„Ein Glaube, eine Taufe, ein Herr“ — Päpstliche Kryptik: Ruft Papst Franziskus zur Interkommunion auf?

Die Freude von Kardinal Kasper über die Antwort von Papst Franziskus zur Interkommunion mit den Lutheranern.
Die Freude von Kardinal Kasper über die Antwort von Papst Franziskus zur Interkommunion mit den Lutheranern.
Papst Franziskus und die Interkommunion
Papst Fran­zis­kus und die Inter­kom­mu­ni­on

(Rom) Papst Fran­zis­kus besuch­te am 15. Novem­ber die evan­ge­lisch-luthe­ri­sche Gemein­de von Rom. Das hat­ten vor ihm bereits Johan­nes Paul II. und Bene­dikt XVI. getan, wenn auch mit etwas unter­schied­li­chen Akzen­ten. Papst Fran­zis­kus ant­wor­te­te auf eini­ge Fra­gen. Die zwei­te Fra­ge stell­te Anke de Ber­nar­di­nis. For­der­te Papst Fran­zis­kus in Beant­wor­tung ihrer Fra­ge, nach der inter­re­li­giö­sen Gene­ral­au­di­enz vom 28. Okto­ber, in der evan­ge­lisch-luthe­ri­schen Kir­che Roms ver­schlei­ert zur Inter­kom­mu­ni­on auf? Wel­ches Eucha­ri­stie­ver­ständ­nis hat Papst Fran­zis­kus? Das Wort „Eucha­ri­stie“ wur­de vom Papst nie gebraucht, statt­des­sen ver­wen­de­te er durch­ge­hend den von pro­te­stan­ti­schen Gemein­schaf­ten bevor­zug­ten Aus­druck „Her­ren­mahl“.

Ich hei­ße Anke de Ber­nar­di­nis und, wie vie­le Men­schen mei­ner Gemein­schaft, bin ich mit einem Ita­lie­ner ver­hei­ra­tet, der ein römisch-katho­li­scher Christ ist. Wir leben seit vie­len Jah­ren glück­lich zusam­men und tei­len Freu­den und Schmer­zen. Es schmerzt uns sehr, im Glau­ben getrennt zu sein und nicht zusam­men zum Her­ren­mahl gehen zu kön­nen. War kön­nen wir tun, um end­lich die Gemein­schaft [ital. com­u­nio­ne] in die­sem Punkt zu errei­chen?

Papst Fran­zis­kus: Dan­ke, gnä­di­ge Frau. [Stil­le]

Auf die Fra­ge, gemein­sam das Her­ren­mahl zu tei­len, ist es für mich nicht leicht, Ihnen zu ant­wor­ten, vor allem nicht in Anwe­sen­heit eines Theo­lo­gen wie Kar­di­nal Kas­per! Ich habe Angst! [lacht; all­ge­mei­nes Geläch­ter; Applaus]

Ich den­ke, daß der Herr uns gesagt hat, als er uns die­ses Man­dat gege­ben hat: „Tut dies zu mei­nem Gedächt­nis“. Und wenn wir das Mahl des Herrn tei­len, dar­an den­ken und es nach­ah­men, tun wir das­sel­be, das der Herr Jesus getan hat. Und das Her­ren­mahl wird es geben, das Schluß­ban­kett im Neu­en Jeru­sa­lem wird es geben, aber das wird das Letz­te sein. Auf dem Weg hin­ge­gen, fra­ge ich mich – und ich weiß nicht, wie ich ant­wor­ten soll, aber ich mache mir Ihre Fra­ge zu eigen – fra­ge ich mich: Ist das gemein­sa­me Her­ren­mahl das Ziel eines Weges oder ist es die Weg­zeh­rung um zusam­men zu gehen? Ich über­las­se die Fra­ge den Theo­lo­gen, jenen, die davon etwas ver­ste­hen.

Es stimmt, daß in gewis­ser Wei­se tei­len heißt, daß es kei­ne Unter­schie­de zwi­schen uns gibt; daß wir die­sel­be Dok­trin haben – ich unter­strei­che das Wort, ein schwer zu ver­ste­hen­des Wort – aber ich fra­ge mich: Aber haben wir denn nicht die­sel­be Tau­fe? Und wenn wir die­sel­be Tau­fe haben, dann müs­sen wir zusam­men gehen.

Sie sind ein Zeug­nis eines tie­fen Weges, weil es ein ehe­li­cher Weg ist, ein Weg der Fami­lie, der mensch­li­chen Lie­be und des gemein­sam geteil­ten Glau­bens. Wir haben die­sel­be Tau­fe. Wenn Sie sich als Sün­de­rin füh­len – auch ich füh­le mich sehr als Sün­der – wenn Ihr Mann sich als Sün­der fühlt, dann gehen Sie zum Herrn und bit­ten ihn um Ver­ge­bung; Ihr Mann tut das­sel­be und geht zum Prie­ster und bit­tet um die Abso­lu­ti­on. Das sind Abhil­fen, um die Tau­fe leben­dig zu hal­ten.

Papst macht sich Notizen während der Frage von Anke de Bernardinis, auf die er spontan und frei antwortet
Papst macht sich Noti­zen wäh­rend der Fra­ge von Anke de Ber­nar­di­nis

Wenn Ihr zusam­men betet, wächst die­se Tau­fe, wird stark; wenn Ihr Eure Kin­der lehrt, wer Jesus ist, war­um Jesus gekom­men ist, was uns Jesus getan hat, tut Ihr das glei­che ob in der luthe­ri­schen Spra­che oder in der katho­li­schen Spra­che, aber es ist das­sel­be. Die Fra­ge: Und das Mahl? Es gibt Fra­gen auf die man aber, wenn einer ehr­lich mit sich selbst ist und mit den weni­gen theo­lo­gi­schen „Lumi­na“, die ich habe, den­noch ant­wor­ten muß, seht selbst. „Das ist mein Leib, das ist mein Blut“, hat der Herr gesagt, „tut das zu mei­nem Gedächt­nis“, und das ist eine Weg­zeh­rung, die uns hilft, zu gehen. Ich hat­te eine gro­ße Freund­schaft mit einem 48 Jah­re alten, ver­hei­ra­te­ten angli­ka­ni­schen Bischof mit zwei Kin­dern und er hat­te die­se Unru­he: die katho­li­sche Frau, die katho­li­schen Kin­der, er Bischof. Er beglei­te­te sei­ne Frau und sei­ne Kin­der am Sonn­tag zur Mes­se, dann ging er und lei­te­te den Kult mit sei­ner Gemein­schaft. Es war ein Schritt der Teil­nah­me am Her­ren­mahl. Dann ist er wei­ter­ge­gan­gen, der Herr hat ihn geru­fen, ein gerech­ter Mann. Auf Ihre Fra­ge ant­wor­te ich Ihnen nur mit einer Fra­ge: Wie kann ich mit mei­nem Mann tun, damit das Her­ren­mahl mich auf mei­nem Weg beglei­tet? Das ist ein Pro­blem, auf das jeder ant­wor­ten muß. Aber ein Pasto­ren­freund sag­te mir: „Wir glau­ben, daß der Herr dort gegen­wär­tig ist. Er ist gegen­wär­tig. Ihr glaubt, daß der Herr gegen­wär­tig ist. Und wo ist der Unter­schied?“ – „Ah, es sind die Erklä­run­gen, die Inter­pre­ta­tio­nen…“.

Das Leben ist grö­ßer als die Erklä­run­gen und die Inter­pre­ta­tio­nen. Nehmt immer Bezug auf die Tau­fe: „Ein Glau­ben, eine Tau­fe, ein Herr“, so sagt es uns Pau­lus, und dar­aus zieht die Kon­se­quen­zen. Ich wer­de es nie wagen, die Erlaub­nis zu geben, dies zu tun, weil es nicht mei­ne Zustän­dig­keit ist. Eine Tau­fe, ein Herr, ein Glau­ben. Sprecht mit dem Herrn und geht wei­ter. Ich wage nicht, mehr zu sagen. [Applaus]

Das Video zur Antwort

Soweit Papst Fran­zis­kus bei der Beant­wor­tung der Fra­ge einer Luthe­ra­ne­rin. For­der­te Papst Fran­zis­kus mit sei­ner Ant­wort zur Inter­kom­mu­ni­on auf? Lau­tet die Ant­wort des katho­li­schen Kir­chen­ober­haupts ernst­haft: „Ich sage nicht, daß ihr es tun soll, aber tut es!“? Wel­che theo­lo­gi­sche Argu­men­ta­ti­on liegt die­ser Hand­lungs­an­wei­sung zugrun­de auf eine Fra­ge, die seit einem hal­ben Jahr­tau­send die pro­te­stan­ti­schen Deno­mi­na­tio­nen von der katho­li­schen Kir­che trennt.

Das Video mit dem Ori­gi­nal­ton beginnt an der Stel­le, wo die ent­spre­chen­de Fra­ge gestellt wird.

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Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: CTV (Screen­shots)

63 Kommentare

  1. Was Pp. Fran­zis­kus in der ev.-luth. Kir­che in Rom zu der Fra­ge der luth. Chri­stin in Sachen
    „Her­ren­mahl“ gesagt hat, kann mei­ne Zustim­mung nicht fin­den. Ich kann ihm hier­in nicht fol­gen !

    • Ein Erst­kom­mu­ni­on­kind könn­te den Sach­ver­halt bes­ser erklä­ren!
      Jetzt ist mir auch klar war­um auf man­chen Papst­au­di­en­zen Kin­der Paps­tout­fits tra­gen!

  2. Öku­me­ne heißt das gro­ße Wort seit dem II.Vatikanum. Öku­me­ne ein gro­ßes Wort, was hat es bis-
    her gebracht, wenig wenn über­haupt. Wenn man bedenkt, was die katho­li­sche Kir­che von ihrem
    Cha­ris­ma und Selbst­ver­ständ­nis, bis hin zu der Theo­lo­gie, wegen der Öku­me­ne auf­ge­ge­ben hat,
    muss man zwei­feln, ob alles rich­tig ist. Eine Rück­kehr-Öku­me­ne soll­te es sein, dabei hat sich die
    Kir­che dem Pro­te­stan­tis­mus ange­nä­hert. Der Pro­te­stan­tis­mus hat sei­nen Irr­weg gefe­stigt und den
    Bischö­fen, Kar­di­nä­len und sogar dem Papst, geht der Name Luther leicht über die Zun­ge. Wahr-
    haf­tig hier hat eine unhei­li­ge Alli­anz das Sagen. Dazu passt, wie könn­te es auch sein nach soviel
    Öku­me­ne, dass Fran­zis­kus vom Her­ren­mahl spricht und nicht dar­legt, was die Kir­che lehrt. Die
    Inter­kom­mu­ni­on lässt grü­ßen und Kar­di­nal Kas­per ist zufrie­den.

  3. Welch eine laxe Art und Wei­se im Umgang mit dem aller­hei­lig­sten Altarsa­kra­ment.. Unfass­bar:
    -
    „Auf Ihre Fra­ge ant­wor­te ich Ihnen nur mit einer Fra­ge: Wie kann ich mit mei­nem Mann tun, damit das Her­ren­mahl mich auf mei­nem Weg beglei­tet? Das ist ein Pro­blem, auf das jeder ant­wor­ten muß. Aber ein Pasto­ren­freund sag­te mir: „Wir glau­ben, daß der Herr dort gegen­wär­tig ist. Er ist gegen­wär­tig. Ihr glaubt, daß der Herr gegen­wär­tig ist. Und wo ist der Unterschied?” – „Ah, es sind die Erklä­run­gen, die Inter­pre­ta­tio­nen…“.
    -

    Luther ver­trat die irri­ge 
    „Impan­a­ti­ons­leh­re“!
    Die­se besagt im Zusam­men­hang mit der Eucha­ri­stie­leh­re, 
    dass die Brot­sub­stanz nach der Kon­se­kra­ti­on fort­be­stehe, 
    in hypo­sta­ti­scher Uni­on mit dem Leib Chri­sti ver­bun­den.
    Also ähn­lich wie die Ost­kir­chen ! 

    Er ver­stand also unter „Real­prä­senz“ die irri­ge 
    „Kon­sub­stan­tia­ti­on“ — Leh­re.….
    den Leib Chri­sti 
    „in, mit und unter“ Brot und Wein zu sich neh­men .
    Die­se Irr­leh­re 
    ver­neint die 
    wah­re Trans­sub­stan­ta­ti­ons­leh­re, 
    die besagt, dass in der kon­se­krier­ten hl. Hostie 
    unser Herr und Gott Jesus Chri­stus 
    nur noch in 
    G e s t a l t
    von Brot und Wein
    gegen­wär­tig ist .
    Gegen Luther wand­te sich das 
    Kon­zil v. Tri­ent 1551:
    -

    „Wer sagt, im hoch­hei­li­gen Sakra­ment der Eucha­ri­stie 
    blei­be die Sub­stanz von Brot und Wein 
    zugleich mit dem Leib und Blut unse­res Herrn Jesus Chri­stus bestehen (…), 
    der sei aus­ge­schlos­sen.

    Im Muse­um des
    Klo­sters Otto­beu­ren 
    ( wie­so eigent­lich nur im Muse­um ? ) hängt ein Bild, auf wel­chem
    unser HERR und GOTT JESUS CHRI­STUS­zu sehen ist.…
    um IHN her­um nicht die hl. Apo­stel son­dern die
    drei
    Irr­leh­rer Zwing­li, Cal­vin und Luther.

    Jeder der Irr­leh­rer hat ein Spruch band in der Hand, auf dem die Eucharistie-„Lehre“ ent­hal­ten ist.

    Bei Zwing­li:

    „Das „bedeu­tet“ mei­nen Leib.“

    Bei Cal­vin heißt es:

    „Das ist „Kraft von„meinem Lei­be.“

    Und bei Luther:

    „Das „enthält„meinen Leib.“

    Und auf dem Spruch­band
    unse­res
    HERRN und GOTT JESUS CHRISTUS

    „DAS
    I S T 
    mein Leib.“

    In der hl. Kom­mu­ni­on emp­fan­gen wir den Leib und das Blut, die See­le und die Gott­heit Chri­sti.

    • defen­dor
      Die Ortho­do­xie hat nicht den luthe­ri­schen Impan­a­ti­ons­glau­ben.
      Sie hat zwar den eucha­ri­sti­schen Glau­ben nie so detail­liert defi­niert, wie die römi­sche Kir­che, die dies ja auch erst im 2. Jahr­tau­send tat (dar­in folgt die Ortho­do­xie ihrer all­ge­mei­nen Ten­denz, nur das Aller­nö­tig­ste begriff­lich fest­zu­le­gen), aber der Sache nach teilt sie den Trans­sub­stan­tia­ti­ons­glau­ben. Sie ver­wen­det in der Dog­ma­tik sogar den­sel­ben Begriff, z.B. im Rus­si­schen „preosushchestvlénie“ (zu „sus­h­chesvtó“ = Sub­stanz, Essenz, Wesen)

  4. Shalom ! Der Him­mel läßt die Sei­nen bei epo­cha­len Ereig­nis­sen, die den mysti­sche Leib Chri­sti ( die hl. kath. Kir­che) nie ohne Vor­kennt­nis, sodass die See­len sich vor­be­rei­ten kön­nen und nicht durch die Ereig­nis­se gelähmt oder irre­ge­führt wer­den kön­nen. Ich erin­ne­re an das Blaue Buch ( Don Gob­bi ) : Fati­ma (Por­tu­gal), 15. März 1993 ( hl. Mut­ter Got­tes an Don Gob­bi ). Beten wir den hl. Rosen­kranz, denn das Tro­ja­ni­sche Pferd in Rom bedeu­tet Täu­schung und Zer­stö­rung. Doch es ist gewiss, nach der Nacht des Kar­sams­ta­ges kommt der Oster­mor­gen. Shalom.

  5. Papst Fran­zis­kus:
    „Ich über­las­se die Fra­ge den Theo­lo­gen, jenen, die davon etwas ver­ste­hen.“
    “ … mit den weni­gen theo­lo­gi­schen „lumi­na“, die ich habe …“?

    Damit sagt er also selbst , dass er kei­ne über­wäl­ti­gen­de theo­lo­gi­schen Kennt­nis­se hat.
    Immer­hin ist er ehr­lich, aber ist das genug, um das ver­ant­wor­tungs­vol­le Amt eines Pap­stes aus­zu­fül­len?
    Wo ande­re Men­schen Angst haben könn­ten, auf dem Glatt­eis aus­zu­rut­schen, schlägt Papst Fran­zis­kus unbe­küm­mert sei­ne Pirou­et­ten.

  6. „Ich habe Angst! [lacht; all­ge­mei­nes Geläch­ter; Applaus]“

    Ja, das sind die Zustän­de in der Kon­zils­kir­che.
    Über­haupt war die­se gest­ri­ge Samm­lung in die­sem Luthe­ra­ner-tem­pel ange­sichts der Greu­el­ta­ten von Paris voll­kom­men unan­ge­mes­sen und pie­tät­los. Sie hät­te abge­sagt und ver­scho­ben wer­den müs­sen. Frü­her hät­ten die Päp­ste die Kir­che San Lui­gi dei Fran­ce­si auf­ge­sucht und dort für die See­len der Ermor­de­ten gebe­tet. Bis auf die übli­chen sinn­lee­ren pfingst­va­ti­ka­ni­schen Äuße­run­gen hat sich Ber­go­glio und sein Stab auch gar nicht zum 13. Nov. geäu­ßert. Das ist frei­lich bezeich­nend und nicht ver­wun­der­lich.
    Aber gut, daß er sich dort mit sei­nen Luthe­ra­nern und sei­nen eige­nen Kryp­to­lu­the­ra­nern im römi­schen Pur­pur schön amü­siert hat wie man auf den Pho­to­gra­phien sehr anschau­lich sehen kann.

  7. “ Ich wer­de es nie wagen, die Erlaub­nis zu geben, dies zu tun, weil es nicht mei­ne Zustän­dig­keit ist. Eine Tau­fe, ein Herr, ein Glau­ben. Sprecht mit dem Herrn und geht wei­ter. Ich wage nicht, mehr zu sagen. [Applaus]“
    Ich gebe mir selbst die Erlaub­nis in den Kel­ler zu gehen und ganz lei­se Selbst­ge­sprä­che über die­sen Bischof von Rom zu füh­ren. Aber mein Gewis­sen quatscht immer dazwi­schen und warnt mich vor ihm. Es sagt. „Er will eine ver­beul­te, ver­letz­te und schmut­zi­ge katho­li­sche Kir­che die im Stra­ßen­gra­ben liegt wäh­rend er sich auf dem Her­ren­mah­len die­ser Welt fei­ern läßt“. Ich sage mein Gewis­sen immer „Hal­te dei­nen Mund du hast über­haupt kei­ne Ahnung was der noch drauf hat. Jetzt spielt er noch mit dem „Applaus“.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  8. @Marienzweig: Ach so, der Papa Ber­go­glo „über­lässt“ die Fra­gen den Theo­lo­gen, die etwas davon ver­ste­hen. Na dann soll er mal den Theo­lo­gen Gerd Lüde­mann fra­gen, der ver­steht näm­lich eine gan­ze Men­ge von den „Fra­gen“, und der Herr, der neben ihm saß, müss­te doch auch dar­über Bescheid wis­sen…

    • Jenen über­las­sen, „die etwas davon ver­ste­hen.“
      Leo­ne, haben Sie nicht bemerkt, dass mein Kom­men­tar iro­nisch gemeint war?
      Papst Fran­zis­kus hat sich mit sei­ner Selbst­ein­schät­zung selbst bloß­ge­stellt.
      Und was er dar­über­hin­aus bezüg­lich der gemisch­ten Kom­mu­ni­on geäu­ssert hat — wel­che lang­fri­sti­gen, unab­seh­ba­ren Kon­se­quen­zen wird das nach sich zie­hen?
      Miss­ver­ständ­li­che Inter­views, frag­wür­di­ge Tele­fo­na­te, spon­ta­ne, unüber­leg­te Äuße­run­gen in einer luthe­ri­schen Kir­che und noch so vie­les mehr gäbe es auf­zu­zäh­len.
      Ein Schocker folgt dem näch­sten!

      • @Marienzweig:Meine Kri­tik galt nicht Ihnen,verehrter Mari­en­zweig son­dern dem Ber­go­glio-Papst und sei­nen Kum­pels.

  9. Ach­ten wir ein­mal dar­auf:
    Es wird eine Fra­ge zum H e r r e n m a h l gestellt.
    Und dann?

    // (…) [lacht; all­ge­mei­nes Geläch­ter; Applaus] //

    D a s zeigt deut­li­cher als vie­les ande­re den Geist, den Papst Fran­zis­kus ein­führt.

  10. Im Spec­ta­tor hat eine Lese­rin — viel­leicht eine eng­li­sche Cou­si­ne Fr. Zeit­schnurs — das Pro­blem mit Fran­zis­kus‘ kon­fu­ser Füh­rung und Kom­mu­ni­ka­ti­on wie folgt kom­men­tiert:

    If you read the full texts of his spee­ches and homi­lies or watch him on You­tube, and you can fol­low the Ita­li­an, you will see that he does not talk in com­ple­te sen­ten­ces, does not use any sort of ratio­nal rhe­to­ri­cal system pre­sen­ting a cohe­rent idea and buil­ding on it. He emo­tes and gestu­res, he jumps from idea to dis­con­nec­ted idea, uses sen­tence frag­ments and phra­ses and half-deli­ve­r­ed jokes. Vati­can employees tas­ked with trans­la­ting him into lan­guage, any lan­guage, that is com­pre­hen­si­ble to rea­ders, are faced with a very dif­fi­cult task of sim­ply making any sen­se out of him. It is why you most­ly see para­phra­ses and sum­ma­ries online whe­re they have picked out the most cohe­rent bits and pie­ces.

    There’s no the­re the­re. This is why it is so absurd to see all the­se well-inten­tio­ned Catho­lics (and less well inten­tio­ned) try­ing so very, very hard to make even a modi­cum of cohe­rent sen­se out of his weird bli­the­rings, let alo­ne gain any kind of use­ful Catho­lic infor­ma­ti­on for their faith lives. He is pro­bab­ly best com­pa­red to the Del­phic ora­cle. He just opens his mouth and bli­thers, and his litt­le group of prie­sts of Apol­lo tell us all what he meant.

    http://blogs.new.spectator.co.uk/2015/11/why-is-pope-franciss-leadership-such-a-confusing-mess-this-may-be-the-answer/

    • Ich ken­ne einen Come­di­an, der auf die­se Art und Wei­se sein Geld ver­dient:
      Halb­fer­ti­ge Halb­sät­ze halb­her­zig hal­biert, halb hin­ge­nu­schelt, halb verschluckt.….…völlig hal­bern!

    • O hi, Car­lo! Give her (zeitschnur’s cou­sin) my kind regards, mixed and disc-fran­cis-cus­sed with best wis­hes from the Ger­man finis ter­rae sin­king down in Deutscher-Michel-dream-on-like-Francesco’s per­fect hap­py­ness: Here we do not con­fu­se a M..sl.m with a M..sl.m.
      A M.sl.m is NOT a M.sl.m is not a sup­por­ter of Is..m and Is..m has not­hing to do with Is…m.
      O how sophi­sti­ca­ted we are!

      • Obgleich einem die­ser Tage das Herz ja nun wirk­lich nicht so der­ma­ßen froh­ge­mut gestimmt sein kann, so …
        … konn­te ich mir ein gewis­ses (wohl­mei­nen­des) Grin­sen ob Ihrer Bei­trä­ge doch nicht ganz ver­knei­fen 🙂 … man wür­de ja auch wahr­lich „bekloppt“ sonst — best wis­hes & regards @ all co-com­mentatri­ces & ‑tores and of cour­se @ ‚CC — Cano­ni­cal Catho­lic‘, i.e. ‚Katho­li­sches‘!^^

        O sanc­ta Maria Dei Geni­trix et Cor­redemp­t­rix nostra, ora pro hoc mun­do ita pro­fun­de deso­la­to!

      • Dann hab ich noch eine all­ge­mei­ne Fra­ge, auch wenn sie nicht direkt z.Th. gehört; und zwar: mei­nem ’nai­ven Emp­fin­den nach‘ wür­de / müß­te ich z.B. in die­se (zutiefst ernst­ge­mein­te & fle­hent­li­che) Bit­te an die Aller­se­lig­ste Jung­frau und Got­tes­mut­ter Maria nach dem ‚ora‘ noch ein ‚quae­so — bit­te / ich bit­te dar­um‘ ein­fü­gen, doch dies ist nicht üblich; eben­so in vie­len ande­ren Gebe­ten & Bit­ten an Unsern Herrn, mir fiel das, glau­be, schon mal als Jugend­li­chem auf, daß, na ja, zumin­dest eini­ge Gebe­te / Bit­ten in der hl. Mes­se (NOM), mei­nem Emp­fin­den nach, etwas sehr ‚im Befehls­ton‘ gehal­ten sind; täuscht mein Ein­druck? Wenn nicht, was hat es damit auf sich? — Vor län­ge­rer Zeit schrieb, mei­ne ich, ein Mit­kom­men­ta­tor ein­mal indi­rekt etwas dazu, gab jedoch lei­der den Grund nicht an, und ich ver­säum­te, gleich danach zu fra­gen …

      • Was den Kom­men­tar jener ‚eng­li­schen Cou­si­ne‘ betrifft — ja, so ist es wohl; fra­ge mich nur, ob hin­ter die­ser so ‚unklar-wirr‘ erschei­nen­den, sehr emo­tio­na­len und sug­ge­sti­ven Rede­wei­se nicht Kal­kül & System hin­ter steckt …

      • Hal­lo GW,

        auf Father Z ’s Blog wer­den des öftern die Sonn­tags­ora­tio­nen gemäß jewei­li­ger Ver­si­on aus­ein­an­der­ge­pflückt (ggw. etwas scrol­len nötig). Im eng­lisch­spra­chi­gen Sprach­raum ist dafür offen­bar eine Inter­na­tio­nal Com­mis­si­on on Eng­lish in the Lit­ur­gy (ICEL) zustän­dig, wobei die aktu­el­le Ver­si­on des NOM offen­bar jene aus dem Jahr 1973 abge­löst hat.

        Im Ver­gleich zu ICEL 1973 ist die aktu­el­le m.E. (wie­der) direkt respekt­voll, wobei das Urteil des Bog­gers gegen­über der ursprüng­li­chen Ver­si­on (wie oft) den­noch ein­deu­tig aus­fällt: „The anci­ent aut­hor was skil­led. The trans­la­tors of the cur­rent ICEL ver­si­on blew it.“

        Auf Befehls­ton wäre ich zwar nicht gekom­men, aber die Ten­denz ist schon klar, dass nun­mehr der „mün­di­ge Christ auf Augen­hö­he“ spricht (ich neh­me an, zum „Gegen­über“).

      • Ah, ja, der gute Fr. Zuhls­dorf — hab’s gera­de, dan­ke @ Car­lo, hoch­in­ter­es­sant; er macht da ja eine rich­tig tief­ge­hen­de Ana­ly­se, das mit dem ‚ABCCBA pat­tern‘ etc. — Ja, man macht sich (ich zumin­dest^^) noch viel zu wenig klar, wie tief- und durch­grei­fend die „Reform von damals“ wirk­lich war; also nicht „bloß“ im Bezug auf die gleich ins Auge fal­len­de äuße­re Form, son­dern auch inhalt­lich, wie z.B. bei den Kol­lek­ten … bis in die Wort­wahl hin­ein — wor­über übri­gens auch Fr. Ceka­da geschrie­ben hat, in ‚Work of Human Hands‘ (besit­ze sein Werk jedoch nicht^^).

  11. @Leo Laemm­lein

    Sie haben sicher­lich Recht; daher auch mei­ne Bezeich­nung „ähn­lich“ der Impan­a­ti­ons­leh­re.
    Die Ost­kir­chen ken­nen zwar die „Ver­wand­lung“ und nen­nen die Gestal­ten von Brot und Wein
    auch „kost­ba­rer Leib und kost­ba­res Blut unse­res Herrn Jesus Chri­stus“,
    aber im Sin­ne von „meta­bo­le“, der Leh­re der „Ver­mi­schung“ der Gött­lich­keit Chri­sti mit Brot und Wein ( also nahe an der luthe­ri­schen „Impan­a­ti­ons­leh­re“ ).
    Wei­ter ist zu beach­ten, dass die Ver­wand­lung nicht allei­ne durch die Wand­lungs­wor­te des Prie­sters geschieht son­dern ein­ge­bet­tet ist in die gesam­te Lit­ur­gie.
    Aus einer Ost­kir­chen-Home­page:
    -
    „In der Eucha­ri­stie voll­zieht sich nach ortho­do­xem Glau­ben die Ver­ei­ni­gung des Gläu­bi­gen mit Chri­stus nicht sym­bo­lisch und bild­lich, 
    son­dern wirk­lich, real und voll­stän­dig. 
    So wie Chri­stus 
    Brot und Wein durch­dringt und sie mit 
    sei­ner Gött­lich­keit erfüllt, 
    so geht er auch in den Men­schen ein und erfüllt sei­nen Leib und sei­ne See­le mit sei­ner lebens­schaf­fen­den Prä­senz und gött­li­chen Ener­gie“
    -

    Es ist also die Rede vom „Durch­drin­gen“ von Brot und Wein.…
    und „Erfül­len“ von Brot und Wein mit Sei­ner Gött­lich­keit.…
    dem­ge­gen­über aber z.b. die Aus­sa­ge des des hl. Franz von Sales, der die 
    Trans­sub­stan­ta­ti­ons-Leh­re der Kir­che in einem Satz prä­gnant zusam­men­fasst:
    -
    „In der hei­li­gen Eucha­ri­stie 
    wer­den wir eins mit Gott wie die Spei­se mit dem Kör­per.“
    -

  12. @michael am 16.11., 16:48
    „O Herr erloe­se uns von die­sem Pon­ti­fi­kat!“

    War­um „von die­sem“?

    Wur­de nicht schon unter Johan­nes Paul II. ins­ge­heim Inter­kom­mu­ni­on prak­ti­ziert, die Tau­fe wur­de nicht strikt in der Katho­li­schen Kir­che ver­langt, die Misch­ehen waren kein Pro­blem mehr und es muß­te auch nicht ver­bind­lich ver­spro­chen wer­den, die Kin­der katho­lisch zu tau­fen und zu erzie­hen. Wur­den nicht zur Schaf­fung der Neu­en „Mes­se“ Pro­te­stan­ten her­bei­ge­holt zur Begut­ach­tung?
    Ket­zer Woj­ty­la war ein über­ra­gen­der Ver­tei­di­ger des Ket­zer­kon­zils. Von dort kommt doch der Begriff „Her­ren­mahl“. War­um jetzt die­se Bestür­zung? Vie­le regen sich über den Moral­nie­der­gang Ber­go­gli­os auf. Zu recht. Doch über die Ver­wer­fung der Dok­trin, des hei­li­gen katho­li­schen Glau­bens durch die vor­aus­ge­hen­den „Pon­ti­fi­ka­te“ empört sich kaum jemand hier. Selt­sam!
    Und wenn @sophus schreibt: „Damit wäre der Neu­ge­bo­re­ne fürs erste durch das Lei­den am Kreuz von den Nach­wir­kun­gen der Sün­de Adams befreit und gerecht­fer­tigt vor Gott“, dann stammt die­se Irr­leh­re aus dem „Pon­ti­fi­kat“ Woj­ty­las und allen vor­an­ge­gan­ge­nen bis zurück zum Kon­zil. Denn das ist Häre­sie pur! Natür­lich, wer aus der Ket­zer­sek­te stammt, kann nicht anders!
    Der Neu­ge­bo­re­ne – und zwar jeder neu­ge­bo­re­ne Mensch (außer der Got­tes­mut­ter) – kommt mit der Erb­sün­de behaf­tet auf die­se Welt UND IST NICHT GERECHTFERTIGT. Und die­se Erb­sün­de wird nicht durch Nach­ah­mung – auch eine Ket­zer­leh­re der Neu­en Sek­te in Rom – wei­ter­ge­tra­gen, son­dern durch Fort­pflan­zung. Nicht die Fol­gen spä­te­rer Sün­den – wie die Sek­te lehrt – ist die Erb­sün­de. Durch Hin­weg­nah­me der Erb­schuld durch die Tau­fe sind die­se Fol­gen der Erb­sün­de geblie­ben. Die ERBSÜNDE – von der die Kon­zils­sek­te nicht mehr weiss was sie ist – ist eben nicht die Fol­ge der ersten Sün­de. Der Neu­ge­bo­re­ne ist eben nicht befreit von der Erb­sün­de kraft des Lei­dens Unse­res Herrn; er wird allein gerecht­fer­tigt vor Gott durch die TAUFE. Die TAUFE ist zum Heil unwei­ger­lich not­wen­dig. Trotz des Erlö­ser­lei­dens Unse­res HERRN trägt der neu­ge­bo­re­ne Mensch den Makel der Erb­sün­de an sich und die­se kann nur durch die TAUFE gelöscht wer­den. Jedes Neu­ge­bo­re­ne ist Feind Got­tes, ist nicht Kind Got­tes, wie das Marx wie­der ein­mal fälsch­lich behaup­tet.
    Wer die katho­li­sche Erb­sün­den­leh­re ver­wirft – und das hat Johan­nes Paul II. getan – ist nach der Leh­re der Kir­che ein Ket­zer und nicht nur das, „ER IST IM BANNE“! DER GLAUBE WURDE DOCH ANGEGRIFFEN. Und dar­aus erwuchs erst der Moral­zer­fall!
    Woj­ty­la ver­brei­tet: „Alle Men­schen vom Anfang der Welt bis zum Ende sind erlöst und gerecht­fer­tigt wor­den durch Chri­stus und durch sein Kreuz.“
    Die­se Aus­sa­ge bedeu­tet Abfall vom Glau­ben.
    Und: „Das gilt nicht nur für die Christ­gläu­bi­gen, son­dern für alle Men­schen guten Wil­lens, in deren Her­zen die Gna­de unsicht­bar wirkt.“
    Hier wird das unbe­dingt zum Hei­le not­wen­di­ge Sakra­ment der Tau­fe ver­wor­fen. Und des­we­gen gilt „Wer sagt, die Tau­fe sei zum Hei­le nicht not­wen­dig, der sei im Ban­ne“!

    • Dan­ke fuer die expli­zi­ten Aus­fueh­run­gen, natu­er­lich haben Sie Recht.
      Wir benoe­ti­gen die prak­ti­sche Been­di­gung des 2 Vati­ka­nums.
      Die gene­rel­le Wie­der­ein­fueh­rung der ueber­lie­fe­ten Mes­se geho­ert dazu.
      Alles rich­tig und fin­det mei­ne 100% tige Zustim­mung.
      Aber ganz ehr­lich, dafu­er ist die Zeit noch nicht reif.
      Gera­de fin­det die Aus­le­se, die Schei­dung der Gei­ster statt.
      Gott fragt direkt, indi­rekt, laut, oder auch lei­se „Wollt auch ihr mich ver­las­sen?“
      Die Vat II Hor­de ant­wor­tet uni­so­no, JA !
      Sie bekom­men ihren Wil­len und wer­den wahr­schein­lich 95% der Kir­che mit­neh­men in den Unter­gang,
      Chri­stus wird die Treu­en nicht ver­ges­sen !

    • @ Maka­ri­el!
      Mei­ne Ant­wort auf Ihre Ket­ze­r­ideo­lo­gie fin­den Sie unten.
      Zur kir­chen­hi­sto­ri­schen „Gene­se“ der Erb­sün­den­theo­lo­gie habe ich an ande­rer Stel­le schon eini­ges zur Über­le­gung vor­ge­schla­gen.
      Näm­lich,
      — dass Jesus die Theo­lo­gie von der Erb­sün­de nicht gelehrt — nicht ein­mal
      Aspek­te der Erb­sün­de erör­tert hat,
      — dass die Tau­fe in den ersten Jahr­hun­der­ten Auf­nah­me in die christ­li­che
      Gemein­de bedeu­te­te,
      — dass erst­ma­lig Augu­sti­nus von einer „ererb­ten Sün­de“ spricht,
      — dass Luther als Augu­sti­ner Ere­mit zur Selbst­the­ra­pie sei­ner Gewis­sens­nö­te die
      Wir­kung der Erb­sün­de auf den Men­schen radi­ka­li­sier­te und

      — dass erst unter dem Druck der Refor­ma­ti­on und unter Zeit­druck im Jahr 1546 das
      Kon­zil von Tri­ent sei­ne Erb­sün­den­leh­re über­deut­lich auf die luthe­ri­sche
      Radi­ka­li­sie­rung hin for­mu­lier­te.
      Wo der hei­li­ge Papst Johan­nes Paul II. zu den­ken anzu­fan­gen scheint, hören Sie auf den­ken !

    • Fas­sen wir zusam­men, dass Woj­ty­la den Leu­ten bes­ser Sand in die Augen streu­en konn­te. Er war völ­lig thea­tra­lisch. Spiel­te ja auch in Ober­schle­si­en Thea­ter. Die völ­ker­rechts­wid­ri­ge Ver­trei­bung der Deut­schen ein­schließ­lich der Bischö­fe hat er nie kri­ti­siert.

  13. @sophus schreibt:
    „Da aber durch Adam die Sün­de in die Welt gekom­men ist, kann der Mensch durch Sün­di­gen die gött­li­che Gna­de ver­lie­ren. Dann ist aller­dings die katho­li­sche Tau­fe unab­ding­bar, um mit Hil­fe der Gna­den­mit­tel der Kir­che wie­der den Zustand der hei­lig­ma­chen­den Gna­de durch Reue, Beich­te und Eucha­ri­stie­emp­fang zurück zu gewin­nen und der ewi­gen himm­li­schen Glück­se­lig­keit teil­haf­tig wer­den zu kön­nen.“
    Das ist Ket­zer­leh­re!
    Der Mensch ist ohne Gna­den­stand bereits beim Ein­tritt in die Welt. Er kam ohne die Hei­lig­ma­chen­de Gna­de zur Welt. Und wür­de er kei­ne ein­zi­ge Tod­sün­de bege­hen, käme er doch nicht zur Anschau­ung Got­tes.
    Die Tau­fe ist von Geburt an zum Hei­le not­wen­dig. Und ohne Tau­fe kann der Mensch die ande­ren Sakra­men­te nicht emp­fan­gen.
    Der Mensch hat bereits die Sün­de Adams mit­ge­bracht, ist in der Ungna­de vor Gott, in der Feind­schaft Got­tes und nicht z.B. ein guter Wil­le der Eltern, oder eine gute Erzie­hung genügt, um die­ses Kind in den Gna­den­stand zu ver­set­zen. Was nach der Tau­fe an (Tod-)Sünde geschieht, kann wie­der­um nur durch das Sakra­ment der Beich­te hin­weg­ge­nom­men wer­den. Die Hei­lig­ma­chen­de Gna­de erhält das neu­ge­bo­re­ne Kind allein durch die TAUFE und durch sonst nichts!
    Und das alles sind die fal­schen Leh­ren, die aus der Kon­zils­sek­te stam­men. Es ist die neue Leh­re der neu­en „Kir­che“. Und jeder ist ver­pflich­tet, die­se Irr­leh­ren mit der wah­ren Leh­re der Katho­li­schen Kir­che zu ver­glei­chen. Nie­mand ist des­we­gen ent­schuld­bar.

    Woj­ty­la war es doch, der laut nach Schaf­fung eines „gemein­sa­men Mar­ty­ro­lo­gi­ums“, also Hei­li­ge aus der katho­li­schen Kir­che zusam­men mit „Hei­li­gen“ aus der pro­te­stan­ti­schen Reli­gi­on geru­fen hat. Und er fand einen „wür­di­gen“ Nach­fol­ger in Joseph Ratz­in­ger, der sich äußer­te: „Der Mär­ty­rer starb für reli­giö­se Frei­heit“.
    Nein, er starb für Chri­stus und den wah­ren Glau­ben. Denn Mär­ty­rer kann es nur in der von Chri­stus gestif­te­ten Kir­che geben, dort wo der wah­re Glau­be gelehrt wird.
    Und so wer­de ich wei­ter­hin Woj­ty­las Ket­zer­leh­ren ver­kün­den. Ich wer­de wei­ter­hin im Sin­ne (und nicht im Namen) von Giu­sep­pe Nar­di hier den Glau­ben ver­tei­di­gen.

    • @ Maka­ri­el
      Sie zitie­ren mich: „Da aber durch Adam die Sün­de in die Welt gekom­men ist, kann der Mensch durch Sün­di­gen die gött­li­che Gna­de ver­lie­ren. Dann ist aller­dings die katho­li­sche Tau­fe unab­ding­bar, um mit Hil­fe der Gna­den­mit­tel der Kir­che wie­der den Zustand der hei­lig­ma­chen­den Gna­de durch Reue, Beich­te und Eucha­ri­stie­emp­fang zurück zu gewin­nen und der ewi­gen himm­li­schen Glück­se­lig­keit teil­haf­tig wer­den zu kön­nen.“
      Ich beru­fe mich dabei auf Papst Johan­nes Paul II:
      Gemäß den auf­ge­li­ste­ten bibli­schen Bezugs­stel­len in sei­ner ersten Enzy­kli­ka „Redemp­tor Homi­nis“ konn­te Johan­nes Paul II. leh­ren:
      „Es geht also hier um den Men­schen in sei­ner vol­len Wahr­heit, in all sei­nen Dimen­sio­nen. Es geht nicht um einen ‚abstrak­ten‘ Men­schen, son­dern um den rea­len, den ‚kon­kre­ten‘ und ‚geschicht­li­chen‘ Men­schen. Es geht um jeden ein­zel­nen Men­schen; denn jeder ist in das Geheim­nis der Erlö­sung ein­ge­schlos­sen, mit jedem ist Chri­stus für immer durch die­ses Geheim­nis ver­bun­den. Jeder Mensch, der im Mut­ter­schoß emp­fan­gen und von sei­ner Mut­ter in die­se Welt hin­ein­ge­bo­ren wird, ist gera­de wegen die­ses Erlö­sungs­wer­kes der Obhut der Kir­che anver-traut. Ihre Sor­ge schaut auf den gan­zen Men­schen und ist ihm in ein­zig­ar­ti­ger Wei­se zuge­wandt. Sie küm­mert sich um den Men­schen in sei­ner indi­vi­du­el­len, unwie­der­hol­ba­ren Wirk­lich­keit, in der unzer­stör­bar das Bild und Gleich­nis Got­tes lebt (vgl. Gen 1, 27). Das meint das Kon­zil (Vati­ka­num II), wenn es die­se Ãhn­lich­keit erwähnt und dabei dar­an erin­nert, dass ‚der Mensch auf Erden die ein­zi­ge von Gott um ihrer selbst wil­len gewoll­te Krea­tur ist‘ (GS 24). So wie die­ser Mensch von Gott ‚gewollt‘ ist, wie er von Ewig­keit her von ihm ‚erwählt‘ ist, geru­fen und bestimmt für die Gna­de und das Heil, so ist jeder Mensch ganz ‚kon­kret‘, ganz ‚real‘. Dies ist der Mensch in der gan­zen Fül­le des Geheim­nis­ses, an dem er teil­hat durch Jesus Chri­stus, ein Geheim­nis, an dem jeder ein­zel­ne der vier Mil­li­ar­den Men­schen teil­hat, die auf unse­rem Pla­ne­ten leben, vom ersten Augen­blick an, da er unter dem Her­zen sei­ner Mut­ter emp­fan­gen wird. (Enzy­kli­ka Redemp­tor Homi­nis, Johan­nes Paul II, Actas Apo­sto­li­cae Sedis, 1979, SS.283 ff)
      Nen­nen Sie das eine „Ket­zer­leh­re“?
      Senn Sie sagen: „Der Mensch ist ohne Gna­den­stand bereits beim Ein­tritt in die Welt. Er kam ohne die Hei­lig­ma­chen­de Gna­de zur Welt. Und wür­de er kei­ne ein­zi­ge Tod­sün­de bege­hen, käme er doch nicht zur Anschau­ung Got­tes!“
      Wei­sen Sie mir für die­se Aus­sa­ge bit­te Ihre ent­spre­chen­den neu­te­sta­ment­li­chen Bezugs­stel­len nach!
      Denn was „Ket­zer­leh­re“ ist, bestim­men nicht Sie, son­dern die in Jesus Chri­stus geof­fen­bar­te, und von den apo­sto­li­schen Augen­zeu­gen mit Ihrem Tod bezeug­te Wahr­heit über den all­mäch­ti­gen und gerech­ten Gott, der ein Gott der Lie­be ist und den die katho­li­sche Kir­che als einen Gott der Lie­be lehrt — gemäß Joh 12, 33 : „Wenn ich erhöht wer­de von der Erde, ALLE wer­de ich zie­hen zu mir?“( Für Sie: Münch­ner Neu­es Testa­ment — falls Sie sich wie­der zum „Ver­bes­sern“ machen wol­len!)

      • sophus
        Maka­ri­el grün­det sei­ne Anschau­un­gen auf die katho­li­sche Dog­ma­tik, und von da aus gese­hen hat er mit sei­ner Kri­tik recht. Die letz­ten Päp­ste gehen von der tra­di­tio­nel­len Dog­ma­tik ab, aber sie ste­hen nicht offen dazu. Sie tun so, als befän­den sie sich mit ihren Abwei­chun­gen in Kon­ti­nui­tät mit der Tra­di­ti­on. Und da sie die höchst­in­stanz­li­chen Aus­le­ger der Tra­di­ti­on sind, gegen die nie­mand, nicht ein­mal ein Kon­zil, Beru­fung ein­le­gen kann, müs­sen die Katho­li­ken es ihnen glau­ben, auch wenn sie sehen oder ahnen, dass es nicht wahr ist.

      • Wer­ter @Sophus,
        es ist kei­ne glück­li­che Metho­de, JP II mit JP II zu recht­fer­ti­gen.
        Sät­ze wie:
        „Es geht nicht um einen ‚abstrak­ten‘ Men­schen, son­dern um den rea­len, den ‚kon­kre­ten‘ und ‚geschicht­li­chen‘ Men­schen.“ … „So wie die­ser Mensch von Gott ‚gewollt‘ ist, wie er von Ewig­keit her von ihm ‚erwählt‘ ist, geru­fen und bestimmt für die Gna­de und das Heil, so ist jeder Mensch ganz ‚kon­kret‘, ganz ‚real‘. Dies ist der Mensch in der gan­zen Fül­le des Geheim­nis­ses, an dem er teil­hat durch Jesus Chri­stus, ein Geheim­nis, an dem jeder ein­zel­ne der vier Mil­li­ar­den Men­schen teil­hat, die auf unse­rem Pla­ne­ten leben …“
        hin­ter­las­sen mehr Fra­gen als Klar­heit.

        Wenn schon, dann könn­te man die Aus­sa­gen viel­leicht mit 1 Joh. 2,29 unter­mau­ern: „Wenn ihr wisst, dass er gerecht ist, so erkennt, dass auch jeder, der die Gerech­tig­keit tut, aus ihm gebo­ren ist“
        Aber wie steht es mit dem Johan­ne­spro­log („… die nicht aus dem Blu­te, nicht aus dem Ver­lan­gen des Flei­sches noch aus dem Wol­len des Man­nes, son­dern AUS GOTT GEBOREN“) oder mit dem ersten Johan­nes­brief?
        1 Joh. 5,4–21 „Denn alles, was aus Gott gebo­ren ist, über­win­det die Welt; und dies ist der Sieg, der die Welt über­wun­den hat: unser Glau­be. […] Wer an den Sohn Got­tes glaubt, hat das Zeug­nis in sich; wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lüg­ner gemacht, weil er nicht an das Zeug­nis geglaubt hat, das Gott über sei­nen Sohn bezeugt hat. Und dies ist das Zeug­nis: dass Gott uns ewi­ges Leben gege­ben hat, und die­ses Leben ist in sei­nem Sohn. Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Got­tes nicht hat, hat das Leben nicht.[…]
        Wir wis­sen, dass jeder, der aus Gott gebo­ren ist, nicht sün­digt; son­dern der aus Gott Gebo­re­ne bewahrt ihn, und der Böse tastet ihn nicht an. Wir wis­sen, dass wir aus Gott sind, und die gan­ze Welt liegt in dem Bösen. Wir wis­sen aber, dass der Sohn Got­tes gekom­men ist und uns Ver­ständ­nis gege­ben hat, damit wir den Wahr­haf­ti­gen erken­nen; und wir sind in dem Wahr­haf­ti­gen, in sei­nem Sohn Jesus Chri­stus. Die­ser ist der wahr­haf­ti­ge Gott und das ewi­ge Leben. Kin­der, hütet euch vor den Göt­zen!“
        Alle Men­schen sind von Gott gewollt, denn wie der Psalm singt (so sinn­ge­mäß): hät­te Gott es nicht gewollt, so hät­te er es nicht erschaf­fen, aber des­halb sind nicht alle Men­schen auto­ma­tisch zum ewi­gen Leben erlöst. Wovon also erlöst?
        „„Wenn ich erhöht wer­de von der Erde, ALLE wer­de ich zie­hen zu mir?“ — auch zum Gericht, die sei­nen zum ewi­gen Leben, zur ewi­gen Ver­damm­nis die­je­ni­gen, die nicht in IHM sind, die ihn wis­send nicht ange­nom­men haben.

      • Wer­te Her­ren @ Leo Laemm­lein und @ Agri­co­la

        Mir geht es nicht dar­um, jeman­den zu recht­fer­ti­gen. Aber vom stän­di­gen Schwin­gen der Ket­zer­keu­le gegen nach­kon­zi­lia­re Päp­ste hal­te ich noch weni­ger. Daher gebe ich zu beden­ken:

        Leo XIII. hat in sei­ner Enzy­kli­ka “Sapi­en­tiae Chri­sti­a­na­e” die Fra­ge, “wor­an man die Katho­li­ken erkenn­t”, fol­gen­der­ma­ßen beant­wor­tet: “Mit ein­drucks­vol­len Wor­ten erklärt der hei­li­ge Tho­mas von Aquin die­se Wahr­heit: … Wer also der Leh­re der Kir­che, die aus der in den hei­li­gen Schrif­ten offen­bar gemach­ten Erst­wahr­heit her­vor­geht, nicht als unfehl­ba­rer, gött­li­cher Richt­schnur anhängt, besitzt das Geha­ben des Glau­bens NICHT, son­dern hält an dem, was des Glau­bens ist, auf ande­re Wei­se fest als kraft des Glau­bens … Es ist aber klar, dass der, wel­cher der Leh­re der Kir­che als unfehl­ba­rer Glau­bens­richt­schnur anhängt, ALLEM BEISTIMMT, was die Kir­che lehrt. Andern­falls, wenn er von der Leh­re der Kir­che das, was er will, fest­hält, und was er nicht will, nicht fest­hält, hängt er nicht mehr der Leh­re der Kir­che als unfehl­ba­rer Glau­bens­re­gel an, son­dern sei­nem eige­nen Wol­len.“ Das liegt mir fern!
        Den­noch möch­te ich auf die Bedin­gung hin­wei­sen, unter wel­cher der hei­li­ge Tho­mas von Aquin die fol­gen­de Ablei­tung stellt: Wer also der Leh­re der Kir­che, die aus der in den hei­li­gen Schrif­ten offen­bar gemach­ten Erst­wahr­heit her­vor­geht,.….…
        Mir geht es dar­um, bezüg­lich die­ser „Erst­wahr­heit“ dar­auf hin­zu­wei­sen, dass das Wort „Erb­sün­de“ im Neu­en Testa­ment nicht ein ein­zi­ges Mal vor­kommt. Auch das Wort „Sün­de“ im Sin­gu­lar kommt im Ver­gleich zur ent­spre­chen­den Plu­ral­form „Sün­den“ rela­tiv sel­ten vor und das Wort „Adam“ fin­det sich nur ein ein­zi­ges Mal. Dem­ge­mäß bedeu­te­te die Tau­fe in den ersten Jahr­hun­der­ten „ledig­lich“ das öffent­li­che Bekennt­nis zum christ­li­chen Glau­ben und Auf­nah­me in die christ­li­che Gemein­de.
        Erst­ma­lig spricht mit Augu­sti­nus ein Mensch mit aus­ge­spro­chen sün­di­ger Ver­gan­gen­heit von einer „ererb­ten Sün­de“ und dann mit noch sün­den­be­la­de­ne­ren „Früh­zeit“ Mar­tin Luther, der als Augu­sti­ner Ere­mit zur Selbst­the­ra­pie sei­ner Gewis­sens­nö­te die Wir­kung der Erb­sün­de auf den Men­schen radi­ka­li­sier­te.

        Das war die Aus­gangs­ba­sis für das triden­ti­ni­sche Dekret über die Erb­sün­de von 1546, ent­stan­den unter dem Druck der Refor­ma­ti­on , weni­ge Mona­te nach Eröff­nung des Kon­zils im Jahr 1546 fer­tig­ge­stellt, über­deut­lich auf die luthe­ri­sche Radi­ka­li­sie­rung der Erb­sün­de hin for­mu­liert und ange­nom­men von 100 abstim­mungs­be­rech­tig­ten Prä­la­ten. Das ist die bis heu­te gül­ti­ge Leh­re, wel­che nach TvA aus der in den hei­li­gen Schrif­ten offen­bar gemach­ten Erst­wahr­heit her­vor­ge­hen soll­te.
        Erfüllt das Dekret über die Erb­sün­de zwei­fels­frei die­se Grund­be­din­gung?

      • Aber, geehr­ter Herr Sophus — Sie machen auf die histo­ri­sche Bedingt­heit der Defi­ni­ti­on der Leh­re von der Erb­sün­de durch das Triden­ti­num auf­merk­sam, und das leuch­tet mir, so gese­hen, auch ein; nur: dann wären wir mitt­ler­wei­le, wenn man die Dis­kus­si­on hier im Forum ein­mal län­ger­fri­stig so ver­folgt, nun schon beim Triden­ti­num ange­langt, mit der ‚Kon­zils­kri­tik‘ (V II „ja sowie­so“; dann mach­te Frau zeit­schnur auf die histo­ri­schen Umstän­de & Bedingt­hei­ten bei V I auf­merk­sam, jetzt Sie im Bezug auf das Triden­ti­num …) – aber dann droht ja ALLES „wie ein Kar­ten­haus in sich zusam­men­zu­stür­zen“! Dann könn­te man sich Flo­renz vor­neh­men, Late­ran IV … und lan­det (wie vie­le „Kri­ti­ker“ so ger­ne) bei Nikäa (so in der Art, „erst Kon­stan­tin samt system­treu­en Bischö­fen hät­ten aus rein poli­ti­schen Grün­den Jesus von Naza­reth ‚zum Gott gemacht‘ “, man kennt das ja zur Genü­ge, lei­der); tja, und letzt­lich kommt man dann wie­der auf die Fra­ge nach der Histo­ri­zi­tät der Evan­ge­li­en selbst. – Wäre es so – wie­so hat Gott nicht ver­hin­dert, daß Sei­ne Leh­re so ver­fälscht wird, ja ent­ge­gen Sei­ner aus­drück­li­chen Zusa­ge, „Ich wer­de euch den Geist der Wahr­heit sen­den; Er wird euch an alles erin­nern … Ich wer­de bei euch sein alle­zeit, bis ans Ende der Welt!“ – Dann wäre ja alles rei­nes Men­schen­mach­werk, dann … gäbe man den Glau­ben ja voll­stän­dig auf, nichts wäre mehr sicher, nicht mal mehr die Exsi­stenz Got­tes selbst. Oder man „akzep­tiert“ so gera­de noch so einen dei­sti­schen … nicht mehr Gott, son­dern Göt­zen, der sich [klein­ge­schrie­ben, da, im Ggs. zum Einen Wirk­li­chen Leben­di­gen Gott, nicht exsi­stent] für die Men­schen kaum bis gar nicht inter­es­siert; der nie eine ‚Kir­che‘ gewollt & gegrün­det habe usw. usf.

        Wie kann man die­sem Ein­wand begeg­nen?

  14. Eine Fra­ge habe ich ange­sichts die­ser Ant­wort des Pap­stes: kann es wirk­lich sein, daß er die ver­bind­li­che Katho­li­sche Leh­re die­ses Sakra­ments des Alta­res so wenig kennt, oder ver­leug­net er hier ein­fach die Leh­re der Kir­che um der Ökum­ne wil­len?
    Uwe C. Lay Pro Theol Blog­spot

  15. Es ist schon inter­es­sant was für ein Kli­en­tel unser Papst als sei­nen Freun­des­kreis aus­gibt:
    Ein angli­ka­ni­scher Bischof mit einer Katho­li­kin ver­hei­ra­tet, den er höchst­wahr­schein­lich auch zur Inter­kom­mu­ni­on ermun­tert hat. Ein (bereits ver­stor­be­ner) argen­tin. kath. Bischof, der über 30 Jah­re mit sei­ner geschie­de­nen Sekre­tä­rin (kath info unter: Cle­lia Luro) im Kon­ku­bi­nat leb­te; nach dem Tod des Bischofs war er der beste Freund und Rat­ge­ber der schwar­zen Wit­we und rief sie 2x in der Woche per­sön­lich an! Tie­fe Bezie­hun­gen pflegt/e er auch mit pro­te­stan­ti­schen und frei­kirch­li­chen Pasto­rIn­nen, von denen er sich regel­mä­ßig seg­nen ließ, ganz zu schwei­gen von sei­nen jüdi­schen Freun­den, die jähr­lich eine Hanuk­ka­fei­er in sei­ner Bischofs­kir­che abhiel­ten. Last but not least, sei­ne engen Kon­tak­te zu Homo-Bischö­fen und zu den ver­schie­de­nen Frei­gei­stern. Nach CSG (Club Sankt Gal­len) und G‑9-Gip­fel fehlt jetzt nur noch die Unter­welt, dann wür­de sich der Kreis schlie­ßen.
    Weiß jemand ob er auch katho­li­sche Freun­de hat?

    • Mit die­sem illu­stren Freun­des­kreis, einem abso­lut bun­ten Völk­chen an „Wel­ten­bür­gern“, stellt er selbst noch die euro­päi­schen Adels­häu­ser in den berühm­ten Schat­ten — obwohl alles kei­ne Kin­der von Trau­rig­keit!
      Dage­gen wirkt ein beschei­de­ner Papst Bene­dikt mit sei­nem kon­ser­va­ti­ven Prie­ster­bru­der sowie sei­nem kle­ri­ka­len Sekre­tär, die sich noch dazu den Vor­na­men mit Papst F. tei­len, wie rein­stes Bie­der­mei­er.

      Zei­ge mir dei­ne Freun­de und ich sage dir wer du bist!

  16. Wenn mich jemand frag­te, ob man aus dem deut­schen Kir­chen­steu­er­ver­band aus­tre­ten darf,
    wür­de ich ant­wor­ten:

    „Ich wer­de es nie wagen, die Erlaub­nis zu geben, dies zu tun, weil es nicht mei­ne Zustän­dig­keit ist. Eine Tau­fe, ein Herr, ein Glau­ben.
    Sprecht mit dem Herrn und geht wei­ter. Ich wage nicht, mehr zu sagen.“

  17. Und das als Gast in der Evan­ge­lisch-Luthe­ri­schen Kir­che in Rom.
    Er macht in sei­ner Schul­klas­se den Klas­sen­clown, wor­auf sei­ne Fans lachen und eine Auto­ri­tät, die dem Spuck ein Ende machen könn­te, gibt es nicht. Fran­zis­kus ver­äp­pelt alle.
    Das näch­ste Mal soll­te ihn der Gast­ge­ber, der evan­ge­lisch-luthe­ri­sche Geist­li­che raus­wer­fen.

  18. Auf Kath.net wird vehe­ment ueber die bewuss­te Falsch­in­ter­pre­ta­ti­on geschimpft, die Ber­go­glio in den Mund gelegt wird.
    Alles nicht so gemeint.
    O tem­po­ra o mores!

  19. Was ist da alles so neu? Ver­steh‘ das nicht. So als wäre Ber­go­glio als ganz neue nie dage­we­se­ne Figur auf­ge­taucht. Läuft doch alles schon Jahr­zehn­te. Alles war doch schon auf dem Kon­zil grund­ge­legt. Komisch hier. Nur weil die­ser den Teu­fel noch weni­ger fürch­tet und die Exzes­se auf die Spit­ze treibt? Wäh­rend Woj­ty­la als Schau­spie­ler von Beruf es noch bes­ser ver­stand sich zu ver­kap­pen. Wir hat­ten das alles doch schon!

    Haben wir das alles ver­ges­sen, daß Karol Woj­ty­la es war, der 1986 eine Syn­ago­ge betrat, daß noch nie ein rea­ler Papst vor ihm tat? Oder als er am 7.11.1980 bei einer Deutsch­land­rei­se eine luthe­ri­sche Kir­che betrat und erklär­te: „Ich kom­me zu euch, zum geist­li­chen Erbe Luthers“ und die angeb­li­che „tie­fe Spi­ri­tua­li­tät“ von Luther pries?
    In Eng­land nahm er in der Kathe­dra­le von Can­ter­bu­ry an einem angli­ka­ni­schen „Got­tes­dienst“ teil und seg­ne­te zusam­men mit dem angli­ka­ni­schen „Erz­bi­schof“ die Anwe­sen­den.
    Und am 11.12.1983 pre­dig­te er in der luthera­ni­schen Kir­che von Rom:
    Man müs­se „Luthers Pro­zeß auf objek­ti­ve­re Wei­se wie­der­auf­rol­len“, sag­te er. Damit ver­stieß er öffent­lich gegen die ex cathe­dra-Bul­le „Exsur­ge Domi­ne“, in der Mar­tin Luther exkom­mu­ni­ziert wur­de. Die­ses Bann­ur­teil ist also nach Woj­ty­la auf­heb­bar.

    Und was erwar­tet Ihr vom Jubel­jahr? Soll­te er den Stuhl Petri bis dort noch besetzt hal­ten, wird das Jahr 2017 für die Öku­me­ne-Sek­te eine Ableug­nung der Ket­zer­leh­re Luthers sein. Natür­lich gibt es zum Schein eini­gen Fir­le­fanz um Fati­ma. Da wird dann schon die Fati­ma­sta­tue wie­der ein­mal von Por­tu­gal in den Vati­kan geschleppt wer­den. Ach, und alles ruft „Welch ein maria­ni­scher Papst!“ Leu­te wacht auf!

    „Wenn die Theo­lo­gen von der Jung­fräu­lich­keit Mari­ens spre­chen, müs­sen sie dabei die Ten­den­zen und Ori­en­tie­rungsen der zeit­ge­nös­si­schen Kul­tur berück­sich­ti­gen“ (‚Osser­va­to­re Roma­no‘ vom 25. Mai 1992)
    Wer hat das gesagt? Drei­mal dür­fen Sie raten.
    Es war der drei­mal „Hei­li­ge“ Karol Woy­ty­la.

  20. @Carlo

    Die­ser Papst kommt mir lang­sam vor wie Kai­ser Wil­helm II. Auch er stand ger­ne im Mit­tel­punkt, sei­ne Aus­sa­gen sorg­ten für Irri­ta­tio­nen, nur halt auf poli­ti­scher Ebe­ne, sei­ne Per­so­nal­po­li­tik war fürch­ter­lich.

  21. @sophus, Sie soll­ten lang­sam gemerkt haben, daß Aus­sa­gen Ihres „Hei­li­gen“ Johan­nes Paul II. für vie­le abso­lut ver­werf­lich und des­we­gen unver­bind­lich sind. Sie kön­nen sich also jedes Zitat von ihm spa­ren. Es zählt nicht. Es gibt bei einem wah­ren Papst, der unwei­ger­lich die katho­li­sche Leh­re ver­tre­ten muss, kei­ne Aus­sor­tie­run­gen sei­ner Leh­ren. Ent­we­der sie stim­men mit der bis­he­ri­gen unver­fälsch­ten Leh­re der Kir­che über­ein oder sie sind ALLE, auch die katho­li­schen Aus­sa­gen, zu ver­wer­fen, weil wir es dann mit einem Häre­ti­ker zu tun haben.

    • @Makariel
      Da spre­chen sie mal für sich. Für Sie mag das so gel­ten, auf ande­re soll­ten Sie das nicht über­tra­gen.
      Was katho­lisch ist, ist immer katho­lisch, auch im Mund eines ech­ten oder ver­meint­li­chen Häre­ti­kers und kann daher nicht ver­wor­fen wer­den oder auch nur ver­werf­lich sein.
      Ich habe gewis­se Gesten von JPII immer kri­tisch gese­hen und abge­lehnt. Die tat­säch­li­che Häre­sie in JPII-Lehr­amt ist aber erst noch zu bewei­sen.

    • @ Maka­ri­el
      Was für Sie nicht zählt, zählt für vie­le ande­re durch­aus!
      Lesen Sie bit­te, was ich oben zu @ Leo Laemm­lein und @ Agri­co­la bezüg­lich der von TvA gefor­der­ten Bedin­gung für Lehr­aus­sa­gen der Kir­che gesagt habe. Lehr­aus­sa­gen müs­sen aus der in den hei­li­gen Schrif­ten offen­bar gemach­ten Erst­wahr­heit her­vor­ge­hen. Mei­ne Fra­ge lau­te­te, nach­dem ich die Gene­se der Erb­sün­den­theo­lo­gie noch ein­mal umris­sen hat­te: Erfüllt das triden­ti­ni­sche Dekret über die Erb­sün­de zwei­fels­frei die­se Grund­be­din­gung? Ant­wor­ten Sie ehr­lich!
      Sie kön­nen nicht über die Recht­gläu­big­keit des hei­li­gen Pap­stes Johan­nes Paul II. urtei­len, bevor Sie die­se Fra­ge nicht beant­wor­tet haben.

      • „Wer also der Leh­re der Kir­che, die aus der in den hei­li­gen Schrif­ten offen­bar gemach­ten Erst­wahr­heit her­vor­geht“

        Glau­ben Sie nicht, dass das triden­ti­ni­sche Dekret über die Erb­sün­de als „Leh­re der Kir­che“ (!) aus der in den „hei­li­gen Schrif­ten offen­bar gemach­ten Erst­wahr­heit her­vor­geht“? Steht TvA über dem Lehr­amt?

        Das Triden­ti­ni­sche Kon­zil hin­ge­gen hat eine ganz ande­re Qua­li­tät als das Vati­ka­num II, das nur ein Pasto­ral­kon­zil war und kei­ne Dog­men for­mu­lier­te!

        Es liegt mir fern, JP II als „Ket­zer“ oder als „Häre­ti­ker“ zu bezeich­nen. Ich hal­te es mit @Kaimir „Die tat­säch­li­che Häre­sie in JPII-Lehr­amt ist aber erst noch zu bewei­sen.“ Den­noch stel­le ich mir Fra­gen auf­grund sei­ner zwei­deu­ti­gen Gesten und Wor­te, die ja offen­sicht­lich ganz vom „Kon­zils­geist“ durch­drun­gen sind. So bspw. sein Ver­hal­ten in Wort und Tat in der Sache Hand- und Mund­kom­mu­ni­on, die im Vati­ka­num II nicht ein­mal the­ma­ti­siert wur­de. Und doch wur­de offen­sicht­lich ganz im Sin­ne ter­ri­to­ria­ler Belie­big­keit die Hand­kom­mu­ni­on wie­der zuge­las­sen („In eini­gen Län­dern ist die Hand­kom­mu­ni­on üblich gewor­den. Sie wur­de von ein­zel­nen Bischofs­kon­fe­ren­zen erbe­ten und fand die Bil­li­gung des Apo­sto­li­schen Stuh­les“, Domi­ni­cae coe­nae). JP II hat trotz „Domi­ni­cae coe­nae“ und ande­rer flam­men­der Plä­doyes für die Mund­kom­mu­ni­on die Hand­kom­mu­ni­on selbst prak­ti­ziert — um dann mit Redemp­tio­nis sacra­men­tum (Kapi­tel IV 2. Die hei­li­ge Kom­mu­ni­on) zu kla­gen. Beson­ders ent­lar­vend dar­in Punkt 90. «Die Gläu­bi­gen emp­fan­gen die Kom­mu­ni­on kniend oder ste­hend, wie es die Bischofs­kon­fe­renz fest­ge­legt hat», deren Beschluß vom Apo­sto­li­schen Stuhl reko­gnos­ziert wer­den muß. «Wenn sie ste­hend kom­mu­ni­zie­ren, wird emp­foh­len, daß sie vor dem Emp­fang des Sakra­men­tes eine ange­mes­se­ne Ehr­er­bie­tung erwei­sen, die von den­sel­ben Nor­men fest­zu­le­gen ist» — die Bischof­kon­fe­renz legt also fest !!! Wun­dert es, dass die­se ter­ri­to­ria­le Belie­big­keit jüngst mit der Syn­ode wie­der — oder nach wie vor — aktu­ell ist?

      • Wer­ter @ Agri­co­la
        Sie fra­gen rhe­to­risch aus­wei­chend: „Steht TvA über dem Lehr­amt“? Nein, aber der von ihm for­mu­lier­te Satz soll­te doch Vor­be­din­gung jeder Lehr­amts­ent­schei­dung sein, oder nicht? Daher fra­ge ich:
        Wenn Sie zu wis­sen glauben,dass das triden­ti­ni­sche Dekret über die Erb­sün­de als „Leh­re der Kir­che“ (!) aus der in den „hei­li­gen Schrif­ten offen­bar gemach­ten Erst­wahr­heit her­vor­geht.“, dann nen­nen Sie mir bit­te die Stel­len mit der ent­spre­chen­den Erst­wahr­heit im Neu­en Testa­ment, auf die sich das Kon­zil beru­fen konn­te und dies auch getan hat.
        Die Fra­ge ist hoch­ak­tu­ell: Kann ein Papst lehr­amt­lich ver­bind­li­che Ent­schei­dun­gen fäl­len, die nicht aus der in den „hei­li­gen Schrif­ten offen­bar gemach­ten Erst­wahr­heit her­vor­ge­hen — wie die Zulas­sung von geschie­de­nen Wie­der­ver­hei­ra­te­ten zur hl. Eucha­ri­stie im Zustand der Tod­sün­de?
        Übri­gens: An Mund- oder Hand­kom­mu­ni­on lässt sich kein Vor­wurf der Häre­sie oder der Ket­ze­rei fest­ma­chen, eben­so­we­nig an zwei­deu­ti­gen
        „Gesten“ und „Wor­ten“ aus einem ima­gi­nä­ren Kon­zils­geist, der kir­chen­recht­lich kei­ner­lei Rele­vanz besitzt.

      • Wer­ter @Sophus,
        ich ver­ste­he Ihre Fra­ge nicht: Sie ken­nen doch sicher­lich die Tex­te des Kon­zils von Tri­ent zur Erb­sün­de mit den dort ange­ge­be­nen Bibel­stel­len http://www.kathpedia.com/index.php?title=Ut_fides_nostra_catholica_(Wortlaut)
        Und war­um soll­te sich das Triden­ti­num nur auf das Neue Testa­ment bezie­hen, ist das Alte Testa­ment ungül­tig?

        Wol­len Sie mit der „Erst­wahr­heit im Neu­en Testa­ment“ dem refor­ma­to­ri­schen „sola scriptura“-Grundsatz das Wort reden?, mit der „hoch­ak­tu­el­len Fra­ge“ die Dog­men in Fra­ge stel­len?
        Ich hat­te auf den Unter­schied hin­ge­wie­sen, dass das Triden­ti­num im Gegen­satz zum Vati­ka­num II Dog­men for­mu­liert hat. Inso­fern ist es tat­säch­lich hoch­ak­tu­ell — gera­de auch hin­sicht­lich des Unfehl­bar­keit­dog­mas — unter wel­chen Vor­aus­set­zun­gen lehr­amt­lich ver­bind­li­che Ent­schei­dun­gen des Pap­stes gespro­chen wer­den.

        „An Mund- oder Hand­kom­mu­ni­on lässt sich kein Vor­wurf der Häre­sie oder der Ket­ze­rei fest­ma­chen, eben­so­we­nig an zwei­deu­ti­gen „Gesten“ und „Wor­ten“ aus einem ima­gi­nä­ren Kon­zils­geist, der kir­chen­recht­lich kei­ner­lei Rele­vanz besitzt.“
        Es geht mir nicht dar­um JP II Häre­sie nach­zu­wei­sen, falls das über­haupt mög­lich wäre, abge­se­hen davon, dass ich das weder ver­mag, noch dazu beru­fen bin. Aber die Fra­ge sei erlaubt, ob sol­che Ver­hal­tens­mu­ster dem Weg zur Hei­lig­keit för­der­lich sind und wel­ches Vor­bild im Glau­ben er als Hei­lig­ge­spro­che­ner dem Gläu­bi­gen in der heu­ti­gen kata­stro­pha­len Situa­ti­on der Kir­che sein soll. Ob nicht viel­mehr die­ser „ima­gi­nä­re“ gern zitier­te „Geist des Kon­zils“, auf den sich nicht weni­ge Kar­di­nä­le beru­fen und den auch JP II mit­ge­tra­gen hat, ursäch­lich für den heu­ti­gen Zustand ist. War­um hat das Vati­ka­num II, das kein Dog­ma for­mu­lier­te, sol­che kir­chen­recht­li­che Rele­vanz bekom­men, dass es zu sol­chen ter­ri­to­ria­len Belie­big­kei­ten und Indul­ten gekom­men ist? Das ist mei­ne Fra­ge. Was bedeu­tet es für mich als Schaf, auf einen Hir­ten zu hören, der so sagt und anders tut, oder der heu­te so sagt, mor­gen anders?

    • @Makariel: Ich lie­be Papst Joan­nes Pau­lus II ‚er ist mein lieb­lings­papst. Und nach ihm Papst Bene­dikt. Es ist Ihr gutes Recht anders daru­e­ber zu den­ken natu­er­lich.

  22. Ich habe den Papst bis­her immer wie­der ver­tei­digt, nicht hier, aber gegen­über kon­ser­va­ti­ven Katho­li­ken, die wie ich die Mes­se im ausser­or­dent­li­chen Ritus besu­chen. Lei­der muss ich geste­hen, dass ich die Vor­be­hal­te gegen­über die­sem Papst je län­ger je mehr ver­ste­he.

    War­um äussert sich der Papst immer wie­der so dif­fus, statt ein­fach die kla­re katho­li­sche Leh­re zu ver­tre­ten, wozu er als Papst ver­pflich­tet ist. Wovor fürch­tet er sich denn? Ist es Men­schen­furcht oder will er es ein­fach allen recht machen und dabei die katho­li­sche Leh­re ver­wäs­sern.

    Das luthera­ni­sche Glau­bens­ver­ständ­nis unter­schei­det sich nun mal wesent­lich vom katho­li­schen und daher ist es Luthe­ra­nern nun mal nicht erlaubt, die Hei­li­ge Kom­mu­ni­on zu emp­fan­gen! War­um kann der Papst dies nicht klar und deut­lich kom­mu­ni­zie­ren ohne sich zu win­den und nach schwam­mi­gen Aus­flüch­ten zu rin­gen? Ich wünsch­te mir, wir hät­ten mal wie­der einen Papst wie Pius XII, der ohne wenn und aber die katho­li­sche Leh­re ver­trat, gleich­zei­tig aber die von Chri­stus gefor­der­te Näch­sten­lie­be prak­ti­zier­te, auch gegen­über Anders­gläu­bi­gen.

  23. Wer­ter @ Agri­co­la!
    Mit mei­ner Bit­te, die neu­te­sta­ment­li­chen Bezugs­stel­len zur triden­ti­ni­schen Erb­sün­den­leh­re zu regi­strie­ren, geschah dies im Zusam­men­hang mit der Grund­be­din­gung nach Tho­mas von Aquin, dass kirch­li­che Leh­rent­schei­dun­gen „aus der in den „hei­li­gen Schrif­ten offen­bar gemach­ten Erst­wahr­heit her­vor­ge­hen“ müs­sen. Das ist leicht ein­seh­bar, denn erst dann kann das Lehr­amt nach Joh 16, 12.13 unter dem Bei­stand des Hei­li­gen Gei­stes die Leh­re ver­tie­fen. Damit will ich natür­lich nicht dem „refor­ma­to­ri­schen „sola scriptura“-Grundsatz das Wort reden“, doch ich kann vom kirch­li­chen Lehr­amt erwar­ten, dass die­se „Erst­wahr­heit im Neu­en Testa­ment“ voll­um­fäng­lich erfasst wird. Das ist im Hin­blick auf die Tat­sa­che bedeut­sam, dass vom Triden­ti­num gegen die luthe­ri­sche Erb­sün­den­ideo­lo­gie qua­si nur der hl. Pau­lus als Bezug zur Erst­wahr­heit her­an­ge­zo­gen wird. Es wird nicht regi­striert, dass Jesus das theo­lo­gi­sche Pro­blem „ Erb­sün­de“ nicht nur nicht erör­tert, son­dern „pro­phe­zeit“, dass sogar auf die im Sin­ne der triden­ti­ni­schen Erb­sün­den­leh­re nicht­ge­tauf­ten „ Klei­nen“ nach Mt 18, 6–14 der Him­mel war­tet. „ So ist es nicht der Wil­le eures Vaters im Him­mel, dass ver­lo­ren­ge­he eines die­ser Klei­nen“ (14). Wem wun­dert es, dass ein Papst vom Schla­ge des Hl. Johan­nes Paul II. nicht an den zu Jesus gekom­me­nen unge­tauf­ten Klei­nen Anstoß nimmt, son­dern an den ent­spre­chen­den Tauf­be­stim­mun­gen eines ungleich­ge­wich­tig besetz­ten triden­ti­ni­schen Kon­zils und alter­na­tiv den Süh­ne­tod Jesu am Kreuz theo­lo­gisch ins Feld führt. Damit sei zu sei­ner Ver­tei­di­gung gegen die viel­fach geschwun­ge­nen Ket­zer­keu­len mei­ner­seits alles gesagt.

    • Wer­ter @Sophus,
      sie schrei­ben: „… dass vom Triden­ti­num gegen die luthe­ri­sche Erb­sün­den­ideo­lo­gie qua­si nur der hl. Pau­lus als Bezug zur Erst­wahr­heit her­an­ge­zo­gen wird.“

      Das ist falsch: „Ut fides nostra catho­li­ca“ vom 17. April 1546 nimmt unter Punkt 4 aus­drück­lich Bezug auf Joh 3,5: „Wahr­lich, wahr­lich, ich sage dir, wenn einer nicht gebo­ren wird aus Was­ser und Geist, so kann er nicht in das Reich der Him­mel ein­ge­hen.“
      Und wei­ters heißt es bei Johan­nes: 6 „Was aus dem Flei­sche gebo­ren ist, ist Fleisch, und was aus dem Gei­ste gebo­ren ist, ist Geist.“

      Ihr Bezug zu der Stel­le Mt 18,14 ist wider­sin­nig hin­sicht­lich Mt 18,6: „Wer aber einen von die­sen Klei­nen, die an mich glau­ben, ärgert…“ — … die an mich glau­ben (!) — und hin­sicht­lich Joh. 3,18: „Der an ihn [den Sohn Gotts] glaubt, wird nicht gerich­tet: der nicht glaubt, ist schon gerich­tet, weil er nicht zu dem Glau­ben gekom­men ist an den Namen des ein­zi­gen Soh­nes Got­tes.“

      Mit Mt 18,10 „Sehet zu, daß ihr nicht eines von die­sen Klei­nen gering­schät­zet“ ist eine Mah­nung und War­nung, den Kin­dern nicht den Weg zum Licht zu ver­schlie­ßen, sie nicht irre­zu­lei­ten, ihnen nicht die Heils­mit­tel zu ver­schlie­ßen!

      Wie soll­te der Vater im Him­mel, das ewi­ge unend­li­che Licht, das abso­lut Gute, je anders Wol­len, als dass kei­nes von die­sen Klei­nen ver­lo­ren­ge­he!

      Wehe aber dem­je­ni­gen, der die Kin­dern zum Bösen ver­führt und ihnen die Heils­mit­tel ver­sagt!

      • Wer­ter @ Agri­co­la
        Mein ein­ge­scho­be­nes Wört­chen „qua­si“ deu­tet auf die von Ihnen genann­te Ein­schrän­kung hin.
        Mit Ihren Hin­wei­sen ist nicht die Tat­sa­che aus dem Weg geräumt, dass in der triden­ti­ni­schen Erb­sün­den­leh­re auf Mt 18, 6–14 kei­ner­lei Bezug genom­men wird, eben­so­we­nig auf die Tat­sa­che, dass Jesus das Erb­sün­den­pro­blem, wie es bei Luther aus­ge­brei­tet wird, ent­ge­gen des­sen Prin­zip „sola scrip­tu­ra“, an das er sich eigent­lich hät­te hal­ten müs­sen, nicht erör­tert. Der Name Adam kommt bei Jesus nicht über die Lip­pen. Das hät­te man deu­ten müs­sen. Auch in der Apo­stel­ge­schich­te, abge­bro­chen 62/63, fin­det sich der Name nicht. Das hät­te den stimm­be­rech­tig­ten, über­wie­gend ita­lie­ni­schen und jesui­ti­schen Prä­la­ten doch auf­fal­len müs­sen! Mei­nen Sie nicht auch?

      • Wer­ter @Sophus,
        ja, das leuch­tet mir ein, da bin ich nun mit Ihnen einer Mei­nung.
        Den­noch ken­ne ich die ein­zel­nen Rede­bei­trä­ge nicht und: es bleibt halt das aus der regu­la fidei pro­xi­ma her­aus defi­nier­te Dog­ma.
        Vie­len Dank auch für Ihr Geduld.

      • Dan­ke, wer­ter @ Agri­co­la! Ganz mei­ner­seits!
        Aus­gangs­punkt der Dis­kus­si­on war der Aller­lö­sungs­vor­wurf an Papst Johan­nes Paul II. und der Ver­such, ihn, den Hei­lig­ge­spro­che­nen, als Häre­ti­ker und Ket­zer abzu­stem­peln. Dage­gen wies ich dar­auf hin, dass die inkri­mi­nier­ten Text­stel­len wohl gegen Luthers radi­ka­le Erb­sün­den­theo­lo­gie gerich­tet gewe­sen sei­en, was Ver­wei­se auf das triden­ti­ni­sche Erb­sün­den­dog­ma zur Fol­ge hat­te. Dar­aus ergab sich die Fra­ge, inwie­weit sich die­ses Dog­ma nach Tho­mas von Aquin aus der neu­te­sta­ment­li­chen Erst­wahr­heit ablei­ten lässt. Dar­an habe ich ange­führt, dass Jesus das The­ma Erb­sün­de nicht behan­delt hat.
        Vor­sorg­lich möch­te ich beto­nen, dass ich nicht die Sicht­wei­se von Kar­di­nal Kas­per tei­le, der in sei­ner Ein­füh­rung in den Glau­ben (1972) den Satz geprägt: “Dog­men kön­nen durch­aus ein­sei­tig, ober­fläch­lich, recht­ha­be­risch, dumm und vor­ei­lig sein.“
        Von daher hat sich ihm ein wei­tes Arbeits­feld zur Rela­ti­vie­rung des katho­li­schen Glau­bens eröff­net.
        Zwar bezwei­felt er aus­drück­lich kei­ne der von der Kir­che erlas­se­nen Glau­bens­de­fi­ni­tio­nen, doch gibt er vor, durch bes­se­re Inter­pre­ta­ti­on des dar­in eigent­lich Gemein­ten, den Glau­bens­in­halt einem intel­li­gen­te­ren Ver­ständ­nis näher rücken zu kön­nen — Neu­ig­kei­ten, denen Papst Fran­zis­kus aus pasto­ra­len Grün­den ger­ne sein Ohr öff­net.
        Das droht sich für die Kir­che ver­hee­rend aus­zu­wir­ken, weil Kar­di­nal Kas­per als Anhän­ger der evan­ge­lisch-luthe­ri­schen Jesu-Leben-For­schung sei­ne “bes­se­re Inter­pre­ta­ti­on” usw. aus 20 von 27 spät­da­tier­ten Schrif­ten des Neu­en Testa­ments ablei­tet, die nach sei­ner Auf­fas­sung von hel­le­ni­sti­schen Gemein­de­theo­lo­gen nach der Tem­pel­zer­stö­rung und nicht zeit­nah zum Leben Jesu von den tra­dier­ten Apo­steln und Apo­stel­mit­ar­bei­tern, den Augen- und Ohren­zeu­gen der Froh­bot­schaft Jesu, ver­schrif­tet wor­den sei­en. Damit kann er sich nach Gut­dün­ken von den Wor­ten Jesu ent­fer­nen., wie es die ev.-luth. Theo­lo­gie zugun­sten der pau­li­ni­schen Theo­lo­gie seit 150 Jah­ren prak­ti­ziert. Daher rührt mei­ne Emp­find­lich­keit gegen­über der triden­ti­ni­schen Erb­sün­den­leh­re her, die aus­klam­mert, dass Jesu Froh­bot­schaft kei­ne Erb­sün­den­leh­re ent­hält. Dass dann der hl. Johan­nes Paul II, der Ergän­zen­des vor­ge­tra­gen hat, gleich bös­wil­lig der Häre­sie und Ket­ze­rei bezich­tigt wird, habe ich als Unge­rech­tig­keit emp­fun­den. Ich dan­ke Ihnen für das Gespräch!

  24. Die Pro­pa­gie­rung einer fal­schen Ein­heit ist schlim­mer als die offe­ne Tren­nung. Was jam­mert man denn immer den Ande­ren nach ? Ich ver­ste­he das nicht.

    • Ant­wort an @ Reinold: Weil Jesus die Ein­heit und nicht die Tren­nung will! Was ist dar­an so schwer zu ver­ste­hen?

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