Die “katholische Scheidung“, der blinde Passagier im Flugzeug des Papstes

Papst Franziskus auf dem Rückflug von Philadelphia nach Rom
Papst Fran­zis­kus auf dem Rück­flug von Phil­adel­phia nach Rom

Von San­dro Magi­ster

(Rom) Die Maß­re­ge­lung von Roms Bür­ger­mei­ster Igna­zio Mari­no über­deck­te beim Rück­flug von Phil­adel­phia nach Rom in den ita­lie­ni­schen Medi­en die ande­ren Ant­wor­ten von Papst Fran­zis­kus auf die Jour­na­li­sten­fra­gen. ((Der links­de­mo­kra­ti­sche Bür­ger­mei­ster der Ewi­gen Stadt sei weder von ihm noch von einer ande­ren Stel­le des Vati­kans zum Papst-Besuch in den USA ein­ge­la­den wor­den, stell­te Papst Fran­zis­kus mit erstaun­li­cher Direkt­heit fest. „Mari­no sieht sich als Katho­lik und kam als sol­cher nach Phil­adel­phia.“
Zunächst war ande­res aus dem Umfeld von Bür­ger­mei­ster Mari­no behaup­tet wor­den. Nach den Papst-Wor­ten rude­te man im Bür­ger­mei­ster­amt auf dem römi­schen Kapi­tol zurück. Nie habe jemand von einer Ein­la­dung des Pap­stes gespro­chen. Im Zuge der Vor­be­rei­tun­gen zum Welt­fa­mi­li­en­tref­fen sei mit dem Erz­bi­schof von Phil­adel­phia eine Dele­ga­ti­on der Stadt nach Rom gekom­men. So hät­ten sich Kon­tak­te erge­ben und eine Ein­la­dung zu einem Gegen­be­such.))

Die inter­es­san­te­ste unter den Jour­na­li­sten­fra­gen betraf die bei­den Motu Pro­prio, mit denen Fran­zis­kus das Ehe­nich­tigskeits­ver­fah­ren refor­mier­te.

Jean-Marie Gué­nois von Le Figa­ro frag­te den Papst, “was er jenen ant­wor­tet, die mit die­ser Reform die fak­ti­sche Schaf­fung einer ‘katho­li­schen Schei­dung’ befürch­ten“.

So beginnt die Ant­wort:

“Bei der Reform der Pro­zes­se, der Moda­li­tä­ten, habe ich die Tür zum Ver­wal­tungs­weg geschlos­sen, durch wel­che die Schei­dung hät­te ein­drin­gen kön­nen. Und man kann sagen, daß jene, die an eine ‚katho­li­sche Schei­dung‘ den­ken, sich irren, weil die­ses jüng­ste Doku­ment der Schei­dung die Tür ver­schlos­sen hat, die über den Ver­wal­tungs­weg – das wäre leich­ter gewe­sen – ein­drin­gen hät­te kön­nen. Es wird immer ein Rechts­weg sein.“

Dann fuhr Franziskus fort:

„Das wur­de von der Mehr­heit der Syn­oden­vä­ter bei der Syn­ode des Vor­jah­res gefor­dert: die Pro­zes­se ver­schlan­ken, weil es Pro­zes­se gab, die 10–15 Jah­re dau­er­ten. Ein Urteil und noch ein ande­res Urteil; und dann, wenn es zur Beru­fung kommt, die Beru­fung, und dann noch eine ande­re Beru­fung … Und es hört nie auf. Das dop­pel­te Urteil, wenn es [das erste] gül­tig war und es kei­ne Beru­fung gab, wur­de von Papst Lam­ber­ti­ni ein­ge­führt, Bene­dikt XIV., weil es in Mit­tel­eu­ro­pa – ich sage nicht wel­ches Land – eini­ge Miß­bräu­che gab, und um die­se zu stop­pen, hat er das ein­ge­führt. Aber es ist kei­ne wesent­li­che Sache für den Pro­zeß. Die Pro­zes­se ändern sich. Die Recht­spre­chung ändert sich zum Bes­se­ren, sie ver­bes­sert sich immer. In jenem Moment war es not­wen­dig jenes zu tun. Dann woll­te Pius X. ver­schlan­ken und mach­te etwas, hat­te aber nicht die Zeit oder die Mög­lich­keit es zu tun. Die Syn­oden­vä­ter haben dar­um gebe­ten: die Ver­schlan­kung der Ehe­nich­tig­keits­ver­fah­ren. Dazu möch­te ich etwas sagen. Die­ses Doku­ment, die­ses Motu pro­prio erleich­tert die Pro­zes­se in der Dau­er, aber es ist kei­ne Schei­dung, weil die Ehe ist unauf­lös­lich, wenn sie Sakra­ment ist: Aus Man­gel an Frei­heit, zum Bei­spiel, oder aus Man­gel an Rei­fe oder wegen Gei­stes­krank­heit … Es gibt vie­le Grün­de, die nach einer Über­prü­fung, einer Unter­su­chung, dazu füh­ren, zu sagen: ‚Nein, da ist kein Sakra­ment gege­ben‘. Zum Bei­spiel weil die­se Per­son nicht frei war. Ein Bei­spiel, das jetzt nicht so ver­brei­tet ist, aber in gewis­sen Tei­len der Gesell­schaft ist es üblich – zumin­dest in Bue­nos Aires war es so : die Ehen, wenn die Ver­lob­te schwan­ger wur­de. ‚Ihr müßt hei­ra­ten‘. Ich, in Bue­nos Aires, habe den Prie­stern emp­foh­len – aber mit Nach­druck — , fast habe ich es ver­bo­ten, unter die­sen Bedin­gun­gen die Hoch­zeit abzu­hal­ten. Wir nen­nen sie die ‚schnel­len Hoch­zei­ten‘, um den Schein zu wah­ren. Und das Kind wird gebo­ren und eini­ge Ehen gehen gut, aber es gibt kei­ne Frei­heit! Und dann gehen sie schlecht, sie tren­nen sich … ‚Ich bin gezwun­gen wor­den die Ehe ein­zu­ge­hen, weil ich die­se Situa­ti­on zudecken muß­te.‘ Das ist ein Nich­tig­keits­grund. Es gibt vie­le Nich­tig­keits­grün­de; Sie kön­nen sie im Inter­net suchen, dort fin­den sich alle.“

Gerichtsweg oder Verwaltungsweg — ist das die Frage?

Wie man sieht, macht Papst Fran­zis­kus am Beginn sei­ner Ant­wort im „Ver­wal­tungs­weg“ der Nich­tig­keits­ver­fah­ren „den Weg aus, auf dem die Schei­dung ein­drin­gen kann“. Und er nimmt für sich das Ver­dienst in Anspruch, die­se Gefahr abge­wen­det zu haben, indem er die Nich­tig­keits­ver­fah­ren im Bereich der Gerich­te gehal­ten hat.

In Wirk­lich­keit aber, kann der Unter­schied zwi­schen Ver­wal­tungs- und Gerichts­weg sehr ver­schwom­men sein.

Es genügt die beein­drucken­de Ähn­lich­keit zwi­schen dem Gerichts­weg des „schnel­len“ Ver­fah­rens, dem Eck­stein der von Fran­zis­kus dekre­tier­ten Reform, mit dem Ver­wal­tungs­weg zu ver­glei­chen, den Kar­di­nal Ange­lo Sco­la, Erz­bi­schof von Mai­land im Vor­feld der Syn­ode von 2014 vor­ge­schla­gen hat­te.

Der Vorschlag von Kardinal Scola im Wortlaut:

„Es ist zu wün­schen, daß irgend­ein Weg gefun­den wer­den kann, um die Ehe­nich­tig­keits­ver­fah­ren — im vol­len Respekt aller not­wen­di­gen Pro­ze­du­ren — zu beschleu­ni­gen und um die zutiefst pasto­ra­le Natur die­ser Pro­zes­se offen­sicht­li­cher wer­den zu las­sen.

Auf die­ser Linie könn­te die kom­men­de außer­or­dent­li­che Ver­samm­lung emp­feh­len, daß der Papst das Bischofs­amt auf­wer­tet. Im Beson­de­ren könn­te sie emp­feh­len, daß er die Durch­führ­bar­keit des Vor­schlags prüft, die ohne Zwei­fel kom­plex ist, einem außer­ge­richt­li­chen kano­ni­schen Ver­fah­ren leben zu schen­ken, das als letz­ten Schieds­rich­ter nicht einen Rich­ter oder ein Rich­ter­kol­le­gi­um hät­te, son­dern viel­mehr den Bischof oder einen von ihm ernann­ten Dele­gier­ten.

Ich mei­ne damit ein von einem Gesetz der Kir­che gere­gel­tes Ver­fah­ren mit fest­ge­leg­ten Metho­den zum Sam­meln und Bewer­ten der Bewei­se. Bei­spie­le für bereits der­zeit vom Kir­chen­recht vor­ge­se­he­ne Ver­wal­tungs­ver­fah­ren sind die Ver­fah­ren für die Lösung des Ehe­ban­des weil nicht voll­zo­gen (Cano­nes 1697–1706) oder aus Glau­bens­grün­den (Cano­nes 1143–1150) oder auch die außer­ge­richt­li­chen Straf­ver­fah­ren (Canon 1720).

Hypo­the­tisch könn­te man die Beru­fung auf fol­gen­de Optio­nen erkun­den: das Vor­han­den­sein, in jeder Diö­ze­se oder in meh­re­ren klei­nen Diö­ze­sen zusam­men, eines Bera­tungs­dien­stes für Katho­li­ken, die Zwei­fel bezüg­lich der Gül­tig­keit ihrer Ehe haben. Von da aus­ge­hend könn­te ein kano­ni­sches Ver­fah­ren ein­ge­lei­tet wer­den, um die Gül­tig­keit des Ehe­ban­des zu prü­fen, das von einem eigens dazu Beauf­tra­gen durch­ge­führt wird (mit der Hil­fe von qua­li­fi­zier­tem Per­so­nal wie den vom Kir­chen­recht vor­ge­se­he­nen Nota­ren. Die­ses Ver­fah­ren wäre ernst­haft in der Samm­lung der Bewei­se, die dem Bischof zusam­men mit der Mei­nung des Beauf­trag­ten, des Ehe­band­ver­tei­di­gers und einer Per­son, die dem Antrag­stel­ler bei­steht, wei­ter­ge­lei­tet wür­den. Der Bischof (der die­se Ver­ant­wor­tung auch an eine ande­re Per­son dele­gie­ren könn­te) wäre geru­fen, dar­über zu ent­schei­den, ob die­se Ehe nich­tig ist oder nicht (und könn­te dazu ver­schie­de­ne Exper­ten kon­sul­tie­ren, bevor er sei­ne Mei­nung abgibt). Es wäre immer für einen der Ehe­part­ner mög­lich, gegen die­se Ent­schei­dung den Hei­li­gen Stuhl anzu­ru­fen.“

So „ausgetüftelt, daß er faktisch die sogenannte katholische Scheidung begünstigt“

Was aber ande­res ist der „schnel­le­re“ rich­ter­li­che Pro­zeß, den Papst Fran­zis­kus ein­ge­führ­te hat, wenn nicht eine Pau­sen­ab­druck der von Kar­di­nal Sco­la vor­ge­schla­ge­nen Ver­wal­tungs­pro­ze­dur?

Dar­aus folgt: Wenn es einen „Weg gibt, durch den die Schei­dung ein­drin­gen kann“, dann ist er es nicht, weil er ent­we­der „Ver­wal­tungs­weg“ oder „Rechts­weg“ ist, son­dern weil er auf eine sol­che Wei­se aus­ge­tüf­telt ist, daß er fak­tisch die soge­nann­te „katho­li­sche Schei­dung“ begün­stigt.

Nach dem Urteil vie­ler, schei­nen die bei­den Motu­pro­prien von Papst Fran­zis­kus, wenn man sie voll­stän­dig liest, in ihren zahl­rei­chen Wider­sprü­chen, genau in die­se Rich­tung zu wei­sen.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Vati­can Insi­der

53 Kommentare

  1. Und noch­mal : “ Schei­dung auf katho­lisch oder die katho­li­sche Schei­dung.“ Das Land das Fran-
    zis­kus nicht nen­nen woll­te, war Deutsch­land. Hier wur­den in den letz­ten Jahr­zehn­ten des letz­ten
    Jahr­hun­derts, tau­sen­de Ehe­schei­dun­gen leicht­fer­tig bewil­ligt. Fast jeder wird aus sei­nem Bekann-
    ten­kreis ein Bei­spiel nen­nen kön­nen, wo eine sakra­men­ta­le Ehe kirch­lich geschie­den wor­den ist
    und man gedacht hat, das kann nicht sein. Jetzt soll die­se Pra­xis durch ein­fa­che­re Ver­fah­rens­wei-
    sen lega­li­siert wer­den. Die­se Maß­nah­men sind die logi­sche Fol­ge­rung zu einer Pra­xis, wo also
    Geschie­de­ne zur Hl. Kom­mu­ni­on zuge­las­sen wer­den sol­len. Durch die Lösung des Ehe­ban­des be-steht dann fak­tisch die Mög­lich­keit, noch­mal zu hei­ra­ten und zwar mit kirch­li­chen Segen.

  2. Aber dann wird es jetzt so wer­den, dass auch Ehen wor­in es bereits Kin­der gibt, annu­liert wer­den koen­nen?! Das war bis jetzt noch nicht so dach­te ich. Das fin­de ich schlimm, da Kin­der doch bei­de Eltern brau­chen.

  3. Wie war das doch gleich noch­mal; zwi­schen Papst Fran­zis­kus und Papst Bene­dikt XVI. „pas­se kein Blatt“ ?
    In einer Anspra­che zur Eröff­nung des Gerichts­jah­res 2008 an der Römi­schen Rota beton­te Papst Brne­dikt XVI, dass Ehen nicht auf­grund „sub­jek­ti­ver und will­kür­li­cher Inter­pre­ta­tio­nen“ für nich­tig erklärt wer­den dürf­ten. Eine Annu­lie­rung sei nur mög­lich, wenn die Gerich­te (!) sich an das Recht und die Wei­sun­gen des Lehr­am­tes hiel­ten.
    Aus einem dama­li­gen Arti­kel bei „zenit.org“
    -
    „Bene­dikt XVI. warn­te davor, das Recht auf eine Ansamm­lung von posi­ti­ven Regeln zu redu­zie­ren. Es müs­se bei den Ehe­nich­tig­keits­ver­fah­ren in erster Linie um die „Anwe­sen­heit oder Abwe­sen­heit der spe­zi­fi­schen Bezie­hung der Gerech­tig­keit gehen, wel­che die Ehe mit ihrem wirk­li­chen mensch­li­chen und Heil brin­gen­den Wesen ist“. Nur so kön­ne es ver­mie­den wer­den, dass rechts­wis­sen­schaft­li­che Maxi­men zu einer Kom­pi­la­ti­on von abstrak­ten Regeln wür­den, die Gefahr lie­fen, sub­jek­ti­ve und will­kür­li­che Inter­pre­ta­tio­nen zu begün­sti­gen. Aus die­sem Grund sei die die objek­ti­ve Wer­tung der Tat­sa­chen im Licht des Lehr­am­tes und des Kir­chen­rechts ein wich­ti­ger Aspekt der Tätig­keit der Römi­schen Rota, die einen gro­ßen Ein­fluss auf die Justiz der Orts­kir­chen hat.

    Der Papst bezeich­ne­te die Recht­spre­chung der Römi­schen Rota als „bei­spiel­haf­tes Werk juri­di­scher Weis­heit“. Dank ihrer Tätig­keit wer­de bei den Ehe­nich­tig­keits­ver­fah­ren „die kon­kre­te Wirk­lich­keit objek­tiv im Licht der Kri­te­ri­en beur­teilt, die bestän­dig die Wirk­lich­keit der unauf­lös­li­chen Ehe bekräf­ti­gen“. Dazu bedür­fe es der stän­di­gen Bemü­hung um die Ein­heit der der Kri­te­ri­en der Gerech­tig­keit, die für den Begriff der Recht­spre­chung wesent­lich sei. Es müs­se die Gefahr „loka­ler Recht­spre­chun­gen“ abge­wen­det wer­den, die sich viel­leicht sogar von der Leh­re der Kir­che über die Ehe ent­fern­ten.“
    -

    Papst Bene­dikt XVI. warn­te expli­zit vor „loka­ler Rechts­spre­chung“ ! Künf­tig sol­len nun Bischö­fe Ent­schei­dungs­be­fug­nis haben. Es lässt sich nur erah­nen, wie die­se nun doch ein­ge­führ­te loka­le Recht­spre­chung in Krei­sen der libe­ral pro­gres­si­ven Bischö­fe aus­se­hen dürf­te.

    • so oft wie Gäns­wein betont, da pas­se kein Blatt Papier dazwi­schen, das ist doch ver­däch­tig, oder? Selbst­ver­ständ­lich­kei­ten müs­sen ja nicht stän­dig wie­der­holt wer­den…

  4. „Eini­ge Ehen gehen gut, aber es gibt kei­ne Frei­heit!“- Welch ein per­ver­ses, wirk­lich per­ver­ses Ver­ständ­nis von Ehe und Frei­heit hat die­ser Papst?
    Und wenn nur eine oder über­haupt kei­ne die­ser Ehen gut gehen wür­de, ändert das nichts an der Tat­sa­che, daß die­se bei­den Men­schen Ver­ant­wor­tung über­neh­men müssen/sollen und ver­ant­wort­lich sind gegen­über dem Kind, das unter­wegs ist. Und das ist nach katho­li­schem Ver­ständ­nis das Schlie­ßen der sakra­men­ta­len Ehe, denn wer B sagt soz., muß auch A sagen. Das ver­steht sich von selbst so. Das erfor­dert auch die Gerech­tig­keit.

    Nein, die­ser „Papst“ ver­steht offen­bar alles falsch, aber offen­kun­dig ist das bewußt bei ihm.

    • Noch ein Nach­wort:
      Dar­über­hin­aus wür­de ich sagen: wenn Erz­bi­schof Ber­go­glio „sei­ne“ Prie­ster ange­lei­tet hat oder ihnen gar fast befoh­len hat, den bezeich­ne­ten Men­schen nicht den sakra­men­ta­len Segen der Ehe zu geben, so ist das aus mei­ner Sicht eine schwe­re Sün­de- gegen­über den meist jun­gen Leu­ten, auch ihren Eltern usw. und eine Nöti­gung gegen­über den Prie­stern.
      Es gibt so vie­le Ehen bei denen ein Kind unter­wegs war und wo dann selbst­ver­ständ­lich gehei­ra­tet wur­de, und das waren/sind gute Ehen wie ande­re auch. Das war noch nie ein Pro­blem.
      Ja, denkt die­ser „Papst“ Ber­go­glio mal an die Kin­der oder auch an die Frau, die ja oft das Nach­se­hen gehabt hät­te?

      Ich hof­fe, daß jemand, wer auch immer, bei die­sem „Papst“ sehr bald die Not­brem­se zieht oder den Stecker zieht. Das kann nicht mehr so wei­ter­ge­hen. Genug ist genug.

    • Bei Ihrem Zitat ging es um Ehen, die nur des­halb geschlos­sen, oft erzwun­gen wer­den, weil die Betrof­fe­nen ein Kind „unzüch­tig“ gezeugt hat­ten.

      Sei­en Aus­sa­ge ist also banal: man­che sol­cher Ehen gelin­gen, weil das Paar sich zusam­men­fin­det trotz der Unfrei­heit. Der not­wen­di­ge Ehe­wil­le stellt sich erst nach der Ehe­schlie­ßung ein. Wür­de er sich nicht ein­stel­len, was auch oft geschieht, änder­te dies aber nichts an der Tat­sa­che, dass die Ehe­schlie­ßung selbst ohne Frei­heit zustan­de kam.

      • Ach Quatsch, die­se Leu­te sind den­noch frei, weil man ihnen ja auch frü­her sag­te. „Ihr dürft nicht zusam­men ins Bett gehen!“ und sie in aller Frei­heit sich nicht dran hiel­ten.
        Wenn nun die Mut­ter, Oma, Onkel, oder wer auch immer sagt „nun müsst ihr aber hei­ra­ten“ sind die immer noch frei zu sagen „Nein!“
        Wenn nur Ehen gül­tig sein soll­ten, die in abso­lu­ter Frei­heit geschlos­sen wer­den, dann kön­nen wir die Anzahl der Sakra­men­te eigent­lich auf 6 redu­zie­ren, weil dann ein­fach kaum eine Ehe gül­tig ist.
        Im übri­gen soll­te man bei der gan­zen Dis­kus­si­on auch ein wenig den lie­ben Gott berück­sich­ti­gen, der mit den Tugen­den der Men­schen genau­so umge­hen kann, wie mit sei­nen Untu­gen­den und somit, laut katho­li­scher Über­zeu­gung,. der drit­te im Ehe­bun­de ist und durch die Ver­dien­ste sei­nes Kreu­zes aus­gleicht was fehlt.

      • Das ist lei­der ein vul­gä­res State­ment! Es ist in vie­len Län­dern bis heu­te schwer, sich dem sozia­len Druck zu ent­zie­hen. Man kann nicht „ein­fach nein­sa­gen“, noch dazu wenn man unehe­lich schwan­ger ist und abso­lut abhän­gig ist von der Fami­lie. Sol­che unter Druck mehr oder weni­ger erpress­ten Ehen sind nicht sakra­men­tal gül­tig.
        Das mag bei uns weni­ger ein Pro­blem sein, aber in Süd­ame­ri­ka kommt das immer noch häu­fig vor.

        Ihnen fehlt das not­wen­di­ge Unter­schei­dungs­ver­mö­gen: Ein Sakra­ment jeden­falls kann nicht des­halb erzwun­gen wer­den, weil man zuvor gesün­digt hat. Die zuvor geta­ne Sün­de ist das eine. Das Zustan­de­kom­men eines gül­ti­gen Ehe­sa­kra­men­tes das ande­re.

      • @zeitschnur
        Wuss­ten Sie nicht, wer so ger­ne mit­ein­an­der „sün­digt“, das Sakra­ment vor Gott voll­zieht, ob er das will oder nicht?
        Aus zwei­en wird ein Fleisch.
        Sie argu­men­tie­ren für den Zeit­geist und sei­ne Zwän­ge und dafür, aus Mit­leid den Men­schen nichts abzu­ver­lan­gen. Das ist de fac­to so. Wenn es nach Ihnen geht, bräuch­ten wir eine gei­sti­ge Rei­fe für die Annah­me der Ver­ant­wor­tung der Eltern­schaft, die es so kaum geben kann.
        Fran­zels Ein­wän­de sind nicht vul­gär. Mal wie­der fällt lei­der das Unter­stell­te auf den Unter­stel­ler zurück. Sie argu­men­te­ren solan­ge vul­gär, wie Sie das Gesag­te fest­schrei­ben. Es muss ins Bewusst­sein zurück: Wer mit­ein­an­der ins Bett geht, muss auch Ver­ant­wor­tung über­neh­men.
        Es ist kei­nem gedient, wenn man aus Mit­ge­fühl und Ver­ständ­nis der Auf­lö­sung das Wort redet.

      • @ Pater Pio

        Nein, wer mit einem andern schläft, voll­zieht nicht das Sakra­ment der Ehe — es sei denn er hat zuvor einer for­mel­len Ehe­schlie­ßung zuge­stimmt und die­sel­be öffent­lich voll­zo­gen.

        Woher haben Sie nur die­se Irr­leh­re?!

        Mit wie vie­len Leu­ten wären denn dann Pro­sti­tu­ier­te „sakra­men­tal ver­hei­ra­tet“?!?! Und mit mit wie vie­len die Typen, die dort­hin gehen?!?!

        Ich fin­de das gera­de­zu blas­phe­misch, was Sie da „leh­ren“ — Sie kön­nen doch nicht sünd­haf­ten Geschlechts­ver­kehr als Voll­zug eines Sakra­men­tes bezeich­nen! Das wäre ja Wahn­sinn!

        Die Ver­wir­rung ist doch grö­ßer als man es glau­ben soll­te.

    • Pater Pio: „Die Ehe ist ein Mar­ty­ri­um. Vater- und Mut­ter­sein kann ein Mar­ty­ri­um sein.“ Und: „Der Herr hat uns nicht in die­sem Leben das Glück ver­spro­chen, wohl am im näch­sten, wenn wir sei­nen Gebo­ten treu blei­ben.“
      Und vom Ver­ständ­nis des irdi­schen Lebens sag­te er: „Wir leben im Exil.“
      Wie anders liest sich dage­gen das von @Franzel ange­führ­te Zitat von F.: „„Eini­ge Ehen gehen gut, aber es gibt kei­ne Frei­heit!“
      War­um will die­ser Papst alles dem Dik­tat der Frei­heit unter­stel­len, und was ver­steht er über­haupt unter Fri­heit?“
      Viel­leicht soll­te er mal ein Zitat über­neh­men, wie es der kürz­lich ver­stor­be­ne Hel­muth Kara­sek (obwohl sel­ber Sex­be­ses­sen) recht all­tags­wei­se for­mu­liert hat: „Beie­hun­gen [Sex­be­zie­hun­gen] sind zur Kata­stro­phe ver­ur­teilt, wenn man sie nicht in etwas ande­res über­führt.“
      Oder auch ganz wei­se von der Dosie­rung von Frei­heit, also Frei­heit unter der Lei­tung von „irgend etwas“ [Kara­sek drang nicht zu den gött­li­chen Gebo­ten durch, weil dies nicht popu­lär genug war; er heisch­te ja bis zuletzt nach Bei­fall bil­lig­ster Art]: „Das Auto hat dem Men­schen die Frei­heit ver­spro­chen, aber durch die unge­heu­re Ver­meh­rung hat es die Frei­heit wie­der genom­men.“

      • An eben die­sem Zitat: „Eini­ge Ehen gehen gut, aber es gibt kei­ne Frei­heit!“ sieht man wie­der die Pro­ble­ma­tik am Pon­ti­fi­kat Fs:
        Wenn man es rich­tig erklärt, macht es durch­aus Sinn:
        „Bei Ihrem Zitat ging es um Ehen, die nur des­halb geschlos­sen, oft erzwun­gen wer­den, weil die Betrof­fe­nen ein Kind „unzüch­tig“ gezeugt hat­ten.“ (Zitat, zeit­schnur, s.o.)
        Aber es wird eben so daher­ge­sagt, dass es mehr der Auf­lö­sung dient als der Umkehr und Neu­ori­en­tie­rung durch das Glau­bens­gut.

      • Ich den­ke, Sie und @ Fran­zel ver­zer­ren hier das, was F. mein­te. S. mein Post oben­dran.

        Auch mit Pater Pio kann man nicht die Leh­re der Kir­che aus­he­beln: Eine Ehe­schlie­ßung ist nur dann gül­tog, wenn sie in Frei­heit gesche­hen ist.

        F. bezog sich hier auf Ehen, die von außen erzwun­gen wur­den.

      • Sie sehens auch nicht mehr: F. ver­zerrt, nicht wir. Wir beur­tei­len nur das Ver­zerr­te.
        Rela­tiv gese­hen ist es natür­lich rich­tig, dass es in einer Ehe/Partnerschaft/„Elternschaft aus Zwang“ kei­ne Frei­heit geben kann. Wobei selbst die­ser Satz wie­der rela­tiv falsch ist, weil er das Poten­ti­al des Men­schen und sei­ne Ent­wick­lung zur Ver­ant­wor­tung vor Gott vöö­lig außer Acht lässt.
        Um Fs Aus­sa­ge auf sei­ne Wir­kung hin abzu­klöp­fen — denn dar­um geht es — müss­te man fra­gen:
        Wer sagt gera­de was?
        Wann sagt er das? (Kurz vor der Syn­ode!!!)
        Was ist sei­ne Moti­va­ti­on bei dem Gesag­ten?
        Wie­so sagt et das?
        Vor wem sagt er das?
        Wie wird es auf­ge­nom­men — und von wem wird das gesag­te wirk­lich in sei­nem rela­ti­ven bzw. Zusam­men­hän­gen ver­stan­den?
        Was sagt er sonst noch?
        Im Übri­gen ist eine völ­li­ge Frei­heit des Men­schen ein Mär­chen.
        Wenn eine Ehe nicht mehr funk­tio­niert, weil der Glau­be erlo­schen ist oder nie da war, wird man immer sagen kön­nen, Zwang sei statt Frei­heit von Anfang an domi­nant gewe­sen.
        Das hört man immer wie­der: Ich habe dich nie geliebt.“ — „Von Anfang hat es nicht gepasst.“ Das spricht meißt für das Motiv, Erfül­lung im Sinn- und Trieb­haf­ten anders­wo zu suchen…
        Rich­tig ist zwar: Die Ehe muss frei geschlos­sen sein, sonst kommt das Sakra­ment nicht zu Stan­de.
        Fak­tisch muss man aber fra­gen, wie geht man mit Zwangs­ehen um? Gerät man nicht leicht von einem Zwang in den ande­ren?
        Ich erin­ne­re hier noch ein­mal an das Karasek­zi­tat:
        „Bezie­hun­gen sind zur Kata­stro­phe ver­ur­teilt, wenn man sie nicht in etwas ande­res über­führt.“
        Bei der Fra­ge nach Zwang oder nicht Zwang soll­te man sich viel­leicht nicht so sehr auf Gefüh­le kon­zen­trie­ren, son­dern auf Fak­ten:
        Pater Pios Maxi­men:
        Hat er/ sie Arbeit und ist arbeits­fä­hig und wil­lig?
        Ist er gesund?
        Will er/sie Kin­der?
        Sind bei­de gläu­big?
        In die­sem Rah­men als Grund­la­ge für das Gelin­gen einer Ehe spielt sich die Fra­ge nach der Frei­heit ab. Denn die genann­ten Fra­gen deu­ten auf Vor­aus­set­zun­gen hin, um eine Ehe frei von Zerstörungen/Anfechtungen/Auflösung/Untreue/Ehebruch/Resignation/Aufgabe zu hal­ten. Das A und O ist der Glau­be, um die als Zwän­ge erleb­ten Prü­fun­gen des Lebens gemein­sam durch­zu­ste­hen.
        Kommt es zur Ehe­schlie­ßung, wer­den frü­her oder spä­ter immer Sitia­tio­nen ent­ste­hen, die die Treue her­aus­for­dern, die Ehe aber erst hei­li­gen.
        Wenn man so will, käm also kaum eine Ehe zustan­de. Denn meist steht eine unre­flek­tier­te Trieb­haf­tig­keit am Anfang. Das ist Rea­li­tät, alles and­re ist Augen­wi­sche­rei.

      • Also noch­mal kurz zusam­men­ge­fasst: Es geht nicht um die rela­ti­ve Rich­tig­keit des von F. Gesag­ten, das in sei­ner Rela­ti­on zur Wahr­heit im Glau­ben voll­kom­men rich­tig ist, in eine Situa­ti­on des Unglau­bens und der Auf­lö­sung hin­ein­ge­spro­chen aber nur dazu führt, dass das Ehe­in­sti­tut wei­ter geschwächt wird.
        So dient die­se rela­ti­ve Rich­tig­keit wie­der als „will­kom­me­nes Fei­gen­blatt“, wie es jemand in einem ande­ren Zusam­men­hang sag­te.
        Das ist das erkenn­ba­re Muster bei allen Äuße­run­gen Fs. Tei­le wer­den voll­kom­men rich­tig erkannt. Die eigent­li­che Moti­va­ti­on des Gesag­ten, die die aus einem Geist der Auf­lö­sung das Wort redet, wird nicht erkannt.

      • @zeitschnur
        „Auch mit Pater Pio kann man nicht die Leh­re der Kir­che aus­he­beln.“
        Das ist blan­ker Unsinn, was sie da schrei­ben.
        Mit Pater Pio kann man die Leh­re der Kir­che nicht aus­he­beln, son­dern nur bekräf­ti­gen.
        Denn er sah genau die Situa­tio­nen, die sich als Frei­heit gebär­den, aber Zwang sind und spä­ter noch grö­ße­re Zwän­ge her­vor­ru­fen.
        Aber es sei Ihnen zu Gute gehal­ten, dass sie das Rich­ti­ge mein­ten: Wir müs­sen Situa­tio­nen der Frei­heit schaf­fen!

      • Ein nicht unn­we­set­li­cher Nacht­trag zu Pater Pios Maxi­men:
        „Liegt ech­te Zunei­gung vor?“
        Dazu noch kurz: Wenn Leu­te zu schnell mit ein­an­der ins Bett gehen, erstickt das Kör­per­li­che häu­fig das gei­sti­ge Rei­fen, Sich-auf­ein­an­der-ein­las­sen, das Ler­nen von Wert­schät­zung und War­ten­kön­nen.
        Gera­de im War­ten­kön­nen ermög­licht sich ein ech­tes tie­fes Ken­nen­ler­nen.
        Bei vie­len liegt die­se Zunei­gung wirk­lich vor. Sie toben sich dann häu­fig mit Ver­hü­tungs­mit­teln im Bett aus und mer­ken nach­her nicht mehr, wie sie den ande­ren auf ein Objekt — wie auch sich selbst — der Trieb­be­frie­di­gung redu­ziert haben.
        Das gei­stig-see­li­sche wird erstickt. Man kommt in Situa­tio­nen des Ekels und des Uner­füllt­seins und glaubt schließ­lich, man müs­se sich vom Part­ner frei machen, da er nicht der rich­ti­ge sei.
        Dar­um kommt es auf die Wie­der­be­le­bung ech­ter Ehe­pa­sto­ral an, die gera­de heu­te not­wen­dig ist, wo Men­schen den Wert der Ehe in Fami­lie und Gesell­schaffgt nur­mehr als „ein gar welt­lich Ding“ erfah­ren.

      • @ Pater Pio

        Ihre Über­le­gun­gen zur Vor­ei­lig­keit sind sicher rich­tig — das erscheint aber gera­de jun­gen Men­schen „über­flüs­sig“, auf etwas zu war­ten, oder in Ruhe auf etwas hin­zu­rei­fen. Für sie sind 6 Mona­te so lang wie für uns Älte­re zwei Jah­re, und vie­le den­ken, sie ver­pas­sen etwas, wenn sie nicht sofort zuschla­gen…

        Das mit der „Zunei­gung“ wür­de ich gar nicht als den Haupt­punkt betrach­ten. Es gibt auch ein „Ja“ zu einer Ehe ohne beson­de­re Zunei­gung. Das ist sehr wohl mög­lich und, wenn es wil­lent­lich und auf­grund einer reif­li­chen Ent­schei­dung geschieht, dann auch eine sakra­men­ta­le Ehe. Um einen ande­ren ganz anzu­neh­men, muss ich in ihn tat­säch­lich nicht ver­liebt sein.

        Es kommt bei einer Ehe vor allem auf den Ehe­wil­len und den Kon­sens an. Alles ande­re ist zweit­ran­gig und wur­de erst durch die Roman­tik so hoch bewer­tet.

      • @ Pater Pio abschlie­ßend

        Nicht ich reagie­re hier „emo­tio­nal“, son­dern Sie und eini­ge ande­re hier. es gibt ein kla­res Kri­chen­recht zum The­ma „Ehe“ und eine vor­han­de­ne Sakra­men­ten­leh­re.

        Ich inter­es­sie­re mich nicht für irgend­wel­che Gefüh­le, son­dern dafür, was objek­tiv gesche­hen ist.

        Unehe­li­cher Geschlechts­ver­kehr heißt „Unzucht“ und kann nie­mals ein Sakra­ment begrün­den. es ist allei­ne dies schon hane­bü­chen, dass Sie genau das oben behaup­ten. „Ein Fleisch wer­den“ ist iso­liert betrach­tet kein Sakra­ment.

        Es isr unver­fro­ren, mir zu unter­ste­len, ich gäbe dem Zeit­geist nach — wo denn und wel­chem denn?
        Ich sage das, was die Kir­che lehrt, nichts ande­res.

        Sie dage­gen leh­ren mas­siv zeit­gei­stig, indem Sie weni­ger die objek­ti­ven Gege­ben­hei­ten sehen wol­len als einen gan­zen Stall voll psy­cho­lo­gi­scher und rhe­to­ri­scher Argu­men­te. Das ist nicht recht.
        Wenn ein Satz, den F. sagt, dies­mal mit der Leh­re über­ein­stimmt, stimmt er nun mal mit ihr über­ein.
        es ist ver­leum­de­risch, ihm zu unter­stel­len, er sage das ja nur, um das Gegen­teil damit zu mei­nen oder dergl.

        Die­se unsau­be­re Art des Argu­men­tie­rens ist Zeit­geist und erst seit dem 20. Jh mit dem Sie­gens­zug der Psy­cho­lo­gie und Pro­pa­gan­da-Tech­ni­ken ent­stan­den.

        Sie dre­hen so jedem das Wort im Mund her­um.
        Ich lese nur, was F. gesagt hat — Sie dage­gen legen in sei­ne Wor­te etwas hin­ein, was nicht drin ist.

        Damit will ich F. kei­nes­wegs rein­wa­schen. Wir wis­sen ja, dass er mor­gen schon wie­der was ande­res sagen könn­te.
        Aber wir stür­zen die Kir­che end­gül­tig in den Abgrund, wenn wir nicht selbst red­lich und auf­rich­tig und nüch­tern und beson­nen blei­ben.

      • Nach­wort und Zusam­men­fas­sung: Wenn man Men­schen in ein Kor­sett zwängt, wächst der Kör­per meist gera­de und auf­recht und ver­wan­delt sich eher in einen Lebens­baum

        als

        das Kor­sett weg­zu­neh­men und zu sagen, völ­lig frei müs­se der Mensch sein.

        Das Kor­sett ist das Ehe­in­sti­tut.

        Die Ehe wird auch dann sakra­men­tal „voll­zo­gen“, wenn der Geschlechts­akt ohne sakra­men­ta­le Frei­heit geschieht. Er wird „voll­zo­gen“, selbst wenn er w das Sakra­ment selbst ent­hei­ligt wird.
        Im Voll­zug klinkt aber der Nach­ruf mit Ver­ant­wor­tung zu über­neh­men. Wie vie­le kom­men dahin, sich dann doch auf­ein­an­der ein­zu­las­sen, selbst wenn es erst unter Zwang geschieht.
        Das eine System pro­du­ziert — böse gesagt — viel­leicht 10 Pro­zent Lei­chen (unglück­li­che Men­schen in Ehen); das ande­re aber min­de­stens 50% (sie­he Anzahl der Ehe­schei­dun­gen und die wahn­sin­nig gro­ße Zahl der Men­schen, die dann in Zweit- oder Dritte­he angeb­lich gück­lich mit­ein­an­der sind).
        Blei­ben wir rea­li­stisch.
        Die Frei­heit vom Gesetz ist ein Irr­weg.
        Wer frei „vom Gesetz ist“ lebt nicht am Gesetz vor­bei, son­dern wahr­haft im Gesetz, weil er es frei­wil­lig ein­hält.
        Tuen wir doch nicht so, als sei­en die vie­len Part­ner, die in die Wüste geschickt wer­den „Mon­ster“, die nicht ehe­taug­lich vor lau­ter Gewalt und Bru­ta­li­tät und gei­sti­ger Umnach­tung wären.
        Immer geht es um den Damm­bru­ch­ef­fekt, an dem latent so vie­le, wenn auch mit guten Wor­ten, mit­ar­bei­ten.

      • @ Pater Pio

        Ich sag­te schon, dass es blas­phe­misch ist, Unzucht und Ehe­bruch als „sakra­men­tal“, wenn auch „ent­weiht“ (was soll das eigent­lich sein!?) anzu­se­hen.

        „Sakra­men­tal“ kann selbst eine Ehe nur dann sein, wenn bei­de Part­ner getauft sind. Andern­falls wird hier kein Sakra­ment voll­zo­gen.

        Der blo­ße Voll­zug des Geschlechst­ver­kehrs ist NICHT sakra­men­tal!

        Man muss Ihnen scharf wider­spre­chen, weil das eine Irr­leh­re ist.

        DER CIC sagt:
        „… wur­de der „Ehe­bund … zwi­schen Getauf­ten von Chri­stus dem Herrn zur Wür­de eines Sakra­men­tes erho­ben“ (can. 1055 § 1)

        und

        „Des­halb kann es zwi­schen Getauf­ten kei­nen gül­ti­gen Ehe­ver­trag geben, ohne dass er zugleich Sakra­ment ist.“

        Aus­schlag­ge­bend ist der gül­ti­ge Ehe­ver­trag. Sex ist kein Ver­trag, son­dern eine trieb­haf­te Hand­lung. Sie KANN per se kei­ne sakra­men­ta­le Wir­kung haben. Sons wür­den auch Tie­re das Sakra­ment der Ehe voll­zie­hen.

        In CIC can 1057 § 1wird aus­drück­lich for­mu­liert, dass das Sakra­ment nur dann zustan­de kommt, wenn bei­de Sei­ten den Wil­len öffent­lich äußern, dass sie diee Ehe ein­ge­hen wol­len. das darf natür­lich nicht unter Druck ste­hen — sonst gilt es nicht.

        „Can. 1057 — § 1. Die Ehe kommt durch den Kon­sens der Part­ner zustan­de, der zwi­schen recht­lich dazu befä­hig­ten Per­so­nen in recht­mä­ßi­ger Wei­se kund­ge­tan wird; der Kon­sens kann durch kei­ne mensch­li­che Macht ersetzt wer­den.

        § 2. Der Ehe­kon­sens ist der Wil­lens­akt, durch den Mann und Frau sich in einem unwi­der­ruf­li­chen Bund gegen­sei­tig schen­ken und anneh­men, um eine Ehe zu grün­den.“

        (CIC hier online: http://www.codex-iuris-canonici.de/indexdt.htm)

        Man kann ein Sakra­ment nicht, bevor es zustan­de kam, „ent­wei­hen“!
        Wenn ein gül­tig Ver­hei­ra­te­ter die Ehe bricht, ent­weiht er das Sakra­ment. Ein Ledi­ger, der her­um­hurt, ent­weiht kein Sakra­ment, son­dern er hurt und sün­digt. Nicht mehr, nicht weni­ger.

        Sie ver­dre­hen gera­de­zu bös­wil­lig das, was ich über Frei­heit sag­te. Ich sag­te nicht, dass das „Kor­sett der Ehe“ über­flüs­sig sei, wie Sie es unter­stel­len, son­dern dass die­ses „Kor­sett“ nur durch einen frei­en Wil­lens­akt ange­zo­gen wer­den kann.

        Das ist Leh­re der Kir­che. Sie dage­gen set­zen eine Irr­leh­re dage­gen. Mei­ne Fra­gen an Sie oben haben Sie nicht beant­wor­tet — wie auch!

      • „War­um will die­ser Papst alles dem Dik­tat der Frei­heit unter­stel­len, und was ver­steht er über­haupt unter Fri­heit?“
        Sehr rich­tig. Ich dan­ke Ihnen für Ihre Aus­füh­run­gen hier. Die­ses ber­go­glia­ni­sche Geschwätz um „Frei­heit“ hat auch gar kei­ne Grund­la­ge in der alten Kano­ni­stik.

  5. „Papst“ Ber­go­glio muß aus einem furcht­ba­ren Land kom­men. Da war ja alles nur schlecht und ver­dor­ben. Er schwärzt ja sein Vater­land bei jeder Gele­gen­heit an.
    Es ist das gezeug­te Kind @zeitschnur, das Mut­ter UND Vater bedarf. Inso­fern erle­digt sich das Gere­de von „Frei­heit“ von selbst. Und in katho­li­schen Brei­ten heißt das SELBSTVERSTÄNDLICH Sakra­men­ta­le Ehe. Da gibts nichts, aber rein gar nichts zu dis­ku­tie­ren. Wer das meint tun zu sol­len wie Sie @zeitschnur, befin­det sich auf dem Holz­weg. Wo bleibt denn Ihr Ein­tre­ten für die Frau, die oft genug ver­las­sen wird und dann schau­en muß @zeitschnur?
    Sie sind nicht katho­lisch @zeitschnur; das muß man sagen.

    Das Frei­heits­ge­fu­sel von „Papst“ Fran­zis­kus ist also irre­füh­rend und destruk­tiv. Mein Gott, wer will je wis­sen, ob Ehen jemals in „Frei­heit“ geschlos­sen wur­den?! Der Begriff Frei­heit ist hier irre­füh­rend und wird dazu benutzt, die Ehe an und für sich madig zu machen. Die­ser „Papst“ redet an der Sache vor­bei mit dem, was er gesagt hat. Er ist ein Ver­wir­rer. Und er hat Prie­ster genö­tigt und die saka­ra­men­ta­le katho­li­sche Ehe schlecht­ge­re­det.

      • Wor­auf ich mich bezie­he, wenn ich sage

        „Unmög­lich fin­de ich, eine Demuts­ge­ste mit Hoch­mut zu quit­tie­ren.“

        sind fol­gen­de Wor­te.

        „Sie las­sen sich gehen und haben wenig Erfah­rung, wie mir scheint. Bit­te, neh­men Sie Hal­tung eines erwach­se­nen Chri­sten an, der von der Lie­be.
        geprägt ist .“

        Sie machts wie F sel­ber. Sie haut drauf und hin­ter­her ver­wur­stet sie noch das Wort Lie­be.

        Dar­über hin­aus ist mir auf­ge­fal­len, dass Sie nie­mals zuge­ste­hen wür­de, dass sie was von ande­ren gelernt hat, ja sogar in offe­nen und pole­mi­schen Wider­streit geht, dann aber die geleug­ne­ten Erkennt­nis­se an ande­rer Stel­le als rich­ti­ge und die ihren aus­gibt.

        Sie wider­spricht sich so häu­fig.

        Ich glau­be, das fällt ihr sel­ber gar nicht auf.

        @Klug wäre es, wenn sie hier­auf jetzt gar nix schrie­be. Aber ich rech­ne eher damit, dass sie mir eins mit der Brat­pfan­ne über den Kopf zieht.

        Das waren mei­ne vor­läu­fig mei­ne letz­ten Wor­te in die­sem Forum, des­sen Arti­kel ich wei­ter ver­fol­gen wer­de; aber zum Posten bin ich mir zu Scha­de und eine Pole­mik, die sich häu­fig dar­aus ent­wickelt, ist mir völ­lig fremd, so dass ich mich sel­ber nicht wohl füh­le.

      • @ Pater Pio

        Schau­en Sie mal den Ver­lauf des Threads an! Sie dre­hen alles her­um…
        Ich haue drauf — wo denn? Fran­zel hat mich per­sön­lich ange­grif­fen, weil ich nicht das schrei­be, was ihm gefällt. Sein Angriff steckt vol­ler ungord­ne­ter Emo­tio­nen und per­sön­li­cher Anma­che. Er hat den unver­schäm­te­sten Satz davon zurück­ge­nom­men, aber den rest nicht.

    • Sie las­sen sich gehen und haben wenig Erfah­rung, wie mir scheint. Bit­te, neh­men Sie Hal­tung eines erwach­se­nen Chri­sten an, der von der Lie­be geprägt ist .

      Sie kön­nen die Leh­re der Kir­che nicht umdre­hen!
      Man hat frü­her in die­ser Hin­sicht (und oft auch heu­te noch!) nicht recht gehan­delt, son­dern eher rein prag­ma­tisch: es war bil­li­ger, die bei­den zu ver­hei­ra­ten und man tat dem auch damals schon wider­li­chen Getrat­sche und Mora­li­sie­ren der Leu­te Genü­ge.
      Das sind aber kei­ne christ­li­chen Moti­ve, son­dern rein bür­ger­lich-welt­li­che.

      Die Kir­che hat defi­ni­tiv nie gelehrt, dass man, wenn man außer­ehe­li­chen Sex hat­te, den, mit dem man ihn hat­te, hei­ra­ten muss.
      Eine Ehe muss abso­lut — ABSOLUT — frei zustan­de kom­men, sonst ist sie kei­ne sakra­men­ta­le Ehe und ungül­tig.

      Dass Ihr Argu­ment unsin­nig ist, lässt sich dar­über hin­aus schnell erken­nen, wenn es um Fäl­le von außer­ehe­lich gezeug­ten Kin­dern geht, deren einer Eltern­teil oder bei­de schon ver­hei­ra­tet sind.
      Auch die­ses Kind bedürf­te bei­der Eltern und sie wer­den auch in die­sem Fall nicht gewalt­sam her­ge­stellt.

      Sie müs­sen damit leben, dass die Sün­de und sünd­haf­tes Ver­hal­ten nicht geschönt wer­den kön­nen. Ein außer­ehe­li­ches Kind muss zu einem Teil die Sün­de sei­ner Eltern ertra­gen. So, wie vie­le Men­schen die Sün­de ande­rer in den Fol­gen ertra­gen müs­sen.
      Man muss das ertra­gen, wenn es kei­nen sinn­vol­len und ethi­schen Weg aus der Lage gibt.

      Nun ist es aber zutiefst ver­werf­lich, einen Men­schen zur Ehe zu zwin­gen — auch dann, wenn er sünd­haft mit dem, den er hei­ra­ten soll, im Bett war!
      Nichts ande­res hat die Kir­che je gelehrt!
      Dass sehr oft die bei­den, die mit­ein­an­der geschla­fen haben, es vil­l­eicht aus über­gro­ßer Lei­den­schaft und Erwar­tung getan haben und ohne­hin vor­hat­ten zu hei­ra­ten, mil­dert die Sache erheb­lich und hat einen ande­ren Cha­rak­ter als ein Ver­kehr, der ohne sol­che Absich­ten pas­siert. In einem sol­chen Fall wer­den die bei­den hei­ra­ten und es wird wahr­schein­lich was Gutes draus.

      In einem ande­ren Fall aber, in dem vor­pro­gram­miert ist, dass die­se Ehe schei­tern wird, weil die Part­ner sich gar nicht wol­len, gilt: es ist bes­ser, wenn das Kind bei der Mut­ter auf­wächst, der Vater sei­nen Pflich­ten nach­kommt und die Mut­ter viel­leicht eines Tages, wenn sie ihr Leben ord­nen lässt, einen Mann fin­det, mit dem sie eine Ehe füh­ren kann und WILL. Eben­so der Vater.

      • @zeitschnur: „Eine Ehe muss abso­lut – ABSOLUT – frei zustan­de kom­men, sonst ist sie kei­ne sakra­men­ta­le Ehe und ungül­tig.“
        Kön­nen Sie dem lie­ben Gott in die Kar­ten schau­en?!

      • @zeitschnur: „Sie läug­nen die Vor­se­hung, ja stel­len die gan­ze Gesell­schafts­ord­nung in Fra­ge.“ Bei ihren Vor­aus­set­zun­gen ist nie eine Ehe geschlos­sen wor­den resp. zustan­de gekom­men.
        Das ist das Prin­zip der Aulö­sung. Sie sind sehr pro­te­stan­tisch, wenn man nicht sagen will, dass sie „nicht katho­lisch“ sind. Das ver­bit­ten Sie sich ja fest­zu­stel­len.
        Das Grund­pro­blem liegt aber dar­in, dass sie ihr vie­les Wis­sen nicht mehr zu ord­nen wis­sen im Hin­blick auf die Fol­gen und sie mer­ken offen­bar auch nicht, dass sie mit ihren kir­chen­ge­schicht­li­chen Auf­ar­bei­tun­gen meist Grün­de her­aus­ar­bei­ten, die dazu dient Kir­che in ihrer sicht­ba­ren Form total an den Pran­ger zu stel­len und unglaub­wür­dig zu machen. Das schafft kein Ver­trau­en.

      • @ Pater Pio

        Wie eine Ehe zustan­de kommt, ist klar gere­gelt. ich habe Ihnen oben den Link zum CIC gege­ben.

        Sie kön­nen die kirch­li­che Ehe­leh­re nicht neu erfin­den. Weder Sie noch der Pater Pio. Sor­ry — aber Sie wol­len den lie­ben Gott sicher nicht dar­über beleh­ren wol­len, was er sei­ne Kir­che seit Jahr­hun­der­ten leh­ren lässt!

  6. Noch ein Nach­trag zu den irra­tio­na­len und wie immer gehäs­si­gen Reak­tio­nen (Hal­lo, Herr Kar­di­nal Marx!) bei eini­gen Kom­men­ta­to­ren auf die Wor­te F.s (den man stets nur begrün­det kri­ti­se­ren soll­te und da, wo er rich­tig liegt, auch ste­hen­zu­las­sen):

    Wie es scheint, muss man das The­ma „Katho­li­sche Schei­dung“ doch etwas genau­er anse­hen.

    In die­sem Auf­satz http://www.kirchenrecht-online.de/lehrv/ehe/e‑skriptum.pdf wird nach­ge­wie­sen, dass seit dem Beginn der Neu­zeit immer mehr Grün­de defi­niert wur­den, eine Ehe durch die Kir­che auf­zu­lö­sen bzw. für nich­tig zu erklä­ren (ab S. 10 — sehr inter­es­sant)

    Im CIC spielt der Kon­sens bei der Ehe­schlie­ßung eine Schlüs­sel­rol­le — ist er nicht vor­han­den, ist die Ehe nicht gül­tig. (Link oben ab S. 15).

    Der Ehe­wil­le bedeu­tet, dass man den Part­ner als gan­ze Per­son in dem Sinne,den eine christ­li­che Ehe hat, will.
    Es ist also unsin­nig, unehe­li­chen Geschlechts­ver­kehr als eine Art „frei­wil­li­ges“ Ja zur Ehe anzu­se­hen. das wider­spricht dem Kir­chen­recht sogar aus­drück­lich!
    Dort heißt es näm­lich, dass enicht genügt, wenn man unter Ehe nur die Befried­gung des Geschlechts­trie­bes sieht. Wenn man zwar mit jeman­dem schla­fen will, ihn aber im Grun­de nicht aner­kennt und als Per­son nicht anneh­men kann, dann kann man die­sen auch nicht gül­tig hei­ra­ten — auch dann nicht, wenn man mit ihm ein Kind gezeugt hat.

    • „Irra­tio­nal“ und „gehäs­sig“: das sind medi­al gelern­te Schlag­wor­te, in deren Namen das Vor­ge­wor­fe­ne selbst prak­ti­ziert wird.
      Das nach­fol­gend rich­ti­ge kann als Argu­ment nicht wirk­lich punk­ten, da Richt­li­ni­en kei­ne Dog­men sind und als Lei­li­ni­en die­nen sol­len.
      Sie die­nen als Mit­tel der Selbst­ver­ge­wis­se­rung, zu erken­nen, wo man steht und ein­zu­se­hen, wozu man auf­ge­ru­fen ist. Sie wol­len nichts abso­lut fest­schrei­ben und ihrer Inten­ti­on nach haben sie eher den Cha­rak­ter einer vor­be­rei­ten­den Schu­lung.
      Sie dür­fen aber nicht her­an­ge­zo­gen wer­den, um ein NIcht­zu­stan­de­kom­men der Ehe aus­drück­lich und mit Brief und Sie­gel fest­zu­ma­chen.
      Das ist die Pro­ble­ma­tik des kano­ni­schen Rechts an sich.
      Es ist immer nur gedacht für abso­lu­te Aus­nah­me­fäl­le, wo alles unrett­bar in die Rich­tung von Ehe­un­taug­lich­keit geht.
      Augen­wi­sche­rei mit dem KIr­chen­recht fak­tisch vor­lie­gen­de Ehe­nich­tig­keit fest­zu­schrei­ben. Ehe­nich­tik­eit muss über­wun­den wer­den durch das Erwecken der Lie­be der Kin­der Got­tes unter­ein­an­der.

  7. @Pater Pio
    „Wuss­ten Sie nicht, wer so ger­ne mit­ein­an­der „sün­digt“, das Sakra­ment vor Gott voll­zieht, ob er das will oder nicht?
    Aus zwei­en wird ein Fleisch.“

    Dan­ke für die­se fei­ne und sach­li­che Klar­stel­lung, ich woll­te als ich Zeit­schnurs Kom­men­tar gera­de las schon ant­wor­ten, es juck­te es mir schon in den Fin­gern.
    So ist das, man kann auch abbie­gen ohne zu blin­ken, das hat Frau Zeit­schnur lei­der über­se­hen. Es ist schön von Ihnen wie­der mehr zu lesen, wer­ter Pater Pio, um Sie wur­de es ja etwas ruhig ver­gan­ger Tage.

    @zeitschnur

    „Die Kir­che hat defi­ni­tiv nie gelehrt, dass man, wenn man außer­ehe­li­chen Sex hat­te, den, mit dem man ihn hat­te, hei­ra­ten muss.
    Eine Ehe muss abso­lut – ABSOLUT – frei zustan­de kom­men, sonst ist sie kei­ne sakra­men­ta­le Ehe und ungül­tig.“

    Die von mir oben zitier­te Stel­le Pater Pio’s sagt eigent­lich das Grund­le­gen­de, wobei das nicht im Wider­spruch zu dem von Ihnen ange­führ­ten Zitat ste­hen muss. Durch den sün­di­gen Zeu­gungs­akt, hat der sün­di­ge Mensch sich eigent­lich für den Part­ner ent­schie­den (Aus­nah­me Ver­ge­wal­ti­gung), ohne Kennt­nis der Ent­schei­dung und der Kon­seu­quenz, aber die Kir­che räumt dem Sün­der den Frei­raum ein die Sün­de nach dem Akt zu erken­nen und reu­end das Kreuz der Ehe anzu­neh­men das einem zu Teil wur­de und dann die Ver­ant­wor­tung zu tra­gen. Anders­rum wür­de man die Sün­de, den sün­di­gen Zeu­gungs­akt nur befeu­ern und Vor­schub lei­sten, wenn man die Sün­de wal­ten lässt und dem Sün­der die Frei­heit zur Buße durch das Ehe­kreuz nimmt. Wer die lin­ke Wan­ge hin­hält, muss auch die rech­te hin­hal­ten, wer A sagt soll auch B sagen, sein oder nicht sein das ist hier die Fra­ge. Wie Pater Pio rich­tig anmerk­te, Ehe ist ein Mar­ty­ri­um.

    • Nach­trag
      Die Frei­heit zu beto­nen aber die Frei­heit zur Reue der Sün­de nicht anzu­mer­ken, ist ein­äu­gig, man sieht es schon an dem Satz, Frei­heit taucht zwei­mal auf Sün­de nur ein­mal. Es ist wie in einer Sei­fen­oper, ja oder nein, das war­um inter­es­siert nicht bei Frei­heit, ja selbst Luzi­fer muss­te fal­len wegen sei­ner Frei­heit.

      • Ver­lie­ren Sie nicht die Con­ten­an­ce. Ich sprach sehr klar von „Sün­de“.

        Trotz­dem muss eine Ehe abso­lut frei­wil­lig geschlos­sen wer­den.
        Auch eine Tau­fe darf nur in vol­ler Frei­heit gespen­det wer­den.

        Frei­heit ist unser Mar­ken­zei­chen: Zur Frei­heit sind Chri­sten beru­fen (das ist Schrift­wort!), nicht zum Aber­glau­ben und zum Zwang.

        Sie leh­ren hier eine aber­gläu­bi­sche Mysti­fi­zie­rung der Sexua­li­tät und ver­ne­beln die von der Kir­che gefor­der­te Nüch­tern­heit im Umgang mit dem Sakra­ment der Ehe.

        Das ist nicht in Ord­nung.

      • Nach­trag zum Nach­trag des Vor­trags vom Nach­trag 😉
        Im übri­gen spricht Papst Fran­zis­kus immer von der Weg­werf­kul­tur, aber im End­ef­fekt för­dert die­se neue Annu­lie­rung die­se Weg­werf­kul­tur noch umso mehr.

    • Das ist ein­fach nur Blöd­sinn, tut mir leid — aber wer mit einem andern schläft, hat sich des­halb nicht für ihn ent­schie­den.

      Und ich frag­te das schon @ Pater Pio: Was ist mit Hurern? Sind die dann 100 mal sakra­men­tal ver­hei­ra­tet?

      Sie sind päpst­li­cher als der Papst und kip­pen das noch vor­han­de­ne Kir­chen­recht, das ja wohl kaum im Wider­spruch zur Ehe­leh­re ste­hen kann.

      Die Ehe kommt nun mal nicht durch einen iso­lier­ten Geschlechts­akt zustan­de.
      Punkt.
      Jeder weiß doch, dass das eine Irr­leh­re ist, und schon man­cher Prie­ster arbei­te­te dar­auf­hin, dass sol­che zwei Unzüch­ti­gen um Got­tes wil­len nicht das Sakra­ment der Ehe voll­zie­hen — auf­grund der rest­li­chen Umstän­de, die ein Schei­tern vor­her­se­hen las­sen.

      Haben die­se Prie­ster sich alle geirrt?
      Ich ken­ne sol­che — übri­gens Tra­di-Prie­ster.
      Und sie han­del­ten ratio­nal und ver­ant­wort­lich.

      Mei­ne Güte, ist das eine Ver­wir­rung.

      Ich habe Ehen erlebt, die unter dem Druck, „hei­ra­ten zu müs­sen“ geschei­tert sind, ich war sogar bei einer sol­chen Ehe Trau­zeu­gin.
      Es ist ver­ant­wor­t­ung­los, die Leu­te wegen eines Fehl­tritts und wegen einer über­stei­ger­ten Mysti­fi­zie­rung der Sexua­li­tät sehen­den Auges in eine Ehe zu drän­gen, die nicht gelin­gen wird.
      Das hät­te man ver­mei­den kön­nen, wenn man sie erst gar nicht geschlos­sen hät­te.

      • Es ist schon so das wenn jemand sexu­ell wil­dert, man sich für einen Part­ner ent­schei­det, sicher­lich nicht nach den Kri­te­ri­en wie man sich für eine Ehe ent­schei­det, sprich gei­sti­ge, mora­li­sche oder welt­li­che Rei­fe. Ich zitie­re mal Glo­ria von Thurn und Taxis: „Lie­be kann man auch ler­nen“! Das sind sehr gro­ße und wun­der­ba­re Wor­te. Daher auch mein Hin­weis mit dem Kreuz anneh­men. Ich kip­pe nicht das Kir­chen­recht, im Gegen­teil Sie haben über­se­hen das ich sag­te die Leu­te müs­sen erken­nen und reu­end sein dann ergibt sich das mit dem ehe­li­schen Kreuz von allei­ne, alles ande­re för­dert die Sün­de. Das Sakra­ment ist klar die Ehe­schlie­ßung, das Pro­blem beim unehe­li­schen Akt ist das dort ein Vor­gang der eigent­lich zu einem Sakra­ment gehört prak­ti­ziert wird. Daher ist eine Anti­hal­tung beim Ehe­voll­zug nach gewil­der­ter Unzucht För­de­rung der Sün­de. Nach so einem Zwi­schen­fall hät­te man bis zur Ent­bin­dung Zeit über Reue, Buße etc zu ler­nen und sich damit kon­fron­tie­ren und da müss­ten eigent­lich die Prie­ster ein­sprin­gen, gera­de wäh­rend die­ser Zeit.Und da sehe ich einen Miß­stand, aus­rei­chen­de ein­ge­hen­de Seel­sor­ge in sol­chen Fäl­len. Beim Adel wur­den oft Inter­es­sen­hei­ra­ten ein­ge­ga­nen und dort muss­te man auch ler­nen was Ehe oder Lie­be heißt, natür­lich gibt es auch Nega­tiv­fäl­le wo es miss­lang und da kommt dann das von Ihnen zurecht oft kri­ti­sier­te Mätres­sen­tum in Fahrt. Druck von Lai­en ist grund­sätz­lich falsch, die Seel­sor­ge muss den Men­schen das Kreuz wei­sen, auch in sol­chen schwe­ren Zei­ten bzw. gera­de dann.

      • Nach­trag
        Es ist schon so, wenn man Feh­ler macht soll man auch dafür gera­de ste­hen und nicht noch Schwä­chen för­dern. Man wil­dert ja nicht bei Leu­ten rum die man häss­lich fin­det, die Grün­de sind meist Angst, Geld oder ande­re Gedan­ken die Leu­te an der Ehe zwei­feln läßt. Aber manch­mal muss man auch ins kal­te Was­ser sprin­gen im Leben, das kann bei einem Unfall als Erst­hel­fer sein oder auch Krieg, war­um nicht die Ehe auch?

      • Ich mysti­fie­zie­re nicht, Sie schlid­dern sehr nah am Revo­lu­ti­ons­geist her­um in die­sem Punkt und das indem Sie wie Papa Fran­zis­kus auf dem Kir­chen­recht her­um­rei­ten. Ehe=Sakrament! Fakt ist aber wie Pater Pio rich­tig sagt, jemand der wil­dert nimmt einen inhalt­li­chen Teil eines Sakra­men­tes unbe­wusst an! Und wie ich oben schrieb, lin­ke Wan­ge, auch bit­te die rech­te Wan­ge, wer A sagt muss auch B sagen. Wer wil­dert pickt sich die Rosi­nen vom Kuchen und sie hei­ssen so etwas auch noch gut, also bei Ihnen in der Bäcke­rei wür­de ich unter sol­chen Ums­än­den kei­ne Tor­te kau­fen, das wäre ein Fall für das Gesund­heits­amt. Lie­be und Ehe kann und muss man ler­nen, der eine mehr der ande­re weni­ger. Aber so ist das man stellt dann das eige­ne Wohl über das der Kin­der, ist das so mit dem Die­nen? Und ich bin strikt gegen Pro­sti­tui­ti­on, soviel zu dem The­ma, dar­an das die­se Frau­en auch anstän­dig leben könn­ten und kön­nen denkt man nicht, aber das Pro­blem ist nicht das Kön­nen son­dern das Wol­len, das ist es!

      • Ach Unsinn — ich schlit­ter­te nicht „an der Revo­lu­ti­on“ her­um. Ich habe ein­fach sehr viel Erfah­rung gesam­melt und weiß, dass man zwar theo­re­tisch das sagen kann, was Sie sagen, aber prak­tisch stel­len sich sehr oft noch ganz ande­re Fra­gen, die aus den indi­vi­du­el­len Situa­tio­nen ent­sprin­gen.
        Und glau­ben Sie mir: sehr viel Sex geschieht ohne ech­te Zunei­gung, ohne über­haupt ein kla­res Bewusst­sein, son­dern rein trieb­haft. Dar­auf kann man kei­ne Ehe grün­den!

        Natür­lich leh­ne ich nach mei­nem jetz­ti­gen Stand das „Wil­dern“ aus­drück­lich ab, wie Sie es nen­nen, habe es aller­dings auch selbst nie betrie­ben, kann davon also auch rela­tiv unbe­la­stet reden (rela­tiv sage ich!). In mei­nem Umfeld aber sah ich, wie es bei ande­ren so läuft… Sie irren sich gewal­tig, wenn Sie davon aus­ge­hen, dass einer, der so hurt, noch jeman­den vor­zie­hen müss­te.

        Die Mätres­sen­wirt­schaft bei Hofe kam nicht durch arragnier­te Ehen — die müs­sen ja nicht schlecht sein. Sie kam über­haupt viel zu häu­fig vor, auch wenn man die Frau ein­mal gern­ge­habt hat­te … und lei­der hör­te man da kei­ne laut­star­ke Kri­tik von der Kir­che.

        Natür­lich springt man bei einer Ehe ins kal­te Was­ser. Ich BIN ver­hei­ra­tet — seit fast 20 Jah­ren. Ich weiß also sehr genau, um was es geht.
        Den­noch ist es fahr­läs­sig, unüber­legt in eine Ehe zu „sprin­gen“ — genau­so fahr­läs­sig wie als Katho­lik vor­ehe­lich mit jeman­dem ins Bett zu gehen.
        Ich kann eine Fahr­läs­sig­keit nicht durch die näch­ste Fahr­läs­sig­keit wie­der gut machen.

        Ist das denn so schwer zu ver­ste­hen?!

        Ich rede hier kei­ner Weg­werf­kul­tur das Wort, son­dern einem sorg­sa­men Umgang mit dem Ehe­sa­kra­ment. Die­se Acht­sam­keit betrifft aber auch den Akt der Ehe­schlie­ßung selbst. So schmerz­haft es sein mag — aber manch­mal ist es unver­ant­wort­lich, den, mit dem man fahr­läs­sig ein Kind zeug­te, zu hei­ra­ten. Das muss im Ein­zel­fall über­prüft wer­den.
        Frü­her aber zwang man die Leu­te in eine Ehe, und das ist nicht gut.

        Man sag­te ja gera­de weil die Frei­heit zur Ent­schei­dung ver­lo­ren­geht, man sol­le kei­nen vor­ehe­li­chen Sex haben.

        Wir spre­chen von Fehl­trit­ten — nicht von guten oder sinn­vil­len Hand­lun­gen. was Sie total unter­schät­zen ist, dass Fehl­trit­te durch nichts mehr geadelt wer­den kön­nen — auch nicht durch eine Ehe­schlie­ßung.

        Als Aus­nah­me kann man nur den Fall anse­hen, in dem der Ver­kehr schon vor der Ehe statt­fin­det, die aber fest ange­strebt ist. Das ist anders gela­gert. Aber auch hier sag­ten die Alten: Seid damit vor­sich­tig, denn­nes wur­den Ehen noch einen Tag vor­her abge­sagt. war­tet also lie­ber.

      • Das Sex mei­stens trieb­haft ohne Zunei­gung prak­ti­ziert wird, dem stim­me ich zu. Eine Fahr­läs­sig­keit durch eine ande­re zu erset­zen wie ´Sie defi­nier­ten, genau an dem Punkt setz­te ich an wo ich mein­te mehr Seel­sor­ge wür­de dann kei­ne Fahr­läs­sig­keit durch Fahr­läs­sig­keit erset­zen son­dern eine Fahr­lä­sig­keit behe­ben. Nicht über­all aber wenig­stens in eini­gen Fäl­len. Die Sün­de erken­nen, Umkehr zur Buße und das Opfer erken­nen das man antre­ten kann. Es ist defi­ni­tiv kein All­heil­mit­tel, wäre der sün­di­ge Mann bspw. ein noto­ri­scher Schlä­ger wür­de es wohl wenig Sinn machen aber es gibt bestimmt, und sei­en wir ehr­lich, genü­gend Fäl­le wo Hart­her­zig­keit sich den Men­schen in den Weg stellt die Müh­sal des Lebens, das Kreuz, anzu­tre­ten. Die beste Seel­sor­ge ist natür­lich die Prä­ven­ti­on, so Pro­ble­me erst gar nicht auf­kom­men zu las­sen. Wenn man sieht das heut­zu­ta­ge kaum ja teil­wei­se gar nicht mehr der Kate­chis­mus gelehrt wird, son­dern im Reli­gi­ons­un­ter­richt Video­fil­me geschaut wer­den ist es nicht ver­wun­der­lich das dies alles sol­che Aus­ma­ße annimmt.

        „Frü­her aber zwang man die Leu­te in eine Ehe, und das ist nicht gut.“

        Das ist genau das wor­auf ich hin­aus woll­te, Frei­heit ist doch meist Uto­pie die sich irgend­wann ver­flüch­tigt. Frei­heit taucht auch bei Luzi­fer auf, die Frei­heit zur Rebel­li­on, die eige­ne Selbst­erl­lö­sung. Wer wirk­lich frei sein will muss leben wie der Hei­li­ge Ano­ni­us aus Ägyp­ten, der Ere­mit. Mit der Histo­rie ist das wirk­lich inter­es­sant. Ich habe mal in mein Ras­sen­buch geschaut dies­be­züg­lich und es ist wirk­lich so, bis zur Revo­lu­ti­on hei­ra­te­te man inner­halb des Stan­des, danach dann sprung­haft ver­ein­zelt dem Stan­de über­grei­fend. Ehen wur­den meist aus prag­ma­ti­scher Nüch­tern­heit um des Über­le­bens wil­len geschlos­sen. Wenn das alles falsch wäre, wür­den wir uns in unse­rer eige­nen Exi­stenz in Fra­ge stel­len.

      • @ Hein­rich

        Frei­heit gehört nicht zu Luzi­fer, son­dern zu Chri­stus. Es ist der Zwang, der zu Luzi­fer gehört und nicht zu Chri­stus.

        Aus genau die­sem Grund hat es die Kir­che von Anfang an abge­lehnt, Men­schen in Ehen zu zwin­gen — und sei­en die Grün­de noch schein­bar ach so gut und toll und „mora­lisch“.

        Unzucht ist Unfrei­heit. Ehe ist Frei­heit. Zur Ehe kann nichts und nie­mand zwin­gen — auch nicht eine vor­he­ri­ge Sün­de — so steht es im CIC und so ist es wahr! Sonst wäre die Ehe Zwang, genau wie die zugrun­de­lie­gen­de Sün­de.

        Man sieht an dem Bei­spiel wie schnell schein­ba­re Fröm­mig­keit umkippt in puren Aber­glau­ben.

      • @ zeit­schnur
        Bei Luzi­fer spielt Frei­heit schon eine zen­tra­le Rol­le, das Stre­ben nach Frei­heit, das soll­te man nicht über­se­hen anson­sten pflich­te ich Ihnen voll bei, Frei­heit erlangt man nur durch Jesus Chri­stus.

  8. „Papst“ Ber­go­glio ver­fälscht das Ehe­sa­kra­ment und das gera­de wie @Pater Pio rich­tig sagt, vor die­ser Syn­ode.

    Jung­ge­sel­len hat­ten frü­her- auch heu­te noch sicher­lich- ihren „letz­ten“ Tag der „Frei­heit“ mit ihren Kame­ra­den durch­ge­zecht und Abschied von der Frei­heit gefei­ert. Das ist/war aber auch kein Pro­blem. Denn auch nach der Ehe­schlie­ßung kann man mit sei­nen Kame­ra­den fei­ern. Das tut bei­den gut: dem Mann wie der Frau, wenn sie sich mal kurz­zei­tig nicht sehen.
    Heu­te herrscht wie offen­kun­dig auch bei „Papst“ Ber­go­glio eine fal­sche Vor­stel­lung von der Ehe. Man muß die Ehe aber prag­ma­tisch sehen. Und dann funk­tio­nierts. Wenn man sie aber mit allem Unmög­li­chen bela­stet, wirds pro­ble­ma­tisch.

    Wenn es sich zeigt, daß ein Kind unter­wegs ist, muß gehei­ra­tet wer­den- in aller Frei­heit! ver­steht sich. Was auch sonst?- Das sind bei­de sich gegen­sei­tig schul­dig wie den Fami­li­en wie auch der All­ge­mein­heit; ja, auch der All­ge­mein­heit. Und natür­lich ins­be­son­de­re der Frucht ihrer Lie­be, dem Kind. „Sie woll­ten ja nur Spaß“, heißt es „und dann wur­de es e/Ernst. Ernst ist jetzt 2 Jah­re alt.“ Aber Ernst will eine Fami­lie, hat ein völ­li­ges Anrecht dar­auf.

    Wo der Kar­di­nal Ber­go­glio und heu­ti­ge „Papst“ Pro­ble­me sieht, sind kei­ne. Er hat kei­ne Ahnung. Was er sagt, ist ein Zei­chen von Deka­denz. So wie er die Din­ge sieht, braucht kein Mensch zu hei­ra­ten und auch nicht mehr aus dem Hau­se gehen: es besteht eine nicht weg­zu­dis­ku­tie­ren­de Unfall­ge­fahr.
    Er hat jeden­falls gesün­digt, wenn er den Prie­stern qua­si ver­bo­ten hat, daß 2 Erwach­se­ne und das Kind in einer kirch­lich geschlos­se­nen Ehe leben kön­nen. Mit sei­nen Wor­ten aber sün­digt er indi­rekt wei­ter.

    • „Wo der Kar­di­nal Ber­go­glio und heu­ti­ge „Papst“ Pro­ble­me sieht, sind kei­ne. Er hat kei­ne Ahnung.“

      Fragt sich nur: Wie viel Ahnung haben denn Sie von der Ehe und den Ehen ande­rer Leu­te?

      Es ist gera­de­zu fahr­läs­sig, was Sie hier vor­brin­gen: natür­lich wird nicht ohne Dis­kus­si­on gehei­ra­tet, wenn ein Kind unter­wegs ist!
      Das setzt die vor­he­ri­ge Ver­ant­wor­tungs­lo­sig­keit nur noch fort!

      In man­chen Fäl­len ist das die rich­ti­ge und auch mög­li­che Fol­ge­rung, dann zu hei­ra­ten, aber nicht in jedem. Die Sün­de bedarf des In-Ord­nung-brin­gens. Das setzt Ehrlick­eit vor­aus. Ehr­lich­keit kann auch bedeu­ten, dass man zugibt, die­sen Mann/diese Frau nur sexu­ell begehrt zu haben, eine Ehe aber nicht zu wol­len. Dann ist es bes­ser, sich zu tren­nen.
      In vie­len Fäl­len gin­ge eine Ehe­schlie­ßung allei­ne aus for­ma­len Grün­den nicht, und wenn es gin­ge, ist es auch nicht immer rich­tig, weil situa­ti­ve Grün­de einem klar den­ken­den Men­schen eigent­lich zei­gen müss­ten, dass dar­aus nie eine ver­nünf­ti­ge Ehe wer­den kann. Es kommt auf den Ein­zel­fall an.

      Offen­bar fehlt hier weit­hin das Bewusst­sein, dass man auf eine Sün­de kei­ne Ehe grün­den kann.

      • Und was ist mit dem Kind @zeitschnur, das Vater und Mut­ter haben muß, außer bei Grün-Rot? Auch gesell­schaft­lich ist es erfor­der­lich, daß bei­de hei­ra­ten. So ist das und wer ande­res sagt und pro­pa­giert, macht sich mit­schul­dig am Ver­fall und Unheil. Da bei­de sich gern haben, kann einer Ehe­schlie­ßung sowie­so nichts im Wege ste­hen. Also es geht ja nicht um Ver­ge­wal­ti­gung, um Son­der­fäl­le, son­dern um den oft vor­ge­kom­me­nen Nor­mal­fall.

        Frei­heit hin, Frei­heit her: das ist da kei­ne Fra­ge, wenn ein Kind unter­wegs ist. Dann ist die Ehe unaus­weich­lich- in der Regel. Alles ande­re ist ver­ant­wor­tungs­los und ent­spricht deka­den­tem Den­ken.
        Jesus Chri­stus sagt sol­chen Men­schen: hei­ra­ten!
        Denn wer B sagt, muß auch A sagen, obs in den eige­nen Kram paßt oder nicht.
        „Papst“ Ber­go­glio aber redet übles Zeug.

      • Grün-rot behaup­tet ein neu­es Ide­al — was habe ich damit zu schaf­fen?
        Ich sprach davon, dass die Sün­de und ihre Fol­gen oft ertra­gen wer­den müs­sen von Unbe­tei­lig­ten.

        ich sage ja nicht, dass man die Sün­de suchen soll, son­dern was die Kir­che immer tat, wenn nun mal gesün­digt wor­den war — dann ist das ein fak­tum, mit dem man klug umge­hen muss, um nicht noch mehr Por­zel­lan zu zer­dep­pern.
        In vie­len Fäl­len ist eine Hei­rat allei­ne schon des­we­gen nicht mög­lich, weil ein Teil bereits ver­hei­ra­tet ist.
        Es gibt auch eine Rei­he ande­rer Ehe­hin­der­nis­se, die man nicht unter­schät­zen soll­te.

        Sie ver­ab­so­lu­tie­ren einen nai­ven und krampf­haf­ten Begriff vom „Kin­des­wohl“ und wis­sen nicht ein­mal, was das sein soll — denn es gibt hier nur kon­kre­te Fäl­le und kei­nen Pau­schal­fall.

        Daher hat die Kir­che nie­mals einen sol­chen Pau­schal­satz behaup­tet, son­dern die Beur­tei­lung des Ein­zel­falls der Seel­sor­ge über­las­sen.

        Der hl. Augu­sti­nus jeden­falls hat sei­ne Gelieb­te nicht gehei­ra­tet! Obwohl er sie moch­te und obwohl sie ein Kind hat­ten! Das heißt ja nicht, dass er sich nicht um sein Kind geküm­mert hat. Denn er HAT sich geküm­mert — auch ohne Ehe und nach der Tren­nung. Er hat sein unehe­li­ches Kind sogar mit in sein Klo­ster geholt.

        Ein Kind braucht sei­ne Eltern, aber wenn zwi­schen ihnen kei­ne Ehe mög­lich ist, kön­nen sich die bei­den den­noch um die­ses Kind sor­gen und küm­mern. Sie ver­ste­hen zu wenig, dass das Kin­des­wohl nicht in einer erzwun­ge­nen Ehe sei­ner Eltern bestehen kann!

  9. Die Kom­men­ta­re von @zeitschnur unter­stüt­ze ich und ver­mut­lich ver­wir­re ich noch mehr:

    Vor­ehe­li­cher Geschlechts­ver­kehr ist Sün­de und hat mit der sakra­men­ta­len Ehe­schlie­ßung nichts zu tun. Wenn der Vater weder für die Frau noch das gezeug­te Kind sor­gen will, ist das ein Pro­blem für bei­de; für die Mut­ter, dass sie und das Kind nicht ver­sorgt sind, für den Vater, dass er unter schwe­rer Sün­de die Frau (sofern es not­wen­dig ist) und sein Kind nicht ver­sorgt, wenn es ihm mög­lich ist (ja, und dafür müss­te er ALLE Arbeit anneh­men).
    Man erkennt hier sehr schön, dass Gott den Men­schen liebt, wenn Er die Unzucht ver­bie­tet und ja, dass die Eltern und alle Men­schen (Fami­lie, Dorf) unter jeder Sün­de lei­den.

    Eine sakra­men­ta­le Ehe kann nur ent­ste­hen, wenn sie von bei­den Part­nern frei geschlos­sen wird, (also bei­de den Ehe­wil­len haben und die katho­li­schen Vor­aus­set­zun­gen gege­ben sind) wenn sie für Kin­der als Geschenk Got­tes offen sind. Dafür müs­sen die Braut­leu­te nicht ver­liebt sein. Ehe ist kein Gefühl, son­dern eine Wil­lens­hal­tung. Es kann also durch­aus sein, dass durch eine Ehe­schlie­ßung in einer katho­li­schen Kir­che kei­ne vor Gott gül­ti­ge sakra­men­ta­le Ehe begrün­det wird, auch wenn es den Part­nern nicht bewusst ist; ob sie danach Kin­der haben oder nicht, hat mit der Gül­tig­keit der Ehe nichts zu tun.

    Rich­tig, bei einer Tren­nung sind die bei­den meist kei­ne Mon­ster, sie kämp­fen nur nicht um ihre Ehe, (oft unter­liegt einer oder bei­de der Illu­si­on, dass der jeweils ande­re den ande­ren glück­lich macht. Das ist völ­lig unreif, jeder Part­ner muss den ande­ren zur Hei­lig­keit füh­ren wol­len), sie (oder einer) geht den beque­men Weg, beson­ders, wenn ein ande­rer Part­ner in Sicht ist, von dem zum zwei­ten mal fälsch­li­cher­wei­se erhofft wird, dass er den weg­ge­hen­den Part­ner glück­lich macht.

    Man sieht, wie wich­tig eine gute Ehe­vor­be­rei­tung ist.

    Viel­leicht noch ein per­sön­li­ches Bei­spiel. Mei­ne Ehe wur­de vom Kir­chen­ge­richt im zwei­stu­fi­gen Ver­fah­ren nach ca. 4 Jah­ren annoul­liert. Per­sön­lich glau­be ich nicht, dass kei­ne gül­ti­ge Ehe zustan­de kam, denn die Grund­la­ge der Annoul­lie­rung war ein psy­cho­lo­gi­sches Gut­ach­ten, dass auf der Grund­la­ge der der sich in der Akte befind­li­chen zu Papier gebrach­ten Aus­sa­gen von den Ehe­part­nern und den Zeu­gen zustan­de kam, für mich eine völ­lig abwe­gi­ge Mei­nung der Gut­ach­te­rin, eben „moder­ne“ Psy­cho­lo­gin, deren Argu­men­ta­ti­on und Welt­bild ich für cru­de hal­te, ob sie über­haupt katho­lisch und gläu­big war, ent­zieht sich mei­ner Kennt­nis, für mich ging das Gegen­teil aus ihrer Argu­men­ta­ti­on her­vor.
    Des­we­gen kann ich die Mah­nung von Papst Bene­dikt, Ehen nicht „leicht­fer­tig“ zu annoul­lie­ren, nur unter­stüt­zen.

  10. Ist es eigent­lich so schwer, die Fas­sung zu wah­ren, wenn es um das The­ma „Sex“ und Ehe geht?

    Ich bin hier im Forum die­je­ni­ge, die F. von Anfang an kri­tisch sah und auch dafür einen Shit­s­torm über sich erge­hen las­sen muss­te, das übli­che halt unter Tra­dis und Kon­ser­va­ti­ven. Inzwi­schen erwar­te ich von der Sei­te auch nichts Bes­se­res mehr.
    Was soll’s…

    Nichts liegt mir fer­ner, als F. zu ver­tei­di­gen, wo er es nicht ver­dient.

    Aber hier muss man der Red­lich­keit und Wahr­hahftig­keit hal­ber zuge­ste­hen, dass er einen wun­den Punkt aus­spricht.
    Viel­leicht sind die all­seits Echauf­fier­ten breit, ein­fach noch ein­mal zur Kennt­nis zu neh­men, was er sag­te:

    „Es gibt vie­le Grün­de, die nach einer Über­prü­fung, einer Unter­su­chung, dazu füh­ren, zu sagen: ‚Nein, da ist kein Sakra­ment gege­ben‘. Zum Bei­spiel weil die­se Per­son nicht frei war. Ein Bei­spiel, das jetzt nicht so ver­brei­tet ist, aber in gewis­sen Tei­len der Gesell­schaft ist es üblich – zumin­dest in Bue­nos Aires war es so : die Ehen, wenn die Ver­lob­te schwan­ger wur­de. ‚Ihr müßt hei­ra­ten‘. Ich, in Bue­nos Aires, habe den Prie­stern emp­foh­len – aber mit Nach­druck – , fast habe ich es ver­bo­ten, unter die­sen Bedin­gun­gen die Hoch­zeit abzu­hal­ten. Wir nen­nen sie die ‚schnel­len Hoch­zei­ten‘, um den Schein zu wah­ren.“

    Dass nun bald jeder Kom­men­ta­ro hier irgend­et­was daher­re­det von einem miss­brauch­ten und indi­vi­due­lisier­ten frei­heits­be­griff oder gar, wie @ Rat­kaj, das kano­ni­sche Recht ken­ne kei­nen Frei­heits­be­griff — also ich muss schon sagen, mein Ent­set­zen steigt immer wei­ter!

    Wenn über­haupt eine Reli­gi­on auf Erden einen aus­ge­präg­ten Frei­heits­be­griff kennt, dann das Chri­sten­tum!

    Wol­len Sie denn im Ernst hier argu­men­tie­ren wie Mus­li­me?

    Das Chri­sten­tum hat von Anfang an Zwangs­ehen oder unfrei­will­ge Ehe abge­lehnt. haben Sie das alle ver­ges­sen?!

    Es war immer sogar wesent­li­ches Merk­mal der christ­li­chen Ehe, dass sie abso­lut frei­wil­lig und ohne jeden Zwang von außen oder innen geschlos­sen wird.

    Ehen ohne Frei­heit soll­te es unter Chri­sten nie­mals geben. Dass halb­gläu­bi­ge, bigot­te Men­schen das Gegen­teil erpress­ten macht es nicht christ­li­cher!

    Die ersten Jahr­hun­der­te war es ein har­ter Kampf um die­se Frei­heit. Es ging v.a. um das Frei­heits­recht der Frau­en. Kei­ne Frau durf­te mehr gegen ihren Wil­len in eine Ehe gedrängt wer­den. Zahl­rei­che Frau­en prä­gen daher das Bild der frü­hen Kir­che, und wur­den zu Mär­ty­re­rin­nen ‑des­halb.
    Sie ver­wei­ger­ten den ent­wür­di­gen­den, säch­li­chen „Gehor­sam“ gegen ihre Väter („Patri­ar­cha­lis­mus“) und poten­ti­el­len Frei­er, flo­hen, brüs­kier­ten ihre Fami­li­en und ver­wei­ger­ten sich. Sie woll­ten nicht hei­ra­ten, und die Kir­che hat sie alle­samt hei­lig­ge­spro­chen.

    Mit die­ser Ent­schei­dung, der Frau nun das vol­le Frei­heits­recht zu geben, ist ver­bun­den, dass kein Mensch zur Ehe gezwun­gen wer­den kann, und dies unter gar kei­nen Umstän­den.

    Vie­le ver­ste­hen so die Unzucht­s­klau­sel Jesu: Unzucht ver­pflich­tet nicht zur Ehe.
    Dem­entspre­chend been­de­te Augu­sti­nus sein Unzucht­s­ver­hält­nis, dem ja ein Kind ent­stamm­te, ohne Ehe!

  11. Die­ser Dis­kus­si­ons­strang zeigt wie­der ein­mal, wie wich­tig die Unter­schei­dung ist.

    „Non qua­e­ras quis hoc dixe­rit, … sed quid dica­tur atten­de.“ (TvK)

    Irgend­wie aber the­men­ty­pisch, dass vor­nehm­lich Frau­en den christ­li­chen Begriff von Frei­heit hoch­hal­ten müs­sen.

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