Papst Franziskus reist zu 500-Jahrfeier von Luthers Reformation nach Schweden

Martin Luther und Papst Franziskus: 500-Jahrfeier in Lund
Martin Luther und Papst Franziskus: 500-Jahrfeier in Lund

(Rom) Papst Fran­zis­kus wird am 31. Okto­ber 2016 Lund in Schwe­den besu­chen, um mit dem Luthe­ri­schen Welt­bun­des mit einer gemein­sa­men Ver­an­stal­tung 500 Refor­ma­ti­on zu  geden­ken. Dies gab das Pres­se­amt des Vati­kans heu­te bekannt.

„Sei­ne Hei­lig­keit Fran­zis­kus hat die Absicht, an einer gemein­sa­men Zere­mo­nie von Katho­li­scher Kir­che und Luthe­ri­schem Welt­bund zum Geden­ken des 500. Jah­res­ta­ges der Refor­ma­ti­on teil­zu­neh­men, die für 31. Okto­ber 2016 in Lund in Schwe­den geplant ist.“

Kar­di­nal Kurt Koch, der Vor­sit­zen­de des Päpst­li­chen Rates zur För­de­rung der Ein­heit der Chri­sten, sagt 2012, daß Luthers mit sei­ner Refor­ma­ti­on „geschei­tert“ sei. Statt einer Erneue­rung der Kir­che, sei es zur Kir­chen­spal­tung gekom­men. 500 Jah­re Refor­ma­ti­on als freu­di­ges Fest zu fei­ern, kom­me daher nicht in Fra­ge. Er kön­ne sich einen gemein­sa­men Buß­got­tes­dienst vor­stel­len, bei dem jede Sei­te für ihre Schuld um Ver­ge­bung bit­tet.

Gemeinsame Gedenkveranstaltung für Luthers Reformation, aber ein Jahr früher

Nun sag­te Kar­di­nal Koch in einem Inter­view mit der Tes­si­ner Zei­tung Giorna­le del Popo­lo, daß die gemein­sa­me 500-Jahr­fei­er nicht am 31. Janu­ar 2017 statt­fin­de, dem 500. Jah­res­tag der Refor­ma­ti­on. An die­sem Tag soll Luther angeb­lich sei­ne The­sen an die Schloß­kir­che von Wit­ten­berg gena­gelt haben, was als Initi­al­zün­dung der Kir­chen­spal­tung gese­hen wird. Die gemein­sa­me Fei­er wer­de um ein Jahr vor­ge­zo­gen und fin­de bereits am Refor­ma­ti­ons­tag 2016 statt, weil Luther zu die­sem Zeit­punkt vor 500 Jah­ren noch Katho­lik war. Die 500 Jahr­fei­er fin­det also zum 499. Jah­res­tag statt. „Wel­che kon­kre­te Bedeu­tung soll­te die­ser ‚Gesten­kom­pro­miß‘ jedoch haben?, fragt die katho­li­sche Inter­net­zei­tung Ris­cos­sa Cri­sti­ana.

Luthe­ri­scher Bischof von Lund ist Johan Tyr­berg. Er trat 2014 die Nach­fol­ger von Ant­je Jacke­len an, nach­dem die­se zur Erz­bi­schö­fin der Schwe­di­schen Kir­che gewählt wor­den war. Die gemein­sa­me katho­lisch-luthe­ri­sche Gedenk­fei­er wird der Papst jedoch zusam­men mit dem Vor­sit­zen­den, Munig A. Youn­an, und dem Gene­ral­se­kre­tär, Mar­tin Jun­ge, des Luthe­ri­schen Welt­bun­des hal­ten.

Gedenkfeier findet nach dem soeben vorgestellte „Gemeinsamen Gebetbuch“ statt

Das gemein­sa­me katho­lisch-luthe­ri­sche Refor­ma­ti­ons­ge­den­ken soll den „soli­den öku­me­ni­schen Fort­schrit­ten“ Sicht­bar­keit ver­schaf­fen. Teil der Gedenk­ver­an­stal­tung wird eine gemein­sa­me Zele­bra­ti­on nach dem katho­lisch-luthe­ri­schen „Gemein­sa­men Gebet­buch“ (Com­mon Pray­er) statt­fin­den, das am 11. Janu­ar vor­ge­stellt wur­de. Ziel des „Gemein­sa­men Gebet­bu­ches“ ist es: „Damit sol­len Luthe­ra­ner und Katho­li­ken ver­mehrt zum Beten zusam­men­kom­men“, so Kar­di­nal Koch.

Die Gedenk­ver­an­stal­tung fin­det in Lund statt, weil dort 1947 der Luthe­ri­sche Welt­bund gegrün­det wur­de. Im Zusam­men­hang mit dem gemein­sa­men Refor­ma­ti­ons­ge­den­ken wird auf die Gemein­sa­me Erklä­rung zur Recht­fer­ti­gungs­leh­re von 1999 ver­wie­sen. Sie habe jahr­hun­der­te­al­te Kon­flik­te zu grund­sätz­li­chen Lehr­strei­tig­kei­ten über die Recht­fer­ti­gung über­wun­den, so etwa der katho­li­sche Nach­rich­ten­dienst Asia­news.

Die im Jahr 2000 fol­gen­de Erklä­rung der römi­schen Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on Domi­nus Iesus über die Ein­zig­keit und die Heils­uni­ver­sa­li­tät Jesu Chri­sti und der Kir­che, die lehr­amt­lich von grö­ße­rem Gewicht ist, wur­de bereits bis­her in katho­li­schen Öku­me­ne-Krei­sen ger­ne über­gan­gen. Sie scheint in der der­zeit auf­bre­chen­den öku­me­ni­schen Eupho­rie voll­ends ver­schüt­tet zu wer­den.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Wiki­com­mons

60 Kommentare

  1. Das sieht Fran­zis­kus nicht nur ähn­lich, son­dern das ist sein Pro­gramm. Den Glau-
    bens­spal­ter und Knecht der Lan­des­fü­sten, Ver­äch­ter der Bau­ern und Juden, will er
    sei­ne Ehre erwei­sen. Luther der wie kein ande­rer nicht nur sei­nen Schwur gebro-
    chen hat, ein aus­schwei­fen­des Leben geführt und ande­re auf sei­nen fal­schen Weg
    geführt hat, bekommt so im Nach­hin­ein eine Ehren­be­kun­dung durch Fran­zis­kus dem
    der­zei­ti­gen Papst, für Luther war der Papst bekannt­lich der “ Teu­fel „. Bis
    dato hat sich nie­mand der luthe­ri­schen Räte für die dia­bo­li­schen Belei­di­gun­gen
    Luthers ent­schul­digt. So gese­hen ist Luther noch mit dem Bann belegt. Es kann
    sein, dass Fran­zis­kus nach sei­ner Art, sich für die katho­li­sche Kir­che ent­schul-
    digt, wofür auch immer. Erst durch Luther konn­ten sich die Lan­des­für­sten, prak-
    tisch Plei­te, durch die Kir­chen­schät­ze, Ent­eig­nun­gen von Klö­stern, Kir­chen und
    Grund­be­sitz berei­chern. Die­ser Kir­chen­spal­ter hat es nicht ver­dient, ihm einen
    Gedan­ken und oder ein Geden­ken zu wid­men. Auch gera­de an sei­nem Lebens­en­de hat
    Luther bewie­sen, dass er alles ande­re, als ein Hei­li­ger war.

    • Wenn die Katho­li­ken sich jetzt mit den Evan­ge­li­schen anglei­chen wol­len, ist es Zeit, Kon­se­quen­zen zu zie­hen.
      Die­ser Papst ist Häre­ti­ker in Best­form. Davon ver­ab­schie­de ich mich, mit allen Kon­se­quen­zen. Es gibt zum Glück die Pius-Bru­der­schaft. Dort wer­de ich mich „behei­ma­ten“.

    • @eisel
      Alles schön und gut, nur was nützt’s? Sie haben offen­bar wenig mit Luthe­ra­nern zu tun. Ich ken­ne jeden­falls genü­gend, fei­ne Leu­te, doch im Wesens­zug anti­ka­tho­lisch und Luther ist der Säu­len­hei­li­ge, auch wenn sie kon­kret wenig über ihn wis­sen.
      Ich habe mei­ne Schlüs­se gezo­gen und fest­ge­stellt, dass das auch gar nicht anders sein kann: Pro­te­stan­tis­mus, egal wel­cher, ist kon­sti­tu­tiv anti­ka­tho­lisch, denn er hat sei­ne Exi­stenz­be­rech­ti­gung nur durch den Gegen­satz zur katho­li­schen Kir­che.
      Dar­aus folgt, dass Pro­te­stan­ten in die­sem ihrem kon­sti­tu­ti­ven Unge­hor­sam und Wider­spruch immer, ich beto­ne immer, die katho­li­sche Kir­che in einer Bring­schuld sehen. Und weil katho­li­sche Öku­me­ni­ker auf Teu­fel komm raus ihre Ein­heit haben wol­len, bleibt da nur Nach­gie­big­keit übrig.
      Öku­me­ne ist daher fak­tisch ein Syn­onym für katho­li­sche Nach­gie­big­keit und Pro­te­stan­ti­sie­rung.
      Dem müß­te nicht so sein bla­bla usw. nur, dem ist eben so, das kön­nen Sie und jeder an jedem Bei­spiel der gan­zen „Öku­me­ne“ exakt bis ins Details nach­prü­fen.
      Erstens sind oben nicht nur „Vor­ur­tei­le“, son­dern berech­tig­te Kri­tik auf­ge­li­stet, zwei­tens hät­te ihre Nicht­nen­nung nur dann einen Sinn, wenn Luther heu­te nicht mehr aktu­ell wäre. Ist er aber, und wie, die Pro­te­stan­ten, pro­te­stie­ren noch immer und sind stolz dar­auf, nicht katho­lisch zu sein. Reden Sie mit ihnen, wenn Sie es mir nicht glau­ben.

    • “ 1. Luther hat­te
      nie eine Kir­chen­spal­tung gewollt .“
      Er hat­te wohl gedacht das die katho­li­sche Kir­che zusam­men­bricht und alles dann pro­te­stan­tisch wird. War aber nicht so.
      „Sei­ne Refor­ma­ti­on war gegen Misstän­de
      und Übel inner­halb der Kir­che gerich­tet , und die Refor­ma­ti­on erst mach­te
      eine Umkehr und Neu­be­sin­nung der RKK mög­lich .“
      Der Papst, die Hei­li­gen und als Krö­nung die Mut­ter Got­tes waren also die Miß­stän­de wor­um es wohl ging.
      „2. Luther hat kein aus­schwei­fen­des Leben geführt , sei­ne Ess – und Trink
      gewohn­hei­ten ent­spra­chen der Zeit .“
      So kann man es auch sagen wenn jeden Tag die Sau raus­läßt.
      „Wer nicht liebt Wein, Wei­ber und Gesang hat ver­tan sein Leben lang“.
      „3, Ver­äch­ter der Bau­ern stimmt auch nur ein­ge­schränkt , und bezieht sich nur auf die Bau­ern­auf­stän­de .“
      Zuerst hat er aber Tho­mas Münt­zer und sei­nen Hor­den mäch­tig Bei­fall gespen­det wo sie katho­li­sche Kir­chen und Klö­ster und ihre Insas­sen nie­der­ge­macht haben, erst wo sie sich an die „Blau­blü­ti­gen“ regel­mä­ßig ver­grif­fen haben, haben die ihn unter­stüt­zen­den Für­sten kei­nen Spaß mehr gehabt und haben ihn auf­ge­for­dert das er die Für­sten auf­for­dert die Bau­ern abzu­schlach­ten.
      „4. Der Anti­se­mi­tis­mus hat­te bereits im kathol. Mit­tel­al­ter eine lan­ge
      und üble Trad­di­ti­on. In die­ser beweg­te sich Luther lei­der immer noch .“
      Was hat denn eigent­lich Melan­chthon dazu gesagt?
      „5. Papst Leo X war durch sei­ne auf­wän­di­ge bis ver­schwen­de­ri­sche Hof­hal­tung bekannt und hat den reform­be­darf in Deutsch­land schlicht und
      ein­fach „ver­schla­fen“.“
      Wenn der Reform­be­darf die wah­ren Ursa­chen für die­sen Angriff auf die katho­li­sche Kir­che war dann neh­me ich alles zurück was ich geschrie­ben habe. Ich schla­ge auch bald 95 The­sen nicht an mei­ne Hof­tür und wer­de 500 Jah­re von allen End­auf­ge­klär­ten als größ­ter Held und Refor­ma­tor der Zeit­ge­schich­te gefei­ert.
      http://www.welt.de/kultur/history/article12471359/Luther-hat-seine-95-Thesen-nicht-angeschlagen.html
      „Es ist wenig sinn­voll , Längst über­hol­te Vor­ur­tei­le immer wie­der neu auf­zu­ti­schen !“
      Ja aber dar­über nach­den­ken soll­te man schon aber ab und zu mal.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

    • Ganz Ihrer Mei­nung @ fre­di­us. Luther ist einer der ver­ach­tens­wer­te­sten Men­schen, die je das Licht der Son­ne erblickt haben. Aber in dem Wahn, die Leh­re und Tra­di­ti­on der Kir­che am ICH zu mes­sen und zurecht­stut­zen zu wol­len, ähneln sich Ber­go­glio und Luther wie ein Ei dem ande­ren. Nur gut, dass die­ser zu erwar­ten­de „päpst­li­che“ Knie­fall vor Luther nicht in Deutsch­land statt­fin­det.

    • Luther hat­te meh­re­re Gespie­li­nin, er hat eine Non­ne ver­führt, er behaup­tet Jesus habe Ver­kehr mit der Sama­ri­te­rin vom Brun­nen gehabt. Luther hat mas­siv gegen Juden gehetzt und dafür müss­te die evan­ge­li­sche Gemein­de eigent­lich jeden Tag Buße lei­sten und Luther ver­leug­nen. Er wae eib Säu­fer und er glaub­te Satan habe sich in sei­nem Anus ein­ge­ni­stet. Er starb in auto­ero­ti­scher Stran­gu­la­ti­on.

    • Die­sen Per­sil­schein, den Sie, @ mar­tin eisel, Luther aus­stel­len, wür­de mitt­ler­wei­le nicht ein­mal mehr die evan­ge­li­sche Kir­che unter­schrei­ben. Müs­sen Sie über Ihre sechs drei­sten Pla­ti­tü­den nicht sel­ber schmun­zeln!?

    • @ Lio­ba

      Ich ken­ne die pro­te­stan­ti­sche Sze­ne sehr sehr gut. Was Sie da vor­tra­gen, stimmt teil­wei­se, aber eben nur teil­wei­se. Nicht alle sehen es so, dass die RKK in einer Bring­schuld sei. Vie­le sind auch dort in einer öku­me­ni­schen Eupho­rie und müs­sen sich von ortho­do­xen Luthe­ra­nern und Evan­ge­li­ka­len den Vor­wurf gefal­len las­sen, sie bie­der­ten sich an die Katho­li­ken an. Die anti­ka­tho­li­sche Aggres­si­vi­tät dort kor­re­spon­diert punkt­ge­nau der anti­lu­the­ri­schen Aggre­si­vi­tät hie!

      So pri­mi­tiv, wie Sie es dar­stel­len, ist es jedoch nicht. Nach 500 Jah­ren ist über­haupt kei­ner­lei Bewusst­sein mehr für die Not­wen­dig­keit einer hei­li­gen und apo­sto­li­schen sicht­ba­ren Kir­che gege­ben. Das reflek­tie­ren die meist gar nicht, ja sie ken­nen nicht ein­mal die zugrun­de lie­gen­de Theo­lo­gie. Sie ver­ste­hen das schlicht und ein­fach nicht! Für sie steht über­all da, wo in katho­li­schen Bibel „ecclesia“/Kirche steht, das unbe­stimm­te Wort „Gemein­de“. Die wah­re Kir­che ist für sie unsicht­bar und setzt sich aus den vie­len see­len zusam­men, deren wah­ren Glau­ben nur Gott allei­ne kennt — egal wo sie stan­den. Und die Pro­ble­ma­tik der ver­kom­me­nen katho­li­schen Kir­che ist schließ­lich nicht von der Hand zu wei­sen. Ich habe ver­schie­den Freun­de, die in gemisch­ten Ehen leben. Die katho­li­schen Tei­le sagen alle: ich kann mei­nem Mann/meiner Frau eine Kon­ver­si­on ange­sichts des Glau­bens­ab­falls dort nicht raten. da sind vie­le Evan­ge­li­ka­le recht­gläu­bi­ger als die Amts­kir­che und tau­send­mal duld­sa­mer und dienst- und mis­si­ons­be­rei­ter als die katho­li­schen Tra­di­tio­na­li­sten… Es ist ein Trau­er­spiel!

      Wenn sich hier irgend­wel­che Poster an Luthers angeb­li­chen oder wirk­li­chen Aus­schwei­fun­gen auf­hal­ten — genau die­sel­ben haben wir auch im from­men katho­li­schen Kle­rus, so und noch tau­send­mal schlim­mer. Und genau­so wie die ver­hass­ten Refor­ma­to­ren haben sie um welt­li­che Macht gebuhlt und dafür See­len ver­kauft. Aber da wird alles unter den Tep­pich gekehrt und empört abge­wie­sen!

      Luther ist und bleibt eine zutiefst katho­li­sche Miss­ge­burt und trägt das Erb­gut einer zu gro­ßen Tei­len ent­ar­te­ten Hier­ar­chie. Solan­ge wir das nicht aner­ken­ne, nützt alles hass­erfüllt-ver­ächt­li­che Geschrei nichts und alle ober­fläch­li­che Öku­me­ne erst recht nicht.

      Ich blei­be imer wie­der dar­an hän­gen, dass die Kir­che, weil sie den Kurs Papst Hadri­ans V. nicht wei­ter­ge­hen woll­te, am Ende zer­brach. Er woll­te Refor­men, bevor es zu spät war und eine inne­re Rei­ni­gung. Aber die Hier­ar­chie woll­te nicht — es soll­te wei­ter­ge­hen im alten Schmutz. Und so ging es wei­ter im alten Scmutz bis zum Zer­buch.

      Luther wäre ein Anlass, die eige­ne Geschich­te noch ein­mal kri­tisch auf­zu­grei­fen und das Schuld­be­kennt­nis Hadri­ans V. erneut aus­zu­spre­chen und Buße zu üben.

      Das Gegei­fer des Gra­fen Zep­pe­lin ist soli­tär in der Luther­for­schung, und ich war mir über sei­ne Quel­len unklar. Er ist der ein­zi­ge, der all die­se Grau­sam­kei­ten erzählt, obwohl die Katho­li­ken nichts aus­ge­las­sen haben in den 500 Jah­ren… da wäre noch etwas wis­sen­schaft­li­cher Nach­hol­be­darf.

      F. wird aber das gewiss all das nicbt tun — bei­de Sei­ten wer­den allen Dreck unter den Tep­pich keh­ren und einen auf Frie­de-Freu­de-Eier­ku­chen machen.

    • Hm, da fehlt Ihnen ein biss­chen die Kennt­nis von den Taten von Luther! Ich wür­de Ihnen die Lek­tü­re „ Luther, wie er leb­te und leib­te´´ emp­feh­len.

    • Stim­me Ihnen vor­be­halt­los zu.
      Ich den­ke aber auch, dass der Herr selbst die­ses 500-Jah­res-Fest am 31. Okto­ber 2017 (= Hal­lo­ween — wie bezeich­nend — soweit ich rich­tig infor­miert bin, Hoch­fest der Sata­ni­sten) zu ver­hin­dern weiß…

    • mar­tin eisel @ Ach Mar­tin, wenn jemand im trü­ben fischt, sind Sie es.
      Von Luther ver­ste­hen Sie wirk­lich nichts, auch wenn Sie ihn schön­re­den.
      Sie sind bestimmt Pro­te­stant, das sei Ihnen gegönnt.
      Ein Gut­mensch fin­det immer etwas gutes :..zum Bei­spiel Teu­fel “ flei­ßig
      ist er ja „.

    • wer­ter fre­di­us.

      ich bin nicht ihrer mei­nung. habe die geschich­ten des mar­tin luthers von meh­re­ren sei­ten gele­sen. auch vie­le der römisch katho­li­schen kle­ri­ker haben sich mit sün­de bekleckert. aber eines ver­tand ich nicht. es ist sowohl in der rom.kath. sowie in der evan­ge­lisch luthe­ri­schen bibel ganz klar def­fi­niert, was gott von uns woll­te und for­dert. das hat luther auch nicht geschafft. sie wol­len alle punk­te nur klein­re­den, wür­über sich zeit­schnur geäu­ßert hat. er hat recht. das sagt aber nicht, daß die röm.kat. kle­ri­ker eben­so mist gebaut haben. alle, egal von wel­cher glau­bens­rich­tung, wer­den sich vom gericht jesu chri­stus beur­tei­len las­sen müs­sen und nur er ist der ewi­ge rich­ter. gelobt sei jesus christu..in ewig­keit amen.

    • Hal­lo @Jupp, bei dem von Ihnen ange­ge­be­nen Link gibt es kei­ne Pro­dukt-Info. Hier gibt es was zu dem Buch: http://www.amazon.de/Luther-Wie-lebte-leibte-starb/dp/3038060682 — inter­es­sant fin­de ich auch die­se Web­sei­te hier: http://www.projektwerkstatt.de/religion/luther.html — oder: http://www.judentum-projekt.de/geschichte/neuzeit/luther/ — oder: http://www.gott-und-gottesmutter.de/martin-luther-und-die-hl-messe.html — Wuß­ten Sie, dass Luther Rosen­kreu­zer und okkult ver­seucht war ?!?: http://www.muz-online.de/religion/reformation1.html — Vie­le Din­ge, die Mar­tin Luther nicht als „Refor­ma­tor“, son­dern eher als Zer­stö­rer ent­lar­ven.

      • Nichts für ungut, @ Jean­ne d’Arc, aber ich wür­de nicht jeder daher­ge­lau­fe­nen, ein­deu­tig ideo­lo­gisch ohne­hin vor­ein­ge­nom­me­nen Web­site glau­ben!

        Die Rosen­kreu­zer gibt es erst seit dem 17. Jh. in Vor­läu­fern, sie waren eine Reform­be­we­gung inner­halb des längst eta­blier­ten Pro­te­stan­tis­mus …
        Da war Luther längst tot.…

        Und es ist schon ris­kant, mit­tel­al­ter­li­che Reform­be­we­gun­gen und ein­zel­ne, kirch­lich kei­nes­wegs ver­damm­te Mysti­ker ein­fach als eine Art prä­na­ta­le „Rosen­kreu­zer“ hin­zu­stel­len. Allei­ne das ent­larvt das gestör­te Ver­hält­nis sol­cher Schrei­ber­lin­ge zur Wahr­heit!

        Die soge­nann­te „Luther­ro­se“ dage­gen hat Luther aus sei­nem Klo­ster über­nom­men — dort war es Motiv in einem der Glas­fen­ster, also schon min­dest­sn um das Jahr 1500 vor­han­den. Der Prinz von Sach­sen hat es für ihn erstellt… also nein: das waren nicht die Rosen­kreu­zer dies­mal.

        Woher daher also auch der Mar­tin von Cochem so genau gewusst haben will, wie es bei Luthers Begräb­nis 1546 zuging, da er doch erst 1634 gebo­ren wur­de, bis hin zu den see­li­schen regun­gen sei­ner Wit­we, samt irgend­wel­chen äußerst legen­den­haf­ten Schau­er­mär­chen — Ver­zei­hung: das ist schlicht und ein­fach unse­ri­ös!

        Man muss Luther theo­lo­gisch kri­ti­sie­ren, und so hat es die Kir­che prin­zi­pi­ell auch stets gehal­ten. Din­ge, die er zu Recht anpran­ger­te, sind teil­wei­se still­schwei­gend abge­stellt wor­den… Auch das gibt zu den­ken…
        Alles ande­re ist ein Schmarrn.

  2. @ fre­di­us

    Was Sie da vor­tra­gen, trifft auf einen Groß­teil der Hier­ar­chie eben­so zu — in der einen ode­ren weni­ger offen­kun­di­gen Wei­se.

    Luther ist ja kein Mono­lith in der Land­schaft, son­dern ein Aus­druck einer zutiefst ver­kom­me­nen Kir­che.

    Hadri­an V. hat­te zu ver­nünf­ti­gen Refor­men ange­setzt, starb aber. danach erstarr­te man imal­ten Schmutz.

    Man muss Luther theo­lo­gisch kri­ti­sie­ren, darf ihm aber nicht das vor­wer­fen, wo er ein­fach nur gut katho­lisch war. Sein Anti­ju­da­is­mus ist ganz auf der Linie der mei­sten Poster hier auf die­ser Sei­te — alles bein­har­te Tra­dis im Gefol­ge ver­que­rer Kir­chen­schrirft­stel­ler. war­um wer­fen sie Luther das vor, was sie selbst genau­so und noch schlim­mer prak­ti­zie­ren?

    Wenn Gestal­ten wie Luther auf­tre­ten, dann zer­stö­ren sie nicht eine gesun­de Kir­che, son­dern sind Kata­ly­sa­to­ren für deren lan­ge schwe­len­de schwe­re Erkran­kung.

    Ich sehe v.a. die vie­len Pro­te­stan­ten, die in ihrer geist­li­chen Tra­di­ti­on leben und sehr wohl häu­fig einen tie­fen, ern­sten Glau­ben auf­wei­sen. Gera­de unter Pie­ti­sten kann man das fin­den.

    Die­se katho­li­sche Art, eine Art Gül­le­ei­mer über ihnen aus­zu­kip­pen, ist ein­fach nur dumm und geschmack­los. Die­se Gläu­bi­gen ken­nen es nicht anders und ver­ste­hen es nicht anders. So wur­den sie erzo­gen und sozia­li­siert und ver­su­chen es so gut sie kön­nen.

    Vie­le Sym­pto­me des Nie­der­gangs ähneln sich bei der katho­li­schen und evan­ge­li­schen Kir­che heu­te in der Post­mo­der­ne.

    Ein Hau­de­gen-Katho­li­zis­mus ist daher völ­lig dane­ben. Eben­so Ver­leum­dun­gen der Per­son Luthers, die nicht bewie­sen wer­den kön­nen. Man wird die Pro­te­stan­ten nur belei­di­gen und brüs­kie­ren und all das bestä­ti­gen, was in ihren Krei­sen an Bit­ter­kei­ten — zu Recht — über die Katho­li­ken wei­ter­ge­ge­ben wird.

    Kei­ner hat Grund, sich über ihn zu stel­len. Wir alle leben nur aus der Gna­de und ver­feh­len uns bestän­dig. Luther ist lan­ge tot.
    Aber wir, die nich leben — wie steht es mit unse­rem See­len­heil?

    Und wie kann man die aus der Gemein­schaft Gefal­le­nen wie­der zurück­ge­win­nen?

  3. „Sei­ne Hei­lig­keit Franziskus“-was ist denn das für ein Titel !?
    Oder ste­he ich gera­de auf dem Schlauch ?

  4. Die Lage ist ziem­lich ver­fah­ren, und Jahr­zehn­te oder Jahr­hun­der­te zurück­ge­hen und einen Neu­start machen in der Hoff­nung auf einen bes­se­ren Ver­lauf, wie bei einem Spiel, geht nicht. Aber der Herr­gott hat die­se von uns Men­schen ver­schul­de­te Lage zuge­las­sen und ver­bin­det auch mit ihr letzt­lich eine gute Absicht. Und mit sei­nen Wor­ten dür­fen wie spre­chen: „Den­noch blei­be ich stets an dir; denn du hältst mich bei mei­ner rech­ten Hand, du lei­test mich nach dei­nem Rat und nimmst mich end­lich mit Ehren an. Wenn ich nur dich habe, so fra­ge ich nichts nach Him­mel und Erde. Wenn mir gleich Leib und See­le ver­schmach­tet, so bist du doch, Gott, alle­zeit mei­nes Her­zens Trost und mein Heil.“ Ps 73,23–26

    • Ver­ste­he nicht, wor­auf Sie raus­wol­len?

      Jeder macht wei­ter wie bis­her — die Evan­ge­li­schen auf ihre Fas­son, die Katho­li­schen auf ihre?

      Natür­lich muss man Jahr­hun­der­te zurück, wenn man einen Kon­flikt, der 500 Jah­re alt ist, hei­len will.

      Es nützt doch nichts, an den Sym­pto­men her­um­zu­dok­tern und die Ursa­chen unbe­han­delt zu las­sen!

      • …und wie soll man denn „an ihm blei­ben“?
        Das ist eine ernst­haf­te Fra­ge, die die Sicht der jewei­li­gen Men­schen ein­be­zieht: als from­me Pro­te­stan­ten? Als an ihrer Kir­che gera­de irre wer­den­de Katho­li­ken?

      • Ich kann doch als Ein­zel­christ nicht zwei Jahr­tau­sen­de Chri­sten­tum mit sei­nen auch Irrun­gen und Wir­run­gen auf­ar­bei­ten, bevor ich mich ent­schei­de, wo und wie ich zu Gott Ver­bin­dung auf­neh­me bzw. auf sei­nen Anruf reagie­re?

      • @ Leo Lämm­lein

        Als Ein­zel­christ nicht, aber als Christ in der Kir­che schon — andern­falls müss­ten Sie den vie­len Postern recht­ge­ben, die Vogel-Strauß-Poli­tik betrei­ben und sich nur noch um ihr See­len­heil und des­sen Well­ness dre­hen.

        Man steht ja nicht allei­ne, son­dern ist in der gro­ßen Gemein­schaft, nichts, was in der Kir­che je vor sich ging, gin­ge den ein­zel­nen und sei­nen Glau­ben nichts an — wir alle sind mit allem ver­bun­den und müs­sen uns mit Bewusst­sein von Fal­schem lösen, um nicht ver­führt zu wer­den.

        Das ist das Schlim­me: die Vefüh­rung fin­det ja nicht außer­halb, son­dern inner­halb der Kir­che statt.

        Ich glau­be an Jesus. ER wird mich von sich aus nie los­las­sen und möge mir hel­fen, dass ich mich nicht von ihm tren­ne.

  5. In mei­nen Augen war Luther extrem pro­ble­ma­tisch, da er vor allem die Eucha­ri­stie angriff und sehr abfäl­lig über sie pole­mi­sier­te („Win­kel­mes­se“). Zum ande­ren hat er den Zöli­bat und die see­li­sche Keusch­heit in kein­ster Wei­se begrif­fen sowie gelebt, und hat somit sei­ne Gelüb­de als Augu­sti­ner-Chor­her­ren-Mönch ver­nach­läs­sigt und dann gebro­chen.
    „Der Fisch stinkt vom Kopf her“ — in die­sem Sin­ne hat er von vor­ne­weg ver­bor­ge­ne Sün­den in sei­nen Gedan­ken und sei­nem Bewußt­sein bewegt. Für mich ist er kein „Refor­ma­tor“, son­dern ein Zer­stö­rer, sonst wäre er näm­lich in der Katho­li­schen Kir­che geblie­ben und hät­te demü­tig gebe­tet und Süh­ne­op­fer gelei­stet, so wie der Hl. Don Bos­co, der Hl. Pater Pio und der Hl. Pfar­rer von Ars u.v.m.

    • Ergän­zung: Noch etwas, das mir wirk­lich sau­er auf­stößt: Ich ken­ne in mei­ner Gegend eine katho­li­sche Gemein­de, wo die Pro­te­stan­ten zusam­men mit dem katho­li­schen Pfarr­ge­mein­de­rat ange­fan­gen haben in die Hei­li­ge Mes­se zu gehen und die Kom­mu­ni­on ein­zu­neh­men. Der katho­li­sche Pfar­rer kann fast nichts dage­gen machen, zum Einen weil er die­se Pro­te­stan­ten nicht so genau alle kennt und wäh­rend der Kom­mu­nion­aus­tei­lung auch nicht inter­agie­ren kann, zum Ande­ren weil die­ser abnor­me Gemein­de­rat vie­le katho­li­sche Bür­ger auf­wie­gelt und auf sei­ne Sei­te zieht, und die­se dann mit dem Pseu­do­ar­gu­ment auf­tre­ten „es wäre ja eh‘ alles gleich“ (Gar­nix ist gleich !!). Es ist ein­fach nur noch zum koxxxx.…

  6. @martin eisel
    Ablaß­han­del? Ja habe auch davon gehört. Der Beschüt­zer Luthers Fried­rich der Wei­se hat auch feste dar­an mit­ver­dient. Über Johann Tet­zel hört man auch nur schlech­tes obwohl ich mir nicht sicher bin ob das alles so stimmt was man über ihn so erzählt.
    „2. Es heißt „Weib“ und Gesang , anson­sten : Na und ?“
    Schön das sie sei­nen Aus­spruch ken­nen und das mit „Na und“ für gut betrach­ten.
    „Wol­len Sie mit Wei­ber
    Luthers „unstill­ba­ren Geschlechts­drang 2 andeu­ten . Wo ist dafür der Beleg ?“
    Nein um Got­tes­wil­len denn wenn er keusch gewe­sen wäre hät­te man sich ja über­haupt nichts erklä­ren kön­nen.
    „Dass der The­sen­an­schlag eine Legen­de sein kann , habe ich nie bestrit­ten. Sach­lich blei­ben !!!!! .“
    Ja sie haben es aber auch nicht gesagt. Der The­sen­an­schlag war die Initi­al­zün­dung der Refor­ma­ti­on und die­se Refor­ma­ti­on wäre ohne die­se Legen­de wie eine Nudel­sup­pe ohne Nüdeln gewe­sen. Aber es ist wohl so auch eine Lüge muß stän­dig gepflegt wer­den sonst ver­dirbt sie vor der Zeit und bringt kei­ne Früch­te mehr.
    „Luther hat sich ziem­lich „gequält“ , bevor er zu sei­nen Erkennt­nis­sen
    kam .“ Ja ich kann mir vor­stel­len was in ihm so alles ablieft bevor er auf dem Turm geklet­tert ist und sein Erleb­nis hat­te. Übri­gens noch eine Fra­ge am Ran­de. Sind sie katho­lisch?
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  7. Es gibt nur e i n e wah­re Kir­che. Und das ist die kath.-apostolische Kir­che.
    Kei­ne ande­re — bis in alle Ewig­keit, resp. bis zur Wie­der­kunft Jesu.

  8. Sehr geehr­ter Herr @Martin Eisel,
    Ganz kurz zu Ihrem Anfangs­po­sting:
    1. Luther hat die Spal­tung der Kir­che bil­li­gend in Kauf genom­men; sein Kir­chen­ver­ständ­nis war sehr mit­tel­eu­ro­pä­isch geprägt und wur­de sehr schnell noch viel mehr ger­ma­nisch-zen­triert.
    Luther hat übri­gens in sei­nen theo­lo­gi­schen Trak­ta­ten das Wort „Kir­che“ fast kom­plett gemie­den- und „Eccle­sia“ durch „Gemein­de“ ersetzt.(Einzige Aus­nah­me (dies auch illu­stra­tiv): das Glau­bens­be­kennt­nis: hier schrak Luther dann doch davor zurück das Wort „Kir­che“ aus­zu­ra­die­ren; statt „katho­lisch“ füg­te er dann „christ­lich“ ein).
    Inso­weit viel Bastel­werk.
    2.Luthers def­ti­ge Eßge­wohn­hei­ten kor­re­spon­dier­ten mit die­sen der deut­schen Bür­ger­klas­se.
    3.Das feh­len­de Respekt und Mit­leid mit den Bau­ern ist tat­säch­lich ein gewal­ti­ges Man­ko, und wohl beson­drs in der dama­li­gen Gesell­schaft: auch in den gro­ßen Stadt­ge­bie­ten leb­ten die mei­ste Leu­te auf dem Lan­de; und die städ­ti­sche Spi­tä­ler und ihre Stif­tun­gen waren häu­fig die größ­te Land­be­sit­zer.
    5. Luther hat die damals schon 60 Jah­ren bestehen­de und frucht­ba­re Reform­be­stre­bun­gen in der Kir­che nicht rezi­piert und dar­an auch nicht ange­knüpft.
    @zeitschnur hat dan­kens­wert schon nach Papst Hadri­an VI refe­riert- der selbst aus der gro­ßen Reform­be­we­gung der Devo­tio moder­na kam; der gro­ße christ­li­che und sozia­le Ein­satz des ober­rhei­ni­schen Huma­nis­mus (z.B. in Ulm Ple­ban Ulrich Krafft, weni­ger Ple­ban Kon­rad Krafft, und her­aus­ra­gend der letz­te Spi­tal­herr Gre­gor Bau­ler (ca. 1461–1528)) und in den Nie­der­lan­den und am Nie­der­rhein (Köl­ner Kar­tau­se, Devo­tio moderna)wurden nicht gewür­digt.
    Aus die­sen Krei­sen wird übri­gens die Con­tra­re­for­ma­ti­on ent­ste­hen.
    Und ganz revo­lu­tio­när wur­de es, wenn P.Hadrian VI den Domi­ni­ka­ner­mönch Bar­to­lo­meo de las Casas vor Ver­fol­gung schütz­te und dem Kai­ser, sei­nem frü­he­ren Lehr­ling, den Schutz der India­ner aus­rie­fen ließ.
    Es war damals eine sehr wir­re Zeit.
    Und Hei­li­gen sind sel­ten.
    Es gab jedoch damals viel mehr Refor­ma­to­ren als nur Luther, und nicht sel­ten bes­se­re und mora­lisch viel groß­ar­ti­ge­re.
    Die­se Per­so­nen wer­den von dem pro­te­stan­ti­schen Main­stream zu Unrecht ver­ges­sen.
    Es ist wohl mei­ner­seits eine aus­län­disch gepräg­te Sicht der Din­ge; Luther ist das deut­sche Natio­nal­hei­lig­tum.
    Eine ein­sei­ti­ge Fokus­sie­rung auf ihn pola­ri­siert jedoch extrem und ist lang­fri­stig unfrucht­bar.

    • Ich schreib’s mal poin­tiert aus mei­ner baye­ri­schen Per­spek­ti­ve: es war eine wir­re Zeit, die ‎Mißstände (auch Miss­stän­de genannt) will ich nicht bestrei­ten, der Nach­fol­ger von Hadri­an ‎scheint die Zei­chen der Zeit nicht gese­hen zu haben etc.‎

      Dann tau­chen fast zeit­gleich drei Männ­chen auf, einer in Wit­ten­berg, einer in Zürich und einer in ‎Genf. Alle drei sagen „so geht’s nicht – ich weiß, wie’s rich­tig geht“ – jeder sagt aber was ande­res ‎und reagiert wie eine belei­dig­te Leber­wurst, wenn ihm die Amts­kir­che nicht fol­gen will, d.h. er ‎macht sei­nen eige­nen Club auf, Luther ver­kauft sei­nen Ver­ein sogar an die welt­li­che Macht (bis ‎‎1918 war Kai­ser Wil­helm II. der ober­ste deut­sche Luthe­ra­ner, oder?), Luther und Zwing­li zof­fen ‎sich übers Eucha­ri­stie­ver­ständ­nis usw usf etc.‎

      Und eins von den drei Männ­chen soll die wah­re Kir­che haben? Ich lach mich tot…‎

      • Ja und? Wer von den drei­en hat nun ihrer wis­sen­schaft­lich neu­tra­len Mei­nung nach die rich­ti­ge Kir­che? Und wor­an machen Sie es fest?

    • Sehr geehr­ter Herr @Martin Eisel,
      Vie­len Dank für Ihre schnel­le Rück­po­stings (en Pas­sant bezie­he ich auch Ihre Ant­wort an @Stella eine).
      1. Der Zulauf zu den Ideen Luthers war nicht enorm;
      er hat jedoch sehr wohl die Bür­ger, die Patri­zi­er und die Adligen/Landesherren ange­spro­chen.
      Das Land­pro­le­ta­ri­at war beson­ders für die Wie­der­täu­fer­ideen emp­find­lich.
      Außer­halb Deutsch­land hat­te in West­eu­ro­pa der Kal­vi­nis­mus viel mehr Zuzug.
      Gera­de in Gebie­ten wo schon vor­her katho­li­sche Reform­ei­fer mit prak­ti­scher Cari­tas prak­ti­ziert wur­de, konn­te die Refor­ma­ti­on schlecht Fuß fas­sen:
      einer­seits in den Gebie­ten der Moder­nen Devo­ti­on 8und hier auch das Köl­ni­sche mit der berühm­ten Kar­tau­se), als in den süd­deut­schen Gebie­ten.
      Inter­es­sant ist hier der Fall der Reichs­stadt Mem­min­gen:
      nach län­ge­rem Hin und Her wur­de dann die Ent­schei­dung gefällt, „…die­se Glau­bens­rich­tung anzu­neh­men die die Stadt Ulm neh­men wür­de…“ (man sieht, daß nicht nur Rom Füh­rung in Glau­bens­sa­chen bean­spru­chen kann!).
      2.Luthers „Rück­kehr zu der Rein­heit der Urform“ ist ein abge­dro­sche­ner Topos: die­ser wur­de schon bei den ersten Dis­pu­ten durch Kard. Caje­tan wider­legt.
      Der Ein­satz der Lan­des­für­sten mit dem Ent­ste­hen der Lan­des­kir­chen führ­te dien Wunsch schon sehr früh zum Absur­den.
      3.Die Nie­der­schla­gung der Bau­ern­auf­stän­de war ein bei­spiel­lo­ses Gemet­zel und wur­de schon damals moniert.
      Gro­ße deut­sche­Reich­städ­te gin­gen da sehr viel dif­fe­ren­zier­ter vor.
      Auf dem Gelän­de des Ulmer Spi­tals wur­den damals Tau­sen­de von gefan­gen­ge­nom­me­nen Bau­ern gela­gert (betreut vom dem Spi­tal­herrn Gre­go­ri­us Bau­ler) und dann schon im näch­sten Früh­jahr wie­der nach Hau­se ent­las­sen.
      5. Die frü­he Con­tra­re­for­ma­ti­on hat mit der Inqui­si­ti­on nichts zu tun gehabt son­dern alles mit Kul­tur, ver­tie­fen­der Seel­sor­ge, Kate­chis­mus, Mis­si­on und prak­ti­scher Cari­tas.
      Lei­der ist dies in den letz­ten Jahr­zehn­ten offen­sicht­lich fast kom­plett ver­ges­sen wor­den.

  9. Den bil­lig­sten und schä­big­sten Ablaß­han­del betrei­ben doch heu­te die (Post-)Modernisten in den Kir­chen. Und zwar, indem sie die Gemei­nen wie die Herr­schen­den ver­ge­wis­sern, gar kei­ne Sün­den zu bege­hen. Das ist die Haupt­dienst­lei­stung der moder­nen Kir­chen heu­te.

    • Mei­nen sie (man­cher­orts) den Trend, die Beich­te abzu­schaf­fen und durch das Schuld­be­kennt­nis zu Beginn der Hl. Mes­se zu erset­zen?

    • ja so ist es, in der heu­ti­gen hl.messe wird nicht mehr von höl­le und teu­fel gespro­chen. die pre­digt vie­ler bischö­fe und prie­ster gleicht einem nichts­sa­gen­den wischi waschi. wenn man hier zuhört, bekommt man zustän­de der angst um die hl römi­sche kir­che. es wird nicht mehr über sün­de gespro­chen und über­haupt die sakra­men­te wer­den so im vor­bei­ge­hen abge­han­delt, kommt mir vor. es gibt auch kei­ne andäch­ti­gen knie­beu­gen etc. in den hl mes­sen. alle kom­men und gehen und plap­pern und schutteln die hän­de in der hl mes­se. mir kommt das kotzen.ich knie mich bei der hl kom­mu­ni­on vor dem prie­ster, wie da alle blöd schau­en, sogar man­chen prie­ster stört da etwas, kommt mir vor. ja weit haben wir es gebracht mit der moder­nen anschau­ung in den kir­chen und das soll ja noch tol­ler wer­den. dann werd ich aber zu den pius­brü­dern über­wech­seln, die mir viel mehr demut und ehr­fürch­tig­keit vor gott an den tag legen.

      ich muß­te mal mei­nen frußt von der lei­ne las­sen. weil so schwab­bi­ge bischö­fe, prie­ster etc haben wir schon lan­ge nicht mehr als kir­chen­vor­ste­her gehabt. der papst fran­zis­kus kann ja sel­ber nicht mehr bei der wand­lung nie­der­knien. er kann aber schon den koran küs­sen und bei der fuß­wa­schung von mos­lems knien. ich bin mit die­sem papst, der mit nicht ganz nor­ma­len mit­teln zum papst wur­de, nicht glück­lich sein. mein papst heißt bene­dikt.…..

  10. „An ihren Früch­ten wer­det ihr sie erken­nen“ unter dem Aspekt muß man doch gar nicht lan­ge über die Refor­ma­ti­on strei­ten.
    Wenn ihr Ergeb­nis der Drei­ßig­jäh­ri­ge Krieg,Spaltung(!) Deutsch­lands (nach Konfessionen),vertriebene Non­nen und Mönche,brennende Klöster,Spaltung der Fami­li­en und Zwie­tracht bis heu­te das Ergeb­nis war,dann ist die Sache doch klar.

    • Es hat immer „gegrum­melt“ und es wird immer grum­meln, erst gegen Gott und dann gegen Jesus Chri­stus und sei­ne Hei­li­ge Katho­li­sche Kir­che, gegrün­det auf Petrus, dem Fels.
      Dar­um sind die heu­ti­gen Ent­wick­lun­gen nichts Über­ra­schen­des, nein, sie zei­gen das bal­di­ge Ende des „Grum­melns“ und sei­nes Ver­ur­sa­chers hin.

    • @ Stel­la

      Im NT stellt sich das etwas anders dar:

      10 Der Gna­de Got­tes ent­spre­chend, die mir geschenkt wur­de, habe ich wie ein guter Bau­mei­ster den Grund gelegt; ein ande­rer baut dar­auf wei­ter. Aber jeder soll dar­auf ach­ten, wie er wei­ter­baut.
      11 Denn einen ande­ren Grund kann nie­mand legen als den, der gelegt ist: Jesus Chri­stus. (1. Kor. 3)

      Wenn Jesus den Petrus den Fel­sen nennt, dann kann man das nie­mals abso­lut ver­ste­hen, wenn man den Rest des NT dazu liest.

      Der Fels-Grund ist nach den Wor­ten des hl. Pau­lus Chri­stus sel­ber. Pau­lus nennt den Petrus über­haupt nicht, dafür aber vie­le ande­re, die alle auf dem­sel­ben Grund auf­bau­en.

      Ein Petrus, der selbst nicht dar­an denkt, sich in Chri­stus zu grün­den, kann auch nicht des­sen Stell­ver­tre­ter sein.

      Und wei­ter:

      17 Wer den Tem­pel Got­tes ver­dirbt, den wird Gott ver­der­ben. Denn Got­tes Tem­pel ist hei­lig, und der seid ihr.
      18 Kei­ner täu­sche sich selbst.

      Und:

      21 Daher soll sich nie­mand eines Men­schen rüh­men. Denn alles gehört euch;
      22 Pau­lus, Apol­los, Kephas, Welt, Leben, Tod, Gegen­wart und Zukunft: alles gehört euch;
      23 ihr aber gehört Chri­stus und Chri­stus gehört Gott.

      Wenn Sie sich die­sen Ton­fall vor Augen füh­ren, in dem der hl. Pau­lus schreibt, dann ist das Wel­ten ent­fernt von dem auto­riä­ren und selbst­herr­li­chen Geha­be eines gro­ßen Teils der Hier­ar­chie samt Petrus seit 2000 Jah­ren.

      es ist total depri­mie­rend, aber nie­mand kann das leug­nen, der sich vor Augen führt, was da alles los war.

      Zum Glück ist Jesus selbst der Fels hält den Pfor­ten der Höl­le stand, auch dann, wenn die Petrus­se, wie so oft, der Höl­le die Türe öff­ne­ten oder drauf und dran waren, es zu tun.

      Ja, es hat „immer gegrum­melt“, sagen wir bes­ser: oft, auf dem Stuhl Petri.

  11. Zu Luther ist doch längst so gut wie alles gesagt. Ich wer­de es nie ver­ste­hen, wie jemand in der evan­ge­li­schen Kir­che, nach vor­he­ri­ger Prü­fung, eine ernst­haf­te Alter­na­ti­ve zur katho­li­schen Kir­che sehen kann. Welch ein Zufall, gera­de fällt mir auf, dass Luthers Unterschrift(„Martinus“) den­sel­ben Titel trägt wie unse­re lie­be Kir­chen­zei­tung.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#/media/File:Martin_Luther_-_Signature.svg

    • Das muss natür­lich nichts bedeu­ten, aber auf­grund der eben­so pro­te­stan­ti­schen Inhal­te, erscheint es auf­fal­lend.

      • @dhmg — Viel­leicht ist ja auch der Hei­li­ge Mar­tin von Tours gemeint: https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_von_Tours — der wird wohl auch hin und wie­der ‚Mar­ti­nus‘ benannt. Ich gebe Ihnen jedoch recht was Ihr Miss­trau­en angeht, da ich sol­che Infil­tra­tio­nen, wie in mei­nem obi­gen post über die katho­li­sche Gemein­de in mei­ner Nähe beschrie­ben, wo die Pro­te­stan­ten frei und frech zu Kom­mu­ni­on nach vor­ne gehen, auch erle­ben muss.

      • Der ist mit Sicher­heit vor­geb­lich gemeint, aber nach den Unge­heu­er­lich­kei­ten, die ich in besag­ter Zei­tung über die Jah­re gele­sen habe, bin ich sehr vor­sich­tig gewor­den. Noch nie war die Prü­fung der­ar­ti­ger Medi­en­quel­len so wich­tig wie heu­te.

  12. @ zeit­schnur
    Ihre Ant­wort an Frau @ Stel­la bedarf zugun­sten des hl. Petrus der Kor­rek­tur Ihrer Blick­rich­tung. Daher schla­ge ich vor, Fol­gen­des zu beden­ken:
    Jesus als gelern­ter Bau­hand­wer­ker weiß: Ob ein Haus rich­tig oder falsch gegrün­det ist, auf Fel­sen oder auf Sand, ist ent­schei­dend, ob es steht oder fällt, wenn die win­ter­li­chen Stür­me, Sturz­re­gen und ange­schwol­le­nen Bäche und Flüs­se auf sei­ne Mau­er pral­len (Mt 7, 24–27; Lk 6,48–49). Aus die­ser Erfah­rung der zer­stö­ren­den Wir­kung von Natur­ge­wal­ten her­aus wis­sen die Jün­ger Jesu Wor­te ein­zu­ord­nen, wenn er bei Cae­sarea Phil­ip­pi zu Simon Bar­jo­na sagt: Du bist Petrus, und auf die­sem Fel­sen wer­de ich bau­en mei­ne Kir­che, und die Tore des Hades wer­den sie nicht über­win­den“ (Mt 16,18). In den Fel­sen Petrus wird das Fun­da­ment der Kir­che ein­ge­las­sen und des­sen Schlüs­sel erhält Petrus. Das sind die Wor­te eines Bau­hand­wer­kers, der weiß, wovon er redet. Von einem Zelt­ma­cher, der sei­ne Zel­te gewohnt ist, auf wei­chem Sand zu bau­en, nicht auf har­ten Fels, ist kei­ne Rede. Pau­lus sieht sich auch über 30 Jah­re spä­ter nur in der Rol­le des­sen, der hilft wei­ter­zu­bau­en. Und selbst da kam sei­ne pri­va­te Bau­lei­stung zumin­dest in den ersten drei Jahr­hun­der­ten kaum vor­an.

    Mit sei­nem Tod um 62/63 n.Chr. war es erst ein­mal mit sei­ner Wir­kung vor­bei, kei­ner sei­ner Brie­fe kann einer nach­wir­ken­den Schu­le zuge­rech­net wer­den. Von der Exi­stenz einer sol­chen Schu­le weiß von den Patri­sten nie­mand etwas. Anson­sten hat­te Pau­lus nie ein Amt in der jun­gen Kir­che inne, war nie irgend­wo Bischof, schon gar nicht in Rom oder Korinth, kei­ne Ordens­ge­mein­schaft beruft sich mit Namen und Regel auf ihn. Der spät­mit­tel­al­ter­li­che Orden der Pau­li­ner bezieht sich auf den Ere­mi­ten Pau­lus von The­ben. Die Auf­wer­tung von Pau­lus zum eigent­li­chen Reli­gi­ons­stif­ter und Neu-Ent­wer­fer der Geschich­te ist viel­mehr Kenn­zei­chen einer rein pro­te­stan­ti­schen Inter­pre­ta­ti­on der Kir­chen­ge­schich­te und wider­spricht der histo­ri­schen Rea­li­tät dia­me­tral.
    In den ersten drei Jahr­hun­der­ten hat die Kir­che zwar die früh in den Kanon auf­ge­nom­me­nen Brie­fe in den Got­tes­dien­sten ver­wen­det, eine Rezep­ti­on der pau­li­ni­schen Recht­fer­ti­gungs-Theo­lo­gie hat aber weder in den grie­chi­schen, noch in den latei­ni­schen Reichs­tei­len statt­ge­fun­den In den Schrif­ten der Patri­sten spielt die­se Leh­re eben­so­we­nig eine Rol­le, wie in der Kir­chen­ge­schich­te des Euse­bi­us. Von den Pau­lus zuge­schrie­be­nen Gemein­de­grün­dun­gen hat kei­ne unter sei­nem Namen das erste Jahr­hun­dert über­lebt. Die Gemein­de in Korinth droh­te sogar noch zu sei­nen Leb­zei­ten an von ihm mit­ver­schul­de­ten Miss­ver­ständ­nis­sen zu schei­tern. Die War­nung von Petrus vor schwer­ver­ständ­li­chen Stel­len in Pau­lus­brie­fen und der damit ver­bun­de­nen Gefahr des Miss­ver­ste­hens bei Unwis­sen­den und Unge­fe­stig­ten bis ins Ver­der­ben, darf bei aller Freund­lich­keit im Ton nicht über­hört wer­den ( 2 Petr 3,15.16).

    Zudem sorg­te die jüdi­sche Empö­rung über sei­ne Recht­fer­ti­gungs­leh­re bereits zu sei­nen Leb­zei­ten für Hass gegen sei­ne Per­son und gegen Chri­sten ins­ge­samt, für deren Sek­ten­füh­rer man Pau­lus hielt, was zu einer unge­woll­ten Ver­brei­tung des Chri­sten­tums durch die Juden selbst führ­te. Aber das war nicht mehr die Mis­si­ons­lei­stung des von Kai­ser Nero hin­ge­rich­te­ten Apo­stel Pau­lus. Mit sei­nem Tod 62/63 war es erst ein­mal mit der Außen­wir­kung von Pau­lus vor­bei. Und wo blieb der pau­li­ni­sche Bau­an­teil an der Ent­wick­lung der jun­gen Kir­che in die­sen ersten drei ent­schei­den­den Jahr­hun­der­ten mar­gi­nal. Erst am Ende des 4. Jahr­hun­derts, mehr als drei­hun­dert Jah­re nach sei­nem Tod, beginnt zöger­lich die Renais­sance der pau­li­ni­schen Recht­fer­ti­gungs-Theo­lo­gie, ein­ge­lei­tet durch die Kir­chen­vä­ter des Westens Hie­ro­ny­mus und Augu­sti­nus. Zu die­ser Zeit war das Chri­sten­tum durch Kai­ser Kon­stan­tin im gan­zen Römi­schen Reich tole­riert und stand unmit­tel­bar vor der Aner­ken­nung als Staats­re­li­gi­on (395).
    Ent­schei­dend für Kai­ser Kon­stan­tins Hin­wen­dung zur Reli­gi­on der­je­ni­gen, die schon seit 37 n.Chr. „Chri­sten“ genannt wur­den, als Pau­lus mit sei­ner „Hei­den­mis­si­on“ noch gar nicht begon­nen hat­te, war die ernüch­tern­de Erkennt­nis sei­nes Vor­gän­gers Kai­ser Dio­kle­ti­an, die­sen über Petrus dem Fel­sen und sei­nen Bischö­fen und Prie­stern mit Jesus Chri­stus untrenn­bar ver­bun­de­nen Men­schen aus allen Schich­ten der Bevöl­ke­rung durch eine noch so gewal­ti­ge, reichs­wei­te Chri­sten­ver­fol­gung nicht Herr wer­den zu kön­nen.
    Mein Rat: Mit Ihrer sehr pri­va­ten Sicht­wei­se der Kir­chen­ge­schich­te soll­ten Sie in Ihrem eige­nen Inter­es­se und im Inter­es­se des Forums, das ein katho­li­sches ist, zurück­hal­ten­der umge­hen.

    • Erst mal dan­ke für den „Auf­satz“ und die damit ver­bun­de­ne Mühe — ich fin­de es wich­tig, dass man nicht nur kurz irgend­et­was hin­klotzt, son­dern Gedan­ken aus­führt!

      Ich ver­ste­he Sie sicher nicht falsch, wenn Sie die Rol­le des Pau­lus zurück„schneiden“ wol­len in ihrer Bedeu­tung.

      Das ist für mich nicht so recht nach­voll­zieh­bar, weil er immer­hin mit den weit­aus mei­sten ihm zuge­schrie­ben Tex­ten im NT, also im Kanon der siche­ren Offen­ba­rung von der Kir­che selbst, der römi­schen Kir­che, „ver­ewigt“ ist. Von Petrus haben wir nur mage­re Sei­ten dage­gen.

      Sodann gedenkt die Kir­che bie­der in einem Atem­zug: Peter und Paul.

      So ganz kann das nicht stim­men, was Sie sagen. War­um die Gemein­den, in denen er wirk­te, nie­der­gin­gen — das kann man ihm nicht anla­sten. Es ist nun mal jeder selbst für sein Heil haupt­ver­an­to­wrt­lich. Bischö­fe und Apo­stel sind kei­ne zau­be­rer — dass er aber ein Apo­stel IST, bezeugt uns die Schrift. Dar­an kön­nen Sie nicht vor­bei.

      Natür­lich stellt sich die Fra­ge: Wie kann das sein, wo doch Jesus die 12 beru­fen hat?

      Das ist ja aber gera­de das, was mich vor einer Ver­ab­so­lu­ti­se­rung der 12 und des Petrus zurück­wei­chen lässt. Jesus hat die 12 gewählt, als Reprä­sen­tan­ten der 12 Stäm­me Isra­els kann man ver­mu­ten. Aber Jesus hat gera­de dem Petrus immer wie­der ande­re vor­ge­zo­gen in Schlüs­sel­funk­tio­nen:

      Wie ich schon erwähn­te den Johan­nes, der „bleibt bis ich kom­me“, Petrus dage­gen offen­bar nicht. Undd ann ganz auf­schluss­reich: Maria Mag­da­le­na, ein Skan­dal aus jüdi­scher Sicht, dass er sich ZUERTST EINER FRAU ZEIGTE! Und ihr auch noch den Auf­trag gab, Petrus zu sagen, dass… Auch die Beru­fung des Pau­lus ist eine Begren­zung des Petrus. Das bezeugt uns aber eben der Schrift­ka­non — das ist nicht eine Neben­leh­re!

      Wenn wir das alles nicht gegen­ein­an­der aus­spie­len, son­dern orga­nisch sehen — und so hat es die Kir­che, die es ja genau so tra­diert hat (!) durch die Fest­le­gung des Kanons der Schrift — dann kommt unterm Strich eine tat­säch­lich weni­ger admi­ni­stra­tiv und zen­tra­li­stisch durch­ge­styl­te Hier­ar­chie­kir­che dabei her­aus, son­dern in der Hier­ar­chie eine den­noch vom Hl. Geist geführ­te Kir­che, die auch jeder­zeit ande­re beruft als die Hier­ar­chen, wenn Gott es will. Jeder hat ein Amt, jeder! So for­mu­liert Pau­lus ja!

      Im Zusam­menh­nag mit Pau­lusschü­lern ist viel­leicht die Debat­te um Dio­ny­si­us Areo­pa­gi­ta inter­es­sant und in deren Gefol­ge die Mystik.

      ich fän­de es sehr heil­sam, wenn die in unse­ren Tage zur okkul­ten Erschei­nungs­sucht ver­kom­me­ne „Mystik“ zurück­fän­de zu einer ech­ten Mystik, wie sie von Pau­lus aus­ging. Es ist ein­deu­tig er, der neben Johan­nes die­se Tra­di­ti­on begrün­det.

      Und: er ist ein Intel­lek­tu­el­ler mit bril­lan­tem logi­schem Ver­stand, von daher auch mein abso­lu­tes Vor­bild (!), kein Spin­ner, sei­ne Zel­te sind den­noch leicht genug, um jeder­zeit „in den drit­ten Him­mel ver­setzt“ zu wer­den. Sein Geist aber ist geschult genug, um dabei nicht auf jeden dämo­ni­schen Betrug her­ein­zu­fal­len.
      Petrus mag tat­säch­lich den boden­stän­di­gen Part über­tra­gen bekom­men haben.
      Sei­ne War­nung davor, Pau­lus wegen man­geln­der Denk­fä­hig­keit und feh­len­der mysti­scher Bega­bung miss­zu­ver­ste­hen, ist m.E. kei­ne Kri­tik, son­dern ein­fach eine Mah­nung an schlich­te, aber hoch­fah­ren­de See­len, wie sie so häu­fig sind in from­men Krei­sen: Pau­lus ist gewis­ser­ma­ßen für „Fort­ge­schrit­te­ne“. Man muss ihn erst ver­ste­hen LERNEN.

  13. @ zeit­schnur
    Vie­len Dank für Ihre aus­führ­li­che Rück­ant­wort, die eine Teil­erklä­rung für Ihre auf Pau­lus fußen­den, anti­hier­ar­chi­schen Posi­tio­nen und die damit ver­bun­de­nen per­so­nel­len und struk­tu­rel­len Abwer­tun­gen gegen­über der exi­stie­ren­den römisch-katho­li­schen Kir­che erken­nen lässt.
    Ihre Aus­füh­run­gen zum „Gemein­de­be­wusst­sein“ von Pau­lus, das Sie aus der plu­ra­li­stisch erschei­nen­den Ämter­auf­zäh­lung aus 1 Kor ablei­ten und gegen die „petri­ni­sche“, das heißt stär­ker hier­ar­ch­ar­chisch aus­ge­präg­te Kir­chen­struk­tur der exi­stie­ren­den Kir­che ins Feld füh­ren, ent­spricht, wie Sie wis­sen, pro­te­stan­ti­schen Posi­tio­nen und ist mei­ner Mei­nung nach sehr pro­ble­ma­tisch, wenn man von der apo­sto­li­schen Früh­ent­ste­hung der neu­te­sta­ment­li­chen Schrif­ten, ins­be­son­de­re der Evan­ge­li­en aus­geht.
    Daher bit­te ich Sie, mei­ne „petri­ni­sche“ Posi­ti­on auf der Basis der von mir erar­bei­te­ten Chro­no­lo­gie als Alter­na­ti­ve zu Ihren Posi­tio­nen zu sehen und zu über­den­ken.

    606 Petruspredigt/ Rom 42/43
    1. Brief an die Thessaloniker/ Korinth/50
    2. Brief an die Thessaloniker/ Korinth/50/51
    Gala­ter­brief /Ephesus/53/54
    Jakobusbrief/Jerusalem/54/55
    Matthäusevangelium/Jerusalem 54/55

    1. Korin­ther­brief /Ephesus /Frühjahr 56
    2. Korin­ther­brief / Make­do­ni­en /Herbst 56
    Lukas­evan­ge­li­um /Troas/56/57
    Römer­brief /Korinth/ Win­ter 56/57
    Titus­brief / Rei­se­brief vor Caesarea/ 57
    1. Timo­theus­brief / Rei­se­brief vor Caesarea/ 57
    1. Petrusbrief/ Rom/ 57/58

    Dar­aus ist ersicht­lich, dass Pau­lus mit höch­ster Wahr­schein­lich­keit nach dem Gala­ter­brief auch den 1. Korin­ther­brief mit der noch von sei­ner rab­bi­ni­schen Ver­gan­gen­heit beein­fluss­ten Ämter­li­ste ohne Kennt­nis des Mat­häus­evan­ge­li­ums mit der Petrus­be­auf­tra­gung durch Jesus bei Cae­sarea Phil­ip­pi ver­fasst hat.

    Wor­aus geht das her­vor:
    Im Herbst 56 schickt Pau­lus Titus, Lukas und wahr­schein­lich auch Timo­theus (Apg 19,22, 20,4)) vor­aus nach Korinth und war­tet in Make­do­ni­en, bis ein hoch­ran­gi­ger Apo­stel auf der Durch­rei­se, dem er offen­sicht­lich nicht begeg­nen will, Korinth pas­siert hat. Pau­lus will von Make­do­ni­en aus die Korin­ther auf den hohen Besuch vor­be­rei­ten.
    An der Auto­ri­tät des Ankom­men­den gibt es nichts zu deu­teln. „Denn wenn der Kom­men­de einen ande­ren Jesus ver­kün­det, den wir nicht ver­kün­de­ten, oder ihr einen ande­ren Geist emp­fangt, den ihr nicht emp­fingt, oder ein ande­res Evan­ge­li­um, das ihr nicht annahmt, gut, ertragt (es)“ (2 Kor 11,4).
    Pau­lus sieht schon vor sei­ner geplan­ten Ankunft im Herbst 56 Unei­nig­keit auf die Gemein­de in Korinth zukom­men und baut vor, denn es wird ein „hyperlían apó­sto­los“, ein Über­apo­stel, erwar­tet (2Kor 11,5; 12,11). Man möge ertra­gen, was er ver­kün­det: einen ande­ren Jesus, ein ande­res Evan­ge­li­um, einen ande­ren Geist. Nie­mand ande­res könn­te Pau­lus solch einen Satz mit solch einer dia­me­tra­len Wen­dung im Ver­gleich zu der Ver­flu­chung Anders­leh­ren­der im Gala­ter­brief abnö­ti­gen als Petrus, der zusam­men mit Mar­kus im Herbst 56 auf dem übli­chen Weg nach Rom über Korinth, Niko­po­lis an die grie­chi­sche West­kü­ste reist, um noch vor Ein­set­zen der See­stür­me und der Ein­stel­lung der See­fahrt (um 1.November) nach Ita­li­en über­zu­set­zen (vgl. 1 Petr 5,13).
    Nichts mehr ist von den rüden Wor­ten, die Pau­lus erst zwei Jah­re vor­her den Gala­tern geschrie­ben hat­te (Gal1, 8.9, zu ver­neh­men: „Doch auch wenn wir oder ein Engel aus (dem) Him­mel (ein Evan­ge­li­um) euch ver­kün­de­te vor­bei an dem, was wir euch ver­kün­de­ten, Fluch soll sein! Wie wir vor­her gesagt haben, sage ich auch jetzt wie­der: Wenn einer euch (ein Evan­ge­li­um) ver­kün­det, vor­bei an (dem), das ihr über­nahmt, Fluch soll sein“ (Gal 1,8.9)!
    Der Mei­nungs­um­schwung ver­dient Beach­tung. Pau­lus bit­tet um Tole­ranz für eine ande­re Vari­an­te christ­li­cher Theo­lo­gie, näm­lich der­je­ni­gen des Mat­thä­us­evan­ge­li­ums, wel­che die Korin­ther noch nicht kann­ten. Die­se in der Leh­re Jesu begrün­de­te, also jesua­nisch gepräg­te Theo­lo­gie ver­knüpft Pau­lus mit jener in Korinth ein­tref­fen­den apo­sto­li­schen Per­sön­lich­keit: mit Petrus, dem von Jesus bestimm­ten Fel­sen der künf­ti­gen Kir­che. Damit muss die hier­ar­chi­sche Struk­tur der Kir­che, die eine sakra­men­ta­le Wei­he­struk­tur dar­stellt, auch von Pau­lus tole­riert wer­den, wie er sie im Mat­thä­us­evan­ge­li­um vor­ge­fun­den hat. Ja, man muss Pau­lus ver­ste­hen ler­nen, wie ihn die Kir­che seit knapp 2000 Jah­ren ver­stan­den hat.

    • Dan­ke für die Gedan­ken und Über­le­gun­gen. In man­chem muss ich Ihnen aller­dings etwas ent­ge­gen­hal­ten:

      Sie wer­fen mir „Pro­te­stan­tis­mus“ vor, weil ich die Schrift Wort für Wort ernst­neh­me und schein­ba­re Wider­sprü­che nicht als gegen­sei­tig aus­schlie­ßend, son­dern als etwas anse­he, was not­wen­dig zusam­men­ge­dacht wer­den muss.
      Sie betrei­ben aller­dings selbst die­sel­be histo­risch-kri­ti­sche Ana­ly­se des Schrift­tex­tes, teil­wei­se im typi­schen pro­te­stan­ti­schen Exege­se-Sprech, den die Kir­che als häre­tisch ver­wor­fen hat. Das tat die Kir­che ja bereits in Tri­ent und noch ein­mal auf dem Vati­ca­num I in dog­ma­ti­schen Defi­ni­tio­nen inklu­si­ve einer dam­na­tio an den, der das bezwei­felt.
      Das ist widersrpüch­lich und Sie soll­ten es über­prü­fen.

      Sie sehen, dass ich hier wesent­lich lehr­amts­treu­er bin als Sie…

      Auch Ihre Fol­ge­rung, ich sei „anti­hier­ar­chisch“ ein­ge­stellt, stimmt ganz und gar nicht. Ich ent­neh­me der gesam­ten Tra­di­ti­on, aber vor allem der hl. Schrift, dass eine Ver­ab­so­lu­tie­rung der Kle­ri­ker-Hier­ar­chie eben­falls häre­tisch sein dürf­te. Es gibt die irdi­sche Hier­ar­chie, eine Art posi­ti­vi­sti­sches Abbild himm­li­scher Hier­ar­chie, die gei­sti­ge Hier­ar­chie aber kennt nur Gott. „Vie­le der Ersten“, sag­te der Herr. „Wer­den am Ende die Letz­ten sein.“
      Man muss hier mehr­di­men­sio­nal den­ken — dann ver­steht man mei­nen Denk­an­satz.
      Ein­dring­lich wur­de immer tra­diert, dass es in den Augen Got­tes ande­re Rang­fol­gen gibt als in den Augen der Men­schen. Sie fin­den sich ein­deu­tig in Schrift­stel­len, ja sogar in den hei­li­gen unfehl­ba­ren Wor­ten Jesu und auch in den weni­gen Wor­ten sei­ner Mut­ter.

      Ich bit­te Sie, die­se hei­li­gen, irr­tums­freie Wor­te unbe­dingt zu ach­ten und eben nicht der pro­tes­an­ti­schen histo­risch-kri­ti­sx­chen Exege­se zu fol­gen.

      Zu 2. Kor 11.:

      Pau­lus befürch­tet hier, dass die Ange­spro­che­nen sich wie einst Eva von der Schlan­ge ver­füh­ren las­sen könn­ten von jeman­dem, der daher­kommt und sie ande­res lehrt als er es getan hat. Fra­ge ist, wer die­ser „ande­re“ denn sind. Auch ich habe den Ein­druck, dass es nur Petrus oder einer der Zwölf sein kann. Der Ein­druck ent­steht durch den Hin­weis, er sei schließ­lich eben­so wie sie von Gott zum Apo­stel beru­fen, den er bereits aus­führ­lich im Kapi­tel 10 kund­tut.

      Ich zitie­re die besag­ten Ver­se aus Kap. 11 mal rich­tig:

      3 Timeo autem ne sicut ser­pens Hevam sedu­xit astu­tia sua, ita cor­rum­pan­tur sen­sus vestri, et exci­dant a sim­pli­ci­ta­te, quæ est in Chri­sto.
      4 Nam si is qui venit, ali­um Chri­stum prædicat, quem non prædicavimus, aut ali­um spi­r­itum acci­pi­tis, quem non acce­pi­stis : aut aliud Evan­ge­li­um, quod non rece­pi­stis : rec­te patere­mi­ni.
      5 Exi­sti­mo enim nihil me minus fecis­se a magnis Apo­sto­lis.
      6 Nam etsi impe­ri­tus ser­mo­ne, sed non sci­en­tia, in omni­bus autem mani­fe­sta­ti sumus vobis.-

      Deutsch (von mir mög­lichst prä­zi­se:

      „Ich fürch­te aber, dass, wie die Schlan­ge Eva ver­führt hat mit List, eure Gedan­ken ver­dor­ben wer­den und die Schlicht­heit ver­lie­ren könn­ten, die in Chri­stus ist.
      Denn wenn einer kommt, einen ande­ren Chri­stus pre­digt, den wir nicht gepre­digt haben, oder einen ande­ren Geist annehmt als den, den ihr emp­fan­gen habt, oder ein ande­res Evan­ge­li­um als das, das ihr emp­fan­gen habt: Erdul­det das auf­recht!
      Ich schät­ze, dass ich den gro­ßen Apo­steln in nichts nach­ste­he.
      Denn wenn ich auch ein Pfu­scher im Reden bin, bin es aber nicht in der Wissenschaft/Erkenntis, die wir euch in allem offen­bart haben.“

      Es ist — wenn man die Ver­ir­rung des Papst­tums heu­te ansieht, gera­de­zu gespen­stisch, wie Pau­lus in Kap. 10 schreibt — mit hoher Wahr­schein­lich­keit über Petrus:

      12 Non enim aude­mus inse­re­re, aut com­para­re nos qui­bus­dam, qui sei­p­sos com­men­dant : sed ipsi in nobis nos­me­tip­sos meti­en­tes, et com­paran­tes nos­me­tip­sos nobis…

      „Wir erdrei­sten uns näm­lich nicht, uns auf­zu­pflan­zen, oder zu ver­glei­chen mit den­je­ni­gen, die sich selbst emp­feh­len: aber sie mes­sen sich an uns (Men­schen) selbst, und ver­glei­chen sich mit uns (Men­schen) selbst.“

      Und:

      8 Non enim qui sei­p­sum com­men­dat, ille pro­ba­tus est : sed quem Deus com­men­dat.

      „Nicht aber wer sich selbst emp­fiehlt ist aner­kannt, son­dern der, den Gott aner­kennt.“
      _____

      Das ist extrem bri­sant für unse­ren der­zei­ti­gen Zustand!
      Was sagt uns die­se Pau­lus­stel­le, de die Kir­che ja als unfehl­ba­res Wort Got­tes aner­kannt hat — bit­te ver­ges­sen Sie das nicht?

      Sie sagt NICHT, dass es nicht die „magni apo­sto­li“ gibt oder geben darf! Daher den­ke ich das auch nicht.
      Aber sie sagt, dass die­se „magni“ fehl­ge­hen kön­nen und in der Gefahr ste­hen, ihre Beru­fung mit der ver­mes­se­nen Selbst­ver­herr­li­chung zu ver­wech­seln, die den welt­li­chen Hier­ar­chen so anhängt!

      Die Stel­le sagt fer­ner, dass Gott frei Kor­rek­ti­ve beru­fen kann und immer noch selbst der Herr ist und bestimmt, wem er wel­che Cha­ris­men zuteilt — nicht die­se „Hier­ar­chie“, die das welt­lich und im irdi­schen Sin­ne der Macht miss­ver­steht und miss­braucht.

      Wir ste­hen vor dem Scher­ben­hau­fen eines inner­kirch­li­chen Irr­wegs über die Hier­ar­chie.
      Nie­mand, der bei Sin­nen ist, kann das ver­ken­nen.

      Soll­te der Heils­weg Got­tes tat­säch­lich dar­an schei­tern, dass wir weder das Schrift­wort akzep­tie­ren noch die Mög­lich­keit, dass der Herr sich jeder­zeit und in jeder Mise­re sei­ne Apo­stel beru­fen kann — wie Pau­lus, wie Maria Mag­da­le­na?

      Immer, wenn die Hier­ar­chie im NT ver­sagt, sucht sich der Herr ande­re Apo­stel, die wie­der­um den Hier­ar­chen sagen, was Sache ist.

      Und genau das ist Tra­di­ti­on der Kir­che, sonst wäre es nicht in der Schrift genau so über­lie­fert.

      Den­ken wir dar­über nach.

  14. Eine äusserst qua­li­täts­vol­le Dis­kus­si­on auf die­sem Forum.
    @sophus und @Suarez: vie­len Dank!

    • … mit Ver­laub, @ Adri­en A. — aber hier dis­ku­tie­ren @ sophus und @ zeit­schnur, die sich übri­gens auch bedan­ken will dafür — so gefällt mir das, und so kom­men wir viel­leicht dar­auf, wie man aus der Kri­se her­aus­ge­lan­gen kann.

      • @ zeit­schnur
        Dan­ke für Ihre Stel­lung­nah­me, der ich aller­dings nicht fol­gen kann, da sie unter Nichbe­rück­sich­ti­gung des Wor­tes Got­tes, gespro­chen von Jesus Chri­stus bei Cae­sarea Phil­ip­pi und am See Gen­ne­za­reth in den Evan­ge­li­en von Mat­thä­us und Johan­nes erfolgt ist. Zum Zeit­punkt der Abfas­sung von 2 Kor hat Pau­lus nach mei­ner Chro­no­lo­gie weder das eine noch das ande­re Evan­ge­li­um gekannt. Da nach Vati­kan II das NT Got­tes Wort in mensch­li­cher Spra­che dar­stellt, hal­te ich den Anteil an mensch­li­cher Spra­che im Pau­lus­text 2 Kor 11,4 für grö­ßer als bei Mt16,18 und Joh 21, 15 ff, wo Jesu Wor­te histo­risch authen­tisch über­lie­fert sind. Die drei­ma­li­ge Lie­bes­fra­ge Jesu (21,15–17) bezieht sich direkt auf die drei­ma­li­ge Ver­leug­nung Petri im Hof des Hohen­prie­sters und erin­nert an das Mes­sias­be­kennt­nis des Petrus bei Cae­sarea Phil­ip­pi und die damit ver­bun­de­ne Über­tra­gung der Schlü­se­lge­walt (Mt 16,13–20 par)(nur) an Petrus. Hier, am Strand bei Kaphar­na­um, Luft­li­nie nicht viel mehr als sieb­zig Kilo­me­ter von Cae­sarea Phil­ip­pi ent­fernt, bezieht sich Jesus auf die Vor­gän­ge im Palast des Hohen­prie­sters: Jener drei­ma­li­gen Ver­leug­nung stellt er die drei­ma­li­ge Fra­ge ent­ge­gen: „Simon, (des) Johan­nes, liebst du mich mehr als die­se?“ – „ Simon, (des) Johan­nes, liebst du mich?“ – „ Simon, (des) Johan­nes, liebst du mich?“ Und Petrus ant­wor­tet, mit leich­ter sprach­li­cher Abwand­lun­gen am Schluss drei­mal: „Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lie­be.“ Nach jedem Lie­bes­be­kennt­nis spricht Jesus ein Drit­tel jener Wei­de­for­mel aus, die bis heu­te, wie J. Hans-Joa­chim Schulz mit­teilt, von Her­den­be­sit­zern des nörd­li­chen Gali­läa bei der Über­tra­gung von Hüte­rech­ten auf Lohn­hir­ten in fei­er­li­cher Form gespro­chen wird. Da es bei den vari­ie­ren­den Begrif­fen der For­mel nicht um Theo­lo­gie, son­dern um einen Rechts­vor­gang aus der Schaf­zucht geht, muss rich­tig über­setzt wer­den: „Wei­de mei­ne Läm­mer“! „Hüte mei­ne Her­de“! „Wei­de mei­ne Scha­fe“!
        Die Situa­ti­on von Cae­sarea Phil­ip­pi hat sich für Petrus wie­der­holt, aber vor dem Hin­ter­grund sei­ner per­sön­li­chen Schuld. Petrus erkennt den Zusam­men­hang zwi­schen sei­nem drei­ma­li­gen Ver­sa­gen und der drei­ma­li­gen Fra­ge Jesu nach sei­ner Lie­be. Der drei­ma­li­gen Ver­si­che­rung sei­ner Lie­be folgt der drei­ma­li­ge Hüte­auf­trag, unaus­ge­spro­chen aber vor­aus­ge­setzt, die drei­ma­li­ge Ver­ge­bung, die Vor­aus­set­zung für die Beru­fung in die Nach­fol­ge Jesu. Dann hört Petrus die­sen für sein wei­te­res Leben ent­schei­den­den Befehl: „Fol­ge mir!“ Das ist der Befehl für Petrus — und nur für ihn — in die Chri­stus­nach­fol­ge — ohne wenn und aber!Und die­ser schickt sich an, Jesus zu fol­gen. Doch wie­der fühlt sich durch den Anruf Jesu ein wei­te­rer Jün­ger ange­spro­chen: der Jün­ger, den Jesus lieb­te.
        Gewohnt, Petrus zu fol­gen, wohin auch immer, bezieht er Jesu Befehl auch auf sich und macht Anstal­ten, auch zu fol­gen. Petrus wun­dert sich also, dass die­ser gelieb­te Jün­ger, der nie von sei­ner Sei­te gewi­chen ist, nicht auch von Jesus zur Nach­fol­ge auf­ge­ru­fen wird. Er will sicher­ge­hen, schon aus Respekt vor des­sen engem Ver­hält­nis zu Jesus und fragt daher, sich umdre­hend, kurz: „Herr, die­ser aber – was“? Jesus wen­det sich erneut nur an Petrus, über den bezeich­ne­ten Jün­ger spricht er in der drit­ten Per­son: „Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich kom­me, was (geht es) dich an? Du, fol­ge mir!“ Das ist das letz­te Wort, das Jesus am See Gene­za­reth gespro­chen und mit dem er sei­ne Nach­fol­ge­fra­ge ent­schie­den hat — bis heu­te!
        Übri­gens: Ich bedie­ne mich zum Ver­ständ­nis des Wor­tes Got­tes in mensch­li­cher Spra­che nicht der histo­risch-kri­ti­schen, son­dern wie Joseph Ratzinger/ Papst em. Bene­dikt XVI. der kano­ni­schen Exege­se­me­tho­de

      • Nur ganz kurz, @ sophus:

        Ich berück­sich­ti­ge doch das Petrus­wort! Das sag­te ich doch aus­drück­lic!

        Ihre Datie­rungs­ver­mu­tun­gen aber eicht für mich als Argu­ment des­halb nicht hin, weil ja die Kir­che den gesam­ten NT-Text erst nach 300 n. Chr. genau so aber kano­ni­siert hat, als man alle Tex­te des NT vor­lie­gen hat­te.
        Hät­te sie dar­in einen Wider­spruch gese­hen, hät­te sie das dis­ku­tiert und aus den Pau­lus­brie­fen „her­aus­kor­ri­giert“ oder sie erst gar nicht auf­ge­nom­men, wie ande­re früh­christ­li­che Schrif­ten eben­falls nicht — da flog ja sehr viel raus! Sicher haben Sie auch den Band von Klaus Ber­ger mit der Samm­lung.

        Genau das hat sie aber nicht getan, son­dern den schein­ba­ren „Wider­spruch“ so ste­hen­ge­las­sen.

        Daher gilt also bei­des — das Petrus-Wort Jesu eben­so wie das, was Pau­lus dazu sagt.

      • Die Stel­le mit Johan­nes sehe ich nicht so — weil das Nach­fol­gen sich hier nicht exklu­siv deu­ten lässt. Johan­nes folg­te Jesus bis unters Kreuz, aber Petrus nicht.

        „Wer mir nach­folgt…, der…“ ist einer der bekann­te­sten Sät­ze Jesu und gilt allen.

        Und so hat es die Kir­che stets ver­stan­den: nach­fol­ge ist Sache der gan­zen Kir­che und jedes ein­zel­nen Gläu­bi­gen, daher trägt berühm­te Andachts­li­te­ra­tur dies als Titel.

        Ich emp­feh­le zum Ein­stieg in das Nach­fol­ge­the­ma die­sen Arti­kel:

        https://stjosef.at/morallexikon/nachfolg.htm

  15. @ zeit­schnur
    1. Es geht bei Petrus nicht um eine all­ge­mei­ne Nach­fol­ge, die für jeden Chri­sten gilt, son­dern um die spe­zi­fi­sche im Stell­ver­tre­ter­amt nach Mt16,18 und Joh 21, 15 ff. Das machen Cae­se­rea Phil­ip­pi und die gali­läi­sche Wei­de­ord­nung völ­lig klar.
    2. Die apo­sto­li­sche Haupt­ka­no­ni­sie­rung fand bereits unter dem Apo­stel Johan­nes u.a. 73 nach Chr. in Jeru­sa­lem statt und umfass­te die bekann­ten kano­ni­sier­ten Schrif­ten, wobei leich­te Kor­rek­tu­ren statt­fan­den — etwa die Tei­l­ele­mi­nie­rung des Trä­nen­briefs von Pau­lus aus dem Jahr 56. Die spä­te Kano­ni­sie­rung bezog sich nur auf die Akzep­tanz oder den Aus­schluss gan­zer Schrif­ten, wobei es rea­li­ter nur noch um Aus­schlüs­se ging.

    • ad 1:

      Nein! Das ist ein inter­pre­ta­to­ri­scher Über­griff und ein logi­scher Fehl­schluss: Wenn ich zwei Appel­le an jdn. rich­te, muss der zwei­te nicht zwin­gend mit dem ersten eine logi­sche Ver­bin­dung haben.

      Den Appell, die Läm­mer zu wei­den, muss man auf den Satz an Petrus bezie­hen, das ist tat­säch­lich ein­deu­tig und wird von mir nie­mals bestrit­ten!

      Der zwei­te Appell „Du aber fol­ge mir nach!“ ist auf die tat­sa­che bezo­gen, dass Johan­nes Jesus nach­folgt, auch und als ein­zi­ger männ­li­cher Jün­ger bis unters Kreuz. Was war dort aber gesche­hen? Unterm Kreuz hat Jesus Johan­nes aus­drück­lich als sei­nen Nach­fol­ger ein­ge­setzt, als er sei­ne eige­ne Sohn­schaft auf ihn über­trug. Das ist nicht das Petrus­amt, aber das Johan­ne­s­amt! Bei­des sind Nach­fol­ge­äm­ter, so wie auch ande­re „Nach­fol­gen“, wenn der Herr der Kir­che es will, immer mög­lich sind und sogar not­wen­di­ges Zei­chen ech­ter Got­tes­kind­schaft.

      Eine Zurück­wei­sung des Johan­nes ist hier in gar kei­ner Wei­se erkenn­bar, son­dern eher ein gewalt­sa­mer Ver­such, eine Situa­ti­on umzu­keh­ren, die genau anders­her­um „tickt“.

      Johan­nes muss­te nicht appel­la­tiv zur Nach­fol­ge ange­wie­sen wer­den, denn er folgt. ER FOLGTE BIS UNTERS KREUZ!
      Petrus muss­te ange­wie­sen wer­den, weil er Jesus die Nach­fol­ge in des­sen schwer­ster Stun­de schul­dig geblie­ben war.

      Jesu Nach­fra­ge, ob er ihn lie­be, bezieht sich ein­deu­tig eben­falls auf die­se Ver­leug­nung des Petrus, als es ernst gewor­den war.

      ad 2. ja sicher — das stimtt wohl, bzw. das erscheint auch mir plau­si­bel. Nur: wenn es nur noch um Aus­schlüs­se ging: war­um soll die Kri­che nicht einen angeb­lich „wider­spre­chen­den Text“ aus­ge­son­dert haben, um eben jedem Miss­ver­ständ­nis bzgl. der tota­len Auto­ri­tät des Petrus ent­ge­gen­zu­wir­ken?
      Ich sage Ihnen: für die dama­li­gen Väter war das kein Wider­spruch. Den haben erst spä­te­re Jahr­hun­der­te ent­wickelt.

      Ich blei­be dabei und gehe von einer Mehr­di­men­sio­na­li­tät des Hier­ar­chi­schen aus.

      Eine ent­spre­chen­de Annah­me einer gei­sti­gen Hier­ar­chie, die nicht iden­tisch ist mit der rein irdi­schen der Kle­ri­ker hat das Abend­land übri­gens immer ange­nom­men. Das geht aus meh­re­ren Jesus­wor­ten her­vor und auch der Hoch­schät­zung einer münd­li­chen Über­lie­fe­rung, die nicht nur Jesus selbst, son­dern auch Pau­lus und Johan­nes erwäh­nen. Eine erschreckend merk­wür­di­ge Jesus-Aus­sa­ge fin­den Sie in Mk. 4, 10–12. dem­nach gibt es ein gei­sti­ges Erken­nen, das sich jen­seits der Defi­ni­tio­nen bewegt. Anders wären Sät­ze wie die, dass der Herr sich den Unmün­di­gen und Idio­ten kund­tut, gar nicht ver­ständ­lich. „Unmün­di­ge“ und „Idio­ten“ sind hier sol­che, die vor der Welt als sol­che gel­ten. Einer Hier­ar­chie, die sich v.a. in der Welt behaup­tet, ist daher immer mit Vor­sicht zu begeg­nen. Es gibt einen Autor, der nicht unum­strit­ten ist, der dies aber den­noch sehr schön nach­zeich­net: Gerd-Klaus Kal­ten­brun­ner.

  16. Es scheint doch gera­de bezeich­nend für die inne­re Grö­ße und Demut des Apo­stels Johan­nes, wenn er, sicher­lich durch den Hl. Geist gelei­tet, noch­mals die Stel­lung des Petrus als Ober­hir­ten der Jün­ger­schaft und der Kir­che bestä­tigt.
    Und nur er konn­te das auch mit aller Plau­si­bi­li­tät (mehr als ande­re) als Lieb­lings­jün­ger des Herrn tun.
    Er hat­te sich ja zusam­men mit sei­nem Bru­der Jako­bus mal vor­ge­drängt, wor­über die übri­gen Apo­stel ver­är­gert waren.

    Der hl. Apo­stel Pau­lus war über die Beru­fung des Petrus sicher­lich infor­miert und ließ kei­nen Zwei­fel dar­an erken­nen. Er wuß­te bestimmt schon als Chri­sten­ver­fol­ger, wer das (irdi­sche) Haupt der Kir­che war.
    Wäre der hl. Pau­lus Ober­hir­te gewe­sen, hät­te er auch nicht anders gehan­delt in der Gesamt­ver­ant­wor­tung für das Heil der Kir­che. Pau­lus konn­te offe­ner auf­tre­ten, Fra­gen anspit­zen, tat das aber letzt­lich immer in Rück­bin­dung an Petrus und ande­re Apo­stel. Die gute und sinn­vol­le Auf­ga­ben­ver­tei­lung war vom Herrn selbst dahin­ge­hend gewähr­lei­stet. Da gabs nichts zu deu­teln.

    Der Herr hat­te die irdi­sche Voll­endung des Petrus vor­her­ge­se­hen, sei­ne „Krö­nung“ am Kreuz als Mär­ty­rer Chri­sti. Die­se Chri­stus­nach­fol­ge bis ans Kreuz ist dem Petrus ver­hei­ßen, gera­de weil er Ober­haupt war und somit erster im Dienst der Lie­be und des Opfers. Man könn­te auch den­ken: als Erster der Apo­stel muß er das nicht, weil er die­ses ver­ant­wor­tungs­vol­le Amt inne­hat. Aber nichts da sagt Jesus sozu­sa­gen: kei­ne Scho­nung. „Du mußt als Erster bereit sein, mir im Kreuz zu fol­gen.“
    Aber auch für alle ande­ren Apo­stel wie auch die Lai­en kann es die­se beson­de­re Chri­stus­nach­fol­ge geben- und es gab sie und es gibt sie bis heu­te. Und daß der hl. Apo­stel und Evan­ge­list Johan­nes soz. natür­lich gestor­ben ist, geht, wie der Herr selbst sagt, nie­man­den etwas an. Dar­über läßt sich spe­ku­lie­ren, aber mehr auch nicht.

  17. @ zeit­schnur
    Die Pflicht zur indi­vi­du­el­len Nach­fol­ge Jesu ist in den Evan­ge­li­en begrün­det. Man kann sie auch bei Pau­lus begrün­det sehen. Das hat aber viel mit dem per­sön­li­chem Heils­weg, aber unmit­tel­bar nichts mit der Gemein­schaft der Kir­che als mysti­schem Leib Jesu Chri­sti zu tun. Pau­lus begreift die Nach­fol­ge Chri­sti sehr indi­vi­du­ell als per­sön­li­che Her­aus­for­de­rung, besten­falls als Her­aus­for­de­rung inner­halb der christ­li­chen Gemein­de vor Ort. In die­sem Rah­men will er den Sie­ges­kranz des ewi­gen Heils gewin­nen. Sein Indi­vi­dua­lis­mus kommt in sei­nem Brief an die Phil­ip­per, dem letz­ten aus sei­ner römi­schen Gefan­genschsft, sehr deut­lich zum Aus­druck.
    Die zwei Jah­re der Gefan­gen­schaft, von denen Lukas spricht (Apg 28,30) sind um. Die Haupt­ver­hand­lung im Prä­to­ri­um hat statt­ge­fun­den. Auch dies­mal ist Pau­lus mit ihrem Ver­lauf nicht zufrie­den. Er erwar­tet das Urteil zwi­schen Hof­fen und Ban­gen.
    Zuver­sicht gewinnt er aus der eige­nen Lebens­ge­schich­te. Sei­nen Angriff auf die ankla­gen­den Juden ver­bin­det er mit einem kur­zen Lebens­rück­blick, in dem er erst­ma­lig die Recht­fer­ti­gung aus dem Glau­ben an Chri­stus dem Ver­trau­en auf Recht­fer­ti­gung aus dem „Fleisch“ gegen­über­stellt, sich aber ganz für erste­re ent­schei­det. Die­se sei­ne indi­vi­du­el­le Ent­schei­dung will er aller­dings nie­man­dem auf­drän­gen.
    Sei­ne Gewinn-Ver­lust-Rech­nung ist sei­ne ganz per­sön­li­che. “ Wenn ein ande­rer meint, ver­trau­en (zu kön­nen) auf (das) Fleisch, ich (noch) mehr: betreffs Beschnei­dung ein Acht­tä­gi­ger, aus (dem) Geschlecht Isra­els, (dem) Stamm Beja­min, Hebrä­er von Hebrä­ern, nach Gesetz ein Pha­ri­sä­er, nach Eifer ver­fol­gend die Gemein­de, nach (der) Gerech­tig­keit, der im Gesetz, gewor­den unta­de­lig. Aber was immer mir waren Gewin­ne, die­se habe ich gehal­ten wegen Chri­stus für Ver­lust. Doch gewiß ja, und ich hal­te dafür, dass alles Ver­lust ist wegen des Über­ra­gens der Erkennt­nis Chri­sti Jesu, mei­nes Herrn, um des­sent­wil­len mir alles Ver­lust wur­de, und ich hal­te (es) für Dreck, damit Chri­stus ich gewin­ne, und gefun­den wer­de in ihm, nicht habend mei­ne (eige­ne) Gerech­tig­keit, die aus (dem) Gesetz, son­dern die durch den Glau­ben an Chri­stus, die Gerech­tig­keit aus Gott auf­grund des Glau­bens, zu erken­nen ihn und die Kraft sei­ner Auf­er­ste­hung, und die Gemein­schaft sei­ner Lei­den, gleich­ge­stal­tet wer­dend sei­nem Tod, ob viel­leicht ich hin­ge­lan­ge zur Auf­er­ste­hung der aus Toten“ (3,2–11).
    Das ist der mode­ra­te Ton einer per­sön­li­chen Ent­schei­dung, wobei er die Mög­lich­keit der gegen­tei­li­gen Mei­nung ande­rer Men­schen nicht mehr aus­schließt. Damit hat Pau­lus unter dem Druck der Gefan­gen­schaft sei­ne Recht­fer­ti­gungs­leh­re indi­vi­dua­li­siert und bean­sprucht für sie kei­ne all­ge­mei­ne Ver­bind­lich­keit mehr. Noch rech­net er mit dem „Blei­ben im Fleich und kün­digt einen Besuch in Phil­ip­pi an. Doch nach dem Phil­ip­per­brief gibt es von Pau­lus kein Lebens­zei­chen mehr. Die zwangs­läu­fi­ge Schluss­fol­ge­rung kann nur die sein, dass Pau­lus abge­ur­teilt und im Spät­herbst oder Win­ter 62/63 als römi­scher Bür­ger mit dem Schwert hin­ge­rich­tet wor­den ist.

  18. Sehr geehr­ter @Sophus: bit­te ver­übeln Sie es mir nicht, wenn ich z.Bsp. Ihnen mei­ne Ansich­ten und Gedan­ken mit­tei­le. Dies ist ein öffent­li­ches Forum und man schreibt zu allen Lesern ob beab­sich­tigt oder nicht. Falls nicht, bit­te ich die Redak­ti­on um Strei­chung oder Nicht-Ver­öf­fent­li­chung mei­ner Wor­te.

    Ich den­ke nicht, daß der hl. Apo­stel Pau­lus ein Indi­vi­dua­list war. Ganz im Gegen­teil: er arbei­te­te und mis­sio­nier­te nicht für sich, son­dern für Chri­stus und Sein Reich mit dem Segen des Ober­haup­tes Petrus.
    Pau­lus hat­te mit Sicher­heit ein ganz nahes, sehr enges per­sön­li­ches Ver­hält­nis zu Jesus. Und sei­ne Mis­si­ons­tä­tig­keit und das Erdul­den aller mög­li­chen Erschwer­nis­se war eine Ant­wort auf die Lie­be des Herrn an ihn. Er fühl­te sich wohl immer als Schuld­ner (und blieb so auch ohne Hoch­mut), so wie jeder Christ es hal­ten soll­te, gegen­über dem Herrn, der ihn aus Gnad in Sei­ne Kirch‚ beru­fen hat­te. Pau­lus war seit sei­nen Bekeh­rungs­ta­gen ganz in Lie­be dem Herrn über­ge­ben mit jeder Faser sei­nes Gei­stes, sei­ner See­le und sei­nes Lei­bes. Das hat nichts mit Indi­vi­dua­lis­mus zu tun. Sei­ne ihm vom Herrn per­sön­lich gewirk­te plötz­li­che und gro­ße Bekeh­rung war der Anlaß für sein ganz per­sön­li­ches Treue- und Lie­be­band zum Herrn, das zeit­le­bens nie erschüt­tert wur­de- und eine enge per­sön­li­che Bin­dung zum Herrn im Hl.Geist hat nichts mit Indi­vi­dua­lis­mus zu tun. Da tun Sie dem Pau­lus bit­ter, bit­ter Unrecht sehr geehr­ter @Sophus und haben ihn nicht ver­stan­den m.Er., bei allem Respekt den ich für Sie habe.

    Der hl. Pau­lus hat­te es sicher­lich mit etli­chen Men­schen zu tun, die ihm nicht so immer wohl­ge­son­nen waren, weil sie ihn legi­ti­mer­wei­se kri­tisch gese­hen hat­ten. Das ist ja nichts Ver­kehr­tes zumal wenns im Rah­men bleibt, aber als Mensch hat­te er mit sei­nen Mög­lich­kei­ten dar­auf geant­wor­tet- in Lie­be. Auch das war und ist legi­tim. Es ging ihm nicht um Ange­be­rei oder „per­sön­li­che Gewinn- und Ver­lust­rech­nung.“ — Wenn man so denkt, befin­det man sich m.Er. auf dem abso­lu­ten Holz­weg.

  19. @ sophus und alle Leser

    ich muss einen Ver­wechs­lungs­feh­ler in mei­ner Über­set­zung kor­ri­gie­ren:

    In 2. Kor 11, 4 heißt das „rec­te patere­mi­ni“ nicht „Hal­tet das auf­recht aus“, son­dern „Das habt ihr der Vor­schrift gemäß/gerne aus­ge­hal­ten!“

    Das „patere­mi­ni“ ist ja 2. Pers. Pl. Kon­junk­tiv IMPERFEKT und NICH der Impe­ra­tiv pl. von pati. Der hät­te sonst hei­ßen müs­sen: „pati­mi­ni“.

    Der ver­meint­li­che Appell des Pau­lus an die Gemein­de ist also kei­ner, son­dern ein Vor­wurf, DASS sie — bloß weil der „Chef“ kam — auch sofort vom ech­ten Glau­ben abfie­len, nur weil der Chef es sag­te…

  20. @ sophus

    Ihre Ein­stu­fung des Pau­lus als „indi­vi­dua­li­sier­ten“ Nachfolger/Imitator Chri­sti im Ggs. zum „amt­li­chen des Petrus sehe ich nicht, auch sieht die Kir­che das nicht so — sie nennt trotz allem bei­de in einem Atem­zug, ja, lässt ihr Geden­ken sogar an ein und dem­sel­ben Tag fei­ern!

    Auch kann ich die gene­rel­le Schei­dung in regio­na­le „Nach­fol­ge und amt­lich-über­re­gio­na­le“ nicht nach­voll­zie­hen. Das stimmt so abso­lut nicht. Allei­ne die Tat­sa­che, dass Selig­ge­spro­che­ne (als sol­che regio­na­le Imi­ta­to­ren Chri­sti) oft „hei­lig­ge­spro­chen“ wur­den, was nichts ande­res heißt, als dass ihr Vor­bild als Imi­ta­to­ren für die gesam­te Kir­che über­re­gio­nal erlaubt und emp­foh­len wur­de, zeigt, dass die Kir­che hier kei­ne wesens­mä­ßi­ge Tren­nung von Imi­ta­tio a und b kennt.

    Anders her­um wird ein Schuh draus:

    Gera­de weil die Kir­che den „amt­li­chen“ Imi­ta­tor Petrus in ein Geden­ken und ein gött­lich offen­bar­tes Schrift­zeug­nis mit dem „nicht­amt­li­chen“ Imi­ta­tor Pau­lus gesetzt hat, was bei­na­he ein wenig an das Zusam­men­ge­schir­ren eines Ehe­paars erin­nert, ist uns doch auf­ge­zeigt, wie man das alles sehen muss.
    Petrus steht für ein Amt im Irdi­schen, das eine irdi­sche Suk­zes­si­on begrün­det. Das Heil muss im Natür­li­chen ver­an­kert wer­den, denn Jesus wur­de auch Mensch. Pau­lus steht für die freie Gna­den­wahl Got­tes, die über jedem irdi­schen Anspruch steht — ein not­wen­di­ges Kor­rek­tiv, um das irdi­sche Amt vor Auf­blä­hung zu bewah­ren. offen­bar schon im NT ein Pro­blem des Petrus… Die­se freie Gna­den­wahl zieht sich neben der amt­li­chen wahl von Anfang an durch: Sie beginnt mit Maria und endet bei dem letz­ten Men­schen auf Erden, der von Gott jen­seits der Hier­ar­chie frei erwählt wird. Und nicht nur das: die erste freie Gna­den­wahl Got­tes, Maria, steht auch noch — per defi­ni­tio­nem des Lehr­am­tes sel­ber — über den Apo­steln und Engeln.

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