Hat Papst Franziskus auf Titel „Souverän des Vatikanstaates“ verzichtet? — Päpstliches Jahrbuch 2013 vorgestellt

Päpstliches Jahrbuch 2013 Franziskus und Benedikt XVI. emeritus(Vati­kan) Ist der Vati­kan über Nacht eine kon­sti­tu­tio­nel­le Mon­ar­chie gewor­den oder gar eine Repu­blik? Hat Papst Fran­zis­kus auf den Titel „Sou­ve­rän des Vati­kan­staa­tes“ ver­zich­tet? Die­se Fra­ge trieb heu­te vor­mit­tag wie ein „Kri­mi“ die Vati­ka­ni­sten um.

Der Rück­tritt von Papst Bene­dikt XVI. wirft wei­ter­hin uner­war­te­te Fra­gen auf. Im heu­te vor­ge­stell­ten Päpst­li­chen Jahr­buch 2013, in dem Papst Fran­zis­kus und sein Vor­gän­ger ange­führt wer­den, schien es in einem ersten Augen­blick, als hät­te der Amts­in­ha­ber auf den Titel eines „Sou­ve­räns der Vati­kan­staats“ ver­zich­tet und damit des ver­blie­be­nen klei­nen Rest der ein­sti­gen Kir­chen­staa­ten, die 1500 Jah­re Mit­tel­ita­li­en umfaß­ten. Der Vati­kan prä­zi­sier­te jedoch, daß der Titel wei­ter­hin Gel­tung habe.

Nach­dem ita­lie­ni­schen Trup­pen 1870 mit Waf­fen­ge­walt den Kir­chen­staat besetzt hat­ten, leb­te der Papst als „Gefan­ge­ner“ im Vati­kan. Erst 1929 mit der Unter­zeich­nung der Later­an­ver­trä­ge zwi­schen dem Hei­li­gen Stuhl und Ita­li­en wur­de das Gebiet der Vati­kan­stadt als sou­ve­rä­ner Staat aner­kannt, des­sen Staats­ober­haupt der Papst ist. Seit­her wur­de der Vati­kan­staat von fast allen Staa­ten der Welt aner­kannt und unter­hält mit fast 180 von 193 Staa­ten und allen inter­na­tio­na­len Insti­tu­tio­nen diplo­ma­ti­sche Bezie­hun­gen. Eine Situa­ti­on, die von her­aus­ra­gen­der Bedeu­tung für die Akti­vi­tä­ten der Kir­che ist und ihr eine Stim­me in den inter­na­tio­na­len Gre­mi­en ver­schafft.

In der heu­te vor­ge­stell­ten Aus­ga­be des Jahr­buchs steht erst­mals auf der Titel­sei­te zu Rom: „Sitz des Stell­ver­tre­ters Jesu Chri­sti, Nach­fol­ger des hei­li­gen Apo­stel­für­sten Petrus“.

Neu ist auch, daß zwei Päp­ste genannt wer­den, das heißt, um genau zu sein, der amtie­ren­de Papst Fran­zis­kus als „Bischof von Rom, Sum­mus Pon­ti­fex der Welt­kir­che, Pri­mas von Ita­li­en, Erz­bi­schof und Metro­po­lit der Römi­schen Pro­vinz“ und Bene­dikt XVI. „Sum­mus Pon­ti­fex eme­ri­tus“. Damit ist die Fra­ge der genau­en Bezeich­nung der bei­den Päp­ste durch den Hei­li­gen Stuhl geklärt. Ob damit auch alle kir­chen­recht­li­chen Fra­gen geklärt sind, die seit der Rück­tritts­an­kün­di­gung die Kano­ni­sten dis­ku­tie­ren las­sen, bleibt abzu­war­ten.

Die Anga­ben zu bei­den Päp­sten fin­den sich im Jahr­buch auf der Sei­te der Diö­ze­se Rom. Nach der Nen­nung von Papst Fran­zis­kus heißt es in der Ver­öf­fent­li­chung: „Die geist­li­che Lei­tung der Diö­ze­se Rom ist dem Gene­ral­vi­kar sei­ner Hei­lig­keit: Emi­nen­tis­si­mus ac Rever­dis­si­mus Domi­nus Kar­di­nal Agosti­no Val­li­ni anver­traut; für die Vati­kan­stadt ist der Erz­prie­ster pro tem­po­re der Päpst­li­chen Basi­li­ka von Sankt Peter im Vati­kan Gene­ral­vi­kar: Emi­nen­tis­si­mus ac Reve­r­en­dis­si­mus Domi­nus Kar­di­nal Ange­lo Coma­stri“ zustän­dig. Unter der Nen­nung von Bene­dikt XVI. als „eme­ri­tier­ter Papst“, fol­gen hin­ge­gen eini­ge bio­gra­phi­sche Anga­ben zu Joseph Ratz­in­ger, die mit dem Hin­weis enden: „ver­zich­tet am 28. Febru­ar 2013“.

Papst Bene­dikt XVI. ist zudem in der Rei­he der Päp­ste nach Johan­nes Paul II. mit dem Datum sei­ner Wahl und dem Datum „28.II.2013“ als Pon­ti­fi­kat­sen­de auf­ge­führt. Dem Datum folgt ein Ver­weis auf eine Fuß­no­te, in der erklärt wird, daß es sich um das Datum sei­nes Amts­ver­zichts han­delt. Im Ver­zeich­nis der Päp­ste folgt nach Bene­dikt XVI. Papst Fran­zis­kus mit dem Datum sei­ner Wahl.

Der „Pres­se­saal“ des Vati­kans prä­zi­sier­te, daß Papst Fran­zis­kus „Sou­ve­rän des Vati­kan­staa­tes“ bleibt. Die Pres­se­stel­le hat­te zunächst Foto­ko­pien der ersten Sei­te des Päpst­li­chen Jahr­buchs ver­teilt, die nur die oben erwähn­te, ver­ein­fach­te Fas­sung der päpst­li­chen Titel ent­hält. Das warf die Fra­ge auf, ob der Papst auf den Titel ver­zich­tet hat­te. Die Kopien waren aber nicht wegen Papst Fran­zis­kus ver­teilt wor­den, son­dern weil auf der­sel­ben Sei­te des Jahr­buchs auch der künf­ti­ge offi­zi­el­le Titel von Bene­dikt XVI. ent­hal­ten ist, näm­lich der eines „Sum­mus Pon­ti­fex eme­ri­tus“, eines eme­ri­tier­ten Pap­stes.

Auf Nach­fra­ge zeig­te der stell­ver­tre­ten­de Lei­ter des „Pres­se­saals“, Pater Ciro Bene­det­ti­ni die Sei­te des Jahr­buchs mit den voll­stän­di­gen Titeln des regie­ren­den Pap­stes, die gegen­über der Aus­ga­be 2012 noch von Papst Bene­dikt XVI. unver­än­dert geblie­ben ist. Papst Fran­zis­kus ist „Bischof von Rom, Stell­ver­tre­ter Jesu Chri­sti, Nach­fol­ger des Apo­stel­für­sten Petrus, Ober­ster Prie­ster der Welt­kir­che, Pri­mas von Ita­li­en, Erz­bi­schof und Metro­po­lit der Kir­chen­pro­vinz Rom, Sou­ve­rän des Staa­tes der Vati­kan­stadt, Die­ner der Die­ner Got­tes“.

Papst Bene­dikt XVI. hat­te nach sei­ner Wahl 2005 auf den Titel Patri­arch des Abend­lan­des ver­zich­tet, den die Päp­ste mehr als 1550 Jah­re führ­ten, um damit mit Blick auf die Öku­me­ne die Beschrän­kung auf den west­li­chen Teil der Kir­che abzu­le­gen.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Una Fides

88 Kommentare

  1. Die­se andau­ern­den Spiel­chen sei­tens Herrn Ber­go­glio und sei­nes PR-Teams sind nur noch pein­lich. Und war­um nicht gleich zwei, drei, vier, fünf Päp­ste oder gleich eine Päp­stin. Letzt­end­lich ist doch alles rela­tiv, inzwi­schen auch schon bei der katho­li­schen Kir­che.

    • Ich wäre nach wie vor dafür, dass Sie ein biss­chen respekt­vol­ler von Sei­ner Hei­lig­keit, Ihrem, mei­nem, unser aller Papst schrei­ben.

      • Und ich wäre nach wie vor dafür, daß Sie mir gnä­digst nicht vor­schrei­ben, wie ich über wen auch immer zu schrei­ben habe. Wo sind wir hier, in der DDR?

          • Und in einem katho­li­schen Forum wütet neu­er­dings die reak­ti­vier­te Inqui­si­ti­on, oder war­um mas­sen Sie sich an, mir vor­zu­schrei­ben, wie ich mich aus­drücken soll?

          • Die Inqui­si­ti­on hat doch den Glau­ben rein­ge­hal­ten, oder?
            Ich maße mir gar nichts an — aber es gibt Höf­lich­keits­re­geln. Und nach denen han­delt man oder eben nicht.

          • Sie arm­se­li­ger Kämp­fer auf ver­lo­re­nen Posten Vin­cen­ti­us. Las­sen Sie es ein­fach den Leu­ten ihre Mei­nung auf­zuok­troy­ie­ren.

          • Na na, ein lei­den­schaft­li­cher Anhän­ger der Hl. Inqui­si­ti­on, der ihr hin­ter­her­trau­ert, schreibt hier plötz­lich vom „Wüten“ der Inqui­si­ti­on?? Es gesche­hen noch Zei­chen und Wun­der. 🙂

  2. In die­sem Fall kann der Papst aber offen­bar nichts dafür, wenn das Pres­se­amt unter Jour­na­li­sten einen Zet­tel aus­teilt, der Bene­dikt XVI. betraf wegen des­sen Rück­tritt, der lei­der eine Wun­de auf sei­nem Pon­ti­fi­kat blei­ben wird und von künf­ti­gen katho­li­schen Genera­tio­nen wahr­schein­lich nur mit einem ver­ständ­nis­los-fra­gen­den Kopf­schüt­teln betrach­tet wer­den wird. War­um? Ohen Not.

  3. Ange­sichts der Tat­sa­che, dass die Kon­stan­ti­ni­sche Schen­kung — die fer­ne Ursa­che des Titels Sou­ve­rän des Vati­kan­staa­tes — eine Fäl­schung ist, wäre der Ver­zicht auf den Titel eine peti­tes­se.

    • Ja, und was wol­len Sie damit sagen? So hin­ge­wor­fen klingt das ja nach einem anti­ka­tho­li­schen Klas­si­ker, den ich satt­sam von kir­chen­fer­nen Lin­ken, Libe­ra­len und irgend­wel­chen kir­chen­fer­nen Rechts­rech­ten ken­ne. Der Klas­si­ker will sagen: die Kir­che, und die Katho­li­ken gleich mit, sind Lüg­ner, die sich aus Raff­gier und mit Fäl­schun­gen welt­li­che Herr­schaft, ja sogar den Kir­chen­staat unter den Nagel geris­sen haben. Ich spa­re mir, hier anzu­füh­ren, wie die­ser Klas­si­ker ent­stan­den ist (er hat­te vie­le will­fäh­ri­ge Nach­be­ter).
      Die Schen­kung des Kir­chen­staa­tes ist aber mit­nich­ten eine Fäl­schung. Nicht authen­tisch, sprich kon­stan­ti­nisch war das Doku­ment, das die dama­li­ge Schen­kung bele­gen soll­te, was bereits im Mit­tel­al­ter von Kle­ri­kern her­aus­ge­fun­den wur­de. Das sagt aber noch nichts über eine even­tu­el­le Schen­kung aus. Nicht den Kopf mit den Füßen ver­wech­seln. Tat­sa­che, ist, daß der Bischof von Rom (ob durch kai­ser­li­che Schen­kung oder ein­fach durch die Umstän­de) spä­te­stens nach dem Zusam­men­bruch des west­rö­mi­schen Rei­ches als ein­zig ver­blie­be­ne intak­te Auto­ri­tät Ver­ant­wor­tung im eigent­li­chen Kir­chen­staat (Rom und das heu­ti­ge Lati­um) über­nahm, wir spre­chen vom 6. Jahr­hun­dert. Authen­tisch ist spä­te­stens die Pip­pi­ni­sche Schen­kung des Kir­chen­staa­tes an den Papst im 8. Jahr­hun­dert, der aller­dings nur weit­ge­hend nach­voll­zog, was bereits seit län­ge­rem Tat­sa­che war.
      Wenn also etwas falsch ist, dann — in die­sem Fall — Ihre Schluß­fol­ge­rung. Man soll­te eben nicht jedem anti­ka­tho­li­schen Klas­si­ker glau­ben schen­ken. Bes­ser noch, wie ich emp­feh­le: Bezweif­le jeden anti­ka­tho­li­schen Klas­si­ker, denn sie sind in den aller­mei­sten Fäl­len Pro­pa­gan­da­en­ten.

      • Das kann ich Ihnen schon noch deut­li­cher sagen. Des Pap­stes Auf­ga­be liegt in etwas Geist­lich-Gei­sti­gem. Er ist nicht abhän­gig davon auch Staats­len­ker zu sein. 1929 war man — wohl berech­tigt — der Mei­nung, dass ein klei­ner sou­ve­rä­ner Staat der geist­lich-gei­sti­gen Auf­ga­be des Bischofs von Rom am besten ent­spricht. Wenn ein Papst die­ser Mei­nung nicht mehr sein soll­te, weil die Zei­ten sich geän­dert haben — was soll’s? Die Wahr­heit des Chri­sten­tums bemisst sich sich nicht an Titeln und an Besitz.
        Im Übri­gen war es Loren­zo Val­la, der die Kon­stan­ti­ni­sche Schen­kung ent­tarn­te — was Pius II. nicht amü­sier­te… (zu: „was bereits im Mit­tel­al­ter von Kle­ri­kern her­aus­ge­fun­den wur­de.“)

        • Sie krat­zen aber schnell die Kur­ve. Die Fra­ge geist­lich-gei­sti­ger Auf­ga­ben des Pap­stes und die angeb­li­che Kon­stan­ti­ni­sche Fäl­schung sind nun doch zwei ganz unter­schied­li­che Berei­che.
          Nun denn: „aggres­siv“? Kei­ne Spur.
          Es gehört aller­dings nicht zum gut­en­Um­gangs­ton, anti­kirch­li­che Klas­si­ker, die eine ein­deu­ti­ge, geschichts­ver­fäl­schen­de, gegen die Kir­che gerich­te­te Bot­schaft trans­por­tie­ren wol­len, auf­zu­wär­men.
          Genau und Val­la gehört eben ins (Spät-)Mittelalter. Gott befoh­len.

          • Inwie­fern krat­ze ich denn die Kur­ve? Ich habe nur zwei­mal geschrie­ben, dass ich den Titel und eine etwai­ge Auf­ga­be des Titels für belang­los hal­te… War­um da gleich die anti­ka­tho­li­sche Keu­le geschwun­gen wird, befrem­det. Was hat die Tat­sa­che, dass es sich bei der Kon­stan­ti­ni­schen Schen­kung um einen Schwin­del han­delt, mit Anti­kirch­lich­keit zu tun?
            Ich wür­de Val­la nicht ins Spät­mit­tel­al­ter lozie­ren — er ist doch ein Renais­sance­mensch 😉

          • Upps, ich habe es mit einem Bes­ser­wis­ser zu tun. Ver­zei­hung, da ist aller­dings alle Lie­bes­mü­he wohl umsonst.
            Ein all­ge­mei­ner Dis­kurs setzt die Aner­ken­nung von Min­dest­stan­dards vor­aus, sonst müß­ten stän­dig eine gan­ze Rei­he von Vor- und Ver­ständ­nis­fra­gen geklärt wer­den. Hier wohl undurch­führ­bar. Das gilt also auch für die klas­si­sche Peri­odi­sie­rung, der­zu­fol­ge die Neu­zeit um 1500 beginnt.

          • Es gibt gute Grün­de, z.B. das Kon­zil von Flo­renz als Initi­al­zün­dung der ita­lie­ni­schen Renais­sance zu betrach­ten. Oder Petrar­cas Dich­tung. Ita­li­ens Geschichts­epo­chen stim­men halt nicht unbe­dingt mit den deut­schen über­ein. Man muss halt auch dif­fe­ren­zie­ren — das hat nichts mit Bes­ser­wis­se­rei zu tun.

          • Sie sind ein hoff­nungs­lo­ser Fall 😉 Und was, wenn ich Ihnen den Nach­weis bräch­te, daß Val­la sei­ne Stu­di­en zum Schen­kungs-Doku­ment vor dem Kon­zil von Flo­renz durch­führ­te? Bit­te, kei­ne Spitz­fin­dig­kei­ten. und jetzt mache ich den

          • Dann sind Sie eben der Mei­nung, dass Genau­ig­keit und Hoff­nungs­lo­sig­keit ident sind.
            Ich schrieb Ihnen doch schon, dass sich Epo­chen­gren­zen nicht exakt fest­le­gen las­sen. Aber die histo­ri­schen Per­so­nen las­sen sich gut cha­rak­te­ri­sie­ren. Und Val­la ist halt ein Mann des Rina­sci­men­to.

  4. Gera­de der Ver­zicht auf den Titel „Patri­arch des Abnd­lan­des“ hat aber zu Ver­wir­run­gen geführt, weil er mit die­sem Titel auf einer Ebe­ne mit den ande­ren Patri­ar­chen steht. Auch in der alex­an­dri­ni­schen Tra­di­ti­on steht der Papst von Alex­an­dri­en mit dem Patria­chen­ti­tel auf einer Ebe­ne mit dem abes­si­ni­schen Patri­ar­chen, der Papst-Titel kommt in bei­den Fäl­len noch oben drauf.

    • Hab mich anfangs auch am Ver­zicht gesto­ßen. Dann erkann­te ich die gute Absicht: Der Papst ist Patri­arch der gan­zen Welt, nicht nur des Westens, was einer Selbst­ein­schrän­kung gleich­kä­me.

      • Ange­sichts der ple­na potestas, die der Papst hat, ist das Füh­ren oder Able­gen eines Titels als grö­ße­re oder gerin­ge­re Ehr­lich­keit anzu­se­hen, eine selt­sa­me Erklä­rung.

        • Wer­ter Vin­cen­ti­us, nichts gegen die päpst­li­che ple­na potestas — schließ­lich ist sie eine Glau­bens­wahr­heit -, aber bei Ihnen wird dar­aus ein Argu­men­ta­ti­ons-Joker, den Sie bei Bedarf aus­spie­len. Passt als Ant­wort auf jede unbe­que­me Fra­ge und macht wei­te­res Nach­den­ken über­flüs­sig.

          • … wür­de nicht eher der nicht wirk­lich ‚respekt­voll‘ mit einer Glau­bens­wahr­heit umge­hen, der sie mas­siv über­stra­pa­ziert, über­in­ter­pre­tiert & sie dadurch für sei­ne per­sön­li­che Argu­men­ta­ti­on zu instru­men­ta­li­sie­ren ver­sucht …?! — Ist nur so’ne Fra­ge …

          • Ich habe die ple­na potestas weder über­stra­pa­ziert noch über­in­ter­pre­tiert. Ich instru­men­ta­li­sie­re sie auch nicht. Ich weiß, dass ich getrost auf die Wahr­heit ver­trau­en kann — ich muss nicht für sie eifern, denn sie ist Gott selbst. Und der wird sich durch­set­zen, weil er Gott ist.

    • „Papst“ ist ein Titel, den ursprüng­lich jeder Bischof tra­gen konn­te. Aber genau­so, wie im Westen der Patri­ar­chen­ti­tel recht­lich belang­los wur­de, so eng­te man die Benut­zung des Titels „Papst“ immer mehr auf den Bischof von Rom ein.

  5. Das ist doch jetzt hier lächer­lich 😀
    In dem Arti­kel oben steht doch bereits, dass Fran­zis­kus nicht auf den Titel ver­zich­tet (an die­ser Stel­le sei gefragt, war­um er über­haupt hier ver­öf­fent­licht wur­de) War­um also die Dis­kus­si­on? Wird Fran­zis­kus hier jetzt schon für Sachen fer­tig gemacht, die ganrnicht pas­siert sind?
    Immer wie­der erstaun­lich, dass die sonst immer so Papst­treu­en auf ein­mal nichts mehr vom Bischof von Rom wis­sen wol­len 😉

      • Nur zu oben noch: Und Sie sind eben ein hoff­nungs­lo­ser Bes­ser­wis­ser 😉 Nichts für ungut, wenn Sie sich in der Rol­le gefal­len, sei es Ihnen ver­gönnt. Nur für die Chro­nik: Aus­gangs­punkt war Ihre Neu­auf­la­ge eines anti­kirch­li­chen Klas­si­kers. Der Vati­kan­staat hat übri­gens mit dem Kir­chen­staat oder den Kir­chen­staa­ten um bei Ihrer Genau­gig­keit zu blei­ben rein gar nichts tun. Er steht recht­lich in kei­ner Nach­fol­ge des eigent­li­chen Kir­chen­staa­tes, son­dern stellt eine Neu­schöp­fung dar. übri­gens eine genia­le, wes­halb der Papst sich hüten soll, unge­fragt Rat­schlag­ge­ben­den zu fol­gen und auf die­se Sou­ve­rä­ni­tät zu ver­zich­ten in einer Welt, die von Rechts­un­si­cher­heit nur so strotzt.

        • Nun, Ihre Gedan­ken sind frei. Ob sie des­we­gen zutref­fen, steht auf einem ande­ren Blatt. Ich habe kei­ne anti­kirch­li­chen Klas­si­ker (so ein Unfug) neu auf­ge­legt. Das hät­ten Sie wohl ger­ne so, aber den Schuh zieh ich mir nicht an.
          Mit Ihrer Inter­pre­ta­ti­on der Later­an­ver­trä­ge schei­nen Sie es sich mir aber ein wenig ein­fach zu machen. In den Vati­kan sel­ber hat Ita­li­en defi­ni­tiv auch zwi­schen 1870 und 1929 nicht hin­ein­re­giert. Das war halt der Rumpf des Kir­chen­staa­tes…

      • Nun, Vin­cen­ti­us, wenn der Titel wei­ter­hin besteht: war­um führt man ihn im Jahr­buch nicht auf? Wel­che Absicht steckt dahin­ter? Was für ein Zei­chen soll damit gege­ben wer­den? Und wem? Und war­um wird es wie­der nicht erklärt? Ist der Titel „Sou­ve­rän des Vati­kan­staats“ eine sol­che Lap­pa­lie, dass er nicht der Rede wert ist? Oder sol­len hier — wie­der ein­mal — die Katho­li­ken auf etwas ein­ge­stimmt wer­den, das auf sie zukommt, momen­tan aber noch zurück­ge­hal­ten wird? (Oder hat ein Prak­ti­kant den Titel am Bild­schirm ein­fach ver­ges­sen? Doch wohl eher nicht, oder?)

        • Genau so isses, *die­se* Fra­gen muß man sich stel­len! — Es ist ziem­lich müßig, sich um eine ‚Kon­stan­ti­ni­sche Schen­kung‘ zu strei­ten, die eh viel zu sehr über­be­wer­tet wird; die Ent­wick­lung seit 313 über den Nie­der­gang des west­rö­mi­schen Rei­ches bis zu den Ver­hand­lun­gen zw. Leo III. und Karl dem Gro­ßen (und dann wei­ter …) ist in sich nur kon­se­quent, ob nun mit die­ser vor­geb­li­chen ‚for­ma­len Über­tra­gung‘ durch Kai­ser Kon­stan­tin oder ohne. — Wich­tig ist, wie Zet. sagt, allein, was die­ses Zei­chen in die­sem Kon­text, in die­ser Lage der Gesamt­kir­che sagen will und wel­che Kon­se­quen­zen zu erwar­ten sind.

          • Wir müs­sen nicht in allem einen Anschlag auf den Glau­ben wit­tern. Es kann auch die Moti­vie­rung vor­lie­gen, den Papst aus der Schuss­li­nie vor zu befürch­ten­den säku­la­ren Angrif­fen zu brin­gen, indem der Papst als Sou­ve­rän des Vati­kan­staats für ech­te oder kon­stru­ier­te Skan­da­le (z.B. der Vati­kan­bank) in sei­nem Amts­be­reich haft­bar gemacht wird. Zu erin­nern ist in die­sem Zusam­men­hang auch an die anhal­ten­den (!) Ver­su­che, Papst Bene­dikt XVI. für Pädo­phi­len­skan­da­le inner­halb der katho­li­schen Kir­che gericht­lich zu belan­gen — aus­ge­rech­net ihn, der die­se Eiter­beu­le auf­ge­schnit­ten hat.

          • Ja, wenn das völ­ker­recht­lich (über­haupt) mög­lich ist?!? Muß mich noch­mal infor­mie­ren, es gibt ja auch den Hl. Stuhl als ’nicht-staat­li­ches Völ­ker­rechts­sub­jekt‘ und so …
            … und das mit die­sen „Ankla­ge-Ver­su­chen“ hat­te ich auch irgend­wo gele­sen, scheint ne regel­rech­te „Orga­ni­sa­ti­on“ zu geben, die das mit allen Mit­teln ver­su­chen (fin­de aber lei­der den Link dazu nicht mehr, bzw. den Namen); hat­te das (erst) über­haupt nicht ernst­ge­nom­men (ach ja, stieß per Zufall zu erst bei yt dar­auf, war so ein „dick auf­ge­tra­ge­nes Pro­pa­gan­da-Film­chen“, des­halb …), und jetzt bestä­ti­gen Sie das! Neh­me an, da geht’s nicht zuletzt — und wie so oft — auch um viel, viel Geld … — echt unglaub­lich .….

  6. Zu Anhän­ger von Papst Fran­zis­kus:
    Über die so Papst­treu­en bin ich ganz Ihrer Mei­nung. Es ver­wun­dert auch, wie man­che Leu­te sich dar­um her­um­win­den, das geglaub­te Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes beim Kon­kla­ve nach ihrer Mei­nung umzudeuten.Scheinen aber eine ver­schwin­den­de Min­der­heit zu sein, wenn ich mich nicht täu­sche. Ob das schlecht ist?

    • Noch­mal: Es gibt kei­nen „Hei­lig-Geist-Auto­ma­tis­mus“, weder bei einem Kon­kla­ve noch bei einem Kon­zil noch auch bei einer Bischofs­wei­he!!! — So, wie die Men­schen frei sind, die (lei­der oft nur lei­se) Stim­me des Gewis­sens zu über­schrei­en, so kön­nen sie sich auch dem hl. Geist wider­set­zen. -
      Und noch­mal: Mehr­heit macht nicht Wahr­heit!!! Es gab genug Zei­ten (auch in unse­rem Land — noch gar nicht so lan­ge her …!), wo die Wahr­heit bei nur ganz weni­gen war — die sich eben nicht haben irre­ma­chen las­sen von einer wenn auch noch so lau­ten, so aggres­si­ven und so into­le­ran­ten ‚Mehr­heit‘ (Punkt)

      • Wis­sen Sie, was Sie da schrei­ben? Natür­lich ver­leiht die Bischofs­wei­he eine gra­tia crea­ta. Und die hat der Hl. Geist bewirkt.

        Zum The­ma Mehr­heit: Vor dem Katho­li­zi­täts­prin­zip des Vin­zenz von Lérins (quod ubi­que, quod sem­per, quod ab omni­bus credit­um est“ [Com­mo­ni­to­ri­um II, 5]) gilt halt doch nicht ein­fach: „Mehr­heit ist nicht Wahr­heit“. Der Hl. Geist ist uns von Jesus bis zum Ende der Welt ver­hei­ßen — oder wol­len Sie behaup­ten, dass die gro­ße, katho­li­sche Kir­che geist­ver­las­sen sei…

        • Nein, das nicht — mei­ne Güte Vin­cen­ti­us, kom­men Sie in der Wirk­lich­keit an! — es gibt doch kei­nen Wei­he­au­to­ma­tis­mus! War­um gehen Sie zur Beich­te (?) — weil wir trotz Hei­li­gem Geist immer wie­der irre­ge­hen und Ver­ge­bung brau­chen. Auch Amts­trä­ger feh­len, und man­che von ihnen las­sen sich vom Hl. Geist offen­sicht­lich nichts sagen. Da muss nicht ich mich fra­gen, ob ich die Her­ren rich­tig ver­stan­den habe. Wenn sie dem, was de fide ist, wider­spre­chen, dann muss ich sogar anneh­men, dass die­ser Hir­te sich dem Hl. Geist wider­setzt. Und das ist nicht neu in der Geschich­te der Kir­che…

          Aber irgend­wie dis­ku­tie­ren Sie immer über den glei­chen Kram — lesen Sie mal in der Bibel. Judas wur­de zum Ver­rä­ter trotz sei­ner Beru­fung und ging dar­in sogar ohne Ver­ge­bung unter.

          • Gnä­di­ge Dame, wir gehen zur Beich­te, weil uns der Hei­li­ge Geist bereits zur Buße antreibt. Noch­mals: Die Wei­he ver­leiht eine geschaf­fe­ne Gna­den­ga­be (kön­ne Sie in jeder — JEDER! — neu­scho­la­sti­schen Sum­me nach­le­sen), die den Inha­ber bes­ser leh­ren lässt.
            Was in der Bibel steht, lehrt das Lehr­amt.

        • Lie­ber Vin­cen­ti­us, ja wenn Sie mich par­tout miß­ver­ste­hen WOLLEN … — dabei isses doch so schwer nicht: mit mei­nem (zuge­ge­ben etwas poin­tier­ten^^) „Aus­druck in Anfüh­rungs­zei­chen“ will ich ja gera­de NICHT das Wir­ken des hl. Gei­stes infra­ge stel­len! Son­dern eher noch den Miß­brauch der Leh­re — die Fra­ge ist doch, was die­se durch den hl. Geist mit­ge­teil­te Amts­gna­de genau BEWIRKT. Jeden­falls teilt sie weder ein bestimm­tes, „zusätz­li­ches Quan­tum an theo­lo­gi­schem Fak­ten­wis­sen“ mit, noch führt sie (in jedem Fal­le^^) zu einer meß­ba­ren & nach­hal­ti­gen Stei­ge­rung der Intel­li­genz, noch annul­liert sie gar den frei­en Wil­len des Geweih­ten, so, wie zeit­schnur schon sagt (der ich wie immer zustim­me!^^). -
          Und dan­ke, daß Sie da eines mei­ner Lieb­lings­zi­ta­te des hl. Vin­zenz brin­gen (Ihres Namens­pa­trons, sozu­sa­gen — find ich schön, jetzt wirk­lich!) — aber dann soll­ten wir ihn auch GENAU lesen & rich­tig ver­ste­hen: „über­all, immer, von allen“ — und eben nicht nur von einer bloß AKTUELLEN, hoch­gra­dig zeit-gebun­de­nen — eben all­zu sehr vom „Zeit­geist“ und vom jewei­li­gen kul­tu­rel­len & histo­ri­schen Kon­text mit all sei­nen höchst-insta­bi­len gei­sti­gen und poli­ti­schen Strö­mun­gen hoch­gra­dig abhän­gi­gen — ‚Mehr­heit‘!!! — Die­ser Satz des hl. Vin­zenz gibt uns ja gera­de ein Kri­te­ri­um in die Hand, wie wir die WAHRHEIT von der bloß aktu­el­len, kon­kre­ten MEHRHEITSMEINUNG wohl unter­schei­den kön­nen. -
          Jetzt bring auch ich mal ein ‚Vin­zenz-Zitat‘ (und zwar mein zweit-Lieb­lings- ~): „Eini­ge Päp­ste schenkt Gott, ande­re dul­det er, mit wie­der ande­ren straft er.“ -

          • Der gegen­wär­ti­ge Papst steht in apo­sto­li­scher Suk­zes­si­on zu sei­nen Vor­gän­gern und damit ist er — und mit ihm die über­gro­ße Mehr­heit der Katho­li­ken — genau in der Tra­di­ti­on, von der Vin­zenz sprach. Die­se gro­ße Mehr­heit lässt sich nicht vom ubi­que, sem­per et ab omni­bus credit­um divi­die­ren.

          • Waaaa…as?!??? — „… die über­gro­ße Mehr­heit … genau in der Tra­di­ti­on, von der Vin­zenz sprach …“!!? — Hm, da haben wir wohl sehr unter­schied­li­che Wahr­neh­mun­gen … — *die­se* Mehr­heit hat sich, natür­lich jetzt über­spitzt gesagt, doch schon längst sel­ber von jeg­li­cher tra­di­tio von VOR 1962 end­gül­tig weg­di­vi­diert — die Kir­che wur­de wirk­lich divi­diert, geteilt, auf­ge­spal­ten, erst dia­chron, also im zeit­li­chen Sin­ne, und jetzt zer­fa­sert sie kon­se­quen­ter­wei­se auch syn­chron … seufz .….

  7. Lang­sam wird es pein­lich. Wenn ich mir vor­stel­le, Nicht-Katho­li­ken, Agno­sti­ker, Kir­chen­fer­ne, lesen hier eini­ge Kom­men­ta­re und bekom­men eine ver­zerr­te Vor­stel­lung ser­viert über die Auf­ga­be, das Amt des Pap­stes — und das Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes.
    Jeder, jede weiß, dass es in der Kir­chen­ge­schich­te her­aus­ra­gen­de, gute, mit­tel­mä­ßi­ge und schlech­te Päp­ste gege­ben hat. Jeder gläu­bi­ge Katho­lik weiß, dass dem Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes Wider­stand ent­ge­gen­ge­bracht wer­den kann. Kein Mennsch ist ohne Erb­sün­de emp­fan­gen außer der aller­se­lig­sten Jung­frau, der Mut­ter Jesu Chri­sti — muss jetzt mal in aller Deut­lich­keit gesagt wer­den. Und folg­lich sind wir alle stän­dig in der Ver­su­chung, dem Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes Wider­stand zu lei­sten, unse­ren eige­nen Ein­ge­bun­gen zu fol­gen. Die Kir­chen­ge­schich­te beweist, dass gera­de Bischö­fe und Kar­di­nä­le sehr gern ihren eige­nen Ein­ge­bun­gen fol­gen und lei­der nicht den Ein­ge­bun­gen des Hei­li­gen Gei­stes. Auch Kar­di­nä­le im Kon­kla­ve. Sie sind nicht unfehl­bar!
    Die Auf­ga­be und Rol­le des Pap­stes wur­de unmiss­ver­ständ­lich, dog­ma­tisch und damit unfehl­bar vom I. Vat. Kon­zil definiert.Über sei­ne Juris­dik­ti­ons­voll­macht, sei­ne Lei­tungs­auf­ga­be und sein Lehr­amt — unfehl­bar und fehl­bar, ist jede grund­sätz­li­che Dis­kus­si­on über­flüs­sig.

    Den­noch kann der Papst nicht machen, was er will. Sei­ne gan­ze Macht­fül­le als Nach­fol­ger des Apo­stels Petrus wur­de ihm ver­lie­hen, weil er über den über­lie­fer­ten Glau­ben zu wachen hat. Er ist nicht Herr über den Glau­ben, son­dern der Die­ner. Er hat nicht aus der Rei­he zu tan­zen, son­dern sich ein­zu­rei­hen in die Rei­he sei­ner Vor­gän­ger.
    Wenn er glaubt, Ände­run­gen vor­neh­men zu sol­len, dann kann er das natür­lich, wenn es nicht gegen defi­nier­te Glau­bens­wahr­hei­ten ver­stößt. Aber als ober­ster LEHRER DER KIRCHE hat er es auch mit­zu­tei­len und zu erklä­ren.
    Dar­auf haben Katho­li­ken ein Recht. Und sie kön­nen die­ses Recht ein­for­dern. Sie sind nicht Unter­ta­nen eines Des­po­ten, wie in man­chen Kom­men­ta­ren der Ein­druck erweckt wird.

    • Wahr­lich eine Pos­se, völ­lig gro­tesk — denn „nicht sel­ten“ gera­de von sol­chen (ehe­dem so stol­zen ‚Mün­di­gen‘, jetzt so demü­ti­gen ‚Unter­ta­nen‘), denen „unter“ JPII oder BXVI Auf­leh­nung & gre­mia­le Durch­de­mo­kra­ti­sie­rung (bes­ser: Sowje­ti­sie­rung) der Kir­che nicht weit genug gehen konn­te …

    • „Die Kir­chen­ge­schich­te beweist, dass gera­de Bischö­fe und Kar­di­nä­le sehr gern ihren eige­nen Ein­ge­bun­gen fol­gen und lei­der nicht den Ein­ge­bun­gen des Hei­li­gen Gei­stes. Auch Kar­di­nä­le im Kon­kla­ve. Sie sind nicht unfehl­bar!“

      Wenn die­sen Ihren Satz jemand hier vor vier Mona­ten geschrie­ben hät­te, dann wären Sie und Ihre Kum­pa­ne hier der Erste gewe­sen, der über den Schrei­ber her­ge­fal­len wäre und ihn als Lin­ken, Libe­ra­len, Frei­mau­rer etc. pp. bezeich­net hät­te.

      • Dan­ke für die „Kum­pa­ne“, o „Vir obscu­re“ [← ist nicht bös gemeint, aber Ihr selbst­ge­wähl­tes Pseud­onym … „akti­viert“ nun mal „gewis­se Asso­zia­tio­nen“, Link s.u.] — Kann Ihnen aber ver­si­chern, daß das von Ihnen im 2. Absatz Behaup­te­te sicher NICHT der Fall ist! — Ein Blick auf die Ent­wick­lun­gen auch nur der ‚Neue­sten Kir­chen­ge­schich­te‘ (und gewis­ser „post-pia­ni­scher Pon­ti­fi­ka­te“ …) genügt völ­lig … — neh­me an, vie­le mei­ner „Kum­pa­ne“ sehen das ganz ähn­lich 😉 ![?]

        http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelm%C3%A4nnerbriefe

        • Aber im Ernst: die sind wirk­lich ganz wit­zig (sati­risch, „ätzend“), die­se ‚Viro­rum obscu­ro­rum epi­sto­lae‘. Fin­det man auch bei die­sem ‚Pro­jekt Guten­berg‘, Link unten im Wiki-Arti­kel. Wenn auch sicher­lich „refor­ma­tio­nem“ (i.e. hae­re­sin) favens, das muß man dazu­sa­gen …

    • Sie schrei­ben: “ Kein Mennsch ist ohne Erb­sün­de emp­fan­gen außer der aller­se­lig­sten Jung­frau, der Mut­ter Jesu Chri­sti“. Das ist sach­lich falsch. Jesus Chri­stus ist auch ohne Erb­sün­de emp­fan­gen wor­den.

      • War­um die­se unnö­ti­gen Spitz­fin­dig­kei­ten? Etwas Hin­ein­in­ter­pre­tie­ren, was gar nicht da steht. Wahr­schein­lich, Sie aus­ge­nom­men, wür­de es nie­mand anders defi­nie­ren als Cup­pa. Weil nie­mand Chri­stus auf­grund sei­ner bei­den Natu­ren ein­fach so mit den Men­schen zählt, die wir eben nur eine Natur haben.
        Aber Ihnen fällt sicher ein spitz­fin­di­ge Klug­heit dazu ein. Gute Nacht!

        • „Weil nie­mand Chri­stus auf­grund sei­ner bei­den Natu­ren ein­fach so mit den Men­schen zählt“. Natür­lich muss man die mensch­li­che Natur Jesu abso­lut ernst­neh­men. Quod non assump­t­um, non sana­tum.

          Wenn man die Katho­li­zi­tät demon­stra­tiv zeigt, muss man sich auch gefal­len las­sen, wenn man ihr nicht genügt.

        • Jesus Chri­stus ist wah­rer Mensch und wah­rer Gott. Sei­ne Gott­heit ist nicht irgend­wann im Lau­fe sei­nes Lebens hin­zu­ge­kom­men. Sei­ne Emp­fäng­nis, sei­ne Mensch­wer­dung ohne mensch­li­chen Vater durch das Wir­ken des Hl. Grei­stes im Scho­ße sei­ner Mut­ter, ist mit der sei­ner Mut­ter nicht zu ver­glei­chen. Vin­cen­ti­us ver­brei­tet eine Irr­leh­re.

          • Gnä­di­ge Dame, die Mensch­heit wur­de von der zwei­ten Hypo­sta­se der Tri­ni­tät aber irgend­wann — ca. 7 v. Chr. aber ange­nom­men. Dies geschah durch eine jung­fräu­li­che Emp­fäng­nis und Geburt. Selbst­ver­ständ­lich sind Mari­ens Emp­fäng­nis und Geburt nicht jung­fräu­lich — aber eben­so (!!!) erb­sün­de­los wie die Jesu. Das ist Dog­ma, nicht Irr­leh­re.

      • Ach Vin­cen­ti­us, Sie haben ja in die­sem Punkt voll­kom­men Recht, und es ist sicher­lich auch gut (gera­de heu­te!), auf genaue For­mu­lie­rung zu ach­ten; aber es kommt mir auch ein Biß­chen vor, wie ein „das-Haar-in-der-Sup­pe-Suchen“, ist ja kei­ne Ant­wort auf das, was cup­pa eigent­lich aus­sa­gen woll­te, eher ein „Ablen­kungs­ma­nö­ver“ 😉 ![?] — Ich bin mir abso­lut sicher, daß cup­pa oder ACU kei­nes­wegs in irgend­ei­ner Wei­se die Mensch­heit Chri­sti infra­ge stel­len woll­ten, um Him­mels­wil­len …!^^ — Die weit­aus grö­ße­re Gefahr als der doke­ti­sti­sche Irr­tum scheint wohl eher das, wenn man so will, ‚Gegen­teil‘ zu sein, daß man eben nicht die Mensch­heit Chri­sti, son­dern Sei­ne Gott­heit bestrei­tet! Wenn nicht-Chri­sten das tun, ist es ja noch „ver­ständ­lich“, jeden­falls kon­se­quent, aber wenn die­se schon „in der Mit­te der Kir­che“ (damit mein‘ ich jetzt NICHT den Hl. Vater!^^) nicht mehr geglaubt wird, also von so vie­len … ja, was eigent­lich? „Gläu­bi­gen“??? Kann man so ja auch nicht mehr sagen … — sie bezwei­feln nicht nur (oft in anzüg­li­cher Wei­se — weil’s nie rich­tig erklärt wird von denen, deren Haupt­auf­ga­be doch die Ver­kün­di­gung des Glau­bens ist!) die ‚unbe­fleck­te Emp­fäng­nis‘ Mari­ens, son­dern auch die durch den Hl. Geist gewirk­te — also supra-natu­ra­le — Emp­fäng­nis Chri­sti, dann die Auf­er­ste­hung Chri­sti, dann die Gott­heit Chri­sti, die Aller­hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit und letzt­lich auch die All­macht Got­tes, und schließ­lich Gott selbst; und das ist LEIDER nur zu kon­se­quent … — es stimmt schon, wenn „man“ nur „(schein­bar!) klei­ne, unwe­sent­li­che“ Glau­bens­wahr­hei­ten zu bezwei­feln beginnt („neee, eine ‚Jung­frau‘, das KANN doch nicht sein … ach, die ‚Jün­ger‘, klar, die haben doch vie­les erst im Nach­hin­ein …“ und so wei­ter …), dann zieht man sich, lei­der oft, ohne es zunächst zu bemer­ken, das Fun­da­ment unter den Füßen weg, und dann bricht ALLES zusam­men — und wir stecken mit­ten­drin in die­sem … nicht nur „Ver­damp­fungs­pro­zeß“, son­dern im Grun­de dem tota­len Zusam­men­bruch des Glau­bens …!

    • Lesen Sie mal, was von amt­li­cher Sei­te zum „Infor­ma­ti­ons­recht“ von Lai­en gesagt wur­de (hier im Fal­le der Amts­ent­he­bung des slo­wa­ki­schen Erz­bi­schofs):

      http://religionv1.orf.at/projekt03/news/1207/ne120709_slowakei.html

      Unge­tauf­te haben das Recht auf Tau­fe, Getauf­te haben das Recht auf sonn­täg­li­che Eucha­ri­stie und Pasto­ral. Sonst auf gar nichts! Sie haben dem Papst zu gehor­chen und kön­nen dar­auf ver­trau­en, dass der Hei­li­ge Geist den Papst davor bewahrt, die Chri­sten in die Irre zu füh­ren.

      Dafür, daß der Geist der Kir­che kei­ne Feh­ler macht, gibt es kei­ne sol­chen Vor­keh­run­gen und Sicher­heits­maß­nah­men (in der Ver­fas­sung der Kir­che oder in den Metho­den der Theo­lo­gie), an die man Beru­fung ein­le­gen könn­te, wenn die Leh­re der Kir­che eine ent­schei­den­de For­de­rung an die Glau­bens­zu­stim­mung stellt.

      • Es geht nicht dar­um, „dass der Geist der Kir­che kei­ne Feh­ler macht“. Son­dern dass Men­schen die Frei­heit haben, sich dem Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes zu wider­set­zen.
        Im übri­gen ist jeder Papst nor­ma­ler­wei­se als ech­ter Leh­rer und Hir­te moti­viert, der Kir­che sei­ne Ent­schei­dun­gen zu erklä­ren. Es gehört zu sei­nem Lehr- und Hir­ten­amt.
        Was haben Sie bloß für ein ver­que­res, völ­lig ver­zerr­tes Papst­bild…

    • Sie schrie­ben: „Über sei­ne Juris­dik­ti­ons­voll­macht, sei­ne Lei­tungs­auf­ga­be und sein Lehr­amt – unfehl­bar und fehl­bar, ist jede grund­sätz­li­che Dis­kus­si­on über­flüs­sig.“

      Schön — dann gehor­chen Sie ihm doch! Viel­leicht ist er — zu sei­ner Zeit heu­te — genau dadurch in der Tra­di­ti­on zu sei­nen Vor­gän­gern, dass er die rote Schu­he eben nicht mehr anzieht. Tra­di­ti­on ist nicht das Wei­ter­schlep­pen von Folk­lo­re.

  8. Außer­dem find ich das lang­sam schon … fast … echt unso­zi­al (wenn nicht rich­tig gemein) — die las­sen ja über­haupt nix mehr für ihre Nach­fol­ger übrig, die­se Päp­ste! — Ja, wie um Him­mels­wil­len soll denn dann Franz II. (oder Paul VII. oder Johan­nes XXIV.) noch SEINEN social sen­se, sei­ne osten­tatÄH … beschei­de­ne Demut und ent­schie­de­ne Sanft­mut und anspruchs­lo­se Ein­fach­heit und demü­ti­ge Beschei­den­heit kom­mu­ni­zie­ren???…? Also,
    — Paul VI. legt die Tia­ra nie­der & schafft die Fla­bel­li, die Pala­tin­gar­de, und über­haupt fast alles
    ab; das Biß­chen, was übrig­bleibt, müs­sen sich dann die andern tei­len, bis jetzt:
    — Johan­nes Paul I. läßt sich zwar noch tra­gen, trägt aber schon nicht mehr das Fanon;
    — Johan­nes Paul II. läßt sich auch nicht mehr tra­gen, behält aber noch die Tia­ra im Wap­pen;
    — Bene­dikt XVI. ver­zich­tet auch auf die­se, tut das Pal­lim rein und will nicht mehr Patri­arch sein;
    — Franz I. nimmt das Pal­li­um wie­der raus, wei­gert sich, päpst­li­che Chor­klei­dung (Rochett, Mozet­ta) & Mitra pre­tio­sa zu tra­gen, nach > 16oo Jah­ren zum Abend­mahl­s­amt sta­tio in der Late­ran-Basi­li­ka zu hal­ten, dem Man­da­tum auch nur halb­wegs rubri­ken­ge­mäß zu fol­gen und auch, der Sou­ve­rän des Kir­chen­staats zu sein; ja, und
    — Franz II. — soll der dann etwa im (Trai­nings-?) Anzug auf der Log­gia erschei­nen??? Oh, stimmt, die gekreuz­ten Schlüs­sel — die könnt‘ er auch noch raus­neh­men … oder wenig­stens statt Ag & Au zum Bei­spiel Sn & Pb neh­men, oder Fe … bloß kommt das auf den Bil­dern des Wap­pens nich so durch (also am besten ganz drauf ver­zich­ten, sowie­so — sowas Anti­quiert-Feu­da­li­sti­sches aber auch, und wie tri­um­pha­li­stisch …) … — ja, und was bit­te­schön macht dann
    — Paul VII., der Arme?[?]
    Also wirk­lich, nee … — so’nen suk­zes­si­ven Unter­bie­tungs­wett­be­werb der Suk­zes­so­ren Petri könnt‘ man doch echt schon … „leicht unso­zi­al … und unk­a­me­rad­schaft­lich“ fin­den, echt … & schnief .….

    • Nun, Paul VII. muss man dann nicht mehr bedau­ern. Befreit von der Last des Sakra­len kann er bei­spiels­wei­se mit dem Prä­si­den­ten des Welt­kir­chen­ra­tes früh­stücken und mit ihm die Lage der Chri­sten­heit bespre­chen. Pech für ihn, dass sich dann nie­mand mehr dafür inter­es­siert…

      • Wenn es nur noch das Brim­bo­ri­um wäre, was den Papst inter­es­sant macht, dann wäre er jetzt schon am Ende.

        Aber inter­es­san­ter­wei­se zieht der Papst ohne Brim­bo­ri­um grö­ße­re Mas­sen an als sein Vor­gän­ger.

          • Sein Pon­ti­fi­kat wird auch in nicht all­zu lan­ger Zeit enden, dann ist Fran­zis­kus auch im Müll­ei­mer der Geschich­te gelan­det, und nach­voll­gen­de Genera­tio­nen wer­den ihr Urteil über ihn fäl­len. Sic tran­sit glo­ria mun­di!

          • Ach, ja, dan­ke für das Stich­wort, die hat­te ich ja ganz ver­ges­sen in der Auf­zäh­lung, die ‚bruc­cia­tu­ra‘, Ver­bren­nung von Hanf (aller­dings bloß in Form von Werg^^) und das „Sic tran­sit …“ — klar, auch nicht mehr zeit­ge­mäß, so wenig wie der Ascher­mitt­woch, das Asche­kreuz; fra­ge mich ernst­haft, ob’s nicht auch nur die direk­te Inter­ven­ti­on Pauls VI. war, die die­se „mit­tel­al­ter­li­che Demü­ti­gung des [jetzt end­lich-] Men­schen“ noch so gera­de ver­hin­dert hat, so wie die Strei­chung des ‚Ora­te fra­tres, ut meum ac vestrum SACRIFICIUM …‘ — klar, daß gera­de das der B‑Truppe ein schmerz­li­cher Dorn im Auge war …

          • Muß ich wirk­lich sagen, daß, was ich schrieb, ein nicht GANZ ernst­ge­mein­ter (aber vlt. trotz­dem nach­denk­lich stim­men­der, wenn man mal so ‚extra­po­liert‘, nur kon­se­quent — wie ja auch cup­pa dies getan hat!) ‚Sati­re-Ver­such‘ gewe­sen sein soll­te!?!??? — Selbst mir ist klar, daß es nicht eigent­lich (und nur) ‚um die Fla­bel­li‘ geht, oder um ‚mitra pre­tio­sa aut auri­phry­gi­a­ta‘ oder die ‚cap­pa magna‘ … — es geht sehr wohl aber um das Gesamt­bild, wel­ches sich eben aus vie­len, vie­len „Ein­zel-Pixeln“ zusam­men­setzt, es geht um ‚Zei­chen & meta-Zei­chen‘, um das, was die­se aus­sa­gen & bewir­ken (wol­len), immer in einem ganz bestimm­ten kir­chen- und gei­stes­ge­schicht­li­chen (auch poli­ti­schen!) Kon­text; es geht um das Selbst­ver­ständ­nis von Papst­tum und Kir­che (auch vom Amt in der Kir­che), um das Ver­hält­nis von ‚Kir­che und Welt‘, das Erschei­nungs­bild von der Kir­che in der Welt in die­ser Zeit, also um die Gesamt­ent­wick­lung, um lang­fri­sti­ge Fol­gen, letzt­lich: es geht um die Kir­che selbst! Und damit auch um die Zukunft die­ser unse­rer Gesell­schaft …! — Vie­le unter­schät­zen das lei­der, unter­schät­zen auch Wich­tig­keit (und Wirk­sam­keit) von Zei­chen, die vom Ver­stand oft unmit­tel­ba­rer (und ‚wirk­sa­mer‘) wahr­ge­nom­men und ein­ge­schätzt wer­den, als Wor­te … — ratio­na­li­sti­scher Irr­tum (und Hoch­mut!), „wir“ sei­en über „die­ses Sta­di­um der Ent­wick­lung“ doch „längst hin­aus“, ja „erha­ben“; ein fata­ler Irr­tum! — Übri­gens auch der Irr­tum der „Refor­ma­ti­on zwinglia­nisch-cal­vi­ni­sti­schen Typs“, der den Men­schen nur noch als strengra­tio­na­les, ver­gei­stig­tes Ver­stan­des­we­sen dach­te, weit erha­ben auch über alle sin­nen­fäl­li­gen Fröm­mig­keits­for­men, über­haupt über ALLES ‚Sinn­li­che‘ — das doch aber als Gabe Got­tes zutiefst zum Mensch­sein dazu­ge­hört …; und so wur­de auch die hl. Mes­se „durch­ra­tio­na­li­siert“, das rein-Ver­stan­des­mä­ßi­ge über­be­wer­tet und alles, was — „typisch katho­lisch“ — sehr stark auch die Sin­ne ansprach, in cal­vi­ni­sti­schem Sin­ne (und Hoch­mut) ver­teu­felt & weg­ra­tio­na­li­siert; mit ziem­lich fata­len Fol­gen …

  9. Das, was mit „Brim­bo­ri­um“ bezeich­net wird, was aber zum Erschei­nungs­bild einer Kir­che gehört, die 2000 Jah­re alt ist und das auch wider­zu­spie­geln hat, davon lebt doch die­ser Papst Fran­zis­kus I.
    Und wenn er es nach sei­nen Kräf­ten und Mög­lich­kei­ten zer­stö­ren will — die Auf­merk­sam­keit und die Zustim­mung der Mas­sen­me­di­en und ihrer Kon­su­men­ten ist ihm sicher. Dar­an ist nicht zu zwei­feln.
    Dass Kathol­ken, die 50 Jah­re nach dem gro­ßen Bruch, dem II. Vati­ka­num, das nicht mehr mer­ken, ist für den Glau­ben zwar dra­ma­tisch, aber wohl unab­än­der­lich.
    Die Zeit der gro­ßen Päp­ste bis Pius XII. ist unwi­der­ruf­lich Ver­gan­gen­heit. Wir haben eine katho­li­sche Kir­che mit einem ziem­lich ande­ren, neu­en Glau­ben, und Fran­zis­kus I. ist ihr authen­ti­scher Reprä­sen­tant.

    • Da gibt es eine ganz ein­fa­che Lösung für Sie: gehn Sie doch zu den Sedis, wo Sie alles krie­gen, was Sie haben wol­len, und las­sen Sie die Katho­li­sche Kir­che ein­fach so sein, wie sie sein will.

      • Wis­sen Sie tat­säch­lich, „wie sie sein will“? Oder postu­lie­ren Sie nicht viel­leicht eher, daß die­se gan­ze Kir­che stets und in allem eben­so „sein wol­le“, wie Sie und man­che ande­ren ger­ne möch­ten, daß sie sei?!?
        Viel­leicht war ja gera­de dies der fata­le Feh­ler Weni­ger, die ein­fach postu­lier­ten, daß ihr Wil­le auch der Wil­le aller ande­ren sei … oder auf jeden Fall „noch wer­de“, die sich also gar anmaß­ten zu den­ken, daß das, was sie sel­ber woll­ten, auf jeden Fall „bes­ser für Kir­che & Gesell­schaft“ sei, als das, was alle ande­ren („noch“) woll­ten — und alle ande­ren wür­den das frü­her oder spä­ter eben­falls „ein­se­hen und erken­nen was gut für sie ist“, selbst wenn sie’s „jetzt noch nicht so ver­ste­hen“. — Wel­che „avant­gar­di­sti­sche“ Arro­ganz, wel­che Anma­ßung, wel­cher Hoch­mut: denn vie­le, so vie­le sind ein­fach — GEGANGEN. Nix mit „ein neu­es Pfing­sten für die Kir­che“ … — auch für die­se bit­te­re, des­il­lu­sio­nie­ren­de Erkennt­nis gibt es ‚recht unver­däch­ti­ge Zeu­gen‘: Papst Paul VI. — Papst Johan­nes Paul II. — Papst Bene­dikt XVI.; von allen[!] gibt es erschüt­tern­de Aus­sa­gen über die­se Tat­sa­che, die an Deut­lich­keit nichts zu wün­schen übrig las­sen (von PVI übri­gens schon sehr früh, weni­ge Jah­re nach dem Kon­zil); wer sich selbst (und ande­re) jetzt noch belügt, indem er die­se — in die­sem Aus­maß nie dage­we­se­ne — exsi­sten­ti­el­le Kata­stro­phe bloß den „(außer­kirch­lich-) gesell­schaft­li­chen Ent­wick­lun­gen“ in die Schu­he schiebt (und dabei völ­lig ver­kennt, daß die ‚inner­kirch­li­chen Ent­wick­lun­gen‘ vie­le die­ser ‚gesell­schaft­li­chen Ent­wick­lun­gen‘ über­haupt erst ermög­licht — wenn nicht ange­sto­ßen & noch for­ciert — haben), der ist mei­ner Mei­nung nach … gün­stig­sten­falls[!] „ziem­lich naiv & unin­for­miert“ …

        • „und dabei völ­lig ver­kennt, daß die ‚inner­kirch­li­chen Ent­wick­lun­gen‘ vie­le die­ser ‚gesell­schaft­li­chen Ent­wick­lun­gen‘ über­haupt erst ermög­licht – wenn nicht ange­sto­ßen & noch for­ciert – haben)“:

          Aha. Die bösen „post­pia­ni­schen“ Päp­ste als eigent­li­che Anstif­ter von sexu­el­ler Revo­lu­ti­on, Flower-Power und RAF-Ter­ror.

          Wer sol­chen Schwach­sinn glaubt, darf sich nicht wun­dern, dass er und sei­ne Tra­di-Freun­de sich völ­lig aus der Kir­che raus­mar­gi­na­li­siert haben.

          • Nee, mal nicht so schnell! — Man darf sich schon fra­gen, wel­chen Ein­fluß VII auf das hat­te, was dann nach­her zu den „68-ern“ wur­de; und wel­chen Ein­fluß auf die gesell­schaft­li­che Ent­wick­lun­gen in der Zeit danach, den 7o-ern … bis heut. Dumm wäre es, die „post­pia­ni­schen Päp­ste“ etwa für die RAF ver­ant­wort­lich machen zu wol­len; eben­so dumm wäre es aber, jeden Zusam­men­hang zwi­schen den inner­kirch­li­chen und den gesamt­ge­sell­schaft­li­chen Ent­wick­lun­gen — ins­be­son­de­re an den Unis — zu leug­nen! VII hat eben AUCH fal­sche Signa­le gesetzt, oder sol­che, die falsch ver­stan­den wer­den KONNTEN …

          • … und genau lesen: ich schrieb von ‚VIELEN‘ die­ser gesell­schaft­li­chen Ent­wick­lun­gen; nicht von ALLEN incl. den Links­ter­ro­ris­mus — und vom „Unter den Tala­ren der Muff von 1ooo Jahren“-Geschrei bis zum Mord an Hanns Mar­tin Schley­er (oder an Aldo Moro) ist es noch ein wei­ter Weg — aber eben (auch) ein Weg …

    • Also Pius XII. hat kei­nen ande­ren Glau­ben als ich. Ich bete genau­so das Nicae­no­kon­stan­ti­no­po­li­ta­num und das Qui­cum­que wie er.

        • Nun, ich glau­be an den drei­fal­ti­gen Gott, der unbe­greif­lich bleibt und zugleich unse­re Geschich­te als sei­ne eige­ne in Jesus annimmt und uns durch sich selbst im Hei­li­gen Geist ver­gött­licht.

    • Die katho­li­sche Kir­che hat heu­te wie vor 100 Jah­ren den­sel­ben Glau­ben. Gott sorgt dafür dass sie nicht aus die­sem her­aus­fällt. Es gibt kei­nen ande­ren, neu­en Glau­ben. Das ist Unsinn.

      • Ja, und fer­ner glau­ben Sie, dass die Hal­tung der Kir­che bezüg­lich prak­ti­zier­ter Homo­se­xua­li­tät gem. Kate­chis­mus nur „der­zeit“ gilt.

        Sie erin­nern stark an die Hal­tung des Typen, auf den Herr Biermeier/„Gandalf“ von kath.net, sogar mit­tels Inter­view, schon her­ein­ge­fal­len ist.

      • Aber lie­ber Vin­cen­ti­us — sicher, DIE ‚katho­li­sche Kir­che‘ schon … jeden­falls „auf dem Papier“, flap­sig gesagt (und auch das kann man mit guten Argu­men­ten bezwei­feln — ob, zumin­dest in bestimm­ten Fra­gen, nicht doch ein wirk­li­cher Bruch vor­han­den ist …); aber ein so gro­ßer Teil der Men­schen, die … zumin­dest for­mal (noch) Glie­der der Kir­che sind, doch über­haupt nicht mehr — und nicht mehr nur die „ein­fa­chen Gläu­bi­gen“, son­dern auch Prie­ster, Theo­lo­gen, unter (oft wohl­wol­len­der!) Dul­dung des Epi­sko­pats! Die­sen völ­li­gen Weg­bruch von wei­ten Tei­len, die­sen Zusam­men­bruch des Glau­bens­wis­sens kann man nun wirk­lich nicht mehr … „weg­in­ter­pre­tie­ren“ (denn es währt schon zu lan­ge, es sind zu vie­le, nicht „am Ran­de“, son­dern in der Mit­te der Kir­che, in den Gemein­den, den Semi­na­ren, den Gre­mi­en auf allen Ebe­nen) — & es geht ja nicht um „hoch-kom­pli­zier­tes theo­lo­gi­sches Fak­ten- & Détailwissen“, son­dern um ele­men­tar­ste Grund­la­gen des Glau­bens: die aller­hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit, die Gott­heit Chri­sti, die Auf­er­ste­hung, die Wand­lung und Real­prä­senz, vom hl. Meß­op­fer mal ganz zu schwei­gen …, das Ver­ständ­nis vom Amtsprie­ster­tum &cetera &ceterorum …
        … und daß so etwas LEIDER mög­lich IST, zeigt ja die Geschich­te unse­rer Kir­che: auch schon in der Ver­gan­gen­heit gab es ein­mal eine gro­ße Mehr­heit, Glie­der der ’sicht­ba­ren Kir­che‘, die nicht mehr an die Gott­heit Chri­sti glaub­ten, die Aria­ner; und es waren weni­ge, tap­fe­re, von der Mehr­heit (sogar der Poli­tik jener Zeit) mas­siv ange­fein­de­te, die treu und unbe­irrt durch alle Dif­fa­mie­run­gen & Repres­sio­nen an Nikäa fest­hiel­ten — wie der hl. Atha­na­si­us! — Aber Gott hat, Sei­ner festen Zusa­ge ent­spre­chend, Sei­ne Kir­che eben doch nicht „end­gül­tig im Stich gelas­sen“; er hat dafür gesorgt, daß die Wahr­heit wie … in einer Art „Zeit­kap­sel“, nur von weni­gen getra­gen, über die Zeit geret­tet wur­de & wie zu einem Kri­stal­li­sa­ti­ons­keim wur­de, der dann lang­sam, sehr lang­sam wei­ter­wuchs, oder zu einer Oase, die sich wei­ter und wei­ter aus­dehn­te …

        • Die Kennt­nis­se der Aria­nis­mus­kri­se soll­ten Sie ver­tie­fen. Auf dem Papier kai­ser­li­che Dekre­te waren zwar die mei­sten Chri­sten Homöu­sia­nier — nur ist Homöu­sia­nis­mus kein Aria­nis­mus (die Homöu­sia­ner haben sich mit Hän­den und Füßen gegen die Leh­ren des Ari­us wie: „Es gab eine Zeit, in der er nicht war“ gewehrt), son­dern der unstim­mi­ge Ver­such, ohne geeig­ne­tes Voka­bu­lar Chri­stus auf die gött­li­che Ebe­ne zu rücken, indem man bibli­sche und nicht phi­lo­so­phi­sche Begrif­fe benutzt.
          Sie füh­ren hef­ti­ge Anschul­di­gen gegen die mei­sten Chri­sten, die natür­lich tra­di­to­na­li­sti­scher Erwar­tungs­hal­tung, aber nicht der Wirk­lich­keit ent­spre­chen. Im Ver­gleich zum Mit­tel­al­ter oder Anti­ke gibt es in abso­lu­ten und rela­ti­ven Zah­len kei­ne ande­re Zeit, die sovie­le theo­lo­gisch gebil­de­te und inter­es­sier­te recht­gläu­bi­ge Chri­sten kennt, wie heu­te.

          • Na ja, erst­mal ver­such ich nicht, sozu­sa­gen ‚anzu­schul­di­gen‘, zumal sich vie­le ja wahrsch. kaum (zu wenig!?) Gedan­ken dazu machen, also viel­fach sicher kei­ne ‚böse Absicht‘ vor­liegt; aber ich ver­su­che, ein­fach die Fak­ten­la­ge mög­lst. nüch­tern … ‚zur Kennt­nis zu neh­men‘ (und dann zu fra­gen, was die Ursa­che); es gibt da ja schon rela­tiv détaillierte / dif­fe­ren­zier­te Erhe­bun­gen (gab’s da nicht [u.a.] die­se Umfra­ge v.d. Ber­tels­mann-Stiftg.? muß ich mal eru­ie­ren …), und, lie­ber Vin­cen­ti­us, oK, wenn ich mich jetzt etwa (nur^^) über den Weg­fall der ‚alten, triden­ti­ni­schen Opfe­rung‘ in der Mes­se (mit Sus­ci­pe sanc­ta Tri­ni­tas etc.) „beschwe­ren“ wür­de, dann würd ich Ihnen schon recht­ge­ben, dann wär’s — wenn man’s denn so nen­nen will — vlt. eine ‚tra­di­tio­na­li­sti­sche Erwar­tungs­hal­tung‘, aber … wenn’s um die Gott­heit Chri­sti geht, sei­ne Auf­er­ste­hung … — also, wenn man schon DIESEN Glau­ben „fal­len läßt“, dann ver­läßt man ja nicht nur (und das ist ja völ­lig klar) die katho­li­sche Kir­che, dann ver­läßt man (nach mei­nem Ver­ständ­nis) ja schon die abso­lu­ten Grund­la­gen des christ­li­chen Glau­bens — über wel­che sich ja egtl. ALLE Kon­fes­sio­nen & ‚Deno­mi­na­tio­nen‘, ich sag mal, „von den Sedis­va­kan­ti­sten bis hin zu den ultra-Evan­ge­li­ka­len“ einig sind … — und was den ‚all­gem. Bil­dungs­stand‘ angeht, jetzt gene­rell, nicht nur theo­lo­gisch … na ja, weiß nich … ob z.B. all die polit. Wei­chen­stel­lun­gen der letz­ten Jah­re (G8, ‚Bolo­gna‘ .…) die Sache nicht eher noch ver­schlim­mern (aber das ist ja jetzt n lan­ges, polit. The­ma, kön­nen wir ver­mutl. nicht „in weni­gen Zei­len“ hier …^^), und, was ich ja sel­ber erlebt hab, waren die 13 Jah­re „Reli“ — da bin ich im Nach­hin­ein fast „sau­er“, wie­viel uns da, ja, vor­ent­hal­ten wur­de; lau­ter so, platt gesagt, „Dr.-Sommer-Themen“, ohne (gro­ße^^) Über­trei­bung (also bei uns jedenfs.); daß da mal der Name ‚Ari­us‘ gefal­len wäre, oder gar „sowas Schwe­res“ wie die ‚Homöou­sia­ner‘ dran­ge­kom­men wären (oder auch nur die 7 Sakra­men­te!) — Fehl­an­zei­ge, lei­der …

          • … und stimmt, die­sen Herrn Ari­us werd ich mir auch noch­mal zu Gemüt­he füh­ren^^ — es gibt ja auch, jetzt gele­sen, (ver­mut­lich, sehr wahr­schein­lich) die­se Ver­bin­dung zw. der frü­hen (ost-) syrisch-ara­mäi­schen Kir­che, die Nikäa erst viel spä­ter (und dann scheint’s auch nur ‚eher ober­fläch­lich‘) rezi­piert hat­te, auf einer Syn­ode von Seleu­kia-Kte­si­phon, 41o glaub ich, die dann, flap­sig gesagt, „immer uni­ta­ri­scher“ dach­ten … — was dann in den frü­hen Islam ein­floß; aber über die­se Sache bin ich mich gera­de erst „initi­al am Infor­mie­ren“, u.a. die Auf­sät­ze von Ohlig & al. von die­sem Inârah-Inst., ist wirk­lich äußerst span­nend, find ich (und die­se For­schung steht ja im Grun­de noch ganz am Anfang, mal sehr gespannt, was wird!) …

  10. GW sagt: kein „Hei­lig-Geist-Auto­ma­tis­mus“

    .…und er weht doch wo und wie er will.

    • Ja — aber eben lei­der auch jener ande­re „Geist“. — Da muß man eben ’schlau sein wie die Schlan­ge‘ und ‚die Gei­ster unter­schei­den‘ …

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