Arbeitspapier der Synode vertritt unter Nr. 137 „unkatholische“ Lehre — Appell von 50 Moraltheologen und Philosophen

Bischofssynode über die Familie 2014
Bischofs­syn­ode über die Fami­lie (2014)

(Rom) 50 inter­na­tio­nal bekann­te Moral­theo­lo­gen und Moral­phi­lo­so­phen haben mit Blick auf die am 4. Okto­ber begin­nen­de Bischofs­syn­ode über die Fami­lie einen Appell unter­zeich­net, mit dem sie die Bischofs­syn­ode auf­for­dern, die Leh­ren der päpst­li­chen Enzy­kli­ken Huma­nae vitae von Paul VI. (1968) und Veri­ta­tis sple­ndor von Johan­nes Paul II. (1993) zu bekräf­ti­gen. Erst­un­ter­zeich­ner sind David S. Craw­ford und Ste­phan Kam­pow­ski vom Päpst­li­chen Insti­tut Johan­nes Paul II. für Stu­di­en zu Ehe und Fami­lie. Ver­öf­fent­licht wur­de der Appell von First Things (USA).

An Appel­len von eini­gen Exper­ten oder Hun­dert­tau­sen­den gläu­bi­gen Katho­li­ken zur Bekräf­ti­gung der katho­li­schen Ehe- und Moral­leh­re hat es im ver­gan­ge­nen Jahr nicht gefehlt. „Bis­her schei­nen sie aber nicht berück­sich­tigt wor­den zu sein“, so die tra­di­ti­ons­ver­bun­de­ne Inter­net­sei­te Chie­sa e post­con­ci­lio. Damit wird vor­erst alles von jenen abhän­gen, die als Syn­oden­vä­ter an der Bischofs­syn­ode teil­neh­men. Das letz­te Wort steht dann dem Papst zu.

Instrumentum laboris der Synode versucht Humanae vitae zu entkräften

Am 23. Juni 2015 wur­de das Instru­men­tum labo­ris zur Bischofs­syn­ode ver­öf­fent­licht. In ihrem Appell bekla­gen die Moral­theo­lo­gen und Moral­phi­lo­so­phen, daß unter Nr. 137 ein „Schlüs­sel­do­ku­ment“ des neue­ren Lehr­am­tes, die Enzy­kli­ka Huma­ne vitae, so dar­ge­stellt wird, daß sie einer­seits Erwäh­nung fin­det, gleich­zei­tig aber ihre Wir­kungs­kraft in Fra­ge gestellt wird. Zudem wird eine Metho­de zur mora­li­schen Unter­schei­dung der Gei­ster vor­ge­schla­gen, „die ein­deu­tig nicht katho­lisch ist“. Die­se Art der Unter­schei­dung wider­spre­che dem, „was das Lehr­amt der Kir­che bis­her zu den mora­li­schen Nor­men, dem Gewis­sen und dem mora­li­schen Urteil gelehrt hat“. Das Instru­men­tum labo­ris behaup­te dage­gen, daß sich das Gewis­sen in Kon­flikt mit den objek­ti­ven mora­li­schen Nor­men befin­den kön­ne.

In der offi­zi­el­len deut­schen Über­set­zung des Arbeits­pa­piers der Bischofs­syn­ode heißt es unter Nr. 137:

„ Ange­sichts des in Huma­nae Vitae ent­hal­te­nen Reich­tums an Weis­heit erge­ben sich im Hin­blick auf die in ihr behan­del­ten Fra­gen zwei Pole, die bestän­dig mit­ein­an­der zu ver­bin­den sind: Auf der einen Sei­te die Rol­le des Gewis­sens, das als Stim­me Got­tes ver­stan­den wird, die im mensch­li­chen Herz wie­der­hallt, das dazu erzo­gen ist, auf sie zu hören; auf der ande­ren Sei­te die objek­ti­ve mora­li­sche Anwei­sung, wel­che es ver­bie­tet, die Zeu­gung als etwas zu ver­ste­hen, über das will­kür­lich, unab­hän­gig vom gött­li­chen Plan zur mensch­li­chen Fort­pflan­zung, ent­schie­den wer­den kann. Wenn die Bezug­nah­me auf den sub­jek­ti­ven Pol vor­herrscht, ris­kiert man leicht ego­isti­sche Ent­schei­dun­gen; im andern Fall wird die mora­li­sche Norm als eine untrag­ba­re Last erlebt, die nicht den Erfor­der­nis­sen und der Mög­lich­keit des Men­schen ent­spricht. Die Zusam­men­füh­rung der bei­den Aspek­te, die mit der Beglei­tung eines kom­pe­ten­ten geist­li­chen Füh­rers gelebt wird, könn­te den Ehe­leu­ten dabei hel­fen, Ent­schei­dun­gen zu tref­fen, die zutiefst mensch­lich sind und dem Wil­len des Herrn ent­spre­chen.“

Arbeitspapier der Synode vertritt „unkatholische“ Lehre

50 Moraltheologen und Philosophen appellieren an Bischofssynode die Enzykliken Humanae vitae und Veritatis splendor zu bekräftigen
50 Moral­theo­lo­gen und Phi­lo­so­phen appel­lie­ren an Bischofs­syn­ode die Enzy­kli­ken Huma­nae vitae und Veri­ta­tis sple­ndor zu bekräf­ti­gen

Die 50 Moral­theo­lo­gen und Moral­phi­lo­so­phen erhe­ben ihre Stim­me gegen die­se „unka­tho­li­sche“ Leh­re und wer­fen dem Arbeits­pa­pier der Bischofs­syn­ode vor, „Ver­wir­rung unter den Gläu­bi­gen“ zu stif­ten. „Wir sind über­zeugt, daß der Text des Instru­men­tum labo­ris schwe­re Män­gel auf­weist. Er scheint direkt den in Huma­nae vitae und Veri­ta­tis sple­ndor ent­hal­te­nen lehr­amt­li­chen Aus­sa­gen zu wider­spre­chen.“ Para­graph 137 ent­lee­re Huma­nae vitae „in Wirk­lich­keit sei­ner zen­tra­len Lehr­aus­sa­gen. Das sei nicht von zweit­ran­gi­ger Bedeu­tung, son­dern „eine schwer­wie­gen­de Ver­zer­rung des grund­le­gen­den Inhalts des Doku­ments von Paul VI.“

Es dür­fe nicht zuge­las­sen wer­den, daß sol­che For­mu­lie­run­gen, wie im Para­gra­phen 137 „Teil der Leh­ren der Bischofs­syn­ode wer­den“. Das Gewis­sen wer­de gegen die objek­ti­ve mora­li­sche Wahr­heit aus­ge­spielt und Böses gerecht­fer­tigt. Die­se Metho­de las­se sich letzt­lich auf alle Hand­lun­gen anwen­den, die in sich böse sind, „wie zum Bei­spiel Abtrei­bung oder Eutha­na­sie“.

Ersetzung des Paragraphen 137 verlangt

Sie for­dern die Strei­chung der Nr. 137 und deren Erset­zung durch einen neu­en Para­gra­phen, „der in prä­zi­ser Form über das Gewis­sen spricht, die Weis­heit und Schön­heit von Huma­nae vitae her­vor­hebt und den Ehe­leu­ten hilft, zu ver­ste­hen, daß die Gna­den­mit­tel zu ihrer Ver­fü­gung ste­hen, um ihnen zu hel­fen, den Plan Got­tes, was das Geschenk der Sexua­li­tät betrifft, zu leben“.

Zu den Unter­zeich­nern aus dem deut­schen Sprach­raum gehö­ren: Weih­bi­schof Andre­as Laun von Salz­burg; das Ehe­paar Nor­bert und Rena­te Mar­tin, die seit sei­ner Grün­dung 1981 dem Päpst­li­chen Fami­li­en­rat ange­hö­ren; Hel­mut Pra­der von der Phi­lo­so­phisch-Theo­lo­gi­schen Hoch­schu­le Bene­dikt XVI. in Hei­li­gen­kreuz bei Wien; Mar­tin Rhon­hei­mer von der Päpst­li­chen Uni­ver­si­tät vom Hei­li­gen Kreuz in Rom; Peter Schal­len­berg von der Katho­li­schen Theo­lo­gi­schen Fakul­tät Pader­born; Miche­le Schu­ma­cher von der Uni­ver­si­tät Frei­burg im Ücht­land; Wal­ter Schweid­ler von der Katho­li­schen Uni­ver­si­tät Eich­stätt; Josef Sei­fert vom Isti­tu­to de Filo­so­fia Edith Stein in Gra­na­da (Spa­ni­en); Robert Spa­e­mann, eme­ri­tier­ter Pro­fes­sor der Lud­wig-Maxi­mi­li­ans-Uni­ver­si­tät Mün­chen; Josef Spin­del­böck von der Phi­lo­so­phisch-Theo­lo­gi­schen Hoch­schu­le St. Pöl­ten.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: First Things/NBQ

125 Kommentare

  1. Die freie Gewis­sens­ent­schei­dung war von Anfang an die For­de­rung der Pro­gres­si­sten. In der Kö-
    nig­stei­ner- Erklä­rung kommt das in Bezug auf den Bera­tungs­schein, deut­lich zum Aus­druck : das
    Gewis­sen ist der ent­schei­den­de Fak­tor. Kei­ner hat damals und heu­te gefragt, wel­ches Gewis­sen ?
    So wie Luther die Frei­heit des Chri­sten­men­schen gefor­dert und das Lehr­amt ver­teu­felt hat, so war
    es auch bei der König­stei­ner-Erklä­rung. Rom, so konn­te man damals unter Kar­di­nal Leh­mann hö-
    ren, ist weit weg. Kar­di­nal Marx erklärt, wir sind kei­ne Filia­le Roms ( Lehr­amt ) und kön­nen nicht
    war­ten. Hier zeigt sich deut­lich, alle Eile kommt vom Teu­fel und sogar man­che Aus­sa­gen unse­rer
    Ober­hir­ten.

    • „Kei­ner hat damals und heu­te gefragt, wel­ches Gewis­sen ?“

      Respek­ti­ve, ob das Gewis­sen auto­nom ist und gegen die Wahr­heit des Glau­bens ste­hen kann.

      Auf kath.net hat­te ich dies­be­züg­lich eine sehr anschau­li­che Aus­ein­an­der­set­zung mit einem angeb­li­chen Theo­lo­gen, der mich auf das Übel­ste beschimpf­te, weil ich sei­ner Behauptung:„So ist die Erklä­rung der Bischö­fe in König­stein bzw. Maria Trost und damit spä­ter der Ehe­leu­te kei­nes­wegs ein „Unge­hor­sam“, son­dern eine gegen­über einer Enzy­kli­ka kirch­lich legi­ti­me Gewis­sens­ent­schei­dung“ als sehr anschau­li­ches Bei­spiel des­sen bezeich­ne­te, was Kar­di­nal Mül­ler als Dekon­struk­ti­on der Ehe­leh­re kri­ti­siert.

      Die Ver­ab­so­lu­tie­rung des per­so­na­len Gewis­sens fin­det sich bei allen Anhän­gern der The­sen von Kar­di­nal Kas­per. Das sub­jek­ti­ve Gewis­sen wird gegen den Wil­len Got­tes gesetzt und die letz­te Instanz mora­li­scher Ent­schei­dung wird in die angeb­li­che Auto­no­mie des Ein­zel­nen ver­legt. Dass es die­se Auto­no­mie gar nicht gibt und das ihre Behaup­tung schon unka­tho­lisch ist, ficht die­se „Theo­lo­gen“ nicht an, im Gegen­teil, sie legen dann erst rich­tig los. Was barm­her­zig ist und was nicht, wird somit dem sub­jek­ti­ven Emp­fin­den über­las­sen und so Wahr­heit sub­til rela­ti­viert. Genau das fin­det sich auch im Para­graph 137 des Arbeits­pa­pie­res der Syn­ode.

      • Ich wür­de ver­mu­ten, besag­ter kath.net-„Theologe“ rekla­miert nun Unfehl­bar­keit für die Reform ‎der Ehe­an­nu­lie­rung 🙂

      • Lie­ber Sua­rez,
        lei­der bin ich von der Mode­ra­to­rin, die nach Guts­her­ren­art den Kath­net- Kom­men­tar­be­reich führt, total gesperrt. Es ist erschreckend wie maß­los Papo­la­trie in Kath­net gefrönt wird. Die libe­ra­len Bischö­fe und Prie­ster, untreu und unge­hor­sam bis auf die Kno­chen, pro­fi­tie­ren davon, dass glau­bens­treue und kon­ser­va­ti­ve Katho­li­ken nie für die Wahr­heit auf­ste­hen und sie ver­tei­di­gen, wenn der Papst sie angreift. Kon­ser­va­ti­ve und glau­bens­treue Katho­li­ken, außer sich lethar­gisch und fata­li­stisch zu fügen und ihren Fetischismus-„Papst gehor­chen auch wenn er der Teu­fel ist“,zu frö­nen tun nichts, selbst wenn die Katho­li­sche Kir­che vor dem Kol­laps steht.
        Kon­ser­va­ti­ve bzw. glau­bens­treue Katho­li­ken haben mit ihrer Lethar­gie, Kada­ver­ge­hor­sam und Pas­si­vi­tät der Kir­che auch ernorm gescha­det und spie­len den Libe­ra­len lern­re­si­stent immer wie­der damit in die Hän­de.

        Es kann doch nicht sein, dass wenn libe­ra­le zeit­geist­hö­ri­ge Bischö­fe aus der katho­li­schen Kir­che eine pro­te­stan­ti­sche Sek­te machen wol­len und der Papst ihnen dabei hilft, kon­ser­va­ti­ve Katho­li­ken wie­der sich fata­li­stisch fügen und dem Papst die Treue schwö­ren.

        Päp­ste kom­men und gehen. Chri­stus und der Glau­be sind die blei­ben und denen abso­lu­te­Treue gebührt. Wie kann man einem Papst treu sein, der anstatt wie ein Fels die Leh­re bewahrt, schützt und ver­tei­digt, sie attackiert? Die Kir­che ist doch dem Ver­der­ben aus­ge­lie­fert, sobald ein Papst an die Macht kommt, der die Leh­re feind­lich gesinnt ist.

        Vergelt’s Gott, Sie mühen sich wahr­lich für die Wahr­heit ab.

      • Lie­be Zarah,

        freut mich, wie­der etwas von Ihnen zu lesen. Es geht in Wahr­heit nicht um Papst­treue, denn die mei­sten, die sie heu­te so pla­ka­tiv vor sich her tra­gen, konn­ten nicht schä­big genug gegen Papst Bene­dikt zu Fel­de zie­hen. Viel­mehr glau­ben pro­gres­si­ve Grup­pen in der Per­son des Pap­stes einen Ver­bün­de­ten ihrer Ideo­lo­gie zu haben. Ob das so ist, wird man sehen, spä­te­stens mit dem Ende der Syn­ode.

        Dass man Sie gesperrt hat, habe ich schnell bemerkt und ich bin sicher nicht der ein­zi­ge, der das sehr bedau­ert. Man muss im kath.net Forum sehr auf­pas­sen, sich nicht von eini­gen Usern pro­vo­zie­ren zu las­sen, die dort eine unver­ständ­li­che Frei­heit genie­ßen. Die­se User — Sie wis­sen sicher wel­che ich mei­ne — gehen höchst sub­til in ihren per­sön­lich ver­let­zen­den Angrif­fen vor. Als Mode­ra­ti­on hät­te ich die­se User längst aus dem Forum ver­bannt. Es ist ja die übli­che Stra­te­gie sol­cher User ihnen unlieb­sa­me User so lan­ge durch grob her­ab­set­zen­de Kom­men­ta­re zu pro­vo­zie­ren, bis eine Gegen­re­ak­ti­on folgt.

        Gänz­lich lächer­lich wird es aber, wenn der von mir ange­spro­che­ne Theo­lo­ge dann noch im Duk­tus rein­ster Über­heb­lich­keit anfängt zu psy­cho­lo­gi­sie­ren. Dann wird es nur noch pein­lich.

        Ver­ehr­ter Kosta­di­nov,

        besag­ter „Theo­lo­ge“ rekla­miert Unfehl­bar­keit aus­schließ­lich für sich.

      • Hoch­ge­ehr­ter @Suarez,

        Es ist eine gro­ße Freu­de Sie hier auf die­sem Forum wie­der­zu­fin­den.
        Pro­spe­re pro­ce­de

  2. Die­ses Zitat ist häre­tisch:

    „…im andern Fall wird die mora­li­sche Norm als eine untrag­ba­re Last erlebt, die nicht den Erfor­der­nis­sen und der Mög­lich­keit des Men­schen ent­spricht…“

    Es han­delt sich nicht um eine „mora­li­sche“ Norm (im auf­klä­re­ri­schen Sinn), son­dern um eine GÖTTLICHE Norm.
    Eine gött­li­che Norm ent­spricht den Mög­lich­kei­ten und Erfor­der­nis­sen des Men­schen mehr als die Sün­de.

    Man muss sich eben ent­schei­den, ob man Gott gehorcht (und die sakra­men­ta­le Gewiss­heit der Hil­fe und des Bei­stan­des Chri­sti in der hohen Anfor­de­rung pflegt), oder ob man bequem wei­ter­hin lie­ber der Sün­de und der eige­nen Tod­ver­fal­len­heit alle Ehre schen­ken will.

    Man kann aber, wenn man das letz­te­re bevor­zugt, nicht mehr katho­lisch sein.

  3. @Zarah am 17. Sep­tem­ber um 15.20 Uhr
    Sie schrei­ben:
    „Kon­ser­va­ti­ve bzw. glau­bens­treue Katho­li­ken haben mit ihrer Lethar­gie, Kada­ver­ge­hor­sam und Pas­si­vi­tät der Kir­che auch ernorm gescha­det und spie­len den Libe­ra­len lern­re­si­stent immer wie­der damit in die Hän­de.“

    Es stimmt, was Sie sagen — aber dies muss erst erkannt wer­den.
    Und das kann zum lan­gen Lern­pro­zess wer­den.
    Ich glaub­te auch lan­ge, ein Papst dür­fe man nicht kri­ti­sie­ren, weil dies ein­fach nicht katho­lisch wäre.
    Ausser­dem woll­te ich mich mit mei­ner Treue bewusst von den Pro­te­stan­ten abset­zen, weil die­se ja das Papst­amt als sol­ches ableh­nen.
    Dies könn­te näm­lich auch einer der Grün­de sein, dass Papst­kri­tik ver­pönt ist.
    Über den eige­nen Schat­ten zu sprin­gen ist nicht immer leicht!

    • Lie­be Mari­en­zweig,

      wenn man bedenkt, dass es schon meh­re­re Päp­ste gleich­zei­tig gab, dann rela­ti­viert sich der Anspruch ohne­hin. Natür­lich soll­te der Papst der Garant des Katho­li­schen sein, nur scheint mir da im Moment wirk­lich eine enor­me Unsi­cher­heit in der Kir­che und selbst bei etli­chen Bischö­fen vor­zu­herr­schen.

      Ich begrei­fe bis heu­te nicht, wie­so man einen Papst nicht soll­te kri­ti­sie­ren dür­fen. Nicht jeder Papst war oder ist ein Hei­li­ger, ganz im Gegen­teil, da gab es schon Päp­ste, deren Unhei­lig­keit him­mel­schrei­end war. Sol­che Päp­ste ver­moch­ten der Kir­che bis­lang nur einen gerin­gen Scha­den zuzu­fü­gen, viel­leicht des­halb, weil sie die Wor­te Jesu Chri­sti unan­ge­ta­stet gelas­sen haben.

      Wenn aber die Schöp­fungs­ord­nung mit dem Segen eines Pap­stes infra­ge gestellt wür­de — und die­se Mög­lich­keit besteht durch­aus, wenn man sich die The­sen von Kar­di­nal Kas­per genau­er anschaut — dann erschüt­ter­te das schon die Grund­fe­ste der Kir­che und dann blie­be wirk­lich nur die demü­ti­ge Ver­wei­ge­rung, einem sol­chen Kurs zu fol­gen.

      Päpst­li­che Ent­schei­dun­gen, die offen­sicht­lich falsch sind, können(müssen) ja von einem spä­te­ren Papst wie­der revi­diert wer­den.

      Ich hof­fe jedoch, dass es soweit nicht kommt, dass die­se Opti­on Rea­li­tät annäh­me.

      • Lie­ber Sua­rez, hof­fent­lich sind Sie nicht der Ansicht, ich könn­te den­ken, ein Papst dür­fe nicht kri­ti­siert wer­den.
        Natür­lich darf er das.
        Der Papst ist der Nach­fol­ger Petri und hät­te sich in sei­nen theo­lo­gi­schen Äusse­run­gen und sei­nem Wir­ken eigent­lich so zu ver­hal­ten, dass dar­über kei­ne Zwei­fel auf­kom­men.
        Doch die Zwei­fel wach­sen, auch bei gut­mei­nen­den Gläu­bi­gen.
        Die Moder­ni­sten aller­dings freu­en sich und hof­fen auf ihn.
        Die Treugläu­bi­gen wer­den immer sor­gen­vol­ler, sie füh­len sich durch ihn wohl wenig reprä­sen­tiert.
        Und dann kom­men noch die Unent­schlos­se­nen, die noch nicht so recht wis­sen, wie sie sich posi­tio­nie­ren sol­len.
        Sie sind beun­ru­higt, geben es aber viel­leicht nicht zu.
        So furcht­bar zer­ris­sen sind heu­te die Katho­li­ken, ob Bischö­fe oder Lai­en. Wie sol­len die­se Grup­pen jemals zusam­men­fin­den?
        Spal­tung droht!
        Und ‑Gott sei´s geklagt- manch­mal wün­sche ich mir sie sogar her­bei.
        Ich möch­te dem Ergeb­nis der Syn­ode nicht vor­grei­fen, auch kann man fai­rer­wei­se noch kei­ne abschlie­ßen­de Beur­tei­lung des jet­zi­gen Pon­ti­fi­kats abge­ben, solan­ge der Inha­ber noch lebt.
        Fran­zis­kus könn­te ja noch eine inne­re Kehrt­wen­dung voll­zie­hen, obwohl ich dies für sehr unwahr­schein­lich hal­te.

    • Lie­be Mari­en­zweig,

      der katho­li­sche Glau­be steht auf dem Spiel, da kann man sich kei­nen lan­gen Lern­pro­zess mehr lei­sten. Die kon­ser­va­ti­ven Katho­li­ken erle­ben nun 50 Jah­re lang die Spiel­chen und dieTricks der Libe­ra­len. War­um rei­chen 50 Jah­re nicht aus damit die Kon­ser­va­ti­ven und Glau­bens­treu­en klü­ger wer­den und dazu­ler­nen? Die libe­ra­len Bischö­fe wol­len die katho­li­sche Kir­che, die Braut Chri­sti ent­füh­ren um aus ihr die Braut der Welt zu machen. Die katho­li­sche Leh­re wird von den höch­sten Instan­zen infra­ge gestellt, gar bekämpft und auf Rom ist daher kein Ver­lass mehr. Was wol­len die kon­ser­va­ti­ven und glau­bens­treu­en Katho­li­ken alles noch so ler­nen, wenn sie vor voll­ende­ten Tat­sa­chen ste­hen?

      Es ist ein Unter­schied, ob der Papst kri­ti­siert wird, weil er die Leh­re Chri­sti ver­tei­digt und schütz oder ob er kri­ti­siert wird, weil er die Leh­re schwächt und preis gibt.
      Wenn ein Papst die Leh­re angreift, was für einen Sinn macht es, so einem Papst treu zu sein? Einen Papst, der sein Amt miss­braucht und sich gegen Chri­stus auf­lehnt, darf man nicht treu sein. Es gibt ein guten Wider­stand und ein schlech­ten Wider­stand.

      Schau­en Sie mal wie respekt­los Papst Fran­zis­kus gegen­über Papst Johan­nes Paul II
      und Bene­dikt ist. Er hofiert, för­dert, stärkt, erwählt und umgibt sich mit untreu­en, unge­hor­sa­men Kar­di­nä­le und Bischö­fe, die alles bekämp­fen wofür die­se Päp­ste stan­den. Papst­treue ist doch kein Selbst­zweck. Papst­treue macht doch nur Sinn, solan­ge der Papst Garant für Kon­ti­nui­tät, Ein­heit, Schutz, Bewah­rung und Ver­tei­di­gung der kirch­li­chen Leh­re ist. Als Katho­lik kann man in die­sem Pon­ti­fi­kat nur noch auf dem wah­ren Fels des Glau­bens und Haupt der Kir­che schau­en-Chri­stus.

      • Lie­be Zarah,
        sicher, die wachen, wirk­lich chri­stus­gläu­bi­gen Katho­li­ken wis­sen, dass seit dem Kon­zil „getrickst“ wur­de und noch wird.
        Ich habe vor 12 Jah­ren eine gro­ße inne­re Umkehr erfah­ren dür­fen und war so erfüllt davon. Es ist dies zu Beginn eine Pha­se, in der man ein­fach nicht ein­schät­zen kann, was in Wirk­lich­keit alles nicht gut läuft.
        Das habe ich mit dem „Pro­zess“ gemeint.
        Ich bin Vor­ste­he­rin einer loka­len OFS-Gemein­schaft. Eine jun­ge Frau war heu­te zum zwei­ten­mal bei unse­ren monat­li­chen Tref­fen dabei. Sie ist selig, zum Glau­ben zurück­ge­fun­den zu haben. Sie wäre ein­fach nicht fähig, zum jet­zi­gen Zeit­punkt Papst Fran­zis­kus und eini­ge Bischö­fe kri­tisch zu sehen.
        Und dann gibt es noch Leu­te, die sich nicht trau­en, die kirch­li­che Obrig­keit zu kri­ti­sie­ren nach dem Mot­to:
        „Ein Papst hat immer recht!“

        „Es ist ein Unter­schied, ob der Papst kri­ti­siert wird, weil er die Leh­re Chri­sti ver­tei­digt und schützt oder ob er kri­ti­siert wird, weil er die Leh­re schwächt und preis­gibt.“

        Dies ist für mich einer der Kern­sät­ze Ihres Kom­men­tars, eben­so die­ser:
        „Wenn ein Papst die Leh­re angreift, was für einen Sinn macht es, so einem Papst treu zu sein?“
        Kei­nen!
        Doch glau­ben Sie mir, es ist für vie­le ein gro­ßer Sprung ins Unge­wis­se. Dass es ein Sprung in die inne­re Frei­heit sein kann, wis­sen sie nicht.
        Chri­stus ist unser Herr, nie­mand sonst!
        Gehen wir unse­ren Weg mit IHM!

      • Die „Kon­ser­va­ti­ven“ müs­sen sich ja seit Ende der 60er über die Papst­treue defi­nie­ren, weil der ‎Katechismus ja de fac­to abge­schafft wur­de und jede Bischofs­kon­fe­renz und jede Theo­lo­gi­sche ‎Fakultät anfing, ihr eige­nes Süpp­chen zu kochen. ‎

        Lit­ur­gie­re­form? – Super, kommt ja vom Papst
        Hand­kom­mu­ni­on? – Super, hat der Papst erlaubt
        Pro­te­stan­ten? – Super, hat der Papst abge­knutscht
        Abtrei­bung? – Ver­bo­ten, hat der Papst gesagt, aber oh, äh, jetzt knutscht er Leu­te ab, die dafür ‎sind, also äh, was jetzt?‎

        Immer­hin hat ein gewis­ser Küng, der frü­her mal für nen katho­li­schen Theo­lo­gen gehal­ten wur­de, ‎es nach der Wahl von Fran­zis­kus posi­tiv gefun­den, dass ein Papst durch­re­gie­ren kann…‎

        Solan­ge die „Kon­ser­va­ti­ven“ jede Krö­te schlucken, nur weil sie vom Papst kommt, wer­den die ‎Progressiven ihr Ober­was­ser behal­ten können…‎

      • Lie­be Mari­en­zweig,
        Sie spre­chen da ein wirk­li­ches Pro­blem an. In unse­rer heu­ti­gen, vom Duk­tus der Auf­klä­rung völ­lig durch­drun­ge­nen Welt, in der wirk­lich alles unter das Ver­dikt des Sub­jek­ti­ven und damit Rela­ti­ven sub­su­miert wird, besaß(!) die katho­li­sche Kir­che trotz ihrer unbe­streit­ba­ren Brü­che und dem in ihr herr­schen­den mensch­li­chen Unver­mö­gen eine unglaub­li­che Strahl­kraft für Men­schen, die auf der Suche nach der Wahr­heit sind. Inso­fern glaub­te(!) der in der Kir­che end­lich ange­kom­me­ne, nun wirk­lich geret­tet zu sein.

        Papst Bene­dikt hat die­sen Suchen­den in sei­nem Pon­ti­fi­kat eine Hei­mat gebo­ten und ließ die Hoff­nung kei­men, dass die Fehl­ent­wick­lun­gen, die nach dem Vati­ca­num II bald sicht­bar wur­den, nicht wei­ter in der Kir­che um sich grei­fen wür­den. Er berief fähi­ge Bischö­fe und such­te der Glau­bens­ero­si­on auf viel­fäl­ti­ge Wei­se, ins­be­son­de­re durch kla­re Lehr­aus­sa­gen, zu begeg­nen. Vie­les, was Papst Bene­dikt gelei­stet hat, wird auch Frucht brin­gen, da bin ich mir sicher.

        Die moder­ni­sti­schen (pro­gres­si­ven) Kräf­te sehen ihre Dekon­struk­ti­on der Leh­re gefähr­det und haben sich ent­spre­chend for­miert. Wir sehen heu­te die Gegen­re­ak­ti­on auf das Pon­ti­fi­kat von Papst Bene­dikt.

        Die unglaub­li­che Häu­fig sexu­el­len Miss­brauchs in der Kir­che hat zudem gezeigt, dass bestimm­te Grup­pen sich tief in der katho­li­schen Kir­che ver­wur­zelt haben und den Glau­ben von innen her­aus zu zer­set­zen suchen. Es ist doch absurd, dass in der Kir­che bis heu­te nicht wirk­lich auf­ge­ar­bei­tet ist, wie es zu die­sem Miss­brauch über­haupt kom­men konn­te und wel­ches Sün­den­ver­ständ­nis die betei­lig­ten Prie­ster hat­ten.

        Ich geste­he eben­falls eine gewis­se Rat­lo­sig­keit, zumal die ideo­lo­gi­schen Ver­zer­run­gen der Wahr­heit ja nicht bloß in der Kir­che statt­fin­den, son­dern auf brei­ter gesell­schaft­li­cher Ebe­ne. Und wenn man sich in Erin­ne­rung ruft, dass Petrus den Herrn drei­mal ver­leug­ne­te, so ahnt man schon, dass auch ein Papst dem Main­stream sei­ne Refe­renz erwei­sen könn­te.

        Wie es wei­ter­ge­hen wird, weiß ich offen gestan­den auch nicht. Wie Kar­di­nal Bur­ke sagt, ist die Treue zum wah­ren Glau­ben ja kei­ne Fra­ge des zeit­gei­sti­gen Dis­kur­ses. Die durch gött­li­che Offen­ba­rung ver­bürg­te Wahr­heit kann ja nicht unter­ge­hen, wir kön­nen nur blind für sie wer­den und ver­sucht sein, durch das brei­te statt das schma­le Tor zu gehen.

      • @ Sua­rez: „Und wenn man sich in Erin­ne­rung ruft, dass Petrus den Herrn drei­mal ver­leug­ne­te, so ahnt man schon, dass auch ein Papst dem Main­stream sei­ne Refe­renz erwei­sen könn­te“ – ja, aber 1. war dies eine Leug­nung aus Angst bzw. Feig­heit, und 2. geschah die­se Leug­nung ja VOR der def. Über­tra­gung des Fel­sen­am­tes samt den entspr. Cha­ris­ma­ta (Mat­thä­us 16 berich­tet ja nur von der Defi­ni­ti­on und der Ankün­di­gung der Über­tra­gung des Petrusam­tes; Gebrauch des Futurs)! In der Zeit vor dem heil­brin­gen­den Lei­den und Ster­ben unse­res Herrn Jesus Chri­stus war Simon Petrus „bloß“ einer der Apo­stel, wenn auch ‚der Erste‘, aber noch nicht Sein Stell­ver­tre­ter auf Erden (was auch noch gar nicht not­wen­dig war). Die defi­ni­ti­ve Über­tra­gung des Petrusamts durch Chri­stus geschah ja erst unmit­tel­bar vor Sei­ner Him­mel­fahrt, wie in Joh 21 berich­tet. Petrus leug­ne­te den Herrn also defi­ni­tiv nicht ‚aus dem Petrus­amt her­aus‘ (oder bezwei­fel­te oder „kor­ri­gier­te“ gar Sei­ne Leh­re)!

      • @GW — Das ist sicher rich­tig, was Sie schrei­ben, nur bleibt doch trotz­dem die Fra­ge, war­um uns die­ses Ver­sa­gen Petrus so deut­lich in der Bibel vor Augen geführt wird. Petrus wuss­te ja als er den Herrn ver­leug­ne­te, dass die­ser der Mes­si­as ist und den­noch hat er ihn ver­leug­net, weil der Mensch schwach ist und sich der Macht beugt. Erst als Petrus vom Hl.Geist erfüllt war, konn­te er das Kreuz wirk­lich tra­gen.
        Es geht also um das Cha­ris­ma ohne dass das Amt leer ist. Erst als Petri­us wirk­lich ein im vol­len Sin­ne Die­nen­der war, konn­te er sei­ne Sen­dung erfül­len und war der Fels, auf den die Kir­che erbaut wur­de. Nur im Die­nen erfüllt sich also der Auf­trag, der mit dem Papst­amt ver­bun­den ist, wobei die­nen natür­lich auch in das Ver­gan­ge­ne zurück­wirkt. Wür­de ein Papst tat­säch­li­che die Kon­ti­nui­tät der Leh­re durch eine will­kür­li­che Leh­rent­schei­dung auf­he­ben, dann hät­te das natür­lich kata­stro­pha­le Rück­wir­kun­gen auf den Glau­ben der Kir­che. Der Glau­be wür­de frag­wür­dig, ob wir das nun wahr­ha­ben wol­len oder nicht. In der Tat müss­te man sich dann die Fra­ge stel­len, wie es mög­lich ist, dass sich die Leh­re wider­spricht. Eine Ant­wort dar­auf könn­te ich nicht geben. Inso­fern ver­traue ich dar­auf, dass der Papst die­se Kon­ti­nui­tät der Leh­re nicht anta­sten wird, auch wenn ich sei­ne Ent­schei­dun­gen bezüg­lich Syn­oden­teil­neh­mer nicht nach­voll­zie­hen kann. Ich den­ke schon, dass Papst Fran­zis­kus bewusst ist, dass die­se Kon­ti­nui­tät Katho­li­zi­tät erst immer wie­der neu schafft.

      • @ GW

        Petrus hat aller­dings auch spä­ter, nach Pfing­sten schwerst ver­sagt, als er sich hart und öffent­lich von Pau­lus zurecht­wei­sen las­sen muss­te.

        Pau­lus hät­te das nicht öffent­lich getan, wenn Petrus nicht zunächst hart­näckig auf sei­nem Irr­tum bestan­den hät­te.

        Eine wei­te­re Fra­ge ist, wie man im Zshang mit dem Vati­ca­num I dem Petrus eine tota­le Macht­fül­le zuspre­chen woll­te, wo doch die Schrift uns vor Augen führt, dass auch der erste Papst schon von einem, der „unter“ ihm stand, gemahnt wer­den muss­te.

  4. zur Dis­kus­si­on über Kri­tik am Papst gene­rell:
    Auch ich bin in der Mei­nung sozia­li­siert wor­den, dass ein Papst der Stell­ver­tre­ter Chri­sti auf Erden ist und man durch den Papst ihn auf Chri­stus schaut und hat­te dabei kon­kret in mei­ner Jugend die Per­son des Pastor Ange­li­cus Pius XII vor Augen. Die­se Sicht ver­bie­tet sozu­sa­gen die Kri­tik.
    Aber inzwi­schen weiß ich , dass es die größ­te Sor­ge eines Pap­stes, wie Paul IV war, ein hae­re­ti­scher Papst kön­ne den Stuhl Petri bestei­gen. Gro­ße Theo­lo­gen wie der Bekann­te Kir­chen­leh­rer und Hei­li­ge Robert Bel­l­ar­min haben die­se Fra­ge behan­delt. Inzwi­schen bin ich mir der Bedeu­tung und Gabe des frei­en Wil­lens bewuss­ter, auch ein Papst hat den frei­en Wil­len. Er kann sich für und gegen die Sün­de ent­schei­den. Er kann sün­di­gen. Er kann sogar gegen den Hl. Geist sün­di­gen … und Die­ses ist genau der Fall einer päpst­li­chen Hae­re­sie. Wir als Gläu­bi­ge kön­nen, dür­fen und soll­ten die­se mög­li­che Hae­re­sie erken­nen, wir dür­fen sie jedoch nicht — wie vor Gericht- bewer­ten. Dies bleibt Chri­stus vor­be­hal­ten. Gera­de im jet­zi­gen Pon­ti­fi­kat, in dem so vie­les anders lau­tet, wie frü­her, wo christ­li­che Wert­vor­stel­lun­gen bis zur Unkennt­lich­keit ver­än­dert wer­den, sind wir dazu auf­ge­for­dert. Kon­kret : Stimmt die zu erwar­ten­de Infla­ti­on der Nich­tig­keits­er­klä­run­gen von Ehen noch mit der Bot­schaft und For­de­rung Chri­sti über­ein?

    • Ein­ver­stan­den, und wenn ich zu dem Schluß kom­me, das stimmt nicht über­ein? Was dann?‎

      Bin bei kath.net schon geprü­gelt wor­den, weil ich den Namen Robert Bel­l­ar­min nur in den Mund ‎genommen haben 🙂

      • Dazu braucht es gar nicht Robert Bel­l­ar­min.
        Im Grun­de genom­men genügt bereits die Lek­tü­re der apo­sto­li­schen Kon­sti­ti­tu­ti­on „Cum ex apo­sto­la­tus offi­cio“ , pro­mul­giert von Papst Paul IV. am 17. Febru­ar 1559 (ex cathe­dra ver­kün­det). Sie wur­de von Pius V. in der Bul­le „Inter mul­ti­pli­ces“ (21. Dezem­ber 1566) erneut bestä­tigt.

        Kath.net ist ein absur­des neo­kon­ser­va­ti­ves Pseu­do-Medi­um, wel­ches frei­lich bei sei­ner Papa­la­trie nun im Ber­go­glia­ni­schen Papst­tum mitt­ler­wei­le ganz irr und schi­zo­phren gewor­den ist.

      • Dan­ke für den Link. Voll­kom­men ein­ver­stan­den – nur wer kann fest­stel­len, dass so ein in ‎Abschnitt 6 beschrie­be­ner Fall vorliegt?‎

      • Kosta­di­niov,
        Genau das ist die Fra­ge! Ich fra­ge mich auch war­um Papst Paul IV., der ja tat­säch­lich von der tie­fen Besorg­nis ergrif­fen war ein Häre­ti­ker kön­ne ihm nach­fol­gen sonst hät­te er so ein Dekret noch dazu in fei­er­lich­ster Form nicht auf­set­zen las­sen, dies­b­be­züg­lich kei­nen Mecha­nis­mus ange­ord­net hat.
        Das Dekret ist durch und durch klar in der Aus­sa­ge aber wir fin­den in ihm kei­ne Ant­wort wie im kon­kre­ten Fall gehan­delt wer­den soll.

    • Ihr Posting ist sehr gut — aber die­ser Satz ver­dient noch eine genaue­re Betrach­tung:

      „Wir als Gläu­bi­ge kön­nen, dür­fen und soll­ten die­se mög­li­che Hae­re­sie erken­nen, wir dür­fen sie jedoch nicht – wie vor Gericht- bewer­ten. Dies bleibt Chri­stus vor­be­hal­ten.“

      Sie spre­chen damit meh­re­re Pro­ble­me an:

      1. Darf ein Gläu­bi­ger erken­nen, ob ein Papst häre­tisch ist? Nach der Leh­re ins­be­son­de­re nach dem Vati­ca­num I wur­de ihm ja selbst das genom­men — das ist eines der Haupt­pro­ble­me. ich sag­te es öfters: Pius X. hat das alles wirk­lich völ­lig über­zo­gen. Er ver­langt dem Gläu­bi­gen wil­lent­li­che und her­zen­mä­ßi­ge Zustim­mung zu allem (!) ab, was der Papst tut und sagt!
      Da ist kein Platz mehr für ein „Erken­nen“, dass ein Papst Gott lästert oder über­haupt einen Zwei­fel am Papst.

      2. Es ist ein Unter­schied, ob ich erken­ne, dass das eine Häre­sie ist oder ob ich gericht­lich beur­tei­le, ob etwas eine Häre­sie ist. Zum einen hat die Kir­che ja bereits gericht­lich über vie­les geur­teilt. Wenn wir also eine Häre­sie beim Papst erken­nen, ist die­sel­be ja bereits schon defi­niert und mit Bann­fluch ver­se­hen wor­den — irgend­wann auf einem der Kon­zi­li­en. Oder in son­sti­gen defi­ni­ti­ven Lehr­aus­sa­gen.

      3. Die Vor­stel­lung, dass es nur einem ande­ren Papst zustün­de, den Papst als Häre­ti­ker zu ver­ur­tei­len, ist hoch­pro­ble­ma­tisch. Denn wenn es soweit kommt, dass ein Papst den ande­ren ver­flu­chen kann, dann ist auch der Zwei­fel prä­sent, ob der, der einen Bann­fluch aus­spricht, über­haupt nich im rech­ten Glau­ben steht. Die Furcht davor, dass die­ser Fall zu häu­fig vor­kommt, hat also die Kir­che immer besorgt.

      Es wäre daher inter­es­sant zu wis­sen, wie Sie sich das vor­stel­len, dass allei­ne Chri­stus einen häre­ti­schen Papst rich­ten wird — das klingt doch eher nach dem End­ge­richt und dem Ende der Zei­ten. Denn wer wird einem Papt noch ein­mal je trau­en, wenn Chri­stus selbst vor der gan­zen Kir­che einen Papst ver­ur­tei­len muss­te?

  5. @Hans: man kann wohl ohne Über­trei­bung sagen, daß „Papst“ Ber­go­glio für das Papst­amt weder cha­rak­ter­lich noch gei­stig-geist­lich geeig­net ist. Man könn­te, bei schlech­tem Wil­len, noch hin­zu­fü­gen: er hat ja nicht mal einen Dok­tor­ti­tel, der Arme. Wäre das bei Papst Bene­dikt so ähn­lich gewe­sen, was wür­den die Fein­de in der Kir­che ein Geheul ange­stimmt haben! Weil Papst Bene­dikt aber so über­aus bele­sen wie wei­se und fromm ist, hat­te man ihn als „Pro­fes­sor“ abzu­qua­li­fi­zie­ren gesucht.

    Papst Bene­dikt ist nach wie vor im Amt, auch wenn er sich von den Amts­ge­schäf­ten zurück­ge­zo­gen hat­te, der sog. Rück­tritt. „Papst“ Fran­zis­kus hät­te sich bewäh­ren kön­nen; hat er aber nicht. Nun­mehr ist in gei­sti­ger Wei­se die Ver­ant­wor­tung wie­der zu Papst Bene­dikt zurück­ge­kehrt, wür­de ich sagen. Wie und ob er das nut­zen kann, bleibt für mich noch eine span­nen­de Fra­ge.

    • Sei­ne „Stun­de“ ist noch nicht gekom­men, aber sie wird kom­men.
      Gott schen­ke unse­rem Papa Eme­ri­tus ein lan­ges Leben und noch viel Gesund­heit!
      Amen Ja Amen

  6. Lie­ber Kosta­di­nov,
    ad 1 Sie fra­gen zu recht: „Wel­che Ant­wort soll ich geben, wenn ich fest­stel­le das stimmt nicht (mit der Leh­re) über­ein?“ Es ist übri­gens eine Fra­ge, die ich in der letz­ten Zeit häu­fi­ger von intel­li­gen­ten Men­schen höre. Daher erlau­be ich mir eine per­sön­li­che Ant­wort, der ich kei­ne All­ge­mein­gül­tig­keit zumes­se. Es bleibt für die­sen Fall in mir Anteil am Myste­ri­um fidei. Den — so glau­be ich- kann mir kein Hae­re­ti­ker neh­men. Aber es wer­den feh­len die heils­not­wen­di­gen Sakra­men­te. Ich wer­de in die­sem Fal­le anstel­le des Buß­sa­kra­men­tes Gott um Ver­zei­hung bit­ten und um die gei­sti­ge hei­li­ge Kom­mu­ni­on. Der Fall könn­te wesent­lich schnel­ler ein­tre­ten, als wir glau­ben. Für 2017 ist das gemein­sa­me Abend­mahl geplant. Mit den Vor­be­rei­tun­gen sind Frau Käß­mann und Herr Prof. Dr. Thö­nes­sen vom Adam Möh­ler Insti­tut, ein Kas­per Schü­ler, von der DBK beauf­tragt. Für die­ses Abend­mahl und die Inter­kom­mu­ni­on müss­ten die Wand­lungs­wor­te so geän­dert wer­den, dass sie nicht mehr gül­tig sind. Dies genau wäre der „casus bel­li“. Einen sol­chen Got­tes­dienst mit Inter­com­mu­ni­on wer­de ich nicht besu­chen.
    ad 2 Prü­gel soll­te man schon mit Anstand ertra­gen. Sie ist oft nur — wie in Ihrem Fal­le mit Robert Bel­l­ar­min — ein Zei­chen faschi­sto­ider Intol­leranz. Daher mein Rat: Ertra­gen sie die Prü­gel. Sie zeigt, dass Sie etwas gesagt haben, was getrof­fen hat oder dass der Prüg­ler nicht weiß, wor­um es geht.

    • Hans
      Der Fall könn­te schon vor 2017 ein­tre­ten. Wenn es Kir­chen­ge­setz wird, Katho­li­ken im Stan­de der Tod­sün­de die hei­li­ge Kom­mu­ni­on zu rei­chen, dann dürf­te die rech­te Inten­ti­on der Mess­fei­er, imbe­son­de­ren der Wand­lung, nicht mehr gege­ben und folg­lich das Sakra­ment ungül­tig sein.

  7. @ Zeit­schnur und alle Mit­le­ser und Schrei­ber.
    eine Satz von Zeit­schnur muss ich noch­mals auf­grei­fen, weil ich ihn inhalt­lich — mit Ver­laub- unlo­gisch fin­de:
    “ Darf ein Gläu­bi­ger erken­nen, ob ein Papst häre­tisch ist? Nach der Leh­re ins­be­son­de­re nach dem Vati­ca­num I wur­de ihm ja selbst das genom­men – das ist eines der Haupt­pro­ble­me.“
    Dazu mei­ne Mei­nung: Kir­chen­leh­rer — wie Robert Bel­l­ar­min- haben ihre Leh­re für die gan­ze Kir­che
    und nicht nur für Theo­lo­gen geschrie­ben, das heißt sowohl für die Gemein­schaft als auch für jeden Teil der Gemein­schaft und damit auch für jeden von uns. Die Kir­chen­leh­rer sind mit der höch­sten Aner­ken­nung der Kir­che ver­se­hen. War­um soll­te ich Ihr Leh­re nicht unein­ge­schränkt für wahr hal­ten und auf­grund der vor­lie­gen­den und beschrie­be­nen Kri­te­ri­en nicht eine Hae­re­sie erken­nen? Oder soll ich in der jet­zi­gen Zeit einen Kar­di­nal Kas­par als gro­ßen Theo­lo­gen ( nach Fran­zis­kus) um Rat fra­gen, des­sen Leh­re nach Prof. Dr. May eine Rei­he erkenn­ba­rer Hae­re­si­en ent­hält. Die Ent­schei­dung soll­te, ja muss vom eige­nen Gewis­sen gelei­tet wer­den. Aber Gewis­sen hat schon seman­tisch etwas mit Wis­sen zu tun. Ich bin vor der Gewis­sens­ent­schei­dung ver­pflich­tet, es zu bil­den.
    Unter die­sen stren­gen Bedin­gun­gen hal­te ich mich für frei, zu einer ande­ren Ent­schei­dung zu kom­men, als die Haus­theo­lo­gen die­ses Pap­stes, der bereits soviel Irri­ges erzählt hat, das mich bela­stet.

    • Auf der rei­nen Ebe­ne der Ein­sich­tig­keit haben Sie recht.

      Aber genau die­se Eigen­stän­dig­keit des Gläu­bi­gen wur­de vom Lehr­amt annul­liert. Die Väter sind sowie­so schon mal gar nicht das Lehr­amt.
      Und ein Bischof ist ohne Gemein­schaft mit dem Papst (und des­sen Leh­re) nicht mehr lehr­be­fugt. Tut mir leid — aber das ist defi­nier­te Leh­re spä­te­stens aus­for­mu­liert seit 1870.

      Es ist daher völ­lig gleich, was Bel­l­ar­min oder Georg May oder sonst wer lehrt.
      Zustim­men müs­sen wir, ob es uns passt oder nicht, dem, was der Papst lehrt — das ist die Ziel­rich­tung der Leh­re des Vati­ca­num I.

      Sie ver­ste­hen nicht, was ich mei­ne: Nach der Leh­re der Kir­che hät­ten wir dem­nach nicht das Recht, über­haupt einen Zwei­fel am Papst über­haupt nur hoch­kom­men zu las­sen.
      Schon oft nach Igna­ti­us zitiert, der in der Majo­ri­tät der Vat I‑Konzilsväter offen­bar einen Mas­sen­hype aus­lö­ste:
      Sagt der Papst, das weiß schwarz ist, muss ich glau­ben, dass weiß schwarz ist.
      Die glaub­ten doch tat­säch­lich, mit einem sol­chen Wahn­sinn kön­ne man die Kir­che ret­ten!

      Das ist der Grund für die tie­fe Läh­mung der noch ver­blei­ben­den wohl­mein­den­den Katho­li­ken — sie haben kei­ner­lei Instru­ment und kein Recht, am Papst zu zwei­feln, obwohl sie es auf­grund der Sache — sofern sie nicht schi­zo­phren sind — tun MÜSSEN.

      Und bit­te — das habe ich nicht erfun­den, son­dern das steht in vie­len Dog­ma­ti­ken und wie gesagt — beson­ders damit über­trie­ben hat es Pius X., aber auch Pius XI. hat­te sol­che Züge und nicht zuletzt auch Pius XII. Sie alle haben expli­zit ver­neint, dass es einen Spiel­raum gebe, inner­halb des­sen man dem Papst nicht alles mit Kopf, Herz und Hand ohne Zwei­fel oder gar Wider­stand abnimmt.

      Ich lese wirk­lich sehr viel und könn­te das noch viel aus­führ­li­cher bewei­sen, als ich es schon an ande­rer Stel­le tat. Aber Sie kön­nen es ja selbst mal erfor­schen…

      • Ich hab’s jetzt (glaub ich) — in der Argu­men­ta­ti­on ver­steckt sich eine peti­tio princi­pii (man setzt bereits vor­aus, daß der „Papst“ der Papst sei, wodurch man sich von vor­ne­her­ein die Mög­lich­keit ver­baut, ihn & was er sagt, sehr genau unter die Lupe zu neh­men)! – Also: Fol­gen­des geht in der Tat nicht: ich hal­te den N.N. für den Papst UND kri­ti­sie­re sei­ne Leh­re mas­siv (‚reco­gni­se & resist‘, Hal­tung der FSSPX).
        Was aber geht: ich weiß nicht, ob N.N. über­haupt Papst ist, also ob auf die geg. Per­son nicht etwa die Bedin­gun­gen von Cum ex apo­sto­la­tus zutref­fen, aber genau das will und muß ich ja fest­stel­len; also sehe ich mir sehr genau an, was er sagt und lehrt. Stimmt dies nicht mit der Leh­re der Kir­che über­ein, so weiß ich sofort, daß N.N. nicht der Papst ist, es gar nicht sein kann. In wel­chem Fal­le ich auch nicht den Papst als sol­chen kri­ti­siert bzw. sei­ne Leh­re ange­zwei­felt hät­te, son­dern nur die Per­son N.N., die ja gar nicht Papst ist.
        Es geht also nicht dar­um, ‚Zwei­fel am Papst[!] und sei­nem Lehr­amt über­haupt nur hoch­kom­men zu las­sen‘, son­dern Zwei­fel am Papst­sein der Per­son N.N.!
        Es ist kei­ne Fra­ge der Leh­re, son­dern der Iden­ti­tät einer Per­son, eines Amts­trä­gers!

      • Haha, mer­ke gera­de, daß sich auch in mei­ner Arg. eine peti­tio princi­pii ver­birgt: um die Leh­re der Per­son N.N. über­haupt genau auf Lehr­amts­kom­pa­ti­bi­li­tät unter­su­chen zu kön­nen, muß ich (erst­mal) davon aus­ge­hen, daß sie nicht der Papst sei; set­ze ich also, etwa im Fal­le J.M.B., bereits vor­aus, was ich erst noch zei­gen will (aber nur vor­läu­fig, erst­mal nur als Arbeits­hy­po­the­se!). – Auf­lö­sung: Vati­ca­num I [i.e. ‚pri­mum & adhuc uni­cum‘ – DDr. G. Hes­se, ein non-Sedi-Trad.] ver­bie­tet mir nicht, aus schwer­wie­gen­den Grün­den und mit rei­nem Gewis­sen (d.h. also: nicht z.B. aus per­sön­li­cher Ani­mo­si­tät her­aus, o.ä.) berech­tig­te Zwei­fel an der Iden­ti­tät eines Amts­trä­gers zu haben! – Wür­de der Herr mir als Ver­feh­lung anrech­nen, wenn ich auf­rich­tig um Sei­ner Leh­re wil­len aus sehr ern­sten Grün­den her­aus das Papst­sein von N.N. infra­ge stel­le bzw. erst­mal offen las­se, um dann das, was N.N. sagt, genau zu unter­su­chen und zu einem posit. oder nega­ti­ven Schluß zu kom­men? Bin ich nicht viel­mehr zutiefst ver­pflich­tet zu die­ser Vor­sicht und Sorg­falt, zumal in einer Zeit wie der unse­ren? Denn wenn ich vor­schnell vom Papst­sein einer geg. Per­son N.N. aus­ge­he, müß­te ich in der Tat, nach Vati­ca­num I, gläu­big anneh­men, was N.N. lehrt; in wel­chem Fal­le ich jedoch u.U. mas­siv Gefahr lau­fe, mei­nen kath. Glau­ben zu ver­lie­ren, was unver­ant­wort­lich wäre …
        … tat­säch­lich haben Vati­ca­num I und die nach­fol­gen­den Päp­ste, wie Sie, wer­te Frau zeit­schnur, zurecht beto­nen, die Ver­bind­lich­keit des päpstl. Lehr­amts „sehr hoch gehängt“; und nicht, wie es, ver­ständ­li­cher­wei­se, auch im reco­gni­se & resist-Lager immer wie­der sug­ge­riert wird: „So lan­ge er nicht ex cathe­dra spricht, kann er sagen was er will — inter­es­siert mich nicht; ABER er IST nun mal der Hl. Vater!“ – Die R&R‑Haltung stimmt ja wit­zi­ger­wei­se mit der Hal­tung vie­ler Pro­gres­si­sten völ­lig über­ein, und (schein­bar) para­do­xer­wei­se ist z.Zt. aus­ge­rech­net die FSSPX eine der lei­den­schaft­lich­sten Ver­tei­di­ge­rin­nen der Legi­ti­mi­tät bzw. Vali­di­tät des Papst­amts von J.M.B., wes­halb (oder: weil) sie jetzt aus­ge­rech­net von ihm die lang­ersehn­te „Aner­ken­nung“ sich erhof­fen; völ­lig gro­tesk, wie ich fin­de, und sehr scha­de; gera­de die­ses „Pon­ti­fi­kat“ lie­fert doch sovie­le „Steil­vor­la­gen“, daß es auch im Ver­ständ­nis der Gläu­bi­gen DIE Gele­gen­heit zu einer behut­sa­men Abkehr von der R&R‑Doktrin wäre … – statt-des­sen das genaue Gegen­teil, womit sich das reco­gni­se & resist immer mehr als ech­te Ideo­lo­gie ent­larvt, ist halt (nicht nur) mein pers. Ein­druck. – @ Kosta­di­nov et @ omnes: Zur wei­te­ren Ver­tie­fung all des­sen kann ich nur die Tex­te von ‚Anti­mo­der­nist‘ und ‚zel­o­zela­vi‘ emp­feh­len (ein­fach guh­geln!), sowie, auf Eng­lisch, die von ‚Tra­di­tio­nal­Mass‘ bzw. Bischof San­born (die­ser auch auf yt, z.B. eine aus­führ­li­che Pres­se­kon­fe­renz in Eng­land, wo er noch­mal sehr klar die ein­zel­nen Punk­te die­ser Beweis­ket­te dar­legt …).

      • Was ich (neben vie­lem ande­ren, natür­lich) so krass fand, vor eini­ger Zeit: der ver­ehr­te Herr Kar­di­nal Bur­ke [oK, las­sen wir die Vali­di­tät sei­nes Kar­di­nalats jetzt ein­fach mal außen vor], im Bewußt­sein um die ver­hee­ren­den Kon­se­quen­zen für die Glaub­wür­dig­keit der gesam­ten Kir­che (sogar rück­wir­kend!), ver­such­te ange­sichts von Evan­ge­lii gau­di­um zu argu­men­tie­ren, daß die­se ‚Exhor­ta­tio Apo­sto­li­ca‘ [immer­hin!] sicher nicht Teil des päpst­li­chen Lehr­amts sein kön­ne …

        … prompt macht ihm Herr J.M.B. „einen Strich durch die Rech­nung“ (ich ver­mu­te mal, mit vol­ler Absicht, d.h. sich tat­säch­lich auf Kar­di­nal Bur­ke bezie­hend) und erklär­te in einem Inter­view (sinn­ge­mäß), daß er sehr wohl sehr klar leh­re, und zwar aus­drück­lich als Papst aus sei­nem Amt her­aus, sowohl münd­lich wie schrift­lich, wie zum Bei­spiel eben in Evan­ge­lii gau­di­um

      • Noch zu einem Gegen­ar­gu­ment: „Wenn N.N. von der gan­zen Kir­che ein­hel­lig als legi­ti­mer und gül­tig gewähl­ter Nach­fol­ger des hl. Apo­stels Petrus aner­kannt ist, dann ist er auch der Papst (selbst wenn es im Kon­kla­ve zu ‚Unre­gel­mä­ßig­kei­ten‘ gekom­men sein soll­te)!“ – Hier hilft wie­der Mysti­ci cor­po­ris Pius‘ XII.: was heißt eigent­lich ‚von der gan­zen Kir­che ein­hel­lig aner­kannt‘? Wer gehört über­haupt dazu? – Jeder, der den in Mysti­ci cor­po­ris genann­ten Bedin­gun­gen genügt, also not­wen­di­ger­wei­se den wah­ren Glau­ben bekennt, „kom­plett“! Und man muß sich mit Ent­set­zen fra­gen, auf wie­vie­le Pro­mil­le der „(zumin­dest sub­jek­tiv-) katho­li­schen Gläu­bi­gen“ die­se Bedin­gung über­haupt noch streng zutrifft …? (Bei die­ser Fra­ge nie ver­ges­sen: wer sub­jek­tiv, sei­ner gan­zen Inten­ti­on nach, katho­lisch sein will, selbst wenn er, ohne sich des­sen im Gering­sten bewußt zu sein, etwa durch kata­stro­pha­len „Reli­gi­ons­un­ter­richt“, durch völ­lig unka­tho­li­sche Pre­dig­ten usw., mas­si­ven Irr­tü­mern auf­sitzt, den trifft – erro­re invin­ci­bi­li – selbst­ver­ständ­lich kei­ner­lei per­sön­li­che Schuld, völ­lig klar!)

        Im End­ef­fekt ist – objek­tiv!!! – die Zahl der Mit­glie­der der Kir­che Chri­sti (sowohl inner­halb wie außer­halb der … „offi­zi­el­len Kon­zils­kir­che“) wohl so gering, daß man tat­säch­lich nicht mehr von einer ‚ein­hel­li­gen Aner­ken­nung der gan­zen Kir­che‘ aus­ge­hen kann. (Rand­be­mer­kung: „sie“ sel­ber geben es, mitt­ler­wei­le, ja sogar offen zu – um „ihre“ irr­sin­ni­ge, anti­ka­tho­li­sche, tota­le Ver­wäs­se­rung im Bezug auf das Ehe­sa­kra­ment bzw. das Annul­lie­rungs­ver­fah­ren „recht­fer­ti­gen“ zu kön­nen, fra­gen „sie“ auch noch in gera­de­zu drei­ster und schein­hei­li­ger Wei­se [denn wer ist denn dafür ver­ant­wort­lich??], wer denn zum Zeit­punkt des Ehe­ver­spre­chens über­haupt noch hin­rei­chend „sat­tel­fest“ in der kath. Leh­re ste­he, um über­haupt die not­wen­di­ge Inten­ti­on auf­brin­gen zu kön­nen [was aber unsin­nig ist! es genügt ja, ‚tun zu wol­len, was die Kir­che tut‘, man braucht kei­nen Abschluß von der Gre­go­ria­na, um gül­tig zu hei­ra­ten] … – wahr­lich sata­nisch, ent­lar­vend: statt das Pro­blem an der Wur­zel zu packen und alles zu tun, daß schon in Kin­der­gar­ten, Schu­le und Sakra­men­ten­vor­be­rei­tung end­lich wie­der echt-katho­lisch gelehrt wer­de – neh­men sie den tota­len Ver­fall des Glau­bens­wis­sens auch noch als Anlaß, um das Annul­lie­rungs­ver­fah­ren soweit auf­zu­wei­chen, so daß es im Grun­de nur­mehr eine rei­ne Far­ce ist; wes­halb man sich fragt, wie­so man nicht schon bei Hein­rich VIII. usw. usf. – zum Mäu­se­mel­ken …) … – so daß ich mich des Ein­drucks nicht erweh­ren kann, daß sich „gewis­se Kräf­te“ kei­nes­wegs des­sen „ein­fach nur nicht bewußt“ sind, ja, daß „sie“ es nicht „nur bil­li­gend inkauf neh­men“, son­dern daß „sie“ es gera­de­zu mit vol­ler Absicht dar­auf anle­gen, daß durch „ihr“ Reden und Han­deln die Glaub­wür­dig­keit der (Leh­re der) Kir­che Chri­sti ein für alle­mal & end­gül­tig völ­lig zer­stört wer­de, und zwar auch ‚rück­wir­kend‘! Daß „sie“ die­sen gan­zen Kom­plex in Wirk­lich­keit nur benut­zen, mit Absicht, um […] …

  8. Wenn jemand nicht mit der Stim­me Chri­sti spricht, ist er nicht als Hirt und Stell­ver­tre­ter Chri­sti (an)erkennbar. Die wah­ren Gläu­bi­gen aus der Her­de Chri­sti wer­den ihm nicht fol­gen. „Sie flie­hen viel­mehr vor ihm, weil sie die Stim­me des Frem­den nicht ken­nen“ (Joh. 10,5).

    Ein zwei­fel­haf­ter Papst ist nach katho­li­schen und logi­schen Grund­sät­zen so viel wie gar kein Papst (papa dubi­us = papa nullus), da in einem sol­chen Fall ja nie­mand mehr wis­sen könn­te, ob die „päpst­li­chen“ Ent­schei­dun­gen recht­mä­ßig sind.

    Der päpst­li­che Stuhl wäre dann prak­tisch vakant. Eine Sedis­va­kanz ist kein Ende der Kir­che, wir müss­ten aber dar­um beten, dass sie bald mit Got­tes Hil­fe wie­der über­wun­den wer­den könn­te. in der Kir­chen­ge­schich­te muss­te manch­mal jah­re­lang dar­um gerun­gen wer­den muss­te, wie in zwei­fel­haf­ten Fäl­len wie­der ein ein­deu­ti­ger und wah­rer Nach­fol­ger Petri und wirk­li­cher Stell­ver­tre­ter Chri­sti gefun­den wer­den konn­te!

    Chri­ste, audi nos, Chri­ste exau­di nos!

    • Ja, vol­le Zustim­mung, ins­bes. zu dem von Ihnen genann­ten Chri­stus-Wort; kommt hin­zu Sein Wort in Lk 10,16: „Wer euch hört, der hört Mich!“ – was man ja auch so for­mu­lie­ren kann: Wenn jemand (als Apo­stel oder) als legi­ti­mer Nach­fol­ger der Apo­stel (in Fra­gen des Glau­bens und der Sit­ten) spricht, dann spricht er mit der Auto­ri­tät Chri­sti und in Sei­nem Namen (und dann ist ihm dar­in zu fol­gen!). Das ist äqui­va­lent zu dem Satz: Wenn jemand noto­risch nicht mit der Auto­ri­tät Chri­sti und in Sei­nem Namen spricht, weil er Ihm noto­risch und direkt wider­spricht (und nicht „mal aus Ver­se­hen“, ein­fach weil er sich, ohne sich des­sen bewußt zu sein, ver­spro­chen, „ver­plap­pert“ hat, son­dern weil er den Glau­ben nicht hat!), dann kann er nicht zu den legi­ti­men Nach­fol­gern der Apo­stel gehö­ren (unbe­scha­det etwa einer gül­ti­gen Bischofs­wei­he, aber eben ohne jedes Amt, ohne jede Juris­dik­ti­on)! „Wür­de man aus euren Wor­ten nicht Mei­ne Stim­me, Mei­ne Leh­re hören, so sprä­chet ihr nicht in Mei­nem Namen und in Mei­nem Auf­trag; so hät­tet ihr mit Mir nichts zu tun!“ – Ein Häre­ti­ker spricht nie­mals „mit der Stim­me und im Namen Chri­sti“ (selbst wenn er auch gele­gent­lich oder sogar sehr oft der Leh­re Chri­sti Ent­spre­chen­des äußert – ja, umso fata­ler ist das ja …); er gehört eben nicht zu denen, die der Herr da mit ‚ihr‘ anre­det. Das muß auch so sein, sonst wür­de das gesam­te Volk Got­tes, noch dazu ‚im Namen Chri­sti‘, völ­lig und irrever­si­bel in die Irre geführt; dann hät­ten die ‚Pfor­ten der Höl­le‘ in der Tat gewon­nen! Haben sie aber nicht, konn­ten sie nicht; die Kir­che, als die Gemein­schaft der­je­ni­gen, die getauft sind und den wah­ren Glau­ben beken­nen, wird immer bestehen, es wird immer Gläu­bi­ge (und min­de­stens einen Bischof) geben bis ans Ende der Zei­ten, und sei­en es auch noch so weni­ge – die sind dann die Kir­che, wie auch der hl. Atha­na­si­us lehr­te …

      • [Kata­stro­phe, da oben wie­der … – bin z.Zt. aus egtl. ganz bana­ler Ursa­che (Infek­ti­on bis hin zum statt­ge­habt-über­stan­de­nen Liqu­or­stau letztl. infol­ge heim­tückisch-schmerz­frei­er Ent­zündg. an/um so’ne „still­ge­leg­te Zahn­wur­zel“ usw.) „manch­mal“ so der­ma­ßen schusselig-unkonzentriert-„daneben“ im For­mu­lie­ren, das­ses eine wah­re Won­ne ist … – wie kann ich mir z.B. nur anma­ßen, einem Her­ren­wort „zuzu­stim­men“, wo ich die­ses doch aus­schließ­lich gläu­big und dank­bar zu hören & anzu­neh­men habe … – ich hof­fe, der geneig­te Leser wird mei­ne Wor­te, mei­ne manch­mal wirk­lich „ver­que­re und unglück­li­che“ Dik­ti­on schon rich­tig ein­schät­zen … – und bit­te (dahin­ge­hend) um viel Nach­sicht & Par­don, im Moment jeden­falls … noch!^^]

  9. @ GW

    Das Pro­blem liegt dar­in, dass es nach den Aus­füh­run­gen nach 1870 dem Gläu­bi­gen nicht mal mehr erlaubt ist, zu bezwei­feln, ob ein Papst der Papst ist. Der Papst ist gewis­ser­ma­ßen tabu.

    Und da ist auch der „Anti­mo­der­nist“ total unlo­gisch — durch die voll­kom­me­ne Über­span­nung der Unfehl­bar­keit des Pap­stes hin­aus will er nach­wei­sen, dass der Papst nicht der Papst ist und die FSSPX falsch liegt.

    Dabei merkt er nicht, dass ihm eine inne­re Distanz zu dem, der als Papst gekürt wird, gar nicht zusteht nach sei­ner eige­nen über­zo­ge­nen Leh­re — es ist nicht Sache klei­ner Prie­ster oder Lai­en, auch nicht die von Bischö­fen, trotz ordent­li­cher Wahl­ver­fah­ren und bis­her nicht ver­wor­fe­ner Häre­si­en zu behaup­ten, ein Papst sei nicht der Papst.

    Der nor­ma­le Gläu­bi­ge hat kein Recht, in Fra­ge zu stel­len, ob es in Rom mit rech­ten Din­gen zuge­he.

    Denn wenn Sie so blau­äu­gig sagen — ja: aber ich kann doch bezwei­feln, ob einer der Papst über­haupt recht­mä­ßig ist und erst mal Distanz ein­neh­men etc., dann müs­sen Sie genau die­se Distanz auch jedem ande­ren zuge­ste­hen. Ob er es aus Unwil­len oder aus lau­te­ren Grün­den tut, steht wie­der­um Ihnen nicht zu, zu erken­nen oder zu bewei­sen.

    Das ist doch der Cir­cu­lus vitio­sus, den ich immer beschrei­be — wir kom­men da nie mehr raus!

    • P.S. Ich hal­te daher all die­se erz­kon­ser­va­ti­ven Unfehl­bar­keits­über­span­nun­gen für einen ech­ten Wahn, die sich um das Vati­ca­num I her­um auf­ge­baut haben.

      • Sie redu­zie­ren den Glau­ben aufs Men­schen­ge­mach­te und damit wird er als abso­lu­te Wahr­heit zwei­fel­haft.

        Man kommt eben nicht durch rei­ne Logik in den Glau­ben.

        Das Pro­blem bezüg­lich Unfehl­bar­keit des Pap­stes stellt sich anders. Der Papst ist unfehl­bar inso­fern er in der Kon­ti­nui­tät der Leh­re steht. Der Papst ist also Die­ner und nicht Herr­scher. Ein Papst der die­se Kon­ti­nui­tät auf­hö­be, höbe den Glau­ben auf, dann wäre aber die gan­ze Leh­re vom Hl.Geist frag­wür­dig. Der Papst kann also nicht gegen die Kon­ti­nui­tät der Leh­re den Glau­ben neu „defi­nie­ren“.

        Man merkt aber sehr deut­lich, dass doch vie­le die Angst beschleicht, ein Papst kön­ne aus der Wahr­heit der Glau­bens­leh­re, die nur in der Kon­ti­nui­tät sich ent­fal­tet, her­aus­tre­ten.

        Geschä­he dies, hät­ten wir ein wirk­li­ches Pro­blem, denn dann müss­te man fra­gen, inwie­weit der Hl.Geist wirk­lich in der Kir­che wirkt oder ob die­ser Glau­be blo­ßer Trug ist. Ich den­ke, kein Papst wird sich gegen die Wahr­heit der Leh­re, zu der ja immer ihr Gewor­den­sein gehört, stel­len und etwas leh­ren, was das infra­ge stellt, was als wahr von der Kir­che in aller zeit erkannt wur­de. Dann wür­de die Kir­che tat­säch­lich an die­sem inne­ren Wider­spruch zer­bre­chen, da hül­fe auch der Rat­schlag von Kar­di­nal Bur­ke nichts.

        Ich habe den Ein­druck, dass Sie dem Hl.Geist nicht so rich­tig trau­en und daher das Vati­ca­num I als pro­ble­ma­tisch anse­hen. Damit rela­ti­vie­ren Sie aber selbst schon die Wahr­heit des Glau­bens, denn zum Glau­ben gehört immer auch Gott­ver­trau­en.

        Damit will ich nicht infra­ge stel­len, dass es eine sehr ern­ste Zeit ist, denn es wird sich zei­gen, ob die Leh­re der Kir­che wahr ist und das ist sie nur, wenn sie sich nicht auf mensch­li­ches Maß redu­ziert, denn „die Leh­re gehört nie­man­dem, sie gehört Chri­stus, der Kir­che“, wie es Kar­di­nal Sarah sehr klar for­mu­liert hat.

      • Nein, ich redu­zie­re den Glau­ben nicht aufs Men­schen­ge­mach­te! Eine so glo­ba­le Behaup­tung müss­ten Sie erst mal bewei­sen…

        Ich zitie­re statt­des­sen die jün­ge­ren Papst­leh­ren. Der Papst ist natür­lich nicht „unfehl­bar inso­fern er in der Kon­ti­nui­tät der Leh­re steht“.
        Dass er nichts Neu­es erfin­den darf, steht zwar im Dekret zum Dog­ma, aber ande­rer­seits hat er sei­ne Voll­macht als Papst von Chri­stus selbst und nicht von der Kir­che.

        Bemü­hen Sie also die Logik: damit ist der Gläu­bi­ge als Beur­tei­ler aus­ge­he­belt. Ihm bleibt immer nur der Glau­be an den Papst übrig, weil der­sel­be angeb­lich vom Hl. Geist vor jedem Feh­ler in Lehr­fra­gen beschützt wer­de, und ein Feld, inner­halb des­sen er den Papst kri­tisch betrach­ten dürf­te, ist ihm nicht zuge­stan­den.

        Sie wol­len nicht wahr­ha­ben, dass wir in einer unlös­ba­ren Lage sind.
        Sie haben ja außer Eigen­mäch­tig­keit und einer ver­zwei­fel­ten Spren­gung der Logik auch nichts Sub­stan­zi­el­les und Ver­bind­li­ches anzu­bie­ten…
        Dass aber die Leh­ren der Päp­ste seit bald 100 Jah­ren am Kip­pen sind oder ganz gaga, sieht inzwi­schen ein Blin­der mit Krück­stock.

        Geben Sie dem Gläu­bi­gen die Ermäch­ti­gung zum Pri­vat­ur­teil in die Hand, müs­sen Sie das immer tun — Sie kön­nen nicht sagen, das ste­he ihm nur zu, wenn der Papst nicht tra­di­tio­nell leh­re. Denn wann lehrt er denn, nac Ihrer Mei­nung, tra­di­tio­nell? Da wer­den Sie bald ein wil­des Stim­men­ge­wirr zu hören bekom­men, weil jeder was ande­res meint und denkt und glaubt. So sicher ist es näm­lich nicht, ob man leicht erken­nen kön­ne, was im ech­ten Glau­ben steht — war­um sonst die hef­tig­sten Brü­che in der gan­zen Zeit der Kir­che?

        Ent­we­der der Gläu­bi­ge hat die­ses Recht immer oder eben nie.
        Denn per defi­ni­to­nem hat der Pri­vatus nicht dar­über zu urtei­len, ob der Papst recht lehrt.

        Ver­zei­hung — aber das ist nun mal jün­ge­re Aus­fal­tung der Leh­re und kei­nes­wegs auf mei­nem Mist gewach­sen.

      • Viel­leicht noch eine Prä­zi­sie­rung zum ‚Gewor­den­sein der Leh­re‘: die Leh­re ist, streng genom­men, nie­mals ‚gewor­den‘ – sie IST ein­fach; sie ist ein­fach DIE WAHRHEIT, die ewi­ge gött­li­che Wirk­lich­keit, außer- oder über­zeit­lich; ist Chri­stus Selbst, ‚gezeugt, nicht geschaf­fen, vor aller Zeit‘. Was wird, was wächst, ist nur unse­re Erkennt­nis die­ser Wahr­heit, die wir nie­mals „kom­plett“ in ihrer Tota­li­tät „instantan“ erfas­sen kön­nen; in die wir, so, wie unser Gehirn von Gott „kon­stru­iert“ und erschaf­fen ist (menschl. Begriff, daher die Anfüh­rungs­zei­chen), nur „line­ar“ oder „sequen­ti­ell“, unter der Füh­rung des Hl. Gei­stes, Stück für Stück behut­sam ein­ge­führt wer­den (das gilt für die Kir­che als Gan­ze, wie auch für jeden ein­zel­nen Men­schen). Aber an und in der Wahr­heit Selbst gibt es kei­ner­lei „Evo­lu­ti­on“, kei­ne zeit­li­che Ent­wick­lung — und erst­recht kei­ner­lei inne­re Wider­sprü­che. – Was mög­lich ist: ein ein­zel­ner Gläu­bi­ger fällt (vlt. erst­mal nur inner­lich) vom Glau­ben ab, und wird dann — von den Kar­di­nä­len guten Glau­bens — zum Papst gewählt; oder aber, der Gewähl­te war zum Zeit­punkt sei­ner Wahl noch gläu­big, fällt dann aber (zunächst inner­lich) vom Glau­ben ab. Jetzt wie­der zwei Mög­lich­kei­ten: der Gewähl­te behält bis zu sei­nem Tode sei­nen Abfall vom Glau­ben geheim und regiert die Kir­che womög­lich sogar ganz gut (und lehrt nur „Stan­dard“); nichts pas­siert, Gott allein kennt die Wahr­heit. Oder aber, der Gewähl­te läßt sei­nen Unglau­ben schließ­lich (mit oder ohne Absicht) mani­fest wer­den; zu die­sem Zeit­punkt ist er erkenn­bar nicht (mehr) Glied der Kir­che Chri­sti, noch weni­ger Ihr Haupt auf Erden. Kein Bei­stand des Hl. Gei­stes (mehr); er kann, als Mensch, sagen was er will; er kann dies sogar „in der wei­ßen Sou­ta­ne“ tun — jedoch nicht mehr wesens­mä­ßig als Papst. Hier­zu auch Stich­wt. can. 188 § 4 CIC-1917 (min­de­stens im Bez. a.d. Papst sogar ius divinum, nicht bloß ver­än­derl. ius posi­ti­vum!?).
        „Geschä­he dies, hät­ten wir ein wirk­li­ches Pro­blem, denn dann müss­te man fra­gen, inwie­weit der Hl.Geist wirk­lich in der Kir­che wirkt oder ob die­ser Glau­be blo­ßer Trug ist“ – nein, oder: eben, in die­sem Fal­le wird unser eige­ner Glau­be geprüft! Wenn wir wirk­lich den Glau­ben haben, so haben wir siche­re Kri­te­ri­en; z.B. auch Gal 1,8/9 EU: „Wer euch aber ein ande­res Evan­ge­li­um ver­kün­digt, als wir euch ver­kün­digt haben, der sei ver­flucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Him­mel. Was ich gesagt habe, das sage ich noch ein­mal: Wer euch ein ande­res Evan­ge­li­um ver­kün­digt, als ihr ange­nom­men habt, der sei ver­flucht!“ [Muß auf­hö­ren, grad kei­ne Konz. mehr; soll nur mein pers. Bei­trag sein, paar Gedan­ken nur, vlt. kann ein ande­rer was mit die­sen anfan­gen, so wie ich schon mit vie­len Ged. ande­rer viel anfan­gen konn­te – macht Ihr wei­ter, beste Mit-Kom­men­ta­to­ren; wenn ich schwei­ge, dann wg. – doch wohl hof­fentl. nur tem­po­rä­rer^^ – „Hirn-Blöd­heit“ im (alten) Wort­sin­ne, so wie J.S. Bach mal von sei­nem ‚blö­den Gesicht‘ sprach, sei­ne schlech­ten Augen mei­nend. Allen Got­tes Segen!!]

      • Die Gewis­sens­frei­heit eines jedes Men­schen besteht dar­in, in die römisch-katho­li­sche Kir­che ein­zu­tre­ten, in ihr zu ver­har­ren und ihre Heils­mit­tel anzu­neh­men, wel­che da sind der wah­re Glau­be, das Opfer und die Sakra­men­te, die wech­sel­sei­ti­gen gei­sti­gen Hil­fen wie das Gebet, der Rat und das gute Bei­spiel. Alles ist vor­ge­ge­ben, man braucht nur gehor­sam zu fol­gen. Ist der ent­schei­den­de erste Schritt — der Ein­tritt — getan, folgt alles ande­re von selbst. Die gan­zen Pro­ble­me kom­men vom unnö­ti­gen, unbe­fug­ten, anma­ßen­den Nach­den­ken der katho­li­schen Lai­en.

    • Ich „sam­mel-ant­wor­te“ mal hier und muß vor­aus­schicken, daß ich recht „unkon­zen­triert-zähen Gei­stes“ bin; hät­te — vor­her — nie für mög­lich gehal­ten, daß einen sol­che „dum­men (ver­mutl. ja) Zahn­wur­zel-Strep­to­kok­ken­vie­cher“ so der­ma­ßen platt­ma­chen kön­nen (Emp­fehlg. @ alle aus eige­ner leid­vol­ler Erfahrg. jetzt: auf­pas­sen, sehr ernst­neh­men, nicht „Hel­den spie­len“, gleich zum [Zahn-] Arzt, sicher ist sicher; kann wohl sogar’ne veri­ta­ble Endo­kar­di­tis draus wer­den, oder eben ein Hirn­ödem, ein vieh­ses^^) …
      … tja … @ zeit­schnur: ja müs­sen wir denn jetzt gar noch alt-„katholisch“ wer­den, zu den „Döl­lin­gern“ oder die­ser omi­nö­sen Utrech­ter Uni­on über­wech­seln …? – Nein, nie­mals; also, ich per­sön­lich den­ke so (ich brau­che ja ein abso­lut siche­res Fun­da­ment, einen auch von mir selbst unab­hän­gi­gen, nicht men­schen­ge­mach­ten, son­dern eben ‚gött­li­chen‘ Maß­stab, vom Hl. Geist Selbst gege­be­ne Kri­te­ri­en, mit denen ich „die Welt mes­sen“ bzw. alles ande­re bewer­ten kann; wor­auf ich mein Leben bau­en kann; wofür ich bereit sein müß­te, wenn’s sein muß, „durch die Höl­le zu gehen“ [zu gehen & zu kämp­fen, nicht zu blei­ben!^^]): also, aus prag­ma­ti­schen und Sicher­heits­grün­den mache ich einen siche­ren ‚ter­mi­nus ante quem‘ fest: den Zeit­punkt des Endes des Pon­ti­fi­kats Pius‘ XII. – und glau­be und hal­te für wahr alles, was unse­re hl. Mut­ter, die Kir­che, unter dem siche­ren Bei­stand des Hl. Gei­stes, bis dahin gelehrt und mir und mei­nen Vor­fah­ren zu glau­ben vor­ge­legt hat; dar­in ist bereits ALLES Heils­not­wen­di­ge ent­hal­ten. Das bedeu­tet nicht, daß ich alles, was danach gesagt und gelehrt wur­de, etwa schon von vor­ne­her­ein für falsch hiel­te; ich lege aber im Zwei­fels­fall an all dies den ‚Maß­stab von 1958‘ an. – Wie @ Sua­rez schon sagt: „Man kommt eben nicht durch rei­ne Logik in den Glau­ben“, d.h. ich kann die­sen Glau­ben, sei­ne Wider­spruchs­frei­heit, nicht mit mathe­mat. Metho­den „bewei­sen“, ich MUSZ hier „den Sprung ins kal­te Was­ser“ wagen, ich muß glau­ben, ich muß ver­trau­en — Ihm, Chri­stus, mei­nem Herrn und Gott. Und das tue ich — oder bes­ser: das WILL ich mit all mei­ner Kraft, all mei­nem Ver­stand und Den­ken, und kann Ihn nur bit­ten, mich immer wie­der im Glau­ben zu bestär­ken, denn ich bin schwach und nicht wür­dig, daß Er mich, wie’s in dem sehr schö­nen Lied heißt, das ich schon als Kom­mu­ni­on­kind (mit mög­lst. lau­ter Inbrunst^^ – vor allem aber) in vol­lem Bewußt­sein mit­ge­sun­gen hab, „aus Gnad‘ in Sei­ne Kirch‘ beru­fen hat – nie will ich von Ihr wei­chen!“ – Was ich hier geschrie­ben habe, das ist mal amt­lich, dar­an kann man mich immer „fest­na­geln“ bis zu mei­nem letz­ten Atem­zug, das gebe Gott der All­mäch­ti­ge!

      Dies ist mein Stand­punkt. Gestern fiel mir noch­was zu dem von Ihnen, @ zeit­schnur, geg. Stich­wort ‚cir­cu­lus vitio­sus‘ ein, ein Gedan­ke, den ich noch nicht …

      • … rich­tig „packen“ konn­te … hab’s wie­der ver­ges­sen … vlt. fällt’s mir spä­ter wie­der ein … – ja, und ich mer­ke, daß ich noch viel zu wenig u.a. über das Lehr­amt von Vati­ca­num I und der Zeit danach weiß; genau das spre­chen Sie ja an, wer­te zeit­schnur. Kann im Moment nur so’n Thril­ler lesen und, i.d. Tex­ten „da oben“, das „abspu­len“, was halt in mei­nem „geschun­den Hirn“ schon sicher abge­spei­chert ist; schwe­res abstr. Den­ken & inten­si­ves Durch­drin­gen von Neu­em fällt noch schwer.
        Hm … „wir kom­men da nie mehr raus“ – stimmt, wir ALLEIN in unserm höchst-fehl­ba­ren mensch­li­chen Den­ken nicht; wir müs­sen glau­ben und abso­lut rest­los und vor­be­halt­los ver­trau­en, wie wir über­haupt nur, mit Sei­ner Hil­fe, kön­nen, und zwar allein in Ihn, Chri­stus!
        Mir fällt ein, was der gute Pfr. Milch mal so gut her­aus­ge­ar­bei­tet hat, über den, wenn man so will, ‚Cir­cu­lus vitio­sus des Glau­bens selbst‘. Gebe das mal aus dem Gedächt­nis und (z.T.) mit eige­nen Wor­ten wie­der: „Ich glau­be — ich WILL glau­ben — aber … will ich das denn wirk­lich? Wie kann ich mir sicher sein; will ich aus ech­ter, selbst­lo­ser Lie­be, um Sei­net­wil­len? Oder nur aus Angst, aus Nütz­lich­keits­den­ken her­aus … usw. – wir kön­nen uns unse­rer selbst und unse­rer inner­sten Moti­ve nie­mals sicher sein; wir wür­den ande­rer­seits aber auch wahn­sin­nig, wenn wir auf die­se ‚Denk­schie­ne‘ gera­ten. Die muß man durch­bre­chen — ich glau­be; ich will glau­ben; ich will glau­ben kön­nen; ich will glau­ben kön­nen wol­len; ich woll­te, ich könn­te wirk­lich glau­ben wol­len … – Herr erbar­me Dich! Hilf mir, Herr, mach Du mei­nen Glau­ben!“
        Lie­ber (nein: eher) glau­be ich, daß — mög­li­cher­wei­se — schon G.B. Mon­ti­ni (gar schon Ron­cal­li?) tra­gi­scher­wei­se inner­lich (dann auch äußer­lich!) … vom wah­ren Glau­ben abge­fal­len und einem (in sei­ner Trag­wei­te echt erschüt­tern­den, heil-losen) ‚Men­schen­glau­ben‘ anheim­ge­fal­len ist (sieht man sich so vie­le sei­ner Äuße­run­gen an, etwa vor den UN, nach einer Apol­lo-Mis­si­on uvm., so KANN ich ein­fach nicht glau­ben, daß ein ein­fa­cher, wahr­haft demü­ti­ger Christ­gläu­bi­ger jemals sol­che (ent­setz­li­chen) Wor­te äußern könn­te (mit sol­chen Fol­gen für die Kir­che, s.u.!)); lie­ber glau­be ich, daß ein­zel­ne, und sei­en es noch so vie­le, und sei­en es auch ‚höch­ste Hier­ar­chen‘, vom wah­ren[!] Glau­ben abfal­len (auch wenn es ihnen vlt. gar nicht … oder nur halb-bewußt ist); lie­ber glau­be ich, daß schon Mon­ti­ni nicht mehr Papst war und DESHALB usw. usf. … – als daß ich glau­be, daß die Kir­che Chri­sti jemals Sich Selbst wider­spre­chen könn­te, und damit völ­lig ad absur­dum füh­ren. Jenes mag unwahr­schein­lich, ja … schier „unglaub­lich“ sein, ohne Prä­ze­denz … – die­ses aber ist ABSOLUT UNMOEGLICH! – Der Herr gab uns ein wei­te­res Kri­te­ri­um im Bezug auf die ‚fal­schen Pro­phe­ten‘, in Mt 7,16: „An ihren Früch­ten sollt / wer­det ihr sie erken­nen!“ – Sehe ich mir den akt. Zustand die­ser Kir­che[?], die­ser „Gesell­schaft“, die­ses Lan­des, die­ses Kon­ti­nents, die­ser Welt mal an, dann … na ja … – feh­len einem die Wor­te …

    • @zeitschnur
      Die Wahr­heit der Offen­ba­rung häng doch nicht vom Pri­vat­ur­teil ab! Das wäre völ­lig unka­tho­lisch.

      Inso­fern gibt es nach katho­li­schem Glau­ben eine sol­che Ermäch­ti­gung zum Pri­vat­ur­teil nicht. Ich habe auch an kei­ner Stel­le geschrie­ben, dass es eine sol­che Ermäch­ti­gung, auch nur par­ti­ell gäbe, son­dern ver­sucht dar­zu­le­gen, wie die Unfehl­bar­keit des Pap­stes zu ver­ste­hen ist.

      Sie urtei­len ja schon im Wege der Selbst­er­mäch­ti­gung. Genau das geht aber nicht. Mir ging es um das Hypo­the­ti­sche, nicht das Fak­ti­sche, das bit­te ich zu unter­schei­den. Ich ver­blei­be also im Kon­junk­tiv, um mir deut­lich zu machen, was das Papst­amt aus­macht, wor­an der Papst gebun­den bleibt.

      Wenn ein Papst vom Glau­ben abfie­le (wie bei @GW im Gedan­ken­spiel), müss­te man davon aus­ge­hen, dass der Hl.Geist uns täuscht. Dann wären wir exakt bei dem, was Luther mit Anti­christ mein­te und das ist doch nicht mehr katho­lisch, son­dern aus die­sen Gedan­ken hat sich die Refor­ma­ti­on ent­wickelt. Daher ist ja gera­de bei den Pro­te­stan­ten die Ermäch­ti­gung zum Pri­vat­ur­teil im Weg der Ver­ab­so­lu­tie­rung des sub­jek­ti­ven Gewis­sens das wesent­li­che Glau­bens­fun­da­ment.

      Es ging mir dar­um, dar­zu­stel­len, dass der Papst eben nicht in frei­er Ermäch­ti­gung die Leh­re aus­legt, son­dern der Bin­dung an das Wort unter­stellt ist. Das müsen wir, wenn wir katho­lisch blei­ben wol­len, ein­fach glau­ben. Die Wahr­heit bleibt sich immer gleich, aber die Leh­re erfasst sie in einer geschicht­li­chen Ent­wick­lung, was nicht heißt, dass sie rela­tiv wäre und sich wider­spre­chen könn­te, genau das kann nicht sein, denn die Wahr­heit bleibt immer ein und die­sel­be. Inso­fern kann ein Papst kei­ne Lehr­aus­sa­ge machen, die im Wider­spruch zur Wahr­heit steht. Wenn er dies täte, wür­de er die Katho­li­zi­tät der Kir­che auf­he­ben und das bedeu­te­te, dass der Hl. Geist zulässt, dass wir als Gläu­bi­ge getäuscht wür­den.

      Wir reden hier doch ledig­lich hypo­the­tisch, es sei denn, man hält das Vati­ca­num II. schon für einen Glau­bens­ab­fall. Dann soll­te man aber klar und deut­lich sagen, dass man die katho­li­sche Kir­che nicht mehr für die wah­re Kir­che hält.

      • Sie dre­hen mir das Wort im Mun­de her­um — mer­ken Sie das denn nicht?“!

        Wenn Sie wis­sen wol­len, wann ein Papst nicht mehr recht­gläu­big lehrt, dann ist DAS ein Pri­vat­ur­teil — Sie ste­hen nur nicht dazu.

        Es ist doch das genau der Punkt: Auch Luther bezweif­lte, ob das Lehr­amt wirk­lich in rech­ter Wei­se lehr­te!!! Und er hat­te genau­so wie Sie ein paar trif­ti­ge Grün­de (wenn auch ande­re)…

        Wo wol­len Sie da die Gren­ze zie­hen?

        Ihre Gren­ze ist Ihr pri­va­tes Gehirn — und genau das geht nicht!

        Als Papp­ka­me­rad hal­te ich jeden­falls nicht her. Sie haben ein Pro­blem mit F. — nicht mit mir.
        Wenn Sie nun gegen mich vor­ge­hen, ist das ein alber­ner Stell­ver­tre­ter­krieg, den ich nicht mit­ma­chen will. Schau­en Sie auf das Pro­blem auch ohne mich.

        Ich habe nur drauf auf­merk­sam gemacht, dass Sie nicht sich selbst ein Recht auf kri­ti­sche Distanz ein­räu­men kön­nen, das Sie zugleich Ihnen pri­vat unan­ge­neh­men Posi­tio­nen abspre­chen kön­nen.
        Soviel Selbst­be­zo­gen­heit hier allent­hal­ben schockt mich.

        Jeder glaubt, er allein habe ein Recht, auf­grund der von ihm recht ver­stan­de­nen Leh­re ein Recht am Papst Zwei­fel zu haben, ande­re dage­gen nie und nim­mer.
        Und wenn man damit nicht zurecht kommt, zieht man die Psy­cho-Kar­te — neee dan­ke.

        Ich mache nur auf das auf­merk­sam, was immer gelehrt wur­de und dass nie­mand, NIEMAND dem­nach zu glau­ben braucht, bei ihm sei da eine Aus­nah­me zu machen und er wis­se — im Gegen­satz zum Papst und allen andern — was die wah­re Leh­re ist.

        Allei­ne schon die­ses Denk-Muster galt noch unter Pius X. als HOCHGRADIG häre­tisch.
        Und jetzt plötz­lich nicht mehr?!
        Oder wie?

        Es geht dar­um, den logi­schen Wider­spruch zu erken­nen. Und die Aus­re­de, wer hier noch auf Logik behar­re, sei sozu­sa­gen glau­bens­wid­rig (so redet übri­gens auch F.!!!!), der spinnt selbst hoch­gra­dig — immer­hin galt auch immer ein Glau­ben wider die Ver­nunft als häre­tisch.

        Ich ver­ste­he, dass die mei­sten mit der Situa­ti­on über­for­dert sind, aber ICH BIN NICHT SCHULD DRAN!
        Schaut auf die Teu­fel im Hier­ar­chen­ge­wand, die Euch den Mist ein­ge­brockt haben. Zum Glück kann ich es allei­ne aus syste­ma­ti­schen Grün­den schon nicht gewe­sen sein.… Gott sei Dank!

      • @zeitschnur
        Sie unter­stel­len ande­ren ger­ne, dass sie das Pro­blem (ihr Pro­blem) nicht ver­stün­den oder man Ihnen das Wort im Mun­de umdre­hen wol­le.

        Ich kann Ihnen ver­si­chern, dass ich der­glei­chen nicht beab­sich­ti­ge. Natür­lich sind wir Wesen mit einem Urteils­ver­mö­gen. Zum rech­ten Ver­ständ­nis die­ses Ver­mö­gens kommt es dar­auf an, ob ich es abso­lut set­ze, respek­ti­ve auto­nom.

        Ich schrieb aus­drück­lich, dass man in den Glau­ben eben nicht durch Logik hin­ein­kommt. Sie haben die­se wich­ti­ge Aus­sa­ge offen­bar über­se­hen. Wenn Sie allein auf Logik, also unser Abstrak­ti­ons­ver­mö­gen abstel­len, dann kom­men sie im Glau­ben eben nicht wei­ter.

        Ich habe auch kein Pro­blem mit Papst Fran­zis­kus, son­dern über­se­he nicht, wie übri­gens Papst Bene­dikt in sei­nen Schrif­ten eben­falls nicht, dass in der Kir­che immer um die Wahr­heit gerun­gen wird, dass also nur in der Zurück­nah­me des Selbst und des sich in den Dienst neh­men las­sen, die gan­ze(!) Wahr­heit des Glau­bens offen­bar wird.

        Da es ein Lehr­amt gibt, die­ses Lehr­amt auch unauf­heb­ba­re Glau­bens­wahr­hei­ten lehrt, kann sich die Leh­re nicht wider­spre­chen, sie höbe dann ihre inne­re Ein­heit auf. Dazu bedarf es auch kei­nes Pri­vat­ur­teils (auto­no­mes Urteil), weil das Wort Got­tes eben nicht in der Ver­fü­gung des Men­schen steht. Sie brin­gen mir da ein­fach Offen­ba­rung zum Ver­schwin­den.

        So sagt Kar­di­nal Sarah prä­zi­se: „Und auch, wenn wir heu­te eine neue Rich­tung in den Wor­ten des Pap­stes hören, glau­ben die Leu­te uns nicht, denn sie glau­ben, dass es eine Ände­rung gibt, eine Revo­lu­ti­on, und wir müs­sen bewei­sen, dass es kei­ne Revo­lu­ti­on gibt, dass es kei­ne geben kann, denn die Leh­re gehört nie­man­dem, sie gehört Chri­stus, der Kir­che.“

        Und anbei noch ein sehr inter­es­san­ter Satz von Papst Bene­dikt, damals noch als Prä­fekt der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on: „Luther hat das Moment des ‚Satans‘ erdrückend klar erkannt und hat­te nicht ein­fach unrecht dabei; sei­ne Schuld war es, die bibli­sche Span­nung von Kephas(Petra) und Satan nicht aus­ge­hal­ten zu haben, die zur Grund­span­nung eines Glau­bens gehört, der nicht von Ver­dienst, son­dern von Gan­de lebt. Im Grun­de hät­te nie­mand mehr die­se Span­nung ver­ste­hen müs­sen, als der Mann, der die For­mel vom ‚Simul ius­tus et pec­ca­tor‘ präg­te, vom Men­schen, der Gerech­ter und Sün­der in einem ist.“

        Mir scheint, auch Sie wol­len durch eine falsch ver­stan­de­ne Ver­ab­so­lu­tie­rung der Logik die­se Grund­span­nung auf­lö­sen.

        Ich blei­be, trotz mei­ner Sor­gen, im Cre­do eccle­si­am, d.h. ich ver­traue auch wei­ter­hin nicht auf mei­ne Logik son­dern auf Got­tes Wir­ken in der Kir­che zum Heil der Men­schen.

      • @zeitschnur
        Ich möch­te noch etwas anfü­gen.

        Ihr Glau­be beruht, wenn ich es rich­tig sehe, auf Logik. Zumin­dest wol­len Sie ihn voll­stän­dig unter die Geset­ze mensch­li­cher Logik zwin­gen. Aber kann und darf man das? Ver­liert man nicht gera­de dann den Glau­ben, denn gött­li­che Offen­ba­rung über­steigt doch gera­de unse­re mensch­li­che Logik?

        Was ist ein Wun­der im logi­schen Ver­ständ­nis Des­car­tes? Gibt es die­se dann über­haupt?

        Sind die Wor­te Jesu rein logisch nach­voll­zieh­bar? Fin­den sich nicht gera­de da Para­do­xien (sie­he Gleich­nis­se)?

        Und wie steht es mit dem Glau­ben an die Auf­er­ste­hung, ist die­se logisch begründ­bar?

        Voll­zieht sich gött­li­ches Han­deln in unse­ren logi­schen Denk­sche­ma­ta?

        Kön­nen wir gar gött­li­ches Han­deln in die­se Sche­ma­ta zwin­gen?

        Ist Sün­de logisch oder unlo­gisch?

        Wir kön­nen die gött­lich Wahr­heit erken­nen, aber eben nicht nur mit dem Ver­stand, son­dern das Herz spielt da eine ganz gewich­ti­ge Rol­le. Glau­be ist die Ver­mitt­lung von Herz und Ver­stand.

        Die Auf­klä­rung hat den Ver­stand als abstrak­te Ver­nunft ver­ab­so­lu­tiert. Das hat­te auch Rück­wir­kun­gen auf unser reli­giö­ses Emp­fin­den, das nun vom Ver­stand allein bestimmt sein soll. Damit gera­ten wir aber in eine Sack­gas­se.

        Nicht der Ver­stand weist uns die Rich­tung, son­dern der Glau­be!

      • @ Sua­rez

        Sie ver­ste­hen tat­säch­lich nicht, wor­auf ich abzie­le…
        Ich bestrei­te nir­gends die Offen­ba­rung!
        Ich gebe ja nicht mal mei­ne eige­ne Mei­nung wie­der, son­dern das, was den Gläu­bi­gen so lan­ge ein­ge­schärft wor­den ist als „wah­re Leh­re“.
        Man hat sich durch einen päpst­li­chen Abso­lu­tis­mus Hei­lung und Ret­tung erhofft.
        DAS, Sua­rez, DAS war von­sei­ten der Kir­che ein bloß logi­sches oder men­schen­ge­mach­tes Her­an­ge­hen (wobei die Logik frag­lich ist), das zwar geist­lich getüncht wur­de, aber die Frucht die­ses Vor­ge­hens liegt heu­te vor Augen, und nie­mand kann sich dar­über weg­täu­schen! Wir kön­nen nicht so tun, als sei da kein logi­sches Pro­blem in der Glau­bens­ver­kün­di­gung bzgl. des Pap­stes auf­ge­tre­ten!

        Nach der Leh­re der Kir­che hat der Gläu­bi­ge kein Recht, dar­über zu ent­schei­den, wie die Offen­ba­rung aus­ge­legt wer­den muss. Er kann dar­über natür­lich nach­den­ken. Aber das letz­te Wort dar­über hat der Papst.

        Wie gesagt: das habe ich nicht erfun­den!

        Was machen Sie aber dann, wenn der Papst so lehrt, dass Sie einen Wider­spruch sehen zu dem, was zuvor gelehrt wur­de? (Und den KÖNNEN Sie nur auf der logi­schen Ebe­ne erken­nen — wo sonst?!)

        Nach der Leh­re der Kir­che haben Sie dann kein Instru­ment, mit­hil­fe des­sen Sie sich posi­tio­nie­ren kön­nen.
        Denn: Bevor Sie am Papst zwei­feln dür­fen, müs­sen Sie an sich selbst und Ihrer Ver­nunft zwei­feln.

        Die Ver­nunft meint hier natür­lich die natür­li­che Ver­nunft, mit­hil­fe derer das, was offen­bart ist, über­haupt erst ergrif­fen wer­den kann.
        Sie soll­ten das nicht gegen­ein­an­der aus­spie­len.

      • @zeitschnur

        Mer­ken Sie nicht, dass Sie nicht nur am Papst zwei­feln, son­dern auch am Hl.Geist, des­sen Wir­ken Sie infra­ge stel­len?

        Papst Bene­dikt sagt hier­zu: „Die Kir­che ist der end­gül­ti­ge, unüber­hol­ba­re Ort des gött­li­chen Heils­han­delns an den Men­schen. Inso­fern kann der Mensch sich kei­ne Stel­le außer­halb oder ober­halb der Kir­che mehr schaf­fen, er muss ein Zeug­nis für Gott in der Kir­che able­gen, und zu die­sem Zeug­nis gehört auch das Cre­do eccle­si­am: Ich glau­be dar­an, dass Gott durch die­se Kir­che sein Heil wirkt in der Welt.“

        Ich habe zwar auch Irri­ta­tio­nen bezüg­lich Papst Fran­zis­kus, die gehen aber nicht so weit, dass sich am Cre­do eccle­si­am zwei­fel­te, was ich doch müss­te, wenn ich dem Papst unter­stell­te, nicht mehr katho­lisch zu sein.

        Und wer an den Beschlüs­sen des Vati­ca­num I zwei­felt, zwei­felt letzt­end­lich dar­an, dass Gott durch die­se(!) Kir­che sein Heil wirkt in der Welt. Dann suchen Sie eine ande­re Kir­che.

        War­ten wir also ein­fach ab, was die Syn­ode bringt, ich ver­traue da schon noch auf den Hl.Geist, der Bischö­fe wie Kar­di­nal Sarah stär­ken wird.

      • @zeitschnur
        Apro­pos gegen­ein­an­der aus­spie­len:

        „Die Ver­nunft meint hier natür­lich die natür­li­che Ver­nunft, mit­hil­fe derer das, was offen­bart ist, über­haupt erst ergrif­fen wer­den kann.
        Sie soll­ten das nicht gegen­ein­an­der aus­spie­len.“

        Mei­nen Sie Ver­stand wenn Sie von Ver­nunft schrei­ben? Für mich ent­stammt der Begriff der Ver­nunft ein­deu­tig dem Den­ken der Auf­klä­rung.

        Natür­lich ist uns die Leh­re der Kir­che, die auf gött­li­cher Offen­ba­rung bezo­gen bleibt, dem Ver­stan­de ein­sich­tig, jedoch bedarf es dazu den dem Ver­stand vor­aus­ge­la­ger­ten Glau­ben.

        Es gibt eben kei­nen zwin­gen­den Got­tes­be­weis. Inso­fern kann die Ver­nunft zum Glau­ben gar nichts sagen. Der Ver­stand kann ord­nen, was er emp­fängt, aus sich selbst her­aus kann er aber die Wahr­heit nicht her­vor­brin­gen.

        Die Auf­klä­rung hat einen Gegen­satz von Glau­be und Ver­stand kon­stru­iert, indem sie die sub­jek­ti­ve Erkennt­nis als Ver­nunft ver­ab­so­lu­tiert hat — sie­he hier­zu Kant. Die The­se von der selbst­ver­schul­de­ten Unmün­dig­keit — die ich in Ihrer Argu­men­ta­ti­on auch in ver­steck­ter Form wie­der­fin­de — wen­det sich dem Grun­de nach gegen den Glau­ben, gegen Offen­ba­rung. Hier wird der Ver­stand, die mensch­li­che Logik ver­gött­licht. Inso­fern ste­hen sich heu­te zwei ganz unter­schied­li­che Zugangs­for­men zur Erkennt­nis gegen­über, wobei sich der aus der Auf­klä­rung ver­ab­so­lu­tiert.

        Sie geben mir auch kei­ne Ant­wort dar­auf, wie sie nun logisch, also über die Ver­nunft, in den Glau­ben kom­men wol­len. Wel­chen logisch zwin­gen­den Grund gibt es, den katho­li­schen Glau­ben anzu­neh­men?

        Die Leh­re der Kir­che kann sich nicht wider­spre­chen, d.h. sie bleibt dem Ver­stand (nicht der Ven­unft) stets zugäng­lich. Wo sie in einen inne­ren Wider­spruch gerie­te, wäre sie für den Ver­stand nicht mehr ein­sich­tig. Der Ver­stand selbst nimmt aber bestimm­te Glau­bens­wahr­hei­ten ein­fach an, so die Gött­lich­keit Jesus Chri­stus. Das nennt man Gna­de. Ohne gött­li­che Gna­de kei­ne rech­te Erkennt­nis. Eine „Ver­söh­nung“ des christ­li­chen Glau­bens mit der von der Auf­klä­rung defi­nier­ten Ver­nunft — wie es Ihnen viel­leicht vor­schwebt — kann es nicht geben, schon weil sich die Ver­nunft im Den­ken der Auf­klä­rung ver­ab­so­lu­tiert.

        Zu Glau­ben ist im Posi­ti­vis­mus der heu­ti­gen Zeit ein­deu­tig unver­nünf­tig, das zu über­se­hen, wäre töricht. Der Posi­ti­vis­mus setzt sei­nen Erkennt­nis­be­griff näm­lich abso­lut.

      • @ Sua­rez

        Der Begriff „Ver­nunft“ als not­wen­di­ger Ein­satz beim Glau­ben ist alt und hat mit der Auf­klä­rung nichts zu tun.

        Der alte Ver­nunft­be­grifft meint auch nicht den Ver­stand. Der Ver­stand ist die Fähig­keit, etwas zu ver­ste­hen. Die Ver­nunft dage­gen ist die Fähig­keit, etwas ver­ste­hend zu erfas­sen und zu ver­ar­bei­ten. Das Wort kommt von „Ver­neh­men“ und impli­ziert ein dia­lo­gi­sches Moment. Das Wort „Ver­stand“ dage­gen impli­ziert das nicht.

        Auch Tho­mas von Aquin setzt vor­aus, dass alles Offen­bar­te den Prin­zi­pi­en der Ver­nunft ent­spricht und von ihr auch erfasst wer­den kann. Damit ist jedoch nicht behaup­tet, wie Sie es unter­stel­len, dass die Ver­nunft der Offen­ba­rung vor­ge­la­gert ist.
        Aber es ist auch scho­la­sti­sche Über­zeu­gung, dass alles Ver­nunft­wid­ri­ge der Offen­ba­rung wider­spre­chen müs­se.

        Ich habe Ihnen einen Link raus­ge­sucht, der das ganz schön zusam­men­fasst: http://philosophiestudium.blogspot.de/2011/07/vernunft-und-glaube-in-der-summa-des.html
        Sie kön­nen sich da über das The­ma fürs erste infor­mie­ren.

      • @ Sua­rez

        Auch das Vati­ca­num I hat­te begon­nen — begon­nen! — das The­ma zu behan­deln und eini­ges dazu in „Dei Fili­us“ dekre­tiert.

        Ich habe übri­gens nicht bezwie­felt, dass man das Ergeb­nis des Vati­ca­num I als „unvoll­ende­tes Bruch­stück“ anneh­men kann, son­dern das, was Bischö­fe, Theo­lo­gen und Päp­ste dem Bruch­stück hin­zu­ge­fügt haben, als wäre ihre extre­me Les­art das, was das Kon­zil beschlos­sen hät­te.

        Das ist ein Unter­schied.

        Ich bezweif­le nicht das Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes! Aber ich bezweif­le, dass ich im häre­ti­schen Wir­ken ver­schie­de­ner Päp­ste das Wir­ken des Hl. Gei­stes sehen müss­te.

        Was die Syn­ode betrifft bin ich daher auch nicht opti­mi­stisch. Man denkt immer, es könn­te nicht schlim­mer kom­men, aber bis­her kam es immer schlim­mer. Ich wür­de den Hl. Gest doch lästern, wenn ich ihm unter­stel­len wür­de, dass er die­se absur­den Wider­sprü­che in Rom inspi­riert haben soll.

        Sie haben wahr­schein­lich mehr Ehr­furcht vor den Men­schen (Hier­ar­chen) als vor Gott selbst.
        Ich kann das so nicht — schließ­lich hat das Vati­ca­num I auch den Tra­di­tio­na­lis­mus ver­ur­teilt, der die Ver­nunft aus dem Glau­ben aus­klam­mern will.

      • @zeitschnur
        Sie haben mir immer noch nicht erklärt, wie man Glau­ben aus logi­schen Schlüs­sen her­lei­ten könn­te. Ich bin da wei­ter­hin sehr gespannt!

        „Aber es ist auch scho­la­sti­sche Über­zeu­gung, dass alles Ver­nunft­wid­ri­ge der Offen­ba­rung wider­spre­chen müs­se.“

        Wie sieht es da mit der Auf­er­weckung Laza­rus aus? Ist die­se aus der Ver­nunft erklär­bar respek­ti­ve mit ihr ver­ein­bar?

        Ich kann doch an Wun­der nur glau­ben, d.h. sie sind der posi­ti­vi­sti­schen Erkennt­nis nicht zugäng­lich.

        Der von Ihnen gebrauch­te Ver­nunft­be­griff hat doch mit dem heu­ti­gen nichts gemein.

        „Ich bezweif­le nicht das Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes! Aber ich bezweif­le, dass ich im häre­ti­schen Wir­ken ver­schie­de­ner Päp­ste das Wir­ken des Hl. Gei­stes sehen müss­te.“

        Dann bezwei­feln Sie also doch, dass Gott durch die­se Kir­che sein Heil wirkt in der Welt.

        Inso­fern ver­tre­ten Sie klar die Auf­fas­sung, dass der Hl.Geist nicht in der Katho­li­schen Kir­che sicht­bar wirkt, son­dern die Gläu­bi­gen getäuscht wer­den, auch noch durch ein Dog­ma. Ich fra­ge mich, wie Sie das noch katho­lisch nen­nen kön­nen.

        „Sie haben wahr­schein­lich mehr Ehr­furcht vor den Men­schen (Hier­ar­chen) als vor Gott selbst.“

        Nein, das habe ich sicher nicht. Lesen Sie hier­zu Joseph Ratz­in­ger, „Kir­che — Zei­chen unter den Völ­kern“, GS Bd. 8/1, dort „Frei­mut und Gehor­sam“ ab Sei­te 448 ff.

        Es wür­de hier wahr­lich zu weit füh­ren, die von Papst Bene­dikt dar­ge­stell­te Span­nung von ‚Fels‘ und ‚Stol­per­stein‘ (Satan) im Petrus­amt dar­zu­stel­len.

        Mir scheint, Sie möch­ten den Satz, in dem Papst Bene­dikt den Grund­feh­ler Mar­tin Luthers anspricht, ein­fach aus­blen­den. Was Sie hier vor­tra­gen könn­te, etwas modern gefasst, 1 zu 1 Mar­tin Luther geschrie­ben haben.

      • @ Sua­rez

        Was reden Sie da denn nur!. Ich habe doch nicht behaup­tet, dass man den Glau­ben logisch her­lei­ten kön­ne!

        Sag­te ich nicht aus­drück­lich, dass die ver­nunft dem Offen­bar­ten NICHT vor­ge­la­gert ist?! Haben Sie das über­le­sen?

        Auch wider­spricht die Auf­er­weckung des Laza­rus nicht der Ver­nunft.
        Sie wider­spricht nur unse­rer Erfah­rung — aber nicht der Ver­nunft.
        Wenn Gott ist, dann kann er auch Tote auf­er­wecken, so, wie er jedes Natur­ge­setz über­schrei­ten kann.
        das lehrt die Ver­nunft!
        Sie argu­men­tie­ren ja so, als gäbe es kei­nen Gott oder als wäre er ein Mensch mit begrenz­ten Fähig­kei­ten. Gott aber — auch wie­der scho­la­sti­sches Prin­zip fin­det kein Hin­der­nis im Schaf­fen. Nur der Mensch hat den „defec­tus mate­riae“, also den Wider­stand durch die Mate­rie, die sich sei­nem Schöp­fer­wil­len nicht ein­fach beugt.

        Ich habe auch nicht bezwei­felt, dass Gott durch die Kir­che sein Heil wirkt.
        ich habe gezwei­felt, dass das frü­he­rem päpst­li­chen Han­deln und Defi­nie­ren wider­spre­chen­de päpst­li­che han­deln spä­te­stens seit dem Vat. II vom Hl. Geist inspi­riert ist.

        Denn wenn ich das glau­be, muss ich anneh­men, dass es vor­her nicht der Fall gewe­sen ist. Wenn das Lehr­amt im 16. „A“ sagt und im 20./21.Jh „nonA“ dann kann in einem der bei­den Fäl­le der Hl. Geist nicht im Spiel sein, denn Gott wider­spricht sich selbst nicht.
        Soweit so klar?

        Wir lei­den doch an einer Situa­ti­on, in der das Lehr­amt vie­les von dem, wofür einst Mär­ty­rer star­ben, ein­fach über den Hau­fen gewor­fen hat!

        Und hier kommt die Ver­nunft ins Spiel: so etwas mutet Gott uns nicht zu. das tut der isla­mi­sche Gott — der ist so volun­ta­ri­stisch, aber ein Gott, der einen Bund mit uns geschlos­sen hat, erschließt sich uns so, dass wir sei­ne Offen­ba­rung mit­hil­fe der Ver­nunft „ver­neh­men“ kön­nen.
        Auch das war immer Leh­re der Kir­che.

        Sie ver­tre­ten daher sogar eine ver­steckt häre­ti­sche Posi­ti­on, weil Sie Gott unter­stel­len, er kön­ne sich selbst wider­spre­chen. Aber allei­ne dass Sie so argu­men­tie­ren ist ja die­se selt­sa­me-Pap­li­sti­sche Tra­di­ti­on, die ich als frag­lich anse­he und wes­we­gen ich glau­be, dass auch das Vat. I noch ein­mal auf den Prüf­stand muss — andern­falls wer­den wir ja wahn­sin­nig! Es muss in sei­nen Kon­se­quen­zen — was die Infal­libi­li­tät betrifft — auf den Prüf­stand und muss durch eine Prä­zi­sie­rung der­sel­ben geklärt wer­den. das Dekret ist ein­fach zu miss­ver­ständ­lich for­mu­liert — wie man allei­ne an unse­rer Debat­te sieht. Aber man sieht es auch an den typi­schen FSSPX-Miss­ver­ständ­nis­sen u.v.a. denen auf­sei­ten vie­ler Sedis­va­kan­ti­sten, die eine Art Extrem­pa­pa­lis­mus ver­tre­ten, der wie­der­um in sich total unlo­gisch ist, denn wäre es so, wie sie mei­nen, dürf­ten sie kei­ne Sedis­va­kan­ti­sten sein.

      • @zeitschnur

        Ein deut­scher Phi­lo­soph schrieb zum Grund­pro­blem von Glau­ben und Ver­nunft:

        „Was geschah im 18. Jahr­hun­dert? Das von den Theo­lo­gen errich­te­te ortho­do­xe Gebäu­de ist ins Wan­ken gera­ten. Die Selbst­ver­ständ­lich­keit des Men­schen, an der Wahr­heit sei­ner selbst, sei­ner Welt und Got­tes teil­zu­ha­ben, wird erschüt­tert. Das durch die Tra­di­ti­on Über­lie­fer­te wird, eben weil es durch blo­ße Tra­di­ti­on über­lie­fert ist, zutiefst frag­wür­dig und pro­ble­ma­tisch. Wer erschüt­tert die­se Tra­di­ti­on? Die Auf­klä­rung, durch die gewis­se Grund­la­gen theo­lo­gi­schen Den­kens, des Den­kens, in dem die Wahr­heit als Wahr­heit aus­ge­sagt und erfaßt wur­de, in Fra­ge gestellt wor­den sind.
        Grund­axi­om des ortho­do­xen Den­kens ist das Dog­ma der Inspi­ra­ti­on. Alle Lehr­aus­sa­gen der Ortho­do­xie waren begrün­det in die­sem Dog­ma, daß die Bibel ein unmit­tel­ba­res Dik­tat des Hei­li­gen Gei­stes sei. Die Bibel als das so vor­lie­gen­de Buch ist eine unmit­tel­ba­re Her­vor­brin­gung Got­tes und ent­hält somit die Wahr­heit, gegen die es kei­ne Mög­lich­keit des Ein­spruchs gibt. Die­ses Dog­ma aber ent­hält in sich einen Zir­kel­schluß; der Wahr­heits­ge­halt ein­zel­ner Sät­ze der Bibel wur­de dadurch bewie­sen, daß man sagt, das gan­ze Buch sei inspi­riert. Ande­rer­seits aber wur­de die­ses Buch als inspi­riert geglaubt auf Grund bestimm­ter Sät­ze, die in ihm vor­ka­men. Man kam nur auf Grund eines Sal­to mor­ta­le des Intel­lek­tes in die­ses System hin­ein, aber man konn­te aus die­sem System nicht wie­der her­aus­kom­men. Akzep­tier­te man die­ses Grund­dog­ma, muß­te man das gesam­te ande­re Lehr­ge­bäu­de auch akzep­tie­ren. Gegen die­se Gleich­set­zung von Got­tes Offen­ba­rung mit die­ser bestimm­ten Bibel wand­te sich die Auf­klä­rung. Sie rich­te­te sich gegen die Mei­nung, daß die Berich­te der Bibel nicht mensch­lich, son­dern unmit­tel­bar als gött­lich zu begrei­fen sei­en. Durch die moder­ne, vor­aus­set­zungs­lo­se, kri­ti­sche wis­sen­schaft­li­che Metho­de ver­such­te die Auf­klä­rung den Nach­weis zu füh­ren, daß das als Offen­ba­rung Aus­ge­ge­be­ne geschicht­lich und als sol­ches begreif­bar sei aus Mensch­li­chem. Wir haben hier das spe­zi­fi­sche Sche­ma der moder­nen Reli­gi­ons­kri­tik vor uns: Das als gött­lich Geglaub­te oder Aus­ge­ge­be­ne ist auf dies­sei­ti­ge mensch­li­che, psy­cho­lo­gi­sche, sozio­lo­gi­sche, geschichts­phi­lo­so­phi­sche Grö­ßen zurück­zu­füh­ren. Die­ses Sche­ma ist mit der Auf­klä­rung gege­ben. “

        Sie voll­zie­hen die­ses Sal­to mor­ta­le genau indem Moment indem Sie sagen: „Wenn Gott ist, dann kann er auch Tote auf­er­wecken, so, wie er jedes Natur­ge­setz über­schrei­ten kann.“

        An die Exi­stenz Got­tes kön­nen Sie nur glau­ben, bewei­sen lässt sie sich nicht!

        Dar­um ging es mir und daher ver­ste­hen Sie alles was ich schrei­be miss. Der Intel­lekt mag uns Hin­wei­se auf den Glau­ben geben, der­sel­be ist aber nicht beweis­bar.

        Es ist also so, dass wir im Glau­ben bestimm­te Wahr­hei­ten als geof­fen­bar­te Wahr­hei­ten als wahr anneh­men, wir kön­nen die­se nicht bewei­sen. Erst indem wir sie als wahr anneh­men, kön­nen wird dann wei­te­re Schluss­fol­ge­run­gen, die natür­lich logisch sein müs­sen, bezüg­lich der Glau­bens­sät­ze machen.

      • @zeitschnur — Fort­set­zung

        „Sie ver­tre­ten daher sogar eine ver­steckt häre­ti­sche Posi­ti­on, weil Sie Gott unter­stel­len, er kön­ne sich selbst wider­spre­chen.“

        Da bin ich jetzt etwas irri­tiert, wo unter­stel­le ich so etwas?

        Ich sag­te doch im Gegen­teil, dass genau das nicht der Fall ist. Ich sehe die­sen Wider­spruch auch nicht, hin­ge­gen Sie schein­bar schon. Sie machen da eine Set­zung, aus der sie dann diver­se logi­sche Schlüs­se zie­hen, die in sich sogar schlüs­sig sind, nur muss man Ihre erste Set­zung(!) nicht tei­len. Da liegt das Grund­pro­blem.

        Wenn das stimm­te, was Sie schrei­ben, was hält Sie denn dann noch in der katho­li­schen Kir­che, die doch, nach Ihrer(!) Auf­fas­sung, sogar durch die abso­lu­te Lehr­au­to­ri­tät des Pap­stes seit über 150 Jah­ren Irr­leh­ren ver­brei­tet.

        Sie glei­ten hier doch deut­lich in die Gno­sis ab. Die­se gno­sti­schen Ten­den­zen sind ja nicht neu und ihnen ist immer gemein, dass Glau­be zum Spe­zi­al­wis­sen ein­zel­ner Aus­er­wähl­ter wird. Ich sehe das als sehr bedenk­li­chen Weg an.

        „Wir lei­den doch an einer Situa­ti­on, in der das Lehr­amt vie­les von dem, wofür einst Mär­ty­rer star­ben, ein­fach über den Hau­fen gewor­fen hat!“

        Also das müss­ten Sie dann doch schon etwas dezi­dier­ter bele­gen! Mir scheint, Sie machen hier mun­ter Set­zun­gen, aus denen Sie dann Schlüs­se zie­hen, wobei Ihre Set­zung unbe­legt bleibt. Die von Ihnen in den Raum gestell­ten Wider­sprü­che sehe ich so nicht. Sie­he hier­zu ins­be­son­de­re die sehr aus­führ­li­che Behand­lung des Vati­ca­num II durch Papst Bene­dikt in sei­nen Gesam­mel­ten Schrif­ten. Nur weil Sie sich gegen­sei­tig aus­schlie­ßen­de Glau­bens­aus­sa­gen sehen, muss das ja noch lan­ge nicht so sein. Hier müss­ten doch sehr fun­dier­te Beweis­füh­run­gen auf den Tisch.

        „Ich habe auch nicht bezwei­felt, dass Gott durch die Kir­che sein Heil wirkt.
        ich habe gezwei­felt, dass das frü­he­rem päpst­li­chen Han­deln und Defi­nie­ren wider­spre­chen­de päpst­li­che han­deln spä­te­stens seit dem Vat. II vom Hl. Geist inspi­riert ist.“

        Hat also der Hl. Geist spä­te­stens mit dem Vati­caum II sei­nen Dienst quit­tiert? — Bit­te die etwas salop­pe Aus­drucks­wei­se wohl­wol­lend ent­schul­di­gen.

        Und war­um wirkt der Hl.Geist plötz­lich nicht mehr in der Kir­che und wel­che Rück­wir­kun­gen hat das für den Glau­ben an die Heils­kraft der Kir­che?

        Sie bean­spru­chen doch für sich, beur­tei­len zu kön­nen, wann der Hl.Geist in der Kir­che wirkt und wann nicht? Geht das so ein­fach?

        „Sie argu­men­tie­ren ja so, als gäbe es kei­nen Gott oder als wäre er ein Mensch mit begrenz­ten Fähig­kei­ten. “

        Grund­falsch, das Gegen­teil ist rich­tig. Got­tes Han­deln über­steigt unser welt­li­ches Ver­ständ­nis des­sen, was mög­lich ist. Zu die­ser Ein­sicht ist aber erst ein­mal der Glau­be an Gott vor­aus­ge­setzt.

        Wenn aus Ihrer Sicht, schon Gott nicht ver­mag, den Papst zur rich­ti­gen Ein­sicht und Glau­bens­hal­tung zu brin­gen, wie dann der Mensch. Daher sehe ich Ihre Argu­men­ta­ti­on als ver­kür­zend an. Gott wirkt in der Kir­che und Gott hat sei­ne Kir­che auf den Fels Petrus erbaut.

        Gott baut, nicht der Mensch!

      • @ Sua­rez

        Zum ersten wür­de ich die Posi­ti­on Ihres unge­nann­ten deut­schen Phi­lo­so­phen so schon mal nicht tei­len, weil wir selbst im All­täg­li­chen zu gro­ßen Tei­len auf Glau­ben ange­wie­sen sind, den wir nicht bewei­sen kön­nen und auch nicht wol­len, weil wir sonst den lie­ben lan­gen Tag damit beschäf­tigt wären, zu bewei­sen, dass das, was wir glau­bend anneh­men (wie gesagt im all­täg­li­chen Sinn), auch wahr ist.

        Bei­spie­le: Man sagt Ihnen in der Zei­tung, im Radio oder münd­lich, dies oder jenes Ereig­nis sei so oder so gesche­hen.
        Sie waren nicht dabei, aber Sie glau­ben es. Sie gehen fort­an davon aus, dass das so war und zie­hen auch Schluss­fol­ge­run­gen für sich selbst dar­aus.
        Sie neh­men ein Medi­ka­ment, weil der Arzt es Ihnen als das für Sie Ange­mes­se­ne ver­schreibt. Sie bezwei­feln nicht, dass die­ses Medi­ka­ment prin­zi­pi­ell ange­mes­sen ist. Sie neh­men es, weil Sie wie­der gesund wer­den wol­len. Und selbst wenn es nicht half oder Neben­wir­kun­gen hat­te, berech­nen Sie dies ein und bezwei­feln des­we­gen nicht die grund­sätz­li­che Ange­mes­sen­heit.

        Wir wis­sen aber alle, dass es auch alles ganz­n­an­ders sein könn­te: der Arzt hat falsch dia­gno­sti­ziert, das Medi­k­amt ist gefähr­lich und wirkt nicht oder mit zu hohem Risi­ko etc. etc.

        Den­noch glau­ben wir in aller Regel, wenn nichts Trif­ti­ges oder Offen­kun­di­ges dage­gen spricht, im All­tag, was ande­re uns über­lie­fern.

        Wenn Ihr Freund in Japan war und Ihnen Aben­de lang sei­ne Erleb­nis­se dort berich­tet, wer­den Sie deren sach­li­chen gehalt nicht gene­rell bezwei­feln, son­dern glau­ben.

        Dass wir alle schon die Erfah­rung gemacht haben, falsch infor­miert wor­den zu sein, ändert nichts dar­an, dass wir den­noch unser Leben nach dem Prin­zip gestal­ten — allei­ne aus Effi­zi­enz­grün­den.

        Nun schreibt der hl. Pau­lus, auch der Hei­de erken­ne ohne Schwie­rig­kei­ten aus den Wer­ken der Natur, dass ein Gott sein muss.
        Man kann das natür­lich nicht „bewei­se“, aber es liegt nahe. es ist erheb­lich abwe­gi­ger, kei­nen Gott anzu­neh­men. das ist allei­ne schon dar­aus ersicht­lich, dass kei­ne ein­zi­ge Zivi­li­sa­ti­on der Welt vor der Auf­klä­rung auch nur im raum eine Welt ohne Über­na­tur oder etwas Ent­spre­chen­des ange­nom­men hät­te. Die Reli­gi­on ist kon­stan­te Potenz jeder Kul­tur gewe­sen!

        Die Pro­ble­ma­tik bei der Auf­klä­rung dürf­te daher wesent­lich kom­pli­zier­ter sein als bloß die, ob man bewei­sen kön­ne, dass es Gott gibt.

        Hin­zu kommt, dass die Fra­ge des Got­tes­be­wei­ses kei­ne Fra­ge von „Ver­nunft — ja oder nein“ ist, son­dern davon, ob man mit Gott als einer „logi­schen Grö­ße“ umge­hen muss, um sich die Welt zu erklä­ren.

        Die Auf­klä­rung hat daher den Ver­nunft­be­griff kri­ti­siert, der bis dato ange­nom­men wur­de und die­sel­be in ihren behaup­te­ten inner­welt­li­chen Gren­zen — ohne Offen­ba­rungs­ein­fluss — zu defi­nie­ren.

        Dabei wur­de aber über­se­hen, dass es nicht unver­nünf­tig ist, anzu­neh­men, dass ein Stein, den ich fal­len las­se, zwar in mei­nem expe­ri­ment immer nach unten fällt, des­halb aber nicht immer und in jedem Fall her­un­ter­fal­len MUSS. (F.)

      • (F. @ Sua­rez)

        Ich weiß nicht sicher, dass der Stein nach­her wie­der fal­len wird. Er kann auch in der Luft ste­hen blei­ben — poten­zi­ell. Näm­lich dann, wenn aus Grün­den, die nicht näher zu erör­tern sind, das Natur­ge­setz aus­fällt.

        Inter­es­san­ter­wei­se ken­nen alle Kul­tu­ren der Welt die­se Über­zeu­gung, dass es die­se Poten­zia­li­tät trotz der Natur­ge­set­ze gibt. Die Magie hat stets ver­sucht, sich einen Zugang zu ver­schaf­fen in die Welt, die der des Natur­ge­set­zes über­le­gen ist, um von dort aus wie­der hin­ein­zu­wir­ken in die Natur.

        Wenn uns in der Schrift gesagt wird, wenn der Men­schen­sohn wie­der­kom­me, wür­de er wie ein Blitz über den gesam­ten Him­mel sicht­bar und nie­mand könn­te mehr leug­nen, dass er ist, weil es auch empi­risch so offen­kun­dig ist, dass es unleug­bar ist, dann fin­den Sie die­ses Motiv wie­der: alles, was uns bis­her empi­risch und erfah­rungs­ge­mäß „gewiss“ scheint, kann von jetzt auf nach­her anders sein.

        Damit zu rech­nen ist nicht Unver­nunft, son­dern ein Offen­hal­ten der Ver­nunft dafür, dass die Welt nicht nach dem gesetz der Ver­nunft (oder was ich dafür hal­te) „funk­tio­niert“, son­dern nach Prin­zi­pi­en, die mein Vor­her­wis­sen oder mei­ne Tie­fen­schär­fe über­stei­gen.

        Der Kir­che wur­de die Bor­niert­heit vie­ler Hier­ar­chen zum Pro­blem. Wenn die Offen­ba­rung über­setzt wird in die klein­ka­rier­te Les­art klei­ner und macht­gei­ler Köp­fe, dann wird sie unglaub­wür­dig gemacht.

        Es ist aber eben­falls Bor­niert­heit, die Offen­ba­rung mit ihrem Miss­brauch durch Teu­fel im Kle­ri­ker­kleid zu ver­wech­seln.
        Auch die zeit­ge­nös­si­schen Phi­lo­so­phen wer­den­zu­ge­ste­hen müs­sen, dass sie nicht wisen kön­nen, dass es Gott NICHT gibt. dass es aber, wenn es ihn gibt, ver­nünf­tig ist, eine Offen­ba­rung wie­der­um nach Ver­nunft­prin­zi­pein zu deu­ten.

        Sie haben aber recht: nie­mand muss das anneh­men, der es nicht will. Ich muss aber auch die Abend­nach­rich­ten nicht glau­ben. Ich kann auch sagen: Es gibt kei­ne Flücht­lings­kri­se. Die­se Men­schen­mas­sen sind eine rei­ne Erfin­dung, denn ich kann nicht prü­fen, ob es wirk­lich so vie­le sind…

        man­ches in Ihrer Ant­wort geht durch­ein­an­der und an dem vor­bei, was ich mein­te, und ich kann das nicht alles auf­rol­len.

        Eines aber zum Schluss: ich bezweif­le nicht die Kir­che, aber ich weiß nicht, wo sie ist im Moment.
        Der Hl. Geist macht auch Ihnen und mir eine Zusa­ge. Aber wenn wir ihn igno­rie­ren, wird er zurück­tre­ten.
        war­um soll­te das nicht beim Papst auch so sein?
        Der Papst ist weder vor­aus­er­löst noch begna­det wie die Got­tes­mut­ter.
        Das Hören und Anneh­men ist unser Part, den nimmt uns der Hl. Geist ja nicht ab.
        Es ist also irrig, mir zu unter­stel­len, ich glau­be, der Hl. geist habe sei­nen Dienst seit 1965 „quit­tiert“.
        Anders her­um wird ein Schuh draus: die Hier­ar­chie hat seit lan­gem nach und nach zu immer grö­ße­ren Tei­len den Gehor­sam gegen­über dem Hl. Geist quit­tiert.

      • @zeitschnur
        Ich glau­be, wir reden da anein­an­der vor­bei.

        Ich sehe den Posi­ti­vis­mus der Auf­klä­rung kei­nes­falls unkri­tisch. Im Gegen­teil, die Auf­klä­rung hat ein ver­eng­tes Ver­ständ­nis von Erkennt­nis, in dem allein das als wahr akzep­tiert wird, was sich in den Ver­such zwin­gen lässt. Glau­be hat aber einen ganz ande­ren Zugang zur Wahr­heit und zur Wirk­lich­keit unse­rer Exi­stenz.

        Ich wür­de aber den­noch unter­schei­den zwi­schen dem Glau­ben an das, was mir ein Mensch von all­täg­li­chen Din­gen erzählt und dem, was uns die Apo­stel ver­kün­den. Bei erste­rem kommt es im Wesent­li­chen dar­auf an, ob ich die­sen Men­schen und das das Erzähl­te im Rah­men nor­ma­ler also all­täg­li­cher Erfah­rung für glaub­wür­dig hal­te. Wenn Ihnen jemand erzählt, er beherr­sche Zau­be­rei, dann wer­den Sie ihm wohl nicht glau­ben.

        Christ­li­cher Glau­be ist ganz ande­rer Natur, er geht über den nor­ma­len Erfah­rungs­ho­ri­zont hin­aus, sein Wesens­merk­mal ist ja das Skan­da­lon, das nach der All­tags­er­fah­rung Unbe­greif­li­che. Der Glau­be an die Auf­er­ste­hung wider­strei­tet erst ein­mal der mensch­li­chen Logik und der All­tags­er­fah­rung.

        Wir kön­nen Gott eben nicht in den Ver­such oder den Beweis zwän­gen, Gott ent­zieht sich auf geheim­nis­vol­le Wei­se jedem Ver­such ihn in ein sol­ches Sche­ma zu brin­gen.

        Was mir bei Ihrer Beschrei­bung fehlt, ist Gna­de. Glau­be ist doch immer auch Gna­de und nicht eige­ne Lei­stung oder irre ich da? Wir wer­den vom Glau­ben ergrif­fen, nicht wir schaf­fen ihn aus unse­rem Intel­lekt her­aus, qua­si als not­wen­di­ge Ergän­zung zur bes­se­ren Welt­erklä­rung, son­dern er wirkt in uns und zwar aus­ge­hend von Gott.

        Die Freu­de des Glau­bens besteht doch gera­de dar­in, dass wir als Sün­der, die wir alle sind, spü­ren, dass uns da jemand, der unse­re Vor­stel­lung weit über­steigt, in sei­nen Hän­den hält. Dar­um heißt es doch bei Lk 5,8: Als Simon Petrus das sah, fiel er Jesus zu Füßen und sag­te: Herr, geh weg von mir; ich bin ein Sün­der.

        Ich will damit sagen, dass wir uns schon erst ein­mal dar­auf ein­las­sen müs­sen, dass christ­li­cher Glau­be immer ein Geschenk ist, das wir uns nicht selbst zutei­len kön­nen.

      • „Und war­um wirkt der Hl.Geist plötz­lich nicht mehr in der Kir­che […]“ – ich den­ke, es geht hier gar nicht mal um ein theo­lo­gi­sches Pro­blem sen­su stric­to, son­dern viel­mehr um eine Fra­ge der Iden­ti­tät oder Iden­ti­fi­ka­ti­on, sowohl im Bezug auf die Iden­ti­tät des der­zei­ti­gen Trä­gers des Petrusamts (falls denn akt. vor­han­den), als auch im Bezug auf die Iden­ti­fi­ka­ti­on bzw. vlt. eher Loka­li­sa­ti­on der (einen, wah­ren, katho­li­schen) Kir­che (wo war die Kir­che etwa zum Zeit­punkt des Tiefst­punk­tes der aria­ni­schen Kri­se, wenn es stimmt, daß > 95% der Chri­sten­heit als „offi­zi­el­le Kir­che“ aria­nisch gewor­den war? oder auf dem Höhe­punkt der Ver­fol­gun­gen, Stich­wt. ‚Sicht­bar­keit‘). Der Hl. Geist hat nie auf­ge­hört, in Sei­ner Kir­che zu wir­ken; inso­fern stim­me ich den letz­ten bei­den „Kasteln“ von zeit­schnur, ich glau­be, sogar voll­stän­dig zu (und, auf jeden Fall, Ihrem letz­ten Kastel, wer­ter Sua­rez!). Bei der Fra­ge der Iden­ti­tät der Kir­che bezie­he ich mich, wie oben[?] gesagt, ganz auf Mysti­ci cor­po­ris, aber auch auf Aus­sa­gen etwa des hl. Atha­na­si­us – der ‚Rest‘, und sei er noch so klein, der den wah­ren Glau­ben bekennt, ist bereits die gan­ze Kir­che, und zwar unab­hän­gig davon, ob ihr ober­stes Hir­ten­amt (gera­de) besetzt ist oder nicht. Der Hl. Geist wirkt in Sei­ner Kir­che dahin­ge­hend, daß Er sie im Glau­ben hält; das heißt nicht, daß Er „den Ande­ren“ etwa plötz­lich Sei­nen Bei­stand ent­zo­gen hät­te, son­dern viel­mehr, daß die­se selbst … letzt­lich in irgend­ei­ner Form vom wah­ren Glau­ben abge­fal­len sind (objek­tiv jeden­falls). Der Gemein­schaft der­je­ni­gen, die zwar, dem Namen nach, noch (irgend­wie) Chri­stus beken­nen (zu einem Gut­teil ja nicht ein­mal mehr wirk­lich als ‚wah­ren Men­schen und wah­ren Gott‘, son­dern eher als „unse­ren Bru­der, der Gott ganz nahe stand“ usw.), aber nicht mehr den vol­len katho­li­schen Glau­ben, die­ser Gemein­schaft hat Chri­stus jeden­falls nicht Sei­nen Bei­stand ver­spro­chen, geschwei­ge denn die Infal­libi­li­tät. So wür­den sich dann auch die mitt­ler­wei­le schier unend­lich vie­len … ganz ent­setz­li­chen Aus­sa­gen so vie­ler „Bischö­fe“ oder eben des „Pap­stes“ erklä­ren; nicht daß die­se, zusam­men mit „ihren“ Gläu­bi­gen, „die Kir­che“ dar­stell­ten, wel­cher der Hl. Geist „plötz­lich Sei­nen Bei­stand ent­zo­gen hät­te“; son­dern: sie stel­len eben gar nicht mehr die eine Kir­che Chri­sti dar, die aber sehr wohl noch exsi­stiert, unter dem vol­len Bei­stand des Hl. Gei­stes, und so, daß die Pfor­ten der Höl­le sie nie­mals wer­den über­win­den kön­nen; immer wird es Gläu­bi­ge geben, immer auch (min­de­stens) einen Bischof unter die­sen – dies bedeu­tet ’non pra­e­valeb­unt‘, und sei­en es noch so weni­ge, bis ans Ende der Zeit. Wäre dies denk­mög­lich?

      • @ Sua­rez: ver­ste­he ich das rich­tig, daß der von Ihnen zitier­te „Auf­klä­rer“ ja im Grun­de (nur) auf die sola scrip­tu­ra-Apo­rie des Pro­te­stan­tis­mus abhebt (in ver­schärf­ter Form sogar der Ver­bal-Inspi­ra­ti­on)? Aber für uns gilt doch, mit Augu­sti­nus: ‚Evan­ge­lio non cre­de­rem, nisi cre­de­rem eccle­siae.‘ – Und, die­ser Zir­kel­schluß besteht m.E. tat­säch­lich (f.d. sola scrip­tu­ra!); bloß folgt dar­aus (allein) noch gar nichts; „die Bibel“ kann ja den­noch „Recht haben“ (ähnl. wie mit der Feuerbach’schen Reli­gi­ons­kri­tik).
        Und zu den Natur­ge­set­zen: Gel­tungs­be­reich der Natur­wis­sen­schaft — das, was sich natur­ge­setz­lich beschrei­ben läßt, also letzt­lich in durch das Expe­ri­ment prin­zi­pi­ell fal­si­fi­zier­ba­ren Erfah­rungs­sät­zen. Somit fällt das ech­te Wun­der schon per def. aus die­sem Gel­tungs­be­reich her­aus; die Natur­wis­sen­schaft kann nicht mal (streng) bewei­sen, daß nicht irgend­wann doch ein­mal ein Stein gefun­den wird, der eben … nach oben fällt (auch wenn dies kein Mensch im Ernst annimmt). Ja, sie beruht gera­de­zu dar­auf, daß sie prin­zi­pi­ell von einer sol­chen Mög­lich­keit aus­geht, aus­ge­hen muß (sonst wären ihre ‚Geset­ze‘ nicht mehr fal­si­fi­zier­bar – die nichts wei­ter sind, als mög­lichst öko­no­mi­sche Zusam­men­fas­sun­gen und Beschrei­bun­gen von Erfah­rungs­be­fun­den; all des­sen also, was wir bis jetzt[!] erfah­ren haben – in die Zukunft hin offen).

      • Also wider­strei­tet der Glau­be an die Auf­er­ste­hung Chri­sti – dies woll­te ich damit sagen – kei­nes­wegs der Logik; nur fällt ein sol­cher Vor­gang völ­lig aus unse­rer eige­nen Erfah­rung, ist (uns) natur­ge­setz­lich nicht erklär­bar.

      • @ Sua­rez

        Ich weiß nicht, war­um Sie mir immer wie­der unter­stel­len, ich gehe davon aus, dass der Glau­be von uns „gemacht“ wer­den kön­ne. Das blan­ke Gegen­teil habe ich doch inzwi­schen mehr­fach aus­ge­spro­chen…

        Ich sage es jetzt abschlie­ßend noch ein­mal: natür­lich nicht!
        Die Ver­nunft ist der Offen­ba­rung nach­ge­la­gert.

        Aber die Ver­nunft hat etwas „ver­nom­men“ und ant­wor­tet dar­auf mit ihrer eige­nen Struk­tur, von der man anneh­men darf, dass sie dem, was Gott offen­bart, auch ent­spricht.

        Ich woll­te natür­lich auch gött­li­che Offen­ba­rung nicht inhalt­lich mit All­täg­li­chem ver­glei­chen… ich woll­te eine psy­cho­lo­gi­sche und gei­sti­ge Struk­tur auf­zei­gen, die uns in der Erfas­sung von bei­dem gemein ist.…sagen, dass wir sogar mei­stens auf guten Glau­ben hin etwas für wahr hal­ten, ohne es über­prü­fen oder gar bewei­sen zu kön­nen. War­um soll­te es dann im Bereich der Reli­gi­on „unver­nünf­tig“ sein, wenn es sonst ver­nünf­tig ist?
        Dass wir Kri­tie­ri­en ent­wickeln, auf­grund derer wir ent­schei­den, wem wir wohl glau­ben kön­nen, ist klar — aber auch in bei­den Fäl­len zutref­fend.

        Eben­so muss man auch im Alt­täg­li­chen oft Ent­schei­dun­gen tref­fen, die man auf­grund puren Glau­bens wagt — erst im Voll­zug des Ent­schie­de­nen erweist sich des­sen Rea­li­tät. Das tut jeder, der eine Ehe schließt, in ein frem­des Land aus­wan­dert etc. etc.

        Es ist letzt­end­lich beim Glau­ben nicht so sehr viel anders „unab­seh­bar“ oder „beweis­bar“ wie bei vie­lem andern auch.

        Und noch mal: des­halb ist gött­li­che Offen­ba­rung nicht das­sel­be wie ein frem­des Land auf Erden!

        Um Gna­de ging es gera­de nicht — wenn ich The­ma A behand­le, beschrän­ke ich mich auf den Aspekt A.

        Das am Ende sowie­so ALLES in unse­rem Leben Gna­de ist, wäre ein neu­es The­ma, aber das will ich jetzt nicht behan­deln — wird zu viel.

        Aber bestrit­ten habe ich das noch nie, was soll also die­ses neu­en Fass?!
        Denn die Gna­de erhält jeder und am Ende liegt es eben doch wie­der dar­an, ob der Ein­zel­ne sich ergrei­fen lässt oder eben nicht…

      • Dan­ke, @ GW — Sie haben noch ein­mal erklärt, was ich dar­ge­legt habe — dass es eben nie­mals unver­nünf­tig sein kann, Offen­bar­tes zu glau­ben. Es ist ja nicht ein­mal unver­nünf­tig, bis­her nicht Erfah­re­nes den­noch für mög­lich zu hal­ten…

        Es ist liegt nur vie­les nicht in unse­rer Erfah­rung oder unse­rem expe­ri­men­tel­len Prüf­ver­fah­ren. Es kann eben doch sein, dass der Stein in der Luft ste­hen­bleibt — auch wenn es bis­lang nie gesche­hen ist. Es wür­den gerin­ge Schwan­kun­gen phy­si­ka­li­scher Art genü­gen, um das zu erzeu­gen oder aber des Ein­griffs des­Herrn der Natur. Denn wen es die­sen Herrn gibt, kann er auch über die von ihm erlas­se­nen Geset­ze frei ver­fü­gen.
        .…Und das ist ein logi­scher Schluss!

      • @ GW

        Erst ein­mal herz­li­che Dank für Ihre sehr inter­es­san­ten Aus­füh­run­gen. Auch @zeitschnur dan­ke ich für das Wohl­wol­len, mir auf Nach­fra­gen sehr aus­führ­lich und sach­lich zu ant­wor­ten.

        Ich hal­te den Satz von Kar­di­nal New­man für höchst beden­kens­wert: „Wah­res Chri­sten­tum …erweist sich im Gehor­sam und nicht durch einen Bewusst­seins­zu­stand. “

        Kar­di­nal New­man war ja kein Feind des Den­kens, im Gegen­teil, aber er sah durch­aus die Gefahr der Selbst­über­he­bung, eben das, was dann bei Luther zur Ver­ab­so­lu­tie­rung des Selbst als Ver­ab­so­lu­tie­rung des Gewis­sens geführt hat.

        Der Zir­kel­schluss, also der Sal­to mor­ta­le von dem der Phi­lo­soph Gün­ter Rohr­mo­ser spricht, gilt auch für die Auf­klä­rung. Sowohl der Glau­be an die Exi­stenz eines per­so­na­len Got­tes als auch die Annah­me, dass es die­sen per­so­na­len Gott nicht gibt, bleibt immer eine Set­zung, ein Sal­to mor­ta­le des Intel­lekts eben. Bewei­sen lässt sich das eine so wenig wie das ande­re.

        Das Pro­blem besteht nur dar­in, dass man sich für eines von bei­den ent­schei­den muss, man kann es eben nicht offen las­sen. Die histo­risch-kri­ti­sche Metho­de der Auf­klä­rung behaup­tet zwar, sie las­se die Fra­ge offen, tat­säch­lich ist es nicht so. In der ver­ab­so­lu­tier­ten Kri­tik ist der Ent­scheid schon gefällt und daher fol­gen dar­aus kon­se­quent logi­sche Schlüs­se, die nur dann in sich strin­gent sind, wenn die Grund­an­nah­me als wahr ange­nom­men wird. Die Hypo­the­se wird not­wen­dig ver­ab­so­lu­tiert.

        Wenn Kar­di­nal New­man sagt: „Auch emp­fand ich die gan­ze Macht des Leit­spru­ches des hl. Ambro­si­us: «Non in dialec­ti­ca com­pla­cuit Deo sal­vum face­re popu­lum suum.» – Ich hat­te eine gro­ße Abnei­gung gegen eine nur auf dem Papier vor­han­de­ne Logik.“ so trifft er aus mei­ner Sicht das Kern­pro­blem. Die Logik kann uns hier kei­ne ech­ten Ant­wor­ten geben.

        Wenn ich den per­so­na­len Gott aus mei­ner Erkennt­nis her­aus­neh­me, dann inter­pre­tie­re ich die sich mir zei­gen­de Wirk­lich­keit grund­le­gend anders als wenn ich den Glau­ben in die Erkennt­nis ein­be­zie­he.

        Der Gel­tungs­be­reich ent­springt also einer Set­zung, dar­um kommt ja der Phi­lo­soph Th.W. Ador­no in der „Nega­ti­ven Dia­lek­tik“ zu dem Schluss, dass die Auf­klä­rung von ihrer Inten­ti­on geschei­tert sei. Die Auf­klä­rung mün­de in der Irra­tio­na­li­tät ihrer Set­zun­gen. Ador­no konn­te sich jedoch nicht dazu durch­rin­gen, dem Glau­ben Raum zu geben, er blieb im nega­ti­ven Befund ste­hen.

        Zur Kir­che als Mysti­ci cor­po­ris gäbe es viel zu sagen. Kir­che ist auch immer Volk Got­tes. Die Iden­ti­tät der Kir­che wäre unauf­heb­bar ver­lo­ren, wenn es tat­säch­lich dazu käme, dass in ihr sich ein­deu­tig wider­spre­chen­de Leh­ren als end­gül­ti­ge Lehr­sät­ze gelehrt wür­den. Ich sehe die­se Gefahr bis­her nicht.

        Der Hl.Geist lei­tet sein Volk nicht in die Irre, das ist der feste Glau­be der Kir­che in aller Zeit.

        Wo sich ein klei­ner, erleuch­te­ter Kreis eine Lehr­au­to­ri­tät selbst zuspricht, d.h. sich selbst als in der Apo­sto­li­schen Suk­zes­si­on ste­hend ansieht, besteht nun ein­mal die Gefahr ins Gno­sti­sche abzu­glei­ten. Vie­le Gno­sti­ker waren tief­sin­nig­ste Den­ker.

      • @zeitschnur

        „Denn wen es die­sen Herrn gibt, kann er auch über die von ihm erlas­se­nen Geset­ze frei ver­fü­gen.“

        Die Fra­ge ob es ihn gibt oder nicht, wird und kann aber eben nicht durch die Logik ent­schie­den wer­den. Jesus Chri­stus hat das auch nie gelehrt, son­dern der Glau­be ist der Ein­sicht im Sin­ne eines zwin­gend logi­schen Schlus­ses ent­zo­gen: Wer hören kann der höre!

        Glau­be kommt aus dem inne­ren Hören, aus dem sich Öff­nen für einen Erfah­rungs­ho­ri­zont, indem eben die Logik nicht den letz­ten Maß­stab abgibt.

        Wenn wir im Glau­ben ledig­lich der Logik Raum geben, ver­kür­zen wir ihn, eine Gefahr, die in der Kir­che immer wie­der zu beob­ach­ten ist.

        Ich will aber noch­mals auf das Ver­ständ­nis des Petrusam­tes ein­ge­hen und eine Stel­le aus „Kir­che — Zei­chen unter den Völ­kern“ von Joseph Ratz­in­ger zitie­ren:

        „Noch eines muss hier hin­zu­ge­nom­men wer­den: In einem Rück­fall in die Eigen­mäch­tig­keit mensch­li­chen Den­kens, das die Gna­de nicht wahr­ha­ben will, son­dern den­noch wie­der einen gehei­men Tri­umph des Men­schen erdich­tet, haben wir uns ange­wöhnt, Fels und Ver­leug­ner in Petrus säu­ber­lich zu ver­tei­len: Ver­leug­ner, das ist der vor­öster­li­che Petrus, Fels, das ist der Petrus nach Pfing­sten, von dem wir ein selt­sam idea­li­sier­tes Bild ent­wer­fen. Aber in Wirk­lich­keit ist er bei­de Male bei­des: Der vor­öster­li­che Petris ist schon der, der das Bekennt­nis der mit­ten im Abfall der Mas­se gläu­big Geblie­be­nen spricht, der über das Meer dem Herrn ent­ge­gen­läuft, der die unüber­hol­bar schö­nen Wor­te sagt: „Herr, zu wem sol­lem wir gehen? Du hast die Wor­te ewi­gen Lebens, und wir haben geglaubt und erkannt, dass du bist der Hei­li­ge Gottes“(Joh 6,68f.) Der nach­pfingst­li­che Petrus ande­rer­seits ist noch immer der, der aus Furcht vor den Juden die christ­li­che Frei­heit ver­leug­net (Gal 2,11 ff.): immer noch Fels und Stol­per­stein in einem. Und ist es nicht die gan­ze Kir­chen­ge­schich­te hin­durch so geblie­ben, dass der Petrus, der Nach­fol­ger Petri, ‚Petra‘ und ‚Skan­da­lon‘, Got­tes­fels und Strau­chel­stein, in einem war? In der Tat wird es für den Gläu­bi­gen dar­auf ankom­men, die­ses Para­dox des gött­li­chen Han­delns aus­zu­hal­ten, das sei­nen Stolz all­zeit neu beschämt — die­se Span­nung von Fels zu Satan, in der die äußer­sten Gegen­sät­ze unheim­lich inein­an­der­lie­gen. Luther hat das Moment des ‚Satans‘ erdrückend klar erkannt und hat­te nicht ein­fach unrecht dabei; sei­ne Schuld war es, die bibli­sche Span­nung von Kephas(Petra) und Satan nicht aus­ge­hal­ten zu haben , die zur Grund­span­nung eines Glau­bens gehört, der nicht von Ver­dienst, son­dern von Gan­de lebt. Im Grun­de hät­te nie­mand mehr die­se Span­nung ver­ste­hen müs­sen, als der Mann, der die For­mel vom ‚Simul ius­tus et pec­ca­tor‘ präg­te, vom Men­schen, der Gerech­ter und Sün­der in einem ist.“

  10. @ Zeit­schnur
    Das, was Sie schrei­ben, ist in der Tat Anlass von Unfehl­bar­keits­über­span­nung zu spre­chen. Aus gege­be­nem Anlass möch­te ich jedoch auf den Krö­nung­eid der Päp­ste ver­wei­sen.
    Der fol­gen­de päpst­li­che Krö­nungs­eid ent­stammt dem Liber Diur­nus romano­rum pon­ti­fi­cum, einer alten Text- und Gebets­samm­lung im Fal­le einer Papst­wahl. Sie geht auf das 5. – 11. Jahr­hun­dert zurück. Papst Paul VI soll der letz­te Nach­fol­ger Petri gewe­sen sein, der den Eid expres­sis Ver­bis abge­legt hat. Die Päp­ste ver­spra­chen in dem Bekennt­nis die­ser Eides­for­mel die Ein­hal­tung ihrer enu­me­ra­tiv genann­ten Pflich­ten und setz­ten so aber auch den Maß­stab für die Beur­tei­lung des Pon­ti­fi­ka­tes.
    Auch ein Papa hae­re­ti­cus lässt sich an der Ein­hal­tung die­se Eides für die Gläu­bi­gen erken­nen. erken­nen. Die Fra­ge ist nur, wer die Hae­re­sie ver­bind­lich fest­stellt. Unum­strit­ten ist jedoch , dass eine Hae­re­ti­ker nicht Papst sein kann.
    Papa hae­re­ti­cus depo­si­tus est“ (hl. Bel­l­ar­min; : Ein ket­ze­ri­scher Papst ist abzu­set­zen), 0der nach dem hl. Caje­tan: er ist „depo­nen­dus“
    Der Text des Eides:
    “Ich gelo­be, nichts an der Über­lie­fe­rung, nichts an dem, was ich von mei­nen gott­ge­fäl­li­gen Vor­gän­gern bewahrt vor­ge­fun­den habe, zu schmä­lern, zu ändern oder dar­in irgend­ei­ne Neue­rung zuzu­las­sen, viel­mehr mit glü­hen­der Hin­ga­be als ihr wahr­haft treu­er Schü­ler und Nach­fol­ger mit mei­ner gan­zen Kraft und Anstren­gung das über­lie­fer­te Gut ehr­furchts­voll zu bewah­ren; alles, was im Wider­spruch zu der cano­ni­schen Ord­nung auf­tau­chen mag, zu rei­ni­gen; die hei­li­gen Cano­nes und Ver­ord­nun­gen unse­rer Päp­ste gleich­wie gött­li­che Auf­trä­ge des Him­mels zu hüten, da ich mir bewusst bin, Dir, des­sen Platz ich durch gött­li­che Gna­de ein­neh­me, des­sen Stell­ver­tre­tung ich mit Dei­ner Unter­stüt­zung inne­ha­be, streng­ste Rechen­schaft über alles, was ich beken­ne, im gött­li­chen Gericht able­gen zu müs­sen.
    Wenn ich es unter­neh­men soll­te, in irgend Etwas nach ande­rem Sinn zu han­deln, oder zulas­sen soll­te, dass es unter­nom­men wird, so wirst Du mir an jenem furcht­ba­ren Tag des gött­li­chen Gerich­tes nicht gnä­dig sein.
    Daher unter­wer­fen Wir auch dem Aus­schluss des streng­sten Ban­nes: wer es wagen soll­te – sei­en es Wir selbst, sei es ein ande­rer – irgend Etwas Neu­es im Wider­sprich zu die­ser so beschaf­fe­nen evan­ge­li­schen Über­lie­fe­rung und der Rein­heit des ortho­do­xen Glau­bens und der christ­li­chen Reli­gi­on zu unter­neh­men, oder durch sei­ne wid­ri­gen Anstren­gun­gen danach trach­ten soll­te, irgend Etwas zu ändern, oder von der Rein­heit des Glau­bens zu unter­schla­gen, oder jenen zuzu­stim­men, die solch läster­li­ches Wag­nis unter­neh­men.“
    (LIBER DIURNUS ROMANORUM PONTIFICUM P.L. lo5, S. 54)

    • Die­ser Eid ist für gewis­sen­haf­te und sen­si­ble Cha­rak­te­re unter den Päp­sten sicher ein Schreck­nis. Aber ws ist mit all den ande­ren Hor­ror­fi­gu­ren, die wir auch sonst so ken­nen?
      Leu­te, die am Trau­al­tar ewi­ge Treue in die­sem Leben ver­spre­chen und zugleich auch noch eine Mätres­se hal­ten?
      Leu­te, die die toll­sten Din­ge schwö­ren und dabei lügen oder gar nicht vor­ha­ben, das ernst­zu­neh­men?
      Was haben Men­schen nicht alles ver­spro­chen oder beei­det — ohne Skru­pel?!

      Vor allem der letz­te Satz mag ja einen Bann­fluch aus­spre­chen, aber er wird nie als Spruch­str fe zu Leb­zei­ten for­mu­liert wer­den kön­nen.
      Was nützt es also einer geschun­de­nen Kir­che unter sol­chem „Gesocks“ von Amts­die­nern?
      Gar nichts! Denn sie ist ja nicht hand­lungs­fä­hig.

      Da hel­fen auch Bel­l­ar­min-Zita­te nichts.
      Denn wer stellt fest, ob ein Papst recht lehrt?
      Und wenn er es fest­stell­te — was kann, darf, muss er dann tun?
      Alles hängt in der Luft, es ist die­ser Fall unge­klärt geblie­ben und durch die Ent­wick­lung seit dem Vati­ca­num I end­gül­tig zum Fall­strick gewor­den. Denn nach dem Vati­ca­num I kam die Mei­nung auf, man dür­fe ncht ein Fitz­chen des­sen über­haupt bezwei­feln, was ein Papst leh­re — auch im bloß „ordent­li­chen“ Lehr­amt.

      Beim Kon­stan­zer Kon­zil war wenig­stens noch eini­ges unge­klärt, offen und lie­ße daher Schlupf­lö­cher offen.
      Aber die sind heu­te alle geschlos­sen und die Kir­che hat sich selbst ver­schnürt wie ein Post­pa­ket, das kein Mensch mehr öffe­nen kann, ohne auch den Inhalt noch voll­ends zu zer­stö­ren.

      • @ zeit­schnur: Sie argu­men­tie­ren – mein Ein­druck –, etwa im letz­ten Abschnitt oder im Bezug auf Vati­ca­num I, wie man argu­men­tie­ren wür­de ‚etsi Deus non dare­tur‘ … als habe Chri­stus Sei­ner Kir­che nicht Sei­nen Bei­stand ver­spro­chen ‚alle­zeit und bis ans Ende der Zeit‘. Wem gilt die­ser Bei­stand? ‚Sei­ner Kir­che‘ – der Gemein­schaft der Getauf­ten, die den wah­ren Glau­ben beken­nen (tut z.B. Herr B. dies, oder gewis­se Trä­ger von Schar­lach­rot?); also einer sehr klei­nen Her­de, wenn auch aktu­ell ohne ober­sten Hir­ten auf Erden … – die den­noch unter Sei­nem Bei­stand steht! Glau­ben — ver­trau­en — durch­hal­ten!!

      • @ GW

        Das hat mit Etsi Deus non dare­tur gar nichts zu tun!
        Sie ver­ste­hen das Pro­blem nicht.

        Und mit Durch­hal­te­pa­ro­len ist nichts gewon­nen.

        Sie wol­len dem Pro­blem aus­wei­chen … ich kann es ver­ste­hen … aber das ist ja wohl kein Trost.
        Ich bin nicht in der Lage, mir in die Tasche zu lügen, nur um irgend­wie, wenn auch ver­lo­gen, durch­zu­hal­ten.

        Ich wer­de nie an Chj­ri­stus, nie an maria und erst recht noicht an der aller­hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit zwei­feln.

        Aber wo, bit­te­schön, ist die Kir­che, die wir im Cre­do eben­so beken­nen?!
        Trö­sten wir uns damit, dass alle irgend­wie Sün­der sind und auf Deutsch ech­te Kotz­brocken und Glau­bens­ver­rä­ter?

        Hän­gen wir also aus Pie­tät lau­ter hier­ar­chi­schen Zyni­kern an, was bedeu­tet, dass die Tage gezählt sind, bis Sie selbst ein Zyni­ker sind?

        Machen Sie das wirk­lich?

      • @ zeit­schnur

        „Sie ver­ste­hen das Pro­blem nicht“ – ja, stimmt wirk­lich, ich krie­ge das noch nicht rich­tig am Schla­fitt­chen gepackt; wo genau liegt jetzt egtl. der Hase im Pfef­fer? Die­se Sache mit dem ‚Pri­vat­ur­teil‘? Dage­gen jedoch: Ver­pflich­tung zum rich­ti­gen Gebrauch unse­rer uns von Gott Selbst gege­be­nen Sin­ne und der Ver­nunft … – könn­ten Sie die­se Sache, die­ses Pro­blem ein­mal auf so eine, hm, ’syl­lo­gi­sti­sche Form‘ brin­gen, bzw. auf ein ein­fa­ches (tja, wenn über­haupt mög­lich …) ‚wenn – dann‘-Gefüge? Damit die­ser circ. vit. selbst mei­nem physiolog.-gequälten Hirn der­ma­ßen ins Auge springt, daß ich’s vor ihm nicht mehr ver­schlie­ßen kann? Ich seh’s näm­lich immer noch nicht klar … (ver­mu­te jedoch trotz­dem schon mal was zur Lösung: wahr­schl. läuft’s wohl dar­auf hin­aus, daß sich alle dies­be­zügl. Lehr­amts­aus­sa­gen immer auf den Papst selbst bezie­hen – um die­se Aus­sa­gen aber anwen­den zu kön­nen, muß mir die Iden­ti­tät die­ses Pap­stes sicher bekannt sein! und: ich muß & kann nie­mals „kom­plett“ posi­tiv bewei­sen, daß ein N.N. tats. Papst ist [oder?]; was ich aber habe: Nega­tiv- bzw. Aus­schluß-Kri­te­ri­en! ähnl. wie i.d. Nat.-Wissensch. / Pop­per: ich kann, zumin­dest prin­zi­pi­ell, das Papst­sein einer Per­son N.N. [sicher?] fal­si­fi­zie­ren) …
        … die gan­ze Sache ist selbst­ver­ständ­lich hoch­gra­dig nicht-tri­vi­al (und ist auch eine Prü­fung!), und daß wir ALLE, ja … z.T. echt in der Not sind, ist nicht nur all­zu ver­ständ­lich, son­dern wir müß­ten uns eher schä­men, wenn wir es nicht wären (denn das hie­ße ja, daß uns ‚das alles‘ pieps-egal ist; ech­te Chri­stus­lie­be sieht jeden­falls anders aus). – Ich glau­be, eine der ent­schei­den­den Fra­gen ist, Sie legen den Fin­ger ja genau in die Wun­de: Wo ist die Kir­che???
        Also … – wie hal­te ich selbst das? (Und das soll jetzt kein ‚Ego­zen­tris­mus‘ oder so sein, son­dern: red­li­cher­wei­se kann ich nur siche­re Aus­sa­gen über mich selbst tref­fen; wenn ich davon öffentl. schrei­be, kann jeder Leser eben ’sich selbst‘ da „ein­set­zen“ und über­le­gen, ob er/sie nach­voll­zie­hen kann oder nicht, so halt.) – Mein Standpkt. wie oben dar­ge­legt; wie wei­ter? Also: ich bin nur ein Schaf in Sei­ner Her­de, will es jeden­falls mit mei­nem gan­zen Dasein, Den­ken und Wol­len sein. Habe im Hier & Jetzt mei­ne Pflicht zu erfül­len; weiß, wer mein Höch­ster Herr & Hir­te ist, dem ich zu fol­gen habe. Das ein­zi­ge Pro­blem z.Z.: ich ken­ne den von mei­nem Herrn ein­ge­setz­ten ‚ober­sten Hüte­hund‘ nicht! Aber ich ver­traue — ich weiß, daß es nur von mei­nem eige­nen frei­en Wil­len abhängt, ob ich ver­lo­ren gehe oder nicht; mein Hir­te wird sogar mir so oft so stör­risch-unwil­li­gem Scha­fe nach­ge­hen, wenn ich Ihm allein rest­los ver­traue und nach Ihm rufe. – Es ist ja gar nicht mei­ne Auf­ga­be, …

      • … mir Gedan­ken um die ‚Orga­ni­sa­ti­on der Her­de‘ zu machen. Ich muß nur rest­los Ihm allein in allem ver­trau­en — Er wird wis­sen, wann Er wie­der die rich­ti­gen Hüte­hun­de ein­set­zen wird, und sie wer­den, sozu­sa­gen, Sein Zei­chen tra­gen, daß selbst ich sie sicher iden­ti­fi­zie­ren und ihnen fol­gen kann nach Sei­nem Wil­len. Das, die­ses Ver­trau­en, mein­te ich auch mit dem „Glau­ben – ver­trau­en – durch­hal­ten!!“, also jetzt nicht i.S. einer (kit­schig-plum­pen^^) ‚Durch­hal­te­pa­ro­le‘, son­dern … na, anders geht’s halt ein­fach nicht, wir fie­len denn in übel­sten Zynis­mus oder aus Ver­zweif­lung vom Glau­ben ab. Genau das will ja jene bestia immun­da in ihrer Ago­nie …
        … wir durch­le­ben z.Z. und welt­weit eine der schwer­sten und grund­sätz­lich­sten Kri­sen aller Zei­ten, in jeder, vor allem auch mora­li­scher Hin­sicht, ist mei­ne beschei­de­ne Mei­nung. Wir haben nicht nur eine sog. ‚Flücht­lings­kri­se‘, son­dern eine aus­ge­wach­se­ne Staats‑, wenn nicht kom­plet­te System­kri­se, und zwar in der gesam­ten „west­li­chen Welt“. Vati­ca­num II (nicht nur, ich weiß …) hat letzt­lich u.a. auch zur tota­len ‚inne­ren Implo­si­on‘ der euro­päi­schen Kon­ser­va­ti­ven geführt, deren gei­stig-mora­li­sches Rück­grat und intel­lek­tu­el­le Kraft von Jahr­zehnt zu Jahr­zehnt mehr & mehr zer­brö­sel­te (aber lei­der so raf­fi­niert-lang­sam, daß vie­le getäuscht wur­den & wer­den), und damit auch zum Sie­ges­zug jenes anti­christ­li­chen „Kul­tur-“ Mar­xis­mus / Frank­fur­ter Schu­le, im Ver­ein mit dem sata­ni­schen Neo-Libe­ra­lis­mus à la Mil­ton Fried­man & sequaces eius — was für ein irr­sin­ni­ges „Bünd­nis“, pseu­do-Lin­ke (das sind genau die „cou­ra­gier­ten [Geläch­ter, schal­len­des] Spie­ßer & pseu­do­mo­ra­lin­sauer-polit­kor­rek­ten Nor­mo­pa­then“ von heu­te – die doch ein­mal selbst gg. jedes nor­mo­pa­thi­sche Spie­ßer­tum auf­be­gehr­ten, z.T. sogar ganz zurecht, wenn wenig­stens aus ech­tem jugend­li­chen Idea­lis­mus her­aus!), die sich des­sen scheint’s über­haupt nicht bewußt sind, als, mal dra­stisch-deut­lich gesagt, „nütz­li­che Idio­ten“ derer, die doch klas­sisch egtl. zu den Haupt­fein­den „der Lin­ken“ gehör­ten von Anfang an, und die merken’s nicht­mal …

      • … Fein­de Chri­sti: “Kultur‑” Mar­xis­mus; Neo-Libe­ra­lis­mus & Glo­ba­lis­mus; UN; die­se (von ihrem ursprüngl. christl. Grün­dungs­geist nun­mehr völ­lig ent­kop­pel­te) EU des Lis­sa­bo­ner Ver­tra­ges; Gen­de­ris­mus, ‚qua­si-reli­gious envi­ron­men­ta­lism‘; aggres­si­ver, anti­christl. Natio­na­lis­mus & Ras­sis­mus; aber auch säkular-„humanistisches” / pseu­do-christ­li­ches pseu­do-Gut­men­schen­tum; US-ame­ri­ka­ni­scher, letztl. säku­lar-cal­vi­ni­sti­scher ‘Exzep­tio­na­lis­mus’ / pro­te­stan­tisch gepräg­tes ‘anglo-ame­ri­ka­ni­sches Sen­dungs­be­wußt­sein’ – Gedan­ken­welt & Ein­fluß eines Cecil Rho­des nicht nur nicht über­wun­den, im Gegen­teil; ultra-radi­ka­ler Evan­ge­lis­mus; Rela­ti­vis­mus, Agno­sti­zis­mus, Nihi­lis­mus, “szi­en­ti­zi­sti­scher” mili­tan­ter Athe­is­mus à la Daw­kins (der m.E. kei­ne Ahnung von nix hat …); der sog. ‘Isla­mis­mus’, z.Z. bes. der stren­ge Sun­nis­mus (Wah­ha­bi­y­ya / Sala­fi­y­ya / IS); tür­ki­scher Natio­na­lis­mus / Pan-Tur­kis­mus im Ver­ein mit neo-osma­ni­schem Impe­ria­lis­mus und strengst-sun­ni­ti­schem Isla­mis­mus à la ErdoÄŸan & Davu­to­ÄŸlu, ganz-ganz gefähr­li­che Mischung gera­de für Euro­pa; Anti­se­mi­tis­mus; ein gewis­ser ver­rä­te­ri­scher pseu­do-Kon­ser­va­tis­mus, durch­drun­gen von Uti­li­ta­ris­mus, pers. Ego­is­mus, Kar­rie­ris­mus, Nar­ziß­mus, Feig­heit, Rück­grat­lo­sig­keit, Cha­rak­ter- und Prin­zi­pi­en­lo­sig­keit (sie nennen’s „Rea­lis­mus und Prag­ma­tis­mus“) und lei­der oft genug auch noch elen­dem Pha­ri­sä­er­tum (ich sag jetzt nicht wie­der ‘à la X’, mag sich jeder den­ken, wofür [u.a.] das X ste­hen mag); vor allem aber: unser, nein, MEIN eige­ner Unglau­be (oder jeden­falls die Ver­su­chung), mei­ne Sünd­haf­tig­keit, mei­ne Halb­her­zig­keit und Feig­heit, mei­ne Dumm­heit, mein eige­nes man­geln­des Ver­trau­en usw. usf. – mir liegt’s auf der Zun­ge, aber die Lage ist zu ernst, ande­rer­seits & in Ver­pflich­tung zur Auf­recht­erhal­tung des eige­nen inne­ren Gleich­ge­wichts erlau­be ich mir den­noch mal ein selbst­schutz-sar­ka­sti­sches „Viel Feind – viel Ehr!“, im Innern und außer­halb der Mau­ern (auch: mei­ner selbst!), und wie­der­ho­le:

        Glau­ben – Lie­ben – Hof­fen – Beten – Ver­trau­en – Durch­hal­ten!!!

        Des­we­gen kann und will ich jetzt auch gar nicht z.B. in die Nie­de­run­gen und Abgrün­de etwa (der z.T. ganz bestimmt über­dreh­ten, hyper­re­ak­tiv-reak­tio­nä­ren Theo­lo­gie) des 19. Jhds. usw. tie­fer ein­stei­gen. Wir müs­sen im Hier & Jetzt unsern Mann / unse­re Frau ste­hen, jeder, wie er oder sie nur kann, denn es brennt wirk­lich – „all hands on deck!“

  11. @ zeit­schnur
    Ihre fol­gen­de Aus­sa­ge kann ich so nicht akzep­tie­ren:
    Die­ser Eid ist für gewis­sen­haf­te und sen­si­ble Cha­rak­te­re unter den Päp­sten sicher ein Schreck­nis. Aber was ist mit all den ande­ren Hor­ror­fi­gu­ren, die wir auch sonst so ken­nen?
    Von den Päp­sten, die ich erlebt habe ist nur einer, den ich nicht aner­ken­nen kann. Pius XII habe ich immer als hei­lig­mä­ßig ange­se­hen, sein Nach­fol­ger Johan­nes XIII hat mich weni­ger über­zeugt, der­weil er mir im Kon­trast zu sei­nem Vor­gän­ger popu­li­stisch erschien und ich wenig Ver­ständ­nis dafür habe, dass er sozu­sa­gen als Bauch­ent­schei­dung nach ganz kur­zer Amts­zeit ein Kon­zil ein­be­ru­fen hat, das sein Vor­gän­ger nach reif­li­cher Über­le­gung abge­lehnt hat. Paul VI war als Per­sön­lich­keit unglück­lich. Er hat jedoch dar­un­ter erkenn­bar gelit­ten und sein Lei­den Gott auf­ge­op­fert. Was könn­te ich dar­an kri­ti­sie­ren? Huma­nae vitae war eine lehr­amt­li­che Ent­schei­dung, bei der alle die, die sonst lehr­amt­lich spre­chen wol­len- die Bischö­fe- ihn schmäh­lich in der Lehr­ver­kün­di­gung im Stich gelas­sen haben. Gegen den Begriff Hor­ror­fi­gur ver­weh­re ich mich. Johan­nes Paul I regier­te nur 33 Tage. Er hat­te — nach allen. was ich gele­sen habe die rich­ti­gen Reform­an­sät­ze. Heu­te bin ich der Ansicht, dass er des­we­gen gestor­ben wur­de. Johan­nes Paul II war einer der Gro­ßen, als Mari­en­ver­eh­rer ein Vor­bild für die Kir­che. Aber Assi­si habe ich bis heu­te nicht ver­stan­den. Da er es auch nicht erklärt hat, ver­ste­he ich die­ses Zei­chen nicht. Aber ich ver­weh­re mich solch einen Mann als Hor­ror­fi­gur zu bezeich­nen. Auch Bene­dikt war ein Gro­ßer, viel­leicht sogar ein ganz Gro­ßer. Er ver­stand es — wie weni­ge die Leh­re sach­lich und nach­voll­zieh­bar dar­zu­le­gen. Zu Fran­zis­kus habe ich genug hier in die­sem Forum geschrie­ben. Ich fürch­te auch unter Berück­sich­ti­gung sei­ner Per­len und Enzy­kli­ken, dass Soc­ci recht hat. Er ver­wirrt die Leh­re.
    zum Eid- natür­lich kann auch ein Papst einen Mein­eid lei­sten. Aber dann haben wir den Papa hae­re­ti­cus und den möch­te ich den Päp­sten in der Mehr­zahl nicht unter­stel­len. Wenn dem so wäre, soll­ten wir die Dis­kus­si­on ein­stel­len.

    • Das ist mir alles — mit Ver­laub — zu gefühls­mä­ßig.
      Ein Mann, der das Buch küsst, das mei­nen Herrn ver­leug­net und ablehnt und den Anspruch erhebt, des­sen heuch­le­ri­sche Reli­gi­on kor­ro­gie­ren zu sol­len, ist eine Hor­ror­fi­gur.

      Ich kann Ihre Emo­tio­nen nicht kor­ri­gie­ren, aber Sie auch nicht mei­ne kla­ren Gedan­ken.

      Jesus als Sohn Got­tes: Ja oder nein?

      Das ist hier die Fra­ge!

  12. @Hans: ich fin­de, man soll „Assi­si“ auch nicht über­be­wer­ten, was ja von den unter­schied­li­chen Par­tei­en getan wur­de und wird. Kar­di­nal Ratz­in­ger war ja dies­be­züg­lich sehr skep­tisch und ableh­nend.
    Da die Mut­ter­got­tes sich der Ina Peer­de­man als „Frau aller Völ­ker“ offen­bart hat- und das ist sie ja -, so kann man durch­aus hier eine gedank­li­che Brücke schla­gen. Der hl. Papst Johan­nes Paul II. hat­te sehr wohl den Islam sehr skep­tisch gese­hen. Man muß sei­ne Gesprä­che mit Mos­lems als Mis­sio­nie­rung ver­ste­hen. Das bringt ja schon Früch­te, vie­le Bekeh­run­gen von Mos­lems, und wird wei­ter Früch­te brin­gen.
    Ich bin sehr im Zwei­fel, ob die sub­stanz­lo­sen Äuße­run­gen von „Papst“ Ber­go­glio gegen­über dem Islam von den Mos­lems selbst geglaubt wer­den. Für man­che ist es Ohren­schmei­che­lei, aber vie­le ande­re sind bes­ser „infor­miert“ und wis­sen Bescheid.

    Zu „Papst“ Ber­go­glio wür­de ich sagen, daß er mit sich selbst im Unfrie­den lebt. Wür­de er die Wahr­heit erken­nen (wol­len) und lie­ben, dann wür­de er sie unent­wegt auch pre­di­gen. Ja, es gibt so vie­le, die immer noch klü­ger sein wol­len, nur ein­fach nicht gläu­big und lie­bend, weil sie zu sehr in das Ich ver­liebt sind und die­sem kran­ken Ego dau­ernd Nah­rung geben wol­len, immer­zu bes­ser sein wol­len als ande­re: das höch­ste der Gefüh­le für sol­che Men­schen. Ich mei­ne, davon ist die Kir­che in unse­ren Brei­ten ja voll. So ist der Mensch von heu­te im all­ge­mei­nen: eine Welt vol­ler Eigen­sin­ni­ger. Nüt­zen tut ihm das ja alles nichts.

    • Aller­wei­test­ge­hen­de Zustim­mung, geehr­ter Fran­zel (ins­bes. zu den Anfüh­rungs­zn.), aber zu die­ser ‚Eigen­sin­nig­keit‘ – also, ich fin­de, hier & heu­te MUESSEN wir doch gera­de­zu (im guten Sin­ne) ‚eigen­sin­nig‘ sein, also … ‚eige­nen Sin­nes‘, wobei die­ser Sinn jedoch sei­nen Ursprung und sein Ziel haben muß – in Chri­stus (und weder in einem selbst: Stolz, Hoch­mut, Eitel­keit; noch „in den Ande­ren“: Gefall­sucht, Hei­schen nach Bewun­de­rung, letzt­lich Men­schen­furcht)! Andern­falls ist der Eigen­sinn natür­lich ver­werf­lich, wenn es der sich auf­leh­nen­de Eigen­sinn des Men­schen vor Gott ist!
      Aber wenn wir nicht im guten, christ­li­chen Sin­ne ‚eigen­sin­nig‘ wären, dann müß­ten wir ‚kon­form‘ sein, und zwar zum ‚Zeit­geist‘, zum ’sta­tist. Durch­schnitt‘, zur ‚Mehr­heits­ge­sell­schaft‘ oder zur (ganz ent­setz­li­chen) ‚ARD & ZDF-Medi­en­öf­fent­lich­keit‘. Habe für mich selbst jedoch ent­schie­den: NIEMALS! Was „die Gesell­schaft“ glaubt, maß­geb­lich beein­flußt ganz sicher nicht von dem, das sei­nen Ursprung allein in Chri­stus hat, „den­ken“ zu sol­len (auch über einen selbst), MUSZ einem … aber sowas von „wurscht“ sein, wie’s „wursch­ter“ nicht geht (und gäl­te man i.d. Augen die­ser Mehr­heit auch noch so sehr als „eigen­sin­nig“, „stur“, „bekloppt“, „unnor­mal“, „nicht ganz dicht“, „ultra“ etc. pp.). Eman­zi­pie­ren, eige­nen Stand­punkt ver­tre­ten und ver­tei­di­gen, erho­be­nen Haup­tes, „ohne rot zu wer­den“, mit Mut und Selbst­be­wußt­sein, selbst wenn man dabei auch mal Feh­ler macht (ich sag nicht, daß z.B. ich selbst bereits auch nur annä­hernd an die­ses Ide­al her­an­rei­chen wür­de, da sind sicher noch Ton­nen an, letzt­lich ja, Feig­heit, Zau­dern, Bequem­lich­keit usw. usf.; aber daß es zumin­dest festes Ziel sein muß; daß man stets dar­um kämp­fen und mit sich rin­gen muß, mit Got­tes Hil­fe!); in unse­rer letz­ten Stun­de wird uns sicher­lich nicht „die Gesell­schaft“, das „man“, „die Ande­ren“ zur Sei­te ste­hen; denen und deren „Den­ken“ sind wir in kei­ner Wei­se „ver­ant­wort­lich“, nur Ihm, Chri­stus! – Inso­fern wür­de ich eher bekla­gen, daß die Welt (oder ihr „ton­an­ge­ben­der Teil“, etwa in den Par­tei­en) lei­der viel zu weni­ge „eigen­sin­ni­ge Stur­köp­pe mit Prin­zi­pi­en“ hat (frü­her, mei­ne ich zumin­dest, sehr viel mehr ‚Cha­rak­ter­köp­fe mit Ecken & Kan­ten‘, etwa im Dt. Bun­des­tag; habe mal Mit­schnit­te v.d. Debat­ten etwa mit ‚Strauß — Weh­ner — Bar­zel — Schmidt‘ gese­hen … was für ein Niveau, ver­gli­chen mit heu­te …). Die Welt krankt … ja, doch, schon, einer­seits an einem extre­men (vlt. in Wirk­lich­keit nur pseu­do-!?) Indi­vi­dua­lis­mus, aber eben­so … nein, mehr noch, an einem fei­gen, rein dies­seits-ori­en­tier­ten, strom­li­ni­en­för­mi­gen Kon­for­mis­mus (Stich­wt. auch ‚poli­ti­cal cor­rect­ness‘! und ein an FALSCHEN, rein inner­welt­li­chen, ego­isti­schen Zie­len aus­ge­rich­te­tes unech­tes Lei­stungs­den­ken); nicht mehr ech­te Gottes‑, son­dern nur mehr fei­ge & ver­werf­li­che Men­schen­furcht domi­niert „die Gesell­schaft“ (und ich den­ke mal, das ist auch ganz „im Sin­ne des Systems“!).

    • Es kommt auf’s Bezugs­sy­stem an: Herr J.M.B. ist im katho­li­schen Bezugs­sy­stem m.E. (all­er­min­de­stens!) eigen­sin­nig (und weit mehr … aber das hat­ten wir ja schon aus­führ­lichst, auch hier im Forum …); im Bezugs­sy­stem „der Welt“, „der Gesell­schaft“, der soge­nann­ten (und angeb­li­chen) „west­li­chen Wer­te­ge­mein­schaft“ ist er jedoch hoch­gra­dig konform[istisch]. Er gefällt – noch.

  13. @ GW

    Sie haben ste­no­gra­fisch unheim­lich viel aufgelistet…sehr inter­es­sant und auch in vie­lem wirk­lich luzi­de — was die Andeu­tung eines Zusam­men­hangs betrifft — gese­hen.

    Ich sag­te ja: Ich wer­de nie­mals an der aller­hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit zwei­feln müs­sen, nie an Chri­stus, nie an Maria. Aber jedes­mal, wenn ich das Cre­do spre­che, blei­ben mir die Wor­te fast im Hal­se stecken: Ich glau­be an den Hei­li­gen Geist — das tue ich aus gan­zem Her­zen! -, die hei­li­ge katho­li­sche Kir­che -°,&%$§“ .… Eigent­lich habe ich dar­an immer geglaubt, aber das war, bevor ich mir ein­ge­hen­de­re Gedan­ken über die Vor­gän­ge gemacht hat­te. Ich weiß nicht, wo die Kir­che ist. All die­se Sprü­che von wegen „Ubi Petrus ibi eccle­sia“ oder „Ubi epi­scopus ibi eccle­sia“ sind ganz offen­kun­dig nicht wahr.

    Natür­lich ist ein Glau­be wider die Ver­nunft häre­tisch. Aber wer ist über­haupt zu sol­cher Ver­nunft berech­tigt nach der Leh­re? Sie und ich?
    Die bei­den Dekre­te des Vat. I beschrei­ben im Prin­zip (in „Dei fili­us“) eine Ver­pflich­tung aller Gläu­bi­gen auf die Vin­zenz­re­gel.
    In „Pastor aeter­nus“ dage­gen, und v.a. in der Art, wie anschlie­ßend gelehrt wur­de, scheint auf, dass die „Ver­nunft“ des Gläu­bi­gen immer die Ver­nunft des Pap­stes sein müs­se.

    Oder wie lesen Sie die­sen Satz aus dem Kate­chis­mus Pius X.:

    „Unser Glau­be stützt sich auf die gött­li­che Tra­di­ti­on, d.h. ‚das Wort Got­tes, das von Gott selbst in leben­di­gem Wort an die ersten Die­ner gespro­chen wur­de und von die­sen durch unun­ter­bro­che­ne Fol­ge auf uns gekom­men ist, als auf sein soli­de­stes Fun­da­ment. Mer­ken wir schließ­lich noch an, daß die­ses Urteil dem Eli­te-Teil der Kir­che zusteht, der die leh­ren­de Kir­che heißt und der ursprüng­lich von den Apo­steln und sodann von deren Nach­fol­gern, den Bischö­fen zusam­men mit ihrem Ober­haupt, dem Papst oder römi­schen Bischof, dem Nach­fol­ger des hl. Petrus, gebil­det wird. Der Papst, der durch Jesus Chri­stus mit der Unfehl­bar­keit der Kir­che selbst begabt ist, die not­wen­dig ist zur Bewah­rung der Ein­heit und Rein­heit der christ­li­chen Leh­re, kann, wenn er ex cathe­dra d.h. als Hirt und Leh­rer aller Chri­sten spricht, in den Din­gen des Glau­bens und der Sit­ten die­se Dekre­te selbst erlas­sen und die­se Urtei­le selbst fäl­len, die nie­mand ohne Irr­tum im Glau­ben zurück­wei­sen kann. Er kann immer­zu sei­ne höch­ste Voll­macht aus­üben in dem, was selbst die Dis­zi­plin und die gute Regie­rung der Kir­che betrifft; und alle Gläu­bi­gen müs­sen mit auf­rich­ti­ger Unter­wer­fung des Gei­stes und des Her­zens gehor­chen. In die­sem Gehor­sam gegen­über der höch­sten Auto­ri­tät der Kir­che und des Pap­stes, die uns die Glau­bens­wahr­hei­ten vor­legt, und die Kir­chen­ge­set­ze auf­er­legt und uns all das, was zu ihrer guten Lei­tung not­wen­dig ist, anord­net, in die­ser Auto­ri­tät liegt die Regel unse­res Glau­bens.“

    Und das ist nur eines von vie­len Bei­spie­len.

    In die­sem Text wird dem Gläu­bi­gen die tota­le Dele­ga­ti­on jeg­li­chen Urteil über Recht­mä­ßig­keit und Recht­gläu­big­keit an den Papst abver­langt — nicht nur Ihnen und mir, son­dern auch den Bischö­fen.

    (Forts.)

    • Und zwar wird uns alle­samt eine „Zustim­mung“ abver­langt, die uns in unse­ren See­len kei­ne Schlupf­win­kel mehr lässt: „Unter­wer­fung des Gei­stes und des Her­zens“ schreibt Pius X.

      Wenn Sie mich fra­gen, ist das nicht nur mensch­lich gespro­chen, son­dern auch nach der son­sti­gen Leh­re der Kir­che ein Wider­spruch und Wahn­sinn!
      Denn was soll dann noch der Appell an den ein­zel­nen Gläu­bi­gen, selbst irgend­et­was erken­nen zu sol­len, wol­len, selbst über­haupt noch einen ver­nünf­ti­gen Weg zu suchen?!

      Sehen wir es doch klar: Pius X. hat die Ver­nunft des ein­zel­nen Gläu­bi­gen total — TOTAL — annul­liert!
      Ich habe mir neu­lich mal sei­ne Rund­schrei­ben ange­se­hen und mit denen der bei­den Vor­gän­ger ver­gli­chen — die­se tota­li­tä­re Art, wie er von oben her­un­ter sei­ne „ehr­wür­di­gen Brü­der“ anpre­digt, „damit sie wis­sen, was sie zu tun haben“, die­se ver­däch­ti­ge Selbst­aus­klam­me­rung aus dem Segen, den noch Leo XIII. immer auch für sich selbst erbe­ten hat­te… die­se her­ab­las­send-auto­ri­tä­re Halb­gott-Manier, die dem Gläu­bi­gen nur noch Anwei­sun­gen erteilt und nicht mehr des­sen Gebet (wie noch bis Leo XIII. üblich) erbit­tet, son­dern des­sen Unter­wer­fung und Ver­eh­rung…

      Da hat es nicht mehr gestimmt, aber war­um hat das kei­ner gemerkt?
      War­um hat die kon­ser­va­ti­ve Stoß­trup­pe so wenig Sen­si­bi­li­tät gehabt, dass sie die­se hoch­ge­fähr­li­che Art nicht erkann­te?
      Hat­te noch New­man ange­sichts sol­cher reak­tio­nä­rer Ver­hal­tens­wei­sen, wie sie auch schon um das Vati­ca­num I her­um auf­tra­ten, geklagt, so her­ab­las­send sei man in der Kir­che noch nie behan­delt wor­den (wie vie­le reak­tio­nä­re Bischö­fe dies nun for­cier­ten), dann fiel der tota­li­tär-abso­lu­ti­sti­schen Meu­te nichts ande­res ein, als dass der Mann viel­leicht ein Häre­ti­ker sei — bloß weil er sich nicht wie eine tote Spiel­fi­gur her­um­schie­ben las­sen konn­te…

      Nach der Manier eines Pius X. weiß der Gläu­bi­ge nicht mehr, wer er selbst ist. Das ist das Pro­blem. Er ist päpst­li­ches Spiel­zeug, eine geist­li­che Auf­zieh­pup­pe.

      Da stimmt etwas nicht, @ GW. Das Vati­ca­num II wur­de durch die­sen Miss­brauch gera­de­zu her­bei geru­fen. Und das ist auch der Grund, war­um so vie­le Bischö­fe den Dekre­ten des Vat. II zustimm­te: sie hat­ten die Nase voll von die­sem inner­kirch­li­chen Abso­lu­tis­mus, der alles Leben gelähmt und dome­sti­ziert hat­te.
      Natür­lich war nicht alles schlecht etc. und vie­les Gute brach sich den­noch Bahn, aber ins­ge­samt ist die Bilanz seit 1870 so kata­stro­phal gewe­sen, dass eine Mehr­heit sich vom Vat. II eine ech­te Erneue­rung im Geist erhoff­te. Sie ahn­ten ja nicht, was kom­men wür­de.

      Einen Syl­lo­gis­mus kann ich Ihnen nicht bie­ten. Aber eine ein­fa­che aus­sa­gen­lo­gi­sche For­mel.

      „Es exi­stiert nur ein X, das berech­tigt ist zu beur­tei­len, was wah­re Leh­re der Kir­che ist:“ (Papst)

      Wenn die­ser Satz gilt, kann nie­mand beur­tei­len, ob ein Papst nicht der Papst ist oder ob er häre­tisch lehrt.

      Bit­te — ich hal­te das für ver­rückt. Aber genau so ist es gelehrt wor­den — lesen Sie oben noch mal Pius X.
      Er schreibt, dass der, der das nicht so annimmt, bereits vom Glau­ben abge­fal­len ist.

    • Die Ver­nunft des Glau­bens ist also immer die Ver­nunft des Pap­stes. Und dies des­halb, weil er nicht irren kann — als ein­zi­ger kann er nicht irren in Sachen des Glaub­vens und der Sit­ten.
      Wir ande­ren kön­nen jeder­zeit irren. Damit wird uns ein­ge­flü­stert, dass wir eine schwan­ken­de, unsi­che­re Ver­nunft haben. Wir sind in eine Lage manö­vriert wor­den, die uns sug­ge­riert, dass unser Urteil dar­über, ob ein 2+2 =4 des Glau­ben immer unsi­cher blei­ben muss — es sei denn, der Papst bestä­tigt es: dann kön­nen wir sicher sein.

      Ein Volun­ta­ris­mus soll­te eigent­lich aus­ge­schlos­sen wer­den, indem „Pastor aeter­nus“ sagt, der Papst müs­se so leh­ren, wie immer gelehrt wor­den war.
      da aber wie­der­um nur er beur­tei­len kann, ob er das auch tut, sind wir eben doch sei­nem Volun­ta­ris­mus aus­ge­li­f­ert. Und so hat­te es ja bereits Igna­ti­us ange­sichts der Aus­ein­an­der­set­zun­gen der Refor­ma­ti­on gesagt: „Wenn der Papst sagt, dass weiß schwarz ist, ist weiß schwarz.“

      Hat aber eine sol­che Sicht auf Petrus noch etwas mit der not­wen­di­gen chri­stus­stell­ver­tre­ten­den Füh­rung der Kir­che zu tun? Ist das über­haupt noch zusam­men­zu­brin­gen mit dem Bild des NT?

      Mei­ne Ein­wän­de haben übri­gens nichts mit Döl­lin­ger zu tun!
      Ich fol­ge im Prin­zip den Ein­wän­den Ket­telers, Hefeles und New­mans, die sich aber aus­drück­lich von Döl­lin­ger distan­ziert hat­ten.

      Die Kir­che war 300 Jah­re lang ver­folgt.
      Dann wur­de sie Staats­kir­che und wei­te­te sich über den gan­zen Erd­kreis aus, soweit er Euro­pa bekannt war. Das ging bis ins spä­te Mit­tel­al­ter. Dann kam es zu ersten kata­stro­pha­len Brü­chen in der Kir­che (14./15 Jh — gr. abendl. Schis­ma).
      100 Jah­re spä­ter erschüt­ter­te die Refor­ma­ti­on den gan­zen alten Kon­ti­nent und riss ihn im 17. Jh in einen gewal­ti­gen und schmerz­vol­len Krieg (30jähriger Krieg).
      Im 18. Jh fie­len im Prin­zip die letz­ten Mon­ar­chen weit­ge­hend vom Glau­ben ab und instal­lier­ten den teuf­li­schen Abso­lu­tis­mus, der an die alten Kai­ser­kul­tue gemahn­te.
      Das rieb das Volk so auf, dass die Revo­lu­ti­on förm­lich her­bei gebe­ten wur­de durch die­ses bös­ar­ti­ge Trei­ben der Mon­ar­chen. Sie kam dann auch prompt 1789.
      Das 19. Jh ist ein Jahr­hun­dert des Zer­falls. Ein Volk erhob sich gegen das ande­re, die Für­sten wur­den noch anma­ßen­der und reak­tio­nä­rer, man­che dann im Gegen­teil Speer­spit­ze der revo­lu­tio­nä­ren Bewe­gun­gen. Ein erster Blitz dar­auf, wie ein Anti­christ Euro­pa beherr­schen könn­te riss mit Napoléon auf, vom Papst unter­stützt und gekrönt. Zugleich täusch­te eine rasan­te Tech­nik- und Wis­sen­schafts­ent­wick­lung dar­über hin­weg, dass man im Nie­der­gang war. Den­noch spür­ten vie­le das Unheil — das Fin de siècle erreich­te man gera­de noch, dann bra­chen ver­hee­ren­de Krie­ge aus, in die die gan­ze Welt mit Mil­lio­nen Toten geris­sen wur­de.
      Danach war zwar in man­chen Orten Frie­den, aber in einem gro­ßen Teil der Welt ging das Mor­den wei­ter. Der gigan­ti­sche Ost-West-Kon­flikt brach auf, der Kom­mu­nis­mus präg­te die hal­be Welt.

      Wie kon­struk­tiv ging die Kir­che mit all die­sen Din­gen um?
      War sie fähig, den Ver­fall auf­zu­hal­ten, oder bestärk­te sie ihn z.T. noch?

      • @zeitschnur,
        Sie sind sehr pes­si­mi­stisch.
        Das neun­zehn­te Jhdt sah das Wie­der­auf­blü­hen des Mönchs­we­sens (z.B. Soles­mes mit DOM Guéranger, das Wie­der­be­le­ben des Gre­go­ria­ni­schen Cho­rals mit DOM Pothi­er, das Auf­fin­den von wich­ti­gen Hand­schrif­ten der Bibel (Tisch­endorf), sovie­le neue Ordens­grün­dun­gen, sovie­le gro­ße Hei­li­gen…
        Man sieht es sehr gut bei der Bio­gra­phie v. Papst Leo XIII:
        Soviel Beküm­mer­nis­se, soviel Drang­sa­lie­rung, soviel Aske­se, soviel Intel­li­genz, soviel Fröm­mig­keit und soviel Diplo­ma­tie…
        Das ist doch kein Nie­der­gang!
        Die Hl. Jung­frau Maria die in Lour­des erscheint bei Ber­na­det­te Sou­bi­rous, die 15-jäh­ri­ge The­re­se des Klei­nen Kin­des Jesus‘, die vor dem Papst kniet um die Zulas­sung zu bekom­men in die Kar­mel von Lisieux ein­zu­tre­ten: das sind Höhe­punk­te des Glau­bens.
        Und wir zie­hen jetzt aus und ver­su­chen ver­spreng­te Trup­pen zu sam­meln- Naja, jeder hat sei­ne Auf­ga­be an sei­ner stel­le und in sei­nem Moment.

        Die Qua­li­tät der Postings hier ist übri­gens fan­ta­stisch.

      • @ Adri­en Antoi­ne

        Was die Hier­ar­chie betrifft bin ich pes­si­mi­stisch… Aber wenn der Hir­te geschla­gen wird, zer­streut sich auch lang­sam die Her­de… das war bereits im 19. Jh spür­bar, auch wenn ande­res sich schein­bar erhol­te und wie­der auf­blüh­te. Aber auch da muss man sehr dif­fe­ren­ziert hin­se­hen, wovon man redet.

        Ich schrieb ja irgend­wo, dass sich den­noch vie­les Gute Bahn bre­chen konn­te — trotz die­ser unmög­li­chen Zustän­de (im 19. und frü­hen 20. Jh).

        Aber es gab auch bereits im 19. Jh gera­de in „auf­blü­hen­den“ Orden soviel Zwang­haf­tes und Über­ge­schnapp­tes, wie wohl kaum je zuvor.
        Ich habe neu­lich ein Zitat eines Ordens­prie­sters, der in die Müh­len des Lui­se-Beck-Mysti­ke­rin­nen-Kul­tes geriet, in den selbst der Orts­bi­schof ver­strickt war, gele­sen aus dem frü­hen 19. Jh: „Wenn man wüss­te, wor­auf man sich ein­lässt, wenn man in ein Klo­ster ein­tritt — man wür­de es nicht wie­der tun.“
        Er schrieb das nicht wegen des Stan­des und sei­ner Idea­le an sich, son­dern wegen des grau­sa­men Miss­brauchs der Gehor­sams­ver­pflich­tung, der schon damals gele­gent­lich mit per­ver­se­sten sexu­el­len Miss­bräu­chen ver­knüpft war. Sobald die Obe­ren wahn­sin­nig und per­vers sind, hat­te ein „Unter­tan“ kei­ner­lei Chan­ce dar­auf, noch ein geord­ne­tes Glau­bens­le­ben zu füh­ren.

        Ich mein­te, dass die­ser ersticken­de Abso­lu­tis­mus viel­leicht da pro­blem­los erschien, an dem die Obe­ren wohl­wol­lend waren. Nun ist aber der Mensch ein Sün­der! Offen­bar war die Gehor­sams­pflicht im 19. Jh im Zshang mit der reak­tio­nä­ren Ten­denz so erstickend wie noch nie.
        Das scheint dann nach außen intakt, aber es berei­tet eine gro­ße Explo­si­on vor. Und die ist ja dann auch gekom­men…
        Inso­fern ist nicht das Vati­ca­num II bloß der Durch­bruch des bösen bösen „Moder­nis­mus“ und vor­her war doch im reak­tio­nä­ren Fluss alles soooo schön, son­dern die reak­tio­nä­re Über­span­nung ist bereits ein bestand­teil des Nie­der­gangs.

        Leo XIII. wür­de ich da nicht dazu­rech­nen wol­len — aber er hat­te durch die Reak­tio­nä­re genug Wider­stand, das muss man auch sehen. Jedin berich­tet, dass er noch als Bischof auf einer schwar­zen Liste stand, die reak­tio­nä­re Kräf­te in der Kir­che führ­ten — das heißt: er galt als „gefähr­lich“ für die­se Leu­te.

        Ein der letz­ten Zeit bekannt gewor­de­nes Ordens­schick­sal, das in einer typi­schen Wei­se von Amts­miss­brauch, Intri­gen und der förm­li­chen Zer­stö­rung eines gan­zen Lebens­wer­kes geprägt war, ist das der Ordens­grün­de­rin und Sr. Rosa Flesch https://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_Flesch

      • Hoch­ver­ehr­ter Adri­en Antoi­ne,

        nun habe ich mich doch ent­schlos­sen, seit län­ge­rem hier wie­der etwas zu schrei­ben.

        Ich sehe, wie Sie, einen sehr gro­ßen Pes­si­mis­mus, den ich so eben­falls nicht tei­le. Sicher steht die Kir­che vor der Her­aus­for­de­rung den katho­li­schen Glau­ben zu bewah­ren. Kräf­te in der Kir­che ver­su­chen den Glau­ben zu ideo­lo­gi­sie­ren. Aber wir haben auch Bischö­fe wie Kar­di­nal Mül­ler oder Kar­di­nal Sarah, um nur die­se bei­den wich­ti­gen Bischö­fe zu nen­nen, die wie ein Fels in der Bran­dung die Leh­re der Kir­che ver­tei­di­gen.

        Hier wur­de von Ihnen das neun­zehn­te Jahr­hun­dert genannt, also die Zeit in der John Hen­ry Kar­di­nal New­man sei­nen Weg in die katho­li­sche Kir­che fand. Ich den­ke, dass @zeitschnur der Logik doch zu viel Gewicht im Glau­ben ver­leiht, wie Kar­di­nal New­man an der von mir zitier­ten Stel­le sehr schön her­vor­hebt.

    • Ah, ja — jetzt ver­ste­he … oder begin­ne ich zu ver­ste­hen; erst­mal vie­len Dank, lie­be zeit­schnur, für die aus­führ­li­che Ant­wort! Und Ihre Dar­le­gung die­ser … nun wirk­lich, na ja, „etwas kras­sen“ (mal ganz gelin­de gesagt) Aus­sa­gen bes. v. SPX! Habe mich noch nie „wirk­lich“ bzw. mal inten­siv m.d. Pon­ti­fi­ka­ten, sagen wir mal, ab PIX / VI, LXIII (bit­te-bit­te mal ‚mari­ni wine leo xiii‘ ins g‑Suchfeld ein­ge­ben, dann aber als Bilder‑, nicht als Web-Suche; die­ser Wun­der­trank ent­hielt wohl sogar [ech­ten!] ‚Coca-Extract‘ – JETZT weiß ich, woher die Kraft f.d. unendl. vie­len Enzy­kli­ken von ihm^^ – oK, soviel Iro­nie, bei hohem Respekt & Sym­pa­thie f.d. guten Papa Pecci, muß erlaubt sein^^), also von PIX bis PXI befaßt, so daß mir sehr vie­les noch nicht bekannt / nicht hin­rei­chend klar war & ist …
      … muß das Gan­ze erst­mal „sacken“ las­sen und reflek­tie­ren. Bin völ­lig Ihrer Mei­nung im Bezug auf … also, seit Lan­gem schon schimp­fe ich ent­täuscht: „Jedes anci­en régime züch­tet sich sei­ne Revo­lu­tio­nä­re sel­ber (was deren Unta­ten jedoch NICHT recht­fer­tigt, klar)!“ – teils wegen Amo­ra­li­tät und Zynis­mus bis hin zur Apost­asie, teils auch durch schlich­te Dumm­heit & Unfä­hig­keit (auch, weil schlicht falsch selek­tiert wird — wie wich­tig sind „Vit­amin B“, „net­wor­king“, Seil­schaf­ten, „Loya­li­tät“, „mehr schei­nen als sein“, Heu­che­lei & Schlei­me­rei usw., doch viel wich­ti­ger als ech­te Lei­stung, Fähig­keit, eigen­stän­di­ges Den­ken und Cha­rak­ter­stär­ke; ja – genau die­se Eigen­schaf­ten will „man“ ja gera­de NICHT …)! – So oft reg‘ ich mich gar nicht mal über die Äuße­run­gen etwa einer Clau­dia Roth oder eines Vol­ker Beck [na ja, doch schon^^] auf, son­dern im Grun­de noch viel mehr über die­je­ni­gen, die sich bloß den Anstrich von ‚Kon­ser­va­ti­vi­tät und Christ­lich­keit‘ geben — habe den Ein­druck, zumin­dest z.T. sogar in kal­tem Kal­kül, ein­fach „damit die gute Tan­te Else aus der Stamm­wäh­ler-Kli­en­tel auch ja ihr Kreuz­chen an der rich­ti­gen Stel­le macht“ – und immer noch glaubt, sie tra­ge dadurch zur „Ret­tung des christl. Abend­lands“ bei, „gegen die bösen Lin­ken“. Das Gegen­teil ist der Fall, „Tan­te Else“ wird eis­kalt getäuscht (u.a. durch die völ­lig system- und block­par­tei­treu­en, mit­hin vom Grund-Tenor her kul­tur-mar­xi­sti­schen, Öffent­lich-Recht­li­chen – Durch­schnitts­al­ter um die 6o!) und benutzt (da die Dosis des schlei­chen­den Gif­tes aber nur ganz lang­sam, von Jahr­zehnt zu Jahr­zehnt, erhöht wird, bemerkt sie dies kaum …). Ekel­haft.
      Glau­be, vom hl. Pius V. stammt der Satz (sinn­gem.): „Das größ­te Unheil in der Welt sind noch – die lau­en Chri­sten!“ – Nicht der klar erkenn­ba­re, äuße­re Feind, den man … sogar ‚auf Augen­hö­he, mit Respekt, rit­ter­lich‘ bekämp­fen kann, son­dern der Feind inner­halb der Mau­ern, Lau­heit, Ego­is­mus, Nütz­lich­keits­den­ken, Feig­heit, Heu­che­lei, Cha­rak­ter­lo­sig­keit, Raff­gier & Kar­rie­ris­mus, Zynis­mus, Ver­rat, die­ser Feind ist das größ­te Pro­blem.
      Zur Lösung des eigent­li­chen Pro­blems, hier in der Dis­kus­si­on, kann ich lei­der (noch!?) wenig bei­tra­gen … – vlt. Fol­gen­des:

      • Wel­chen Grad an Ver­bind­lich­keit besit­zen die­se Aus­sa­gen eigent­lich genau? – Sie wur­den ja getrof­fen in einer ganz bestimm­ten Gefah­ren­la­ge, zu einem bestimm­ten Zwecke; zu berück­sich­ti­gen ist also (immer!) die Inten­ti­on des Gesetz­ge­bers; ist nicht ein Grund­satz des kanon. Rechts, daß bestimm­te, unter best. Umstän­den zu best. Zweck erlas­se­ne Geset­ze sich unter ANDEREN Umstän­den in ihrer Wir­kung sogar in ihr Gegen­teil ver­keh­ren wür­den, wür­de man sie wei­ter stur anwen­den – so daß man sie unter ver­än­der­ten Umstän­den gar nicht mehr anwen­den DARF? (Unaus­ge­spro­che­ne) Grund­vor­aus­set­zung der lehr­amtl. Äuße­run­gen etwa von SPX scheint mir ja zu sein: völ­lig intak­tes Lehr­amt, alle Stel­len sind gül­tig besetzt. An eine Lage wie die unse­re, an so einen „Super­GAU“, hat­te jenes Lehr­amt ja gar nicht gedacht …
        Und: wir kom­men gar nicht dar­um her­um, stän­dig ‚zu urtei­len‘ (schon wenn wir ganz nor­mal die Augen auf­ma­chen, urtei­len wir schon, teils bewußt, teils unbe­wußt / in „Subrou­ti­nen“ des Gehirns!), wir müs­sen es in jedem Fal­le, nicht nur im ’nega­ti­ven‘, son­dern ja auch im ‚posi­vi­ten Fall‘ – wenn wir etwa eine best. Per­son posi­tiv als Trä­ger eines Amtes iden­ti­fi­zie­ren; auch dies ist ein Urteil (das uns prin­zi­pi­ell NIEMAND abneh­men kann!). – Der Gesetz­ge­ber KANN nie­mals etwas intrin­sisch Ver­nunft­wid­ri­ges gemeint und ange­ord­net haben; wenn dies der Fall zu sein scheint, liegt der Feh­ler irgend­wo beim Inter­pre­ta­tor. Mal ganz platt gesagt: „Katho­lisch­sein kann nie­mals bedeu­ten, das Gehirn an der Kir­chen­tü­re abzu­ge­ben; im Gegen­teil!“ – Chri­stus Selbst sagt ja: „Die Wahr­heit wird euch frei machen!“ – Dar­an glau­be ich zutiefst. Dies nur ein paar (locker for­mu­lier­te, noch nicht streng durch­dacht-aus­ge­reif­te) Gedan­ken & Ideechen, in wel­che Rich­tung eine Lösung mög­li­cher­wei­se gehen könn­te; also „alle Anga­ben wie immer ohne Gewähr!“

      • [wich­ti­ge Ergän­zung zu den Medi­en: es muß da oben (min­de­stens!) hei­ßen: „[…], mit­hin vom Grund-Tenor her kul­tur-mar­xi­sti­schen UND trans­at­lan­tisch-neo­li­be­ra­len, Öffent­lich-Recht­li­chen“! – die­se ganz üble (m.E. par­tei­über­grei­fen­de – ’still­schwei­gen­der Grund­kon­sens‘) Mischung erst nen­ne ich ‚wahr­haft dia­bo­lisch‘ und ganz ver­hee­rend …]

      • Lachen [Kom­ma] schal­len­des, bester Car­lo^^ – ja wenn das mal kein Freud’scher war!? An wen dacht‘ ich da nur, von „den bei­den“, den Gui­do oder den Pie­ro?? Bin ich bl[…], ja war der Zahn, was sonst!^^ – So, Schluß für heu­te, span­nend war’s, wie­der mal viel Stoff zum Nach­den­ken … bei einem gedie­ge­nen Gla­se MARIANI 🙂 !

    • @ GW

      Die Fra­ge, wie der Pro­zess der „Zustim­mung“ beim Gläu­bi­gen aus­se­hen soll, wur­de nie geklärt.

      New­man hat dazu einen Vor­schlag gemacht, ich habe ihn aber noch nicht lesen kön­nen bzw. erst die Anfangs­ka­pi­tel („An Essay in aid of a Grammar of Assent“). http://www.newmanreader.org/works/grammar/

      Ich den­ke, die­ses The­ma ist neben einer prä­zi­se­ren und sorg­sa­me­ren Beschrei­bung der päpst­li­chen Infal­libi­li­tät im Ver­hält­nis zur Unfehl­bar­keit der Kir­che das, was aufs Neue oder über­haupt erst ein­mal bedacht wer­den müss­te.

      • Dan­ke für den Link — wär prak­ti­scher, wenn die’s auch als pdf da hät­ten (oder hab ich was über­se­hen?), aber eine schö­ne New­man-Sei­te (auch er noch wei­ßer Fleck auf inne­rer Land­kar­te; wollt immer mal sei­ne … Auto­bio­gr. bzw. sei­ne Apo­lo­gie lesen, jeden­falls das, wo er sei­nen „Weg zurück“ beschreibt & recht­fer­tigt; der Sta­pel des noch zu Lesen­den reicht mitt­ler­wei­le v. hier bis … zur Oort’schen Wol­ke da drau­ßen … min­de­stens^^).

        Und: die schon vor­be­rei­te­ten[?] wei­te­ren Sche­ma­ta vom 1. Vati­ka­num!!! Über­haupt das gan­ze The­ma ‚VI‘ … und die Mme. de Stock­hau­sen …
        … aber erst­mal love­craft-art. Thr. wei­ter­le­sen, auch wenn Hirn wie­der deutl. bes­ser, mein‘ ich; trotz­dem noch­was „platt“, kom­me grad voll­be­täubt vom Z‑Arzt … 🙂 [die alten Smi­leys waren def. schö­ner!!!]

      • @zeitschnur

        John Hen­ry Kar­di­nal New­man — „Apo­lo­gia pro vita sua“:

        „Ich will nun ver­su­chen, die Schwie­rig­keit offen dar­zu­le­gen, wel­che mei­nes Erach­tens für die Ver­nunft besteht, wenn sie mit dem erwähn­ten erha­be­nen Vor­recht der katho­li­schen Kir­che kon­fron­tiert wird. Ich habe oben aus­führ­lich über die kon­kre­te Gestalt und die Umstän­de gespro­chen, unter denen die rei­ne unfehl­ba­re Auto­ri­tät dem Katho­li­ken ent­ge­gen­tritt. Die­se Auto­ri­tät hat das Vor­recht eines indi­rek­ten Rechts­spru­ches auch über The­men, die außer­halb ihrer Gren­ze lie­gen, und sie übt dies mit vol­lem Recht aus. Sie könn­te in ihrem eige­nen Bereich nicht in vol­ler Frei­heit tätig sein, wenn sie nicht das Recht hät­te, dar­über hin­aus­zu­ge­hen. Sie könn­te die reli­giö­se Wahr­heit nicht wirk­sam ver­tei­di­gen, ohne auch die soge­nann­ten pomoeria77 für die­se Wahr­heit in Anspruch zu neh­men oder, um ein ande­res Bild zu gebrau­chen, ohne das­sel­be zu machen, was wir als Nati­on tun, wenn wir außer dem Lan­de, in dem wir leben, auch die soge­nann­ten bri­ti­schen Gewäs­ser als Eigen­tum bean­spru­chen. Die katho­li­sche Kir­che erhebt den Anspruch, nicht nur in rein reli­giö­sen Fra­gen ein unfehl­ba­res Urteil zu fäl­len, son­dern auch die­je­ni­gen welt­li­chen Ange­le­gen­hei­ten zu über­wa­chen, die zur Reli­gi­on in Bezie­hung ste­hen, Fra­gen der Phi­lo­so­phie, der Wis­sen­schaft, Lite­ra­tur oder Geschich­te, und sie ver­langt unse­re Aner­ken­nung die­ses Anspruchs. Sie erhebt den Anspruch, Bücher zu ver­ur­tei­len, den Ver­fas­sern Schwei­gen auf­zu­er­le­gen und Dis­kus­sio­nen zu ver­bie­ten. In die­sen Din­gen han­delt es sich im All­ge­mei­nen weni­ger um Lehr­fra­gen als um Maß­nah­men der Dis­zi­plin.

        Man muss ihr natür­lich ohne Wider­spruch gehor­chen, auch wenn sie viel­leicht im Lau­fe der Zeit still­schwei­gend ihre Ver­fü­gun­gen fal­len lässt. In sol­chen Fäl­len kommt die Glau­bens­fra­ge gar nicht in Betracht, denn eine Glau­bens­sa­che bleibt immer wahr und kann nie wider­ru­fen wer­den. Es folgt jedoch nicht dar­aus, weil es die­ses Geschenk der Unfehl­bar­keit in der katho­li­schen Kir­che gibt, dass sie des­halb kraft die­ser Befug­nis in allen Ver­fah­ren unfehl­bar ist. Der Dich­ter sagt: «Herr­lich ist es, die Kraft eines Rie­sen zu haben, doch ist es Tyran­nei, die­se wie ein Rie­se zu gebrau­chen.» Ich glau­be, die Geschich­te der Kir­che bie­tet uns Bei­spie­le, bei denen die legi­ti­me Macht mit Här­te ange­wandt wur­de. Ein sol­ches Ein­ge­ständ­nis bedeu­tet nichts wei­ter als ein Bekennt­nis zu den Wor­ten des Apo­stels, dass der gött­li­che Schatz «irde­nen Gefäßen»78 anver­traut wur­de. Auch folgt dar­aus nicht, dass die Maß­nah­men der kirch­li­chen Obrig­keit ihrem Wesen nach unrecht und unbil­lig sind, weil sie in der Form feh­ler­haft gewe­sen sein mögen. Sol­che hohen Auto­ri­tä­ten han­deln mit Hil­fe von Werk­zeu­gen. Bekannt­lich decken sich die­se ger­ne mit dem Namen ihrer Vor­ge­setz­ten, die somit für Feh­ler ver­ant­wort­lich gemacht wer­den, die sie nie began­gen haben. Aber dies alles wird in weit grö­ße­rem Maße ein­ge­stan­den, als es mit einem Blick auf die Ver­nunft der Lei­tung der Kir­che zur Last gelegt wer­den kann.“

      • Lei­der hat sich in dem Text beim Scan­nen ein klei­ner Feh­ler ein­ge­schli­chen (77 nach pomoe­ria bezieht sich auf eine Anmer­kung)

        In einer Pre­digt sag­te Kar­di­nal New­man ein­mal: „Wah­res Chri­sten­tum …erweist sich im Gehor­sam und nicht durch einen Bewusst­seins­zu­stand. So ist die gan­ze Pflicht und Arbeit eines Chri­sten auf die­sen bei­den Tei­len auf­ge­baut, auf Glau­be und Gehor­sam.“

        Und an ande­rer Stel­le in der Apo­lo­gia pro vita sua sagt New­man:
        „Auch emp­fand ich die gan­ze Macht des Leit­spru­ches des hl. Ambro­si­us: «Non in dialec­ti­ca com­pla­cuit Deo sal­vum face­re popu­lum suum.» — Ich hat­te eine gro­ße Abnei­gung gegen eine nur auf dem Papier vor­han­de­ne Logik. Ich selbst ließ mich eben­so wenig von der Logik lei­ten, wie jemand sagen könn­te, das Queck­sil­ber im Baro­me­ter ände­re das Wet­ter. Den­ken ist Sache des kon­kre­ten Wesens. “

      • @zeitschnur
        „Zustim­mung“ oder Glau­be ist nach kirch­li­cher Leh­re immer „obse­qui­um rationa­bi­le“, also „ver­nunft­ge­mä­ßer Gehor­sam“. Anders wäre ja „Offen­ba­rung“ gar nicht mög­lich.
        Wenn von der Kir­che vor allem Gehor­sam gegen­über dem Lehr­amt her­vor­ge­ho­ben wur­de, setzt das die­sen wich­ti­gen Grund­satz nicht außer Kraft.

        Wenn nun einem Far­ben­blin­den von sei­nem Leh­rer gesagt wer­den muss, was Rot oder Grün ist, weil er es selbst nicht erkennt, dann kann oder muss ihm vom Leh­rer auch erklärt wer­den, war­um er in die­sem Fall auf das Urteil des Leh­ren­den bau­en soll und kann. Anders könn­te der Leh­ren­de auch in die­sem Fall ech­te „Zustim­mung“ nicht ein­for­dern!

        Wenn ein „Leh­rer“ nur wider­sprüch­li­che Din­ge an die Tafel schreibt, ist er in Wirk­lich­keit nicht Leh­rer, son­dern Ver­wir­rer! Die Schü­ler könn­ten dies als Ver­nunft­we­sen auch erken­nen und Klar­heit und Wahr­heit ein­for­dern! Sie machen sich damit nicht selbst zum Leh­rer, son­dern erin­nern an ihre gemein­sa­me Ver­ant­wor­tung der Wahr­heit gegen­über! Geht der „Leh­rer“ nicht dar­auf ein kann, sind die Schü­ler prak­tisch ohne Leh­rer!

        Eben­so setzt die For­de­rung nach Glau­bens­ge­hor­sam in der Kir­che vor­aus, dass die Her­de zur grund­sätz­li­chen Erfas­sung der Glau­bens­in­hal­te fähig ist, bzw. durch die Lehr­au­to­ri­tät fähig gemacht wird! Schein­ba­re Wider­sprü­che müs­sen von der Auto­ri­tät im Ange­sicht der Wahr­heit auf­ge­klärt wer­den, sonst ist es für die Her­de gar nicht mög­lich, eine Auto­ri­tät anzu­er­ken­nen! Die Her­de steht dann prak­tisch ohne (irdi­schen) Hirt da!

        @Suarez: Ver­nunft hat sehr wohl etwas mit dem Glau­ben zu tun. Auch die Gna­de könn­te ohne die Natur, also die natür­li­che Wahr­heits- und Got­te­s­er­kennt­nis, nichts bewir­ken!

        Auto­ri­tät in der Kir­che bezieht sich auf Ver­nunft­we­sen, auf ver­nunft­ge­mä­ßen Gehor­sam der Offen­ba­rung Chri­sti gegen­über. Die Auto­ri­tät der Kir­che ist nur dabei stell­ver­tre­tend. Das ist und war immer Leh­re der katho­li­schen Kir­che!

        Des­halb ist in schwie­ri­gen Fäl­len immer die mög­lichst gemein­sa­me Umkehr und Hin­wen­dung zu Chri­stus wich­tig und im Gebet zu erfle­hen! Nur so konn­te die Kir­che immer wie­der den Weg aus den Kri­sen fin­den!

      • @röm.kath.

        Ich kann mich nicht ent­sin­nen, bestrit­ten zu haben, dass Ver­nunft (Logos) etwas mit Glau­be zu tun hat. Natür­lich wider­spricht Glau­be nicht der Ver­nunft, inso­fern sich die­se nicht, wie im Posi­ti­vis­mus, abstrakt ver­ab­so­lu­tiert.

        In Kants „Kri­tik der rei­nen Ver­nunft “ hat Gott in der Tat kei­nen Platz mehr, er ist dort ein­fach nicht mehr rele­vant. Die­se Tat­sa­che kön­nen wir ja nicht über­se­hen. Die Auf­klä­rung ver­sucht eben, den Glau­ben zu destru­ie­ren.

        Glau­be lei­tet sich auch nicht aus der Ver­nunft her.

        Hal­ten Sie Kar­di­nal New­man für nicht katho­lisch?

        Natür­lich gibt es Ver­dun­ke­lun­gen in der Kir­che und natür­lich fin­det sich in der Kir­che immer auch mensch­li­ches Unver­mö­gen, ja ein­deu­ti­ges Ver­sa­gen. Zum katho­li­schen Glau­ben gehört es aber auch, dass wir dar­auf ver­trau­en dür­fen, dass der Hl.Geist trotz die­ser Unzu­läng­lich­kei­ten die Kir­che durch ihren Weg durch die Zeit beglei­tet und lenkt. Wenn wir die­ses Ver­trau­en nicht mehr haben, dann kön­nen wir nicht mehr zum Cre­do eccle­si­am ste­hen, das ist doch rich­tig oder nicht?

        Ich sehe bei all den durch­aus zum Teil recht scharf­sin­ni­gen Über­le­gun­gen hier die Gefahr des Abglei­tens in die Gno­sis. Sol­che gno­sti­schen Strö­mun­gen gab es auch zur Zeit des sich ent­fal­ten­den Pro­te­stan­tis­mus. Auch im Juden­tum waren die­se Strö­mun­gen in der Zeit des Her­auf­zie­hen­den Pro­te­stan­tis­mus zu fin­den, so bei Sab­ba­tai Zwi und Isaak Luria.

        Und was schluss­fol­gern Sie über­haupt aus dem, was Sie schrei­ben?

        Glau­ben Sie wirk­lich, es seie rea­li­stisch, dass das Vati­ca­num II oder gar das Vati­ca­num I revi­diert wür­de?

        „Wenn ein „Leh­rer“ nur wider­sprüch­li­che Din­ge an die Tafel schreibt, ist er in Wirk­lich­keit nicht Leh­rer, son­dern Ver­wir­rer! “

        Dies hie­ße aber doch, dass die Kir­che, die ja sich auch im Lehr­amt aus­drückt, der Ver­wir­rer wäre. Kann das noch eine katho­li­sche Hal­tung sein?

        Ich fra­ge das ganz offen und aus Inter­es­se!

        Ich glau­be, wir müs­sen die Span­nung von Got­tes­fels und Strau­chel­stein, wie es Papst Bene­dikt in Bezug auf den Papst beschreibt, aus­hal­ten.

        Bit­te ver­ste­hen Sie mich nicht falsch. Ich hal­te die Sor­ge um erkenn­ba­re Ten­den­zen in der Kir­che, die Leh­re zu ver­dun­keln, ja ein­deu­tig zu ver­fäl­schen, für sehr berech­tigt. Es ist eine ern­ste Situa­ti­on.

      • @ Sua­rez, nur ganz kurz: „Dies hie­ße aber doch, dass die Kir­che, die ja sich auch im Lehr­amt aus­drückt, der Ver­wir­rer wäre. Kann das noch eine katho­li­sche Hal­tung sein?“ – Nein, natür­lich nicht, Sie haben da völ­lig Recht; nur geht der Schluß eben anders her­um, nur so wird m.E. ein Schuh draus: wenn da etwas wirk­lich per­ma­nent, noto­risch, gera­de­zu wesens­mä­ßig zutiefst ver­wirrt, dann ist ‚das‘ eben nicht die Kir­che Chri­sti, bzw. bezo­gen auf einen (schein­ba­ren) Amts­trä­ger: ein sol­cher ver­wirr­ter Ver­wir­rer wäre eben nicht (mehr) Amts­trä­ger der Kir­che Chri­sti! – Unfä­hig­keit … und sogar veri­ta­ble Bös­ar­tig­keit, d.h. Sünd­haf­tig­keit, eines Amts­trä­gers müß­ten wir aus­hal­ten, zumal wir alle Sün­der sind. Nicht jedoch die Irr­leh­re, den Abfall vom Glau­ben; schreibt ja auch PXII sehr klar, „nicht jede Sün­de schließt aus der Kir­che aus […], so, wie Häre­sie oder Apost­asie“. – Und: die Kir­che ‚revi­diert‘ ihre Kon­zi­li­en nicht, völ­lig unmög­lich. Wenn da also ‚etwas‘ zu revi­die­ren wäre, weil es falsch gelehrt hat, dann — wäre ‚das‘ eben nie ein Öku­me­ni­sches Kon­zil gewe­sen. Ja, wir müs­sen die Span­nung zwi­schen der Hei­lig­keit der Kir­che Selbst und der tie­fen Sünd­haf­tig­keit jedes ein­zel­nen Ihrer Glie­der hier auf Erden in der Tat aus­hal­ten; nie­mals jedoch fal­sche Leh­re, oder, mit dem hl. Pau­lus, ‚ein ande­res Evan­ge­li­um‘ – da ist dann nichts mehr „aus­zu­hal­ten“, da ist dann nur noch Anathem!

      • @ GW

        Das ist rich­tig — aber dadurch, dass man dem Gläu­bi­gen eben den Zwei­fel oder auch die pri­va­te Fest­stel­lung der Häre­sie durch Amts­trä­ger gegen Ende des 19. Jh aus­drück­lich weg­ge­nom­men hat, hat man im Ergeb­nis eben doch die Siua­ti­on geschaf­fen, die wir haben: Alle befürch­ten, den Hl. geist zu belei­di­gen, wenn sie am Papst Zwei­fel haben.

        Den­ken Sie doch, wenn ein Dog­ma­ti­ker wie Hein­rich schrieb:

        „In Glau­bens­sa­chen kann die Kir­che ihre Kom­pe­tenz nicht über­schrei­ten; sie ist dage­gen durch ihre Unfehl­bar­keit gesi­chert. Woll­te der Ein­zel­ne sich anma­ßen, über die Leh­rent­schei­dun­gen der Kir­che zu urtei­len, ob die Kir­che nicht die Gren­zen des depo­si­tum fidei über­schrit­ten (habe), so hät­te er bereits auf­ge­hört, Katho­lik zu sein, indem er sein Pri­vat­ur­teil über das Urteil der Kir­che setz­te. Da das depo­si­tum in der hl. Schrift und der Tra­di­ti­on ent­hal­ten ist, so ist die Kir­che ver­pflich­tet, ihre Ent­schei­dun­gen aus die­sen bei­den Quel­len des Glau­bens, der hl. Schrift und Über­lie­fe­rung, zu schöp­fen. Daß sie die­ses wirk­lich tut, und nie­mals eine Glau­bens­ent­schei­dung erläßt, die nicht in den Quel­len des Glau­bens und der Über­lie­fe­rung begrün­det wäre, dafür bürgt gleich­falls ihre Unfehl­bar­keit und kann die auto­ri­ta­ti­ve Ent­schei­dung dar­über, ob eine Leh­re in der Schrift und Tra­di­ti­on begrün­det sei, nur der Kir­che selbst zuste­hen. Die­se Ent­schei­dung dem Ein­zel­nen anheim­stel­len, heißt das katho­li­sche Auto­ri­täts­prin­zip zer­stö­ren. Ob die Hei­li­ge Schrift oder die Tra­di­ti­on und ihre Quel­len dem Pri­vat­ur­teil unter­wor­fen wer­den, ist eines und das­sel­be. Es wäre daher ein die Kir­che und den Glau­ben umstür­zen­des Prin­zip, wenn man die letz­te Ent­schei­dung dar­über, ob die Leh­rent­schei­dun­gen der Kir­che gül­tig, weil der Über­lie­fe­rung gemäß sei­en, der Wis­sen­schaft zuspre­chen woll­te…“ (zitiert nach die­sem Link: http://www.antimodernist.org/am/2014/09/18/unfehlbar/2/)

        Dar­aus geht klar her­vor, wel­che Posi­ti­on, die weit ver­brei­tet war und ist, ich mei­ne.

        das illu­striert noch ein­mal von ande­rer Sei­te her das­sel­be, wor­auf auch Pius X. setz­te.

        Hier war nichts mehr von wegen „Schatz in irde­nen Gefä­ßen“ (wie Sua­rez oben New­man zitiert, son­dern hier war nur noch „Schatz“ und das ohne Makel.

        Im Prin­zip heißt das: die Kir­che mogelt sich um ihre Feh­ler her­um, gibt an gar kei­ner Stel­le mehr zu, sich ver­grif­fen zu haben (eben auch im rein Jrus­dik­tio­nel­len!!!).
        Wenn es zuvor nur um Ein­heit der Dog­men ging, geht es jetzt um eine tota­li­tä­re Ein­heit der gesam­ten Ver­fasst­heit.

        Aber in jedem Fall — und das betrifft auch Sie, @ Sua­rez — wird hier eben die­se inne­re Distanz, die not­wen­dig ist, damit der Gläu­bi­ge über­haupt so etwas wie „ver­nünf­ti­ge Zustim­mung“ lei­sten kann (das auch an @ röm.-kath.) — mit einer sol­cher Leh­re vom „Gehor­sam“ total ver­nich­tet.

        Die Fol­gen sind heu­te erst sicht­bar!

      • Nach­trag: Hein­rich wei­tet zuvor das Ver­ständ­nis der Unfehl­bar­keit auch auf Lehr­aus­sa­gen aus, die nicht ex cathe­dra erfol­gen — bezieht also sei­ne Sät­ze nicht nur auf die­sel­ben i.S. des Dog­mas, son­dern weit dar­über hin­aus.

      • @ Sua­rez

        Nach mehr­fach erfolg­ter Rich­tig­stel­lung Ihrer fort­ge­setz­ten Behaup­tung, ich oder nun auch röm-kath. wür­den den Glau­ben aus der Ver­nunft her­lei­ten wol­len, wie­der­ho­le ich den­noch mit Geduld:

        Der Glau­be lei­tet sich nicht aus der Ver­nunft her, aber er kann nur mit­tels der natür­li­chen ver­nunft ergrif­fen wer­den.

        Sie reden doch dau­ernd von „Gno­sis“, argu­men­tie­ren aber sel­ber wie ein Gno­sti­ker: Gott baut auf dem Natür­li­chen auf. Das war tat­säch­lich immer Lee­re der Kir­che.
        Mit was, bit­te­schön, soll ein natür­li­cher Mensch den Glau­ben denn sonst ergrei­fen, wenn nicht mit der Ver­nunft?!?!

  14. Ich stim­me GW zu: Wenn irdi­sche Auto­ri­tä­ten ver­sa­gen oder aus­fal­len, dür­fen und sol­len wir uns vor allem ver­trau­ens­voll an Chri­stus hal­ten. Auch Er selbst wur­de von irdi­schen „reli­giö­sen“ Auto­ri­tä­ten ver­folgt.

    • Wie schaf­fen Sie dann eine Abgren­zung zur Gno­sis?

      Wor­in begrün­de­te sich dann die­se Abgren­zung, wenn die Auto­ri­tät der Kir­che in der Glau­bens­aus­le­gung weg­fällt.

  15. An alle ver­ehr­ten Poster in der Dis­kus­si­on um Glau­be, Ver­nunft, Zustim­mung, Logik und Gehor­sam…

    …das war ein wirk­lich span­nen­der Aus­tausch, aber für heu­te kann ich nicht mehr. Habe alles gele­sen eben und bedan­ke mich für alle Ant­wor­ten, auch an @ röm-kath., mer­ke aber, dass auch ich, wie @ GW, nun ein gepfleg­tes Glas Maria­ni zu mir neh­men wer­de… es war ein lan­ger Tag…

  16. @ Sua­rez zu den New­man-Zita­ten

    In New­mans Text sind eini­ge Unstim­mig­kei­ten. Mit der „Apo­lo­gia“ habe ich ohne­hin Pro­ble­me, weil sie weit­schwei­fig und in sich nicht immer klar ist…

    Wenn New­man schreibt, die Kir­che habe bean­sprucht, auch auf Din­ge ein­zu­wir­ken, die nur indi­rekt in ihren Geschäfts­b­reich fal­len, also z.B. die Wis­sen­schaft, Kunst, Lite­ra­tur, all­ge­mei­ne Moral sowie­so, habe bean­sprucht, Bücher zu ver­bie­ten, deren Ver­fas­sern Schwei­gen auf­er­legt etc., und es habe sich dabei „weni­ger“ um Glau­bens­fra­gen als um Fra­gen der Dis­zi­plin gehan­delt, dann ist das nicht nach­voll­zieh­bar.
    Denn wenn die Kir­che auf der dis­zi­pli­na­ri­schen Ebe­ne etwas ver­fügt hat, dann natür­lich von den Glau­bens­fra­gen her betrach­tet, die sie in Gefahr sah!

    New­man beschreibt eine Gehor­sams­ver­pflich­tung, die dem Gläu­bi­gen die Distanz ein­räumt, die dar­aus folgt, dass das Lehr­amt in sei­nen dis­zi­pli­na­ri­schen Maß­nah­men durch­aus irren kann.
    Was er beschreibt, ähnelt der Tat­sa­che, dass iwr auch in unse­rem Staat Geset­zen und Ver­ord­nun­gen gehor­chen müs­sen, die wir für unsin­nig hal­ten. Wir respek­tie­ren sie, aber wir müs­sen nicht unser gan­zes Bewusst­sein dar­auf ein­schwö­ren.

    Und das ist auch das, was sich spä­te­stens mit Pius X. dann aus­drück­lich ver­än­dert hat: Er will nicht ein­fa­chen Gehor­sam, son­dern „Zustim­mung mit Herz und Geist“ — und das ist etwas ande­res!

    Es ist tota­li­tär!

    Und der Spiel­raum des eige­nen Gewis­sens und der not­wen­di­gen ver­nünf­ti­gen Zustim­mung des Gläu­bi­gen wird so auf Null nivel­liert.

    New­man schrieb die Apo­lo­gia 1864 — also eini­ge Jah­re vor dem Kon­zil. Die Ent­wick­lung, die dann kam, hat er aus den genann­ten Grün­den mit größ­ter Sor­ge beob­ach­tet.
    War­um hat er die Kir­chen­vä­ter um Für­spra­che ange­ru­fen wäh­rend des Kon­zils, weil durch einen über­zo­ge­nen Unfehl­bar­keits­be­griff die Kir­che in einer gefahr sei, wie sie in in gefahr gewe­sen sei?
    War­um hat er in sei­nem Brief an den Lord von Nor­folk den berühm­ten Satz aus­ge­spro­chen, er wer­de ger­ne ein Hoch auf den Papst aus­spre­chen, aber vor dem Papst zuerst dem Gewis­sen?
    Die eigent­li­che dog­ma­ti­sche Defi­ni­ti­on ist gera­de so ver­bei­ge­schlit­tert an einem Wahn­sinn, aber lei­der wur­de sie anschließ­lich im Gei­ste des Wahn­sinns ver­stan­den und ver­form­te das Den­ken der Kir­che. Auch das beklag­ten nicht nur New­man anschlie­ßend, son­dern auch ande­re: dass das Dog­ma näm­lich in der Ver­mitt­lung durch die Bischö­fe einen abso­lu­ti­sti­schen bei­geschmack­be­kam, der sich im rei­nen Defi­ni­ti­ons­text ja so gar nicht fin­det.
    Anders: Das was Pius X. da schreibt, stimmt mit der Defi­ni­ti­on ja nicht über­ein!

    Die „Gram­ma­tik der Zustim­mung“ schrieb New­man auch nach der Apo­lo­gia, eben weil die­ses The­ma bri­sant wur­de und die inne­re Sta­bi­li­tät der Kir­che noch zusätz­lich zu den Wir­ren, die von außen kamen, ins Cha­os zu stür­zen droh­te.

    Es hat aber nichts gehol­fen — das Cha­os brach aus.

    • So wie Sie es schrei­ben @zeitschnur, ist der hl. Papst Pius X. tat­säch­lcih tota­li­tär.

      Aber er hat es sicher anders gemeint. Er hat gese­hen, daß da die Din­ge aus dem Ruder gelau­fen sind, daß also regel­recht Kada­ver­ge­hor­sam von den Gläu­bi­gen gefor­dert wur­de, und hat erkannt, daß er dahin­ge­hend gegen­steu­ern müs­se. Des­we­gen dann die For­mel: „Zustim­mung mit Herz und Geist“. Und unaus­ge­spro­chen: wenn kei­ne Zustim­mung, dann eben kei­ne.

      • Wenn er so gedacht haben soll­te, wäre das hoch­gra­dig unred­lich gewe­sen!
        Ich wür­de nicht wagen, ihm das zu unter­stel­len…
        Ich den­ke ein­fach, dass er einem Irr­tum erle­gen ist, etwa dem, zu sehr auf das Fleisch und sei­ne schwa­che Kraft zu ver­trau­en als auf den Geist.

        Es geht nicht drum, dass man der defi­nier­ten Leh­re schon immer ganz zustim­men muss­te, um katho­lisch zu sein — es geht um den Anspruch Pius X., auch in jeder ande­ren Hin­sicht, also dem all­täg­li­chen Lehr­amt u.a. der Juris­dik­ti­on „mit Herz und Geist“ zustim­men zu sol­len.

        Auf letz­te­res hat er ja kein Recht — denn wenn es stimmt, dass das Lehr­amt in die­sen Berei­chen NICHT unfehl­bar ist, kann man auch kei­nen Kada­ver­ge­hor­sam in die­sen Berei­chen ver­lan­gen. Das treibt den Gläu­bi­gen lang­sam aber sicher in der Zynis­mus oder in Bigot­te­rie und Schi­zo­phre­nie.

    • @zeitschnur

      „Es ist tota­li­tär!“

      Glau­bens­wahr­hei­ten sind in der Tat nicht rela­tiv, sie kön­nen nicht im frei­en Dis­kurs ermit­telt wer­den, son­dern sind von Gott gege­ben. Das könn­te man auch aus der Per­spek­ti­ve der Auf­klä­rung als tota­li­tär bezeich­nen.

      Und wie soll man das Gewis­sen als objek­ti­ve Ent­schei­dungs­in­stanz den­ken? Ist das Gewis­sen auto­nom? Doch sicher nicht, denn Gewis­sens­bil­dung ist immer von diver­sen Fak­to­ren abhän­gig. Wie kann ich erken­nen, ob ich(!) irre, respek­ti­ve mein Gewis­sen mich in die Irre führt?

      „Der Glau­be lei­tet sich nicht aus der Ver­nunft her, aber er kann nur mit­tels der natür­li­chen ver­nunft ergrif­fen wer­den.“

      Das hal­te ich für eine sehr gewag­te Aus­sa­ge, die man durch­aus sowohl logisch als auch fak­tisch in Zwei­fel zie­hen kann.

      Zual­ler­erst müss­te aber geklärt wer­den, was hier unter „natür­li­cher Ver­nunft“ genau ver­stan­den wird. Wer vom Glau­ben erfüllt/ergriffen ist, muss das nicht in Form von logi­schen Schlüs­sen sein. Ich sprach ja schon von Gna­de, was Sie lei­der the­ma­tisch ein­fach aus­klam­mern wol­len, wobei ich die Begrün­dung nicht nach­voll­zie­hen kann. Glau­be hat not­wen­dig mit Gna­de zu tun, er ist nie Ver­dient, nie eige­ne Lei­stung, auch nicht des Ver­stan­des.

      Jemand kann eine phä­no­me­na­le Intel­li­genz besit­zen und den­noch völ­lig ohne Glau­ben sein. Das lässt sich an unzäh­li­gen Bei­spie­len auch bele­gen. Inso­fern spielt der Intel­lekt eine unter­ge­ord­ne­te Rol­le. Die gro­ßen Hei­li­gen waren nicht unbe­dingt gro­ße Den­ker.

      Papst Bene­dikt spricht davon, dass man sich beschen­ken las­sen müs­se, hier­zu offen blei­ben müs­se, anson­sten man das Selbst­ge­mach­te an die Stel­le des Gött­li­chen set­ze.

      Dass Gehor­sam immer auch Zumu­tung beinhal­tet, will ich ger­ne ein­räu­men.

      Ich den­ke aber, dass wir hier ohne­hin eine rein aka­de­mi­sche Dis­kus­si­on füh­ren, denn bei­de Kon­zi­le sind ja nun ver­gan­gen und damit Gegen­stand der kirch­li­chen Leh­re.

      Wenn man sie als abso­lu­ten Irr­weg ansieht, muss man der Kir­che wohl den Rücken keh­ren, so wie es Luther getan hat.

      Ich selbst sehe die­sen Irr­weg nicht.

      • …ver­zei­hung, aber ich sprach nicht von den Glau­bens­wahr­hei­ten! Sie rücken mei­ne Aus­sa­ge in ein frem­des Licht.

        Glau­bens­wahr­hei­ten muss­ten schon immer geglaubt wer­den.
        Hier geht es aber — grob gesagt — dar­um, dass der Gläu­bi­ge im Prin­zip jede Hand­lung des Pap­stes im Amt ohne nach­den­ken ane­neh­men soll — so, wie das Klein­kind sei­ner Mut­ter glaubt, wenn sie sagt, das Bier sei noch nichts für ihren Spröß­ling und der Ele­fant wür­de trotz sei­ner Grö­ße nicht bei­ßen.

      • Was das Ergrei­fen des Glau­bens mit­tels Ver­nunft betrifft, sind Sie mit Sicher­heit im Unrecht — im Prin­zip ver­tre­ten Sie den Tra­di­tio­na­lis­mus des 19. Jh, der den Glau­ben als rei­ne „Her­zens­sa­che“ anse­hen woll­te. Das Vati­ca­num I hat da jedoch aus­drück­lich ver­wor­fen:

        „Unser Glau­bens­ge­hor­sam (soll) ein ver­nunft­ge­mä­ßer sein.“ (Dei fili­us, III)

        „Wenn nun auch der Glau­be über der Ver­nunft steht, so kann doch zwi­schen Glau­be und Ver­nunft nie­mals ein wirk­li­cher Wider­spruch bestehen. Hat doch der­sel­be Gott, der die Geheim­nis­se offen­bart und den Glau­ben dar­an ein­gießt, der Men­schen­see­le auch das Licht der Ver­nunft gege­ben. Gott aber kann sich doch nicht selbst ver­nei­nen, noch kann je eine Wahr­heit der andern wider­strei­ten.“

        „Glau­be und Ver­nunft kön­nen also nie in Wider­spruch gera­ten; im Gegen­teil, sie för­dern sich viel­mehr gegen­sei­tig. Geht die Ver­nunft in der rech­ten Wei­se vor­an, so weist sie die Grund­la­gen des Glau­bens auf und baut, durch des­sen Licht erleuch­tet, die theo­lo­gi­sche Wis­sen­schaft wei­ter aus. Der Glau­be hin­ge­gen befreit und bewahrt die Ver­nunft vor Irr­tü­mern, und berei­chert sie mit man­nig­fa­chen Erkennt­nis­sen.“ (IV)

        Man kann das, was uns aus Gna­de offen­bart wird, nicht selb­stän­dig mit­tel Ver­nunft erzeu­gen. Man kann aber ande­rer­seits die­ses Offen­bar­te wie­der­um nur durch Auf­bie­tung aller Ver­nunft lang­sam ver­ste­hen und ver­tie­fen, wobei der Glau­be, die Ver­nunft mit einer beson­de­ren Kraft schult.

        Aber Unver­nünf­ti­ges kann auch nicht zum Glau­ben gehö­ren.

      • @zeitschnur

        „Aber Unver­nünf­ti­ges kann auch nicht zum Glau­ben gehö­ren.“

        Das habe ich auch nir­gends behaup­tet.

        Aber auch hier stellt sich das Pro­blem der sau­be­ren Begriffs­ab­gren­zung. Was ist genau unter „ver­nünf­tig “ gefasst.

        Wenn Sie einen athe­istisch gestimm­ten Medi­zi­ner oder Bio­lo­gen frag­ten, ob er die Auf­er­weckung Laza­rus für mög­lich (ver­nünf­tig) hal­te wird er das ver­nei­nen.

        Erst mit der Annah­me des Glau­bens und dar­aus fol­gern­der Glau­bens­sät­ze kann man die Auf­er­weckung Laza­rus für wahr hal­ten.

        Es geht dar­um, dass die Ver­nünf­tig­keit davon abhängt, was ich kon­kret glau­be. Der Glau­be selbst ent­zieht sich jedoch die­ser rein logi­schen Begrün­dung, man kann ihn eben nur anneh­men.

        Ich sehe aber immer noch nicht, wie­so das Vati­ca­num I der logi­schen Strin­genz des katho­li­schen Glau­bens wider­spre­chen soll­te.

        Sie wol­len den Glau­ben unter die Herr­schaft des mensch­li­chen Ver­stan­des zwin­gen, das geht aber gera­de nicht.

      • @ Sua­rez

        Der Athe­ist setzt bereits ein ganz bestimt­mes Ver­ständ­nis von Ver­nunft vor­aus — ein auf­klä­re­risch „kri­ti­sier­tes“ und auto­nom gesetz­tes…

        Ja, es ist not­wen­dig, den Ver­nunft­be­griff zu klä­ren — aufs Neue und immer wie­der.

        Noch ein Tho­mas-Zitat, das wie­der­um zeigt, dass man in der Kir­che einen ver­nunft­lo­sen Glau­ben wohl immer abge­lehnt hat:

        „Jeg­li­ches Wol­len, das von der Ver­nunft abweicht, mag die­se nun recht sein oder irren, ist immer schlecht.“ (STh I/II 19 a.5)

        Das heißt, die frag­li­chen Abn­sprü­che nach dem Vat. I, die auch Pius X. erhob, kön­nen so nicht durch­ge­führt wer­den.
        Der Gläu­bi­ge muss, um ver­nünf­tig zu glau­ben, Distanz ein­neh­men zu dem, was der Papst tut und sagt und for­dert und es ver­nünf­tig prü­fen.

        Man mag es bedau­ern, wenn er dabei irrt. Aber nach Tho­mas ist es wesent­lich schlim­mer, dem Papst ohne die­se ver­nünf­ti­ge Distanz zu fol­gen. Ein ver­nunft­lo­ses Glau­ben ist — sei­nen Wor­ten gemäß — immer schlecht.

        Auch dann, wenn man dabei zufäl­lig auch mal dem „Rich­tui­gen“ folgt.

        Der sprin­gen­de Punkt ist, dass die Iden­ti­fi­ka­ti­on, die dem ver­nunft­lo­sen Gehor­sam eigen ist, den Gläu­bi­gen nur dome­sti­ziert, aber nicht formt.

      • @zeitschnur

        Luther war ursprüng­lich auch katho­lisch und hat genau Ihre Kri­tik ver­ab­so­lu­tiert. Dar­aus ist dann kon­se­quent der Pro­te­stan­tis­mus erwach­sen. Wür­den Sie Ihre Argu­men­ta­ti­on kon­se­quent wei­ter­füh­ren, müss­ten Sie dafür plä­die­ren, das Papst­amt abzu­schaf­fen, wie es Luther auch getan hat.

        Darf ich noch­mals aus Joseph Ratz­in­ger „Kir­che — Zei­chen unter den Völ­kern“ zitie­ren: „Der Christ weiß, dass in der Kir­che der Ruf der Pro­phe­ten in einer die pro­phe­ti­sche Per­spek­ti­ve wun­der­bar über­bie­ten­den und ver­wan­deln­den Wei­se zum Sieg gekom­men ist — nicht durch eine end­gül­ti­ge Bun­des­er­fül­lung der Men­schen, son­dern durch die freie Güte Got­tes, der den Men­schen trotz ihres Ver­sa­gens ein­fach gnä­dig ist und nur das gläu­big-demü­ti­ge Anneh­men die­ses Gnä­digseins von ihnen ver­langt. Er weiß, dass die End­gül­tig­keit des neu­en Got­tes­vol­kes der Kir­che nicht auf einem mensch­li­chen Lei­stungs­stand beruht, son­dern auf der durch kein mensch­li­ches Ver­sa­gen mehr umzu­sto­ßen­den gött­li­chen Huld. Inso­fern erkennt er in der Kir­che die End­gül­tig­keit der gött­li­chen Ver­hei­ßung und zugleich den Ort, wo er zum Gehor­sam geru­fen ist. Das setzt sei­ner Kri­tik und sei­nem Pro­te­stie­ren eine unüber­steig­li­che Gren­ze. Aber er weiß auch, dass die­se Kir­che, eben weil sie aus dem Den­noch der gött­li­chen Gna­de lebt, auch immer mit­ten in der Ver­su­chung und im Ver­sa­gen steht; er weiß, dass sie all­zeit die abgrün­di­ge Span­nung zwi­schen Fels und Strau­chel­stein, ja zwi­schen »Petra« und »Satan« umgreift. Dar­in liegt die allen blo­ßen Men­schen­witz über­stei­gen­de, nur im Glau­ben zu mei­stern­de Exi­stenz­span­nung, in die der Christ in sei­nem Gehor­sam zur Kir­che geru­fen ist. Es ist klar, dass auf die­se Wei­se der Gehor­sam gera­de als Gehor­sam auch eine zwei­te Pflicht in sich trägt: die Pflicht des Zeug­nis­ses, die Pflicht, um die Lau­ter­keit der Kir­che zu rin­gen, gegen das »Baby­lon« in der Kir­che zu kämp­fen, das es nicht nur bei den Lai­en, nicht nur bei den ein­zel­nen Chri­sten, son­dern bis hin­auf in das eigent­li­che Zen­trum des Kir­che­seins der Kir­che gibt, ja geben muss in jenem geheim­nis­vol­len »Müs­sen«, mit dem die Kir­che begann: »Muss­te nicht Chri­stus die­ses lei­den, um so in sei­ne Herr­lich­keit ein­zu­ge­hen?« (Lk 24,26). Und es ist klar: Die­ses Zeug­nis wird gera­de auch in der Kir­che ein Zeug­nis des Lei­dens sein, das Ver­kannt­wer­den, Ver­däch­ti­gung, ja Ver­ur­tei­lung ein­schlie­ßen kann. Indes, nicht der Gehor­sam der Schmei­cheln­den (die von der ech­ten Pro­phe­tie des Alten Testa­ments als »Lügen­pro­phe­ten« bezeich­net wer­den), derer, die jedem Anstoß aus dem Wege gehen, die ihre unan­ge­foch­te­ne Bequem­lich­keit über alles set­zen, ist der wah­re Gehor­sam: Der Gehor­sam, der im Zeug­nis des Lei­dens den­noch Gehor­sam bleibt, der Gehor­sam, der Wahr­haf­tig­keit ist, der von der eifern­den Kraft der Lie­be beseelt wird, ist der wah­re Gehor­sam, der die Kir­che befruch­tet hat die Jahr­hun­der­te hin­durch und sie immer wie­der zurück­ge­führt hat aus der baby­lo­ni­schen Ver­su­chung an die Sei­te ihres gekreu­zig­ten Herrn. Eine Erzie­hung zum »sen­ti­re eccle­si­am« wird gera­de zu die­sem nüch­ter­nen Gehor­sam hin­füh­ren müs­sen, der aus der Wahr­heit kommt und in die Wahr­heit führt. Was der Kir­che von heu­te (und zu allen Zei­ten) Not tut, das sind nicht die Lob­red­ner des Bestehen­den, son­dern die Men­schen, in denen die Demut und der Gehor­sam nicht gerin­ger sind als die Lei­den­schaft für die Wahr­heit, die Men­schen, die Zeug­nis geben aller mög­li­chen Ver­ken­nung und Anfech­tung zum Trotz, die Men­schen mit einem Wort, die die Kir­che mehr lie­ben als die Bequem­lich­keit und Unan­ge­foch­ten­heit ihres eige­nen Schick­sals.“

    • Ergän­zung:
      Für Kar­di­nal New­man war Gewis­sen immer das vom Glau­ben gebun­de­ne Gewis­sen.

      Seit der Auf­klä­rung haben wir es mit der Vor­stel­lung des auto­no­men Gewis­sens zu tun. Genau auf die­se Ver­schie­bung ant­wor­tet das Vati­ca­num I.

      • …ja sicher, aber dar­um ging es in unse­rer Debat­te ja nicht!

        Hier ging es dar­um, dass das im Glau­ben gebun­de­ne Gewis­sen, Zwei­fel bekom­men kann an dem, was der Papst sagt, tut und ver­kün­det.
        Das wur­de spä­te­stens seit dem Vati­ca­num I tabui­siert (aber ange­sichts eini­ger Prä­ze­denz­fäl­le auch schon seit über 1000 Jah­ren).

        Und die Pro­blem­la­ge aus let­ze­rem ange­sichts der heu­ti­gen Rea­li­tät — das ist das Pro­blem, um das es geht.

      • Dan­ke, Sua­rez, dass Sie hier Ihre Lie­be zur Tra­di­ti­on kund­tun und auch frei ein­ge­ste­hen, welch gro­ße Pro­ble­me Sie mit Ber­go­glio ali­as Pseu­do­papst Fran­zis­kus haben. Wir wer­den uns hier anfreun­den müs­sen damit, dass spä­te­stens mit der Syn­ode Ber­go­glio als Ket­zer sei­nes Amtes ver­lu­stig geht, soll­te er je regu­lär dazu gewählt wor­den sein.

  17. Sehr inter­es­san­te Dis­kus­sio­nen hier.
    Ich wür­de sagen: in der Kir­che muß man ler­nen zu gehor­chen ohne zu gehor­chen. Gehor­chen tut man gegen­über Gott, der dem Men­schen durch Ein­ge­bung zu ver­ste­hen gibt, was die Lage und Situa­ti­on erfor­dert. Das ist täg­lich ins­be­son­de­re eine Anfra­ge an den Hl. Geist und auch an Maria als „Mut­ter des guten Rates“ sowie den Schutz­en­gel.

    Die mei­sten „gehor­chen“ blind­lings. Da hat auch das 2. Vati­ka­num nichts geän­dert. Wie sonst wäre es vor­stell­bar, daß Men­schen bei einem Prie­ster die hl. Eucha­ri­stie emp­fan­gen, der abwech­selnd sagt: der Leib Chri­sti- und: das Brot des Lebens. Vie­le ande­re Bei­spie­le könn­te ich hier nen­nen.
    Die mei­sten den­ken nicht und nichts. Wie vie­le fal­sche Für­bit­ten wer­den vor­ge­le­sen!- Wie oft habe ich schon eine Kir­che des­we­gen u.a. ver­las­sen! Alle ande­ren aber nicht. — Also da ist mit den mei­sten tat­säch­lich nichts los.

    Und von einem „Papst“ Ber­go­glio las­se ich mich nicht ver­ar­schen, bit­te­schön. Ich hof­fe, daß sich die Kar­di­nä­le trau­en, ihn zu stür­zen oder ihm einen blin­den Gehor­sam ver­wei­gern. Auch mei­nem Orts­bi­schof ver­wei­ge­re ich den Gehor­sam. Es nicht zu tun, hie­ße, der Häre­sie das Wort zu reden.
    Ich bin römisch-kat­rho­lisch.

  18. @zeitschnur: Sie haben es mit Ihrem Intel­lek­tua­lis­mus zu tun, der Ihnen die Wege nach oben ver­sperrt.
    Einfach(e) Gläu­bi­ge so wie ich es bin und mich auch so ver­ste­he, haben mit den ein­ge­bil­de­ten Pro­ble­men nichts zu tun und hat­ten es auch nie, denn es sind ja nur Intel­lek­tu­el­len­pro­ble­me, kei­ne wirk­li­chen. Gläu­bi­ge erken­nen mit dem Her­zen, das ver­nünf­tig ist, von der Milch­magd und dem Arbeits­lo­sen bis zum drei­fa­chen Pro­fes­sor. Das Wort des Herrn: „ich prei­se Dich Vater…, weil du all das den Wei­sen und Klu­gen ver­bor­gen, den Unmün­di­gen aber offen­bart hast“, kann auch von Intel­lek­tua­li­sten nicht abge­schafft wer­den, obwohl die Kir­che vor allem in Deutsch­land voll von ihnen ist. Und des­we­gen läuft ja alles so falsch. Des­we­gen ist die Theo­lo­gie so grot­ten­schlecht und ver­dor­ben. Und des­we­gen, wegen des Pha­ri­säis­mus wird den Men­schen der Weg zu Chri­stus ver­sperrt.

    Noch ein Nach­trag: den hl. Papst Pius X. als tota­li­tär zu bezeich­nen, ist ein Beweis für die Rich­tig­keit mei­ner Aus­sa­gen.

    • … ach so… dann ist ja alles klar, und Sie kön­nen Gott dan­ken, nicht so zu sein wie die „Intel­lek­tua­li­sten“, die ein­fach zuviel nach­den­ken.

      Was hat wohl Maria stän­dig so ein­ge­hend reflek­tiert, wie uns die Schrift über­lie­fert…
      Und sagen Sie jetzt nicht, sie hät­te nicht reflek­tiert, son­dern sei in from­men Emo­tio­nen geschwom­men…

      Da sie sünd­los war, war sie auch intel­lek­tu­ell über­le­gen über jeden Men­schen, der je war und sein wird (außer dem Gott­men­schen natür­lich).

      Tut mir leid, @ Fran­zel, wer jetzt nichts denkt oder zu wenig, der wird es irgend­wann müs­sen, wenn es zu spät ist. das Den­ken ist uns geschenkt — war­um wer­ten Sie es ab?
      Gemein­hein ver­mu­tet man hin­ter der Intel­lek­tu­el­len­feind­schaft mit Recht den Neid des Besitz­lo­sen…
      Das ist aber bei Ihnen hof­fent­lich nicht der Fall… wäre kein christ­li­che Motiv…

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