu blei­ben.

    Nun, eigent­lich woll­te ich kon­kret zu Ihren Ein­wän­den Stel­lung neh­men; und viel­leicht kom­me ich mor­gen noch dazu; ver­zei­hen Sie mir, wenn ich die­se Auf­ga­be vor­erst erneut Pfar­rer Milch per­sön­lich über­ant­wor­ten muss; ein­mal aus Zeit­knapp­heit, gern aber auch im Bewusst­sein, Ihre Ein­wän­de weit weni­ger zwin­gend wider­le­gen zu kön­nen, als Hans Milch per­sön­lich, dem sie ja auch gel­ten. Glück­lich der Umstand, dass vie­le Ihrer hier und andern­orts geäu­ßer­ten Argu­men­te in zwei klei­nen Schrif­ten Milchs ihre Ant­wort fin­den. (Lei­der muss ich aus Zeit­grün­den dar­auf ver­zich­ten, die Aus­zeich­nun­gen in Kur­siv­schrift, die für das Ver­ständ­nis sei­ner Tex­te von nicht zu unter­schät­zen­der Bedeu­tung sind, mit­zu­über­neh­men; Inter­es­sier­te fin­den aus­ge­wähl­te Rund­brie­fe als PDF auf http://www.spes-unica.de bzw. in Tei­len in dem bereits erwähn­ten, in der Tat vor­züg­li­chen Monu­men­tal­werk Dr. Wolf­gang Schü­lers: Pfar­rer Hans Milch: Eine gro­ße Stim­me des katho­li­schen Glau­bens.)

    Erst zu der Fra­ge der Gül­tig­keit des Novus Ordo: Aus dem spes-uni­ca-Rund­brief vom 19. März 1982:

    „Die neue Meß­form ist ein Greu­el vor dem Herrn der Heer­scha­ren, gera­de wenn durch sie das sich ereig­nen­de Opfer des Gott­men­schen ernied­rigt und ent­ehrt wird. Das Opfer des Herrn, das sich ereig­net, ist das Höch­ste im Him­mel und auf Erden, unser Ein und All, unser ewi­ges Glück! Und sei­ne Ent­wür­di­gung ist gera­de des­halb um so uner­träg­li­cher. Nur das Gül­ti­ge kann ent­ehrt wer­den, nie­mals das Ungül­ti­ge.“

  20. Sodann der gesam­te Anhang zum Rund­brief vom 20. August 1982 (wohl­ge­merkt, Pfar­rer Milch spricht von Johan­nes Paul II.; dass sich mit Fran­zis­kus die Fra­ge nach der Mög­lich­keit einer Sedis­va­kanz neu und ungleich schär­fer stellt, ist offen­sicht­lich; nur hat schon @GW dar­auf hin­ge­wie­sen, dass selbst Fran­zis­kus gleich­sam noch als Pro­dukt der Kon­zils­dy­na­mik ver­stan­den wer­den kann – Pfar­rer Milch wür­de von gei­sti­ger „Beses­sen- und Umses­sen­heit“ spre­chen):

    „Gewis­se Leu­te schei­nen erst glück­lich zu sein, wenn fest­steht, daß die­ser Papst Johan­nes Paul II. – Karol Woj­ty­la – gar kein Papst ist, daß der neue Ritus der Bischofs­wei­he die Gül­tig­keit aus­schließt und somit zumin­dest nach und nach kei­ne Bischö­fe mehr da sein wer­den, daher auch kei­ne gül­tig geweih­ten Prie­ster und kei­ne Sakra­men­te, daß also jetzt schon infol­ge des Ent­zugs des Seins­fun­da­men­tes, der mit der Ungül­tig­keit der Wei­he­sa­kra­men­te – bes­ser: des Wei­he­sa­kra­ments, weil Diakonats‑, Prie­ster- und Bischofs­wei­he Ent­fal­tun­gen des einen Sakra­men­tes der Wei­he sind – gege­ben wäre, die offi­zi­el­le Insti­tu­ti­on, die sich als römisch-katho­li­sche Kir­che bezeich­net, mit der einen, hei­li­gen, katho­li­schen und apo­sto­li­schen römi­schen Kir­che nichts mehr zu tun hat. Die Kon­ti­nui­tät wäre zer­ris­sen. Alle unter Assi­stenz eines die­ser in sich unka­tho­li­schen Ver­ei­ni­gung zuge­hö­ri­gen Prie­sters geschlos­se­nen Ehen wären kei­ne Ehen, alle Abso­lu­tio­nen ungül­tig, alle Fir­mun­gen, Kran­ken­ölun­gen etc. etc. –
    Ist das ange­sichts der Ver­hei­ßung „port­ae infe­ri non pra­e­valeb­unt“ eine katho­li­sche Denk­bar­keit? Nein.

    Zu sagen, daß dann halt in Ver­ei­ni­gun­gen außer­halb der offi­zi­ell sich dar­stel­len­den Insti­tu­ti­on die katho­li­sche Kir­che wei­ter­le­be – nur in die­sen Ver­ei­ni­gun­gen – ist eine an den Haa­ren her­bei­ge­zo­ge­ne Selbst­be­schwich­ti­gung. Wenn es heißt: „Du bist der Petrus. Auf die­sen Fel­sen will ich mei­ne Kir­che bau­en, und die Pfor­ten der Höl­le wer­den sie nicht über­wäl­ti­gen…“, so kann das nur so ver­stan­den wer­den, daß die ein­zi­ge römisch-katho­li­sche Kir­che, zu deren Wesen es gehört, im Sin­ne einer recht­lich abgrenz­ba­ren, kon­ti­nu­ier­li­chen Insti­tu­ti­on inner­halb der jewei­li­gen gesell­schaft­li­chen Gege­ben­hei­ten sich recht­lich zu kon­sti­tu­ie­ren und ver­trag­lich zu arran­gie­ren – daß die­se katho­li­sche Kir­che in ihrer welt­weit sich iden­ti­fi­zie­ren­den, defi­nie­ren­den, recht­lich faß­ba­ren und wahr­nehm­ba­ren Geschlos­sen­heit nicht auf­hört. Eine Zäsur in jenem der Welt vor­ge­stell­ten und bekann­ten orga­ni­sa­to­ri­schen Gebil­de, das sich in sei­nen räum­lich und zeit­lich fixier­ba­ren Struk­tu­ren als katho­li­sche Kir­che bezeich­net, soll­te an irgend­ei­nem Punkt x statt­fin­den kön­nen im Sin­ne einer nega­ti­ven Trans­sub­stan­tia­ti­on, wel­che dies Gebil­de sei­nes Seins­grun­des ver­lu­stig gehen läßt? Das wäre total und prä­zi­se gegen die Ver­hei­ßung des Herrn an Simon, den ersten Petrus.“

  21. (Fort­set­zung)

    „Eini­ge schei­nen im Ernst dem Wahn zu ver­fal­len, es lie­ßen sich Schlupf­lö­cher fin­den, um dann noch die Unbe­sieg­bar­keit der Kir­che zu ‚ret­ten‘. In irgend­ei­nem Ver­ein in
    Pose­muckel wür­de sie dann ‚wei­ter­le­ben‘ und dem sieg­rei­chen Für­sten die­ser Welt von Hin­ter­tup­fin­gen aus eine lan­ge Nase zie­hen. –

    Las­sen Sie mich hier die päpst­li­che Unfehl­bar­keit zwi­schen­durch ange­hen. Ste­reo­typ wird behaup­tet, die Unfehl­bar­keit des Pap­stes erstrecke sich auf die Aus­übung des ordent­li­chen Lehr­am­tes. Das ordent­li­che Lehr­amt besteht in der Wei­ter­ga­be der tra­dier­ten kirch­li­chen Offen­ba­rungs­leh­re und schließt – sofern es aus­ge­übt wird – die Unfehl­bar­keit ex natu­ra rei ein. Ent­we­der wird es aus­ge­übt, dann ist es ex sese unfehl­bar. Oder es wird nicht aus­ge­übt; dann ist die Unfehl­bar­keits­fra­ge müßig. Aber die Aus­übung des außer­or­dent­li­chen Lehr­am­tes ist kein im Vor­aus all­ge­mein erkenn­ba­rer, der all­ge­mei­nen Nach­prü­fung selbst­ver­ständ­lich zugäng­li­cher Vor­gang, der à prio­ri der Unter­schei­dungs­kraft des mün­di­gen katho­li­schen Chri­sten unter­liegt, son­dern eine Ent­schei­dung ange­sichts vor­han­de­ner bzw. noch vor­han­de­ner Unsi­cher­heit: Sie ist nicht die Wie­der­ho­lung der all­ge­mein bewuß­ten necessa­ria, son­dern die Ver­wand­lung eines sub­jek­tiv ver­brei­te­ten dubi­um in ein all­ge­mei­nes, unent­rinn­ba­res sub­jek­ti­ves necessa­ri­um, die Erschlie­ßung einer bis­lang mehr oder weni­ger bewuß­ten, objek­tiv mit der Offen­ba­rung des Gott­men­schen gege­be­nen Wahr­heit. Nur hier kann das Unfehl­bar­keits­dog­ma sei­nen Sinn haben. –

    Die Ein­füh­rung eines neu­en Meß­ordo ist kei­ne Ent­schei­dung in Glau­bens- und Sit­ten­din­gen, gehört nicht zum außer­or­dent­li­chen Lehr­amt. Sie kann Aus­übung des ordent­li­chen Lehr­am­tes sein, inso­fern ihr die nach­prüf­ba­re Über­ein­stim­mung mit der Tra­di­ti­on anhaf­tet, Andern­falls ist mit einer sol­chen Ein­füh­rung die Nicht­aus­übung signa­li­siert, wodurch ihr jeg­li­cher Ver­pflich­tungs­cha­rak­ter abgeht. Mit Unfehl­bar­keit hat eine sol­che Maß­nah­me selbst­re­dend nichts zu tun. –

    Man über­trägt, um auf die Fra­ge der Kon­ti­nui­tät der Rechts­in­sti­tu­ti­on „Kir­che“ zurück­zu­kom­men, sei­tens gewis­ser Krei­se bewußt oder unbe­wußt mit dem Begriff „Staat“ gege­be­ne Not­wen­dig­kei­ten auf die Kir­che – zu Unrecht. –
    In der Tat ist es so, daß die Inha­ber staat­li­cher Gewal­ten die Exi­stenz des Staa­tes sub­stan­ti­ell-par­ti­ell eli­mi­nie­ren, wenn sie kon­stant und prin­zi­pi­ell das Gegen­teil von dem anstre­ben und prak­ti­zie­ren, wozu der Staat wesen­haft da ist: Frei­heit, Sicher­heit, Eigen­raum des Ein­zel­nen und mit­hin sei­ne Selbst­ent­fal­tung zu schüt­zen. Ich sage „par­ti­ell“, weil auch in einem sol­chen „Staat“, also dem mit einer mensch­heits­ver­bes­se­ri­schen Ideo­lo­gie iden­ti­fi­zier­ten Macht­ge­bil­de – nur hier hat der Begriff „tota­li­tär“ sei­ne Berech­ti­gung – ein begrenz­ter Schutz vor frei­wil­dern­den Die­ben und Mör­dern besteht.“

  22. (Fort­set­zung)

    Ist es auch so in der Kir­che? Wenn ein Papst kon­stant und grund­sätz­lich sei­nes Amtes nicht wal­tet, hört er dann eo ipso auf, Papst zu sein? Und, da mit dem Dasein des geheim­nis­vol­len Lei­bes Chri­sti auf Erden, wel­cher wesen­haft die Kir­che ist, auch die irdisch wahr­nehm­ba­re und erfahr­ba­re Legis­la­ti­ve, Judi­ka­ti­ve und Exe­ku­ti­ve der per­fek­ten Gesell­schaft gött­li­chen Ursprungs gehört, ist es dann auch mit der Exi­stenz der hier­ar­chi­schen Insti­tu­ti­on und dadurch mit der Kir­che schlecht­hin zu Ende? –

    Um nun noch ein­mal zum Bei­spiel „Staat“ zu kom­men, neh­men wir Deutsch­land zwi­schen 1933 und 1945. Es herrsch­te wesen­haft-par­ti­ell ein staa­ten­lo­ser Zustand. Jede revo­lu­tio­nä­re Bewe­gung mit dem Ziel, den Tyran­nen zu besei­ti­gen, war in nuce Staat und mit dem Schwert­recht aus­ge­stat­tet. Das Atten­tat Stauf­fen­bergs war der legi­ti­me Ver­such einer Anwen­dung des dem Staa­te gege­be­nen Schwert­rech­tes und fällt nicht unter das 5. Gebot Got­tes. Nur der unka­tho­li­sche Rechts­po­si­ti­vis­mus urteilt anders. –

    Deutsch­land und die Deut­schen aber sind nicht mit jeg­li­chem Macht­ge­bil­de iden­tisch, nicht ein­mal mit dem „Staat“ schlecht­hin, wenn auch zur Selbst­fin­dung und Selbst­ver­wirk­li­chung von Volk und Vater­land Staat sich als not­wen­dig erweist. Ab 1949 erst gab es wie­der gül­ti­gen, voll­gül­ti­gen Staat west­lich der Elbe, und es ist nach allem oben Gesag­ten mehr als zwei­fel­haft, ob man die­sen Staat als Rechts­nach­fol­ger des natio­nal­so­zia­li­sti­schen Macht­ge­bil­des anzu­se­hen hat.

    Und jetzt wie­der zur Kir­che. Kann es Kir­che geben ohne eine kon­ti­nu­ier­lich-offi­zi­ell sich dar­stel­len­de Trä­ger­schaft von Lehr­amt, Prie­ster­amt und Hir­ten­amt, zu welch­letz­te­rem Legis­la­ti­ve, Judi­ka­ti­ve und Exe­ku­ti­ve gehö­ren? Nein.“

  23. (Fort­set­zung)

    Der Staat als sol­cher hat kei­nen orga­nisch-mysti­schen Seins­grund, wohl aber hat ihn die hier­ar­chisch geord­ne­te Rechts­in­sti­tu­ti­on Kir­che. Die Rechts­in­sti­tu­ti­on kann von ihrem Seins­grund nie­mals gelöst wer­den. Die Kir­che ist eine unteil­ba­re Ein­heit in all ihren zu unter­schei­den­den Dimen­sio­nen und Kate­go­rien, die unver­mischt und unge­trennt bestehen.

    Nun kon­kret aufs Heu­te bezo­gen: Zwei­fel­los wür­de eine 20‑, 30‑, 40jährige Sedis­va­kanz, bezo­gen auf den Stuhl Petri kei­ne Eli­mi­nie­rung der Kir­che bedeu­ten – selbst­ver­ständ­lich auch nicht unter dem Aspekt ihrer hier­ar­chisch-recht­lich faß­ba­ren Insti­tu­tio­na­li­tät. Denn in poten­tia rea­li wäre das Papst­tum vor­han­den (poten­tia rea­lis ist kein inne­rer Wider­spruch). Unmög­lich ist dage­gen, daß der Epi­sko­pat schlecht­hin der Ungül­tig­keit und sakra­men­ta­len Hand­lungs­un­fä­hig­keit ver­fie­le!

    Wie ist es nun mit der Gül­tig­keit oder Ungül­tig­keit des Pon­ti­fi­ka­tes von Johan­nes Paul II.? Wir kön­nen es nicht wis­sen. Im Jen­seits wer­den wir wahr­schein­lich stau­nen über eini­ge unver­mu­te­te Sedis­va­kan­zen. –

    Wie­so kön­nen wir’s nicht wis­sen?

    Was ist der Tat­be­stand? Johan­nes Paul II. lehrt zwar vie­les Rich­ti­ge und Wah­re, ver­ehrt, wie’s scheint, innig die Got­tes­mut­ter, beschwört die Treue zum Wort­laut der Dog­men und tut eini­ges mehr, was dem Wesen des Papst­tums (näm­lich das esse qua Chri­stus, nicht das esse cum Chri­sto; es ist das esse qua Chri­stus pro toto mun­do in mun­do) an sich gemäß ist. Aller­dings sind die­se posi­ti­ven Aspek­te nicht gleich­wer­tig gegen nega­ti­ve zu set­zen. Das wäre eine trü­ge­ri­sche „Objek­ti­vi­tät“. Lei­der steht sein posi­ti­ves age­re qua papa hin­ter einem in sich nicht nur hae­re­ti­schen, son­dern auch anti­christ­li­chen Vor­zei­chen. Er bie­tet die katho­li­sche Kir­che als ‚Bei­trag‘ an ‚zur wach­sen­den Ver­mensch­li­chung der Welt‘, ist all­men­sch­lich-oeku­me­ni­stisch enga­giert, hul­digt einem ‚uni­ver­sa­len Heils­op­ti­mis­mus‘. Da ist nichts zu min­dern und zu mil­dern. Sein age­re qua papa ist also min­de­stens zuge­deckt, ver­fälscht, bela­gert wie der gan­ze offi­zi­el­le, recht­lich fest­stell­ba­re Raum der Kir­che. Wenn er sich des­sen nicht reflex bewußt ist, also die Kir­che als sol­che nicht zer­stö­ren will – dann ist sein Pon­ti­fi­kat gül­tig.

    Nun ertönt ein gera­de­zu schwach­sin­ni­ges Ha-ha-ha von eini­gen Sei­ten: „Seht euch den Pfar­rer Milch an! Der schießt den Vogel ab mit sei­ner Vor­stel­lung, der Papst kön­ne even­tu­ell vom anti­christ­li­chen Cha­rak­ter sei­ner Ideo­lo­gie nichts wis­sen. Ein Papst, der das nicht wis­sen soll­te! Eine absur­de Idee!“ Die so über mich her­fal­len, wis­sen nicht den – von mir im letz­ten Rund­brief ange­spro­che­nen – Unter­schied zwi­schen Intel­li­genz und Bega­bung. Dar­über wäre vie­les zu sagen.“

  24. (Ja, immer noch Fort­set­zung 😉 )

    Ich möch­te die ’sou­ve­rä­nen‘ Lacher nur fra­gen:

    „Hand aufs Herz! Wer unter Ihnen noch nie­mals auf den Gedan­ken gekom­men war in sei­nem Leben, die Teil­neh­mer am hei­li­gen Meß­op­fer müß­ten ‚als Gemein­schaft‘ zum Aus­druck kom­men, der wer­fe den ersten Stein – auf den Papst! Denn von die­ser ‚Gemeinschafts‘-Auffassung bis zur Ver­ab­so­lu­tie­rung des ‚Gemeinschafts‘-Gedankens und von daher zum inter­hu­ma­nen, angeb­lich ‚chri­stus­ge­woll­ten‘ Soli­da­ri­täts­den­ken – wobei wir mit­ten im Anti­christ­li­chen wären – sind die Schrit­te nicht all­zu groß. Daß ich stets von sol­cher ‚Pfarrfamilien‘-und ‚Wir-wollen-so-recht-eine-Gemeinschaft-sein‘-Ideologie him­mel­weit ent­fernt war, daß sie alle gei­sti­gen Instink­te in mir gegen sich ent­fes­sel­te, rech­ne ich nicht mir zum Ver­dien­ste an. Ich wer­fe kei­nen Stein. Sei­en Sie ein biß­chen vor­sich­ti­ger, mei­ne Her­ren Lacher!“

    Ganz falsch ist es, mit Hin­blick auf die Ver­wirk­li­chung des age­re qua Chri­stus den Hyl­emor­phis­mus anzu­wen­den. Wer Papst ist, ver­wirk­licht nicht eben dadurch sein Papst­tum und ist auch nicht eben dadurch vor einem age­re con­tra essen­ti­am papa­lem et eccle­sia­lem gefeit – von Kathe­dral­ent­schei­dun­gen abge­se­hen. Er ist zum age­re qua papa, zur Aktu­ie­rung des vor­ge­ge­be­nen esse qua Chri­stus in sta­tu poten­tiae. Woll­te man Aktu­ie­rung gleich­set­zen mit Infor­ma­tio, so könn­te das esse qua Chri­stus nur als ein age­re über­haupt gege­ben sein bzw. müß­te es das age­re con­tra essen­ti­am eccle­siae ver­hin­dern. Papst­tum wäre in sich iden­tisch mit sei­ner Mini­mal­ver­wirk­li­chung. Das ist falsch. Der Hyl­emor­phis­mus, also das Den­ken in der Mate­rie-Form-Kate­go­rie, ist nur inner­halb prae­ak­tu­el­ler Seins­kon­sti­tu­ti­va anwend­bar. Im aktu­el­len Bereich kann die­se Kate­go­rie nur sym­bo­lisch auf­ge­zeigt wer­den (For­mung von Knet­stoff; auch mit Bezug auf das Ver­hält­nis von Ele­ment und Wort bei den Sakra­men­ten. Dies ereig­net sich alles im Rau­me schon gege­be­ner Inhal­te, die eine Neu­for­mung bzw. Erhö­hung erfah­ren. Im stren­gen Sin­ne ist die Mate­rie ein inhalts­lo­ses Nichts, eine pure Mög­lich­keit, die erst eine inhalt­li­che Bestim­mung erhal­ten muß, um aktu­iert wer­den zu kön­nen. Potenz im Sin­ne des Potenz-Akt-Ver­hält­nis­ses ist inhalt­lich geprägt und ist bei Indif­fe­renz gegen­über ihrer Ver­wirk­li­chung auf ihre Ver­wirk­li­chung hin­ge­ord­net).
    Was die Aktu­ie­rung des gewähl­ten Pap­stes angeht hin­sicht­lich des in ihm vor­ge­ge­be­nen Papst­seins, so kann sinn­vol­ler­wei­se nur mit der Potenz-Akt-Kate­go­rie gear­bei­tet wer­den.
    Der Papst ist so lan­ge gül­ti­ger Papst, wie er kei­ne anti­ka­tho­li­sche bzw. unka­tho­li­sche Über­zeu­gung als sol­che dekla­rie­ren will. –

  25. (Und ein letz­tes Mal Fort­set­zung)

    „Uns bleibt in allem die Fol­ge­rung, daß die katho­li­sche Kir­che dort, wo sie sich als sol­che offi­zi­ell prä­sen­tiert, seins­haft­po­ten­ti­ell gege­ben ist, an ihrer auch nur mini­ma­len sub­stan­ti­el­len Selbst­ver­wirk­li­chung vor­über­ge­hend durch die Bela­ge­rung sei­tens anti­ka­tho­li­scher Ten­den­zen und Kräf­te gehin­dert wird.

    Der Herr hat in sei­ner Pro­vi­denz gesorgt, daß ihr wah­res Sein extra muros, im schein­ba­ren Außen, auf­ge­zeigt wird – nicht etwa dort ein­zig exi­stiert, son­dern in Erschei­nung tritt. Die wahr­haft drin­nen sind, wer­den ihr Drin­nen­sein am Tage der Wen­de wie­der offen­ba­ren kön­nen. Die­se Kon­se­quenz wird vom ein­fa­chen, nicht pri­mi­ti­ven, Men­schen sehr gut ein­ge­se­hen, wenn sie ihm aus einem Her­zen her­aus, das guten Wil­lens ist, dar­ge­legt wird – vgl. mein Neu­es Mani­fest der actio spes uni­ca von 1979!)

    Soweit die Dar­le­gun­gen als Ant­wort auf pro­vo­zie­ren­de Arti­kel. Wie gesagt, Sie brau­chen das nicht zu lesen. Ihr gesun­der Men­schen­ver­stand sieht sehr gut ein, was die Wahr­heit ist – ohne sol­che lan­gen Dar­le­gun­gen, die ich gegen­über den Pro­vo­ka­teu­ren aus­zu­brei­ten mich ver­an­las­sen ließ. Ein­mal nur die­se Ablen­kung von wesent­li­che­ren Dien­sten!“

    Etwas viel Lese­stoff, schon gar für den Kom­men­tar­be­reich — und noch dazu „Ablen­kung von wesent­li­che­ren Dien­sten“. Aber eine loh­nen­de Ablen­kung… und, wie ich mei­ne, pro­fun­de Ant­wort auf vie­le der auch von Ihnen ver­tre­te­nen The­sen, lie­be @zeitschnur.

    Bon­ne nuit!

    • Ja, wirk­lich etwas lang­at­mig, aber den­noch kei­ne schlüs­si­ge Ant­wort, eher ein Tot­schlä­ger in der Län­ge!

      Da Sie so end­los zitiert haben, ist es nun in dem Rah­men unmög­lich, auf alle Ein­zel­hei­ten ein­zu­ge­hen. Das ist aber kei­ne Form, mir das Wort abschnei­den zu wol­len?

      Ich gehe daher nur selek­tiv auf eini­ges ein:

      1. Ich habe Pater Antho­ny Ceka­da ja nicht irgend­wie als Per­son her­vor­ge­ho­ben, son­dern mich auf sei­ne Argu­men­te bezo­gen — das ist etwas erheb­lich ande­res, als Sie es unter­le­gen.

      2. Weder @ Car­lo noch Sie kön­nen über­zeu­gend nach­wei­sen, wie­so er „per­fi­de“ ist. Die Fra­ge ist, ob das von hier aus einer kann. In dem Text „neun gegen“ konn­te ich jeden­falls kei­ne Per­fi­die erken­nen, son­dern eher die­sel­ben hoch­pro­ble­ma­ti­schen Strick­mu­ster, die ich schon von vie­len (!) ande­ren FSSPX-Lei­chen erfah­ren habe. Sor­ry — ist immer die Fra­ge, er wann wo und inwie­fern und aus wel­cher Sicht per­fi­de ist.

      3. Die Gefahr der Ver­ein­ze­lung sedis­va­kan­ti­sti­scher Gemein­den ist mir allein aus psy­cho­lo­gi­schen Grün­den klar. Vor allem auch ist die Lage der Prie­ster nicht ein­fach: wer finan­ziert sie? Meist wer­den sie von den Spen­den derer getra­gen, die sich dann aber auch eini­ges her­aus­neh­men kön­nen. Und da kom­men dann vie­le Pro­ble­me ins Spiel, die man weder pau­scha­lie­ren noch ein­fach igno­rie­ren kann…

      4. Pfar­rer Milchs Rede ist gespickt mit Rhe­to­rik. Ich könn­te Ihnen das nach­wei­sen, wird aber — wie gesagt — zu lang hier. Und was mich bei ihm mas­siv stört, das ist dies, dass er sich halt so zusam­men­reimt, wie die kirch­li­che Auf­fas­sung in der Pro­ble­ma­tik wohl sein könn­te. Er pro­kla­miert doch ziem­lich vollun­dig mal die „rich­ti­ge Sicht der Din­ge“. das ist auch der Fall bei der Deutsch­land-und-Staats-Fra­ge. Auch das ist ja kei­nes­wegs ein­deu­tig und im Ggt. aus­fürhlich uns kon­tro­vers dis­ku­tiert wor­den — er unter­schlägt das alles, weil er ganz genau weiß, wie „man“ das alles rich­tig zu sehen hat. Denn gera­de im 3. Reich haben wir eine ähn­li­che Pro­blem­ta­ik: dass näm­lich hier kei­ne Revo­lu­ti­on und kein Umsturz pas­siert ist, son­dern eine legi­ti­me wahl statt­ge­fun­den hat, sogar noch eine legi­ti­me und vom Reichs­tag beschlos­se­ne Ermäch­ti­gung des Dik­ta­tors. Aber das führt hier zu weit!

      5. Was aber wirk­lich unmög­lich ist, das ist die­ser Gül­tig­keits-Dis­kurs. Nur Gül­ti­ges kön­ne geschän­det wer­den, nicht aber Ungül­ti­ges. Ich fra­ge Sie: was hat das mit der tat­säch­li­chen Ange­le­gen­heit eigent­lich zu tun? Was war und ist gül­tig und was nicht?
      Gül­tig ist die Wand­lung, wenn sie nach der Bul­le „Quo pri­mum“ im über­lie­fer­ten und in Tri­ent end­gül­tig fest­ge­schrie­be­nen Kanon geschieht. Die Bul­le Pius V. hat jede Ver­än­de­rung des Kanons als fluch­wür­di­ge Tat beur­teilt — für alle Zei­ten.

      6. Ja — was ist die Ver­än­de­rung der gött­li­chen Lit­ur­gie? Eine außer­or­dent­li­che, ordent­li­che oder bloß eine Fra­ge des Glau­bens und Sit­ten?
      Wenn ich „Quo pri­mum“ ernst­neh­me, dann kei­nes von allem!
      Der Kanon darf nicht ein­mal von einem Papst ver­än­dert wer­den, eben­so­we­nig wie die Hl. Schrift oder bereits getrof­fe­ne Dog­men

  26. 7. Die Ver­än­de­rung der Lit­ur­gie fällt über­haupt nicht in den Macht­be­reich des Petrus! Jesus selbst hat fest­ge­legt, wie dies zu fei­ern sei.
    Nun schau­en Sie sich aber die „Reform“ an: sie hat nicht zuletzt die­ses Herz­stück der Hl. Mes­se dreist und unver­schämt ver­formt, ja, hier in Deutsch­land oder auch in Ita­li­en sogar die Wand­lungs­wor­te ver­än­dert.

    8. Woher wol­len Sie da wis­sen, ob das „gül­tig“ ist? Ich mei­ne — bei gewan­del­ten Wand­lungs­wor­ten und ver­hack­stück­ter Lit­ur­gie?

    9. Und wei­ter: Der Begriff „gül­tig“ ist nicht das­sel­be wie „Ehre“. „Gül­tig“ ist ein Rechts­be­griff: Mein Pass ist gül­tig oder eben nicht. Mei­ne Ehe­schlie­ßung ist gül­tig oder eben nicht. Ein Ver­trag ist so in der Form gül­tig oder nicht. Von „gül­tig“ kann man nur unter Bezug­nah­me auf ein gel­ten­des Recht spre­chen.

    10. Inwie­fern also etwas „Gül­ti­ges“ „geschän­det“ wer­den kann, erschließt sich mir nicht! Das ist eine absur­de For­mu­lie­rung.
    „Geschän­det“ wer­den kann nur etwas oder jemand, das oder der eine Ehre und Inte­gri­tät besitzt. Nach der Schän­dung besitzt er die­se Ehre nicht mehr. Eine geschän­de­te Jung­frau ist kei­ne unver­letz­te Frau mehr. Wenn Sie so wol­len, ist dann ihre Jung­fräu­lich­keit nicht mehr „gül­tig“. Die „Schän­dung“ wür­de man auch als „Ent­wei­hung“ bezeich­nen kön­nen:

    11. Eine geschän­de­te Kirche/entweihte Kir­che muss neu kon­se­kriert wer­den, bevor sie wei­ter benutzt wer­den kann. Das sehen wir doch selbst beim Gebäu­de schon so.

    12. Gibt es aber im tra­di­tio­nel­len Den­ken die „Schändung“/Entweihung Got­tes (nicht eines irdi­schen Wesens oder Gegen­stan­des)?
    Nein — das gibt es nicht, denn Gott kann nicht „ent­weiht“ wer­den. Wohl aber zieht sich der, der das ver­sucht, die Ver­wer­fung zu. Und natür­lich darf ich mich dar­an nie­mals betei­li­gen. Es gibt „Hosti­en­schän­dun­gen“: gül­tig gewan­del­te Hosti­en wer­den ein­ma­lig und aktu­ell miss­han­delt. Gibt es aber auch die blei­ben­de „Schän­dung des Kanons“?

    13. Die „Ent­wei­hung“ des Kanons wür­de dem Kanon aller­dings sei­ne Gül­tig­keit neh­men, denn er gilt ja nur dann, wenn er in der fest­ge­leg­ten Form durch­ge­führt wird. Wie­so soll­te er in der ver­ball­horn­ten Form noch gül­tig sein? Das wäre so, als wür­de man behaup­ten, auch Falsch­geld sei gül­ti­ges Geld, weil es ähn­lich oder sogar gleich aus­sieht.
    _____________________________

    Sie sehen also, @ Kyr­il­lus, so ein­fach wie Hoch­wür­den sich das zurecht­ge­legt hat, dürf­te es nicht sein.
    Und dass Gott sei­ne Kir­che nicht durch schmut­zi­ge Hin­ter­zim­mer erhält für schlim­me Jah­re — woher weiß denn er das? Ist er etwa selbst Gott?
    Das ist ohne­hin ein ganz schlech­tes Argu­ment!
    Selbst die Schrift warnt uns davor, dass sich der Anti­christ direkt in den Tem­pel Got­tes set­zen wird. Und es gibt in der Schrift auch die­ses „Geht von ihnen weg!“
    denn die Alter­na­ti­ve ist immer nur: Betei­li­gung an der Schän­dung, so oder so.

    Suchen wir uns also in die­sem tra­gi­schen Kon­flikt was aus — aber dass der Ecône-Weg in tau­send theo­lo­gi­sche Wider­sprü­che und Unlau­ter­kei­ten geführt hat, dürf­te sich längst erwie­sen haben.

  27. Ein Nach­trag noch zu den Sakra­men­ten:

    Ich sehe kei­nen Ggs. zu der Ver­hei­ßung „Non pra­e­valeb­unt“, dass am Ende der Zei­ten ande­rer­seits dem Satan die Macht gege­ben wird, die Hei­li­gen zu ver­füh­ren und sogar zu besie­gen (Offen­ba­rung des Johan­nes).
    Man darf die Schrift ja nicht ein­sei­tig lesen.

    Tat­säch­lich ungül­tig sind v.a. gemacht wor­den: das Mess­op­fer und die Bischofs­wei­hen (und in Fol­ge schlei­chend: Fir­mun­gen, Kran­ken­sal­bun­gen und Prie­ster­wei­hen. Das ist so oft auf­ge­drö­selt wor­den, dass ich das jetzt nicht noch mal tun muss.

    Immer mög­lich und gül­tig blei­ben: die Tau­fe (sogar im Not­fall die Begier­de­tau­fe), die Ehe (da sie nicht vom Prie­ster als Sakra­ment gespen­det wird, son­dern von Mann und Frau ein­an­der und im Zwei­fels­fall auch ohne Prie­ster bei Getauf­ten gül­tig ist (hat die Kir­che immer so gese­hen)!).

    Das heißt, dass der Zugang zum Heil grund­sätz­lich nie­man­dem, bis Jesus wie­der­kommt, ver­sagt wer­den kann. Inso­fern kann auch die Höl­le die Kir­che nie­mals über­win­den. Denn tau­fen darf jeder ungläu­bi­ge Nicht­ge­tauf­te sogar, ob Mann ob Frau, jeder Mensch auf die­ser Welt kann auf Anfra­ge in der rech­ten Form und Mate­rie im Not­fall die­ses Sakra­ment spen­den! Und selbst wenn dies nicht klap­pen soll­te, gilt im Zwei­fels­fall in der äußer­sten Not und bei Mar­ty­ri­um die Begier­de­tau­fe. Das ist leh­re der Kir­che schon immer.
    Aber der Rest ist in sich zusam­men­ge­fal­len.

    Da die bibli­schen Vor­aus­sa­gen eben­so dra­ma­tisch sind wie die jün­ge­ren Erschei­nun­gen die­se letz­te Zeit ankün­di­gen, gibt es kei­nen Grund, Gott vor­schrei­ben zu wol­len, wie weit er sei­ne Kir­che „ster­ben“ lässt.

    Sie, @ Kyr­il­lus, spie­len oben die mit­rei­ßen­de Rede­fä­hig­keit Pfr. Milchs gegen die „Akri­bie“ Father Ceka­das aus.
    Man soll­te das eine wie das ande­re Talent nut­zen, selbst­ver­ständ­lich, aber das Pro­blem der mit­rei­ßen­den Rede­fä­hig­keit ist stets ihre Nei­gung zur Ver­fäl­schung der Din­ge. Pfr. Milch ver­zich­tet oben auf jedes Zitat. Dabei hät­te es genügt, die Aus­sa­gen Leo XIII. oder Pius IX. zum Papst­tum zu lesen, um zu erfas­sen, dass er so nicht recht hat — zum Bei­spiel dies:

    „Es geht tat­säch­lich dar­um, ehr­wür­di­ge Brü­der und gelieb­te Kin­der, dem apo­sto­li­schen Sitz den Gehor­sam ent­we­der zu erwei­sen oder zu ver­wei­gern; es geht dar­um, sei­ne ober­ste Auto­ri­tät selbst über eure Kir­chen anzu­er­ken­nen, und zwar nicht nur hin­sicht­lich des Glau­bens, son­dern auch in bezug auf die Dis­zi­plin: wer die­se (Auto­ri­tät) leug­net, ist ein Häre­ti­ker; wer sie zwar aner­kennt, sich aber hart­näckig wei­gert, ihr zu gehor­chen, ver­dient die Exkom­mu­ni­ka­ti­on.“ (Pius IX., Enzy­kli­ka “Quae in patri­ar­cha­tu”, 1. Sep­tem­ber 1876)

    Und mein Argu­ment, dass Pfr. Milch samt der FSSPX sich hier­mit gera­de dem moder­ni­sti­schen Addi­tis­mus erge­ben haben, ist ja immer noch nicht ent­kräf­tet wor­den!

    Man könn­te nun noch weit­schwei­fi­ge­re Pre­dig­ten zitie­ren — bit­te tun Sie es nicht, es hilft alles nichts: es bleibt unlo­gisch.

    Unser Glau­be ist nun mal nichts „Gefühl­tes“ — so erwei­sen sich Tra­dis von heu­te eben doch als die Fidei­sten des19. Jh…

    • @ zeit­schnur, nur ganz kurz, habe Ihren Kom­men­tar noch gar nicht gele­sen, mache ich spä­ter in aller Ruhe; ich woll­te nur, zusätz­lich zu den von Kyr­il­lus oben ange­ge­be­nen Links (dan­ke für die­se Infor­ma­ti­on!!!), noch auf die­se zwei hier auf­merk­sam machen – Abgrün­de, nau­seam indu­cens, aber wirk­lich; war mir bis jetzt noch nicht bekannt, das alles (scheint mir auch sehr glaub­wür­dig zu sein):

      https://brotherjuniper.wordpress.com/tag/st-gertrude-the-great/

      http://www.sthughoflincoln.com/denial_of_sacraments.html

      • Okay — das ist mit offe­nem Visier genau­er, jeden­falls der erste Link (für den zwei­ten hat­te ich noch kei­ne Zeit).

        Das sind ziem­lich ekel­haf­te Fak­ten, wenn das so stimmt, und irgend­wie fie­len mir dabei sofort die­se vie­le „ekkle­sio­ge­nen Neu­ro­sen“ ein, die seit Jahr­zehn­ten in sol­che stren­gen Krei­sen erzeugt wer­den: trau­ma­ti­sier­te Kin­der, die syste­ma­tisch von Geburt an aus ihrer Umwelt weg­ge­sperrt wer­den und von v.a. ziem­lich ent­fes­sel­ten, macht­gei­len Män­nern see­lisch zer­stört wer­den. (Von per­ver­sen Frau­en war da ja nicht die Rede, Gott sei Dank, wenn­gleich auch das ab und an man­cher Schwe­ster schon ander­wei­tig nach­ge­sagt wor­den ist).

        Wie gesagt bezog ich mich auf Pater Antho­nys Argu­men­te, um sei­ne Hel­fers­hel­fer in St. Ger­tud-der-Gro­ßen und sei­ne Hal­tung dazu habe ich mich null geküm­mert.

        Aber prin­zi­pi­ell habe ich es ja oben schon gesagt und schon seit Mona­ten gesagt:

        Uns fehlt der Petrus, kein Man­gel wird deut­li­cher als der des Pap­stes!
        Weil wir kei­nen Papst haben, ist jeder Tra­di dem ande­ren Tra­di zum Wolf gewor­den.

      • So, jetzt hab ich auch den andern Link gele­sen — da ist wirk­lich guter Rat teu­er, denn bei­de Sei­ten wer­fen ein­an­der exakt das Glei­che vor (s. mein Link oben auf traditionalmass.org)!

        Ich bin außer­stan­de, das zu ent­schei­den, weil ich ja kei­ner­lei Kon­trol­le über die Glaub­wür­dig­keit bei­der Sei­ten habe.

        Stö­be­re aber noch wei­ter…

      • … also Gefahr der Hutte­ri­sie­rung aller­or­ten 😉 – aber es kommt ja wirk­lich auf die Sache, auf die Logik an, nicht auf die Per­so­nen. Uff … jetzt haben wir wie­der so vie­le so tie­fe Fäs­ser auf­ge­macht, daß man … soviel auf ein­mal gar nicht trin­ken kann^^ – muß das erst­mal alles lang­sam ver­dau­en. Punk­te 1 bis 13 jedoch sehr über­zeu­gend! Müß­te es sel­ber mal mit eige­nen Wor­ten durch­den­ken & for­mu­lie­ren; mir fällt noch soviel ein, was ich schrei­ben woll­te, aber … das geht gar nicht auf ein­mal. Ach ja, stut­zig wur­de ich sel­ber erst­mals am Ende des (anson­sten wun­der­ba­ren, auch immer wie­der herr­lich iro­ni­schen) Milch’schen Vor­trags, glau­be, ‚Kon­zils­tex­te‘, wo er noch­mal spe­zi­ell auf die Papst-Fra­ge ein­geht; mir schien es beim ersten Hören so, als sei da irgend­was nicht stim­mig, irgend­ein sub­ti­ler Feh­ler in der Argu­men­ta­ti­on, muß es noch­mal genau anhö­ren & mir den von Kyr­il­lus zitier­ten Rund­brief sehr genau durch­le­sen und die Struk­tur sei­ner Argu­men­ta­ti­on in Stich­wor­ten auf­schrei­ben. Zeit­pro­blem (wäre doch auch ein schö­ner Nick­na­me!?^^) – also: nach und nach; bin eben­so wie der ver­ehr­te Kyr­il­lus nicht son­der­lich mul­ti-tas­king-fähig, „typisch Kerl“ eben^^ – also der Rei­he nach, aber gründ­lich. Vie­len Dank @ alle ver­ehr­ten Mit-Kom­men­ta­to­ren! – Und hier noch ein Zufalls­fund, auf den ich mit den Such-Stich­wör­tern ‚bel­l­ar­min five opi­ni­ons‘ stieß (sehr ergie­big): ‚Can The Pope Go Bad? – A call for the resump­ti­on of a deba­te not taken serious­ly sin­ce the 17th Cen­tu­ry‘ von Arnal­do Vidi­gal Xavier da Sil­vei­ra (bis­lang noch nie gehört von ihm):

        http://www.strobertbellarmine.net/books/Pope_Bad.pdf

        bzw. kom­plett: ‚Part I, Theo­lo­gi­cal and Moral Impli­ca­ti­ons of the NOM‘ sowie ‚Part II, The Theo­lo­gi­cal Hypo­the­sis of a Here­tic Pope‘

        http://www.arnaldoxavierdasilveira.com/B_612_AX-English.pdf

  28. Ich habe mich zu ent­schul­di­gen für einen irr­tüm­lich ver­dop­pel­ten Abschnitt, der mir gestern auch an den Anfang des Postings von 23:14 Uhr gerutscht ist, statt nur, wie rich­tig, am Anfang des­je­ni­gen von 23:17 zu ste­hen. Mit ande­rem beschäf­tigt, reich­te es lei­der nur noch für ein Kopie­ren des Milch’schen Tex­tes „neben­bei“, womit die Behaup­tung wie­der ein­mal bestä­tigt wäre, das männ­li­che Geschlecht wäre nicht „mul­ti­tas­king­fä­hig“…

    Ich erwäh­ne das nur, damit der anspruchs­vol­le Text nicht zusätz­lich erschwert wer­de. In gedräng­ter Form bringt er zen­tra­le Argu­men­te — des­halb konn­te ich es nicht las­sen, ihn in toto hier­her­zu­set­zen; auf dass ihn auch der eine oder ande­re wei­te­re Leser, der viel­leicht noch zu die­sem betag­ten Thread fin­det, lesen möge!

  29. @ Kyr­il­lus

    Und Ihre zwei Links http://thelaypulpit.blogspot.ch und http://pistrinaliturgica.blogspot.ch hab ich nun auch mal über­flo­gen.
    Man weiß weder, wer genau da schreibt, noch wie wahr das alles ist. Viel­leicht wäscht einer nur schmut­zi­ge Wäsche oder betreibt sei­ner­seits Ruf­mord. Bei die­ser War­nung, bestimm­te Män­ner zu Prie­stern zu wei­hen, erfährt man von dem empör­ten Schrei­ber ja lei­der nicht, womit das begrün­det wur­de bzw. wor­um es über­haupt dabei ging. Es sind aber auch schon frü­her vie­le Prie­ster­wei­hen nicht gemacht wor­den, weil trif­ti­ge Grün­de gegen den Kan­di­da­ten bzw. nicht gegen ihn, aber gegen sei­ne Eig­nung spra­chen. Also — das ist mir zu unklar alles, noch dazu anonym, man weiß nicht, um wen und was es geht und kann nichts nach­prü­fen…

    Tat­sa­che scheint aber zu sein, dass ehe­ma­li­ge Weg­ge­fähr­ten der „Drei“, Gläu­bi­gen, die deren Hl. Mes­sen besu­chen, in ihren eige­nen Hl. Mes­sen die Hl. Kom­mu­ni­on ver­wei­gern. Also wie­der der gute alte Pius-Stil, der aber lei­der dem kano­ni­schen Recht sogar ekla­tant wider­spricht, denn die Ver­pflich­tung, dem Kom­mu­ni­kan­ten die Hl. Hostie zu rei­chen, ist gött­li­ches Recht des­sel­ben.

    Es gibt kano­nisch defi­nier­te Grün­de des Aus­schlus­ses, aber die bestehen nie dar­in, dass man in in einer ande­ren, kor­rekt von einem kor­rekt geweih­ten Prie­ster zele­brier­ten Hl. Mes­se war, noch dar­in, dass man einem Obe­ren begrün­det etwas ent­ge­gen­hält, noch gar dar­in, dass der Kom­mu­ni­ons­pen­der glaubt, über das schwar­ze Herz des Kom­mu­ni­kan­ten Ein­ge­bun­gen zu haben, von dem der Betrof­fe­ne weder weiß noch ahnt (das ist die Pater-Pio-Vari­an­te):

    All das ist Ver­stoß gegen gött­li­ches Recht! http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=54&catname=14

    Es ist gut, hier akri­bisch und nicht „gefühlt“ zu urtei­len.

    Trotz­dem alles in allem: Wenn Jesus sagt, er wer­de kaum Glau­ben fin­den, wenn er wie­der­kom­me, wenn uns eine wahn­sin­ni­ge Ver­wir­rung vor­her­ge­sagt wor­den ist —

    Bit­te, ver­ehr­ter Kyr­il­lus, das soll­te man schon ernst­neh­men! Und dass die­se Ver­wir­rung vor nichts und nie­man­dem halt­macht, dürf­te inbe­grif­fen sein. Ich wüss­te nicht, was uns bleibt außer der täg­li­che Not­schrei zu Maria, für uns mehr zu bit­ten als je zuvor. Aber man muss sich nicht noch selbst wahn­sin­nig machen durch eine schi­zo­phren-moder­ni­sti­sche Ekkle­sio­lo­gie…

    Genau­so wenig wie der Wolf in den Klei­dern der Groß­mutter die Groß­mutter ist (auch wenn sie in sei­nem Bauch als Gefres­se­ne lebt), genau­so wenig ist die­ser Alp­traum samt all sei­nen Aus­läu­fern, der sich auf den vati­ka­ni­schen Hügeln sie Ehre gibt, die Braut Chri­sti.

    Wenn ich auf­hö­re, logisch zu den­ken, kann ich ein­packen — jeder wird mich kas­sie­ren kön­nen.

  30. Wer­te @zeitschnur, der von mir zitier­te Text Pfar­rer Milchs ist weder lang­at­mig (im Gegen­teil!), noch hat­te ich im ent­fern­te­sten die Absicht, Ihnen mit einem „Tot­schlä­ger in der Län­ge“ „das Wort abschnei­den zu wol­len“!

    Ich bestrei­te wei­ter­hin aufs schärf­ste, dass sich „Hoch­wür­den“ das „so ein­fach (…) zurecht­ge­legt“ hät­te; ent­schul­di­gen Sie, das ist eine Frech­heit ange­sichts der Denk­lei­stung, die dar­in steckt. Und Sie miss­ver­ste­hen mich grund­sätz­lich, wenn Sie mei­nen, ich woll­te die „mit­rei­ßen­de Rede­fä­hig­keit Pfr. Milchs gegen die ‚Akri­bie‘ Father Ceka­das“ aus­spie­len. Es geht mir eben NICHT pri­mär um die Red­ner­ga­be Milchs, son­dern die Tie­fe und anschau­li­che Prä­zi­si­on sei­ner Gedan­ken, die alles Pha­ri­sä­er­tum von vor­ne­her­ein aus­schließt. Im übri­gen sto­ße ich mich an Ihrer (offen­sicht­lich pejo­ra­tiv gemein­ten) For­mu­lie­rung, Pfar­rer Milchs Rede sei „gespickt mit Rhe­to­rik“ – über­haupt ein von Ihnen gern gebrauch­ter „Tot­schlä­ger“ (wenn ich mich, rhe­to­risch, Ihres Wort­schat­zes bedie­nen darf). Als ob Rhe­to­rik per se vom Bösen und im Dien­ste der Sophi­stik wäre! Den­ken Sie doch bit­te dar­an, dass Rhe­to­rik einst Teil des mit­tel­al­ter­li­chen Tri­vi­ums war! Im Gegen­teil zeugt es vom Rang eines Den­kens, wenn just beson­ders tie­fe Ein­sich­ten gern in die gleich­sam kon­den­sier­te Prä­gnanz und Leich­tig­keit eines rhe­to­ri­schen Gewan­des ein­ge­hüllt wer­den.

    Aber das alles eigent­lich nur am Ran­de! Sie gestat­ten, dass ich auf Ihre Ein­wän­de auch nur selek­tiv ein­ge­he.

    „5. Was aber wirk­lich unmög­lich ist, das ist die­ser Gül­tig­keits-Dis­kurs. Nur Gül­ti­ges kön­ne geschän­det wer­den, nicht aber Ungül­ti­ges. Ich fra­ge Sie: was hat das mit der tat­säch­li­chen Ange­le­gen­heit eigent­lich zu tun? Was war und ist gül­tig und was nicht? Gül­tig ist die Wand­lung, wenn sie nach der Bul­le „Quo pri­mum“ im über­lie­fer­ten und in Tri­ent end­gül­tig fest­ge­schrie­be­nen Kanon geschieht. Die Bul­le Pius V. hat jede Ver­än­de­rung des Kanons als fluch­wür­di­ge Tat beur­teilt – für alle Zei­ten.“

    Dass die Gül­tig­keit nicht am in Tri­ent fest­ge­schrie­be­nen Kanon hängt, ist leicht ein­zu­se­hen; was ist denn mit den Riten der schis­ma­ti­schen Ortho­do­xen? Deren Gül­tig­keit wur­de von der Kir­che nie bestrit­ten, wenn es einem Katho­li­ken auch nicht erlaubt ist (bzw. war!), dar­an teil­zu­neh­men. Gül­tig ist eine Mes­se, wie ich Ihnen sicher nicht zu sagen brau­che, wenn die wesent­li­chen Vor­aus­set­zun­gen, d.h. Mate­rie, Form, rech­te Inten­ti­on und der gül­tig geweih­te Prie­ster gege­ben sind. Dass NOM-Mes­sen häu­fig ungül­tig sind, weil bei den post­kon­zi­li­ar ver­wirr­ten und ent­gei­ste­ten Prie­stern die rech­te kirch­li­che Inten­ti­on fehlt, ist unbe­strit­ten!

  31. (Fort­set­zung)

    Was dar­über hin­aus die Bul­le Quo pri­mum betrifft, so ist sie eine Äuße­rung des ordent­li­chen Lehr­am­tes, d.h. nicht unfehl­bar (und ich sage das im vol­len Bewußt­sein um den unend­li­chen Wert des Vetus Ordo und die Unwür­dig­keit des neu­en); zudem könn­te ein Papst sei­ne Nach­fol­ger nur das ius divinum betref­fend ver­pflich­ten (was unnö­tig wäre, da letz­te­res kirch­lich ohne­hin abso­lut bin­dend ist); alles, was das ius eccle­si­a­sti­cum betrifft – und damit auch die Riten – darf ein Papst – natür­lich stets inner­halb der Gren­zen des wah­ren und vol­len, tra­dier­ten Glau­bens (und da liegt das dämo­ni­sche Pro­blem mit dem NOM!) – ver­än­dern. Das wuß­te natür­lich auch ein Pius XII., als er in Media­tor Dei aus­führ­te: “Dar­aus folgt, dass ein­zig der Sou­ve­rä­ne Pon­ti­fex über das Recht ver­fügt, jeg­li­che Pra­xis, wel­che die Gottesverehrung/den Got­tes­dienst betrifft, anzu­er­ken­nen und zu errich­ten, neue Riten ein­zu­füh­ren und zu bewil­li­gen, und auch jene zu ändern, die nach sei­nem Urteil einer Ände­rung bedür­fen.“

    Es bringt nichts, die Bul­le von Pius V. gegen die Enzy­kli­ka Pius XII. aus­zu­spie­len; sie ste­hen bei­de auf der­sel­ben Auto­ri­täts­ebe­ne; man kann sich nur fra­gen, wer der bei­den „irrt“ hier, und das wird – wie aus dem Gesag­ten folgt – nicht Pius XII. gewe­sen sein (ich weiß, dass ihm eben die­se Stel­le eini­ge Sedis­va­kan­ti­sten wie Tra­di­tio­na­li­sten übel neh­men – zu unrecht). Das ändert nichts an der Bedeu­tung des Reform­wer­kes Pius V. und auch der Bul­le Quo pri­mum, unter­streicht die­se doch fei­er­lich und in schärf­ster Form, mit wel­chem aus der Über­lie­fe­rung der Jahr­hun­der­te kon­den­sier­ten, hei­li­gen Gut wir es bei die­sem Mis­sa­le zu tun haben, dem nur mit größ­ter Ehr­furcht genaht wer­den darf (was durch die Lit­ur­gie­re­for­mer kata­stro­phal miss­ach­tet wur­de).

    Es ist dar­über hin­aus jedoch kei­nes­wegs ehr­furchts­los, zu fra­gen, ob die durch den Ver­ein­heit­li­chungs­druck der Gegen­re­for­ma­ti­on beein­fluss­te Ent­wick­lung, dass all die alt­ehr­wür­di­gen Riten, denen Pius V. neben dem Mis­sa­le Roma­num in Quo pri­mum wei­ter­hin ihr Exi­stenz­recht beließ (!), mehr oder weni­ger aus­star­ben, für die Leben­dig­keit des kirch­li­chen Lebens gün­stig war. Ja, man kann sich sogar fra­gen – der ver­dien­te Lit­ur­gie­wis­sen­schaft­ler Klaus Gam­ber, ein schar­fer Kri­ti­ker der Lit­ur­gie­re­form, hat dies getan („Fra­gen in die Zeit: Kir­che und Lit­ur­gie nach dem Vati­ka­num II“) – ob das schar­fe Ver­bot jeg­li­cher orga­ni­scher Wei­ter­ent­wick­lun­gen bzw. loka­ler Diver­si­tät zusam­men eben mit dem erwähn­ten Abster­ben der mei­sten uralten Lokal­ri­ten nicht über die Jahr­hun­der­te mit zu der Erstar­rung der kirch­li­chen Pra­xis bzw. der „Rou­ti­ne“ geführt hat, gegen die beson­ders Pius X. anfangs des 20. Jh. sei­ne Initia­ti­ven ergriff.

  32. (Fort­set­zung)

    Doch war die Ver­ein­heit­li­chung und das Ände­rungs­ver­bot Pius V. den­noch ein gro­ßer Segen für die Kir­che; denn es trug den herr­li­chen Ritus, noch ganz Frucht des glau­bens­star­ken Mit­tel­al­ters mit leben­di­gen Wur­zeln bis in die Apo­stel­zeit, sicher durch Renais­sance, Barock und (vor allem) die glau­bens­feind­li­che Auf­klä­rung – bis zu jener Zeit nach der Mit­te des 20. Jh., als zugleich mit deren Kul­mi­na­ti­on selbst den Ungläu­bi­gen, bzw. eini­gen her­vor­ste­chen­den Den­kern (erwähnt sei nur Adorno/Horkheimers „Dia­lek­tik der Auf­klä­rung“) deren zer­mür­ben­de Schat­ten­sei­ten zu däm­mern began­nen – nur, seit dem II. Vati­ka­num, nicht (mehr) der Kir­che, eben jenem ein­sti­gen (so not­wen­di­gen) Boll­werk gegen auf­klä­re­ri­sche Zer­set­zung! Dass dies nicht ein­fach natür­li­cher Wei­se zu erklä­ren ist, son­dern mit dem myste­ri­um ini­qui­ta­tis, dem Geheim­nis des Bösen zusam­men­hängt, dar­auf hat gera­de Pfar­rer Milch hin­ge­wie­sen.

    Aber zurück zum Aus­gangs­punkt: Sie wer­den mir natür­lich ein­wen­den, @zeitschnur, dass ich irrig davon aus­ge­he, das ordent­li­che Lehr­amt sei nicht unfehl­bar. Aber wie erklä­ren Sie sich dann bit­te die Wider­sprüch­lich­kei­ten, die sich beim Ver­gleich (vor­kon­zi­lia­rer) päpst­li­cher Dekre­te, Lehr­schrei­ben etc. nun ein­mal erge­ben – wie eben die erwähn­te Inkon­gru­enz zwi­schen Pius V. und Pius XII.? Um nicht zu spre­chen von den Irrun­gen und Wir­run­gen, die in (ordent­li­cher) Leh­re und Pra­xis im Lau­fe der Jahr­hun­der­te nun ein­mal nicht geleug­net wer­den kön­nen?

    Ich darf dazu noch ein­mal Pfar­rer Milch zitie­ren – sehr tref­fend und auch abschlie­ßend, da ich auf wei­te­re Ihrer Ein­wän­de zwar ger­ne ein­gin­ge, dazu aber zumin­dest für heu­te kei­ne Zeit mehr fin­de. Im übri­gen müss­te zu jedem Ihrer Punk­te, um sie einer gründ­li­chen Kri­tik zu unter­zie­hen, soviel gesagt wer­den, dass man stun­den­lang fort­fah­ren könn­te.

    „Wer behaup­tet, der Papst sei im gan­zen Umfang der Aus­übung sei­nes ordent­li­chen Lehr­am­tes stets unfehl­bar, ver­rennt sich in kata­stro­pha­le Wider­sprü­che. Dem­nach wäre die Bul­le das Pap­stes Inno­zenz VIII. „Sum­mis desi­de­r­an­tes affec­ti­bus“, die dem Hexen­wahn hul­digt, ent­we­der unfehl­bar oder Inno­zenz VIII. kein gül­ti­ger Papst gewe­sen.“

    • @ Kyr­il­lus

      Vie­len Dank für die lei­der strecken­wei­se doch viel zu emo­tio­nal und per­sön­lich aus­fal­len­de Ant­wort. Es ist unter erwach­se­nen und frei­en Men­schen mit Sicher­heit kei­ne „Frech­heit“, wenn ich mit Begrün­dung eine blo­ße Behaup­tung Pfr. Milchs als zu leicht­ge­wich­tig anse­he. Lei­der gehen Sie auf mei­ne Argu­men­te ja gar nicht ein, obwohl Sie ins­ge­samt viel geschrie­ben haben. Scha­de.

      Zur Gül­tig­keit ande­rer Riten:

      DOGMA auf dem Kon­zil Tri­ent: 1547 Ad con­sum­ma­tum, Can. 13.

      „Si quis dixe­rit, recep­tos et appro­ba­tos Eccle­siae catho­li­cae ritus in sol­lem­ni sacra­men­torum admi­ni­stra­tio­ne adhi­be­ri con­sue­tos aut contem­ni, aut sine pec­ca­to a mini­stris pro libi­to omit­ti, aut in novos ali­os per quem­cum­que eccle­siar­urn pasto­rem muta­ri pos­se: an. s.“ — (http://catho.org/9.php?d=bx3#cbr)

      Also: „Wenn jemand sagt, die von der Katho­li­schen Kir­che emp­fan­ge­nen und geneh­mig­ten Riten, die in fei­er­li­cher Ver­wal­tung der Sakra­men­te üblich und zu beob­ach­ten sind, könn­ten ohne Sün­de von den Die­nern weg­ge­las­sen, oder in neue ande­re durch wel­chen Hir­ten der Kir­che auch immer ver­än­dert wer­den: der sei ver­flucht.“

      Klingt eigent­lich ein­deu­tig. Vor allem das „per quem­cum­que eccle­siar­urn pasto­rem“ — denn dazu zählt auch der Papst. Ab Tri­ent spä­te­stens ist auch der Papst in die­ser Sache aus­drück­lich gebun­den. Was immer Pius XII da in „Media­tor Dei“ so unscharf fabri­ziert hat: man kann nur in sei­nem Inter­es­se hof­fen, dass er die Gren­zen nicht ins­ge­heim über­schrit­ten hat, muss aber davon aus­ge­hen, dass er sie töd­lich über­schrit­ten hat (Stich­wort: Anni­ba­le Bugni­ni etc.)

      Weder die Bul­le Pius V. noch gar die­ses Dog­ma sind „fehl­ba­res Lehr­amt“!

      Auch fürch­te ich, dass Ihre Behaup­tung, die Riten der schis­ma­ti­schen Ost­kir­chen sei­en von der vor­kon­zi­lia­ren Kir­che als „gül­tig“ aner­kannt wor­den, sich so ein­fach nicht hal­ten lässt. Immer­hin hat Rom 1729 strikt jede Sakra­ments­ge­mein­schaft mit der Ortho­do­xie ver­bo­ten. Erst das 2. Vati­ca­num hat dies auf­ge­weicht, aber das kann kein Argu­ment hin­sicht­lich der Recht­mä­ßig­keit sein.
      Erschwert wird eine sol­che Debat­te auch des­halb, weil die Ortho­do­xie nicht den­sel­ben Sakra­ments­be­griff hat wie die röm.-katholische Kir­che und daher mit dem Voll­zug der Sakra­men­te ande­res ver­bin­det als der Westen es bs 1960 tat.

      Zuletzt zu die­ser Bul­le „Sum­mis desi­de­r­an­tes affec­ti­bus“ — viel­leicht lesen Sie sie erst mal durch, bevor Sie Pfr. Milch fol­gen, hier: http://das-hexenbad.beepworld.de/info-hexenbulle.htm Ich wäre da mit einem so groß­spu­ri­gen Urteil („Dem­nach wäre die Bul­le das Pap­stes Inno­zenz VIII. „Sum­mis desi­de­r­an­tes affec­ti­bus“, die dem Hexen­wahn hul­digt, ent­we­der unfehl­bar oder Inno­zenz VIII. kein gül­ti­ger Papst gewe­sen.“) doch vor­sich­ti­ger!
      Auch wenn die­se Bul­le auf Betrei­ben zwei­er fana­ti­sier­ter Domi­ni­ka­ner­mön­che zustan­de kam — sie ent­hält kaum etwas Greif­ba­res, außer dass der Papst die Tat­sa­che der Hexe­rei bestä­tigt, wenn auch unklar, und bestä­tigt, dass sol­che Fäl­le vor den Inqui­si­ti­ons­ge­rich­ten ver­han­delt wer­den.

      • Das kann man also getrost den Hüh­nern geben — weder hat die­se Bul­le dem Hexen­wahn „gehul­digt“, noch die Pra­xis der Ver­bren­nun­gen auf­ge­grif­fen.
        Jeder kann also das her­aus und hien­ein­le­sen, was er möch­te.

        Ich habe übri­gens bis­lang nicht behaup­tet, dass der Papst in allem, was er tut und lässt, im all­täg­li­chen Sinn unfehl­bar ist. Ich habe viel­mehr behaup­tet, dass der Gehor­sam gegen­über dem Papst immer „fäl­lig“ ist und die Leh­re der Kir­che kein „Wider­stands­recht“ kennt.
        Das bin­det vor allem auch den Papst: er darf den Gläu­bi­gen nicht in inne­re Schi­zo­phre­ni­en trei­ben, inso­fern er gegen Aus­sa­gen des vori­gen Lehr­am­tes wider­spre­chen­de Aus­sa­gen trifft.
        Das Ver­sa­gen liegt inso­fern ein­deu­tig bei Pius XII. „Media­tor Dei“ ist gera­de noch so unklar for­mu­liert, dass man ihn nicht zu fas­sen bekommt. Er unter­schei­det ja gött­li­che und mensch­li­che Antei­le an der Lit­ur­gie und misst sich selbst das Recht zu, die mensch­li­chen zu ändern. Aber er bleibt die Ant­wort auf die Fra­ge schul­dig, wo denn genau die Gren­ze ver­lau­fe.
        Er hat mit dem Feu­er gespielt, sich selbst noch nicht die Fin­ger ver­brannt, aber nach ihm loder­te es hoch auf.

        Anson­sten: wei­sen Sie erst ein­mal ech­te logi­sche Wider­sprü­che des Lehr­amts auf — ein­fach so in die Luft behaup­tet kön­nen wir dar­über schlecht diku­tie­ren.

      • Was die Gül­tig­keit der Wei­hen im Novus Ordo betrifft habe ich hier noch einen Link zu einem ganz ganz sach­li­chen und fun­dier­ten Arti­kel, der die Fra­ge nicht „gefühlt“ oder unscharf, son­dern an lehr­amt­li­chen Tex­ten ent­lang prüft:
        http://www.antimodernist.org/am/tawato/uploads/weihe‑g%C3%BCltigkeit.pdf

        Der sprin­gen­de Punkt ist bei der Fra­ge nicht, ob einer wie hoch oder tief­schür­fend auch immer den­noch rein poe­ti­sche Gedan­ken denkt, son­dern ob der Begriff der „Gül­tig­keit“ als das auf­ge­fasst wird, was er ist: als prä­zi­ser Rechts­be­griff.

        Also: sehr lesens­wert und vor allem eine Hil­fe, die Gedan­ken anhand des vor­kon­zi­lia­ren LEHRAMTES nüch­tern zu klä­ren.

  33. Lie­be @zeitschnur, dan­ke für den Link. Ich wer­de ihn mit Inter­es­se lesen, fin­de jetzt aller­dings nicht die Zeit dazu. Ich bin schon froh, dass ich heu­te dazu kom­me, Ihnen erst ein­mal auf Ihre eige­nen The­sen zu ant­wor­ten.

    Neben­säch­li­ches zuerst: Es ist ein fei­ner Unter­schied, etwas „mit Begrün­dung (…) als zu leicht­ge­wich­tig“ anzu­se­hen, oder sich der mehr als unter­grün­di­gen Pole­mik zu bedie­nen, „Hoch­wür­den“ hät­te sich das „so ein­fach“ zurecht­ge­legt. C’est le ton qui fait la musi­que – dar­über hat­ten wir ja schon ein­mal dis­ku­tiert. Es ist mir auch nicht ent­gan­gen, dass Sie dies Sprich­wort neu­lich als so etwas wie das Kenn­zei­chen des Spie­ßers bezeich­net haben – nun, ich füh­le mich nicht betrof­fen. Wenn Ihnen der Ton so unwich­tig ist, ver­ste­he ich aller­dings auch nur bedingt, wes­halb Sie sich über die „Emo­tio­na­li­tät“ mei­nes Postings bekla­gen. Ganz abge­se­hen davon, dass wir hier kei­ne wis­sen­schaft­li­chen Abhand­lun­gen schrei­ben und ich den Grad mei­ner Emo­tio­na­li­tät als durch­aus ver­tret­bar ein­schät­ze, zumal ich Ihre „13 Punk­te gegen Milch“, anders als @GW, nicht für so ein­leuch­tend hal­te, dass sie Ihr Urteil recht­fer­ti­gen könn­ten (dazu viel­leicht spä­ter).

    Aber ich möch­te nicht auf Neben­schau­plät­ze aus­wei­chen – wo mir doch scheint, dass Sie dies in Ihrem letz­ten Posting ein wenig getan haben – wobei ich mit mei­nem letz­ten Kom­men­tar dar­an nicht unschul­dig bin. Aber es bringt nichts, sich nun in die Hexen­bul­le Inno­zenz VIII. zu ver­tie­fen (inter­es­sant und erstaun­lich den­noch, dass Sie wis­sen, was ich gele­sen habe und was nicht!): Bei Ihrer Euphe­mi­sie­rung scheint mir, offen gesagt, der Wil­le Vater des Gedan­kens. Denn Ihre Behaup­tung, die Bul­le ent­hal­te kaum Greif­ba­res, außer dem (etwa unwich­ti­gen?) Umstand, dass die „Tat­sa­che der Hexe­rei bestä­tigt“ wer­de, sowie das Kon­sta­tie­ren der Hexen­pro­zes­se, ist irr­tüm­lich: ein­mal wird von der Hexe­rei nicht „unklar“, son­dern deut­lich und far­big gespro­chen – und zwar eben ALS von einer Tat­sa­che, und im übri­gen wer­den die Hexen­pro­zes­se nicht ein­fach indif­fe­rent kon­sta­tiert, son­dern um des See­len­heils wil­len als not­wen­dig gefor­dert: „Des­we­gen dann in denen Ertz­bis­tü­mern, Städ­ten, Bis­tü­mern, Län­dern und Orten vor­ge­nen­ne­te sol­che­ley Ver­bre­chen und Laster, nicht ohne offen­ba­ren Ver­lust sol­cher See­len und ewi­ger See­len-Gefahr ohn­ge­strafft blei­ben.“

    Es ist über­flüs­sig, an der Hef­tig­keit von Pfar­rer Milchs For­mu­lie­rung Anstoß zu neh­men; er ver­weist – poin­tiert um des über­ge­ord­ne­ten Sach­ver­halts wil­len, um den es ihm geht, näm­lich die Fehl­bar­keit der Päp­ste, aber ganz tat­sa­chen­kon­form – auf den kon­kre­ten Sach­ver­halt, und damit Punkt.

  34. (Fort­set­zung)

    Eben­so wäre es in unse­rem Kon­text über­spannt, woll­ten wir nun mit einer Auf­li­stung aller Fehl­bar­kei­ten (und da geht es übri­gens um „inhalt­li­che“, also nicht nur um „logi­sche“ Fra­gen) auf­war­ten, die sich die Päp­ste gelei­stet haben, bzw. damit begin­nen, ein­zel­ne zu dis­ku­tie­ren. Selbst­ver­ständ­lich wird von sedis­va­kan­ti­sti­scher Sei­te ver­sucht, die lehr­amt­li­che Tätig­keit der Päp­ste (und dass dar­un­ter nicht der „Papst in allem, was er tut und lässt, im all­täg­li­chen Sinn“ zu ver­ste­hen ist, weiß ich so gut wie Sie) von allen Irrun­gen rein­zu­wa­schen; aber auch hier ist der Wunsch Vater des Gedan­kens. Ger­ne wird dabei auf Dog­ma­ti­ken aus dem 19. Jh. ver­wie­sen, v.a. auf die­je­ni­ge von Johann B. Hein­rich und sei­ne Wider­le­gung der Vor­wür­fe gegen Libe­ri­us, Vigi­li­us und Hono­ri­us, der „pro­mi­nen­te­sten“ Bei­spie­le für fehl­ba­re Päp­ste. Dabei fällt aber in die Augen, dass von den Theo­lo­gen zwar erfolg­reich und fak­tisch belegt die Ver­tei­di­gung gegen den (von anti­ka­tho­li­scher Sei­te viel­fach vor­ge­brach­ten) Vor­wurf häre­ti­scher Kathe­dral­ent­schei­dun­gen gelingt – wie es ja sehr rich­tig und mit dem Dog­ma des I. Vati­ka­nums in Über­ein­stim­mung ist. Alles dar­über hin­aus – d.h. den Rah­men des ordent­li­chen Lehr­am­tes betref­fend – kann in die­sen Fäl­len nicht ver­bind­lich geklärt wer­den, d.h., der Nach­weis der Irr­tums­frei­heit ist kei­nes­wegs zu erbrin­gen. Es ist bei­na­he rüh­rend, zu sehen, wie sich gera­de J.B. Hein­rich die größ­te Mühe gibt, die Päp­ste mög­lichst von ihren Irr­tü­mern auch im Rah­men des ordent­li­chen Lehr­am­tes zu befrei­en.

    Man soll­te die­se gelehr­ten Ver­su­che, mei­ne ich, viel eher unter der Per­spek­ti­ve sehen, dass es im 19./20. Jh. eine etwas über­spann­te Kon­zen­tra­ti­on auf die Per­son des Pap­stes gege­ben hat (wie sie frü­he­ren, noch unan­ge­foch­ten in der Tra­di­ti­on leben­den und glau­bens­stär­ke­ren Zei­ten nicht eigen war, und wie sie im blin­den Papis­mus neo­kon­ser­va­ti­ver bis libe­ra­ler Pro­ve­ni­enz auch heu­te fort­lebt), als im Gegen­teil heu­te noch eine blin­de Papst­hö­rig­keit durch die Beto­nung der Unfehl­bar­keit auch des ordent­li­chen Lehr­am­tes zu för­dern und zu „zemen­tie­ren“, wie es die Sedis­va­kan­ti­sten tun (wenn­gleich selbst­re­dend nicht in Hin­sicht auf die Päp­ste der Gegen­wart). Die Sedis­va­kan­ti­sten ord­nen der „alten“ Kir­che eine Blind­heit im Gehor­sam zu, wie es unter ande­rem Vor­zei­chen die heu­ti­gen Neo­kon­ser­va­ti­ven und (zumin­dest seit Fran­zis­kus) die Libe­ra­len für die „neue“ Kir­che tun. Bei­de Par­tei­en – so unter­schied­lich sie schei­nen – haben, wie mich dünkt, mehr mit­ein­an­der gemein, als man mei­nen könn­te: les extrê­mes se tou­chent.

  35. (Fort­set­zung)

    Das Unfehl­bar­keits­dog­ma wäre über­flüs­sig, wenn der Papst auch im Rah­men des ordent­li­chen Lehr­amts nie­mals fehl­ge­hen, d.h. von der tra­dier­ten Leh­re abwei­chen könn­te. Natür­lich haben Sie recht, dass der Katho­lik dem Papst auch hin­sicht­lich des ordent­li­chen Lehr­amts Gehor­sam schul­det; das ist bei­lei­be kei­ne sedis­va­kan­ti­sti­sche Weis­heit. Es ist sogar durch­aus legi­tim, davon zu spre­chen, auch das ordent­li­che Lehr­amt sei unfehl­bar: näm­lich im Rah­men der unwan­del­ba­ren Tra­di­ti­on. Aber der Papst bleibt eben nur solan­ge inner­halb der Gren­zen die­ses wah­ren Lehr­am­tes, als er dem Depo­si­tum fidei treu bleibt. Es besteht hier­bei kein Cir­cu­lus Vitio­sus, wie Sedis­va­kan­ti­sten gern behaup­ten (der­ge­stalt, dass das Magi­steri­um die Tra­di­ti­on und die Tra­di­ti­on wie­der­um das Magi­steri­um defi­nie­ren wür­de); denn der bin­den­de und erst­gül­ti­ge Bezugs­punkt bleibt stets das Depo­si­tum fidei, das Unser Herr uns hin­ter­las­sen hat, die abge­schlos­se­ne Offen­ba­rung, wie sie die Tra­di­ti­on nur über­lie­fert und aus­fal­tet. Dass dem Papst bei Abwei­chung von der Tra­di­ti­on wider­stan­den wer­den darf und sogar muss – frei­lich strikt nur in die­sem Fall und nach stren­ger Prü­fung – davon zeugt am leuch­tend­sten das Bei­spiel des hl. Atha­na­si­us. Ihn ver­ehrt die Kir­che als Ver­tei­di­ger des Glau­bens, und nicht Papst Libe­ri­us, der ihn ver­ur­teil­te.

    Es ist ein­fach lächer­lich, die­sem Stand­punkt Kryp­to­pro­te­stan­tis­mus vor­zu­wer­fen. Gott hat sei­ne Kir­che nicht so ein­ge­rich­tet, dass deren ober­ster Hir­te gleich­sam ein Auto­mat des Guten, und sei­ne Scha­fe dem­entspre­chend Auto­ma­ten des Gehor­sams sind. Eben dies nicht! Just in die­se Rich­tung aber scheint mir der Sedis­va­kan­tis­mus zu wei­sen. Katho­li­zi­tät jedoch bedeu­tet die über­schweng­li­che Ein­heit von Frei­heit und Gesetz und ein Lehr­amt, das um des Glau­bens wil­len besteht, und nicht umge­kehrt.

    Wir brau­chen uns hin­sicht­lich unse­res The­mas auch nicht wei­ter mit der Fra­ge zu beschäf­ti­gen, ob nun Pius XII. mit Media­tor Dei in die Rei­he der Irren­den gehört oder nicht. (Dass man dar­über in der Tat dis­ku­tie­ren kann, ist klar.) Und schließ­lich kön­nen wir uns auch die Ver­tie­fung in die Debat­te um die schis­ma­ti­schen Ost­kir­chen spa­ren. (Unab­hän­gig von der Fra­ge der Sakra­ments­ge­mein­schaft, hin­sicht­lich derer Sie mit Ihren Bemer­kun­gen ganz recht haben – die aber für unse­re The­ma­tik nicht von Belang sind – wur­de die Gül­tig­keit der byzan­ti­ni­schen Lit­ur­gie auch bei den Grie­chisch-Ortho­do­xen und Rus­sisch-Ortho­do­xen von der Kir­che stets fest­ge­hal­ten.)

  36. (Fort­set­zung)

    Also las­sen Sie mich Ihren Stand­punkt ein­fach anhand der Riten der unier­ten Ost­kir­chen betrach­ten. Deren Gül­tig­keit wer­den Sie nicht bezwei­feln. Und sogleich wird deut­lich, wor­um es mir ging: dass näm­lich Ihre Behaup­tung, die Gül­tig­keit der Wand­lung hän­ge davon ab, ob „sie nach der Bul­le „Quo pri­mum“ im über­lie­fer­ten und in Tri­ent end­gül­tig fest­ge­schrie­be­nen Kanon“ gesche­he, nicht stich­hal­tig sein kann. Die Gül­tig­keit der Wand­lung hängt an kei­ner Bul­le und kei­nem ein­zel­nen Ritus, son­dern an den erwähn­ten unver­än­der­li­chen Vor­aus­set­zun­gen.

    Übri­gens hat just Father Ceka­da zu der Fra­ge, inwie­fern „Quo pri­mum“ über­haupt noch bin­dend sein kann, fol­gen­de Aus­kunft gege­ben: „A (true) pope is the supre­me legis­la­tor for eccle­si­a­sti­cal law and has the power to chan­ge eccle­si­a­sti­cal laws enac­ted by his pre­de­ces­sors. Quo Pri­mum was an eccle­si­a­sti­cal law, and a true pope did inde­ed have the power to abro­ga­te it or modi­fy any of its pro­vi­si­ons. The “fore­ver” clau­se was merely a type of legal boi­ler­pla­te com­mon in all sorts of papal legis­la­ti­on. The argu­ment also obscu­res the real rea­son for adhe­ring to the tra­di­tio­nal Mass and rejec­ting the New Mass: The old rite is Catho­lic. The new rite is evil, ini­mi­cal to Catho­lic doc­tri­ne (on the Real Pre­sence, the prie­st­hood, the natu­re of the Mass, etc.) and a sacri­le­ge. (…) Tra­di­tio­na­lists should stop using the Quo Pri­mum argu­ment. It’s a canon law urban legend — as in “alli­ga­tors in the sewers,” rather than Urban VIII!“ (http://www.fathercekada.com/page/7)

    Las­sen Sie mich zuletzt aber auf das für mich Zen­tra­le zu spre­chen kom­men. Sie haben leb­haft Ihr Unver­ständ­nis dafür bekun­det und es gar für „unmög­lich“ emp­fun­den, dass Pfar­rer Milch mehr­fach und ein­dring­lich dar­auf hin­weist, die Ent­wei­hung der Wand­lung sei gera­de des­halb so erschüt­ternd, weil sie – die Vor­aus­set­zun­gen ange­nom­men – gül­tig sei. Ich wür­de mir wün­schen, Sie wür­den die­sem Argu­ment mehr Gewicht bei­mes­sen, zumal es durch­aus der Haupt­grund war, wes­halb ich schon die ersten Text­zi­ta­te Milchs gebracht habe. Statt­des­sen haben Sie sich in den Punk­ten 9 bis 13 Ihrer Kri­tik mit einer m. E. ganz uner­gie­bi­gen Begriffs­a­kro­ba­tik an Milchs, Ihrer Mei­nung nach ille­gi­ti­mem Wort der „Schän­dung“ abge­ar­bei­tet. Auf die Idee, dass Milch die Hosti­en­schän­dung impli­zit als Bezugs­punkt genom­men hat, um ana­log über die Ent­wei­hung von Kir­che, Amt und Sakra­men­ten zu spre­chen, sind Sie nicht gekom­men? Ver­zei­hen Sie, aber sie hät­te Ihnen Ihre begriff­li­chen Turn­übun­gen erspart.

    • @ Kyr­il­lus

      Auf die vie­len Spit­zen in Ihren Sät­zen will ich nicht ein­ge­hen — es ist über­flüs­sig und führt nur ab.
      Ich den­ke, mei­ne Postings waren im wesent­li­chen sach­lich kozern­triert, und dar­um ging es mir auch. Die Ihren zer­flie­ßen in alle mög­li­chen Rich­tun­gen, teils sach­lich, teils rein psy­cho­lo­gisch.

      Kom­men wir doch gleich zum Wesent­li­chen, um das es eig­net­lich ursprüng­lich geht: Um die Gül­tig­keit der Neu­en Mes­se.
      Sie unter­stel­len mir zwar „uner­gie­bi­ge Begriffs­a­kro­ba­tik“, lie­fern aber fak­tisch trotz vie­ler voll­ge­schrie­be­ner Kom­men­tar­fel­der selbst kein ein­zi­ges Argu­ment gegen das, was ich vor­brin­ge.

      Sie haben mich wohl gar nicht ver­stan­den.

      „Gül­tig­keit“ ist ein Rechts­be­griff. Es ist uner­heb­lich, ob es dabei um Geld, die Hl. Mes­se oder einen Miet­ver­trag geht. es geht um die Fra­ge, ob nach dem gel­ten­den Recht das, was hier zustan­de­ge­bracht wer­den soll als rechts­gül­ti­ger Akt die­se Gül­tig­keit bean­spru­chen darf oder nicht.

      Inwie­weit aber ein Ordo, der in wesent­li­chen Punk­ten, ja sogar schon durch eine voll­kom­men ver­än­der­te theo­lo­gi­sche Grund­la­ge und noch dazu ver­bo­ge­ne Wand­lungs­wor­te gül­tig sein kann — das erklä­ren Sie nicht!

      Eine geschän­de­te Hostie ist eine gül­tig kon­se­krier­te Hostie, die geschän­det wird, danach aber nicht mehr „brauch­bar“ ist und nach einem bestimm­ten Vor­gang, der auch fest­ge­schrie­ben ist, „auf­ge­löst“ wird.
      Die Par­al­le­li­tät des ungül­ti­gen Mess­ordo zu einer gül­tig geschän­de­ten Hostie kommt wohl nur einem Den­ken zupass, das nicht gelernt hat, sich doch nicht alle not­wen­di­gen gei­sti­gen „Turn­übun­gen“ zu ersparen…„Äpfel mit Bir­nen ver­glei­chen“ nennt das der Volksmund…ja, tut mir leid…

      Der Novus Ordo ist zwei­fel­haft. Die neu­ri­tu­el­len Bischofs- und damit Prie­ster­wei­hen sind aus trif­ti­gen Grün­den mit größ­ter Wahr­schein­lich­keit ungül­tig.

      Ein ver­gleich mit den Riten der unier­ten Ost­k­ri­chen ist jetzt neu. Oben kamen Sie mir noch mit den Riten der schis­ma­ti­schen Ost­kir­chen. Nun ja…
      tat­sa­che ist jedoch, dass bei den Uni­ons­ver­trä­gen doch in aller Regel, wenn Rom Zwie­fel an der Gül­tig­keit der Riten hat­te, eine Nach­ver­bes­se­rung ver­lang­te!
      Das soll­te nach­denk­lich stim­men!

      Im Fal­le des Novus Ordo geht es jedoch nicht um eine gewach­se­ne schis­ma­ti­sche Pra­xis, zu der sich die römi­sche Kir­che nun ver­hal­ten muss, son­dern es geht hier um die Zer­stö­rung des latei­ni­schen Ritus durch voll­kom­me­ne Umdeu­tung und Ver­for­mung und die drei­ste Behaup­tung (von Bene­dikt), es hand­le sich „um ein und den­sel­ben Ritus“. War­um dann Paul VI. mas­siv die Fei­er des alten Ritus ver­dräng­te und war­um unzäh­li­ge Prie­ster aus dem Amt gemobbt wur­den, weil sie dies nicht zu tun ver­moch­ten — die­se Fra­ge müs­sen Sie mir beant­wor­ten. Auf jeden Fall spricht hier gar nichts für die Gül­tig­keit des Novus Ordo.

      War­um die Wei­he­ri­ten ungül­tig sein müs­sen, das kön­nen Sie ja in dem Link nach­le­sen.
      Im übri­gen habe ich was die Hl. Mes­se betrifft nicht nur die Bul­le, son­dern auch das Tri­en­ter Dog­ma, das dazu gehört, zitiert — das mag der Pater Antho­ny so sehen wie er Lust hat.

      • Nach dem bis zum Vat II gül­ti­ge theo­lo­gi­sche Gesetz jeden­falls kann eine „Gül­tig­keit“ des Novus Ordo nicht begrün­det wer­den, son­dern viel­mehr des­sen Ungül­tig­keit.

        Sie haben auch nicht begrif­fen, dass eine „Schän­dung“ nicht sym­me­trisch mit einer „Gül­tig­keit“ kor­re­liert ist. Ich lade Sie erneut dazu ein, dar­über doch etwas genau­er nach­zu­den­ken!

        Man kann ein rechts­gül­ti­ges Doku­ment oder einen ent­spre­chen­den Akt aber nicht „schän­den“. Wenn der Akt so ver­formt wird, dass ihm die wesent­li­chen Merk­ma­le zur Gül­tig­keit feh­len, dann ist er eben nicht gül­tig. Ent­we­der oder.

        Das Gegen­teil der „Schan­de“ ist nicht die „Gül­tig­keit“, son­dern die „Ehre“.
        Pfr. Milch bezieht also hier zwei Begrif­fe auf­ein­an­der, die nicht zusam­men­ge­hö­ren und auch nicht gegen­ein­an­der auf­wieg­bar sind.

        Dass man mit der Zer­stö­rung des Ordo (in sei­ner Form) die Hl. Mes­se gewis­ser­ma­ßen in die­sem ein­ma­li­gen Akt der Ver­for­mung und Zer­stö­rung „schän­det“, führt sofort zur Ungül­tig­keit der „Kari­ka­tur“ des ehe­ma­li­gen Ordo, dass er ab jetzt nicht mehr gül­tig voll­zo­gen wird. Wesent­lich ist dabei aber nicht die „Schän­dung“ als Ehr­ver­lust, son­dern die Erset­zung der gül­ti­gen Form durch eine ungül­ti­ge.

        Denn sie ist gül­tig nur dann voll­zieh­bar, wenn Ihr erha­be­ner Cha­rak­ter und ihr Ziel unver­sehrt gewahrt bleibt und das, wozu theo­lo­gisch gese­hen die Hl. Mes­se gedacht ist, auch das erfüllt, was die Kir­che damit seit 2000 Jah­ren immer getan hat.
        Das Pro­blem des Novus Ordo ist, dass damit aus­drück­lich nicht mehr das getan wird, was die Kir­che bis dato tat — war­um auch sonst hät­te man den Ritus ändern sol­len? Ja doch eben des­halb, WEIL man nicht mehr das tun woll­te, was die Kir­che bis dahin tat. Schon die Inten­ti­on bei der „Reform“ des Ordo hat doch zum Aus­druck gebracht, dass man abwei­chen will von der Inten­ti­on, die die Kir­che bis­her hat­te.

        Ich kann dazu auch nur wie­der auf den sehr guten Arti­kel oben ver­wei­sen.

        Letzt­end­lich muss jeder für das ein­ste­hen, was er glaubt. Die Ungül­tig­keit der neu­en Riten dürf­te jedoch die merk­wür­di­ge Voll­machts-Losig­keit des gesam­ten kirch­li­chen Gesche­hens sehr gut erklä­ren.

        Bis­her jeden­falls galt das Tuti­or-Prin­zip — man woll­te um jeden Preis kei­ne See­le aus man­geln­der Vor­sicht der Ver­derb­nis über­ge­ben! Man tauf­te sub con­di­tio­ne nach, firm­te sub con­di­tio­ne nach, und weih­te v.a. sub con­di­tio­ne nach (auch anfangs in der FSSPX!!!). Plötz­lich ist das aus stra­te­gi­schen Grün­den nicht mehr oppr­tun gewe­sen. Damit über­gab man aus poli­ti­schen Grün­den viel­leicht Mil­lio­nen See­len dem Ver­der­ben.
        Und die­ses blo­ße „Viel­leicht“ hat noch vor 50 Jah­ren die Kir­che immer mit größ­ter Sorg­falt aus­schal­ten wol­len!

        Heu­te — ist die­se so wich­ti­ge Fra­ge offen­bar zum Spiel­feld der Eitel­kei­ten und Rechts­habe­rei­en gewor­den. Auch in der FSSPX. Die See­len sind blo­ße Spiel­fi­gu­ren gewor­den.

  37. Dar­um geht es: um das Ermes­sen der wah­ren Dimen­si­on der Ent­wei­hung des Altarsa­kra­ments und der übri­gen Sakra­men­te, der kirch­li­chen Ämter, des gan­zen mysti­schen Leibs Chri­sti. Ich möch­te Ihnen und Father Ceka­da, der im obi­gen Zitat ja von Sakri­leg spricht, die Fra­ge stel­len: Was wür­den Sie Unse­rem Herrn ein­mal ent­geg­nen, wenn Er Sie dar­auf auf­merk­sam machen soll­te, dass Sie wäh­rend Ihrer Erden­zeit die wah­re Tie­fe und Schmach der Ent­wei­hung Sei­nes mysti­schen Lei­bes nicht erfasst haben? Wenn Er Sie fra­gen soll­te, wes­halb Sie sich das Recht her­aus­ge­nom­men hät­ten, zu glau­ben, das alles gesche­he gar nicht IHM, son­dern spie­le sich gleich­sam in einem neu­tra­len Raum ab, der der sakra­men­ta­len Ver­bin­dung mit IHM ver­lu­stig gegan­gen sei? Wenn Er Sie fra­gen soll­te, wes­halb Sie nicht am Kal­va­ri­en­berg­we­ge gestan­den hät­ten, wäh­nend, wirk­li­ches vom myste­ri­um ini­qui­ta­tis tief­be­schwer­tes Kir­chen­ge­sche­hen sei nur mehr Popanz? Wes­halb Sie, um die Rein­heit der Braut Chri­sti besorgt, sie nicht dort gesucht hät­ten, wo sie, wenn­gleich nur mehr in der Tie­fe, im Gehei­men, im Seins­grund, in gan­zer Herr­lich­keit ist, so wie der gegei­ßel­te, zer­schun­de­ne, ans Kreuz gena­gel­te Gott­mensch die gan­ze unend­li­che Herr­lich­keit Got­tes in sich barg?

    Viel­leicht wür­den auch Sie, sicher aber wür­de wohl Father Ceka­da sagen: Aber unse­re Argu­men­te waren doch so gut, so treff­lich!

    Was aber dürf­te wohl einst die grö­ße­re Sün­de vor Chri­stus sein? Anzu­neh­men, der Papst sei Papst, selbst wenn er es de fac­to nicht mehr sein soll­te, die Wand­lung sei gül­tig, selbst wenn sie es de fac­to nicht mehr sein soll­te – oder aber anzu­neh­men, der Papst sei nicht Papst, die Bischö­fe sei­en nicht Bischö­fe, wenn sie es de fac­to und zum Zor­ne Got­tes den­noch sein könn­ten, die Wand­lung gesche­he nicht, wenn sie de fac­to und zum Zor­ne Got­tes doch gül­tig sein soll­te? Im ersten Fal­le bestün­de die Sün­de dar­in, nicht erkannt zu haben, dass eine Insti­tu­ti­on nach 2000 Jah­ren plötz­lich und auf einen Schlag nicht mehr die ist, die sie zu sein vor­gibt. Dies nicht zu erken­nen, wäre ange­sichts der mensch­li­chen Schwä­che wohl eine ent­schuld­ba­re Sün­de. Was aber hät­te es mit dem zwei­ten Fall auf sich?

    Es wür­de bedeu­ten, nicht wahr­haft ernst zu neh­men, was dem Vater und dem Soh­ne und dem Hei­li­gen Gei­ste im mysti­schen Lei­be Chri­sti rea­li­ter geschieht.

    • Das klingt nach Pathos, wenn nicht nach Schlimmerem…sind Sie inzwi­schen auch eine Funk­ti­on des Wel­ten­rich­ters, wie eini­ge hier im Forum ja äußerst ger­ne die­se Posi­ti­on mir gegen­über ein­neh­men, im Tau­mel der Über­zeu­gung, selbst nicht so zu sein, wie die­se da hin­ten…

      Las­sen wir doch Pius X. spre­chen, blei­ben wir nüch­tern:
      „Was sind Sakra­men­te?
      Die Sakra­men­te sind die wirk­sa­men Zei­chen der von Jesus Chri­stus zu unse­rer Hei­li­gung ein­ge­setz­ten Gna­den.“ (Kate­chis­mus 267)

      Kurz und knapp wird hier Ihre gan­ze selt­sa­me sen­ti­men­ta­le Kon­struk­ti­on zurecht­ge­rückt!
      Wie ein per­ma­nent „geschän­det aber gül­tig“ voll­zo­ge­nes Sakra­ment noch Zei­chen wirk­sa­mer Gna­de sein kann — das müs­sen Sie erklä­ren…

      Spä­ter heißt es bei Pius X.:

      „Was ist das Opfer?
      Das Opfer ist die öffent­li­che Dar­bie­tung einer Sache an Gott, die man zer­stört, um zu beken­nen, dass Er der Schöp­fer und Höch­ste Herr ist, dem alles gänz­lich gehört.“ (347)

      Nun fra­ge ich Sie: Wie kann also die­ses Opfer als „Schän­dung“ wei­ter­hin „gül­tig“ gefei­ert wer­den, wenn die­se Inten­ti­on, die­ses Bekennt­nis eben nun gera­de nicht mehr damit aus­ge­drückt wer­den soll?

      Sie haben sich da in etwas ver­stie­gen, und man ehrt Gott mehr, wenn man Sei­ne Erha­ben­heit und die intak­te und ein für alle­mal her­ge­stell­te Ehre des Soh­nes Got­tes preist und mit „Novus Ordo“ und all die­sen sata­ni­schen Machen­schaf­ten nichts mehr zu tun haben will, weil sie IHn zwar nicht schän­den, aber ver­lä­stern.
      Wer sich nicht scheut, die­se Läste­run­gen als „gül­tig“ anzu­er­ken­nen, lästert den Herrn dafür ein zwei­tes Mal.
      Mir ist das unheim­lich. Mit sol­chen Läster­ge­dan­ken will ich nicht in Ver­bin­dung gebracht wer­den.
      Ich weiß, dass Er oben beim Vater sitzt, zu des­sen Rech­ter, und dass Er nie wider lei­den wird, denn Er ist ver­klärt, und das, was an Sei­nem Opfer noch voll­stän­dig gemacht wird, das sind UNSERE Opfer — so steht es beim hl. Pau­lus.

      Unse­re Sor­ge soll­te daher sein, Ihm die­ses per­sön­li­che Opfer nicht schul­dig zu blei­ben.
      Und so hat es die Kir­che auch stets gelehrt.

  38. Eini­ge Klar­stel­lun­gen, lie­be @zeitschnur:

    Es ging mir in die­sem gan­zen Dis­kurs nie nur oder auch nur pri­mär um die Fra­ge der Gül­tig­keit der Mes­se. Ich habe die oben­ste­hen­den Tex­te Pfar­rer Milchs zitiert, um sei­ne Ein­stel­lung gegen­über dem Sedis­va­kan­tis­mus dar­zu­stel­len, die ich tei­le. Die Fra­ge nach der Gül­tig­keit der Mes­se ist ein Teil­aspekt in die­ser Aus­ein­an­der­set­zung.

    Sedis­va­kan­ti­sten sind übli­cher­wei­se der Mei­nung, der Novus Ordo sei in jedem Fall ungül­tig, so wie auch die Bischofs­wei­hen und damit die Prie­ster­wei­hen, so wie sie seit Johan­nes XXIII. eben auch kei­nen „gül­ti­gen“ Papst mehr aner­ken­nen. Ich bin davon aus­ge­gan­gen, dass auch Sie den NOM als in jedem Fall ungül­tig erach­ten. In Ihrem letz­ten Posting spre­chen Sie aller­dings ein­mal davon, der Novus Ordo sei „zwei­fel­haft“, an ande­rer Stel­le hin­ge­gen dann wie­der davon, die „Zer­stö­rung des (Vetus) Ordo“ füh­re „sofort zur Ungül­tig­keit“.

    Was ganz klar ist – und soweit soll­ten Sie mich inzwi­schen ken­nen: Ich tei­le Ihre Ein­wän­de gegen den Novus Ordo. Das etwas zäh zu lesen­de, den­noch loh­nens­wer­te Buch des Sedis­va­kan­ti­sten Wigand Sie­bel „Katho­lisch oder kon­zi­li­ar“, das zur Haupt­sa­che der Mes­se gewid­met ist, refe­riert sehr aus­führ­lich die kata­stro­pha­len Defi­zi­te. Dar­über müs­sen wir uns an die­ser Stel­le nicht aus­tau­schen. Man braucht den­noch nicht Sie­bels Auf­fas­sung zu sein, die Gül­tig­keit der Neu­en Mes­se sei in jedem Fall aus­ge­schlos­sen. Das sage nicht ich, son­dern so ver­dien­te und ent­schie­de­ne Kri­ti­ker der Lit­ur­gie­re­form wie, u. a., Franz Bader (Arti­kel­se­rie in der Zeit­schrift Ein­sicht 1971/72), Prä­lat Prof. Georg May („Die alte und die neue Mes­se“) und der bereits erwähn­te Lit­ur­gie­wis­sen­schaft­ler P. Klaus Gam­ber.

  39. (Fort­set­zung)

    Gam­ber führt aus:

    „Nichts hat zahl­rei­che gläu­bi­ge Katho­li­ken mehr in Unru­he ver­setzt und im Glau­ben unsi­cher gemacht als die ver­schie­dent­lich auf­ge­stell­te Behaup­tung, die „neue Mes­se“ sei in jedem Fall ungül­tig. (…)

    Wahr ist, daß im neu­en Mis­sa­le und im neu­en Meß­ri­tus im beson­de­ren eine Rei­he wich­ti­ger Ele­men­te des über­lie­fer­ten Glau­bens­gu­tes zu kurz kom­men. Wahr ist, daß auch der äuße­re Ritus eine star­ke Wand­lung mit­ge­macht hat. Die­se macht die moder­nen dog­ma­ti­schen Anschau­un­gen auch nach außen hin deut­lich, so die Zele­bra­ti­on des Prie­sters zum Volk hin, sowie die ver­stärk­te Ein­be­zie­hung der Lai­en als Kom­mu­ni­on­hel­fer und Pre­di­ger in die Lit­ur­gie — und dies gegen eine fast 2000 jäh­ri­ge Tra­di­ti­on der Kir­che. Wahr ist auch, daß der Glau­be an den eucha­ri­sti­schen Herrn unter den Gestal­ten von Brot und Wein heu­te viel­fach neu­en unkla­ren Vor­stel­lun­gen gewi­chen ist, wobei die Ein­füh­rung der Hand­kom­mu­ni­on in meh­re­ren Län­dern die­se nega­ti­ve Ent­wick­lung geför­dert und zum Schwin­den der Ehr­furcht vor die­sem hei­li­gen Sakra­ment geführt hat …

    Dies alles beweist jedoch noch lan­ge nicht, daß die von einem gläu­bi­gen Prie­ster im Gehor­sam gegen­über den kirch­li­chen Vor­schrif­ten nach dem neu­en Mis­sa­le gefei­er­te Mes­se ohne wei­te­res ungül­tig ist.

    War­um nicht? Weil es nicht so sehr auf den Ritus, nicht ein­mal auf den genau­en Wort­laut der Kon­se­kra­ti­ons­wor­te ankommt — wesent­lich ist nur: „Das ist mein Leib“, „Das ist mein Blut“ -, son­dern auf den Wil­len (die Inten­ti­on) des zele­brie­ren­den Prie­sters, eine gül­ti­ge Mes­se im Sin­ne der Über­lie­fe­rung der Kir­che zu fei­ern.

    So fin­den wir in ande­ren Riten, sowohl bei den mit dem Papst unier­ten als auch bei den von ihm getrenn­ten Chri­sten im Ori­ent, einen vom römi­schen Canon ver­schie­de­nen Wort­laut des Ein­set­zungs­be­richts, ohne daß irgend ein Theo­lo­ge je auf den Gedan­ken gekom­men wäre, die Ver­wen­dung der Kon­se­kra­ti­ons­wor­te die­ser Riten bewirk­ten kei­ne gül­ti­ge Mes­se.

    In den ori­en­ta­li­schen Lit­ur­gien wird außer­dem das eigent­lich kon­se­kra­to­ri­sche (die Wand­lung bewir­ken­de) Ele­ment nicht in den Ein­set­zungs­wor­ten Jesu gese­hen — wenn auch die­se nie aus­ge­las­sen wer­den -, son­dern in der auf den Ein­set­zungs­be­richt fol­gen­den Anru­fung des Hei­li­gen Gei­stes (Epik­le­se), er möge über die Opfer­ga­ben her­ab­kom­men und sie in den Leib und das Blut Chri­sti ver­wan­deln. Doch war auch dies für die Päp­ste in den ver­gan­ge­nen Jahr­hun­der­ten kein Grund, den Ori­en­ta­len die Gül­tig­keit des von ihnen ver­wen­de­ten Meß­ri­tus abzu­spre­chen.

    Wir dür­fen das eine nicht ver­ges­sen: Nicht der Prie­ster ist es letzt­lich, der die Ver­wand­lung von Brot und Wein bewirkt, es ist viel­mehr der Hei­li­ge Geist, der dies auf die Bit­ten des in der Per­son und Voll­macht Jesu Chri­sti han­deln­den Prie­sters tut. Wenn also ein Prie­ster den Wil­len hat, in der Per­son und Voll­macht Chri­sti zu han­deln, so bewirkt dies ohne Zwei­fel eine gül­ti­ge Kon­se­kra­ti­on, auch wenn er sich dabei der Tex­te des neu­en Meß­buchs bedient.“

  40. (Fort­set­zung)

    (Zitiert aus Gam­bers kur­zer Arbeit „Ist die neue Mes­se gül­tig?“, u.a. publi­ziert in sei­nem Buch „Fra­gen in die Zeit“.)

    Zu mei­nen „pathe­ti­schen“ Schluss­zei­len und Ihrer impli­zit aus­ge­drück­ten Abnei­gung gegen Pathos: Sie wer­den gewiss nicht in den Chor der moder­nen anti­christ­li­chen Abnei­gung gegen das paschein, das Lei­den und das Erlei­den (im Sin­ne lie­ben­den, tie­fen Sich-ange­hen-las­sens), ein­stim­men wol­len, auf der mei­ner siche­ren Über­zeu­gung nach auch die so zeit­ty­pi­sche Aver­si­on gegen jeg­li­ches Pathos beruht. Es gibt nichts Pathe­ti­sche­res als das Chri­sten­tum: Gott, der für die Men­schen stirbt – das ist ein über­schweng­li­ches, himm­li­sches Maxi­mum an Pathos. Dass der Kir­che (und dem post­mo­der­nen Leben) heu­te zumeist jeg­li­ches Pathos fehlt, wo doch frü­her die Bau­ern auf dem Fel­de ehr­fürch­tig mit der Arbeit inne­hiel­ten, wenn die erha­be­nen Wand­lungs­glocken ertön­ten, ist eines der ver­rä­te­risch­sten Zei­chen der Kir­chen­kri­se und der Ent­christ­li­chung unse­rer Kul­tur.

    Im übri­gen wuss­te schon Ari­sto­te­les, dass neben Ethos und Logos wesent­lich das Pathos zur Rede­kunst gehört. Wohl­ge­merkt, das sage ich nicht zur Ver­tei­di­gung mei­ner schnell geschrie­be­nen Zei­len, die nicht beson­ders gut gelun­gen sind und ent­spre­chend miss­ver­ständ­lich sein mögen. Sie waren ein Gedan­ken­spiel, wenn­gleich ein ern­stes, und in kei­ner Wei­se auf Sie als Per­son und Ihren per­sön­li­chen Glau­ben gemünzt. Ich habe Sie und P. Ceka­da gleich­sam als Ver­tre­ter der sedis­va­kan­ti­sti­schen Posi­ti­on ange­spro­chen, wobei ich noch gar nicht recht weiß, ob Sie sich die­ser wirk­lich unum­wun­den anschlie­ßen. Statt­des­sen hät­te ich einen ande­ren Namen ein­set­zen kön­nen oder gar kei­nen – ja, das wäre bes­ser gewe­sen! Jeden­falls erlau­be ich mir über Ihr per­sön­li­ches Glau­bens­le­ben über­haupt kein Urteil.

    Aber die Fra­ge an die Sedis­va­kan­ti­sten bleibt. Soll­te der Sta­tus quo tat­säch­lich so etwas wie ein Kreuz­weg für die Kir­che sein (in die­sem Sin­ne sprach ich vom Kal­va­ri­en­berg), d. h. für ihr wah­res Wesen als mysti­scher Leib und rei­ne Braut Chri­sti, die von Nach­fol­gern der Apo­stel ver­ra­ten wird, so fragt sich, ob die Sedis­va­kan­ti­sten sich ihrer Ver­ant­wor­tung vor Chri­stus wahr­haft bewusst sind, soll­ten ihre Posi­tio­nen nicht der Wahr­heit ent­spre­chen. Denn sie hät­ten sich vom wah­ren Kampf­feld zurück­ge­zo­gen und ande­re dazu auf­ge­ru­fen, vom wah­ren Kampf­feld abzu­zie­hen. Sie hät­ten den mysti­schen Leib Chri­sti im Sti­che gelas­sen, wäh­nend, er bestehe in ihren engen Reser­va­ten fort.

    Es hie­ße, den Begriff des mysti­schen Lei­bes nicht ernst­neh­men, woll­te man anneh­men, Chri­stus, das Haupt – Chri­stus, der ver­klär­te und ver­herr­lich­te Herr­scher! – lei­de nicht mit allen Glie­dern. Wir hat­ten ja kürz­lich eine ent­spre­chen­de Dis­kus­si­on anläss­lich des Arti­kels von Cri­sti­na Sic­car­di über eine frü­he Erschei­nung Pater Pios, die Sie, nicht über­ra­schend, aber m. E. ganz unbe­grün­det, mein­ten anzwei­feln zu müs­sen, und in den Kom­men­ta­ren wur­de man­ches Gute gesagt, v. a. von @Pater Pio und @Magdalena.

  41. (Fort­set­zung)

    Man braucht nur die Hei­li­ge Schrift auf­zu­schla­gen:

    Off. 1, 7–8: „Sie­he, er kommt mit den Wol­ken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch alle, die ihn durch­bohrt haben; und alle Völ­ker der Erde wer­den sei­net­we­gen jam­mern und kla­gen. Ja, amen. Ich bin das Alpha und das Ome­ga, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der kommt, der Herr­scher über die gan­ze Schöp­fung.“

    Mt 25, 31–46: „Wenn der Men­schen­sohn in sei­ner Herr­lich­keit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron sei­ner Herr­lich­keit set­zen. Und alle Völ­ker wer­den vor ihm zusam­men­ge­ru­fen wer­den und er wird sie von­ein­an­der schei­den, wie der Hirt die Scha­fe von den Böcken schei­det. Er wird die Scha­fe zu sei­ner Rech­ten ver­sam­meln, die Böcke aber zur Lin­ken. Dann wird der König denen auf der rech­ten Sei­te sagen: Kommt her, die ihr von mei­nem Vater geseg­net seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaf­fung der Welt für euch bestimmt ist. Denn ich war hung­rig und ihr habt mir zu essen gege­ben; ich war dur­stig und ihr habt mir zu trin­ken gege­ben; ich war fremd und obdach­los und ihr habt mich auf­ge­nom­men; ich war nackt und ihr habt mir Klei­dung gege­ben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefäng­nis und ihr seid zu mir gekom­men. Dann wer­den ihm die Gerech­ten ant­wor­ten: Herr, wann haben wir dich hung­rig gese­hen und dir zu essen gege­ben, oder dur­stig und dir zu trin­ken gege­ben? Und wann haben wir dich fremd und obdach­los gese­hen und auf­ge­nom­men, oder nackt und dir Klei­dung gege­ben? Und wann haben wir dich krank oder im Gefäng­nis gese­hen und sind zu dir gekom­men? Dar­auf wird der König ihnen ant­wor­ten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen mei­ner gering­sten Brü­der getan habt, das habt ihr mir getan.
    Dann wird er sich auch an die auf der lin­ken Sei­te wen­den und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Ver­fluch­ten, in das ewi­ge Feu­er, das für den Teu­fel und sei­ne Engel bestimmt ist! Denn ich war hung­rig und ihr habt mir nichts zu essen gege­ben; ich war dur­stig und ihr habt mir nichts zu trin­ken gege­ben; ich war fremd und obdach­los und ihr habt mich nicht auf­ge­nom­men; ich war nackt und ihr habt mir kei­ne Klei­dung gege­ben; ich war krank und im Gefäng­nis und ihr habt mich nicht besucht. Dann wer­den auch sie ant­wor­ten: Herr, wann haben wir dich hung­rig oder dur­stig oder obdach­los oder nackt oder krank oder im Gefäng­nis gese­hen und haben dir nicht gehol­fen? Dar­auf wird er ihnen ant­wor­ten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen die­ser Gering­sten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan. Und sie wer­den weg­ge­hen und die ewi­ge Stra­fe erhal­ten, die Gerech­ten aber das ewi­ge Leben.“

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