Piusbruderschaft: ihr Platz in der Catholica

Petersdom Papst Benedikt XVI Einigung mit PiusbruderschaftKlei­ne Erwei­te­rung von Klaus Obenau­er

Jüngst habe ich auf die­sem Forum ein erstaun­lich rege dis­ku­tier­tes „Votum“ ab­gegeben, näm­lich in Sachen „Brief von Erz­bi­schof Di Noia“. – Mir ist klar, daß dies ein Risi­ko bedeu­tet. Gera­de mit Blick auf jene, die als Prie­ster der FSSPX oder als von ihnen pasto­rier­te Lai­en betrof­fen sind und sich mit mei­ner Sicht der Din­ge so gar nicht anfreun­den kön­nen, möch­te ich noch­mals her­aus­stel­len: Als jemand, der sich nicht uner­heb­lich (mit per­sön­li­chen Risi­ken) in den Dis­kurs ein­ge­bracht hat, woll­te ich eben mein Votum abge­ben (und sah mich in der Pflicht dazu). Ich möch­te damit die Mei­nungs­bil­dung dis­kret beglei­ten, aber nicht auf­dring­lich Ein­fluß neh­men, wie ich die „Auto­no­mie“ der Mit­glie­der und Anhän­ger der FSSPX respek­tie­re, näm­lich als jener, die über ihre Zukunft in der Kir­che gemäß dem Urteil ihres Gewis­sens ent­schei­den. Dies gilt um so mehr, als der Brief ja exklu­siv an die FSSPX gewandt war, um eigent­lich dort „in came­ra cari­ta­tis“ dis­ku­tiert zu wer­den.

Aber an dem Fak­tum, daß die­ser Brief durch Indis­kre­ti­on zum „publi­cum poli­ti­cum“ gewor­den ist, ist jetzt nichts mehr zu ändern. Und so möch­te ich die Gele­gen­heit nut­zen, die ins­ge­samt doch sehr knapp gera­te­nen Aus­füh­run­gen mei­nes Votums von letz­ter Woche etwas zu ver­tie­fen und zu ergän­zen. Dies, wie gesagt, nicht um indis­kret mei­ne Posi­ti­on auf­zu­drän­gen, son­dern um für mei­ne Sicht zu wer­ben.

Es ist durch­ge­sickert, daß der Papst nicht unmaß­geb­lich an die­sem Brief betei­ligt sein, ja mora­lisch der eigent­lich Enga­gier­te sein soll, ohne sich als sol­cher zu er­kennen zu geben. Ich set­ze wie schon in mei­nem Votum die­se Unterstel­lung vor­aus. Über­dies gehe ich davon aus, daß dem Papst auch dar­an gele­gen ist, als mora­li­sche Haupt­per­son iden­ti­fi­ziert zu wer­den, die sich frei­lich mit Be­dacht damit zurück­hält, in Erschei­nung zu tre­ten. – Von daher möch­te ich zum ersten noch einen Hin­weis zur rech­ten Rezep­ti­on und Inter­pre­ta­ti­on des Brie­fes geben. Wer mit der Theo­lo­gie des Joseph Ratz­in­ger, der jetzt Papst Bene­dikt ist, eini­germaßen ver­traut ist, der weiß, daß (in Anleh­nung an H.U. von Bal­tha­sar) das Motiv jenes Got­tes, der in Chri­stus sei­ne Macht in der Ohn­macht der Lie­be er­weist, eine gro­ße Rol­le bei ihm spielt. Es geht hier nicht dar­um, wie sympa­thisch dem einen oder der ande­ren die­se Theo­lo­gie ist (die ihm oder ihr viel­leicht nach zu viel „Dia­lek­tik“ anmu­tet). Viel­mehr: Man soll­te davon aus­ge­hen, daß jemand, der so ehr­lich wie Joseph Ratz­in­ger von die­sem Gedan­ken durch­drun­gen ist, sich in der Pflicht weiß, als Papst und somit Stell­ver­tre­ter Chri­sti in des­sen Nach­fol­ge sei­ne potestas nicht in Gestalt der Prä­po­tenz aus­zu­üben, son­dern im Ent­ge­gen­kom­men bis zum äußer­sten. Und so hat die­ser Brief schon et­was sehr Keno­ti­sches: Wenn­gleich dar­in so man­che Vor­hal­tun­gen an die Ad­resse der FSSPX gerich­tet wer­den, so machen sich dar­in doch (in gene­re ge­sprochen) die römi­schen „Amts­trä­ger“ (und im Hin­ter­grund eben der Papst sel­ber) in schier atem­be­rau­ben­der Wei­se zur Par­tei (soweit es eben mög­lich ist), sie neh­men sich mit ins Boot, wis­sen die kri­ti­schen Wor­te über den nicht-/brü­­der­li­chen Umgang mit­ein­an­der auch an sich sel­ber gerich­tet. – Dies will dann aber auch hei­ßen: Der Papst ist in sei­ner ihm eige­nen demü­ti­gen Aus­übung sei­ner potestas bis zum äußer­sten gegan­gen. Von daher war­ne ich davor, und dies mit Bestimmt­heit, das Ver­hal­ten des Pap­stes als tak­ti­sches Rück­zugs­ge­fecht zu miß­deu­ten, so im Sin­ne: „wenn wir ihn noch län­ger hin­hal­ten, schla­gen wir da noch viel mehr raus“. Die­se Rech­nung wird nicht auf­ge­hen. Des­sen sei man ver­sichert!

Und von mei­nem geist­li­chen Emp­fin­den her möch­te ich sagen: Der Schluß, daß jetzt zuzu­grei­fen sei, drängt sich auf im Sin­ne eines „illa­ti­ve sen­se“; der auf der Ebe­ne des geist­li­chen Urtei­lens mit dem donum con­si­lii zu tun hat. Wenn der Papst (über sei­nen Mit­tels­mann) einer­seits, so wie ich es zu ent­schlüs­seln ge­sucht habe, dem Dis­kurs in doch so über­ra­schen­der Wei­se Platz ein­räumt, um ande­rer­seits deut­li­che Restrik­tio­nen, die einem pri­ma facie nicht so sym­pa­thisch erschei­nen mögen, zu mar­kie­ren: dann ist die­ses Bün­del so anzu­neh­men. In erste­rem drückt sich das ehr­li­che Ent­ge­gen­kom­men aus, in letz­te­rem die Ent­schiedenheit des Lehr­amts, das Gren­zen setzt. Und offen­sicht­lich je län­ger, de­sto ent­schie­de­ner. Von daher liegt kein Rück­zugs­ge­fecht vor; viel­mehr drängt sich das Bild der Inter­vall­schach­te­lung auf.

Was heißt die­se Ent­schie­den­heit des Lehr­amts, die es zu respek­tie­ren gilt, wenn des­halb den­noch nicht sämt­li­che Kon­zils­aus­sa­gen, zumal mit allen Details und gera­de mit Blick auf die umstrit­te­nen Par­tien, als Dog­ma zu gel­ten haben (an­sonsten das Zuge­ständ­nis der Dis­kus­si­on im wohl­be­grenz­ten Rah­men gegen­standslos wäre)? Ich wage zu inter­pre­tie­ren: Kri­tik an der Leh­re des Zwei­ten Vati­ka­nums ist prin­zi­pi­ell mög­lich, unter Umstän­den die zen­tra­le Leh­re einer gan­zen Ver­laut­ba­rung betref­fend (wie gera­de bei „Digni­ta­tis huma­nae“). Jedoch nimmt das höch­ste Lehr­amt für sich nicht nur gene­rell, son­dern noch ein­mal ei­gens in be­zug auf die­ses Kon­zil (und das ihm fol­gen­de Lehr­amt) ent­schie­den in Anspruch, nicht nur kei­ne ei­gentlichen Glau­bensirrtü­mer vorge­tragen zu haben (was ohne­dies nicht zugege­ben wer­den kann), son­dern im all­ge­mei­nen verläß­lich zu sein, also auch für die gan­ze Band­brei­te jener Äuße­run­gen, wo dies­seits der un­bedingten Wahrheitsga­rantie (und so un­fehlbar) gespro­chen wird. Kon­kret for­dert die­ser all­ge­mei­ne Verläßlichkeits­anspruch ei­gens auch für das nach-/kon­zi­liä­re Lehr­amt einen Vertrauensvor­schuß ein, der – bei allen Pro­ble­men, die man berech­tig­ter­wei­se haben mag – die metho­di­sche Her­an­ge­hens­wei­se des Miß­trau­ens aus­schließt. Eine Auswer­tung, die sich von der Heu­ri­stik des prinzi­piellen Ver­dachts lei­ten läßt, kommt nicht in Fra­ge. Der ent­schlos­se­ne Ver­such der Aneig­nung im Lich­te der Tradi­tion („Her­me­neu­tik der Kon­ti­nui­tät“) hat ent­schieden Vor­rang vor dem Erken­nen auf Fehl­lei­stun­gen im Lehr­vor­trag. Vor­rang wohl­ge­merkt: Wo sich der Ver­dacht erhär­tet, daß bei allem (zu unterstel­lendem) guten Wil­len die „Überset­zungsleistung“ des nach-/kon­­zi­liä­ren Lehr­amts miß­lun­gen ist, und zwar auch inhalt­lich, muß dies auf an­­ge­mes­sen-dis­kre­te Wei­se in den Dis­kurs ein­ge­bracht wer­den und wer­den dür­fen. – In be­zug auf die kon­kre­te Pra­xis, und das ist beson­ders wich­tig, wie es ja auch dem Brief von Erz­bi­schof Di Noia zu entneh­men ist: Prio­ri­tär ist nicht die Kri­tik, son­dern die posi­ti­ve Dar­le­gung der Glau­benswahr­heit. Und bei aller gebote­nen Vor­sicht wäh­ne ich mich nicht in trügeri­scher Ei­genmächtigkeit, wenn ich sage, zum be­schworenen Cha­risma der Bru­der­schaft wird es gegebe­nenfalls ge­hö­ren, (in po­sitiver Hin­sicht) ihre Dik­tion zu wah­ren: Durch ihre be­sondere An­knüpfung am vor­kon­zi­liä­ren Lehr­amt, wie zumal den Rück­griff auf die vor­kon­zi­liä­ren Kate­chismen (allen vor­an dem von Tri­ent), wird sie die Sel­big­keit der Kir­che heu­te mit jener der zurückliegen­den Jahrhun­derte bezeu­gen. Zwei­fels­oh­ne ist dies ein ausgezeich­neter, notwen­diger Dienst an der Mar­kanz und Trenn­schär­fe kirchli­cher Lehr­verkündigung. Ent­spre­chend kann es von ihr nicht erwar­tet wer­den, die spezifi­sche Spra­che des Kon­zils zu spre­chen. Wer sol­ches, auch von Rom aus, erwar­tet, macht eine Ver­söhnung zur Illu­si­on.

Allein: All die­se Ver­su­che, die Trag­wei­te jener Platz­an­wei­sung aus­zu­lo­ten, die der Brief des Erz­bi­schofs umschreibt, blei­ben alle ein wenig ble­chern, wenn eine posi­ti­ve Per­spek­ti­ve fehlt. Wie kann die Pius­bru­der­schaft mit ihrem ent­schiedenen mate­ri­el­len Katho­lisch-Sein bei gleich­zei­ti­ger inne­rer Reser­viert­heit in bezug auf das nach-/kon­zi­liä­re Lehr­amt in das kirch­li­che Leben ein­ge­hen? Was die kon­kret-prak­ti­schen Pro­ble­me angeht: so wich­tig die­se sind; mei­ne Auf­ga­be als Theo­lo­ge sehe ich nicht dar­in, die­se zu dis­ku­tie­ren. Die Fra­ge, die ich mir stel­le, ist viel­mehr die der pro­gram­ma­ti­schen Ver­mitt­lung, in der allen vor­an die FSSPX für sich sel­ber ein attrak­ti­ves Pro­gramm sehen kann. – In der Lek­tü­re von Joseph Ratz­in­gers „The­sen zum The­ma ‚Zehn Jah­re Vati­ca­num II´“ aus dem Jah­re 1975/76 (deutsch erst­mals in: Gesam­mel­te Schrif­ten 7/2, Frei­burg 2012, 1060–1063) bin ich neu­lich auf fol­gen­des inter­es­san­te Resü­mee gesto­ßen:

„Eine kon­flikt­lo­se Ver­schmel­zung von Kir­che und Welt zu erstre­ben, heißt das Wesen von Kir­che und Welt ver­ken­nen. Das Christ­sein lässt sich nicht der Plau­si­bi­li­täts­stuk­tur einer Epo­che ein­ord­nen; der Christ muss sich gera­de heu­te dar­auf ein­stel­len, dass er einer Minder­heit zuge­hört und dass er weit­ge­hend im Wider­spruch steht zu dem, was plau­si­bel ist, zum ‚Sche­ma die­ser Welt‘, wie Pau­lus sagt (Röm 12,2). Der Plau­si­bi­li­tät der Welt setzt der Christ die Urteils­fä­hig­keit der gläu­bi­gen Ver­nunft ent­ge­gen. Fähig­keit und Mut zum Wider­spruch, Kraft zum Anneh­men einer Min­der­heits­si­tua­ti­on ein­zu­üben, wird zu den drin­gend­sten Aufga­ben des christ­li­chen Welt­ver­hält­nis­ses in den näch­sten Jah­ren gehö­ren – in Abkehr von dem Trend der nach­kon­zi­lia­ren Eupho­rie, der gera­de hier sich beson­ders gründ­lich ver­irrt hat­te.“ (ebd. 1062sq.)

Als Leit­mo­tiv mei­ner eige­nen Par­tei­nah­me im Kon­flikt um die FSSPX, getra­gen von einem deut­li­chen Wohl­wol­len für letz­te­re und ihre Anlie­gen, sehe ich das, was ich u.a. mit „Wah­rung des kon­fron­ta­ti­ven Gegen­übers“, das dem Katholi­schen gera­de in der Uni­ver­sa­li­tät der Sen­dung eigen ist, benen­ne. Und das sehe ich im obi­gen Zitat aus dem Werk Joseph Ratz­in­gers, des heu­ti­gen Pap­stes, auf sei­ne eige­ne Wei­se ange­spro­chen, ange­spro­chen gera­de im Kon­text einer nüch­ternen Ana­ly­se der Nach­kon­zils­si­tua­ti­on. Und hier gibt es eine schier unersetzli­che Funk­ti­on für die FSSPX: Sie hat sich den Sinn für die­ses Kon­fron­ta­ti­ve, das zur katho­li­schen Mis­si­on gehört, bewahrt; bewahrt wie kaum eine ande­re Bewe­gung in der Kir­che. Ohne die­se Kon­fron­ta­ti­on ist die Mis­si­on nicht mehr Mis­sion, son­dern letzt­lich moni­sti­sche Sym­bio­se: die glat­te Ver­keh­rung und dar­in Auf­he­bung des Katho­li­schen, das von Oben her kommt, her­kommt von der uni­versalen Sen­dung von Sohn und Hei­li­gem Geist in die Welt hin­ein, aber vom weltentho­benen einen und drei­fal­ti­gen Gott her. Sel­bi­ger Joseph Ratz­in­ger ent­larvte nicht umsonst in einem Auf­satz eben­so aus dem Jah­re 1975 die Ten­denz, im Zuge je­nes nach­kon­zi­lia­ren Opti­mis­mus, für den gera­de „Gau­di­um et spes“ Patron war, alle sog. „Dua­lis­men“ auf­zu­he­ben: „Leib-See­le, Kir­che-Welt, Gna­de-Natur, ja schließ­lich gar noch Gott-Welt“: Kir­che und Welt. Zur Fra­ge nach der Rezep­tion des II. Vati­ka­ni­schen Kon­zils (Gesam­mel­te Schrif­ten 7/2, 1040–1059, hier 1046sq.).

Ech­te Katho­li­zi­tät als uni­ver­sa­le Sen­dung die­ser bestimm­ten Kir­che vom tran­szendenten einen und drei­fal­ti­gen Gott her gegen die moni­sti­sche Ver­fäl­schung und völ­li­ge Ver­keh­rung ins All-ein­heits-Den­ken: Gera­de im Kon­text der Fra­ge um die Pius­bru­der­schaft sehe ich dar­in einen erst­ran­gi­gen theo­lo­gi­schen Pro­grammpunkt sowie einen Schlüs­sel zu einer Lek­tü­re des Kon­zils, die die Gei­ster schei­det. Ein Blick auf die jüng­ste Aus­ga­be der Theo­lo­gisch-prak­ti­schen Quar­talschrift erweist es: Es fin­den sich dar­in (nicht nur, aber gera­de auch) Bei­trä­ge, die das tie­fe Ver­ken­nen des Katho­li­schen offen­ba­ren, wenn nicht gar die Verle­genheit ange­sichts die­ses „Kon­fes­si­ons­merk­mals“, dem es dann doch noch et­was abzu­ge­win­nen gilt, näm­lich im Kalei­do­skop der ein­an­der berei­chern­den Denomina­tionen. Dort, wo man glaubt, die „katho­li­sche Wei­te“ gegen­über „Ausgrenzun­gen“ o.ä. ein­for­dern zu müs­sen, um in die­sem Zuge der Piusbru­derschaft eine Ver­fäl­schung des Katho­li­schen vor­zu­wer­fen, stellt sich mir die Fra­ge, ob man unter Beru­fung auf die Katho­li­zi­tät nicht in Wahr­heit ein Plä­doyer für ein „Broad-church-move­ment“ hält. (In der angli­ka­ni­schen Gemein­schaft des 19. Jahr­hun­derts jeden­falls stan­den sich bekannt­lich „Anglokatholi­ken“ und Anhän­ger der „broad church“ nicht sehr freund­lich gegen­über.)

Und für die­ses erst­ran­gi­ge Pro­gramm, in dem der FSSPX eine erst­ran­gi­ge Funk­ti­on zukom­men könn­te, exi­stie­ren ech­te, wert­vol­le Anknüp­fungs­punk­te im Zwei­ten Vati­ka­num sel­ber, der­art, daß Pro­ble­me mit die­sem Kon­zil nicht über­gangen wer­den müs­sen. Die Kir­chen­kon­sti­tu­ti­on „Lumen gen­ti­um“ (LG) ent­faltet, zumal im Bogen von LG 13 – LG 17, einen star­ken Begriff von Katholi­zität. Die theo­lo­gi­sche Schlüs­sel­ka­te­go­rie zur Bestim­mung des Außerverhältnis­ses der Kir­che ist mit­nich­ten der Dia­log (der loco et tem­po­re sei­ne Bedeu­tung behält), son­dern die Katho­li­zi­tät der einen wah­ren Kir­che unter dem Pri­mat der Kathe­dra Petri (vgl. LG 13, zweit­letz­ter Abschnitt), beru­hend auf ihrer univer­salen Sen­dung, wel­cher die Beru­fung exzep­ti­ons­los aller Men­schen zur Glied­schaft in die­ser Kir­che ent­spricht. Ent­spre­chend gehö­ren alle Men­schen entwe­der in irgend­ei­ner Wei­se zu die­ser Kir­che oder sind auf sie hin­ge­ord­net (LG 13Ende): und in die­sem Zuge kommt auf die getauf­ten Nicht­ka­tho­li­ken und die Nicht­chri­sten je eigens die Spra­che (LG 15 u. 16). – Erbe die­ses star­ken Katho­lizitätsbegriffs ist nicht umsonst das Mis­si­ons­de­kret „Ad gen­tes“. Was hin­ge­gen das Öku­me­nis­mus­de­kret „Uni­ta­tis red­in­te­gra­tio“ angeht, so ver­bie­tet es sich zwar, einen direk­ten Gegen­satz in der Sach­aus­sa­ge zu kon­stru­ie­ren; jedoch ist hier be­zeichnenderweise der Ansatz­punkt nicht die Katho­li­zi­tät der einen wah­ren Kir­che, son­dern sozu­sa­gen der Öku­me­ni­sche Dis­kurs (Arti­kel 1), in den sich die katho­li­sche Kir­che mit ihren Prin­zi­pi­en (Kapi­tel I) ein­bringt: eine methodi­sche Diver­genz mit erheb­li­cher Trag­wei­te, für deren kri­ti­sche Auf­ar­bei­tung le­gitimer Spiel­raum bleibt und blei­ben muß. – Dies zumal als Hin­weis, wie ein nuan­ciert-kri­ti­scher Umgang mit der Kon­zils­ma­te­rie unter dem Vor­zei­chen der Loya­li­tät zum (auch kon­zi­liä­ren) Lehr­amt unter ande­rem aus­se­hen könn­te.

In die­sem Sin­ne mag ich an die FSSPX und ihre Ver­ant­wort­li­chen demü­tig die Fra­ge stel­len: Kann es nicht sein, daß es jetzt an der Zeit ist, Euren Platz in der Mit­te der Catho­li­ca zu suchen, sowohl um Eurer Katho­li­zi­tät wil­len als auch der Katho­li­zi­tät der Kir­che wil­len, deren wah­res Wesen es wie­der zum Glän­zen zu brin­gen gilt?

Dr. theol. Klaus Obenau­er ist Pri­vat­do­zent an der Katho­lisch-theo­lo­gi­schen Fakul­tät der Uni­ver­si­tät Bonn.
Bild: Asia­news

109 Kommentare

  1. Besten Dank für Ihre Aus­füh­run­gen Herr Dr. Obenau­er, wenn gleich ich befürch­te, dass Ihre Wor­te in der „Öffent­lich­keit“, jeden­falls in dem Kom­men­tar­be­reich die­ser Web­sei­te, eher zer­re­det als ver­stan­den wer­den.

    Was mich zuver­sicht­lich und opti­mi­stisch stimmt ist, dass die Lei­tung der Prie­ster­bru­der­schaft das Schrei­ben von Erz­bi­schof Di Noia, immer­hin nicht irgend­wer, in der gebüh­ren­den Art und Wei­se behan­delt hat: dis­kret, unauf­ge­regt und sach­lich.

    Span­nend ist aus mei­ner Sicht, ob durch das Schrei­ben die Mög­lich­keit besteht, eine Eini­gung ohne die Zustim­mung der für die Bru­der­schaft nicht annehm­ba­ren Prä­am­bel her­bei­zu­füh­ren, oder ob das Schrei­ben dazu dient, die­se dog­ma­ti­sche Prä­am­bel für die Bru­der­schaft annehm­bar zu machen. Wäh­rend ich für den ersten Fall eine Eini­gung für nicht aus­ge­schlos­sen hal­te, bin ich der Ansicht, dass eine Eini­gung auf Basis der vor­ge­leg­ten dog­ma­ti­schen Prä­am­bel eher aus­ge­schlos­sen ist.

    Ob die dog­ma­ti­sche Prä­am­bel ange­sichts der Emo­tio­na­li­tät mit wel­cher auf der einen Sei­te deren Annah­me ver­langt, auf der ande­ren Sei­te deren Ableh­nung begrün­det wur­de, so ohne wei­te­res aus dem Eini­gungs­pro­zess ent­fal­len kann, bezweif­le ich sehr, so dass ich per­sön­lich eher skep­tisch ein­ge­stellt bin. Da wir alle jedoch den Hin­ter­grund des Schrei­bens von Erz­bi­schof Di Noia nicht ken­nen (dem Grun­de nach ist das auch gut so), bleibt uns nicht viel übrig, neben gut gemein­ten Vor­schlä­gen, die Ent­wick­lun­gen wohl­wol­lend zu beob­ach­ten.

  2. So, jetzt bin ich schon wie­der da. Mt einem Alb­traum bin ich auf­ge­wacht, wobei mir das sel­ten pas­siert.
    Ich fra­ge mich, wie kom­me ich dazu, mich der­art in Inter­na der FSSPX rein­zu­hän­gen? Von mei­nem eige­nen Ver­ständ­nis her habe ich kein Recht dazu.
    In fried­li­cher Ver­fas­sung, mit einem Buch in der Tasche vom Schrif­ten­stand der Kapel­le, kom­me ich am Sonn­tag vor acht Tagen zu Hau­se an und lese auch schon ahnungs­los in dem Buch von Dr. Schü­ler, in dem er logisch und nach­voll­zieh­bar vor den „Abkom­mens­ver­harm­lo­sern“ warnt.
    Ahnungs­los gehe ich ins Inter­net und lese, dass ein Brief nur für die Mit­glie­der der FSSPX wie­der ins Inter­net gelangt ist und damit an die Öffent­lich­keit und rege mich ent­spre­chend auf. Dann folgt kurz dar­auf der Bei­trag „Zugrei­fen jetzt.“
    Was ich nicht wuss­te: DASS HINTER DIESEM BRIEF DER PAPST PERSÖNLICH STEHT. Hät­te ich das gewusst, hät­te ich „Men­zin­gen“ nicht kri­ti­siert für die­se Brief-Akti­on. Denn eine Bot­schaft des Pap­stes — über einen Mit­tels­mann — zurück­zu­hal­ten ist schwer­wie­gend. Aber davon wuss­te ich wirk­lich nichts! Ich ver­fü­ge nicht im gering­sten über die Infor­ma­tio­nen, die Obenau­er reich­lich zur Ver­fü­gung ste­hen!
    Zum Inhalt jetzt schwei­ge ich. Es sei denn, ich reagie­re auf Kom­men­ta­re. Das ist ein leich­ter Tages-Alb­traum: Es wird im Inter­net über einen Brief des Pap­stes, der aus­schließ­lich für die Mit­glie­der der FSSPX bestimmt ist, dis­ku­tiert und ich hän­ge mit­ten­drin.
    Über Obenau­er kann ich mich nur wun­dern. Auf dem Gene­ral­ka­piel der FSSPX im Som­mer 2012 wur­den Beschlüs­se gefasst, die ver­bind­lich sind. Er scheint sie nicht wahr­ge­nom­men zu haben. Oder hält sie für bedeu­tungs­los.
    Ich drücke mei­ne Sor­ge aus: Kuri­en­erz­bi­schof Arthur Roche, Sekre­tär der Got­tes­dienst­kon­gre­ga­ti­on, war in sei­ner Diö­ze­se bekannt als Feind des Mess­op­fers. Nie­mand kann ihn hin­dern, wenn die Zeit gekom­men ist, ein­zu­grei­fen und sich durch­zu­set­zen: Dass die Bücher von 1962 durch „die neue Mes­se befruch­tet“ und ver­stüm­melt wer­den und der ori­gi­na­le außer­or­dent­li­che Ritus nur noch für außer­or­dent­li­che Situa­tio­nen erlaubt ist.
    Wenn er durch das dann „leben­di­ge Lehr­amt“ unter­stützt wird, kann das durch­aus eine Tat­sa­che wer­den. Aber noch ist die FSSPX nicht auf die Tita­nic auf­ge­stie­gen. Noch kämpft das klei­ne Ret­tungs­boot tap­fer gegen Sturm und Wogen. Und es wird hof­fent­lich so blei­ben.
    Auch wenn der Brief letzt­lich vom Papst kommt: Ich hal­te ihn für spal­te­risch! Er kann die Bischö­fe wie­der gegen­ein­an­der auf­brin­gen und auch die Prie­ster. Wenn nicht in Deutsch­land, dann in ande­ren Län­dern. Viel­leicht ist es so gewollt…

    • Sie sind mit Ihren Befürch­tun­gen doch nicht allei­ne! Vie­le, ja die mei­sten Gläu­bi­gen und auch die Patres der FSSPX tei­len sie doch voll und ganz mit Ihnen! Es gibt Bedin­gun­gen ohne die eine Ver­ei­ni­gung nicht zustan­de kom­men kann und wird! Bischof Fel­lay weiß auch, dass er eine seel­sor­ger­li­che Ver­ant­wor­tung für „sei­ne“ Leu­te hat und sie nicht ein­fach der Will­kür Roms aus­lie­fern kann! – Die diver­sen Vor­schlä­ge der Sym­pa­thi­san­ten der FSSPX, ob sie nun Di Noia oder Ober­nau­er hei­ßen, sind alle­samt wohl­ge­mein­te Kopf­ge­bur­ten, die in der Pra­xis nicht umsetz­bar sind. Die Her­ren ver­ges­sen, dass sie es nicht mit gleich­wer­ti­gen „Theo­rien“ von der Kir­che und vom Glau­ben zu tun haben, die man (qua­si alche­mi­stisch) „ver­söh­nen“ könn­te, wie sie es in ihren Köp­fen tun. Sie haben es mit Men­schen zu tun, die jeweils den festen Wil­len haben, ihre Theo­rie bis aufs Blut zu ver­tei­di­gen. Und sie tun dies völ­lig zu Recht! Denn eine die­ser Theo­rien ist falsch und die muss wei­chen. Ter­ti­um non datur.

  3. Vie­len Dank an Dr. Obenau­er für die­se wie­der­um mes­ser­schar­fen und von inni­ger Lie­be zur Kir­che und zur Wahr­heit getra­ge­nen Aus­füh­run­gen. Bewun­derns­wert die Leich­tig­keit, mit der er mit pro­fun­der Sach­kennt­nis fest­ge­fah­re­ne Denk­sper­ren auf­zu­lö­sen ver­steht.
    Es wäre wün­schens­wert, daß in tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Krei­sen in ande­ren Län­dern mehr deutsch gele­sen wür­de, damit die­se wich­ti­gen Bei­trä­ge für die Klä­rung des anhän­gi­gen Kon­flik­tes zwi­schen der Pius­bru­der­schaft und dem Hei­li­gen Stuhl grö­ße­res Gewicht ent­fal­ten könn­ten. Es bleibt die Hoff­nung, daß sie vor allem von ent­schei­den­der Sei­te in Rom und Men­zin­gen gele­sen wer­den. Wir Gläu­bi­ge kön­nen und soll­ten nur mit dem Gebet die­sen Klä­rungs­pro­zeß, der — möge Gott es geben — ein Eini­gungs­pro­zeß sein wird, beglei­ten.

  4. Lie­ber cup­pa. Wenn der Gene­ral­obe­re so viel Gelas­sen­heit, ruhi­ges Erwä­gen, Beten, mit sich und ande­ren zu Rate gehen und noch­mals viel Geduld in die­ser Sache auf­bringt, und das ist der aktu­ell­ste Stand, auch wenn kei­ne öffent­li­che Stel­lung­nah­me erfolgt, den ich hier­in zur Kennt­nis gebe, dann soll­ten wir alle wirk­lich tun, was uns Lio­ba eben in Erin­ne­rung geru­fen hat und was auch als Bit­te an alle Gläu­bi­gen von der Lei­tung der Pri­bru und vom Gene­ral­ka­pi­tel aus­ge­gan­gen ist:

    Beten, dass in allen die­sen Anlie­gen Got­tes Wil­le gesche­he.

    Das ist objek­tiv betrach­tet auch das Ver­nünf­tig­ste: gera­de weil wir genaue Inten­ti­on und Hin­ter­grund­in­fos von Urhe­ber, Ver­fas­ser und Adres­sa­ten nicht voll­um­fäng­lich ken­nen. Aber wenn für Sie, wie Sie schrei­ben, die Pri­bru das Ret­tungs­boot ist, dann müs­sen Sie dem Per­so­nal, das die­ses Bott lenkt, auch voll­um­fäng­lich Ver­trau­en zu schen­ken, sonst könn­te es pas­sie­ren, dass sie sich unver­mit­telt und unge­wollt im eisi­gen Was­ser des Atlan­tik wie­der­fin­den (um mit dem Bild der Tita­nik zu spre­chen) oder auf einer abge­bro­che­nen Ret­t­unsplan­ke, die auch nicht lan­ge wei­ter tra­gen wird.

    Got­tes Segen an Sie!

  5. @ mario­kin
    Glau­ben Sie mir bit­te, dass ich nicht Lio­ba brau­che, um zu wis­sen, wel­che Bedeu­tung das Gebet hat. Auch kann sie nicht denen die „inni­ge Lie­be zur Kir­che“ abspre­chen, die Obenau­ers Aus­füh­run­gen alles ande­re als „mes­ser­scharf“ fin­den.
    Ich kann auch wie­der in die Kir­che zurück­ge­hen, in der ich die über­lie­fer­te Mes­se wie­der­ge­fun­den habe und in der ich mich noch immer gut füh­le.
    In die Inter­na der FSSPX mische ich mich inter­net­mä­ßig nicht mehr ein.
    Ich kann inzwi­schen den Schmerz der Katho­li­ken nach­em­fin­denn, denen vor mehr als 30 Jah­ren das Mess­op­fer weg­ge­nom­men wur­de. Die letz­ten Stel­len­be­set­zun­gen des regie­ren­den Pap­stes wei­sen nicht dar­auf hin, dass mir die­ser Schmerz erpart bleibt. Die Kuri­en­erz­bi­schö­fe Roche und Mül­ler (Glau­bens­prä­fekt) sind Geg­ner der über­lie­fer­ten Mes­se, Kuri­en­erz­bi­schof Di Noia kein Freund. Eine ein­ge­glie­der­te FSSPX wäre Rom dann gen­aus wehr­los aus­ge­lie­fert wie alle Eccle­sia-Dei-Gemein­schaf­ten. Und die Bischö­fe könn­ten noch wirk­sa­mer die Diö­ze­san­prie­ster stop­pen, die auch die „Alte Mes­se“ zele­brie­ren. Das mein­te ich mit „Ret­tungs­boot FSSPX“. Dass es dann kei­ne Gemein­schaft mehr gibt, in der regel­mä­ßig die Mes­se aller Zei­ten zele­briert wer­den kann. Und kei­nen cha­ris­ma­ti­schen, muti­gen Bischof wie Erz­bi­schof Lef­eb­v­re, der wir­kungs­voll Wider­stand lei­stet.
    Mir geht es im Kern nur um das katho­li­sche Mess­op­fer. Dass ich am sicher­sten „auf­ge­ho­ben“ glaub­te bei der FSSPX.
    Unser katho­li­sches Mess­op­fer wird nicht völ­lig zer­stört wer­den, Rom wird auch wie­der zur Besin­nung kom­men. Ob das zu mei­nen Leb­zei­ten noch geschieht, weiß ich nicht.

    • „Eine ein­ge­glie­der­te FSSPX wäre Rom dann gen­aus wehr­los aus­ge­lie­fert wie alle Eccle­sia-Dei-Gemein­schaf­ten.“ Dies wird nicht pas­sie­ren, das ist der Grund, war­um es hin­sicht­lich der „Ver­hand­lun­gen“ zwi­schen Rom und Eco­ne kei­ne Schnell­schüs­se geben wird, und die­ser Pro­zess für machen so quä­lend lan­ge dau­ert.

      Im Übri­gen, cup­pa. drücken Sie durch Ihre zahl­lo­sen Bei­trä­ge indi­rekt eine Gefahr aus, die von dem der­ze­ti­gen Sta­tus der Bru­der­schaft aus­geht: die Gefahr der Bequem­lich­keit der Gläu­bi­gen.

      Um bei Ihrem Bei­spiel zu blei­ben: Sie schei­nen glück­lich zu sein, in dem Ret­tungs­boot FSSPX zu sit­zen. Sier gehen so oft wie mög­lich zur hl. Mes­se, legen regel­mä­ßig die hl. beich­te ab, befol­gen die Gebo­te Got­tes und der Kir­che (im Rah­men Ihres sün­di­gen Wesens). Bloß ist dies wirk­lich katho­lisch, ist dies wirk­lich mis­sio­na­risch? Soll­ten Sie nicht eher ver­su­chen ande­re davon zu über­zeu­gen, eben­falls ins Ret­tungs­boot zu stei­gen, oder noch bes­ser, gar ver­su­chen, das sin­ken­de Schiff Petri zu ret­ten? Um die­ses jedoch zu ret­ten müs­sen Sie, muss die Bru­der­schaft raus aus dem Ret­tungs­boot, auch wenn die Gefahr besteht, dass man sel­ber, das die Bru­der­schaft dabei unter­geht.

      Des­halb waren die drei Prie­ster auf der Tita­nic auch Hel­den, wah­re Hel­den. Die­se saßen nicht im Ret­tungs­boot, weil sie spä­ter viel Heil und Segen in den ihnen zuge­wie­se­nen Apo­sto­la­ten in den USA hät­ten wir­ken kön­nen, son­dern weil sie in einer kon­kre­ten Not­si­tua­ti­on das getan hat­ten, wofür sie da waren: See­len ret­ten, Bei­stand lei­sten.

      Für eine sol­che Ent­schei­dung bedarf es eines gro­ßen Mutes. Wenn nun also der Kapi­tän des Schif­fes Petri, der Papst, in Sturm und gro­ßer Not nach Hil­fe sucht, dann kann es für die Bru­der­schaft (unter ver­nünf­ti­gen Rah­men­be­din­gun­gen) nur ein Kom­man­do geben: Ärmel hoch­krem­peln, raus aus den Ret­tungs­boo­ten und das Schiff Petri wie­der flott machen. Die Ent­schei­dung, ob die Rah­men­be­din­gun­gen ver­nünf­tig sind, soll­ten wir alle den Betei­lig­ten, die Bru­der­schaft wie Rom, über­las­sen.

      • super, so sehe ich das auch: die Rah­men­be­din­gun­gen müs­sen stim­men, Bischof Fel­lay wird hier kein selbst­mord­kom­man­do fah­ren.

        Aber wenn die Bedin­gun­gen da sind- rein ins Bott, die Lecks abdich­ten, Ärmel hoch­krem­peln, Schiff wie­der flott machen. Wir sind von Gott nicht in die­ses Ret­tungs­bott gestellt uns selbst zu genü­gen und allein uns zu ret­ten, son­dern alle mit um uns her­um, für die wir ver­ant­wort­lich sind.
        Aber ich bin mir ganz sicher, dass weiß und will unse­re lie­be cup­pa auch.

      • Der Vor­wurf der „Bequem­lich­keit“ gegen­über jenen, die einen Anschluss an Rom fürch­ten, ist unter den der­zei­ti­gen kirch­li­chen Gege­ben­hei­ten vor Ort völ­lig fehl am Platz! Das ist unge­fähr so, wie wenn man eine Ehe­frau aus dem Frau­en­haus nach Hau­se schicken wür­de, indem man ihr erklärt ihr Auf­ent­halt im Asyl wür­de ja dau­er­haft ihre Ehe gefähr­den und beschwich­ti­gend erklärt: Das Gesetz wür­de sie doch schüt­zen, sie wäre ja nur zu bequem (oder fei­ge) täg­lich zurück­zu­schla­gen. Jeder der mit offe­nen und nicht mit ver­klär­ten Augen, die Situa­ti­on betrach­tet merkt doch: Es geht zur Zeit nicht! Es spielt gar kei­ne Rol­le, was der Papst will oder nicht. Denn der Papst schafft es ja noch nicht ein­mal sei­ne „regu­lier­ten“ Gläu­bi­gen vor der Will­kür sei­ner wild­ge­wor­de­nen Bischö­fe zu schüt­zen, die alles tun, um der Kir­che syste­ma­tisch den Glau­ben aus­zu­trei­ben. Also bit­te!

      • Wenn wir schon bei Ver­glei­chen sind:

        Ihre Auf­fas­sung erin­nert mich an einen Arzt, der im Besitz einer ret­ten­den Medi­zin ist (die alte Mes­se), die­se aber nur dann dem Pati­en­ten (der Kir­che) ver­ab­rei­chen möch­te, wenn die­ser wie­der gesun­det ist (sich bekehrt hat). Anson­sten gefällt sich der Arzt, die Krank­heits­sym­pto­me des Pati­en­ten zu dia­gno­sti­zie­ren (Glau­bens­ab­fall, Kir­chen­kri­se) sowie die Grün­de für die Krank­heit gründ­lich dar­zu­le­gen (II. Vati­ka­ni­sches Kon­zil, neue Mes­se). Nichts desto trotz beteu­ert der Arzt den Pati­en­ten zu lie­ben und alles für ihn tun zu wol­len, wenn er doch denn gesun­den wür­de…

        Natür­lich wird es gro­ße Wider­stän­de geben, natür­lich wird die Bru­der­schaft nicht in einem ein­zi­gen Tri­umph in die Kir­che ein­zie­hen, was den­ken Sie denn?

        Was glau­ben Sie hat der hl. Atha­na­si­us gedacht, als er das erste Mal aus der Ver­ban­nung zurück­ge­holt wur­de, was hat er nach sei­ner zwei­ten, nach sei­ner drit­ten Ver­ban­nung gedacht? Wie konn­te er so dumm sein, immer wie­der den Weg zurück in die Kir­che gefun­den zu haben, wenn er doch immer wie­der in die Ver­ban­nung geschickt wur­de? Spä­te­stens nach der drit­ten Ver­ban­nung hät­te er sich doch sel­ber aus­rech­nen kön­nen, dass eine Rück­kehr an sich sinn­los ist, oder?

        Aber, was hat die­ser gro­ße Hei­li­ge, die­ser gro­ße Mann der Kir­che gemacht? Er ist jedes Mal wie­der zurück­ge­kom­men, aus Lie­be zur Kir­che, im Glau­ben fest und bereit, für den Glau­ben wie­der in die Ver­ban­nung geschickt zu wer­den.

        Und Sie? Und Wir?

        Las­sen wir uns das Bei­spiel des hl. Atha­na­si­us ein Vor­bild für unse­re Hal­tung sein. Lie­be zur Kir­che, fest im Glau­ben und bereit, für den Glau­ben wie­der in die Ver­ban­nung geschickt zu wer­den.

        • Der Hei­li­ge Atha­na­si­us hat­te es noch mit Häre­ti­kern zu tun, denen eben­falls an der Wahr­heit gele­gen war. Das kann man von den Moder­ni­sten in Rom nicht mehr sagen. Denen geht es nur um „Ein­heit“ (ohne „Wahr­heit“) Der Hei­li­ge Atha­na­si­us wäre des­halb heu­te ein­fach nur ein „Fana­ti­ker“ oder „Spin­ner“.
          Es geht hier um etwas ande­res: Die Prie­ster­bru­der­schaft hat einen Seel­sor­ge­auf­trag gegen­über den Gläu­bi­gen, die von der der­zei­ti­gen Hier­ar­chie an ihrer katho­li­schen Glau­bens­pra­xis gehin­dert wer­den. Der ein­zel­ne katho­li­sche Gläu­bi­ge hat vor­ran­gig ein­mal den Auf­trag sei­ne eige­ne See­le zu ret­ten und nicht, eine Kir­che wie­der auf­zu­bau­en, für deren Zustand nicht er, son­dern der Papst ver­ant­wort­lich ist. Und ein „Arzt“ ist ja bereits im Haus (Eccle­sia-Dei-Gemein­schaf­ten!), aber er darf den Pati­en­ten nicht behan­deln.

        • Lie­ber T. de Ahu­ma­da,

          offen gesagt ver­ren­nen Sie sich. Ihre Argu­men­ta­ti­on hin­sicht­lich des Aria­nis­mus und des Moder­nis­mus, und der sich dar­aus abzu­lei­ten­den Moti­va­ti­on für die Rück­kehr­be­reit­schaft des hl. Atha­na­si­us ist doch sehr eigen­wil­lig. Glau­ben Sie nicht, dass der hl. Atha­na­si­us zu sei­ner Zeit nicht als „Fana­ti­ker“ oder „Spin­ner“ ange­se­hen wur­de, den es durch Ver­ban­nung zu ent­fer­nen galt? War es für den hl. Atha­na­si­us nicht viel schwie­ri­ger zurück­zu­keh­ren als für uns, da sei­ne Geg­ner den Anspruch der Wahr­heit für ihre Irr­leh­ren in Anspruch nah­men, wäh­rend dies in heu­ti­ger Zeit gera­de nicht der Fall ist?

          Und, wie soll ich Ihre Wor­te ver­ste­hen? Hat also der hl. Franz, der die Kir­che wie­der­auf­bau­en soll­te, dem­nach den „Job des Pap­stes“ erle­digt? Jeder ist zur Hei­lig­keit beru­fen, jeder ist beru­fen, den Vor­bil­dern der Hei­li­gen nach­zu­ei­fern, die Kir­che Got­tes erstrah­len zu las­sen, und nicht mit dem Fin­ger auf den Papst, die Bischö­fe oder ande­re zu zei­gen.

          Es ist nicht katho­lisch, zuerst an sich zu den­ken, zuerst die Ret­tung der eige­nen See­le zu anzu­stre­ben, es ist nicht katho­lisch, Gott dafür zu dan­ken, dass man alle Gebo­te ein­hält, dass man zwei­mal in der Woche fastet und den Zehn­ten von allem, was man ein­nimmt den Armen oder der Kir­che gibt. Es ist ein Gebot der Näch­sten­lie­be sich für die Ret­tung der See­le des Ande­ren, für die Ret­tung des Schiff­lein Petris mit aller Kraft ein­zu­set­zen, auch wenn dies aus­sichts­los erschei­nen mag.

          Und wenn schon 10 Ärz­te im Haus sind und den Pati­en­ten behan­deln, so soll man den­noch nicht vor­bei­ge­hen, son­dern hel­fen.

          • „…sei­ne Geg­ner den Anspruch der Wahr­heit für ihre Irr­leh­ren in Anspruch nah­men, wäh­rend dies in heu­ti­ger Zeit gera­de nicht der Fall ist.“ — Es geht um das „gemein­sa­me Prin­zip“, Nas­sau­er, und nicht, ob etwas ‚leich­ter‘ erscheint: „Cum negan­tis princi­pia, nequit dis­pu­t­a­re“, hat der Hei­li­ge Augu­sti­nus schon erkannt. Fazit: Ohne gemein­sa­me Prin­zi­pi­en , kein sinn­vol­les Gespräch. Über­ein­kom­men kann man nur auf einer gemein­sa­men Basis. – Wie wol­len sie denn als Arzt hel­fen, wenn die Krank­heit syste­ma­tisch geleug­net, und Ärz­te als die eigent­li­chen Übel­tä­ter gese­hen wer­den, weil sie an so etwas wie „Krank­heit“ glau­ben? Rom geht es zur Zeit dar­um, die noch vor­han­de­nen Ärz­te dar­an zu hin­dern zu hei­len, indem man ihnen einen Eid abver­langt, an Krank­hei­ten nicht mehr zu glau­ben. – Ich zie­he es vor, hier „drau­ßen“ noch ein Laza­rett zu erhal­ten, in das sich jene flüch­ten kön­nen, die die­sen Betrug durch­schau­en. – Und das ist nicht nur mein Recht, es ist auch ver­nünf­tig

          • Ja nur, war­um hat sich dann der hl. Atha­na­si­us immer wie­der bereit erklärt aus sei­ner Ver­ban­nung zurück­zu­keh­ren? Es war doch offen­sicht­lich, dass er mit dem aria­ni­schen Zeit­geist immer wie­der in Kon­flikt gera­ten wür­de? Gab es denn mit den Aria­nern irgend­wel­che Gemein­sam­kei­ten auf denen er hät­te auf­bau­en kön­nen? Wohl kaum, oder? War nicht der Grund der stän­di­gen Pen­delns zwisw­chen der hl. Atha­na­si­us doch von der katho­li­schen Wahr­heit der­art über­zeugt war, dass er kei­ne Angst hat­te, in wel­chem Umfeld auch immer sei­nen Glau­ben zu bezeu­gen und zu ver­kün­den?

            Wie sieht es mit Ihnen aus? Haben Ihnen die 15 Jah­re des Kamp­fes mit dem amts­kirch­li­chen Auto­ri­tä­ten den Zahn gezo­gen, so dass Sie die „Oase“ der Bru­der­schaft nun­mehr vor­zie­hen (mensch­lich nach­voll­zieh­bar), aller­dings auch ande­ren, ins­be­son­de­re dem Kle­rus der Bru­der­schaft emp­feh­len es Ihnen gleich­zu­tun?

            Kom­men wir noch zu einem wei­te­ren Punkt Ihrer Argu­men­ta­ti­on: „die noch vor­han­de­nen Ärz­te dar­an zu hin­dern zu hei­len, indem man ihnen einen Eid abver­langt, an Krank­hei­ten nicht mehr zu glau­ben.“

            Wo steht in dem Schrei­ben von Erz­bi­schof Di Noia etwas von einem Eid, die die Bru­der­schaft zu lei­sten hät­te?

          • Der hei­li­ge Atha­na­si­us war immer wie­der bereit, aus der Ver­ban­nung zurück­zu­keh­ren — aber nie um den Preis, vor­her eine Prä­am­bel zu unter­schrei­ben, in der er den Aria­nis­mus als wahr und rich­tig aner­ken­nen wür­de.

            Und genau um sol­ches geht es jetzt auch zwi­schen Rom und Ecône.

          • See­feldt hat es gesagt: Es geht nicht um das Umfeld, es geht um die Bedin­gun­gen. Der Hei­li­ge Atha­na­si­us hat­te kei­ne Auf­la­gen. Da ging es dar­um, wer die Macht in der KIr­che hat­te. Ent­we­der man war für ihn oder gegen ihn. Aber er muss­te sei­nen Glau­ben nicht anpas­sen um zurück­keh­ren zu dür­fen!

      • Noch etwas: Es gibt reich­lich leben­de Bewei­se dafür, daß die Zeit für eine Über­ein­kunft zwi­schen Rom und der Prie­ster­bru­der­schaft nicht reif IST! Schau­en sie sich doch die Eccle­sia Dei Grup­pen an! – Wenn es denen MÖGLICH wäre, wür­den die doch auch nichts lie­ber tun und am Auf­bau der Kir­che arbei­ten! Hin­ter vor­ge­hal­te­ner Hand wol­len die auch nicht anders als die FSSPX. Sie haben nur ande­re Mit­tel gewählt, das umzu­set­zen. Und wie erfolg­reich die­se sind, sehen wir ja an der Pra­xis: Da ist nix mit „Ärmel hoch­krem­peln“! Wenn der Hei­li­ge Vater die Tra­di­ti­on in der Kir­che vor­be­halt­los för­dern woll­te, könn­te er das unter den der­zei­ti­gen Umstän­den ja ohne wei­te­res tun! Dafür braucht er die Pius­bru­der­schaft garan­tiert nicht! War­um will der Papst denn auf Teu­fel komm raus die Bru­der­schaft „inte­grie­ren“, anstatt end­lich erstein­mal die Eccle­sia-Dei-Leu­te mit weit­rei­chen­den Pri­vi­le­gi­en aus­zu­stat­ten, wie es logisch und gang­bar wäre?

        • Sehr rich­tig, dan­ke für Ihre kla­ren Wor­te, T. de Ahu­me­da! In der Diö­ze­se, in der ich lebe, darf die Petrus­bru­der­schaft nicht wir­ken, weil der Bischof es nicht eraubt. Rom ist weit und hilft nicht. Statt­des­sen wur­den die Wall­fah­rer, die dan­kend nach Rom gepil­gert sind, von Kar­di­nal­staats­se­kre­tär Ber­to­ne auf­ge­for­dert, auch die neue Mes­se zu besu­chen. Er sprach im Namen des Pap­stes. Dabei haben vie­le zu kämp­fen, gere­gelt die über­lie­fer­te Mes­se besu­chen zu kön­nen. Gequält mit fami­li­en­feind­li­chen Zei­ten und her­aus an den Stadt­rand gedrängt. Wel­cher Mensch mit nor­ma­lem Ver­stand glaubt, die FSSPX dür­fe frei wir­ken, wäh­rend alle ande­ren in den Schat­ten gedrängt sind. Die­se Illu­sio­nen sind mir unbe­greif­lich.

      • Lie­ber T. de Ahu­ma­da,

        reich­lich leben­de Bewei­se? Ich wäre Ihnen dank­bar, wenn Sie Ihre Argu­men­ta­ti­on ein wenig tie­fer hän­gen wür­den. Sie pro­je­zie­ren Ereig­nis­se aus der Ver­gan­gen­heit, die Behand­lung der ande­ren Eccle­sia Dei Gemein­schaf­ten, in die Zukunft und ver­kün­den die­se Pro­jek­ti­on als leben­den Beweis.

        Sind Sie schon mal auf den Gedan­ken gekom­men, dass Ihre Sicht der Din­ge getrübt sein könn­te von Ihrer selek­ti­ven Wahr­neh­mung; ein Phä­no­men, das unser aller Urteils­sinn beein­flusst. Ent­spre­chend wäre ich mit Begrif­fen wie „Beweis“, „ein­deu­tig“, „offen­sicht­lich“ und dergl. sehr acht­sam.

        Zu Ihrem Argu­ment: glau­ben Sie nicht, dass das der­zei­ti­ge Schick­sal der Ecce­sia Dei Gemein­schaf­ten ein war­nen­des Bei­spiel für die Bru­der­schaft ist, auf­grund des­sen die­se gera­de beson­de­re Garan­tien for­dert (vgl. die Beschlüs­se des Gene­ral­ka­pi­tels)?

        • Selbst­ver­ständ­lich ist mei­ne Sicht der Din­ge „getrübt“: Ich habe ja auch NUR fünf­zehn Jah­re lang erlebt, wie die für mich von Rom her zustän­di­ge Hier­ar­chie und deren Ver­tre­ter ver­sucht haben, mir und mei­nen Kin­dern mit allen erdenk­li­chen Mit­teln katho­li­sches Den­ken und Han­deln als „über­holt“ aus­zu­re­den und, weil wir reni­tent blie­ben, schließ­lich regel­recht „aus­zu­trei­ben“! – Alle Brie­fe, Ein­ga­ben, Unter­schrif­ten­samm­lun­gen, Pro­te­ste usw. haben nichts genützt! Rom inter­es­siert sich näm­lich einen Sch… für die Gläu­bi­gen vor Ort! — Ich aber habe ein Recht dar­auf, mein See­len­heil wir­ken zu kön­nen und ich habe bei deren Tau­fe ver­spro­chen, mei­ne Kin­der katho­lisch zu erzie­hen! Wenn die FSSPX dem glei­chen Schick­sal erliegt, wie die Eccle­sia Dei Leu­te dann wird es zap­pen­du­ster in der Kir­che! – Ich ver­traue durch­aus auf Bischof Fel­lay, dass er das zu ver­hin­dern weiß, kei­ne Fra­ge! Aber er wird Schlä­ge dafür ein­stecken müs­sen! Das ist gewiss.

        • Es geht ja nicht um die Ver­gan­gen­heit der Eccle­sia Dei Gemein­schaf­ten, es geht um deren gegen­wär­ti­ge Situa­ti­on:
          War­um kann man denen nicht jetzt alle Frei­hei­ten geben, die die Pius­bru­der­schaft ver­langt!? — Hic Rho­dus, hic sal­ta!

        • Lie­ber T. de Ahu­ma­da,

          da ich auch mit mei­ner Fami­lie aus­schließ­lich in die Mes­se der Bru­der­schaft gehe, aller­dings glück­li­cher­wei­se nicht den von Ihnen geschil­der­ten Repres­sa­li­en aus­ge­setzt war, für wel­che ich Sie wahr­lich nicht benei­de, set­ze ich mei­ne gan­ze Hoff­nung dar­auf, dass die Bru­der­schaft nicht ver­schwin­det wie eine Sand­burg in der ein­set­zen­den Flut. Selbst­ver­ständ­lich bin ich nicht blind und kann mir die Pro­ble­me, mit denen die Bru­der­schaft bei einer Ein­glie­de­rung kon­fron­tiert wer­den wür­de, sehr gut aus­ma­len. Ich gehe davon aus, dass der Kampf bei einer Ein­glie­de­rung erst rich­tig los­geht! Aber ist der gei­sti­ge Kampf, der Wider­spruch mit dem Geg­ner außer­halb wie inner­halb der Kir­che nicht der natür­li­che Zustand? War die Müdig­keit im Kampf nicht viel­leicht die Ursa­che, war­um man in der Kir­che den Moder­nis­mus so leicht das Feld über­las­sen hat?

          Ich bin der Ansicht: las­sen Sie es uns ver­su­chen, las­sen Sie uns ver­su­chen schein­bar ver­lo­ren gegan­ge­nes Ter­rain zurück­zu­er­obern. Wenn die­ses Expe­ri­ment schief geht, wenn der Kampf doch ver­lo­ren geht (die Wahr­schein­lich­keit spricht eher für ein Schei­tern), dann wird ent­we­der die Bru­der­schaft wie­der aus­ge­schlos­sen wer­den, oder es wird Grup­pen geben, die sich außer­halb der Kir­che orga­ni­sie­ren.

          Vor­aus­set­zung ist, da wie­der­ho­le ich mich ger­ne, dass die Bru­der­schaft Garan­tien erhält ihren geistlgen Kampf fort­füh­ren zu kön­nen; und da ver­traue ich voll und ganz auf Weih­bi­schof Fel­lay und ein dann noch ein­zu­be­ru­fen­des wei­te­res Gene­ral­ka­pi­tel.

          • Um das Bild von dem Arzt und dem Pati­en­ten hier rich­tig­zu­stel­len:

            Es gibt also den Arzt (die Pius­bru­der­schaft), der eine gute Kur anbie­tet, und es gibt den Pati­en­ten („Rom“) — der dem Arzt Bedin­gun­gen stellt, damit er sei­ne Kur anbrin­gen kann, Bedin­gun­gen zur Kur selbst. Der Pati­ent will also dem Arzt vor­schrei­ben, wie die Kur zu gestal­ten ist. Das geht aber nicht. Solan­ge der Pati­ent die Kur selbst dik­tie­ren will, ist ihm eben nicht zu hel­fen. Natür­lich kön­nen Arzt und Pati­ent über die Kur dis­ku­tie­ren, aber der Pati­ent muß schon bereit sein, auf den Arzt zu hören.

            Das Bild ist übri­gens noch unvoll­stän­dig: Der Pati­ent ver­langt von dem Arzt ja nicht nur, daß die Kur nach dem Wunsch des Pati­en­ten zu gestal­ten ist, er ver­langt von dem Arzt oben­drein, daß er sei­ne gan­ze ärzt­li­che Pra­xis, sein gan­zes Wir­ken den Wün­schen des Pati­en­ten anpaßt. Genau die­sem Ver­lan­gen ent­spricht näm­lich jene Prä­am­bel, die jede Eini­gung zwi­schen Rom und Ecône ver­hin­dert.

          • Sie ken­nen den Text der Prä­am­bel, Herr See­feldt? Ich nicht, ich weiß ledig­lich, dass die­se für die Bru­der­schaft nicht annehm­bar war.

            Wis­sen Sie, ob das Schrei­ben von Erz­bi­schof Di Noia in einem Zusam­men­hang mit die­ser nicht annehm­ba­ren Prä­am­bel steht? Ich nicht, ich weiß ledig­lich, dass Erz­bi­schof Di Noia an die Lei­tung der Prie­ster­bru­der­schaft einen Brief mit bekann­tem Inhalt ver­sen­det hat. Über die wei­te­ren Hin­ter­grün­de, ob es Tele­fo­na­te, ob es gar ein Tref­fen gege­ben hat, ob die Prä­am­bel zur Sei­te gelegt wer­den soll, oder ob die­se nach wie vor unter­zeich­net wer­den muss, weiß ich nichts.

          • Ich ken­ne von der Prä­am­bel das, was im Umlauf ist (unter ande­rem Gut­hei­ßung des 2VK) — und das kann die Pius­bru­der­schaft nicht anneh­men, wenn sie sich nicht selbst ver­ra­ten will.

            Mir ist bis­lang nicht bekannt, daß Rom auf die Annah­me der Prä­am­bel ver­zich­tet. Wenn, wäre das eine ganz neue Grund­la­ge. Aber die Pius­bru­der­schaft kann sich auf kei­ne Eini­gung ein­las­sen, die ihre Frei­heit und Unab­hän­gig­keit ein­schrän­ken wür­de.

    • @cuppa
      So hat­te ich das nicht gemeint, ich woll­te Sie nicht ver­let­zen, son­dern mir ging es nur dar­um, dass Lio­ba gera­de den Gebets­ge­dan­ken her­vor­ge­ho­ben hat­te. Sie dür­fen ganz beru­higt sein, dass die Lei­tung der Pri­bru kei­ne Kurz­schluss­re­ak­tio­nen machen wird.
      Wenn Ihnen das so schwe fällt zu glau­ben, soll­ten Sie beden­ken, dass Sie ja erst neu dabei sind und ob Sie indi­rekt nicht doch Opfer der Ver­schwö­rungs­kam­pa­gne von Wil­liam­son und Co gewor­den sind, da Sie ja vor­her vom Cha­ris­ma des Gene­ral­obe­ren ange­zo­gen, den Weg zur FSSPX gefun­den hat­ten. Denn die­se Her­ren waren es ja, die die­sen Zwei­fel bis zum Abwin­ken aus­ge­streut und nicht nur Bischof Fel­lay als Per­son atta­kiert son­dern der Pius­bru­der­schaft als sol­che einen Abfall vom Glau­ben vor­ge­wor­fen haben.
      Aber so schätz­te ich Sie bis­her nicht ein und hof­fe sehr, mich in Ihnen nicht getäuscht zu haben?! Las­sen Sie sich nicht ver­wir­ren. Den rech­ten Glau­ben gewahrt fin­den Sie hier.

      Lei­der gelang es Wil­liam­son und sei­nen weni­gen Gefolgs­leu­ten (eine Hand­voll Prie­ster) auch, die bei­den ande­ren Bischö­fe zu ver­ein­nah­men und ihre geäu­ßer­ten Beden­ken zu ver­ein­nah­men und zu einem Kom­plott auf­zu­het­zen. Aber Gott sei Dank konn­ten die­se Unstim­mig­kei­ten auf dem letz­ten Gene­ral­ka­pi­tel aus­ge­räumt wer­den, zumin­dest zw. den lei­ten­den Obe­ren der Bru­der­schaft. Wie das bei ein­zel­nen Prie­stern aus­sieht, kann ich von hier schlecht ein­schät­zen. Aber bei den Gläu­bi­gen, ob län­ger dabei oder erst kurz gibt es nach wie vor Unsi­cher­heit und die soll­te man in Men­zin­gen auch zur Kennt­nis neh­men. Das lässt sich nicht durch Schwei­gen beant­wor­ten.

      Ich hof­fe, dass Sie mir jetzt glau­ben kön­nen: ich arbei­te nicht gegen Sie hier im Forum, son­dern füh­le mit Ihnen und ver­su­che zu hel­fen.

      LG aus Dres­den
      mario­kin

      • Ich füh­le mich aber ver­letzt, auch wenn Sie es nicht wol­len, was ich Ihnen glau­be. Mal wird mir vor­ge­hal­ten, ich sei eine beque­me Gläu­bi­ge, T. de Ahu­me­da hat auf die angeb­li­che „Bequem­lich­keit“ geant­wor­tet, dann gehe ich Wil­liam­son auf den Leim.
        Die beque­me Gläu­bi­ge hat bis­her noch kei­ne Seel­sor­ge der FSSPX in Anspruch genom­men, nur gespen­det, der Hin­weis geht an @Nassauer. Was habe ich mit Wil­liam­son zu tun? Ein klu­ger und lie­ber Kom­men­ta­tor der letz­ten Run­de hat mich dar­auf auf­merk­sam gemacht, dass mei­ne Posi­ti­on der von Wil­liam­son gleicht. Näm­lich: Es muss zur Spra­che gebracht wer­den, dass Erz­bi­schof Lef­eb­v­re reha­bi­li­tiert wer­den muss, wenn die kirch­li­che Aner­ken­nung erfolgt. Dass sie zumin­dest öffent­lich in Aus­sicht gestellt wird. Das ist MEINE UREIGENE ÜBERZEUGUNG! Ich lese Bücher aus der Sar­to-Ver­lags­buch­hand­lung, die KU und das Mit­tei­lungs­blatt des deut­schen Distrikts. Ich weiß gar nicht, wie Wil­liam­son mich beein­flus­sen kann. Ich fin­de das eine Belei­di­gung, als wür­de ich nicht selbst den­ken kön­nen und fal­le statt­des­sen auf einen Mann her­ein, des­sen Eska­pa­den mich absto­ßen.
        Ich bin nicht dabei, wenn Bischö­fe ihren Frie­den mit Rom machen und den Bischof, der sie zu Bischö­fen geweiht hat und dafür exkom­mu­ni­ziert wur­de, igno­rie­ren! Wenn das nicht ange­spro­chen wer­den darf, ist die Zeit für eine Regu­lie­rung nicht reif. Wie will die FSSPX ihre Iden­ti­tät wah­ren, wenn ihr Grün­der kei­nen ehren­vol­len Platz in der Kir­che erhal­ten kann?
        Viel­leicht raf­fe ich mich auf, durch T. de Ahu­me­das Ermutigung,für die ich herz­lich dan­ke, einen Pater vor Ort anzu­spre­chen. Und wenn ich kei­ne kla­re Ant­wort bekom­me, gehe ich in mei­ne alte Grup­pe zurück.
        Ich bin die­se Geheim­nis­tue­rei nun wirk­lich leid. Was gibt es noch zu ver­han­deln? Das Gene­ral­ka­pi­tel hat kla­re Richt­li­ni­en auf­ge­stellt. Wenn schon alles öffent­lich wird, Obenau­er den zwei­ten Arti­kel los­lässt, war­um kann dann nicht offen gespro­chen wer­den, um was es jetzt geht? Ich möch­te übri­gens wis­sen, wofür ich spen­de, auch wenn ich mich nicht zu den Groß­spen­dern zäh­len kann.
        So geht man mit Gläu­bi­gen nicht um. Die „Alt­ein­ge­ses­se­nen“ haben ihren Zusam­men­halt, sie kön­nen viel­leicht? gut damit umge­hen, ich nicht.

        • „Ich bin nicht dabei, wenn Bischö­fe ihren Frie­den mit Rom machen und den Bischof, der sie zu Bischö­fen geweiht hat und dafür exkom­mu­ni­ziert wur­de, igno­rie­ren!“

          - …nicht nur Sie und ich nicht. Es wür­de auch eine Alter­na­ti­ve geben, die sicher­lich nicht auf Wil­liam­son ange­wie­sen ist. Da bin ich mir sicher. Viel­leicht wird es noch unbe­que­mer in die Mes­se zu kom­men, aber es geht wei­ter. Es gibt Leu­te in mei­ner Gemein­de, die jahr­zehn­te­lang drei­vier­tel des Sonn­tags in Bus und Bahn ver­bracht haben, um hun­dert­zwan­zig Kilo­me­ter bis zu unse­rem Prio­rat zu über­win­den. Die­se Gläu­bi­gen sind mei­ne „Hel­den“. Da habe ich es mit mei­nen eige­nen Auto auf der Auto­bahn doch noch sehr ein­fach. Wo ein Wil­le ist, ist ein Weg.

          • Wenn die Alter­na­ti­ve irgend­wie für mich erreich­bar ist, wer­de ich sie nut­zen. Auch wenn sie unbe­que­mer ist… Auf Treu­lo­sig­keit ruht kein Segen.

          • „Auf Treu­lo­sig­keit ruht kein Segen“ — Dazu mei­ne vol­le Zustim­mung!

            Aber Fel­lay, Schmid­ber­ger u.a. waren jah­re­lang grob treu­los gegen­über ihrem lang­jäh­ri­gem Mit­bru­der Bischof Wil­liam­son. Als er vor nun­mehr über vier Jah­ren wegen jenes Inter­views in Not geriet, wäre es Treue­pflicht der übri­gen Bru­der­schaft gewe­sen, ihm in der Not bei­zu­ste­hen. Statt­des­sen ließ die Pius­bru­der­schaft ihren Mit­bru­der nicht nur im Stich, son­dern fiel ihm auf das schä­big­ste in den Rücken. Immer noch steht die­se schä­bi­ge Distan­zie­rung von Bischof Wil­liam­son auf der Sei­te des deut­schen Distrikts, obwohl die Sache doch nun über vier Jah­re lang her ist. Die ange­spro­che­nen „Eska­pa­den“ Bischof Wil­liam­sons waren ledig­lich Reak­tio­nen auf die Treu­lo­sig­keit der Mit­brü­der.

          • „Ich bin nicht dabei, wenn Bischö­fe ihren Frie­den mit Rom machen und den Bischof, der sie zu Bischö­fen geweiht hat und dafür exkom­mu­ni­ziert wur­de, igno­rie­ren!“

            Rich­tig, dar­auf haben auch Kri­ti­ker des Abkom­mens mit Rom wie Pfei­fer oder Wil­liam­son schon hin­ge­wie­sen — nur die Exkom­mu­ni­ka­ti­on der 4 Bischö­fe wur­de auf­ge­ho­ben — nicht von Erzb Lef und Bf. de Castro May­er.
            Und wir sol­len nun glau­ben, dass habe die Aller­se­lig­ste Jung­frau erreicht!

        • @cuppa

          ich wür­de sehr gern wis­sen, wel­ches Pro­blem sie mit mei­nen Ant­wor­ten haben? Ich hal­te Sie kei­nes­wegs für bequem, noch hal­te ich Sie für Wil­liam­sonan­hän­ger.

          Ich bit­te Sie nur um all mei­ne Kom­men­ta­re mit einem Satz zusam­men­zu­fas­sen:

          Haben Sie Ver­trau­en zu Bischof Fel­lay und zur Lei­tung der Pri­bru. An dem wes­sen aan­de­re sie bezich­tigt haben ist nichts dran.
          Blei­ben Sie der FSSPX treu, die sich auch in der Lei­tung mani­fe­stiert. Es wird alles zu einem Guten Ende kom­men. Und beten Sie wei­ter, so wie wir alle.
          Der feh­len­de Zusam­men­halt am Anfang wird schnell ver­ge­hen, wenn Sie Fuß in ihrer Kapel­le gefasst haben.

          • Der Vor­trag Fel­lays vom 28.XII.2012 im kana­di­schen New Ham­burg gibt ja Anlaß zur Hoff­nung, daß Fel­lay eini­ges an Ein­sicht gewon­nen hat.

            Doch einem Men­schen, der einen Mit­bru­der der­art treu­los und schä­big in der Not im Stich läßt und ihm oben­drein noch in den Rücken fällt, wie Fel­lay das gegen­über Bischof Wil­liam­son beging, ist nicht so ohne wei­te­res zu ver­trau­en.

      • Ich habe Sie nie­mals mit Bischof Wil­liam­son in Ver­bin­dung gebracht, ich habe die Bequem­lich­keit nicht auf Sie per­sön­lich bezo­gen, son­dern auf eine gei­sti­ge Hal­tung. Wenn das schon zu viel für Sie ist, wer­te cup­pa, dann fra­ge ich mich, ob ein Dia­log mit Ihnen sinn­voll ist.

        • War­um wer­den Sie belei­di­gend? Auf Sie ging ledig­lich die beque­me Gläu­bi­ge, doch nicht Wil­liam­son. Das war @mariokin…

        • Wer­te cup­pa, ich bin gar nicht belei­di­gend, Sie sind belei­digt, sobald jemand Ihren Argu­men­ten wider­spricht. Es wäre schön gewe­sen, wenn Sie auf mei­nen Vor­wurf, eine beque­me Gläu­bi­ge zu sein, mit Argu­men­ten geant­wor­tet hät­ten, statt sich über den Vor­wurf an sich zu bekla­gen.

          Wenn Sie möch­ten kön­nen wir das The­ma ger­ne wei­ter ver­tie­fen. Um einen wei­te­ren Anstoß zu geben: unter Bequem­lich­keit ver­ste­he ich frei­lich kei­nen kör­per­li­chen Zustand, son­dern eine gei­sti­ge Ein­stel­lung. Aus mei­ner Sicht ist es bequem, sich in gleich­ge­sinn­ten Zir­keln zu bewe­gen, sich dort gegen­sei­tig auf die Schul­ter zu klop­fen und sich der Rich­tig­keit des eige­nen Han­delns, der eige­nen Katho­li­zi­tät zu ver­si­chern.

          In einer sol­chen Atmo­sphä­re droht kei­ne Gefahr für das eige­ne See­len­heil.

          Aber ist es das, was die Kir­che wirk­lich aus­macht? Wie­vie­le Hei­li­ge der Kir­che waren Kämp­fer, sind für ihren Glau­ben gemar­tert wor­den? War­um eigent­lich? Hät­ten sie nicht in ihren Zir­keln blei­ben kön­nen?

          Ich weiß, mei­ne Wor­te sind hart, weil auch ich kein Vor­bild an Mut und Ent­schlos­sen­heit bin, kei­nes­wegs aber Angst habe, von der Amts­kir­che über­rollt zu wer­de. Die Bru­der­schaft ist für mich eine Gemein­schaft des gei­sti­gen Kamp­fes gegen die moder­nen Häre­si­en. Die­sen Kampf soll­te sie auf­neh­men, wenn der Papst möch­te in der Kir­che, wenn er es nicht will, dann eben drau­ssen.

          • @Nassauer:
            Eines Ihrer Pro­ble­me besteht dar­in, daß Sie wahr­schein­lich selbst gar nicht mer­ken, wie belei­di­gend Sie öfters sind. Wenn Sie ande­ren Men­schen unter­stel­len, sich zu ver­ren­nen oder „beque­me Gläu­bi­ge“ zu sein, wenn Sie schrei­ben, ein Dia­log mit bestimm­ten ande­ren Fori­sten sei nicht „sinn­voll“, dann ist bei­spiels­wei­se das belei­di­gend.

            Und es hat abso­lut nichts mit Bequem­lich­keit zu tun, wenn die Pius­bru­der­schaft eine Eini­gung ablehnt, für die sie sich selbst ver­ra­ten müß­te.

          • Ich neh­me zur Kennt­nis, dass Sie und auch ande­re Kom­men­ta­to­ren mei­ne Äuße­run­gen als belei­di­gend emp­fin­den; mein dies­be­zü­gich feh­len­des Ver­ständ­nis fußt wohl auf dem Unter­schied zwi­schen Eigen- und Fremd­bild. Für die Erin­ne­rung, dass ich genü­gend Pro­ble­me habe, dan­ke ich Ihnen; ich bin weit davon ent­fernt ein per­fek­ter (Mit-)Mensch zu sein.

            Da ich mei­ne Argu­men­ta­ti­on aller­dings nicht voll­stän­dig von den Gefüh­len ande­rer abhän­gig machen möch­te, ich mich aber auch kei­nes­wegs von irgend­wem im die­sem Forum belei­digt füh­le, erlau­be ich mir zum Abschluss ein Zitat von Weih­bi­schof Wil­liam­son zu publi­zie­ren: „Eben­falls logi­scher­wei­se wer­den Libe­ra­le zu ver­weich­lich­ten Men­schen, weil sie alles per­sön­lich neh­men müs­sen.“

            Die­ses Zitat ist eines mei­ner lieb­sten (und zeigt die Bril­li­anz von Weih­bi­schof Wil­liam­son), wirk­lich, da der Emp­fän­ger die­ser Wor­te nicht all­zu vie­le Mög­lich­kei­ten hat, der in dem Zitat gemach­ten Vor­wurf zu ent­ge­hen.

          • @Nassauer:

            Schon wie­der ver­fäl­schen Sie den Sach­ver­halt — es geht nicht dar­um, daß Anders­den­ken­de als Sie „alles per­sön­lich neh­men“, son­dern dar­um, daß Sie sich hier immer wie­der im Ton und grund­sätz­lich in der Dis­kus­si­ons­füh­rung ver­grei­fen.

            Sie haben lei­der eine fata­le Nei­gung, Argu­men­te (die Ihnen ja oft feh­len) durch per­sön­li­che Angrif­fe, Belei­di­gun­gen und/oder Unter­stel­lun­gen zu erset­zen.

            Neh­men Sie doch ganz ein­fach die mei­sten Teil­neh­mer die­ses Forums zum Vor­bild — da geht es fast immer nur um die Sache, um den sach­li­chen Aus­tausch von Argu­men­ten eben.

  6. Nach­trag:
    Es ist selbst­ver­ständ­lich, dass ich mir ein Hor­ror­sze­na­rio, einen erneu­ten Kampf gegen das hl. Mess­op­fer, nicht wäh­rend des Pon­ti­fi­kats Bene­dikt XVI. vor­stel­le. Und pie­tät­los ist es sicher nicht, dar­auf hin­zu­wei­sen, dass jedes Pon­ti­fi­kat ein Ende hat. Doch ein libe­ra­ler Nach­fol­ger reicht…

  7. Mein Votum: Zugrei­fen mit Bedin­gun­gen:
    * Per­so­nal­or­di­na­ri­at
    * Unab­hän­gig­keit von Eb Mül­ler
    * Dok­tri­nel­le Prä­am­bel offen las­sen
    Mir sind zwar nicht alle Vor­gangs­wei­sen, von bei­den Sei­ten, ver­ständ­lich, doch ver­traue ich dar­auf, dass Gott auch auf krum­men Zei­len gera­de schreibt.

    P.S.: Die über­aus zahl­rei­chen enga­gier­ten Kom­men­ta­re erfül­len mich mit Hoch­ach­tung.
    Der Herr behü­te Sie alle!

    • @Carolus:

      Eine mei­ner Mei­nung nach wich­ti­ge Ver­bes­se­rung Ihres Votums:
      Die Prä­am­bel muß ganz aus dem Ver­kehr gezo­gen wer­den. Eine Eini­gung zwi­schen Rom und Ecône ist nur ohne die­se Prä­am­bel mög­lich (wenn die Pius­bru­der­schaft sich treu blei­ben will).

      Wenn eine Eini­gung mög­lich ist, bei der die Pius­bru­der­schaft ihre vol­le Frei­heit und Unab­hän­gig­keit behält, dann soll­te sie durch­ge­führt wer­den.

  8. Ich kann nur hof­fen das ich mich nun sehr Irre. Aber weis man schon von wem der „Brief von Erz­bi­schof Di Noia“ an die Öffent­lich­keit gespielt wur­de?“ Ich befürch­te das dies sehr wohl vom Vati­kan auch gewollt gesche­hen ist. Damit die Anhän­ger der FSSPX noch wei­ter gespal­ten wer­den, so wie es eben im Fall Bischof Wil­liam­son schon gesche­hen ist. Denn die Einen wer­fen jetzt schon der Prie­ster­bru­der­schaft St. PIUS X im Fal­le einer Eini­gung nach dem wasa im Brief gefor­dert wird, also Mund­tot sein, Ver­rat vor, und die ande­ren Ver­rat an ROM wenn kei­ne Eini­gung erfolgt. Ich aber habe voll­stes Ver­trau­en in den Gene­ral­obe­ren und den Gene­ral­rat, daher las­sen wir uns doch nicht so sehr auf­het­zen. Denn erstens:
    „Der Mensch denkt, Gott der Herr lenkt“ und zwei­tens: „Einig­nung nicht um jeden Pries“. Und das gewis­se Kräf­te im Vati­kan kei­ne Eini­gung mit der FSSPX wün­schen, dürf­te ja auch kein Geheim­nis sein. Denn schon vori­ges Jahr hat es so aus­ge­schaut, als wenn es jeden Tag schon so weit sein könn­te, aber spä­te­stens nach­dem die Mit­glie­der der „Kon­gre­ga­ti­on für die Glau­bens­leh­re“ sich ver­sam­mel­ten, war plötz­lich alles ganz anders und die Eini­gung in wei­te Fer­ne gerückt.

    Ja set­zen wir unse­re Hoff­nung in den Hei­li­gen Vater Papst Bene­dikt XVI und beten wir für die­sen, nur muss man sich doch auch Fra­gen, hat die­ser noch etwas in der „Kon­zils- Amts­kir­che“ zu ent­schei­den und hat sein Wort noch Gewicht??? Sie­he den Unge­hor­sam der duch einen gro­ßen Teil des Kle­rus unge­sündt began­gen wird.

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen.

    • Das Wort eines Pap­stes hat immer gewicht — ein sol­ches Gewicht, dass sein Wort zur Fol­ge hat, ob ein Bf. Mül­ler, ein Card. Ran­jith oder ein Bf. Fel­lay oder ein Bf. de Galar­re­ta Prä­fekt der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on wird. Sein Wort ist in die­ser Fra­ge ergan­gen. Wie in vie­len ande­ren.

  9. St.Pius X Bru­der­schaftt Ist von anfang an römisch katholisch,die Römer nach dem Zwei­ten Vati­ca­num nicht mehr.

  10. Es tut mir leid, es offen sagen zu müs­sen: Seit dem Früh­jahr letz­ten Jah­res bekommt Bene­dikt XVI. fast nichts mehr auf die Rei­he. Kei­ne spür­ba­ren geist­li­chen Impul­se, kei­ne kla­re Vor­be­rei­tung auf das „Jahr des Glau­bens“, kei­ne Enzy­kli­ka über den Glau­ben, die ange­sichts der wuchern­den, den Glau­ben ersticken­den Häre­si­en, drin­gend not­wen­dig wäre. Die „Her­me­neu­ti­ken “ des Pasto­ral­kon­zils schei­nen uner­le­digt abge­hakt. Doch die Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X. kann er vor sich her­trei­ben, sie zu „zäh­men“, bleibt sein Ziel. Oder zu spal­ten, und einen geschwäch­ten Teil ein­zu­glie­dern. Ich kann kei­ne kla­re Linie mehr wahr­neh­men. Aner­ken­nen wie sie ist, will er nicht. Viel­leicht ist er gehin­dert, ein Urteil steht mir nicht zu.
    Wem das zu pole­misch ist, der möge bit­te kon­kre­te Aktio­nen benen­nen, die das Gegen­teil bewei­sen. Ich erken­ne sie nicht. Ein Mehl­tau scheint über der Kir­che zu lie­gen…
    Ich neh­me es so wahr, ein Urteil steht mir nicht zu. Denn ich ken­ne die Grün­de nicht, die dazu geführt haben.

  11. cup­pa, de Ahu­ma­da, mario­kin etc.:

    Es wur­de dar­auf ver­wie­sen, dass das Gene­ral­ka­pi­tel ja kla­re Bedin­gun­gen auf­ge­stellt habe und die­se ver­bind­lich sei­en.

    Nun, dies stimmt zwar — aber das letz­te Gene­ral­ka­pi­tel hat­te dies auch, ja noch kla­re­re Bediun­gen, näm­lich „ohne wah­re Bekeh­rung Roms kein prak­ti­sches — unmög­li­ches — Abkom­men“ — und die­se bin­den­den Vor­ga­ben wur­den auch nicht ein­ge­hal­ten. Ich habe auf die­sen Rechts­bruch ja schon unter dem ande­ren thread hin­ge­wie­sen und die­sen doku­men­tiert.

    Wenn die Füh­rung dies ein­mal macht, sehe ich nicht, war­um dar­an gezwei­felt wird, dass sich das wie­der­holt. JA,evtl. des­we­gen, weil zu viel wider­stand zu befürch­ten wäre. Aber prin­zi­pi­ell ist man offen­bar dazu bereit, auch von ver­bind­li­chen Vor­ga­ben abzu­wei­chen.

    • „Wenn die Füh­rung dies ein­mal macht, sehe ich nicht, war­um dar­an gezwei­felt wird, dass sich das wie­der­holt.“ — Ja, zu befürch­ten ist das durch­aus. Des­halb ist es gut, wenn man als Gläu­bi­ger oder Prie­ster, die­se Befürch­tung immer wie­der offen und deut­lich aus­spricht.

  12. lie­be cup­pa,

    ihre Ant­wort im letz­ten thread war gar nicht so unzu­rei­chend. Sie war dif­fe­ren­ziert, sach­lich und offen­kun­dig wohl über­legt. Dan­ke dafür 🙂

    Über­haupt schät­ze ich Ihre sach­li­che und dif­fe­ren­zier­te, und den­noch enga­gier­te Art — sie kön­nen hier alle­mal den Män­ner auf die­sem Forum das Was­ser rei­chen 😉 (Hab ich Sie doch tat­säch­lich für einen Mann gehal­ten, sowas 😉

    Woher wol­len Sie eigent­lich wis­sen, dass „lie­ber dspecht“ für mich kor­rekt ist?
    Aber ok., trifft die Sache wirk­lich 🙂

    Bestes Bsp., wo sie viel sach­li­cher und über­zeu­gen­der als ande­re (Män­ner) auf den Forum waren ist die Ein­las­sung Kon­rad Kug­lers. Und ich mei­ne nicht ein­mal die Eva-Stel­le, son­dern sei­ne Fest­stel­lung, dass das Lehr­amt in Rom und nicht Eco­ne sei. — Ein typi­scher Stroh­mann oder zumin­dest völ­lig dane­ben (war ja nie die Debat­te und hat auch kei­ner ernst­haft behaup­tet…!)

    Lei­der muss­te ich nur all­zu­oft auch sol­che Stroh­män­ner von sei­ten derer zur Kennt­nis neh­men, die für ein Abkom­men mit Rom waren, ins­bes. den versch. Obe­ren d Bru­der­schaft, die auf die Argu­men­te der Kri­ti­ker wie Wil­liam­son & Co also nicht ein­mal wirk­lich ein­ge­gan­gen sind, ja sie nicht ein­mal ver­stan­den zu haben oder ver­ste­hen zu wol­len schie­nen. Und bei­lei­be mehr als ein­mal. (Ich könn­te Ihnen vie­le Bsp. schil­dern — wahr­haft erschüt­tern­de!!)
    Da kann ich schon ver­ste­hen, dass Wil­liam­son etc. auch mal eine här­te­re Ton­art anschlägt. Und er ist auch nur ein Mensch mit Feh­lern und Schwä­chen (wie er selbst in sei­nem offen Brief zum Raus­wurf zugibt und sich auch ent­schul­digt für ein Ver­grei­fen im Ton, so dass der Fall gewe­sen sein soll­te.)

    Ich war (und bin!) kein blin­der Fan von Wil­liam­son, war eher sogar kri­tisch (und distan­zie­re mich auch wei­ter­hin von sei­nen Aus­sa­gen zu dem Juden­mord etc.).
    Aber ich habe viel gele­sen und kann nur zu dem Schluss kom­men, dass er phi­lo­so­phisch und theo­lo­gisch einen Punkt hat — und auch was das Abkom­men mit Rom betrifft. Hier geht er völ­lig kon­form mit Dr. Schü­ler etc.
    Und eben dann auch besag­te Stroh­män­ner, ja direk­te Unter­stel­lun­gen ihm und den ande­ren Kri­ti­kern gegen­über von Din­gen, die sie nie, aber auch nie so gesagt haben.
    Das hat mir die Augen geöff­net. Ich bin der Wahr­heit ver­pflich­tet.

    Ich wür­de lie­ber auch auf Wil­liam­son ein­schla­gen, ehr­lich (weil ich wie gesagt sei­ne Aus­sa­gen zu best. histor The­men auch dane­ben fand) und im Chor der Obe­ren mit­sin­gen.
    Aber die Red­lich­keit ver­bie­tet mir, in einem Chor der Ver­dre­hun­gen, Unter­stel­lun­gen, Stroh­män­ner und Rechts­brü­che mit­zu­sin­gen und blind auf jemand ein­zu­schla­gen für etwas, wofür er kei­ne Schlä­ge ver­dient hat.
    Wenn ich etwas bin, dann ein gerech­tig­keits- (und wahrheits‑, aufrichtigkeits-)liebender Mensch.
    Auch Bf. Wil­liam­son hat Gerech­tig­keit ver­dient.
    Und die Wahr­heit ver­pflich­tet mich zu beken­nen, dass ich sei­ne (wie Dr. Schü­lers etc.) argu­men­te für über­zeu­gend hal­te.
    Ja, mehr noch, dass auf­grund vie­ler Tat­sa­chen auch eine här­te­re Ton­art, wie sie Wil­liam­son anschlägt, mir nicht nur ver­zeih­lich, son­dern sogar ange­mes­sen erscheint. Sor­ry, aber das ist so auf­grund der Fak­ten­la­ge — ich hät­te es selbst gern anders, kann mir aber nicht die Fak­ten zurecht­bie­gen, wie es mir gefällt!

    Beste Grü­ße

    • Dan­ke! In mei­ner Fami­lie ist mir die Rol­le zuge­fal­len, immer mit den älte­ren Cou­sins zu dis­ku­tie­ren. Das war zwar mit­un­ter ziem­lich anstren­gend, aber es hat mich irgend­wie gestählt 🙂
      Ihre Wahr­heits­lie­be tei­le ich. Sobald ich die Wahr­heit begrif­fen habe, muss ich für sie ein­tre­ten, alles ande­re lohnt sich nicht.
      Was mich wirk­lich getrof­fen hat, ist, dass Bischof Wil­liam­son als Tot­schlag­ar­gu­ment gilt. Wenn ich zu eige­nen Schlüs­sen kom­me, zu denen er auch gekom­men ist, gehe ich ihm auf den Leim, obwohl ich sie gar nicht ken­nen konn­te. Muss ich mich etwa vor­her erku­di­gen, ob Bischof Wil­liam­son das nicht auch gesagt hat, um gleich eine Ver­tei­di­gungs­re­de parar zu haben 😉
      Ich habe auch kei­ne Ahnung, wie Dr. Schü­ler ein­ge­schätzt wird. Ich sah das Buch in der Kapel­le, und sei­ne Argu­men­te über­zeu­gen mich, so lan­ge ich kei­ne bes­se­ren ken­ne.
      Das Drän­gen der Obe­ren nach Rom bei der gegen­wär­ti­gen Kon­stel­la­ti­on ist unbe­greif­lich. Die Namen sind bereits genannt: Roche, Mül­ler, Di Noia. Ich kann mir das nur noch psy­cho­lo­gisch erklä­ren: Die Zeit ist ein­fach zu lang, man will nicht mehr Außen­sei­ter sein. Nun kom­me ich von der Kon­zils­kir­che. Die Men­ta­li­tät der Katho­li­ken ist inzwi­schen so ver­än­dert, dass Bischof Fel­lay eine Spe­zi­al­trup­pe haben müss­te, psy­cho­lo­gisch auf die­se Men­ta­li­tät ein­ge­stellt, um sie über­haupt anspre­chen zu kön­nen.
      Eine ent­kern­te Pius­bru­der­schaft ohne Pro­fil wird in der Kon­zils­kir­che nur vege­tie­ren. Sie wird über­run­det wer­den von den Eccle­sia-Dei-Gemein­schaf­ten, die dort schon längst ange­kom­men sind. Mir wür­de es in der See­le weh tun, wegen der Gläu­bi­gen, die so lan­ge treu waren. Und sie sind so schutz­los. Rom, die Bischö­fe, die Ebe­ne der Gemein­den, die Medi­en, alle sind gegen sie. Die Schmud­del­ecke, die vie­le Katho­li­ken den jet­zi­gen „Alt­ri­tu­el­len“ zuwei­sen, wird ihr ange­stamm­ter Platz sein. Ohne einen Papst, der sie wirk­lich braucht, die „pius­ei­ge­nen Stär­ken“ wünscht, sind sie aus­ge­lie­fert. Ist die FSSPX aus­ge­lie­fert.
      Wie man sich einem Glau­bens­prä­fek­ten Mül­ler aus­lie­fern kann, ohne zu wis­sen, wer der näch­ste Papst wird, wie man nur die Möglick­eit in Betracht zie­hen kann, ist für mich uner­klär­lich. Die Sehn­sucht, end­lich dazu gehö­ren zu wol­len, obwohl es der­zeit noch Selbst­mord ist, ist unbe­greif­lich. Der nor­ma­le Selbst­er­hal­tungs­trieb scheint aus­ge­fal­len. Da ich sowie­so nichts mehr zu ver­lie­ren habe, neh­me ich kei­ne ‚diplo­ma­ti­sche Rück­sicht‘ mehr…

    • @dspecht:

      Sie distan­zie­ren sich von den Aus­sa­gen Bischof Wil­liam­sons über die natio­nal­so­zia­li­sti­sche Juden­ver­fol­gung.

      Haben Sie schon ein­mal Bischof Wil­liam­son gefragt, wie er zu die­sen Aus­sa­gen kam?

      Sie wis­sen doch: Audia­tur et alte­ra pars (man möge auch die ande­re Sei­te hören).

  13. An Dr. Obenau­er:

    Ich lese Ihre pro­fun­den Bei­trä­ge ger­ne (auch wenn sie manch­mal etwas über­lang sind und mit elo­quen­ten fremd­lin­gua­len Logoi abun­die­ren 😉

    Aber wie schon zuvor bemerkt Sie schei­nen nicht die letz­ten Kon­se­quen­zen aus ihren eige­nen Beob­ach­tun­gen und Fest­stel­lun­gen zu zie­hen. Haben Sie doch mit Recht bemerkt (damals im Mül­ler-Arti­kel), dass ein Grund­pro­blem der moder­ne „Her­me­neu­tis­mus“ ist: die For­mel bzw. das Wort, als das Eti­kett. zu wah­ren, die Seman­tik, also den Inhalt aber zu ändern.

    Es gibt einen aus­ge­zeich­ne­ten Arti­kel von Dr. Barth im Sam­mel­band „Die Lie­be Chri­sti drängt uns“ dazu („Wan­delt sich die Wahr­heit“). Dort geht er aus­führ­lich auf Gada­mer und die moder­ne Her­me­neu­tik ein.

    Die­se besagt ja, dass es kei­ne feste Bedeu­tung eines Tex­tes — jeden Tex­tes!! — gibt. „Tex­te sind immer offen“, „Der Autor ist Tod“, „Rezi­pi­en­ten­her­me­neu­tik“.
    Kom­mend bekannt­lich von Schlei­er­ma­cher, dann gehend über Dil­they, Gada­mer und Hei­deg­ge­er, endend im Dekon­struk­ti­vis­mus und Kon­struk­ti­vis­mus bzw. post-Struk­tu­ra­lis­mus.

    Ich kann ihnen genü­gend phi­lo­so­phi­sche Tex­te zei­gen, die die­se radi­ka­le, völ­lig rela­ti­vi­sti­sche Mei­nung ver­tre­ten.

    Nun ist Mül­ler aber aus genau die­ser Schu­le, wen­det die­se Prin­zi­pi­en nicht nur an — wie sie selbst auf­ge­zeigt haben — son­dern ver­tritt sie auch theo­re­tisch, wie ver­schie­de­nen Pas­sa­gen sei­ner Wer­ke mehr als deut­lich machn (etwa in sei­ner Dog­ma­tik oder in der quaes. disp.-Reihe zur Vir­go Maria).

    Und di Noia ver­tritt genau das Glei­che (s. Dr. Barths KU-Arti­kel, bereits von cup­pa benannt und zitiert.)

    Can­tala­mes­sa ja übri­gens exakt das Glei­che (z.B. Pre­digt v. 14. Dez., hier ja auch auf katholisches.info doku­men­tiert, wo er sogar aus­drück­lich sich auf GADAMER bezieht und einer völ­lig rela­ti­vi­sti­schen Tex­ther­me­neu­tik das Wort redet.

    Und lei­der der Papst ähn­lich (in sei­ner berühm­ten Weih­nachts­an­spra­che, aber auch in frü­he­ren Schrif­ten — gut doku­men­tiert hier http://sspxasia.com/Documents/SiSiNoNo/1994_June/They_Think_Theyve_Won_PartVI.htm

    Bis vor kur­zem haben das etwa auch Bf. Fel­lay und P. Pflu­ger noch mit aller Deut­lich­keit benannt — bzw. auch jüngst noch zuge­ge­ben, dass die Gesprä­che mit Rom völ­lig geschei­tert sei­en, weil jeder der Sei­ten ein ande­res Ver­ständ­nis von „Tra­di­ti­on“ habe, ja eine VÖLLIG ANDERE SPRACHE SPRECHE!!!. MAN SICH NICHT VERSTEHEN KÖNNE!!!

    Und noch bes­ser und deut­li­cher etwa Bf. Tis­sier in sei­ner her­vor­ra­gen­den Abhand­lung „Faith impe­ri­led by Rea­son“ hier http://www.sspxasia.com/Countries/Philippines/OLVC_2012/Articles/Faith-Imperiled-by-Reason.pdf

    oder Bf. Wil­liam­son hier http://www.sspxasia.com/Documents/Society_of_Saint_Pius_X/Interview_with_Bishop_Richard_Williamson_2005.htm

    Nun, wenn ich das aber ernst neh­me, bedeu­tet das doch, dass sogar Ver­hand­lun­gen eigent­lich VÖLLIG SINNLOS wer­den, zumin­dest aber eine Zusam­men­ar­beit mit Rom völ­lig absurd ist, ein­fach UNMÖGLICH (im wahr­sten Sin­ne des Wor­tes und wie es das 2006er Gene­ral­ka­pi­tel noch klar gese­hen und for­mu­liert hat).
    Denn wenn ich nie weiß, was der ande­re mit sei­nen Wor­ten meint, ja mor­gen schon wie­der die Bedeu­tung gewech­selt haben kann, ja es gar kei­ne feste Bedeu­tung von Wor­ten mehr gibt, dann ist jedes Reden und Zusam­men­ar­bei­ten SINNLOS (im wahr­sten Sin­ne des Wor­tes) bzw. unmög­lich.

    Wenn Rom heu­te sagt: „Ihr dürft das 2. Vat. wei­ter kri­ti­sie­ren“ kann es mor­gen ja schon hei­ßen das bedeu­te „ihr dürft das 2. Vat. nicht wei­ter kri­ti­sie­ren“, ja es kann dies ja heu­te schon hei­ßen — ja es kann alles hei­ßen, etwa auch “ der Ball ist rund“, „es gibt klei­ne grü­ne Käse essen­de Mars­men­schen“ oder „hitz­li putz­li pam­pli fam“ — oder belie­big ande­res!!

    Es ist WAHNSINN, sich dar­auf ein­zu­las­sen.

    Ich habe lan­ge gebraucht, um das zu ver­ste­hen — ich woll­te es ein­fach nicht glau­ben, dass man so den­ken kann, hielt den Vor­wurf von Sei­ten Wil­liam­sons, Tis­siers — aber auch Pflu­gers etc. immer für etwas über­trie­ben — bis ich Mül­ler, di Noia, Can­tala­mes­sa etc. stu­diert habe.

    Ja, Wil­liam­son hat Recht — es ist WAHNSINN! Die moder­ne kon­struk­ti­vi­sti­sche — post-struk­tu­ra­li­sti­sche Her­me­neu­tik ist Wahn­sinn!

    • „Denn wenn ich nie weiß, was der ande­re mit sei­nen Wor­ten meint, ja mor­gen schon wie­der die Bedeu­tung gewech­selt haben kann, ja es gar kei­ne feste Bedeu­tung von Wor­ten mehr gibt, dann ist jedes Reden und Zusam­men­ar­bei­ten SINNLOS (im wahr­sten Sin­ne des Wor­tes) bzw. unmög­lich.“ Ich tei­le völ­lig Ihre Ansicht über die Situa­ti­on und gebe Wil­liam­son sach­lich recht (auch wenn ich eine ande­re Mei­nung zu sei­ner Rol­le habe). Ich fra­ge mich des­halb auch, ob die „Mit­te der Catho­li­ca“ wirk­lich dort ist, wo Herr Ober­nau­er meint, sie ver­or­ten zu kön­nen. Nicht, dass ich zum Sedis­va­kan­tis­mus nei­ge. Ich erklä­re mir das eher mit dem ver­stor­be­nen Pfar­rer Milch, der die Kir­che in der Kri­se mit einem koma­tö­sen Pati­en­ten ver­glich. Die Per­son ist ja da, obwohl sie auf­grund der Krank­heit nicht fähig ist, sich adäquat zu ver­hal­ten. Eine Aner­ken­nung darf gar nicht irgend­wel­chen Bedin­gun­gen unter­lie­gen! Die FSSPX IST bereits katho­lisch! Sie kann nicht „katho­li­scher“ wer­den.

  14. War­um haben nur so weni­ge VERTRAUEN auf Gott dem Herrn, der aller­se­lig­sten Jung­frau und Got­tes­ge­bä­re­rin Maria, in den Hei­li­gen Vater Papst Bene­dikt XVI, als auch in den Gene­ral­obe­ren der FSSPX? Kann man dar­in nicht das Wüten des aller­nied­rig­sten Erken­nen, er der Durch­ein­an­der­wer­fer‚ Ver­wir­rer‘, ‚Faktenverdreher‘,‚Verleumder, Anklä­ger, der Geg­ner Got­tes unse­res Hernn und sei­ner Kir­che, erken­nen?? Beant­wor­tet euch doch alle ein­mal selbst die Fra­ge, Wer pro­fi­tiert am mei­sten von einen Schei­tern der Ver­hand­lun­gen des Vati­kans mit der FSSPX ? (Sind das nicht die Moder­ni­sten, die Pro­gres­si­sten, die Frei­mau­rer usw. also die Hel­fers­hel­fer des aller­nied­rig­sten, die es schon geschafft haben in die Kir­che ein­zu­drin­gen und die nun die Kir­che Got­tes unse­res Herrn von innen her­aus unter­höl­len wol­len?)

    Daher fra­ge ich mich nun, war­um ver­teu­feln eini­ge hier regel­recht sei­ne Exzel­lenz Bischof Fel­lay und stel­len die­sen als Ver­rä­ter Got­tes unse­res Herrn und sei­ner Kir­che dar? Und sei­ne Exzel­lenz ist sicher nicht bereit um Jeden Preis eine Eini­gung mit dem Vati­kan her­bei­zu­füh­ren !! Hier eine sehr gute Pre­digt von sei­ner Exzel­lenz zu die­sen The­ma.

    http://pius.info/video/piusbruderschaft/6767-bischof-fellay-spricht-ueber-rom

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen.

    • Es geht nicht dar­um, ob um jeden Preis oder nicht — es geht dar­um, dass vor einer BEKEHRUNG ÜBERHAUPT KEIN ABKOMMEN AKZEPTABEL IST.
      So hat es ja auch das Gene­ral­ka­pi­tel 2006 noch gese­hen, und Bf. Fel­lay selbst noch vor weni­gen Jah­ren! Die Grün­de dafür ste­hen oben.

  15. dspecht: Ich ken­ne nur die­se Erklä­rung und in der steht nichts von einer Eini­gung nur unter der Bedin­gung das sich Rom zuerst bekehrt? Denn damit sich Rom bekehrt braucht es Gebe­te und Hil­fe von der FSSPX, und sei­ne Hei­lig­keit Papst Bene­dikt XVI hat ja schon vie­les in Rich­tung FSSPX getan, und wur­de dafür von der Welt mit Haß über­schüt­tet.

    ERKLÄRUNG DES GENERALKAPITELS

    Um der Ehre Got­tes wil­len, für das Heil der See­len und für den wah­ren Dienst an der Kir­che legt die Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X. Wert dar­auf, aus Anlass ihres drit­ten Gene­ral­ka­pi­tels, das vom 3. – 15. Juli 2006 in Ecône in der Schweiz abge­hal­ten wur­de, ihren festen Ent­schluss zu bekun­den, mit der Hil­fe Got­tes ihr Wir­ken auf der lehr­mä­ssi­gen und prak­ti­schen Linie fort­zu­füh­ren, so wie sie von ihrem ver­ehr­ten Grün­der, Mgr. Mar­cel Lef­eb­v­re, vor­ge­ge­ben wor­den ist. Indem sie in sei­ne Fuss­tap­fen für die Ver­tei­di­gung des katho­li­schen Glau­bens tritt, macht sich die Bru­der­schaft sei­ne Kri­ti­ken am II. Vati­ka­ni­schen Kon­zil und des­sen Refor­men voll zu eigen, wie er sie in sei­nen Vor­trä­gen und Pre­dig­ten und in beson­de­rer Wei­se in sei­ner Erklä­rung vom 21. Novem­ber 1974 zum Aus­druck gebracht hat: „Wir hän­gen mit gan­zem Her­zen und mit gan­zer See­le am katho­li­schen Rom, der Hüte­rin des katho­li­schen Glau­bens und der für die Erhal­tung die­ses Glau­bens not­wen­di­gen Tra­di­tio­nen, am ewi­gen Rom, der Leh­re­rin der Weis­heit und Wahr­heit. Wir leh­nen es dage­gen ab, und haben es immer abge­lehnt, dem Rom der neo-moder­ni­sti­schen und neo-pro­te­stan­ti­schen Ten­denz zu fol­gen, die klar im II. Vati­ka­ni­schen Kon­zil und nach dem Kon­zil in allen Refor­men, die dar­aus her­vor­gin­gen, zum Durch­bruch kam.“
    In dem Aus­tausch, den die Bru­der­schaft in den letz­ten Jah­ren mit Rom hat­te, konn­te sie das Wohl­be­grün­de­te und die Not­wen­dig­keit der zwei Vorleistungen[1] fest­stel­len, die sie erbe­ten hat, und die für die Kir­che ein gro­sses Wohl dar­stell­ten, indem sie ihr wenig­stens einen Teil ihrer Rech­te auf die eige­ne Tra­di­ti­on zurück­gä­ben. Damit wäre nicht nur der Gna­den­schatz, des­sen sich die Bru­der­schaft erfreut, unter dem Schef­fel her­vor­ge­holt; die­ser wür­de viel­mehr auch das Heil­mit­tel beschaf­fen, das der mysti­sche Leib so not­wen­dig braucht, um zu gesun­den.

    Wenn die Bru­der­schaft nach deren Erfül­lung die Mög­lich­keit von Gesprä­chen und Dis­kus­sio­nen über die Dok­trin erwar­tet, so auch die­ses mit dem Ziel, in der Kir­che die Stim­me der über­lie­fer­ten Leh­re stär­ker wider­hal­len zu las­sen. In der Tat haben die Kon­tak­te, die sie mit den römi­schen Auto­ri­tä­ten spo­ra­disch unter­hält, allein zum Ziel, ihnen zu hel­fen, sich die Tra­di­ti­on wie­der zu eigen zu machen, die die Kir­che nicht ver­leug­nen kann, ohne ihre Iden­ti­tät zu ver­lie­ren, und nicht das Suchen eines Vor­teils für die Bru­der­schaft selbst, oder ein unmög­li­ches, rein prak­ti­sches „Abkom­men“ zu errei­chen. Der Tag, an dem die Tra­di­ti­on ihre Rech­te wie­der­erlangt, „ist das Pro­blem der Wie­der­ver­söh­nung gegen­stands­los und die Kir­che wird eine neue Jugend finden[2]“.
    Bei die­ser lang­wie­ri­gen Arbeit der Wie­der­erobe­rung ermu­tigt das Kapi­tel alle Mit­glie­der der Bru­der­schaft, noch inten­si­ver in der Gleich­för­mig­keit mit den Sta­tu­ten aus die­ser Gna­de her­aus zu leben, die ihr eigen ist: die Ver­ei­ni­gung mit dem gro­ssen Gebet des Hohen­prie­sters im hei­li­gen Mess­op­fer. Mögen sie mit ihren Gläu­bi­gen über­zeugt sein, dass die ein­zi­ge Lösung für die Übel unse­rer Zeit in die­sem Bemü­hen einer immer grö­sse­ren Hei­li­gung im Her­zen der Kir­che liegt: Die Wie­der­her­stel­lung der Kir­che durch die Wie­der­her­stel­lung des Prie­ster­tums.

    Am Ende wird mein Unbe­fleck­tes Herz tri­um­phie­ren

    [1] Voll­stän­di­ge und bedin­gungs­lo­se Frei­heit für die triden­ti­ni­sche Mes­se und die Zurück­nah­me des Dekre­tes der Exkom­mu­ni­ka­ti­on der vier Bischö­fe der Bru­der­schaft.

    [2] Brief von Mgr. Lef­eb­v­re vom 2. Juni 1988 an Papst Johan­nes Paul II.

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen.

    • Na ja, so ganz ist Ihre Aus­sa­ge nach mei­nem Ver­ständ­nis nicht rich­tig, Armin, denn in der von Ihnen zitier­ten Erklä­rung des Gene­ral­ka­pi­tels steht, dass „die Kon­tak­te, die sie [die Bru­der­schaft] mit den römi­schen Auto­ri­tä­ten spo­ra­disch unter­hält, allein zum Ziel, ihnen zu hel­fen, sich die Tra­di­ti­on wie­der zu eigen zu machen, die die Kir­che nicht ver­leug­nen kann, ohne ihre Iden­ti­tät zu ver­lie­ren, und nicht das Suchen eines Vor­teils für die Bru­der­schaft selbst, oder ein unmög­li­ches, rein prak­ti­sches „Abkom­men“ zu errei­chen.“

      Das Ziel der Kon­tak­te mit Rom war aus Sicht des Gene­ral­ka­pi­tels von 2006 nicht, ein „unmög­li­ches, rein prak­ti­sches Abkom­men“ zu erzie­len. Anders aus­ge­drückt: das Gene­ral­ka­pi­tel ging von der „Mög­lich­keit von Gesprä­chen und Dis­kus­sio­nen über die Dok­trin“ aus, ohne das Ziel eines Abkom­mens ins Auge zu fas­sen.

      Da bei Gesprä­chen min­de­stens zwei Betei­lig­te vor­han­den sind, kann man zwar im Vor­feld die­ser Gesprä­che sei­ne eige­ne Posi­tio­nen defi­nie­ren (was das gene­ral­ka­pi­tel getan hat), aller­dings nicht, was der ande­re Gesprächs­part­ner sich zum Ziel setzt. Nach den Aus­sa­gen von Weih­bi­schof Fel­lay sowie Pater Pflu­ger wur­de die Bru­der­schaft nach dem erfolg­lo­sen Gesprä­chen mit Rom mit einer dog­ma­ti­schen Prä­am­bel über­rascht, deren Annah­me ein prak­ti­sches Abkom­men zur Fol­ge gehabt hät­te.

      An die­sem Punkt setzt nun die Kri­tik ver­schie­de­ner Kom­men­ta­to­ren, nament­lich die von Herrn Specht ein. Die­ser behaup­tet (er sel­ber stellt dies als Fakt dar), der Gene­ral­obe­re bzw. die Obe­ren hät­ten ange­sichts der Erklä­rung des Gene­ral­ka­pi­tels kein Recht gehabt mit den römi­schen Auto­ri­tä­ten über die dog­ma­ti­sche Prä­am­bel zu ver­han­deln. Das Gene­ral­ka­pi­tel habe, wie oben geschrie­ben, fest­ge­legt, dass ein rein prak­ti­sches Abkom­men unmög­lich sei. So die Kurz­fas­sung sei­ner Argu­men­ta­ti­on.

      Die­se Ansicht setzt vor­aus, dass das Gene­ral­ka­pi­tel der Bru­der­schaft nicht berech­tigt ist, vor­he­ri­ge Beschlüs­se ange­sichts geän­der­ter Sach­la­gen abzu­än­dern. Dies hal­te ich inso­weit für frag­lich, da das Gene­ral­ka­pi­tel von 2006 hier­zu nichts sagt, und auch mei­nes Erach­tens hier­zu kei­ne Ermäch­ti­gung gehabt hät­te, es sei denn, es hät­te sich um ein dog­ma­ti­sches Gene­ral­ka­pi­tel gehan­delt.

      Dar­über hin­aus: zu Beginn der „Ver­hand­lun­gen“ über die dog­ma­ti­sche Prä­am­bel hat­te der Gene­ral­obe­re sämt­li­che Obe­ren zu einer Sit­zung nach Alba­no gela­den, um ihre Mei­nun­gen über die dog­ma­ti­sche Prä­am­bel zu hören, und die wei­te­re Vor­ge­hens­wei­se abzu­spre­chen. Zu die­ser Sit­zung war auch Weih­bi­schof Wil­liam­son ein­ge­la­den, der aller­dings das von ihm ver­lang­ten Still­schwei­gen über die Sit­zung und über die in ihr bespro­che­nen Doku­men­te ver­wei­ger­te (und ent­spre­chend nicht teil­nahm).

      Die­se Sit­zung in Alba­no war frei­lich kein Gene­ral­ka­pi­tel, son­dern ein Behelf, da der Gene­ral­obe­re ange­sichts der neu­en Situa­ti­on kei­ne Allein­gän­ge wagen woll­te. inso­weit könn­te man for­mal­ju­ri­stisch Herrn Specht wie­der­um Recht geben, dies hal­te ich aller­dings inso­weit für uner­heb­lich, da dem Gene­ral­rat kei­ne „Abschluss­ermäch­ti­gung“ für die dog­ma­ti­sche Prä­am­bel, son­dern nur eine „Ver­hand­lungs­er­mäch­ti­gung erteilt hat, wel­che unter dem Vor­be­halt eines wei­te­ren Gene­ral­ka­pi­tels stand.

      Es ist daher aus mei­ner Sicht mehr als unfair, die­se Schrit­te der Ein­bin­dung der ande­ren Obe­ren bei dem schluss­end­lich geschei­ter­ten Ver­such, eine dog­ma­ti­sche Prä­am­bel zu ver­ein­ba­ren, ein­fach zu ver­schwei­gen. Und es gehört sich schlicht nicht von „Ver­dre­hun­gen, Unter­stel­lun­gen, Stroh­män­ner und Rechts­brü­chen“ zu fabu­lie­ren, Herr Specht, wenn die Obe­ren einer Prie­ster­bru­der­schaft, der Sie nun­mal nicht als Mit­glied ange­hö­ren, eine ande­re Mei­nung ver­tre­ten als die von Ihnen ent­deck­te Wahr­heit!

      • Sehr geehr­ter Nas­sau­er: Dann nen­nen sie und DSpecht mir eine ande­re Ver­laut­ba­rung des Gene­r­a­ka­pi­tels von 2006 von der FSSPX in dem Dezi­diert zuerst die Bekeh­rung Roms ver­langt wird, und erst dann an Ver­hand­lun­gen zu den­ken sei. Denn das wider­spricht ja denn Mis­sio­nie­rungs­auf­trag der Kir­che die die­se ja von Gott dem Herrn erhal­ten hat.

        Ich kann ja auch nicht ver­lan­gen das Hei­den, Göt­zen­die­ner, die Evan­ge­len, die Angli­ka­ner usw. sich zuerst zu Gott dem Herrn Bekeh­ren und erst dann wer­den die­se im Sin­ne Got­tes unse­res Herrn und sei­ner Kir­che mis­sio­niert. Und auch sei­ne Hei­lig­keit Papst Bene­dikt XVI hat erkannt das beson­ders die Kir­che der west­li­chen Welt „NEU MISSIONIERT WERDEN MUß“. Er nann­te die „Neue­van­ge­li­sie­rung“.

        Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen.

      • Lie­ber Armin, nein, ich kann Ihnen kein ande­res Doku­ment nen­nen. Ich habe ver­sucht Ihnen die Argu­men­ta­ti­on anhand der vor­lie­gen­den Erklä­rung des Gene­ral­ka­pi­tels von 2006 dar­zu­le­gen. Die­se ist, da gebe ich Ihnen Recht, nicht hin­rei­chend ein­deu­tig.

        Aber, und da möch­te ich Herrn Specht inhalt­lich gar nicht wider­spre­chen, steht eine Erklä­rung eines Gene­ral­ka­pi­tels, gera­de wenn die­se nicht ein­deu­tig ist, immer in einem Zusam­men­hang mit dem dama­li­gen Ver­ständ­nis, also mit dem was Gewollt war. Nach mei­nem Ver­ständ­nis war es tat­säch­lich im jahr 2006 „com­mon sen­se“ bei der Bru­der­schaft, dass im Rah­men der sog. „1–2‑3 Tak­tik“ ein prak­ti­sches Abkom­men (Schritt 3) erst nach lehr­amt­li­chen Gesprä­chen und nach einer inhalt­li­chen Über­ein­kunft (Schritt 2) ste­hen wür­den. Inso­weit schlie­ße ich mich der Ansicht von Herrn Specht an, dass die Erklä­rung des Gene­ral­ka­pi­tels genau so zu ver­ste­hen ist.

        Was Herr Specht dann aber durch­aus pole­misch kri­ti­siert, ist der Umstand, dass es nach Abschluss der lehr­amt­li­chen Gesprä­che (Schritt 2), die gera­de nicht zu einer inhalt­li­chen Über­ein­kunft geführt haben, zu einer neu­en Situa­ti­on der­ge­stalt kam, als dass Rom der Bru­der­schaft trotz der Dif­fe­ren­zen eine dog­ma­ti­sche Prä­am­bel zur Unter­schrift über­reich­te, auf wel­che die Bru­der­schaft der Ansicht war, ihre Ent­schei­dung neu zu über­den­ken.

        Dem Grun­de nach ver­läuft an die­sem Punkt die Front­li­nie der unter­schied­li­chen Auf­fas­sun­gen. Wäh­rend die eine Sei­te der Ansicht ist, an der ursprüng­li­chen „1–2‑3 Tak­tik“ fest­zu­hal­ten, und jeg­li­che Gesprä­che ablehnt, ist die ande­re Sei­te der Ansicht, es trotz der inhalt­li­chen Dif­fe­ren­zen zu ver­su­chen.

        Inter­es­sant ist, dass die­se Dis­kus­si­on sehr emo­tio­nal ver­läuft, was an sich nicht ver­kehrt ist, da es um eine sehr wich­ti­ge Anle­gen­heit geht. Was mich stört (und auch ande­re an mir stört), ist, dass man gele­gent­lich im Eifer des Gefechts über das Ziel hin­aus­schießt.

        • Lie­ber Nas­sau­er: Dan­ke für ihre Kom­men­ta­re, kei­ner von uns hier im Forum, hat völ­lig Unrecht und kei­ner hat völ­lig Recht, jeder von uns schreibt nur das was er Ver­mu­tet das es die Wahr­heit ist. Nur das was mich am mei­sten irri­tiert ist doch die Tat­sa­che das eini­ge hier Glau­ben das sei­ne Exzel­lenz Bischof Fel­lay die FSSPX per Ver­rat an Rom aus­lie­fert und genau dies ist eben nicht der Fall wie wir ja an den Ver­hand­lun­gen der FSSPX mit Rom erken­nen kön­nen. Lei­der kön­nen nun aber die Fein­de Got­tes unse­res Herrn und sei­ner Einen, Hei­li­gen, Katho­li­schen und Apo­sto­li­schen Kir­che jede Tätig­keit der FSSPX in das Böse ver­keh­ren, weil eben die­se kei­nen kano­ni­schen Sta­tus hat. Und beson­ders die Fein­de der HRKK die in die­ser Wüten ver­su­chen mit allen Mit­teln zu ver­hin­dern das es zu einer Eini­gung kommt, weil die­se eben befürch­ten das ihnen anson­sten die Fel­le davon­schwim­men und sie in Zukunft in einer wahr­lich kaho­li­schen Kir­che nichts mehr zu sagen haben wer­den. Und daher soll­ten wir uns nicht auch noch auf die Sei­te die­ses Nat­tern und Ottern­ge­züchts stel­len und alles Ver­dam­men was im Zusam­men­hang mit einer mög­li­chen Eini­gung der FSPPX mit dem Vati­kan steht.

          „Der Mensch denkt- Gott der Herr lenkt“

          Gott zum Gru­ße

        • “ dass Rom der Bru­der­schaft trotz der Dif­fe­ren­zen eine dog­ma­ti­sche Prä­am­bel zur Unter­schrift über­reich­te, auf wel­che die Bru­der­schaft der Ansicht war, ihre Ent­schei­dung neu zu über­den­ken.“

          Das ist etwas unklar for­mu­liert. Um es kla­rer und vor allem wahr­heits­ge­mäß aus­zu­drücken: Rom ver­lang­te mit die­ser Prä­am­bel, daß die Pius­bru­der­schaft alle ihre Grund­sät­ze über Bord wer­den soll­te. Damit ver­lang­te Rom aber Unmög­li­ches.

          Das römi­sche Ver­fah­ren in die­ser Ange­le­gen­heit ähnelt fatal dem römi­schen Ver­hal­ten in Sachen Bischofs­wei­he durch Erz­bi­schof Lefèbvre. Rom hat­te doch schon einer Bischofs­wei­he durch Lefèbvre zuge­stimmt — ver­warf dann aber alle Vor­schlä­ge des Erz­bi­schofs und hin­ter­trieb damit die Bischofs­wei­he, so daß der Erz­bi­schof sich schließ­lich gezwun­gen sah, ohne römi­sche Zustim­mung Bischö­fe zu wei­hen.

          So ähn­lich auch jetzt wie­der: Da wer­den also lan­ge Bespre­chun­gen abge­hal­ten, aber die Eini­gung schließ­lich römi­scher­seits durch eine unan­nehm­ba­re Prä­am­bel als Eini­gungs­be­din­gung sabo­tiert.

    • „Ich ken­ne nur die­se Erklä­rung und in der steht nichts von einer Eini­gung nur unter der Bedin­gung das sich Rom zuerst bekehrt?“ — Und wie ver­ste­hen Sie das hier? (2. Abschnitt der Erklä­rung): „…In der Tat haben die Kon­tak­te, die sie mit den römi­schen Auto­ri­tä­ten spo­ra­disch unter­hält, allein zum Ziel, ihnen zu hel­fen, sich die Tra­di­ti­on wie­der zu eigen zu machen, die die Kir­che nicht ver­leug­nen kann, ohne ihre Iden­ti­tät zu ver­lie­ren, und nicht das Suchen eines Vor­teils für die Bru­der­schaft selbst, oder ein unmög­li­ches, rein prak­ti­sches „Abkom­men“ zu errei­chen. Der Tag, an dem die Tra­di­ti­on ihre Rech­te wie­der­erlangt, ‚ist das Pro­blem der Wie­der­ver­söh­nung gegen­stands­los und die Kir­che wird eine neue Jugend fin­den‘.“

      • T.de Ahu­ma­da: und sie dür­fen dies über­le­sen haben:

        „Wir hän­gen mit gan­zem Her­zen und mit gan­zer See­le am katho­li­schen Rom, der Hüte­rin des katho­li­schen Glau­bens und der für die Erhal­tung die­ses Glau­bens not­wen­di­gen Tra­di­tio­nen, am ewi­gen Rom, der Leh­re­rin der Weis­heit und Wahr­heit“.

        Und wie sie ja sicher aus Wis­sen, wur­de die „Hei­li­ge Opfer­mes­se“ nach dem Ritus von 1962 ent­ge­gen den Wün­schen der Orts­bi­schö­fe von sei­ner Hei­lig­keit Papst Bene­dikt XVI frei­ge­ge­ben und die „Exkom­mu­ni­ka­ti­on der Bischö­fe der FSSPX“ auf­ge­ho­ben. Aber ich ver­ste­he sie schon, sie wol­len wie vie­le ande­re Sedis­va­kan­ti­sten ihr eige­nes Süpp­chen kochen und nur das lesen sehen und hören was den eige­nen Vor­stel­lun­gen betrifft, nur über­se­hen sie dabei das alle die Glau­ben das sei­ne Hei­lig­keit oder auch sei­ne Vor­gän­ger nicht mehr „katho­lisch“ sind und wah­ren damit nur denn aller­nied­rig­sten in die Hän­de spie­len.

        Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen.

        • Ja, der Papst hat die Mes­se „frei­ge­ge­ben“ und die­se Frei­ga­be sofort wie­der ein­ge­schränkt, indem er im glei­chen Atem­zug fest­ge­legt hat, dass sie den Gläu­bi­gen ver­wei­gert wer­den darf, wenn sie „Unfrie­den“ stif­tet. Na toll! Jeder Bischof kann sich auf die­sen „Unfrie­den“ beru­fen, um sie zu unter­drücken! -
          Ich bin KEINE Sedis­va­kan­ti­stin! Ich will NICHT mein eige­nes Süpp­chen kochen! Ich weh­re mich nur dage­gen, von Leu­ten, die (legi­tim) ein Amt inne­ha­ben, ille­gi­ti­me Vor­schrif­ten zu akzep­tie­ren. Natür­lich hängt man am „ewi­gen Rom“, aber die­se Män­ner, die der FSSPX Bedin­gun­gen stel­len, reprä­sen­tie­ren viel­leicht Rom, miss­brau­chen aber ihr Amt. Und damit haben ihre Bedin­gun­gen nichts mit dem „ewi­gen“ Rom zu tun!

  16. „Denn die Kör­per der Tie­re, deren Blut durch den Hohen­prie­ster um der Sün­de wil­len durch das Hei­lig­tum gebracht wird, ver­brennt man außer­halb des Lagers. Dar­um hat auch Jesus, um durch sein eige­nes Blut das Volk zu hei­li­gen, außer­halb des Tores gelit­ten. So lasst uns denn vor das Lager zu ihm hin­aus­ge­hen und sei­ne Schmach tra­gen“ (Hebr. 13, 11,12).
    Ich weiß es nicht, aber viel­leicht hat die Prie­ster­bru­der­schaft die Bereit­schaft aus­ge­zeich­net, vor das Lager zu gehen, außer­halb der offi­zi­el­len Kir­che zu leben und die Schmach mit­zu­tra­gen. Viel­leicht ist die lan­ge Zeit zu schwer gewor­den. Jemand, der in den Mau­ern leb­te, kann nicht ermes­sen, was das wirk­lich bedeu­te­te an Mut, Treue und Opfer­be­reit­schaft. Den­noch kann ich nur hof­fen, dass die­ser Platz erst ver­las­sen wird, wenn der Ruf erfolgt…

  17. Ich habe kei­ne Theo­lo­gie stu­diert, was mich hof­fent­lich nicht dis­qua­li­fi­ziert.
    Ich möch­te hier nur kurz eine Lan­ze für Bischof Wil­liam­son bre­chen.
    Schein­bar reicht heut­zu­ta­ge eine ein­zi­ge unbde­ach­te Äuße­rung aus, um zum Paria zu wer­den. Ich habe Bischof Wil­liam­son frü­her bei der Bru­der­schaft als theo­lo­gisch und phi­lo­so­phisch pro­fund ken­nen gelernt. Auch bei der Wei­he der Kir­che in Stutt­gart war er, wenn ich mich recht erin­ne­re der Zele­brant. Hof­fent­lich muß man die nun nicht wie­der­ho­len.
    Die Aus­sa­ge, die er im Hin­blick auf ein histo­ri­sches Ereig­nis gemacht hat,hätte er wohl lie­ber gelas­sen. Hier hat er es schein­bar an der nöti­gen Klug­heit feh­len las­sen. Aller­dings hat er die Ver­bre­chen im natio­nal­so­zia­li­sti­schen Deutsch­land nicht wirk­lich bestrit­ten. Die Elei­son-Kom­men­ta­re fin­de ich noch immer beden­kens­wert.
    Was nun die Cau­sa Prie­ster­bru­der­schaft angeht, so hat er immer dar­auf hin­ge­wie­sen, daß mit der der­zei­ti­gen Lei­tung der Kir­che kein Gespräch mög­lich ist, weil die Tra­di­ti­ons­be­grif­fe sich nicht decken ( wur­de frü­her auch von den ande­ren Bischö­fen so gese­hen).
    Wenn man von einer leben­di­gen Tra­di­ti­on aus­geht, die auch Inhal­te ändern kann, wie dies offen­sicht­lich getan wird, sind Gesprä­che voll­kom­men nutz­los und ein prak­ti­sches Abkom­men höchst gefähr­lich.
    Nach der Leh­re der Kir­che vor VII ist die Tra­di­ti­on mit dem Tod des letz­ten Apo­stels abge­schlos­sen.
    Im ersten Vati­ka­num wur­de defi­niert, daß selbst der Papst kei­nen neu­en Leh­ren ver­kün­den kann. Und Kar­di­nal Ratz­in­ger hat die Beschlüs­se des VII noch einen Anti-Syl­labus genannt.
    Die theo­lo­gi­schen Klimm­zü­ge, die teil­wei­se ver­an­stal­tet wer­den, um neue Leh­ren ( z. B. Reli­gi­ons­frei­heit) als in der Tra­di­ti­on befind­lich aus­zu­wei­sen, fin­de ich schon beach­tens­wert. Aber ver­mut­lich fehlt mir die hier­zu not­wen­di­ge Bil­dung. Ich möch­te zum Schluss dar­auf hin­wei­sen, daß es neben der Tugend des Gehor­sams auch die der Klug­heit gibt.

  18. @Nassauer
    War­um sind Sie schon wie­der belei­di­gend? War­um kön­nen Sie nicht auf der Sach­ebe­ne blei­ben, son­dern ver­mi­schen die Sach­ebe­ne mit der per­sön­li­chen Ebe­ne. Sie bün­deln Begrif­fe, Bezeich­nun­gen (Stroh­män­ner), die in ver­schie­de­nen Zusam­men­hän­gen for­mu­liert wer­den und machen einen ein­zi­gen Vor­wurf dar­aus, der dann natür­lich über­stei­gert wirkt auf Kosten des­je­ni­gen, des­sen Argu­men­te sie nicht tei­len.
    Aus mir haben Sie eine ‚beque­me Gläu­bi­ge‘ gemacht, die nur des­halb gegen ein Abkom­men ist, weil sie ihre Bequem­lich­keit nicht auf­ge­ben will. Dabei ist es umge­kehrt. Ich hat­te es beque­mer und hat­te die hl. Mes­se. Und kann sie jeder­zeit ohne die FSSPX besu­chen. Jeman­den per­sön­lich zu dis­qual­fi­zie­ren um sei­ne Argu­men­te zu ent­kräf­ten, ist mehr als unfair.
    @Wichj
    Sie haben nicht Theo­lo­gie oder Phi­lo­so­phie stu­diert, aber Sie argu­men­tie­ren logisch, Ihre Argu­men­ta­ti­on über­zeugt mich. (Zu den Elei­son-Kom­men­ta­ren kann ich nichts sagen, weil ich sie nicht lese). Gera­de Ihren letz­ten Satz kann ich nur unter­strei­chen.
    Papst Bene­dikt hat unmis­ver­ständ­lich direkt vor dem Gene­ral­ka­pi­tel Bischof Fel­lay mit­ge­teilt, was er von der FSSPX ver­langt. Ich kann nicht erken­nen, dass Kuri­en­erz­bi­schof Di Noia in sei­nem Brief aus­drück­lich die­se unan­nehm­ba­ren For­de­run­gen des Hei­li­gen Vaters zurück­ge­nom­men und eine grund­sätz­lich neue Ver­hand­lungs­ba­sis ange­bo­ten hät­te. Aber auch die wür­de nicht rei­chen. Ich muss dabei blei­ben: Wenn die Fra­ge nach der Reha­bi­li­tie­rung von Erz­bi­schof Lef­eb­v­re kein The­ma ist bei Eini­gungs­ver­hand­lun­gen, dann emp­fin­de ich das als Treu­lo­sig­keit und als Ver­rat. Und man schnei­det sich von den geist­li­chen Wur­zeln ab: Der Schutz­pa­tron Pius X. gilt in der Kon­zils­kir­che als Reak­tio­när, den man über­wun­den glaubt. Und der Grün­der wird igno­riert. Wer sich von den Wur­zeln abschnei­det, wird ver­dor­ren. Gera­de die­se Grund­satz­treue im Glau­ben, die nicht mit Starr­heit zu ver­wech­seln ist, kann nicht mehr durch­ge­hal­ten wer­den. Man muss sich anpas­sen an die Kon­zils­kir­che, um in ihr über­le­ben zu kön­nen. Zumal wenn man ein­fluss­reich­ste Geg­ner in der Spit­ze der Hier­ar­chie hat.
    Ich hat­te noch nicht Kar­di­nal Koch erwähnt. Wie will die FSSPX den Öku­me­nis­mus, der die Kir­che zu zer­stö­ren droht, noch argu­men­ta­tiv angrei­fen, ohne sich mit Kar­di­nal Koch end­gül­tig zu über­wer­fen? Dabei naht das Jahr 2017. Die Kri­se kommt auf die pro­te­stan­ti­sier­te Kir­che zu und die FSSPX ver­pflich­tet sich zum Schwei­gen wie die Eccle­sia-Dei-Gemein­schaf­ten. Dar­auf läuft doch das Wer­ben des Pap­stes hin­aus. End­lich soll die FSSPX gegen den Wil­len, gegen das Wir­ken und Lei­den ihres Grün­ders den „moder­ni­stisch-pro­te­stan­ti­schen Sün­den­fall“ der Kon­zils­kir­che wenn nicht abseg­nen, so doch weit­ge­hend schwei­gend hin­neh­men. Wäre es anders, wäre die Reha­bi­li­tie­rung von Erz­bi­schof Lef­eb­v­re kein Pro­blem.
    Aber eher wird Mar­tin Luther reha­bi­li­tiert, schon vor 2017…

    • „Aber eher wird Mar­tin Luther reha­bi­li­tiert, schon vor 2017…“ Ja, das fürch­te ich auch.
      Des­halb macht es kei­nen Sinn, dass Rom irgend­wel­che Bedin­gun­gen an die FSSPX stellt. Wenn man das tut, dann kann es nur dar­um gehen, die FSSPX zu einer „ande­ren Reli­gi­on“ zu zwin­gen, einer eben, die Luther reha­bi­li­tie­ren kann. Unser Papst scheint auch der Mei­nung zu sein, dass es nur eine Fra­ge der Zeit ist, dass man die kon­fes­sio­nel­len Unter­schie­de theo­lo­gisch über­win­det. Als ob man nur lan­ge genug rech­nen müss­te, damit 2+2 auch mal 4,3 sein könn­ten. Wir haben ein Pro­blem an der Spit­ze der Kir­che. Das muss man sagen dür­fen. Lie­be ist nur trag­fä­hig, wenn sie bei der Wahr­heit bleibt.

    • @cuppa: war­um neh­men Sie alles per­sön­lich? Wenn jemand wie Sie oder wie Herr Specht aus­tei­len kann, etwas von „Ver­dre­hun­gen, Unter­stel­lun­gen, Stroh­män­ner und Rechts­brü­chen“ schreibt, Sie etwas von „Treu­lo­sig­keit und Ver­rat“, der soll­te auch in der Lage sein, Kri­tik ein­stecken zu kön­nen, und nicht dünn­häu­tig die belei­dig­te Leber­wurst spie­len.

      Was ist denn sach­lich an Ihrer Aus­sa­ge: „Und man schnei­det sich von den geist­li­chen Wur­zeln ab: Der Schutz­pa­tron Pius X. gilt in der Kon­zils­kir­che als Reak­tio­när, den man über­wun­den glaubt. Und der Grün­der wird igno­riert. Wer sich von den Wur­zeln abschnei­det, wird ver­dor­ren. Gera­de die­se Grund­satz­treue im Glau­ben, die nicht mit Starr­heit zu ver­wech­seln ist, kann nicht mehr durch­ge­hal­ten wer­den. Man muss sich anpas­sen an die Kon­zils­kir­che, um in ihr über­le­ben zu kön­nen. Zumal wenn man ein­fluss­reich­ste Geg­ner in der Spit­ze der Hier­ar­chie hat.“

      Ihre Aus­sa­ge ist mit­nich­ten sach­lich, son­dern das sind ein­fach Ihre Behaup­tun­gen für eine mög­li­che Zukunft der Bru­der­schaft in der Kir­che, Ihre eige­nen Ver­mu­tun­gen basie­rend auf Ihren per­sön­li­chen Erfah­run­gen, basie­rend auf Prä­mis­sen von Gescheh­nis­sen zwi­schen der Bru­der­schaft und Rom, die Sie nur vom Hören­sa­gen glau­ben zu ken­nen, die Sie aller­dings unter dem Deck­man­tel des Sach­li­chen ein ver­stärk­tes Über­zeu­gungs­ge­wicht geben wol­len. Sie mögen dies anders sehen, ande­re auch, aber ich neh­me mir die Frei­heit auf mei­ne eige­ne Sicht der Din­ge.

      • „Man muss sich anpas­sen an die Kon­zils­kir­che, um in ihr über­le­ben zu kön­nen. Zumal wenn man ein­fluss­reich­ste Geg­ner in der Spit­ze der Hier­ar­chie hat.“ — Jetzt dre­hen Sie sich aber doch im Kreis: Eccle­sia Dei passt sich ja bereits an, hat des­halb kei­ne Frei­heit mehr, apo­sto­lisch zu wir­ken, son­dern kann nur „über­le­ben“. Ging es Ihnen nicht dar­um, dass man in der Kon­zils­kir­che angeb­lich mehr wir­ken könn­te, wenn man eine Aner­ken­nung hät­te? — Kann man nun, oder nicht? Wenn man weni­ger für den katho­li­schen Glau­ben tun kann, macht dann die Aner­ken­nung Sinn, oder nicht?

      • Lie­ber T. de Ahu­man­da,

        das von Ihnen auf­ge­grif­fe­ne Zitat ist nicht von mir, son­dern von cup­pa, wel­ches ich wie­der­um zitiert habe. Für die­ses Miss­ver­ständ­nis möch­te ich mich ent­schul­di­gen.

        Inso­weit dre­he ich mich nicht im Kreis, woan­ders viel­leicht schon, aber in die­sem Punkt nicht.

      • @Nassauer:

        Erstens ein­mal nimmt cup­pa nicht alles per­sön­lich, son­dern nur tat­säch­li­che Belei­di­gun­gen Ihrer­seits.

        Und zwei­tens ist die Aus­sa­ge „Und man schnei­det sich von den geist­li­chen Wur­zeln ab: Der Schutz­pa­tron Pius X. gilt in der Kon­zils­kir­che als Reak­tio­när, den man über­wun­den glaubt. Und der Grün­der wird igno­riert.“ abso­lut sach­lich — die sach­li­che Ein­schät­zung von cup­pa.

        „ Wer sich von den Wur­zeln abschnei­det, wird ver­dor­ren. Gera­de die­se Grund­satz­treue im Glau­ben, die nicht mit Starr­heit zu ver­wech­seln ist, kann nicht mehr durch­ge­hal­ten wer­den. Man muss sich anpas­sen an die Kon­zils­kir­che, um in ihr über­le­ben zu kön­nen. Zumal wenn man ein­fluss­reich­ste Geg­ner in der Spit­ze der Hier­ar­chie hat.“
        Das ist nun cup­pas Mei­nung, aber durch­aus sach­lich vor­ge­tra­gen — und mei­ner eige­nen Mei­nung nach zutref­fend.

  19. Zunächst woll­te ich nur einen kur­zen Kom­men­tar abge­ben (man­cher wird sich den­ken, das hät­te auch genügt).
    Da es nun wenig­stens eine Per­son gibt, die mein Argu­men­tie­ren logisch fin­det (hat sich die Sum­ma doch gelohnt), ver­su­che ich mei­ne Wahr­neh­mung noch­mal kurz in Wor­te zu fas­sen.
    Ich fin­de, man sieht es auch sehr schön an den Kom­men­ta­ren hier.
    Da gibt es auf der einen Sei­te Men­schen, die an geof­fen­bar­ten und unab­än­der­li­chen Wahr­hei­ten glauben.Und die sich auch nicht vor­stel­len kön­nen, daß durch wei­te­res For­schen und Nach­sin­nen noch etwas essen­ti­ell Neu­es zum Vor­schein kom­men könn­te (ob das die rich­ti­ge Sicht der Din­ge ist, weiß ich nicht). Ich wür­de mich nun zu die­ser Art von Mensch zäh­len ( viel­leicht bin ich ein biss­chen naiv oder unge­bil­det, wer weiß).
    Auf der ande­ren Sei­te gibt es offen­bar Men­schen, die sagen so etwas wie einen letzt­lich gül­ti­ge Wahr­heit gibt es nicht (in die­sem Leben) und des­halb ist alles den zeit­li­chen Gege­ben­hei­ten und der Erkennt­nis­fä­hig­keit des mensch­li­chen Gei­stes unter­wor­fen ( Vor­sicht, so fängt, nach Pius X, der Mor­der­nis­mus an).
    Und dazwi­schen gibt es noch alle mög­li­chen Schat­tie­run­gen.
    Nun ist es ver­mut­lich mei­ner Beschränkt­heit geschul­det, daß ich den Weg zu neu­en Erkennt­nis­sen (in theo­lo­gi­scher Hin­sicht) nicht nach­voll­zie­hen kann.
    Es war für mich auch ein noten­mä­ßi­ger Absturz (in Reli­gi­on) als ich nach einer soli­den Grund­aus­bil­dung (wie ich es emp­fin­de) von Sei­ten mei­nes Pfar­rers und den Schul­schwe­stern mit einem Karl Rah­ner kon­fron­tiert wur­de.
    Für mich leben wir mitt­ler­wei­le in zwei Wel­ten.
    Es ist, wie wenn sich Men­schen mit unter­schied­li­chen Spra­chen ver­stän­di­gen woll­ten.

    • Mir ging es damals ähn­lich Wichj.
      Von Rah­ner kann man nur einen Satz ernst neh­men
      wenn man die­sen wört­lich nimmt:
      Der Christ der Zukunft wird ein Mysti­ker sein,
      oder er wird nicht sein.

    • @Wichj:

      Ihre Ein­stel­lung ist katho­lisch. Es gibt eine, abge­schlos­se­ne Offen­ba­rung, die nicht geän­dert wer­den kann, son­dern ledig­lich ver­tieft.

      Kein Papst, kein Kon­zil ist daher berech­tigt, irgend­et­was zu ver­kün­den, was dem bis­he­ri­gen Glau­ben wider­spricht.

      Genau das ist aber durch das 2.Vatikanum gesche­hen, und genau dar­um kann die Pius­bru­der­schaft die­ses Kon­zil nicht gut­hei­ßen, wenn sie katho­lisch blei­ben will.

  20. Lie­ber Armin,

    Pater Pflu­ger hat das in die­sem Forum dis­ku­tier­te Pro­blem mal mit dem Begriff „Ver­trau­en“ umschrie­ben.

    Es gibt eini­ge, die Rom kein Ver­trau­en ent­ge­gen­brin­gen, sei es, weil die ande­ren Eccel­sia Dei Gemein­schaf­ten kei­nen ent­spre­chen­den Sta­tus genie­ßen, sei es, weil die ver­ant­wort­li­chen Per­so­nen im Vati­kan „Fein­de der alten Mes­se sind“, sei es, weil in Rom eine moder­ni­sti­sche Theo­lo­gie herrscht, sei es weil die Vor­gän­ge rund um die dog­ma­ti­sche Prä­am­bel genau die­ses feh­len­de Ver­trau­en bestä­tigt haben. Die­se Per­so­nen haben kein Ver­trau­en in das Ange­bot Roms (wenn es denn ein aktu­el­les gibt), und leh­nen jede Kom­mu­ni­ka­ti­on ab.

    Und es gibt ande­re, die Ver­trau­en haben, die die Beden­ken der ande­ren nicht tei­len, son­dern der Ansicht sind, sofern die Rah­men­be­din­gun­gen stim­men, es mit Rom zu ver­su­chen.

    Sicher, nur eine der Strö­mun­gen kann Recht haben, ich bin auch weit davon ent­fernt zu behaup­ten, mein Ver­trau­en sei defi­ni­tiv rich­tig, ich hof­fe es ledig­lich, aber was mich aller­dings stört ist der Umstand, dass die­je­ni­gen, die kein Ver­trau­en haben, ihre Ableh­nung theo­lo­gisch auf weni­gen Zei­len über­hö­hen (ande­re brau­chen dafür Bücher bzw. län­ge­re Auf­sät­ze), und ent­spre­chend mit „Wahr­heits­an­spruch“ argu­men­tie­ren.

    Die­se Argu­men­ta­ti­on ist inso­weit gefähr­lich, als dass die­se dem Grun­de nach der Dis­kus­si­on nicht zugäng­lich ist, anders aus­ge­drückt: man kann nicht ernst­haft dar­über dis­ku­tie­ren, ob es drau­ßen hell oder dun­kel ist, ent­we­der es ist hell, oder es ist dun­kel. Wenn man aber von dem „Ver­trau­en“ aus­geht, wel­ches ent­we­der zu einer Ableh­nung oder zu einer Zustim­mung zu einem mög­li­chen Eini­gungs­pro­zess mit Rom führt, so ist eine Dis­kus­si­on auf der Ebe­ne der Wahr­heit inso­weit schwie­rig, wenn nicht gar unmög­lich, als dass die­ses Ver­trau­en sich auf ein Han­deln eines Drit­ten, also Rom, bezieht, wel­ches sich einer ver­nünf­ti­gen Pro­gno­se ent­zieht, es sei denn, man hält sich für einen Men­schen mit einer pro­phe­ti­schen Gabe.

    Ich möch­te die Beden­ken eini­ger Kom­men­ta­to­ren nicht abwer­ten, die­se zei­gen eine gro­ße Lie­be für den katho­li­schen Glau­ben, aller­dings soll­te man sich dafür hüten, eige­ne Erkennt­nis­se über Hand­lun­gen und Moti­va­tio­nen Drit­ter als „wahr“ zu bezeich­nen und nicht jeden, der mit einem Wahr­heits­an­spruch argu­men­tiert gleich in die moder­ni­sti­sche Schmud­del­ecke stel­len.

    • „… und leh­nen jede Kom­mu­ni­ka­ti­on ab“.

      Nein — son­dern nur Ver­hand­lun­gen, die auf ein rein prak­ti­sches — bzw. unprak­ti­sches, ja „unmög­li­ches“ — Abkom­men zie­len ohne dok­tri­nel­le Eini­gung.

      Kom­mu­ni­ka­ti­on, um Rom zu bekeh­ren, lehnt nie­mand ab. Wie Tis­sier sagt: Die Dis­kus­sio­nen müss­ten wahr­schein­lich noch eini­ge Jah­re geführt wer­den. Wir müs­sen solan­ge reden, bis Rom wirk­lich zur Tra­di­ti­on zurück­kehrt.

    • „… für einen Men­schen mit einer pro­phe­ti­schen Gabe.“

      Nein, auch hier stimmt dies nicht. Die Argu­men­te der Kri­ti­ker (wie etwa auch cup­pas) sind bei wei­tem nicht so sub­jek­tiv, rei­ne Mut­ma­ßun­gen, wie immer behaup­tet wird.
      Es gibt objek­ti­ve Fak­ten, die die Erwar­tun­gen stüt­zen, da braucht man kein „Pro­phet“ sein, son­dern nur Fak­ten stu­die­ren:
      Vor allem die Behand­lung der ande­ren Eccl.-Dei-Gemeischaften, etwa jüngst noch des Insti­tus v. Guten Hir­ten (ich hof­fe hier ist die Poz­zo-Inter­ven­ti­on bekannt, nach der sogar Mit­glie­der die­se Insti­tuts die Bru­der­schaft vor einem Abkom­men mit Rom gewarnt haben!!! Und man könn­te noch wei­te­re Fak­ten nen­nen — etwa die offe­nen Aus­sa­gen Bene­dikts oder di Noi­as. Sind das kei­ne Fak­ten?! Di Noia nennt ja das Ziel Roms ganz offen!).

    • Es geht doch der­zeit gar nicht um Ver­trau­en zwi­schen Rom und Ecône. Viel­mehr hat Rom mit sei­ner Prä­am­bel eine Bedin­gung für eine Eini­gung gestellt, die Ecône unmög­lich anneh­men kann.

  21. Ergän­zung: in menem letz­ten Halb­satz fehlt am Ende ein „nicht“. Man soll­te halt kei­ne dop­pel­te Ver­nei­nung nicht benut­zen.

  22. „Es ist, wie wenn sich Men­schen mit unter­schied­li­chen Spra­chen ver­stän­di­gen woll­ten.“
    @Wichj beschreibt gera­de mit sei­nen bei­den letz­ten Sät­zen die Rea­li­tät. Es ist die Rea­li­tät der katho­li­schen Kir­che. Auch wenn es noch so schmerz­lich ist: Es ist die Wahr­heit.
    @Naussauer
    Im Fal­le der Ein­glie­de­rung hat ein Gene­ral­obe­rer, haben die Bischö­fe und die ande­ren Obe­ren nur eine Wahl: Ent­we­der im Dau­er­streit mit den ein­fluss­reich­sten Spit­zen der Hier­ar­chie zu leben oder sich geschmei­dig anzu­pas­sen. Mit Schat­tie­run­gen natür­lich. Ich habe Namen genannt: Die Kuri­en­erz­bi­schö­fe Roche, Di Noia, Müller(Glaubenspräfekt) und Kar­di­nal Koch. Ein Dau­er­streit um wich­tig­ste Glau­bens­fra­gen ist für einen Gene­ral­obe­ren der FSSPX nicht durch­zu­ste­hen, mag er noch so gläu­big und mutig sein. Er wird auf­ge­rie­ben. Übri­gens hät­te er die Medi­en­meu­te gegen sich, die FSSPX käme aus den nega­ti­ven Schlag­zei­len nicht mehr her­aus. Er muss sich anpas­sen. Sei­ne Stel­lung­nah­men und die der ande­ren Obe­ren müs­sen geschmei­dig sein, oder die FSSPX befin­det sich im Dau­er­krieg. Das hält kein Mensch durch. Patres vor Ort könn­ten noch die wirk­li­chen Posi­tio­nen der FSSPX ver­tre­ten. Und befin­den sich im Gegen­satz zu ihren Obe­ren. Der Weg in eine Eccle­sia-Dei-Gemein­schaft wäre vor­ge­zeich­net.
    Die im Gegen­satz zu den ande­ren in sich zer­strit­ten wäre. War­um sol­len Prie­ster­amt­skan­di­da­ten dann nicht gleich eine Eccle­sia-Dei-Gemein­schaft wäh­len?
    Eine Ein­glie­de­rung ohne Reha­bi­li­tie­rung von Erz­bi­schof Lef­eb­v­re wür­de ich per­sön­lich als Treu­lo­sig­keit emp­fin­den. Ich wür­de dar­un­ter lei­den.
    Was Pius X. anbe­trifft: Es muss dafür gekämpft wer­den, dass Päp­ste wie­der ihr Amt voll­stän­dig und nicht „hal­biert“ aus­üben: Den Glau­ben ver­kün­den und ihn GEGEN HÄRESIEN VERTEIDIGEN: UND ZWAR MIT WIRKUNGSVOLLEN MAß­NAH­MEN. Das See­len­heil muss end­lich wie­der im Mit­tel­punkt ste­hen, T. de Ahu­me­da hat das schon mehr­fach betont. Häre­si­en bedro­hen das Heil der See­len, auch wenn die Kon­zil­späp­ste nicht mehr dar­an zu glau­ben schei­nen.
    Hier­auf müss­te der Gene­ral­obe­re der FSSPX stän­dig hin­wei­sen. Dann wäre er im Streit mit dem Papst und wich­tig­sten Kuri­en­kar­di­nä­len und Bischö­fen — der gan­zen Welt.
    So ist die Rea­li­tät jetzt und in der näch­sten Zeit. Wann sie sich ändert, wis­sen wir nicht. Aber sie muss sich ändern, bevor die FSSPX frucht­bar in der Kir­che wir­ken kann. Es geht nicht dar­um, Per­fek­ti­on zu for­dern. Aber eine Umkehr, eine Bekeh­rung Roms muss sicht­bar erkenn­bar sein.

    • an Ihrem State­ment ist sehr rich­tig, dass Rom die Tra­di­ti­on wol­len und leben las­sen muss, sonst wird, das „Expe­ri­ment der Tra­di­ti­on“, wie es Erz­bi­schof Lef­eb­v­re bezeich­ne­te, nicht über­le­ben kön­nen. Wenn Sie das unter Umkehr Roms ver­ste­hen, dann kann ich Ihre Argu­men­ta­ti­on voll­um­fäng­lich unter­strei­chen.
      Aber ich den­ke, so klug war und ist man in Men­zin­gen auch, dass es nicht anders geht, denn was pas­siert, wenn man sich auf aller­lei Stim­men aus Rom ver­lässt, hat ja der Juli/Brief des Pap­stes an Bischof Fel­lay ein­deu­tig gezeigt. Der erwar­te­te Sin­nungs­wan­del war eine Bla­se, die in den Köp­fen Roms schweb­te, aber der Papst war ent­we­der zu schwach gegen die mäch­ti­ge Kurie ein­zu­schrei­ten oder wur­de Opfer des Kon­fik­tes von Vati­kan­par­tei­in­ter­es­sen oder war wirk­lich ander­wei­tig an der Lösung inter­es­siert.
      Wie dem auch sein in Zukunft wird man vor­sich­ti­ger sein und sich vor­her der Mei­nung des ande­ren fest ver­si­chern.

      • Oder das nahe­lie­gend­ste: er denkt selbst so, wie er redet und han­delt. Er ist über­zeugt von der Güte des 2. Vat. etc.

  23. Lie­ber Armin, lie­ber Nas­sau­er,

    dan­ke zunächst, dass sie offen­bar an einer sach­li­chen und argu­men­ta­ti­ven Aus­ein­an­der­set­zung inter­es­siert sind.

    Sie, Nas­sau­er, wie auch de Ahu­ma­da, haben rich­tig erkannt — ich bezie­he mich in der Tat auf die Stel­le:

    „…In der Tat haben die Kon­tak­te, die sie mit den römi­schen Auto­ri­tä­ten spo­ra­disch unter­hält, allein zum Ziel, ihnen zu hel­fen, sich die Tra­di­ti­on wie­der zu eigen zu machen, die die Kir­che nicht ver­leug­nen kann, ohne ihre Iden­ti­tät zu ver­lie­ren, und nicht das Suchen eines Vor­teils für die Bru­der­schaft selbst, oder ein unmög­li­ches, rein prak­ti­sches „Abkom­men“ zu errei­chen. Der Tag, an dem die Tra­di­ti­on ihre Rech­te wie­der­erlangt, ‚ist das Pro­blem der Wie­der­ver­söh­nung gegen­stands­los und die Kir­che wird eine neue Jugend fin­den‘.“

    Die­se ist zwar schon ziem­lich ein­deu­tig, aber wir haben ja eine Erklä­rung aus unver­däch­ti­gem Mun­de, wie die­se immer von der fsspx auf­ge­fasst wur­de: kein prak­ti­sches Abkom­men ohne vor­he­ri­ge Bekeh­rung Roms. So näm­lich P. Pflu­ger in Hat­ters­heim auf dem spes-uni­ca-Tref­fen (s. hier http://spes-unica.de/aktuell/nachrichten/2012/120501_abkommen/ )

    Die Zusam­men­fas­sung der spes-uni­ca dort (und sie ist kor­rekt, das sagt P. Pflu­ger in dem Vor­trag wirk­lich): „„Kein prak­ti­sches Abkom­men ohne eine lehr­mä­ßi­ge Eini­gung“ – so lau­te­te das Prin­zip, mit dem die Pius­bru­der­schaft in die Gesprä­che mit dem Hei­li­gen Stuhl gegan­gen war. Doch die Ver­hand­lun­gen der ver­gan­ge­nen bei­den Jah­ren haben offen­kun­dig wer­den las­sen, daß die unter­schied­li­chen Stand­punk­te in zen­tra­len Fra­gen der Kir­chen­leh­re nicht über­brückt wer­den kön­nen.
    In den ver­gan­ge­nen Wochen wur­de nun deut­lich, daß Papst Bene­dikt XVI. so sehr an einer kano­ni­schen Lösung für die Bru­der­schaft inter­es­siert ist, daß er bereit ist, mit ihr ein Abkom­men zu schlie­ßen, auch wenn die­se die strit­ti­gen Tex­te des II. Vati­ka­ni­schen Kon­zils und die Neue Mes­se nicht aner­kennt. Soll­te sich die Bru­der­schaft aber unter die­sen Umstän­den immer noch einer Ver­ein­ba­rung ver­wei­gern, wur­de ihr eine mög­li­che erneu­te Exkom­mu­ni­ka­ti­on in Aus­sicht gestellt. Unter die­sen Umstän­den hält es der Gene­ral­obe­re, Bischof Ber­nard Fel­lay, nicht für mög­lich, das Ange­bot des Pap­stes zurück­zu­wei­sen.“

    Die Gesprä­che dien­ten also laut altem Prin­zip in der Bru­der­schaft — „ein­zig und allein“ — zur Bekeh­rung Roms. Sie sind geschei­tert, also kann es auch kein prak­ti­sches, „unmög­li­ches“ Abkom­men geben.

    Aber P. Pflu­ger gibt zu, dass man die­ses Prin­zip auf­ge­ben hat und nun doch bereit zu einem prak­ti­schen Abkom­men ist, das nun plötz­lich nicht mehr „unmög­lich“ ist (wie es zuvor immer hieß). Er gibt es offen und öffent­lich zu — und zwar zeit­lich noch VOR dem neu­en Gene­ral­ka­pi­tel!! (Ja, die gan­zen Ver­hand­lun­gen waren ja schon seit 2011, also deut­lichst vor dem neu­en Gene­ral­ka­pi­tel!!)

    • Ori­gi­nal-Wort­laut Pflu­ger/­spes-uni­ca-Sonn­tag 2012:

      „…Unse­re Exper­ten waren zu viert, unter der Lei­tung von Bischof de Galar­re­ta. Sehr schnell, und vor allem am Schluß, wur­de klar: Man ist kei­nes­wegs zu einer wirk­li­chen theo­lo­gi­schen Über­ein­stim­mung gekom­men. Da ist wirk­lich ein Bruch, es ist wirk­lich ein Gra­ben. Es sind zwei ver­schie­de­ne Theo­lo­gien, es sind zwei ver­schie­de­ne Kon­zep­te.…

      „..Bischof Fel­lay hat das in sei­nem letz­ten Schrei­ben an die Mit­glie­der so for­mu­liert: Er hat gesagt, es sind zwei Punk­te zu beach­ten. Bis jetzt haben wir immer gesagt: Ohne lehr­mä­ßi­ge Eini­gung, ohne Lösung, gibt es kein prak­ti­sches Abkom­men. Noch bis 2006 beim Kapi­tel haben wir gesagt – Bischof Fel­lay hat immer so schö­ne spre­chen­de Bil­der: Rom ist wie eine Dampf­wal­ze. Da wird alles erdrückt und nie­der­ge­drückt, was irgend­wie kon­ser­va­tiv ist und was irgend­wie tra­di­tio­nell ist. Also kön­nen wir uns nicht auf etwas ein­las­sen, wo wir nach­her gefan­gen sind und nicht mehr frei sind, wo wir dann viel­leicht sogar Abstri­che machen müß­ten. Es kann nicht eine Lösung geben, bevor die wirk­li­chen Fra­gen – also über die Leh­re, über das Dog­ma – gelöst sind..“

      Und dann folgt ein „Aber…“ — und Pflu­ger erklärt, war­um es jetzt doch klug ist, von die­sem Prin­zip abzu­wei­chen.
      Abge­se­hen davon, dass sei­ne Argu­men­te nicht über­zeu­gend sind — es wäre nicht erlaubt gewe­sen, vor einem neu­en Gene­ral­ka­pi­tel­be­schluss davon abzu­wei­chen!!

      Noch­mal die ent­schei­den­den Sät­ze zum immer wie­der vor Augen hal­ten:

      „Bis jetzt haben wir immer gesagt: Ohne lehr­mä­ßi­ge Eini­gung, ohne Lösung, gibt es kein prak­ti­sches Abkom­men. Noch bis 2006 beim Kapi­tel haben wir gesagt … “ !</b<

    • Und:

      „Es kann nicht eine Lösung geben, bevor die wirk­li­chen Fra­gen – also über die Leh­re, über das Dog­ma – gelöst sind..“

      Ja, in der Tat, genau! — Denn:

      „Also kön­nen wir uns nicht auf etwas ein­las­sen, wo wir nach­her gefan­gen sind und nicht mehr frei sind, wo wir dann viel­leicht sogar Abstri­che machen müß­ten.“

      Bes­ser hät­ten es Wil­liam­son oder Tis­sier nicht for­mu­lie­ren kön­nen!

  24. (Forts. — Armin, Nas­sau­er, etc.):

    Also, zwei um zwei Miß­ver­ständ­nis­sen ent­ge­gen­zu­tre­ten:

    a) weder ich noch ande­re Kri­ti­ker haben gesagt, man kön­ne erst mit Rom spre­chen, wenn dies bekehrt sei. Das ist ja quatsch. Son­dern nur, dass die Gesprä­che EINZIG und ALLEIN dem Zweck die­nen kön­nen, sol­len und dür­fen, dass Rom zur Tra­di­ti­on zurück­kehrt (so wie es der alte Kurs der Bru­der­schaft sagt). Bevor dies nicht der Fall ist, kann man kein prak­ti­sches Abkom­men schlie­ßen.

    Und wie der Erz­bi­schof gesagt hat: Wenn ich das näch­ste mal nach Rom gehe, bin ich es, der die Bedin­gun­gen stellt und ich wer­de Rom den Anti­mo­der­ni­sten­eid und den Syl­labus vor­le­gen und fra­gen: unter­schreibt ihr dies?!
    Also, nicht die fsspx soll­te Prä­am­beln unter­schrei­ben und über die­se Ver­han­deln, son­dern solan­ge mit Rom dis­ku­tie­ren, bis dies den Anti­mo­der­ni­sten­eid, den Syl­labus, Quan­ta Cura, … unter­schreibt!!

    b) Nas­sau­er: natür­lich kann ein neu­es Gene­ral­ka­pi­tel neue Bschlüs­se und Prin­zi­pi­en ver­ab­schie­den. Men­zin­gen hat aber den Kurs eigen­mäch­tig VOR dem neu­en Gene­ral­ka­pi­tel geän­dert, ab Herbst 2011!! (s.a. oben!!) D A S S I N D F A K T E N. („Peri­od!“, wie der Bri­te sagt.)

  25. dspecht: Ich ver­su­che es nun mit einen medi­zi­ni­schen Ver­gleich zu erklä­ren. Wie wir alle Wis­sen ist die Kir­che durch das Eiter­ge­schwür Namens „Moder­nis­mus, Häre­sie, Got­tes- Glau­bens­lo­sig­keit) schwer erkrankt und beson­ders das Gift die­ses Geschwürs ver­gif­tet den rest­li­chen Kör­per und die ein­zel­nen Glie­der mehr. Nur wie behan­delt man am besten eine Krank­heit die im inne­ren eines Kör­pers wütet. Man gibt den Pat. Medi­ka­men­te die im inne­ren des Kör­pers wir­ken, und kei­ne nur Ober­fläch­lich wir­ken­de Med.. Genau aus die­sem Grun­de wäre es eben so wich­tig das auch die FSSPX end­lich den kano­ni­schen Sta­tus zurück­er­hält, damit die­se damit begin­nen kann den erkrank­ten Leib der Kir­che von ihren inne­ren her­aus zu Hei­len und zu Hei­li­gen. Aber selbst­ver­ständ­lich nicht unter allen Bedin­gun­gen, son­dern nur mit der Zuver­si­che­rung des Hei­li­gen Stuh­les das sie so wie bis­her wei­ter Wir­ken kann, ohne Zen­sur. Und eben die­ses Ver­trau­en habe ich in sei­ne Exzel­lenz Bischof Fel­lay, das die­ser kei­ne Eini­gung zum Scha­den der FSSPX und somit auch zum Scha­den Got­tes unse­res Herrn und sei­ner HRKK erlau­ben wird. War­ten wir ein­fach und beten wir für eine Eni­gung und zer­bre­chen wir uns nicht den Kopf über Din­ge über die wir so und so nur spe­ku­lie­ren kön­nen. „Der Mensch denkt — Gott der Herr lenkt“.

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen.

    • Aber die­ses Ver­trau­en ist absurd bzw. sträf­lich, solan­ge Rom sich nicht bekehrt hat.

      Ich las­se Bf. Fel­lay selbst Ant­wor­ten (s.o.): Rom ist wie eine Dampf­wal­ze. Da wird alles erdrückt und nie­der­ge­drückt, was irgend­wie kon­ser­va­tiv ist und was irgend­wie tra­di­tio­nell ist. Also kön­nen wir uns nicht auf etwas ein­las­sen, wo wir nach­her gefan­gen sind und nicht mehr frei sind, wo wir dann viel­leicht sogar Abstri­che machen müß­ten.“

      Dass er nun plötz­lich doch Ver­trau­en hat und sich unter die Dampf­wal­ze schmei­ßen will ist — FATAL! (Ken­nen Sie Dampf­wal­zen?! 😉

    • Aber das ist noch nicht ein­mal der eigent­li­che Punkt. Wir könn­ten in der Tat lan­ge dar­über strei­ten, war­um Ver­trau­en in Moder­ni­sten nicht sinn­voll ist oder doch (es ist nicht sinn­voll, ja unmög­lich, s.o. — aber Sie sind wahr­schein­lich nicht damit zufrie­den, davon über­zeugt).

      Aber das ist gar nicht nötig.

      Denn Sie sind noch nicht auf das eigent­li­che Argu­ment ein­ge­gan­gen:

      Es ist ein Abwei­chen von 2006-er Gere­al­ka­pi­tel-Abschied.
      Sie wand­ten ein, die­ser sei nicht ein­deu­tig — ich erwi­der­te mit der Intrpre­ta­ti­on P. Pflu­gers (!!). Die­ser gibt zu, dass man von dem alten Prin­zip abge­wi­chen ist — VOR einem neu­en Gene­ral­ka­pi­tel.

      Das ist ein Rechts­bruch, ein abwei­chen von dem Prin­zip, an das sich die fsspx gebun­den hat. Das Gene­ral­ka­pi­tel steht über dem Gene­ral­rat und dem Gene­ral­obe­ren! (Also ganz unab­hän­gig von der Fra­ge, ob Ver­trau­en nun klug ist oder nicht!)

      • dspecht: Und was machen sie, wenn sich die FSSPX doch mit Rom eini­gen wird? Ver­las­sen sie dann die FSSPX? Bege­ben sie sich dann in die Hän­de Bischof Wil­liam­son oder einen ande­ren Sedis­va­kan­ti­sten?
        Denn noch sind die Ver­hand­lun­gen FSSPX mit Rom nicht been­det und noch ist kei­ne Ent­schei­dung gefal­len. Nur wir alle soll­ten uns bewusst sein dass das was nun abläuft nicht im Sin­ne Got­tes unse­res Herrn ist.

        Mat­thä­us: 5. 37
        Euer Jawort sei viel­mehr ein Ja, euer Nein ein Nein. Was dar­über ist, das ist vom Bösen.

        Haben wir ein­fach Ver­trau­en in Gott dem Herrn und der aller­se­lig­sten Jung­frau und Got­tes­ge­bä­re­rin Maria.

        Ach noch was dies war mein letz­ter Kom­men­tar zu obge­nann­ten The­ma, denn ich will mei­ne Zeit nicht mög­li­chen Eini­gun­gen, mög­li­chen Ver­rat, mög­li­chen Ver­schwö­run­gen, mög­li­chen Intri­gen usw. ver­schwen­den, bete lie­ber um eine Eini­gung der FSSPX mit ROM.

        Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

        • Da ich Falsch­aus­sa­gen nicht mag, hier eine Rich­tig­stel­lung:
          Bischof Wil­liam­son ist KEIN Sedis­va­kan­tist.

  26. Lie­ber Herr Specht,

    dan­ke für Ihren Bei­trag; Teil 1 kann ich zustim­men, Teil 2 nicht.

    Rich­tig ist, und ich den­ke dies dürf­te unstrei­tig sein, dass „Men­zin­gen“ im Nach­gang zu den lehr­amt­li­chen Gesprä­chen sei­ne Stra­te­gie geän­dert hat. Ob dies eigen­mäch­tig erfolg­te oder nicht, hal­te ich für umstrit­ten, und ist aus mei­ner Sicht gera­de kein Fakt, weil es 1.) in Alba­no eine Oberen­kon­fe­renz gege­ben hat und 2.) sämt­li­che „Ver­hand­lungs­er­geb­nis­se“ im Nach­gang zu der Oberen­kon­fe­renz unter dem Vor­be­halt der Geneh­mi­gung eines noch abzu­hal­ten­den wei­te­ren Gene­ral­ka­pi­tels stan­den (und wohl auch in Zukunft noch ste­hen).

    in die­sem Zusam­men­hang einen Rechts­bruch zu sehen, hal­te ich für sehr gewagt, und ange­sichts der Schwe­re die­ses Vor­wur­fes für nicht gerecht­fer­tigt.

    Zu dem zwei­ten Punkt:

    Sie haben am 29. Janu­ar 2013 21:15 Uhr geschrie­ben: „Es geht nicht dar­um, ob um jeden Preis oder nicht – es geht dar­um, dass vor einer BEKEHRUNG ÜBERHAUPT KEIN ABKOMMEN AKZEPTABEL IST. So hat es ja auch das Gene­ral­ka­pi­tel 2006 noch gese­hen, und Bf. Fel­lay selbst noch vor weni­gen Jah­ren! Die Grün­de dafür ste­hen oben.“

    und cup­pa hat am 30.Januar 2013 16:33 Uhr geschrie­ben: „Es geht nicht dar­um, Per­fek­ti­on zu for­dern. Aber eine Umkehr, eine Bekeh­rung Roms muss sicht­bar erkenn­bar sein.“

    Gut, ich geste­he zu, dass Sie wie cup­pa eine Bekeh­rung Roms vor eine Über­ein­kunft set­zen, (wei­te­re) Gesprä­che mit Rom nicht von einer Bekeh­rung abhän­gig machen. Mei­ne Aus­füh­run­gen waren inso­weit sprach­lich unge­nau. Touché.

    Auf die Spit­ze getrie­ben set­zen Sie auf eine „eigen­stän­di­ge“ Bekeh­rung Roms, ich hin­ge­gen auf eine Bekeh­rung Roms durch das Wir­ken der Bru­der­schaft (nicht nur, durch sie, aber die Bru­der­schaft kann ein wesent­li­cher Bau­stein für eine sol­che Bekeh­rung sein, wobei mir die grö­ßen­wahn­sin­ni­ge Bedeu­tung die­ses Gedan­kens durch­aus bewußt ist). Ob ihr Miss­trau­en oder ob mein Ver­trau­en gerecht­fer­tigt ist, wel­che Ein­tritts­wahr­schein­lich­keit für wel­che Zukunft besteht, das Bild, wel­ches cup­pa für den Fall einer Eini­gung zwi­schen Rom und der Bru­der­schaft in ihren ver­schie­de­nen Bei­trä­gen malt, ist wahr­lich düster, hal­te ich für offen.

    Fest steht, und ich den­ke, da dürf­ten wir uns alle wie­der (hof­fent­lich) einig sein, idass eine Über­ein­kunft nur dann sinn­voll ist, wenn für die Bru­der­schaft aus­rei­chen­de Garan­tien bestehen, ihr Apo­sto­lat in der Zun­kunft wei­ter­hin wie bis­her betrei­ben zu kön­nen. Ob Men­zin­gen in der Lage ist, die­sen Stand­punkt in mög­li­chen Ver­hand­lun­gen durch­zu­set­zen, ist wie­der­um zwi­schen uns umstrit­ten.

    • Erneut dan­ke für ihren sach­li­chen Dis­kus­si­ons­bei­trag, Nas­sau­er, der sehr prä­zi­se und hilf­reich ist.

      Zu ihrem ersten Punkt. Eine Oberen­kon­fe­renz ist kein Ersatz für ein Gene­ral­ka­pi­tel und kann auch kei­ne Beschlüs­se des Gene­ral­ka­pi­tels umsto­ßen. Das mit dem Vor­be­halt ist auf den ersten Blick ein gutes Argu­ment — ich neh­me es auch sehr ernst! — aber auf den zwei­ten Blick doch nicht halt­bar.

      Denn das Gene­ral­ka­pi­tel sagt ja, dass die Kon­tak­te zu Rom „ALLEIN zum Ziel, ihnen zu hel­fen, sich die Tra­di­ti­on wie­der zu eigen zu machen“ geführt wür­den“, und aus­drück­lich nicht, um „ein unmög­li­ches, rein prak­ti­sches „Abkom­men“ zu errei­chen.“

      Nun, also nicht nur das unmög­lich Abkom­men selbst wird abge­lehnt (dann wäre ihr Argu­ment vom Vor­be­halt in der Tat stich­hal­tig, da Fel­lay ja ein sol­ches nicht ohne Zustim­mung des Gene­ral­ka­pi­tels abge­schlos­sen hat),
      son­dern es wird auch gesagt, dass schon die Kon­tak­te mit Rom ALLEIN zum Ziel der Bekeh­rung und aus­drück­lich nicht mit dem Ziel eines prakt. Abkom­mens geführt wer­den, das sogar als UNMÖGLICH bezeich­net wird!

      Da aber Bf. Fel­lay ab Sept. 2011 NICHT ALLEIN mit dem ZIEL, Rom zu bekeh­ren, son­dern gera­de mit dem ZIEL, ein prak­ti­sches Abkom­men zu schlie­ßen, mit Rom ver­han­delt hat, war die­ses Vor­ge­hen nicht mehr gedeckt vom Gene­ral­ka­pi­tel­be­schluss, ja des­sen genau­es Gegen­teil.

      Fel­lay hät­te ent­we­der das Gene­ral­ka­pi­tel vor­zie­hen müs­sen oder aber Rom vor­schla­gen müs­sen, erst nach dem neu­en Gene­ral­ka­pi­tel wei­ter zu ver­han­deln. (Das wäre sicher leicht mög­lich gewe­sen, Rom die­se klar zu machen, weil Rom ja auch soviel Kir­chen­recht kennt und weiß, dass ein Obe­rer so eine schwe­re Ent­schei­dung und gar einen Prin­zi­pi­en­wech­sel nicht ohne sein Gene­ral­ka­pi­tel tref­fen kann!!). So hät­te man ja auch Zeit gewon­nen.

      Zu dem ande­ren Punkt (den sie mir und cup­pa zuge­stan­den haben, dan­ke) hät­te ich noch eini­ges anzu­mer­ken, aber ich weiß noch nicht, ob ich gleich Zeit dazu fin­de.

      Beste Grü­ße in CHRISTO per Mari­am

    • Zunächst mal noch zu dem „düste­ren Bild“, dass cup­pa oder ich (oder Wil­liam­son oder Pfeif­fer,…) zeich­nen:

      Nun, eben bis vor kur­zem hat auch noch Bf. Fel­lay (o. P. Pflu­ger) selbst die­se Bild gezeich­net, ich habe ja oben schon zitiert:
      „Rom ist wie eine Dampf­wal­ze. Da wird alles erdrückt und nie­der­ge­drückt, was irgend­wie kon­ser­va­tiv ist und was irgend­wie tra­di­tio­nell ist. Also kön­nen wir uns nicht auf etwas ein­las­sen, wo wir nach­her gefan­gen sind und nicht mehr frei sind, wo wir dann viel­leicht sogar Abstri­che machen müß­ten.“

      Und immer wie­der hat Bf. Fel­lay gesagt, dass wir zu Recht KEIN VERTRTAUEN in Rom haben könn­ten — daher auch die zwei Vor­be­din­gun­gen, die nun aller­dings von Rom erfüllt wur­den.

      Der Feh­ler ist nun, dass man dar­auf­hin meint, nun Ver­trau­en haben zu kön­nen bzw. behaup­tet, es hät­te sich soviel geän­dert, dass Ver­trau­en mög­lich sei.

      Inzwi­schen gibt nun aber ja auch Fel­lay selbst zu, dass die eigent­lich ein Feh­ler sei — er hat Rom bzw. dem Papst ver­traut und ist bit­ter ent­täuscht wor­den.

      Dies hät­te nicht der Fall sein müs­sen, wenn man sich kei­ne Illu­sio­nen gemacht hät­te und bei den kla­ren Fak­ten geblie­ben wäre (s.o.). Und auf die weit­sich­ti­gen Mah­ner wie Wil­liam­son und Co. gehört hät­te.
      Wil­liam­son, Tis­sier, etc. haben ja nie bestrit­ten — vor allem erste­rer nicht — dass es akzi­den­ti­el­le Schrit­te in die rich­ti­ge Rich­tung sei­tens Rom gab, etwa durch das Motu pro­prio. Aber dies sind eben akzi­den­ti­el­le, kos­me­ti­sche Behand­lun­gen, Behand­lun­gen eben nur der Krank­heits­syp­to­me (wie Pflu­ger auch selbst zugibt, s.o. bzw. spes-uni­ca-Vor­trag).
      Aber eben kei­ne wesent­li­che Ände­rung Roms — die Prin­zi­pi­en sind noch die fal­schen, man geht nicht an die Wur­zel des Pro­blems. Man hat noch nicht begrif­fen, dass das Heil in der unver­kürz­ten Tra­di­ti­on liegt und will daher die fsspx zum 2. Vat. und Moder­nis­mus bekeh­ren.
      Wie gesagt, das haben ja Bene­dikt, di Noia, Mül­ler, Koch etc. OFFEN zuge­ge­ben!

      Auch Dr. Schü­ler macht die­se not­wen­di­ge Distink­ti­on (akzi­den­ti­el­le vs. wesent­li­che Ände­rung Roms).
      Bf. Fel­lay hat sie nicht gemacht, daher die­se Täu­schung.

  27. @mariokin
    Ich den­ke, nie­mand hier geht davon aus: Der Papst über­reicht Bischof Fel­lay eine Kapi­tu­la­ti­ons­ur­kun­de mit den Wor­ten: Sor­ry, wir haben uns ca 50 Jah­re lang getäuscht…(Obwohl es so war…).Er muss auch nicht die wei­ße Sou­ta­ne mit Sack und Asche vertauschen…Aber wenn er davon über­zeugt ist, die Ursa­che der Glau­bens- und Kir­chen­kri­se liegt in der fal­schen Rezep­ti­on des II. Vati­ka­nums und hat mit dem Kon­zil selbst nichts zu tun, sehe ich kei­ne Basis, die trag­fä­hig für eine Eini­gung ist. Eine Eini­gung ohne trag­fä­hi­ge Basis, wie sieht die aus?
    Wenn man in Rom an ent­schei­den­den Stel­len anfängt, ich mei­ne die Spit­zen der Hier­ar­chie, das Pasto­ral­kon­zil kri­tisch zu sehen IM HINBLICK AUF DIE TRADITION DER KIRCHE und bereit ist, mög­li­che Kon­se­quen­zen in Betracht zu zie­hen, das wäre der Weg zur „Bekeh­rung, zur Umkehr.“
    Noch ist die­ser Weg ver­sperrt, ver­ram­melt. Aber wie lan­ge noch? Wie lan­ge kön­nen Päp­ste und die Kurie sich noch erlau­ben, die Augen vor der Ursa­che der Kri­se zu ver­schlie­ßen? Bis die Fas­sa­de zusam­men­bricht? Noch­mal vier­zig Jah­re wird es sicher nicht dau­ern…

  28. Lie­ber Herr Specht,

    ich befürch­te wir haben uns argu­men­ta­tiv „aus­ge­schrie­ben“, d.h. wir dre­hen uns im Kreis.

    Sie haben den sehr lan­gen Vor­trag von Pater Pflu­ger auf den Spes Uni­ca Sonn­tag 2012 in Hat­ters­heim in einer ver­kürz­ten Wei­se dar­ge­legt (anders wäre es auch nicht mög­lich gewe­sen), aber die­je­ni­gen Argu­men­te, die für eine Abwei­chung von der Erklä­rung des Gene­ral­ka­pi­tels 2006 spre­chen, mit der For­mu­lie­rung: „dass sei­ne Argu­men­te nicht über­zeu­gend sind“ ins Objek­ti­ve gezo­gen, wäh­rend es doch eigent­lich hät­te hei­ßen müs­sen: „dass sei­ne Argu­men­te für mich nicht über­zeu­gend sind.“

    Ob die Oberen­kon­fe­renz berech­tigt war, den Beschluss des Gene­ral­ka­pi­tels abzu­än­dern, kann ich nicht beur­tei­len, ich ken­ne die Sta­tu­ten nicht, ver­mu­te aber, in die­sen ist zu die­sem Pro­blem nichts zu fin­den. Ihre fin­de nach wie vor Ihre Begrün­dung für einen angeb­li­chen Rechts­bruch for­ma­li­stisch, da Sie sich ledig­lich auf einen Ver­fah­rens­feh­ler beru­fen, der mei­nes Erach­tens spä­te­stens durch das Gene­ral­ka­pi­tel 2012 hät­te gerügt wer­den müs­sen. Ist dies erfolgt? Nein, ist es nicht. Die Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X. ist im Übri­gen eine Prie­ster­bru­der­schaft und kei­ne Ver­ei­ni­gung von Kau­tel­ar­ju­ri­sten. Aber wenn Sie an dem Vor­wurf des kol­lek­ti­ven „Rechts­bruchs“ sämt­li­cher Obe­rer der Bru­der­schaft unbe­dingt fest­hal­ten wol­len, dann will ich Sie damit nicht wei­ter behel­li­gen.

    Ja, Weih­bi­schof Fel­lay ist getäuscht wor­den, kei­ne Fra­ge. Und, war das Schlimm? Was war denn die Kon­se­quenz? Es gab doch kei­ne Fol­gen, das Gene­ral­ka­pi­tel 2012 hat die vor­ge­leg­te dog­ma­ti­sche Prä­am­bel (die­ser Begriff impli­ziert einen gewis­sen reli­giö­sen, und weni­ger einen admi­ni­stra­ti­ven Cha­rak­ter) abge­lehnt. Es war sicher­lich ärger­lich, dass man mona­te­lang For­mu­lie­run­gen zu einer Prä­am­bel aus­ge­tauscht hat, die dann Rom auf der Ziel­ge­ra­den ein­sei­tig negiert hat, aber pas­siert ist nichts. Die Bru­der­schaft hat ent­ge­gen den Schwarz­ma­lern in die­sem Forum nichts, aber auch rein gar nichts akzep­tiert, was die­se hät­te schä­di­gen kön­nen.

    Oder sehen Sie das anders? Hat sich die Situa­ti­on der Bru­der­schaft seit dem Beginn des Aus­tau­sches der dog­ma­ti­schen Prä­am­bel in irgend­ei­ner Art und Wei­se ver­än­dert?

    Und nun schreibt Erz­bi­schof Di Noia im Advent einen Brief an die Bru­der­schaft. Und? Alles was sich manch einer in die­sem Forum (ich gebe zu, ich habe mich auch davon anstecken las­sen) dazu erdacht hat, ist pure Spe­ku­la­ti­on, ohne jede Grund­la­ge. „Sie wis­sen nichts und ich weiß auch nichts.“ Oder wis­sen Sie was zu dem Brief, was ich nicht weiß?

    • Lie­ber Nas­sau­er,

      hat­te zwar noch nicht den Ein­druck, dass wir uns im Kreis dre­hen (vor kur­zem hab ich mich mit See­feld im Kreis gedreht, ja — und ganz schön gekrei­selt 🙂 — aber bei unse­rer Dis­kus­si­on hier hat­te ich wie gesagt nicht den Ein­druck, son­dern eher, dass es einen wirk­li­chen Fort­schritt beim Aus­tausch der Argu­men­te gibt, wie man oben leicht nach­voll­zie­hen kann) — aber in der Tat haben wir uns viel­leicht jetzt wirk­lich erst mal „aus­ge­schrie­ben“ bzw. ist das ganz jetzt „durch“ und der thread am Ende. Außer­dem habe ich auch kei­ne Zeit mehr.

      Daher wer­de ich in der Tat been­den bzw. ver­ta­gen, auch wenn ich ger­ne noch eini­ge mei­ner Behaup­tun­gen und Vor­wür­fe (etwa dass Plugers/Fellays Argu­men­te nicht über­zeu­gend wären oder die des „Stroh­män­ner Auf­bau­ens“ und Unter­stel­lens etc.) mit Argu­men­ten bzw. Belegen/konkreten Bei­spie­len unter­mau­ert oder auf Ihre Fra­gen geant­wor­tet hät­te.

      Viel­leicht ja ein ande­res mal. Bis den­ne.

  29. Die Fra­ge nach dem Platz in der Catho­li­ca hängt doch gewiss auch vom Grad der Anhäng­lich­keit, Zunei­gung und Ver­ant­wort­lich­keit ab, die der Kir­che gegen­über emp­fun­den wird.
    Die Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X und die Prie­ster­bru­der­schaft St. Petrus haben bei mir auf alle Fäl­le einen wich­ti­gen Platz, denn ich durf­te bei ihnen in der Hl.Messe erfah­ren, dass sie GOTT die Ehre geben. Sie geben dem Herrn Gewicht, sie neh­men IHN wich­tig. Die­se Kirch­gän­ge stim­men mich immer sehr froh und und das Dasein ist danach auch leich­ter und lich­ter, weil ich dann ja wie­der erfah­ren durf­te, dass ER die Last trägt. Ich den­ke, das ist ihr Cha­ris­ma, sie geben GOTT die Ehre und das gereicht dem Men­schen zum Segen. Inso­fern sind sie uner­setz­lich und ich bin froh und dank­bar, dass ich nur eine Stun­de Fahrt­zeit habe, um zur Hl. Mes­se zu gelan­gen. Viel­leicht liest das ja mög­li­cher­wei­se der eine oder ande­re Prie­ster und so möch­te ich mich hier von gan­zem Her­zen für ihren Dienst bedan­ken und ich hof­fe, dass sich alles zum Guten wen­det.

  30. Aus: „Moral­theo­lo­gie“, Franz Adam Göp­fert, Pader­born 1923, S. 280:

    „Von der Häre­sie ist begriff­lich zu unter­schei­den das Schis­ma; es besteht wesent­lich in der hart­näcki­gen Ver­wei­ge­rung des dem Ober­haup­te der Kir­che gebüh­ren­den Gehor­sams, sei es, daß es durch die Tren­nung vom Apo­sto­li­schen Stuh­le über­haupt oder durch die Los­sa­gung vom Gehor­sam gegen den Inha­ber des Apo­sto­li­schen Stuh­les, und durch die Grün­dung einer neu­en kirch­li­chen Gemein­schaft voll­endet wird. Die Häre­sie wider­strei­tet an sich dem Glau­ben, das Schis­ma der Lie­be. Weil aber jeder, wel­cher den Glau­ben nicht hat, auch die Lie­be ver­liert und außer der kirch­li­chen Gemeinschfaft steht, dar­um ist jeder Häre­ti­ker auch Schis­ma­ti­ker, nicht aber umge­kehrt. Doch führt auch das Schis­ma oft zur Häre­sie, beson­ders zu Häre­si­en betreffs der Kir­che und des Apo­sto­li­schen Stuh­les, ein­mal wegen des engen Zusam­men­han­ges von Lie­be und Glau­ben, dann wegen der Tren­nung vom unfehl­ba­ren Lehr­am­te und wegen des Bestre­bens, die Tren­nung zu recht­fer­ti­gen.“

    Aus: LThK (2), Frei­burg 1964, Sp. 405 ( von Prä­lat Dr. Josef Brosch, Vize­of­fi­zi­al Aachen):

    „Es gehört im heu­ti­gen Begriff zum Wesen des Schis­mas, daß es sich direkt gegen die von Chri­stus gestif­te­te über­na­tür­li­che Gemein­schaft selbst und gegen die Auto­ri­tät rich­tet, durch die die­se gelei­tet wird, den Papst, wobei die sozia­le Lie­be, die in der Ein­heit mit der hier­ar­chi­schen Kir­che besteht, ver­letzt wird. Ganz gleich, ob ein Ein­zel­ner oder eine gan­ze Grup­pe die Gemein­schaft mit der Kir­che auf­gibt, ein Schis­ma ist dann gege­ben, wenn jemand direkt oder durch kon­klu­den­te Hand­lun­gen dem Papst den Gehor­sam ver­wei­gert und sich von der kirch­li­chen Gemein­schaft trennt, mag er sich einer schis­ma­ti­schen Sek­te anschlie­ßen oder nicht; wenn fer­ner sei­ne Wei­ge­rung mit Hart­näckig­keit oder Rebel­li­on ver­bun­den ist, wenn sich die von ihm inten­dier­te Spal­tung auf das bezieht, wodurch die Ein­heit der Kir­che begrün­det ist, und wenn er den Papst, dem gemäß der Glau­bens­leh­re Gehor­sam zu lei­sten ist, als Ober­haupt der gan­zen Kir­che wirk­lich kennt. Ver­neint er auch theo­re­tisch die­sen Pri­mat, so ver­bin­det sich mit dem Schis­ma die Häre­sie.“

    • Ich dach­te, und ich hoff­te, es sei jetzt mal Schluss, das The­ma kommt eh wie­der, man soll­te die Kräf­te dafür spa­ren 🙂 . Doch das hier ist zu krass.
      Alles, was hier von @ Anti­fe­bro­ni­us zitiert wird, könn­te ich vol­ler Zustim­mung unter­schrei­ben, es ist selbst­ver­ständ­lich. Bis 1962.
      Der Autor, den er zitiert, konn­te nicht wis­sen, dass von 1962 — 1965 ein soge­nann­tes Pasto­ral­kon­zil statt­fin­den wür­de, das kein ein­zi­ges Dog­ma ver­kün­den wür­de, aber die Kir­che moder­ni­stisch-pro­te­stan­tisch unter­höh­len, unter­mi­nie­ren wür­de.
      Die­ses Kon­zil hat­te selbst teil­wei­se einen „schis­ma­tisch-häre­ti­schen Cha­rak­ter“, weil es sich nicht unbe­trächt­lich über frü­he­re Leh­ren der Kir­che hin­weg­setz­te.
      Bin ich eine „Schis­ma­ti­ke­rin“, weil ich dem Kon­zil von Tri­ent und dem I. Vati­ka­num anhän­ge? Und den vor­he­ri­gen Kon­zi­li­en?
      Bin ich eine Schis­ma­ti­ke­rin, weil ich es ver­derb­lich fin­de, dass ab Johan­nes XXIII. die Päp­ste nur noch die „Arz­nei der Barm­her­zig­keit“ ver­ab­rei­chen, aber kei­ne Häre­si­en ver­ur­tei­len wol­len?
      Bin ich eine Schis­ma­ti­ke­rin, weil ich die päpst­li­chen inter­re­li­giö­sen­Tref­fen von Assi­si ver­derb­lich fin­de?
      Bin ich eine Schis­ma­ti­ke­rin, weil ich den Öku­me­nis­mus aus meh­ren Grün­den ver­derb­lich fin­de:
      a) er gau­kelt vor, irgend­wann kön­ne es eine Ein­heit mit den Pro­te­stan­ten geben;
      b) dadurch wer­den unüber­brück­ba­re theo­lo­gi­sche Gegen­sät­ze zwi­schen dem Katho­li­zis­mus und dem Pro­te­stan­tis­mus geleug­net;
      c) was zur Fol­ge hat, dass die mei­sten der 12 % Katho­li­ken, die in Deutsch­land noch prak­ti­zie­ren, glau­ben, im Grun­de sei es egal, „in wel­che Kir­che man gehe“. Sie haben den katho­li­schen Glau­ben ver­lo­ren und einen syn­kre­ti­sti­schen Mix ein­ge­tauscht, der ihnen von höch­ster Stel­le ver­ab­reicht wur­de.
      Die Pius­bru­der­schaft leug­net nicht, dass der Papst das Ober­haupt der katho­li­schen Kir­che ist, im Gegen­teil, sie hebt es her­vor.
      Ich bin nicht die „Spre­che­rin die­ser Prie­ster­bru­der­schaft“ :-). Ich ver­wah­re mich nur dage­gen, „schis­ma­ti­sche Ten­den­zen“ ange­hängt zu bekom­men, wenn ich mei­ne Schrit­te in eine Kapel­le der Prie­ster­bru­der­schaft len­ke!

      • Wenn das Zitier­te nur bis 1962 selbst­ver­ständ­lich gegol­ten hät­te, dann gäbe es heu­te ent­we­der kei­ne katho­li­sche Kir­che mehr, oder die katho­li­sche Kir­che sich ihrem Wesen nach geän­dert, oder die Bedin­gun­gen, ihr zuzu­ge­hö­ren, hät­ten sich wesent­lich ver­än­dert — all die­se Behaup­tun­gen wären häre­tisch. „Doch führt auch das Schis­ma oft zur Häre­sie, beson­ders zu Häre­si­en betreffs der Kir­che…“ (s.o. Göp­fert).

        • cup­pa hat doch deut­lich genug dar­auf hin­ge­wie­sen, daß es 1962–65 eine gewal­ti­ge Ände­rung gab: näm­lich das 2.Vatikanische Kon­zil, das in eini­ger Hin­sicht mit dem katho­li­schen Glau­ben brach.

          Katho­li­scher Glau­be aber ist, daß die ein­mal erfolg­te Offen­ba­rung end­gül­tig ist, daß es also kei­ne Ände­rung des katho­li­schen Glau­bens geben kann und darf, daß allen­falls eine Ver­tie­fung der katho­li­schen Glau­bens­wahr­hei­ten mög­lich ist.

          Dar­um ist Wider­stand gegen die Falsch­aus­sa­gen des 2VK katho­li­sche Pflicht, kei­ne Häre­sie, son­dern Wah­rung des katho­li­schen Glau­bens.

        • @Antifebronius
          Es ist ziem­lich unver­schämt und total unred­lich, wie Sie mei­ne Aus­sa­ge auf einen Satz ver­kürzt, damit ent­stellt und lächer­lich gemacht haben.
          Nun hat @ See­feldt Sie in weni­gen Sät­zen wider­legt, zusam­men­ge­fasst um was es geht, und zum Glück muss ich inhalt­lich nicht mehr auf Ihre Ver­dre­hung ein­ge­hen.

          • „Krass“, „ver­wah­re mich gegen“ „unver­schämt“, „total unred­lich“ „Ver­dre­hun­gen“ …

            Emo­tio­nal auf­ge­la­de­ne Invek­ti­ven hel­fen hier nicht wei­ter. Es war übri­gens gar nicht mei­ne Absicht, mich mit all Ihren Bemer­kun­gen detail­liert aus­ein­der­zu­set­zen. (Es mutet aller­dings, dies nur als kur­zer Hin­weis, ein wenig befremd­lich an, wenn gera­de Sie den Vor­wurf der Ver­kür­zung erhe­ben: Lesen Sie bit­te ein­mal z.B. die von Ihnen in ver­stüm­mel­ter und z.T. ein­deu­tig unrich­ti­ger Form ange­führ­te Äuße­rung von Papst Johan­nes XXIII. ‑bit­te mög­lichst in der maß­geb­li­chen latei­ni­schen Ver­si­on- in Ruhe durch, und beach­ten Sie dabei ein­mal das von von Ihnen u.a. aus­ge­las­se­ne Wört­lein „poti­us“.) Die Aus­füh­run­gen von Leser See­feldt sind in Ihrem Sin­ne nicht ziel­füh­rend, son­dern gehen völ­lig an der Sache vor­bei. Noch­mals: Ent­we­der gel­ten die Bemer­kun­gen der zitier­ten Autoren auch heu­te noch, oder nicht. Da die Kir­che und die Bedin­gun­gen, ihr zuzu­ge­hö­ren, Bestand­teil (!) der unver­än­der­li­chen Glau­bens­leh­re (!) sind, gel­ten sie auch heu­te noch, und zwar völ­lig unmo­di­fi­ziert — jede Modi­fi­zie­rung wür­de hier Ver­fäl­schung bedeu­ten! Daher gilt auch heu­te, wie immer: Man kann sich nicht der Unter­ord­nung unter den Papst ent­zie­hen, ohne Schis­ma­ti­ker zu sein. Wenn man heu­te Katho­lik sein könn­te (oder gar heu­te nur dann Katho­lik sein könn­te), wenn man sich dem Papst nicht unter­stellt (Tis­sier de Mal­lerais: „Wir kön­nen uns die­ser Hier­ar­chie nicht unter­stel­len.“), dann wären die zitier­ten Aus­sa­gen zeit­be­ding­te Irr­tü­mer, die spä­te­stens heu­te als sol­che erwie­sen wären. Eine sol­che Sicht­wei­se könn­te mit Fug und Recht als ekkle­sio­lo­gi­scher Moder­nis­mus bezeich­net wer­den. So wäre man denn, um dem Moder­nis­mus zu ent­ge­hen, Moder­nist gewor­den. Daß das nicht der rich­ti­ge Weg sein kann, dürf­te deut­lich sein.

            Der Glau­be ist unver­än­der­lich, auch der Glau­be bezüg­lich der Kir­che (z.B. Pri­mat des Pap­stes, Gehor­sams­pflicht ihm gegen­über, die nicht auf Annah­me der Ent­schei­dun­gen ex cathe­dra redu­ziert ist, Heils­not­wen­dig­keit der Unter­wer­fung unter den Papst) ! Das schei­nen vie­le nicht zu beden­ken.

          • Natür­lich gel­ten die Aus­sa­gen auch heu­te noch — bzw. man muss sagen, dass das von Ihnen zitier­te nich unum­strit­ten ist.
            Es gibt ande­re Deff. von Schis­ma, etwa die des Hl. Tho­mas oder Bel­l­ar­mins etc., die kla­rer als die von Ihnen gebrach­ten Zita­te machen, dass nicht jede Form des Unge­hor­sams gleich ein Schis­ma dar­stellt.

            So ist es im vor­lie­gen­den Fall der fsspx. Ihr Unge­hor­sam ist sicher kein Schis­ma, gemäß dem trad. Ver­ständ­nis von Schis­ma. Selbst Rom hat das ja übri­gens bis­her so gese­hen.
            Wich­tig sind aber wie gesagt Kir­chen­leh­rer und Theo­lo­gen wie Tho­mas v.A., Bel­l­ar­min, Caje­tan etc.
            Dort fin­det man besag­te dif­fe­ren­zier­te­re Aus­sa­gen zum The­ma Schis­ma.

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