Das vollständige Tornielli-Interview von Papst Franziskus — Nein zu Kardinälinnen und Zollitsch-Interpretationen

Papst Franziskus im neuen Tornielli-Interview(Vati­kan) Papst Fran­zis­kus gab erneut und trotz der schlech­ten Erfah­run­gen ein Inter­view. Der Jesu­it Pater Bernd Hagen­kord, Lei­ter der deut­schen Redak­ti­on von Radio Vati­kan schrieb auf sei­nem Blog: „Das letz­te Inter­view des Pap­stes ist schief gegan­gen: Der Her­aus­ge­ber der Zei­tung La Repub­bli­ca hat­te roman­haft wie­der­ge­ge­ben, was er vom Papst in sei­nem lan­gen Gespräch mein­te ver­stan­den zu haben.
Und was lernt der Papst dar­aus? Sich nicht ins Box­horn jagen zu las­sen. Auf Eng­lisch sagt man ‚Bad cases make for bad laws‘, vul­go: aus schlech­ten Erfah­run­gen soll man kei­ne Regeln ablei­ten. Und voi­là : So hat­ten wir heu­te mor­gen wie­der ein lan­ges Papst­in­ter­view auf dem Früh­stücks­tisch.“

Tat­säch­lich unter­schei­det sich das Inter­view, was wohl vor allem auch dem Vati­ka­ni­sten Andrea Tor­ni­el­li gschul­det ist, der das Inter­view für die Tages­zei­tung La Stam­pa führ­te. Viel­leicht ein Indiz, daß die Gesprächs­part­ner sorg­fäl­ti­ger aus­ge­wählt wer­den.

Zum Gespräch berich­tet Tor­ni­el­li, daß es am 10. Dezem­ber im Gäste­haus San­ta Mar­ta des Vati­kans statt­fand. Beginn war 12.50 Uhr mit einer Dau­er von andert­halb Stun­den. Der Papst ver­wirft dar­in die Idee weib­li­cher Kar­di­nä­le und den etwa vom Vor­sit­zen­den der Deut­schen Bischofs­kon­fe­renz, Erz­bi­schof Robert Zollitsch behaup­te­ten Zusam­men­hang zwi­schen Aus­sa­gen des Apo­sto­li­schen Schrei­bens Evan­ge­lii Gau­di­um und der Zulas­sung von wie­der­ver­hei­ra­tet Geschie­de­nen zu den Sakra­men­ten.

Hier der voll­stän­di­ge Wort­laut in deut­scher Über­set­zung:

.

„Nie Angst vor der Zärtlichkeit Gottes haben“

Was bedeu­tet Weih­nach­ten für Sie?

Es ist die Begeg­nung mit Jesus. Gott hat immer sein Volk gesucht, er hat es geführt, er hat es behü­tet, hat ver­spro­chen, ihm immer nahe zu sein. Im Buch Deu­te­ro­no­mi­um lesen wir, daß Gott mit uns geht, uns an der Hand führt wie ein Vater sein Kind. Das ist schön. Weih­nach­ten ist die Begeg­nung Got­tes mit sei­nem Volk. Und es ist auch Trö­stung, ein Geheim­nis der Trö­stung. Vie­le Male habe ich nach der Mit­ter­nachts­met­te man­che Stun­de allein in der Kapel­le ver­bracht, bevor ich am Mor­gen die Hir­ten­mes­se zele­brier­te. Mit die­sem Gefühl tie­fen Tro­stes und Frie­dens. Ich erin­ne­re mich, ein­mal, hier in Rom, ich glau­be, es war Weih­nach­ten 1974, an eine Gebets­nacht nach der Mes­se im Cen­tro Astal­li. Für mich war Weih­nach­ten immer das: den Besuch Got­tes bei sei­nem Volk betrach­ten.

Und was sagt Weih­nach­ten dem Men­schen von heu­te?

Es spricht zu uns über die Zärt­lich­keit und die Hoff­nung. In der Begeg­nung mit uns sagt uns Gott zwei Din­ge. Das Erste ist: habt Hoff­nung. Gott öff­net immer die Türen, nie schließt er sie. Er ist der Vater, der uns die Tore öff­net. Zwei­tens: habt kei­ne Angst vor der Zärt­lich­keit. Wenn die Chri­sten die Hoff­nung und die Zärt­lich­keit ver­ges­sen, wer­den sie eine kal­te Kir­che, die nicht weiß, wohin sie gehen soll und sie ver­strickt sich in Ideo­lo­gien, in welt­li­che Ver­hal­tens­wei­sen. Wäh­rend die Ein­fach­heit Got­tes dir sagt: geh wei­ter, ich bin ein Vater, der dich lieb­kost. Ich habe Angst, wenn die Chri­sten die Hoff­nung ver­lie­ren und die Fähig­keit zu umar­men und zu lieb­ko­sen. Viel­leicht spre­che ich des­halb mit Blick auf die Zukunft von den Kin­dern und den Alten, also von den Schutz­lo­se­sten. In mei­nem Prie­ster­le­ben habe ich in den Pfar­rei­en immer ver­sucht die­se Zärt­lich­keit vor allem den Kin­dern und Alten zu ver­mit­teln. Es tut mir gut und es läßt mich an die Zärt­lich­keit den­ken, die Gott für uns hegt.

Wie kann man glau­ben, daß Got­te, der von den Reli­gi­on als unend­lich und all­mäch­tig betrach­tet wird, sich so klein macht?

Die grie­chi­schen Väter nann­ten ihn „syn­ka­ta­ba­sis“, gött­li­che Her­ab­las­sung. Gott, der her­un­ter­kommt und mit uns ist. Das ist eines der Geheim­nis­se Got­tes. In Bet­le­hem, im Jahr 2000, sag­te Johan­nes Paul II., daß Gott ein Kind gewor­den ist, voll­kom­men abhän­gig von der Obsor­ge eines Vaters und einer Mut­ter. Des­halb gibt Weih­nach­ten soviel Freu­de. Wir füh­len uns nicht mehr allein, Gott ist her­ab­ge­kom­men um mit uns zu sein. Jesus hat sich zu einem von uns gemacht, und für uns hat er am Kreuz das schlimm­ste Ende erlit­ten, das eines Ver­bre­chers.

Weih­nach­ten wird häu­fig als zucker­sü­ßes Mär­chen prä­sen­tiert. Aber Gott wird in eine Welt gebo­ren, in der es auch viel Leid und Elend gibt.

Was wir in den Evan­ge­li­en lesen, ist Ver­kün­di­gung der Freu­de. Die Evan­ge­li­sten haben eine Freu­de beschrie­ben. Es wer­den kei­ne Über­le­gun­gen über eine unge­rech­te Welt ange­stellt, dar­über wie Gott in einer sol­chen Welt zur Welt kom­men kann. Das alles ist das Ergeb­nis unse­rer Betrach­tung: die Armen, das Kind, das in eine unsi­che­re Situa­ti­on hin­ein­ge­bo­ren wird. Weih­nach­ten war nicht eine Ankla­ge gegen sozia­le Unge­rech­tig­keit, gegen Armut, son­dern die Ver­kün­di­gung der Freu­de. Der gan­ze Rest sind Fol­ge­run­gen, die wir dar­aus zie­hen. Eini­ge sind rich­tig, ande­re weni­ger rich­tig, wie­der ande­re sind ideo­lo­gi­siert. Weih­nach­ten ist Freu­de, reli­giö­se Freu­de, Freu­de Got­tes, inne­re, des Licht, des Frie­dens. Wenn man nicht die Fähig­keit hat oder sich in einer mensch­li­chen Situa­ti­on befin­det, die es nicht zuläßt, die­se Freu­de zu ver­ste­hen, erlebt man das Fest mit welt­li­cher Fröh­lich­keit. Zwi­schen der tie­fen Freu­de und der welt­li­chen Fröh­lich­keit ist ein gro­ßer Unter­schied.

Es ist Ihr erstes Weih­nach­ten in einer Welt, in der es nicht an Kon­flik­ten und Krie­gen fehlt …

Gott gibt nie jeman­dem eine Gabe, der nicht imstan­de ist, sie zu emp­fan­gen. Wenn er uns Weih­nach­ten schenkt, dann, weil wir alle die Fähig­keit haben, es zu ver­ste­hen und zu emp­fan­gen. Alle, vom größ­ten Hei­li­gen bis zum größ­ten Sün­der, vom Sau­ber­sten bis zum Kor­rup­te­sten. Auch der Kor­rup­te hat die­se Fähig­keit: der Arme, sei­ne ist viel­leicht etwas ein­ge­ro­stet, aber er hat sie. Weih­nach­ten in die­ser Zeit der Kon­flik­te ist ein Ruf Got­tes, der uns die­ses Geschenk macht. Wol­len wir es emp­fan­gen oder bevor­zu­gen wir ande­re Geschen­ke? Die­ses Weih­nach­ten in einer von Krie­gen erschüt­ter­ten Welt, läßt mich an die Geduld Got­tes den­ken. Die in der Bibel genann­te Haupt­tu­gend Got­tes ist, daß er die Lie­be ist. Er erwar­tet uns, nie wird er müde auf uns zu war­ten. Er schenkt die Gabe und dann erwar­tet er uns. Das geschieht auch im Leben eines jeden von uns. Es gibt jene, die das nicht beach­ten. Aber Gott ist gedul­dig und der Frie­den, die fried­vol­le Freu­de der Weih­nachts­nacht ist Aus­druck die­ser Geduld Got­tes mit uns.

Im Janu­ar wer­den es 50 Jah­re sein, seit Paul VI. sei­ne histo­ri­sche Rei­se ins Hei­li­ge Land mach­te. Wer­den auch Sie gehen?

Weih­nach­ten läßt uns immer an Bet­le­hem den­ken und Bet­le­hem ist ein prä­zi­ser Ort im Hei­li­gen Land, wo Jesus leb­te. In der Hei­li­gen Nacht den­ke ich vor allem an die Chri­sten, die dort leben, jene, die Schwie­rig­kei­ten haben, an die vie­len von ihnen, die aus ver­schie­de­nen Schwie­rig­kei­ten die­ses Land ver­las­sen muß­ten. Aber Bet­le­hem bleibt Bet­le­hem. Gott kam in einem bestimm­ten Punkt zur Welt, in einem bestimm­ten Land ist die Zärt­lich­keit Got­tes, die Gna­de Got­tes erschie­nen. Wir kön­nen nicht an Weih­nach­ten den­ken, ohne an das Hei­li­ge Land zu den­ken. Vor 50 Jah­ren hat­te Paul VI. den Mut hin­aus­zu­ge­hen, um dort­hin zu gehen und so begann die Epo­che der päpst­li­chen Rei­sen. Auch ich wün­sche hin­zu­ge­hen, um mei­nen Bru­der Bar­tho­lo­mä­us zu tref­fen, den Patri­ar­chen von Kon­stan­ti­no­pel und mit ihm die­ses 50. Jah­res­ta­ges zu geden­ken und die Umar­mung zwi­schen Papst Mon­ti­ni und Athen­ago­ras von 1964 in Jeru­sa­lem zu erneu­ern. Wir berei­ten uns dar­auf vor.

Sie haben mehr­fach schwer­kran­ke Kin­der getrof­fen. Was kön­nen Sie zu die­sem unschul­di­gen Lei­den sagen?

Ein Lehr­mei­ster des Lebens war für mich Dosto­jew­ski und die­se expli­zi­te und impli­zi­te Fra­ge war immer in mei­nem Her­zen: War­um lei­den die Kin­der? Es gibt kei­ne Erklä­rung. Mir fällt die­ses Bild ein: an einer bestimm­ten Stel­le sei­nes Lebens „wacht“ ein Kind auf, es ver­steht vie­le Din­ge nicht, es fühlt sich bedroht, es beginnt dem Vater oder der Mut­ter Fra­gen zu stel­len. Es ist das Alter des „War­um“. Wenn das Kind frägt, hört es aber nicht alles, was du ihm zu sagen hast, es löchert dich sofort mit neu­en „War­um?“. Das was es noch mehr sucht als die Erklä­rung, ist der Blick des Vaters, der ihm Sicher­heit gibt. Vor einem lei­den­den Kind ist das ein­zi­ge Gebet, das mir kommt, das Gebet des War­um. War­um Herr? Er erklärt mir nichts. Aber ich spü­re, daß er mich anschaut. Und so kann ich sagen: Du kennst das War­um, ich ken­ne es nicht und Du sagst es mir nicht, aber Du schaust mich an und ich ver­traue Dir, Herr, ich ver­traue Dei­nem Blick.

Wenn man über das Lei­den der Kin­der spricht, kann man nicht die Tra­gö­die derer ver­ges­sen, die Hun­ger lei­den.

Mit der Nah­rung die wir zuviel haben und die wir weg­wer­fen, könn­ten wir sehr vie­len zu essen geben. Wenn wir es schaf­fen wür­den, nichts zu ver­schwen­den, die Nah­rung wie­der­zu­ver­wer­ten, dann wür­de der Hun­ger in der Welt stark abneh­men. Es beein­druck­te mich, eine Sta­ti­stik zu lesen, die von 10.000 Kin­der spricht, die jeden Tag in der Welt an Hun­ger ster­ben. Es gibt vie­le Kin­der, die wei­nen, weil sie Hun­ger haben. Vor eini­gen Tagen bei der Mitt­wochs­au­di­enz stand hin­ter der Absper­rung eine jun­ge Mut­ter mit ihrem weni­ge Mona­te alten Kind. Als ich vor­bei­kam, wein­te das Kind laut. Die Mut­ter strei­chel­te es. Ich sag­te ihr: Ich den­ke, das Kind hat Hun­ger. Sie ant­wor­te­te: ja, es wäre Zeit… Ich sag­te ihr: dann geben Sie ihm bit­te zu essen! Sie hat­te Scham und woll­te nicht in der Öffent­lich­keit stil­len wäh­rend der Papst vor­bei­kommt. Nun, ich möch­te das­sel­be der Mensch­heit sagen: gebt zu essen! Die­se Frau hat­te die Milch für ihr Kind, in der Welt haben wir aus­rei­chend Nah­rung um alle satt zu machen. Wenn wir mit den huma­ni­tä­ren Orga­ni­sa­tio­nen arbei­ten und es schaf­fen, uns alle einig zu sein, kei­ne Nah­rung zu ver­schwen­den, indem wir sie denen zukom­men las­sen, die es brau­chen, dann wer­den wir einen gro­ßen Bei­trag dazu lei­sten, die Tra­gö­die des Hun­gers in der Welt zu lösen. Ich möch­te der Mensch­heit wie­der­ho­len, was ich der Mut­ter gesagt habe: gebt denen zu essen, die Hun­ger haben! Die Hoff­nung und die Zärt­lich­keit der Weih­nacht des Herrn rüt­teln uns aus der Gleich­gül­tig­keit auf.

Eini­ge Tei­le von Evan­ge­lii Gau­di­um haben Ihnen die Angrif­fe ultra­kon­ser­va­ti­ver Ame­ri­ka­ner zuge­zo­gen. Was für einen Ein­druck macht es einem Papst, als „Mar­xist“ bezeich­net zu wer­den?

Die Mar­xi­sti­sche Ideo­lo­gie ist falsch. Aber in mei­nem Leben haben ich vie­le Mar­xi­sten ken­nen­ge­lernt, die gute Men­schen waren und des­halb füh­le ich mich nicht belei­digt. In der Exhor­ta­tio fin­det sich nichts, was sich nicht auch in der kirch­li­chen Sozi­al­leh­re fin­det. Ich habe nicht von einem tech­ni­schen Blick­win­kel aus gespro­chen, ich habe ver­sucht ein Abbild des­sen dar­zu­stel­len, was geschieht. Das ein­zi­ge spe­zi­fi­sche Zitat betrifft die „Überlauf“-Theorien (trick­le-down Theo­rie), laut denen jedes, vom frei­en Markt begün­stig­te wirt­schaft­li­che Wachs­tum, von sich aus mehr Gleich­heit und sozia­le Ein­bin­dung in der Welt schafft. Es gab das Ver­spre­chen: wenn das Glas voll sein wird, wer­de es über­ge­hen und auch die Armen wür­den davon Nut­zen zie­hen. Die Wirk­lich­keit ist aber eine ande­re: sobald es voll ist, ver­grö­ßert sich auf magi­sche Wei­se das Glas und so fällt nie etwas für die Armen ab. Das ist der ein­zi­ge kon­kre­te Hin­weis auf eine spe­zi­fi­sche Theo­rie. Ich wie­der­ho­le: ich habe nie als Tech­ni­ker gespro­chen, son­dern gemäß der Sozi­al­leh­re der Kir­che. Und das bedeu­tet nicht, ein Mar­xist zu sein.

Sie haben eine „Ver­än­de­rung des Papst­tums“ ange­kün­digt. Haben Ihnen die Begeg­nun­gen mit den ortho­do­xen Patri­ar­chen einen kon­kre­ten Weg nahe­ge­legt?

Johan­nes Paul II. sprach noch aus­drück­li­cher von einer Form der Pri­mats­aus­übung, die sich einer neu­en Situa­ti­on öff­net. Aber nicht nur vom Gesichts­punkt der öku­me­ni­schen Bezie­hun­gen aus, son­dern auch der Bezie­hun­gen zwi­schen der Kurie und den Orts­kir­chen. In die­sen neun Mona­ten habe ich die Besu­che vie­ler ortho­do­xer Brü­der emp­fan­gen, Bar­tho­lo­mä­us, Hil­ari­on, den Theo­lo­gen Zizio­u­las, den Kop­ten Tawa­dros: Letz­te­rer ist ein Mysti­ker, er betrat die Kapel­le, zog die Schu­he aus und bete­te. Ich fühl­te mich als ihr Bru­der. Sie haben die apo­sto­li­sche Suk­zes­si­on, ich habe sie wie Brü­der im Bischofs­amt begrüßt. Es ist ein Schmerz noch nicht gemein­sam die Eucha­ri­stie zele­brie­ren zu kön­nen, aber die Freund­schaft gibt es. Ich den­ke, daß das der Weg ist: Freund­schaft, gemein­sa­me Arbeit, und Gebet für die Ein­heit. Wir haben uns gegen­sei­tig geseg­net, ein Bru­der seg­net den ande­ren, ein Bru­der heißt Petrus und ein ande­rer heißt Andre­as, Mar­kus, Tho­mas…

Ist die Enheit der Chri­sten für Sie eine Prio­ri­tät?

Ja, für mich hat die Öku­me­ne Vor­rang. Heu­te exi­stiert eine Öku­me­ne des Blu­tes. In eini­gen Län­dern töten sie die Chri­sten, weil sie ein Kreuz tra­gen oder eine Bibel haben und bevor sie sie töten, fra­gen sie sie nicht, ob sie Angli­ka­ner, Luthe­ra­ner, Katho­li­ken oder Ortho­do­xe sind. Das Blut ist durch­mischt. Für die, die töten, sind wir Chri­sten. Ver­eint im Blut, auch wenn wir unter uns es noch nicht schaf­fen, die nöti­gen Schrit­te zur Ein­heit zu set­zen und viel­leicht ist die Zeit noch nicht gekom­men. Die Ein­heit ist eine Gna­de, um die man bit­ten muß. Ich kann­te in Ham­burg einen Pfar­rer, der die Hei­lig­spre­chung eines katho­li­schen Prie­sters betrieb, der von den Nazis ent­haup­tet wor­den war, weil er die Kin­der den Kate­chis­mus lehr­te. Nach ihm in der Rei­he der Ver­ur­teil­ten war ein luthe­ri­scher Pastor, der aus dem­sel­ben Grund hin­ge­rich­tet wur­de. Ihr Blut hat sich ver­mischt. Die­ser Pfar­rer erzähl­te mir, daß er zum Bischof ging und ihm sag­te: „Ich ver­fol­ge wei­ter­hin die Cau­sa, aber von bei­den, nicht nur des Katho­li­ken“. Das ist die Öku­me­ne des Blu­tes. Sie exi­stiert auch heu­te, es genügt die Zei­tun­gen zu lesen. Jene, die die Chri­sten töten fra­gen dich nicht nach dem Per­so­nal­aus­wei­se um zu wis­sen, in wel­cher Kir­che du getauft bist. Wir müs­sen die­se Rea­li­tät berück­sich­ti­gen.

In der Exhor­ta­tio haben Sie zu klu­gen und küh­nen pasto­ra­len Ent­schei­dun­gen ein­ge­la­den was die Sakra­men­te betrifft. Auf was haben Sie sich bezo­gen?

Wenn ich von Klug­heit spre­che, den­ke ich nicht eine läh­men­de Hal­tung, son­dern an eine Tugend für die, die regie­ren. Die Klug­keit ist eine Regie­rungs­tu­gend. Auch die Kühn­heit ist es. Man muß mit Kühn­heit und mit Klug­heit regie­ren. Ich sprach von der Tau­fe und der Gemein­schaft, als geist­li­che Nah­rung um vor­wärts zu gehen, als Hilfs­mit­tel und nicht als Prä­mie. Eini­ge haben sofort an die Sakra­men­te für die wie­der­ver­hei­ra­tet Geschie­de­nen gedacht, aber ich bin nicht auch spe­zi­el­le Fäl­le ein­ge­gan­gen: ich woll­te nur einen Grund­satz auf­zei­gen. Wir müs­sen ver­su­chen, den Glau­ben der Men­schen zu erleich­tern, statt ihn zu kon­trol­lie­ren. Im ver­gan­ge­nen Jahr habe ich in Argen­ti­ni­en die Hal­tung eini­ger Prie­ster kri­ti­siert, die nicht die Kin­der jun­ger Müt­ter tauf­ten. Das ist eine kran­ke Men­ta­li­tät.

Und bezüg­lich der wie­der­ver­hei­ra­tet Geschie­de­nen?

Der Aus­schluß von der Kom­mu­ni­on für die Geschie­de­nen, die in einer zwei­ten Ver­bin­dung leben ist kei­ne Stra­fe. Es ist gut das in Erin­ne­rung zu rufen. Aber ich habe davon in der Exhor­ta­tio nicht gespro­chen.

Wird das die näch­ste Bischofs­syn­ode behan­deln?

Die Syn­oda­li­tät der Kir­che ist wich­tig: über die Ehe in ihrer Kom­ple­xi­tät wer­den wir in den Ver­samm­lun­gen des Kon­si­sto­ri­ums im Febru­ar spre­chen. Dann wird das The­ma von der außer­or­dent­li­chen Bischofs­syn­ode im Okto­ber 2014 behan­delt und auch in der ordent­li­chen Syn­ode des dar­auf­fol­gen­den Jah­res. Bei die­sen Gele­gen­hei­ten wer­den vie­le Din­ge ver­tieft und sich klä­ren.

Wie schrei­tet die Arbeit Ihrer acht „Bera­ter“ für die Kuri­en­re­form vor­an?

Die Arbeit ist lang­wie­rig. Wer Vor­schlä­ge vor­brin­gen oder Ideen über­mit­teln woll­te, hat es getan. Kar­di­nal Ber­tel­lo hat die Stel­lung­nah­men aller vati­ka­ni­schen Dikaste­ri­en ein­ge­holt. Wir haben Emp­feh­lun­gen von den Bischö­fen der gan­zen Welt erhal­ten. Bei der jüng­sten Ver­samm­lung der acht Kar­di­nä­le sag­ten sie, daß wir am Punkt ange­langt sind, kon­kret Vor­schlä­ge zu machen, und beim näch­sten Tref­fen im Febru­ar, wer­den sie mir ihre ersten Emp­feh­lun­gen über­ge­ben. Ich bin bei den Tref­fen immer dabei, aus­ge­nom­men am Mitt­woch vor­mit­tag wegen der Gene­ral­au­di­enz. Aber ich äuße­re mich nicht, ist höre nur zu, und das tut mir gut. Ein alter Kar­di­nal sag­te mir vor eini­gen Mona­ten: „Die Kuri­en­re­form haben Sie bereits mit der täg­li­chen Mes­se in San­ta Mar­ta begon­nen.“ Das ließ mich den­ken: die Reform beginnt immer mit geist­li­chen und pasto­ra­len Initia­ti­ven noch vor struk­tu­rel­le Ver­än­de­run­gen.

Was ist das rich­ti­ge Ver­hält­nis zwi­schen Kir­che und Poli­tik?

Das Ver­hält­nis muß zur sel­ben Zeit par­al­lel und über­ein­stim­mend sein. Par­al­lel, weil jeder hat sei­nen Weg und sei­ne ver­schie­de­nen Auf­ga­ben. Über­ein­stim­mend nur bei der Hil­fe für das Volk. Wenn die Bezie­hun­gen frü­her über­ein­stim­men, ohne das Volk oder ohne Rück­sicht auf das Volk, beginnt jenes Ver­ban­deln mit der poli­ti­schen Macht, das dazu führt, die Kir­che ver­fau­len zu las­sen: die Geschäf­te, die Kom­pro­mis­se … Man muß par­al­lel vor­ge­hen, jeder mit der eige­nen Metho­de, den eige­nen Auf­ga­ben, der eige­nen Beru­fung. Über­ein­stim­mend nur beim Gemein­wohl. Die Poli­tik ist edel, es ist eine der höch­sten For­men der Näch­sten­lie­be, wie Paul VI. sag­te. Wir beschmut­zen sie, wenn wir sie für Geschäf­te miß­brau­chen. Auch die Bezie­hung zwi­schen Kir­che und poli­ti­scher Macht kann ver­dor­ben sein, wenn sie nicht aus­schließ­lich auf das Gemein­wohl abzielt.

Darf ich Sie fra­gen, ob wir Frau­en als Kar­di­nä­le haben wer­den?

Das ist ein Scherz, von dem ich nicht weiß, wo der her­kommt. Die Frau­en in der Kir­che müs­sen auf­ge­wer­tet, aber nicht „kle­ri­ka­li­siert“ wer­den. Wer an Kar­di­nä­lin­nen denkt, lei­det etwas unter Kle­ri­ka­lis­mus.

Wie schrei­ten die Rei­ni­gungs­ar­bei­ten bei der Vati­kan­bank IOR vor­an?

Die betref­fen­den Kom­mis­sio­nen arbei­ten gut. Money­val hat uns ein gutes Urteil aus­ge­stellt, wir sind auf dem rich­ti­gen Weg. Was die Zukunft des IOR anbe­langt, wird man sehen. Zum Bei­spiel: die „Zen­tral­bank“ des Vati­kan ist die APSA [Güter­ver­wal­tung des Apo­sto­li­schen Stuhls]. Das IOR wur­de errich­tet, um den reli­giö­sen Wer­ken, den Mis­sio­nen und den armen Kir­chen zu hel­fen. Danach ist dar­aus gewor­den, was es heu­te ist.

Konn­ten Sie sich vor einem Jahr vor­stel­len, daß Sie Weih­nach­ten 2013 im Peters­dom zele­brie­ren wür­den?

Abso­lut nicht.

Haben Sie erwar­tet, gewählt zu wer­den?

Ich habe es mir nicht erwar­tet. Ich habe die Ruhe nicht ver­lo­ren, als die Stim­men anwuch­sen. Ich bin ruhig geblie­ben. Und die­ser Frie­den ist noch heu­te da, ich betrach­te ihn als Geschenk des Herrn. Als der letz­te Wahl­gang zu Ende war, brach­ten sie mich in die Mit­te der Six­ti­ni­schen Kapel­le und ich wur­de gefragt, ob ich anneh­me. Ich habe Ja gesagt, und gesagt, daß ich mich Fran­zis­kus nen­nen wer­de. Erst dann habe ich mich ent­fernt. Ich wur­de in den dane­ben lie­gen­den Raum geführt, um mich umzu­zie­hen. Dann, kurz bevor ich mich zeig­te, bin ich nie­der­ge­kniet, um eini­ge Minu­ten gemein­sam mit den Kar­di­nä­len Val­li­ni und Hum­mes in der Pao­li­ni­schen Kapel­le zu beten.

Über­set­zung: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Osser­va­to­re Roma­no

19 Kommentare

  1. Ist ja erstaun­lich wie viel man vom neu­en Bischof von Rom lesen und hören kann, und das zu wahr­lich allen, außer natür­lich zu The­men die wahr­lich drin­gend sind, so wie dies hier http://charismatismus.wordpress.com/2013/12/16/belgien-senat-billigt-totung-auf-verlangen-bei-kindern-und-jugendlichen/ Ja dazu schweigt der Neue in Rom, und war­um? Will er es sich mit der Welt nicht ver­scher­zen. Und wenn er sei­ne Wör­ter, wie im Fall Zollitsch mit der Hand­rei­chung wahr­lich ernst neh­men wür­de, so hät­te er schon längst ein­ge­grie­fen.

    Und wie ich schon Öfters geschrie­ben habe, einen Schritt in Rich­tung der wah­ren Katholiken/innen ( um die­se zu besänf­ti­gen oder doch eher um die­se zu hin­ter­ge­hen) und dann sofort min­de­stens 20 Schrit­te in Rich­tung Moder­nis­mus um ja den Fein­den Got­tes unse­res Herrn und sei­ner Kir­che in den Aller­wer­te­sten zu krie­chen, um ja kei­ne Gegen­re­ak­tio­nen zu ris­kie­ren.

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

  2. „Zärt­lich­keit“ ist wirk­lich sein Lieb­lings­wort! Soviel Kleb­rig­keit und Kitsch muß ja jedes­mal sein. War­um muß ich da aber jedes­mal an einen alten Lüst­ling den­ken, der nach einem jun­gen Mäd­chen grapscht? Und war­um kommt „Zärt­lich­keit“ nie im NT vor? Und was bit­te sind die „grie­chi­schen Väter? Oder die „Haupt­tu­gend Got­tes“? Und Hun­ger, ja Hun­ger, aber bekannt­lich lebt der Mensch ja nicht von Brot allein, aber wen inter­es­siert das schon, Papa Ber­go­glio ganz sicher nicht. Wie­der ein gan­zer Juwe­lier­la­den vol­ler Per­len, die sich als bil­li­ger Ramsch ent­pup­pen, wenn man näher hin­sieht. Eine sub­stanz­lo­se Plau­der­ta­sche auf dem Stuhl Petri, vom Kon­zils­geist dort hin­be­för­dert um andau­ernd Inter­views zu geben, zu plap­pern und zu schwät­zen ohne wirk­lich was zu sagen. Ganz zu schwei­gen von „See­len­heil“, „Buße“, „Umkehr“, ganz anti­quiert und unwich­tig in der glit­zern­den Medi­en­welt der TIME Per­son des Jah­res.

    • Mir stößt die­ses Wort Zärt­lich­keit auch auf.
      Habe mich schon oft gefragt, war­um die­ser Papst so gut ankommt quer durch alle Schich­ten? Er paßt genau in das heu­ti­ge Kli­ma, das anspricht auf gewis­se ero­ti­sche Rei­ze. Die­sem Papst ist ein gewis­ser Sex­ap­peal zu eigen, den er durch Wor­te und Gesten noch unter­streicht. Die dün­ne wei­ße Sou­ta­ne, unter der die schwar­ze Hose durch­scheint, die Dau­men-Hoch-Geste, das Foto, wo er als Kar­di­nal einem jun­gen Mann sich an die Brust legt. Das Wort Z ä r t l i c h k e i t, das er immer wie­der anführt. Er prak­ti­ziert eine Art Drauf­gän­ger­tum, wovon nicht weni­ge Leu­te offen­sicht­lich ange­tan sind. Man kann ja sehen, daß das, was er sagt, gar nicht so ernst genom­men wird. Ihm wird alles zurecht­ge­rückt, da muß eine per­sön­li­che Zunei­gung vor­han­den sein, eine gewis­se Blind­heit, die vie­les gar nicht wahr­ha­ben will. Eine Ver­narrt­heit. Man schaue sich nur die Kom­men­ta­re auf kath.net an

      • Mei­ner Ansicht nach sind das nicht nur per­sön­li­che Marot­ten, von denen wohl kein Papst frei ist. Aber irgend­wie berei­tet die­se Zucht- und Maß­lo­sig­keit in Wort und Geste eine Revo­lu­ti­on in der Kir­che vor.

        • Ich glau­be, die­se Din­ge wer­den ganz bewußt ein­ge­setzt mit dem Zweck, die Leu­te an sich zu bin­den. Als er zB zur Mari­en­säu­le kam am Hoch­fest der Unbe­fleck­ten Emp­fäng­nis Mari­ens, ging er auf sei­nen Zere­mo­ni­ar zu und hat ihn, Msgr. Mari­ni, umarmt statt wie üblich eine Ver­nei­gung und Hand­kuß von ihm ent­ge­gen zu neh­men. Sol­che freund­schaft­li­chen, fast möch­te ich sagen, kum­pel­haf­ten Gesten, machen aus dem Stell­ver­tre­ter Chri­sti einen „Gleich­ge­stell­ten“.

  3. Der Papst lehrt uns, kei­ne Angst vor der Zärt­lich­keit Got­tes zu haben. Unse­re Patres pre­di­gen nicht sel­ten von den Qua­len im Feg­feu­er und der ewi­gen Pein in der Höl­le. Irgend­was läuft da schief, kann ich heu­te Abend nur noch iro­nisch anmer­ken.

    • Hier gibt es eine Lösung: die Hl. Mes­se ohne Pre­digt. Denn als Chri­stin müs­sen Sie sich weder Sado-Maso- Phan­ta­sien noch poli­ti­sche Lehr­ver­an­stal­tun­gen in der Hl. Mes­se anhö­ren. Sie kön­nen jedoch, wenn Sie mögen, hier­bei das geist­li­che Werk der Barm­her­zig­keit üben und die Lästi­gen gedul­dig ertra­gen.

    • wo gibt es Patres die heut­zu­ta­ge vom Fege­feu­er beten, gehen Sie bei den Lefebrveia­nern in die Hei­li­ge Mes­se? Sonst für mich nir­gends vorstellbar!Aber ich glau­be an das Fege­feu­er!

  4. Wer das Fran­zis­kus-Inter­view mit einem Inter­view aus Benedikt’s Anfangs­zeit ver­glei­chen möch­te, da wäre eines von 2006:

    http://www.kath.net/news/14435

    Die Fra­gen dar­in sind teil­wei­se ganz gut ver­gleich­bar mit Obi­gem. Bene­dikt zur Jugend etwa: „…Sucht nach Gele­gen­hei­ten, Gutes zu tun!…“
    Fran­zis­kus hin­ge­gen gab Jugend­li­chen bei ande­rer Gele­gen­heit ein­mal den Rat „Lärm“ zu machen, laut zu sein und so nach der Wahr­heit und der Güte zu suchen.

    Manch ande­rer wür­de nach­voll­zieh­ba­rer­wei­se behaup­ten, Gott lie­ße sich nur in Stil­le und Gebet fin­den.

  5. Seufzzzzzz.… das ist kle­ri­ka­ler Tratsch, mehr nicht. Da wird nichts Sub­stan­zi­el­les aus­ge­sagt, das nicht mor­gen schon wie­der durch voll­ende­te Tat­sa­chen Lügen gestraft wer­den könn­te…
    Es ist schon gru­se­lig, wie die net­te­sten Wör­ter (wie „Zärt­lich­keit“ oder „Lieb­ko­sung“) all­mäh­lich Brech­reiz in mir aus­lö­sen.
    Aber davon abge­se­hen, ist Gott zum Glück kein über­grif­fi­ger Gott, der uns abknutscht, so wie Ber­go­glio das mit Leu­ten macht, ob sie wol­len oder nicht. Die armen Kin­der, die sich von dem alten Mann abschmat­zen las­sen müs­sen, die Mini­stran­ten etc. ein­fach nur eklig und distanz­los.
    Steht man vor Gott nicht mit auf­rech­ter Hal­tung?
    „Zärt­lich­keit“ aus dem Mun­de Ber­go­gli­os klingt immer leicht über­grif­fig und erstickend. Zum Glück kennt die gesam­te Tra­di­ti­on das nicht. Gott liebt uns. Und Lie­be ist nicht Zärt­lich­keit. Lie­be ist etwas Gei­sti­ges, etwas Wür­de­vol­les, etwas Hei­li­ges. Ja, wie Höl­der­lin sagen wür­de: etwas Hei­li­gnüch­ter­nes.
    Und wie F. plötz­lich knien kann, wie er selbst berich­tet — war­um bloß nicht bei der Wand­lung? Die Knie schei­nen es doch soweit noch zu machen…

    Wir wer­den täg­lich neue Grau­sam­kei­ten erfah­ren. Und vie­le wer­den täg­lich aufs Neue flugs die Plat­te vom Papst und dem zwin­gen­den Respekt vor ihm auf­le­gen.
    Die weni­gen, die klar und nüch­tern sehen wer­den, was sich abspielt, wer­den zusam­men­schmel­zen auf einen klei­nen Hau­fen von katho­li­schen Out­laws.
    Und den­noch bete ich immer noch drum, dass es nicht so kom­men möge…

    • Dan­ke, Zeit­schnur, für die­sen Kom­men­tar. Beson­ders für Ihren Hin­weis auf Höl­der­lin: Lie­be ist etwas „Hei­li­gnüch­ter­nes.“ Ich den­ke, dass Sie mit die­sem Hin­weis den Kern der katho­li­schen Spi­ri­tua­li­tät, wie sie beson­ders in ihrer Lit­ur­gie zum Aus­druck kommt, getrof­fen haben.
      Mir fällt spon­tan Cate­ri­na von Sie­na ein, die­se jun­ge, gro­ße hei­li­ge Frau. Es wird berich­tet, dass sie wäh­rend der hl. Mes­se, der Dar­brin­gung des Opfers, laut seufz­te. Sie konn­te ihre inne­re Ergrif­fen­heit nicht mehr beherr­schen. Ihr Beicht­va­ter ermahn­te sie, er unter­sag­te es ihr.
      Wie sehr feh­len Frau­en wie Cate­ri­na von Sie­na mit die­ser tie­fen Lie­be zum Gekreu­zig­ten. Und den­noch hat­te ihr Beicht­va­ter, der Prie­ster, in die­sem spe­zi­el­len Fall recht. Er bestand auf der hei­li­gen Nüch­tern­heit.
      Wir brau­chen in der Kir­che bei­des. Das Gefühl, die Trä­nen, die Ergrif­fen­heit. Und die gei­sti­ge, wür­de­vol­le, nüch­ter­ne Lie­be, die sich über die­se Gefüh­le erhebt.
      Selbst­ver­ständ­lich war die Hei­li­ge dazu in gro­ßem Maße fähig. Ihr Wir­ken in der Kir­che legt davon Zeug­nis ab.
      Ich erwäh­ne die­sen schein­bar mar­gi­na­len Vor­fall des­we­gen, weil hier die Rol­le des katho­li­schen Prie­sters pla­stisch vor Augen steht: Er ist der Reprä­sen­tant des „Hei­li­gnüch­ter­nen.“
      Wie sehr müss­te es der Papst sein. Wie sehr waren es die vor­kon­zi­lia­ren Päp­ste. Wenn ich Gebe­te lese von Leo XIII. oder Pius X., wie viel Lie­be spricht aus ihnen. Und wie viel prie­ster­li­che, männ­li­che, hei­li­ge Nüch­tern­heit.
      Fran­zis­kus ist eine ent­setz­li­che Kari­ka­tur die­ser Päp­ste. Eine grau­en­vol­le Kari­ka­tur des Papst­am­tes. Die­sen Papst zu demas­kie­ren, zu ent­lar­ven, fin­de ich not­wen­dig. Aus Lie­be zum Amt des Pap­stes.

      • Ja, die­se hei­li­ge Nüch­tern­heit ist es, was wir heu­te brauch­ten.

        Das Gegen­teil davon ist das Berauscht­sein an klei­nen ver­gäng­li­chen Gefühl­chen, Affek­ten. Das nennt man Sen­ti­men­ta­li­tät. Affek­tiert­heit. Davon gibt es in der Welt, im Kino, mehr als genug.
        Was wir brau­chen sind kei­ne Zärt­lich­kei­ten, son­dern eine gro­ße ech­te und hei­li­ge Lie­be, die weder Opfer noch Mühe scheut. Dafür soll­te der Papst ste­hen, das soll­te er pro­pa­gie­ren. Den Weg dahin zei­gen und nicht die­je­ni­gen, die sich den Gebo­ten unter­wer­fen als Lega­li­sten oder Pha­ri­sä­er hin­stel­len.

    • es erleich­tert mich sehr, daß ich nicht die Ein­zi­ge bin, der es bei den Zärt­lich­keits­be­schwö­run­gen in die­sem Inter­view hoch­kommt!

      • Nun es freut mich eben­falls, dass ich mit mei­ner Wahr­neh­mung nicht allei­ne bin.
        Man kann sich des Ein­drucks nicht erweh­ren, als respek­tie­re der Papst nicht die Gren­zen des Men­schen!
        Im Grun­de führt er sich auf wie ein Renais­sance­fürst aus einem Kit­ch­ro­man.

        Man lernt das heut­zu­ta­ge schon im Kin­der­gar­ten „Anfas­sen darf mich nur der, von dem ich das will! Und so wie der ande­re mei­ne Signa­le respek­tie­ren muss, so muss auch ich die Signa­le des ande­ren respek­tie­ren!“

        Man schaue sich in dem Zusam­men­hang mal die Bil­der an, wo Papst Fran­zis­kus klei­ne Kin­der küsst, die schrei­en alle!

        • Wozu die Küs­se­rei eines Pap­stes?

          Wäre sein päpst­li­cher Segen nicht genau­so­viel wert?
          Sogar noch wert­vol­ler, weil er damit die Mut­ter und die Umste­hen­den gleich­zei­tig mit­seg­net. (7 auf einen Streich wie das tap­fe­re Schnei­der­lein.)

  6. Wird der Gewähl­te im Kon­kla­ve nicht an sei­nem Platz gefragt, ob er die Wahl annimmt und wel­chen Namen er sich gibt? Fran­zis­kus sagt, er sei in die Mit­te der Six­ti­na geführt wor­den… Es scheint bei die­sen Inter­views nicht so sehr auf die Rich­tig­keit der Details anzu­kom­men. War am Anfang des Pon­ti­fi­kats die hl. The­re­sa die Lieb­lings­hei­li­ge des Pap­stes, so wur­den es im Scal­fa­ri Inter­view Tho­mas und Augu­sti­nus, die der Papst nie zitiert. Und im Inter­view mit der Civil­tà Cat­to­li­ca wur­de aus dem Kon­zert­versei­ge­rer ein Kul­tur- und Musik­lieb­ha­ber. Kei­ner merkt’s, kei­ner erin­nert sich. Der Papst ist nackt, aber alle loben sei­ne neu­en Klei­der.

  7. Der Bischof von Rom ein Frei­mau­rer? Schau­en Sie sich ein­mal: „Bil­der zu Bil­der zu fran­zis­kus“
    auf Goog­le an.
    Sie fin­den das Frei­mau­rer­erken­nungs­zei­chen (Hand) anläss­lich der ver­schie­den­sten
    Gege­ben­hei­ten und Hand­lun­gen.
    Was sagt uns das, was erklärt uns das? Wird dann nicht alles klar und ver­ständ­lich?

  8. Ja, man soll­te mal alle Sku­ri­li­tä­ten zusam­men­stel­len, die F. si vor­ge­bracht hat. Da ist eini­ges zusam­men­ge­kom­men. „Fürch­ten wir uns nicht vor den Lieb­ko­sun­gen und Zärt­lich­kei­ten Got­tes“? Wel­cher Katho­lik käme jemals auf so einen Schmarrn?

    • Ja, man soll­te viel­leicht auf­pas­sen. Es ist ja noch nicht lan­ge her als es von pädo­phi­len Geist­li­chen Lieb­ko­sun­gen und Zärt­lich­kei­ten für klei­ne Buben gab.
      Und davor soll man sich nicht fürch­ten? Sehr unglück­lich aus­ge­drückt.

Kommentare sind deaktiviert.