Der Jesuit auf dem Papstthron – Von zwei Katastrophen in einer Person (3. Teil/3 – Schluß)

Der Jesuit auf dem Papstthron – Von zwei Katastrophen in einer Person

von Wolf­ram Schrems*

Gestern, 9. Juni, erreich­te mich in der Nacht die trau­ri­ge Nach­richt, daß P. Seve­rin Leit­ner, ehe­ma­li­ger Novi­ze­n­mei­ster, Regens des Col­le­gi­um Cani­sia­num und Pro­vin­zi­al der öster­rei­chi­schen Jesui­ten, amtie­ren­der Bera­ter des Jesui­ten­ge­ne­rals und Assi­stent für Zen­tral- und Ost­eu­ro­pa, am Sonn­tag, 7. Juni, bei einer Berg­tour in Ita­li­en töd­lich ver­un­glück­te.

El Jesuita
El Jesui­ta

Ich kann­te P. Leit­ner, war ihm aber nie direkt unter­stellt. In den ver­gan­ge­nen Jah­ren traf ich ihn das eine oder ande­re Mal zufäl­lig auf der Stra­ße und wech­sel­te eini­ge freund­li­che Wor­te.

Er hat­te geist­li­chen Schliff und mensch­li­ches For­mat.

Leit­ner war einer der­je­ni­gen Jesui­ten, die offen­sicht­lich ein dis­zi­pli­nier­tes geist­li­ches Leben füh­ren und auf die­sem Sek­tor auch her­vor­ra­gen­de Wei­sung geben kön­nen, gleich­zei­tig aber kirch­lich und poli­tisch weit „links“ ste­hen, sich inten­siv in der Nähe „pro­gres­si­sti­scher“ Bischö­fe auf­hal­ten und über „kon­ser­va­ti­ve“ Bischö­fe abfäl­lig spre­chen. Die­se Gespal­ten­heit fand ich immer ver­wir­rend. Sie ist für die Situa­ti­on vie­ler in der Gesell­schaft Jesu bezeich­nend, die — zumin­dest nach mei­ner per­sön­li­chen „Unter­schei­dung der Gei­ster“ — durch­aus bonae volun­ta­tis sind.

Schließ­lich muß man hier den Druck der Wei­sun­gen der Ordens­obe­ren berück­sich­ti­gen. Auch P. Leit­ner sei­ner­seits muß­te in pro­ze­du­ra­len und inhalt­li­chen Fra­gen gehor­chen.

Die Lie­be zur Wahr­heit erlaubt aber so und anders kei­ne vor­geb­lich „pie­tät­vol­le“ Aus­flucht:

Da der Tod Augen­blick der letz­ten Bilanz ist, muß man sich in aller Auf­rich­tig­keit fra­gen, was vom Wir­ken P. Leit­ners geblie­ben ist bzw. blei­ben wird. Die letz­ten zwan­zig, fünf­und­zwan­zig Jah­re waren jeden­falls kei­ne Blü­te­zeit der öster­rei­chi­schen Ordens­pro­vinz.

Mit der Bit­te an die geschätz­te Leser­schaft um ein Memen­to.

R. I. P.

Zum Abschluß der Serie nun eine fina­le Aus­wer­tung der der­zei­ti­gen Situa­ti­on von Papst­tum und Jesui­ten­or­den.

Ein kurzes Resümee der gesamten Gedankenführung

Auf­grund per­sön­li­cher Erfah­run­gen wuß­te ich mich anläß­lich der Wahl eines Jesui­ten zum Papst und einer unwahr­haf­ti­gen, zuwei­len schmeich­le­ri­schen Bericht­erstat­tung („el Jesui­ta“) ver­pflich­tet, ein kri­ti­sches Wort zum Zustand des Jesui­ten­or­dens zu sagen. Aus­ge­hend von einer Kon­tra­stie­rung igna­tia­ni­scher Vor­ga­ben mit dem Ver­hal­ten von Papst Fran­zis­kus und ver­schie­de­nen Ein­zel­be­ob­ach­tun­gen aus der jüng­sten Geschich­te des Jesui­ten­or­dens und unter Berück­sich­ti­gung des zer­stö­re­ri­schen Wir­kens zwei­er „pro­mi­nen­ter“ Jesui­ten und eines weni­ger pro­mi­nen­ten Ex-Jesui­ten in den Exkur­sen sind wir bei einem kri­ti­schen grund­sätz­li­chen Schluß­re­sü­mee ange­langt.

Die Serie hat dabei nicht den Zweck, Kri­tik um der Kri­tik wil­len zu üben, son­dern der Wahr­heit die Ehre zu geben und den Fort­schritt im Glau­ben zu beför­dern. ((Daher will ich die­se Serie auch nicht über Gebühr aus­ufern las­sen. Das Wesent­li­che ist gesagt. Um die Anre­gung eines Lesers auf­zu­grei­fen: Ich kon­sul­tier­te Mala­chi Mar­tins ver­nich­tend kri­ti­sches Buch The Jesuits - The Socie­ty of Jesus and the Betra­y­al of the Roman Catho­lic Church (New York, 1987), zumin­dest in Tei­len. Dadurch füh­le ich mich in mei­nen Beob­ach­tun­gen und Schluß­fol­ge­run­gen bestä­tigt. Mar­tins Aus­füh­run­gen zu Teil­hard de Char­din sind sogar noch um eini­ges schär­fer. Um Mar­tin aus­führ­li­cher ein­zu­be­zie­hen, ande­rer­seits aber auch auf die Kri­tik bezüg­lich sei­ner eige­nen, durch­aus schil­lern­den Per­son ein­zu­ge­hen, bedürf­te es noch unver­hält­nis­mä­ßig umfang­rei­cher und im Zusam­men­hang nicht not­wen­di­ger Aus­füh­run­gen. Die von mir kon­sul­tier­ten Wer­ke (aus sei­ner letz­ten, „tra­di­tio­na­li­sti­schen“ Lebens­pha­se) erschei­nen mir jeden­falls recht­gläu­big und in jeder Hin­sicht glaub­wür­dig.))

Was heißt „papsttreu“? – Eine autobiographische Vorbemerkung

Robert Kardinal Bellarmin SJ
Robert Kar­di­nal Bel­l­ar­min SJ

In den 90er Jah­ren habe ich eine star­ke Feind­se­lig­keit von Jesui­ten gegen Papst Johan­nes Paul II. erlebt. ((Das bezieht sich mei­ner Erin­ne­rung nach aber vor allem auf „west­li­che“ Jesui­ten, beson­ders auf deutsch­spra­chi­ge. Ich hat­te in den 90er Jah­ren papst­treue und mensch­lich vor­bild­li­che Jesui­ten slo­we­ni­scher und kroa­ti­scher Natio­na­li­tät ken­nen­ge­lernt.)) Man hat­te ihm nicht „ver­zie­hen“, daß er 1981, als der Ordens­ge­ne­ral P. Pedro Arru­pe durch einen Schlag­an­fall regie­rungs­un­fä­hig gewor­den war, zwei Jesui­ten als per­sön­li­che Ver­trau­ens­leu­te (näm­lich die Patres Pao­lo Dez­za, spä­ter Kar­di­nal, und Giu­sep­pe Pit­tau, spä­ter Erz­bi­schof) als Kom­mis­sa­re ein­setz­te und erst 1983 einer Neu­wahl zustimm­te. Obwohl die­ses Vor­ge­hen rechts­kon­form war und dem Selbst­ver­ständ­nis des Jesui­ten­or­dens als beson­de­rer Papst­gar­de voll­kom­men ent­sprach, trug es dem Papst unver­hoh­le­ne Feind­schaft ein. „Jesui­ten sind kei­ne Papa­li­sten“, wie man mir damals sag­te – soweit erin­ner­lich war es der eben Ver­stor­be­ne. Und wie schon im letz­ten Unter­teil erwähnt, war auch die Moral­theo­lo­gie des Pap­stes (Veri­ta­tis sple­ndor, 6. August 1993) ein beson­de­res Haß­ob­jekt.

Für jeman­den wie mich, der sich als „papst­treu“ ver­stand, war das ver­wir­rend und skan­da­li­sie­rend.

In Zei­ten jedoch, in denen nicht ein­mal mehr der Papst selbst papst­treu ist, muß man sei­ne Hal­tung über­den­ken.

Für mich hat das zu einer stär­ke­ren Dif­fe­ren­zie­rung zwi­schen Per­son und Amt geführt (zur Mög­lich­keit eines häre­ti­schen Pap­stes hat sich übri­gens der hl. Kar­di­nal Robert Bel­l­ar­min aus der Gesell­schaft Jesu aus­führ­li­cher geäu­ßert). „Papst­treu“ kann daher nicht hei­ßen, alle per­sön­li­chen Bock­sprün­ge eines Pap­stes gut­zu­hei­ßen oder mit­zu­voll­zie­hen. Es kann nur hei­ßen, am Glau­ben der Kir­che aller Zei­ten fest­zu­hal­ten – denn der Papst ist des­sen Die­ner, nicht des­sen Herr. Die­se Erkennt­nis wur­de durch Stu­di­en von Kir­chen­vä­ter­tex­ten, älte­ren lehr­amt­li­chen Doku­men­ten und kir­chen­ge­schicht­li­chen Wer­ken, beson­ders auch durch Rober­to de Matt­eis Abhand­lung Apo­lo­gia del­la Tra­di­zio­ne, geför­dert.

Nein, wir sind kei­ne Papa­li­sten.

Ande­rer­seits wäre ein Papst vom For­mat eines Pius IX. oder Pius X. schon sehr erfreu­lich.

Ein Daraufblick auf über zwei Jahre Papst Franziskus – Was sofort auffällt

Was bei dem plan- und ziel­los wir­ken­den Pon­ti­fi­kat sofort auf­fällt, ist die völ­li­ge Ver­nach­läs­si­gung dok­tri­nä­rer und phi­lo­so­phi­scher Klar­heit. Ein­zel­ne rich­ti­ge und wich­ti­ge Aus­sa­gen sind in einem Meer der Kon­fu­si­on ertränkt.

Robert Spa­e­mann und Mar­tin Mose­bach haben als katho­li­sche Lai­en und Intel­lek­tu­el­le die inhalt­li­che Kon­fu­si­on des Pap­stes rich­ti­ger­wei­se kri­ti­siert.

Ein Papst muß Klar­text reden. Er muß die Wahr­heit unzwei­deu­tig ver­kün­den und ver­tei­di­gen. Er muß die Irr­tü­mer benen­nen:

Error cui non resi­sti­tur, appro­ba­tur et veri­tas, quae mini­me defen­sa­tur, oppri­mitur. Ein Irr­tum, dem nicht wider­stan­den wird, wird gut­ge­hei­ßen und die Wahr­heit, die nur schwach ver­tei­digt wird, wird unter­drückt. ((Zit. nach: Rober­to de Mattei, Apo­lo­gia del­la Tra­di­zio­nePoscrit­to a Il Con­ci­lio Vati­ca­no II. Una sto­ria mai scrit­ta, Lin­dau, Turin 2011, S. 37. Aber noch etwas ande­res gilt: Sanc­tio­res aures ple­bis quam cor­da sacer­dotum (ebd., 27f). Das ist ein Zitat des hl. Hil­ari­us von Poi­tiers in sei­ner Schrift Con­tra Auxen­ti­um gegen die Aria­ner, bzw. gegen die aria­ni­schen Prie­ster: „Die Ohren des gläu­bi­gen Vol­kes sind hei­li­ger als die Her­zen der Prie­ster.“ Hil­ari­us woll­te damit sagen, daß die Gläu­bi­gen auch die Pre­digt eines aria­nisch gesinn­ten Prie­sters im katho­li­schen Sinn ver­ste­hen. Denn ihre Gesin­nung ist lau­te­rer als die der von ver­steck­ten Agen­da und Men­tal­re­ser­va­tio­nen ver­dor­be­nen Prie­ster mit ihren zwei­deu­ti­gen Pre­dig­ten. Das ist auch heu­te ein weit­ver­brei­te­tes Phä­no­men: Vie­le Gläu­bi­ge hören auto­ma­tisch das Beste aus der Pre­digt eines zwei­fel­haf­ten Prie­sters oder Bischofs. Das ist zwar einer­seits gut für die geist­li­che Erbau­ung, aber ande­rer­seits ris­kant, denn der Gläu­bi­ge kann leicht auf einen fal­schen Weg geführt wer­den.))

Wie ich im ersten Teil der Serie geschrie­ben habe, muß ein Jesu­it das Amt, das er über­nimmt, in der ihm eige­nen Logik ver­wal­ten. Ein Papst muß nun ein­mal als Leh­rer und Hir­te agie­ren. Per­sön­li­che Vor­lie­ben sind dabei hint­an­zu­stel­len.

Und was noch auffällt: die ambivalente Persönlichkeit

Igna­ti­us bil­de­te Men­schen her­an, die über­na­tür­li­che und natür­li­che Tugen­den auf außer­or­dent­li­che Wei­se ent­fal­ten soll­ten – „zur grö­ße­ren Ehre Got­tes“ und zum Wohl und Heil ihrer selbst und aller, mit denen sie zu tun bekom­men.

Lie­bens­wür­dig­keit und Dis­kre­ti­on gehö­ren auch dazu (vgl. Gal 5,22f). Zöli­ba­tä­re sind in einem stär­ke­ren Aus­maß ver­sucht, gewis­se Nach­läs­sig­kei­ten in Selbst­er­zie­hung und Rück­sicht­nah­me zu ent­wickeln. Jung­ge­sel­len­haf­te Rüpel­haf­tig­keit, Form­lo­sig­keit und Ego­ma­nen­tum sind nahe­lie­gen­de Ver­su­chun­gen.

Die igna­tia­ni­sche Päd­ago­gik und ordens­in­ter­ne For­ma­ti­on sind dar­auf ange­legt, die­se Fehl­ent­wick­lun­gen zu ver­hin­dern.

Papst Fran­zis­kus ver­mit­telt aber genau den Ein­druck, als hät­te die­se For­ma­ti­on nicht recht gegrif­fen: Die Aus­strah­lung ist zwei­deu­tig, ver­gli­chen mit Johan­nes Paul II. und Bene­dikt XVI. nicht wirk­lich sym­pa­thisch, das Lächeln wirkt for­ciert, Begrü­ßungs­ge­sten wir­ken oft komisch, das Abher­zen von Kin­dern über­schrei­tet jeg­li­ches ver­nünf­ti­ge Maß.

Gleich­zei­tig ist er mit den Fran­zis­ka­nern der Imma­cu­la­ta bru­tal und unge­recht umge­gan­gen. Sei­ne Kopf­wä­sche für die Mit­ar­bei­ter der Kurie im Advent des Vor­jah­res ver­rät – vor­sich­tig gesagt – ein unaus­ge­gli­che­nes Tem­pe­ra­ment. Papst Fran­zis­kus ver­brei­tet Ver­un­si­che­rung und Angst. Kar­di­nä­le und Bischö­fe wer­den ohne gerech­te Vor­gangs­wei­se ihrer Posten ent­ho­ben. Die Fami­li­en­syn­ode ist eine ein­zi­ge gro­ße Intri­ge, Geschäfts­ord­nungs­ver­stö­ße ein­ge­schlos­sen – unter dem Vor­sitz und der Regie des Pap­stes.

Hier zeigt sich eine pro­ble­ma­ti­sche Per­sön­lich­keit.

Anbiederung an die Mächtigen

Kardinal Bergoglio mit Rabbi Avril bei einer B'nai B'rith-Veranstaltung in der Kathedrale von Buenos Aires
Kar­di­nal Ber­go­glio mit Rab­bi Avril bei einer B’nai B’rith-Ver­an­stal­tung in der Kathe­dra­le von Bue­nos Aires

Die Besin­nung über die zwei Ban­ner (Exer­zi­ti­en­buch 136ff) kon­tra­stiert den Bereich Chri­sti und den Bereich des Satans.

Papst Fran­zis­kus kennt das natür­lich von sei­nen eige­nen Exer­zi­ti­en.

Gleich­zei­tig bie­dert sich der Papst aber bei den Mäch­ti­gen der Welt an. Sein inten­si­ver Kon­takt zu der ein­fluß­rei­chen jüdi­schen Loge B’nai B’rith aus sei­ner Zeit in Bue­nos Aires ist noto­risch. ((Wört­lich heißt B’nai B’rith „Söh­ne des Bun­des“. Da seit 2000 Jah­ren bereits der Neue und Ewi­ge Bund in Kraft ist, der aber von den Juden evi­den­ter­wei­se abge­lehnt wird, fragt man sich nach der Berech­ti­gung die­ser Eigen­be­zeich­nung.))

Ein Rab­bi­ner, näm­lich Abra­ham Skorka, gehört offen­bar zu sei­ner Entou­ra­ge in San­ta Mar­ta.

War­um?

Der blas­phe­mi­sche Vor­schlag des dama­li­gen israe­li­schen Staats­prä­si­den­ten Shi­mon Peres, der Papst möge doch Gene­ral­se­kre­tär einer Art Ver­ein­te Reli­gio­nen der Erde wer­den (o. ä.), wur­de nicht mit Ent­rü­stung zurück­ge­wie­sen.

Im Gegen­teil öff­net sich der Papst einer radi­kal säku­la­ren Agen­da, die von UN-Gene­ral­se­kre­tär Ban Ki-Moon und Bevöl­ke­rungs­pla­ner Jef­frey Sachs betrie­ben wird, näm­lich der Welt­be­völ­ke­rungs­re­duk­ti­on im Zei­chen des angeb­li­chen men­schen­ge­mach­ten Kli­ma­wan­dels.

Wie oben gesagt: Wer den Irr­tum nicht radi­kal zurück­weist, unter­stützt ihn.

Es ist völ­lig aus­ge­schlos­sen, daß der hl. Igna­ti­us das gut­ge­hei­ßen hät­te.

Resümee

Ich den­ke, es ist hier­mit gründ­lich genug dar­ge­legt, daß die schlimm­sten Pro­phe­zei­un­gen über eine Apost­asie der Gott­ge­weih­ten tat­säch­lich ein­ge­tre­ten sind. Es hat wenig Sinn, irgend­wel­che Lai­en­funk­tio­nä­re oder Pasto­ral­as­si­sten­ten für Lit­ur­gie­miß­bräu­che ver­ant­wort­lich zu machen, wenn die Ver­fäl­schung der Lit­ur­gie von ganz oben ange­ord­net wor­den ist. Es hat wenig Sinn, einen Dorf­pfar­rer wegen Laxis­mus zu maß­re­geln, wenn eine Eli­te der Kir­che, näm­lich der Jesui­ten­or­den, die Moral­theo­lo­gie gründ­lich zer­stört hat. Es hat auch wenig Sinn, sich über Drit­te-Welt-Akti­vi­sten mit ihrem lächer­li­chen Pathos zu echauf­fie­ren, wenn der Mar­xis­mus über die Befrei­ungs­theo­lo­gie von höch­sten Stel­len in die Kir­che inji­ziert wor­den ist. Die Jesui­ten selbst haben in Latein­ame­ri­ka mit gewalt­af­fi­nen Ideo­lo­gien gezün­delt.

Der von 1965 bis 1981 regie­ren­de Ordens­ge­ne­ral Pedro Arru­pe (1907 – 1991) hat gemäß Mala­chi Mar­tin den Orden von den katho­li­schen und ursprüng­lich igna­tia­ni­schen Wur­zeln mehr oder weni­ger voll­stän­dig abge­schnit­ten und enor­me Ver­wir­rung gestif­tet. Sein blin­der Opti­mis­mus und sein über­stei­ger­tes Selbst­be­wußt­sein haben gro­ßen Scha­den ange­rich­tet. ((Der Voll­stän­dig­keit hal­ber muß man anfü­gen, daß P. Arru­pe in gewis­ser Hin­sicht auch der Inspi­ra­ti­on von Papst Paul VI. folg­te. Die­ser hat­te anfäng­lich eben­falls einem völ­lig irrea­len Opti­mis­mus gefrönt. Als er dann den Jesui­ten Wei­sun­gen im Sin­ne der katho­li­schen Recht­gläu­big­keit gab, kam das zu spät und war nicht mehr glaub­wür­dig. Wegen Huma­nae vitae wur­de er nicht zuletzt von den Jesui­ten mas­siv kri­ti­siert.))

Eine Kon­ti­nui­tät mit dem Ordens­grün­der besteht – über die rein for­ma­le Abfol­ge sei­ner Nach­fol­ger als Ordens­ge­ne­rä­le hin­aus – dem­nach nicht. Igna­ti­us war katho­lisch und – selbst­ver­ständ­lich – „vor­kon­zi­li­ar“. Der erfah­re­ne Ver­wal­ter und nüch­ter­ne Offi­zier hät­te die weit­schwei­fi­gen und zwei­deu­ti­gen Kon­zils­tex­te mit ihrer revo­lu­tio­nä­ren Ten­denz abge­lehnt. Sie hät­ten ihm und sei­ner Socie­tas Jesu kei­ner­lei Moti­va­ti­on für mis­sio­na­ri­sches Han­deln gebo­ten.

Er lehr­te, daß man sich in der Vor­gangs­wei­se der Ver­kün­di­gung den Adres­sa­ten anpas­sen müs­se.

Aber es muß sich selbst­ver­ständ­lich immer um die­sel­be Bot­schaft han­deln!

Die­se ist inhalt­lich bestimmt und hängt nicht von einer bestimm­ten Zeit­epo­che ab.

Was folgt aus dem Gesagten?

Unsere Liebe Frau von Fatima
Unse­re Lie­be Frau von Fati­ma

Erstens folgt eine star­ke Dif­fe­ren­zie­rung zwi­schen Per­son und Amt auf Sei­ten der Gläu­bi­gen: Der Papst ist nur unfehl­bar, wenn er ex cathe­dra eine dog­ma­ti­sche Aus­sa­ge tätigt. Im Nor­mal­be­trieb kann man erwar­ten, daß er sich um das Wohl und Heil der ihm anver­trau­ten Gläu­bi­gen küm­mert. Loya­li­tät gegen­über dem Inha­ber des Petrusam­tes muß in schwer­wie­gen­den Fäl­len eine vor­ge­ord­ne­te Loya­li­tät gegen­über den Inhal­ten des über­lie­fer­ten Glau­bens ein­schlie­ßen.

Zwei­tens sind die kirch­li­chen Oppor­tu­ni­sten, Kar­rie­ri­sten und Hof­schran­zen, ein­schließ­lich der kom­merz­ori­en­tier­ten katho­li­schen Medi­en­schaf­fen­den, im Inter­es­se des Glau­bens und der Wahr­heit gut bera­ten, jeg­li­che Eupho­rie um Papst Fran­zis­kus sofort ein­zu­stel­len: „El Jesui­ta“ ist eine Wunsch­vor­stel­lung, die Pra­xis sieht – wie aus­führ­lich gezeigt – anders aus. Die Schmei­che­lei nützt nie­man­dem. Nur die Wahr­heit macht frei.

Und drit­tens ist es auf Sei­ten der kirch­li­chen Auto­ri­tä­ten aller­höch­ste Zeit, das Ver­steck­spiel um das Drit­te Geheim­nis von Fati­ma zu been­den. Die Men­tal­re­ser­va­tio­nen, Aus­flüch­te und Lügen müs­sen ein Ende haben. Die vom Him­mel gewähr­te Schon­frist ist seit 1960 erkenn­bar am Ablau­fen. Papst Fran­zis­kus hat sich bezüg­lich Fati­ma von Kar­di­nal Loris Capo­vil­la, dem ehe­ma­li­gen Sekre­tär von Papst Johan­nes XXIII., infor­mie­ren las­sen. Er weiß, was zu tun wäre (genau­so wie übri­gens der eme­ri­tier­te Papst Bene­dikt XVI.).

Tut er es ange­sichts der der­zei­ti­gen dra­ma­ti­schen Lage von Kir­che und Welt nicht, wird der Jesu­it auf dem Papst­thron als der mise­ra­bel­ste Papst in die Kir­chen­ge­schich­te ein­ge­hen.

A. M. D. G.

 .

*MMag. Wolf­ram Schrems, Linz und Wien, katho­li­scher Theo­lo­ge, Phi­lo­soph, Kate­chist

Die voll­stän­di­ge Rei­he:

Bild: Lumen/Wikicommons/Montage Archiv/Pagina Cato­li­ca

51 Kommentare

  1. Daß Papst Fran­zis­kus schon zu sei­nen Zei­ten als Kar­di­nal mit der jüdi­schen „Mysterien„schule der B‘nai B‘rith geku­schelt hat, ist ein hand­fe­ster Skan­dal. Das Juden­tum hat ohne­hin schon das Pro­blem des Baby­lo­ni­schen Tal­muds und der Kab­ba­la, die bei­de sata­ni­schen Ursprungs sind. Bei den B‘nai B‘rith wird die Ver­eh­rung Satans noch ein­mal auf die Spit­ze getrie­ben. Die erklär­ten Fein­de Jesu Chri­sti dür­fen mit Bil­li­gung der „Kon­zils­kir­che“ in geweih­ten Kir­chen­ge­bäu­den ihr Unwe­sen trei­ben. So sehen end­zeit­li­che Zustän­de aus!

    • Es ist sicher eine Fra­ge der Ange­mes­sen­heit, wie weit ein Bischof sich mit einer ande­ren Reli­gi­on ein­lässt — kei­ne Fra­ge.

      Man kann Ber­go­glio aber an die­sem Punkt zugu­te hal­ten, dass er nur dem folgt, was Johan­nes Paul II. vor­ge­ge­ben hat.

      Was die Kab­ba­la betrifft, gibt es tat­säch­li­chen einen okkul­ti­sti­schen Zweig.

      Was den Tal­mud betrifft, ist das Unsinn.
      Der Tal­mud besteht aus wesent­lich zwei Tei­len:
      Teil 1 ist die münd­li­che Über­lie­fe­rung Isra­els, von der es heißt, sie sei das, was Gott dem Mose auf dem Berg Sinai münd­lich im wei­te­ren gesagt habe. (Misch­na)
      Sie steht immer in der Mit­te eines „Blat­tes“.
      Teil 2 besteht aus Dis­kur­sen über Misch­na- und Bibel­stel­len. Es kom­men die Dis­kur­se ver­schie­den­ster Rab­bi­nen mit ihren Schü­lern zu Gehör. Es gibt den baby­lo­ni­schen und den palä­sti­ni­schen Strang — sie wei­chen von­ein­an­der ab, und im Prin­zip kann der Tal­mud immer wei­ter geführt wer­den. Dis­ku­tiert wer­den juri­sti­sche Fra­gen, Rein­heits­vor­schrif­ten etc., für vie­les gibt es klei­ne Erzäh­lun­gen oder Gleich­nis­se (eine Metho­de, die auch Jesus anwand­te). Die Gema­ra-Tex­te ste­hen um den Misch­natext her­um.
      Ähn­lich wie auch bei Tho­mas von Aquins (und vie­ler christ­li­cher Gelehr­ter) dis­pu­ta­tio­nes, aber auch ver­wandt mit der dia­lo­gi­schen Form bei grie­chi­schen Phi­lo­so­phen wer­den ver­schie­de­ne Argu­men­ta­ti­ons­strän­ge ver­folgt.

      Und es geschah immer wie­der der­sel­be Feh­ler wie bei der Tho­mas-Rezep­ti­on: Man leg­te einen der Strän­ge als des­sen „Mei­nung“ fest — dabei spielt er nur die Argu­men­te in einer Fra­ge durch. So auch bei den Rab­bi­nen.
      Die Gedan­ken­gän­ge oder Schlüs­se der Dis­kur­se sind kei­ne ver­bind­li­che Leh­re, die Misch­na aber ist für das in alle Völ­ker ver­streu­te, alte Bun­des­volk Got­tes, so eine Art „Ver­fasst­heit“. Wesent­lich gehört zu ihr die Fähig­keit, Din­ge sehr genau und in vie­le Rich­tun­gen zu durch­den­ken und Mög­lich­kei­ten und Gren­zen logi­scher und empi­ri­scher Argu­men­ta­tio­nen zu erfor­schen.

      Das ist weder metho­disch noch inhalt­lich „sata­nisch“.

      Man muss nicht alle Vor­ur­tei­le und Igno­ran­zen älte­rer Zeit wei­ter­kon­ser­vie­ren: http://www.sonntagsblatt-bayern.de/archiv01/27/woche4.htm

      Man möge doch immer wenig­stens soviel Empa­thie auf­brin­gen, sich in irgend­ei­nen jüdi­schen Men­schen der vie­len christ­li­chen Jahr­hun­der­te hin­ein­zu­den­ken — er wuchs dar­in so auf wie ande­re in ihrem Glau­ben und wur­de instru­iert, das und nuur das für die Wahr­heit zu hal­ten.
      Die Kir­che hat die Dämo­ni­sie­rung des natür­li­chen mensch­li­chen Den­kens immer aus­drück­lich ver­wor­fen.
      Eine sach­li­che Aus­nah­me kann da auch nicht bei jüdi­schen Men­schen gemacht wer­den — sie machen sich ihren Reim auf die Din­ge.

      Heu­te hat jeder die Mög­lich­keit, den Tal­mud auch auf Deutsch zu lesen. Wer auf­tritt und weit­rei­chen­de Behaup­tun­gen über des­sen „sata­ni­schen Ursprung“ in den Raum stellt, soll­te vor­her ein wenig geprüft haben, was er da sagt.

      • Was damit ist?
        Lesen Sie doch die wis­sen­schaft­li­che Lite­ra­tur:

        Zusam­men­ge­fasst wird dort im Trak­tat „San­he­drin“ erwähnt, man habe einen „Jeschu“ am Vor­abend des Pes­sach­fe­stes gehängt, weil er Zau­be­rei getrie­ben , Irr­leh­ren ver­brei­tet und das Volk auf­ge­hetzt habe. Ein Herold habe 40 Tage vor­her auf­ge­ru­fen, den zur Stei­ni­gung (!) vor­ge­se­he­nen mit Argu­men­ten gegen die­sen Ver­dacht zu ver­tei­di­gen. Es habe sich nie­mand gefun­den, der ihn ver­tei­digt habe. So habe man ihn gehängt. -

        Die For­schung ist geneigt, die­se Stel­le frü­he­stens auf das Jahr 200 zu datie­ren (nach die Syn­ode von Jam­nia), weil sie völ­lig ahi­sto­risch ist — sie unter­schlägt, dass Römer die Hin­rich­tung voll­zo­gen und nennt eine unkla­re Hin­rich­tungs­art. Der Tat­vor­wurf deckt sich mit dem, was die Evan­ge­li­en erzäh­len. Er tat Wun­der (nega­tiv aus­ge­legt „Zau­be­rei“) und habe das Volk gegen den Kai­ser auf­ge­hetzt, wobei die Stel­le auch das nicht genau lüf­tet, woge­gen er das Volk auf­ge­hetzt habe. Der Vor­wurf, irrig zu leh­ren wird viel­fach auch im NT bezeugt.
        Über­ein­stim­mend mit dem NT ist jedoch auch die Tat­sa­che, dass kei­ner der Män­ner (Frau­en dur­fen kei­ne Zeu­gen sein!), die sei­ne Jün­ger waren, für ihn ein­trat!!!!

        Inso­fern bestä­tigt der Trak­tat die Schan­de der Apo­stel, de auch das NT nicht ver­schweigt.
        Und man kann sich fra­gen, was gesche­hen wäre, wenn einer der 12 für Jesus ein­ge­tre­ten wäre oder einer derer, die ihm sonst folg­ten, z.B. Niko­de­mus.
        Es ist nicht schmei­chel­haft für den Krat­tel der Chri­sten…

        Den­noch haben man­che For­scher auch schon ver­mu­tet, dass es sich nicht um den Jesus han­delt, den wir mei­nen, weil gra­vie­ren­de Umstän­de völ­lig anders lagern als sie nach dem NT waren (Hin­rich­tungs­art, Auto­ri­tät der Römer)

        Die­se Text­stel­le ist aus einer jüdi­schen, spä­ten Sicht geschrie­ben, die kei­ne unmit­tel­ba­re Bezie­hung mehr zum Ereig­nis kann­te. Der Autor ver­ließ sich hier voll und ganz auf das, was ihm inner­halb sei­ner „Com­mu­ni­ty“ glaub­haft ver­mit­telt wor­den war.
        Und wie gesagt — da „Jeschu“ einer der häu­fig­sten hebräi­schen Män­ner­na­men zur Zeit Jesu ist, weiß man nicht, ob es sich über­haupt um unse­ren Jesus han­delt.

        Damit mich kei­ner miss­ver­steht: Nein, ich bin kein Moss­a­da­gent und kein ver­kapp­ter Bnai Brit-Spi­on! Und ich hal­te die All­ver­söh­nungs­num­mer Johan­nes Pauls II. für falsch und v.a. absurd.

        Ich fin­de es den­noch uner­läss­lich, dass wir so etwas wie eine Kul­tur der Wahr­heit ent­wickeln.
        Auch wenn die Nach­fah­ren derer, die Jesus hin­ge­rich­tet haben, sich deren Urteil zu eigen gemacht haben, weil auch sie auto­ri­täts­hö­rig sind wie wir in unse­rem Rah­men, kann man den­noch eine sol­che Stel­le nicht als „sata­nisch“ bezeich­nen. Zumal sie nur berich­ten­den und nicht ein­mal urtei­len­den Cha­rak­ter hat.

      • Selbst wenn man bei San­he­drin 43a kei­ne Ver­bin­dung sehen möch­te zur NT-Dar­stel­lung der Ermor­dung Jesu Chri­sti, so bleibt der Baby­lo­ni­sche Tal­mud ein Aus­fluß des Pha­ri­sä­er­tums. Im NT ist unmiß­ver­ständ­lich die War­nung Jesu Chri­sti fest­ge­hal­ten, was pas­sie­ren wird, wenn die Juden wei­ter­hin an den Irr­leh­ren des Pha­ri­sä­er­tums fest­hal­ten soll­ten.

        Hier der inter­na­tio­nal aner­kann­te Juda­istik-Pro­fes­sor Peter Schä­fer in einem Inter­view zum Ver­hält­nis zwi­schen dem Baby­lo­ni­schen Tal­mud der Juden und dem Chri­sten­tum:

        https://www.youtube.com/watch?v=38mHYH-edIQ (Teil 1)

        https://www.youtube.com/watch?v=HskhCiku7R8 (Teil 2)

      • @Chlodwig
        Peter Schä­fer hat auch das Buch „Jesus im Tal­mud“ publi­ziert (Mohr Sie­beck Ver­lag, ISBN 978–3‑16–149462‑8), wo er alle Text­stel­len auf­li­stet in denen Jesus im Tal­mud erwähnt ist. In einer oder meh­re­ren Text­stel­len wird sogar gesagt „Jesus wür­de mit sei­nen Jün­gern in der Höl­le sit­zen“.
        Von sei­ten der Katho­li­ken gab es gab es ja die Anschul­di­gung der soge­nann­ten „Hosti­en­schän­dung“ und der „Got­tes­mör­der“.

        Ange­sichts der Situa­ti­on, dass die katho­li­sche Kir­che im Mit­tel­al­ter mit den Pro­gro­men ange­fan­gen hat­te, die Ghet­toi­sie­rung zuließ, jüdi­sche Kin­der ent­führ­te und zwangs­tau­fen ließ, wobei die Eltern, die sich wehr­ten ins Gefäng­nis kamen, und am Kar­frei­tag in War­schau die Juden bis in 19. Jahr­hun­dert in die Kel­ler flüch­te­ten, weil die Katho­li­ken sie meu­chel­ten, wür­de ich mal den Ball flach hal­ten !!

      • @ Jean­ne dArc

        „dass die katho­li­sche Kir­che im Mit­tel­al­ter mit den Pro­gro­men ange­fan­gen hat­te“

        Was für eine Ein­falt! Ist Ihnen viel­leicht bekannt, daß das Mas­sa­ker von Gra­na­da 1066 als das erste gro­ße Pogrom im Euro­pa des Hoch­mit­tel­al­ters gegen die Juden gilt? Nur fand das nicht im Macht­be­reich der römisch-katho­li­schen Kir­che statt, son­dern in der isla­mi­schen Herr­schaft Al-Anda­lus. Das erste gro­ße Pogrom des euro­päi­schen Hoch­mit­tel­al­ters im Macht­be­reich der römi­schen-katho­li­schen Kir­che setz­te 1096 par­al­lel zum Ersten Kreuz­zug ein.

        „die Ghet­toi­sie­rung zuließ“

        Im euro­päi­schen Hoch­mit­tel­al­ter wähl­ten die Juden frei­wil­lig ihre Juden­vier­tel in den Städ­ten, um ihre Infra­struk­tur wie Syn­ago­ge, Beit Midrasch, Mikwe, Koscher-Metz­ger usw. gleich vor der Haus­tür zu haben. In den eige­nen Vier­teln war die Befol­gung der Sab­bat-Gebo­te ein­fa­cher. Erst im euro­päi­schen Spät­mit­tel­al­ter ver­füg­ten die jewei­li­gen Herr­scher zwangs­wei­se Ghet­tos für die Juden mit strik­ter eth­nisch-reli­giö­ser Sepa­rie­rung von der christ­li­chen Bevöl­ke­rung. Den dama­li­gen katho­li­schen Kle­rus allein dafür ver­ant­wort­lich machen zu wol­len, greift viel zu kurz.

        „jüdi­sche Kin­der ent­führ­te und zwangs­tau­fen ließ“

        Sicher­lich wird es hier und dort die­se Fehl­in­ter­pre­ta­ti­on des Chri­sten­tums gege­ben haben. Ihnen ist aber klar, daß Zwangs­tau­fen gegen die kirch­li­che Leh­re sind?

        „und am Kar­frei­tag in War­schau die Juden bis in 19. Jahr­hun­dert in die Kel­ler flüch­te­ten, weil die Katho­li­ken sie meu­chel­ten“

        Wie­so wol­len Sie den ent­fes­sel­ten Pöbel mit der Kir­che gleich­set­zen? Glau­ben Sie etwa der anti-kirch­li­chen Pro­pa­gan­da, die zwang­haft bestrebt ist, die Kir­che mit Mord, Tod und Gewalt in Ver­bin­dung zu brin­gen?

        „wür­de ich mal den Ball flach hal­ten“

        Auch wenn den Juden noch soviel Unrecht in der Ver­gan­gen­heit gesche­hen ist, darf ein Katho­lik nicht ver­ges­sen, die­se reli­giö­se Gemein­schaft in Lie­be zu ermah­nen, nicht wei­ter sata­ni­schen Irr­leh­ren wie dem Baby­lo­ni­schen Tal­mud oder der Kab­ba­la anzu­hän­gen. Soll etwa zu den Irr­leh­ren der Pro­te­stan­ten geschwie­gen wer­den, nur weil bei­spiels­wei­se die Huge­not­ten Opfer von staat­li­cher Ver­fol­gung im König­reich Frank­reich gewor­den sind?

      • @ Chlod­wig

        Mir geht es um Maß und Ziel. Und man muss immer auch die gan­ze Schrift zugrun­de legen und nicht einen ein­zi­gen mehr­deu­ti­gen Satz — ent­ge­gen ande­ren Stel­len — zur Basis feind­se­li­ger Theo­rien machen.

        Die Syn­ago­ge, so heißt, sei bedeckt wor­den, sei erblin­det und ihre Augen sei­en ver­bun­den. Am Straß­bur­ger Mün­ster gibt es eine Dar­stel­lung. (Lk. 19, 41 — „Domi­nus fle­vit“)
        Doch was sagt Pau­lus den Hei­den­chri­sten?
        Er sagt:

        „Wenn aber nun eini­ge von den Zwei­gen aus­ge­bro­chen wur­den und du, der du ein wil­der Ölzweig warst, in den Ölbaum ein­ge­pfropft wor­den bist und teil­be­kom­men hast an der Wur­zel und dem Saft des Ölbaums,
        so rüh­me dich nicht gegen­über den Zwei­gen!“ (Römer 11, 17f)

        Gott hat zuge­las­sen, ja, es ist ein Geheim­nis, das kei­ner von uns ver­ste­hen kann, dass eini­ge der Juden aus­ge­bro­chen wur­den, um uns ein­zu­pflan­zen! Das Wider­na­tür­li­che aber an der edlen Wur­zel — also der Hei­den­christ — soll­te sich unter­ste­hen, sich nun über die aus­ge­bro­che­nen Zwei­ge hoch­mü­tig auf­zu­pflan­zen.

        Es ist aber die Bekeh­rung Isra­els am Ende vor­her­ge­sagt:

        „Ver­stockung ist einem Teil Isra­els wider­fah­ren, so lan­ge bis die Fül­le der Hei­den zum Heil gelangt ist; und so wird ganz Isra­el geret­tet wer­den, wie geschrie­ben steht.“ (25)

        Wenn wir wirk­lich treue Katho­li­ken sind — treu nicht gegen­über fal­schen Mei­nun­gen der Geschich­te, son­dern treu gegen­über dem Wort — dann müs­sen wir eines logisch erken­nen:

        Die Bekeh­rung der Juden KANN nicht erfol­gen, bevor die „Zahl der Hei­den voll ist“.

        Das ist ein Heils­ge­heim­nis, und es lässt ahnen, dass die Juden in ihrem Zustand — ohne es zu erken­nen — Opfer sind für die Hei­den in einem geist­li­chen Sinn. Sie tra­gen die Schmach Chri­sti an sich, ohne es zu wis­sen.
        Wehe dem, der glaubt, er kön­ne im Rah­men die­ses Geheim­nis­ses als teu­er erkauf­ter Hei­de gro­ße Töne spucken!
        Ich bin mir nicht sicher, ob das, was Chri­sten den Juden ange­tan haben nicht ein Fluch ist, der das neue Isra­el schwer bela­stet. Wir haben ihnen ver­gol­ten, obwohl uns das unter­sagt ist.

        In dem berüch­tig­ten Text, den Herzl über sei­ne Begeg­nung mit Pius X. auf­zeich­ne­te, benennt Herzl die­se Pro­ble­ma­tik — dass näm­lich Katho­li­ken alles getan haben, um die Nach­fah­ren zu ver­stocken und vom Evan­ge­li­um zu ent­frem­den.

        Die Ant­wort — wenn sie so kor­rekt über­lie­fert ist — die Pius X. gab, ist beschä­mend, denn er über­geht das, was im NT doch ein­deu­tig geschrie­ben steht: Ihr habt 300 Jah­re Zeit gehabt, euch zu bekeh­ren, als die Kir­che noch kei­ne welt­li­che Macht hat­te —

        Woll­te er denn bes­ser wis­sen als Pau­lus, dass die Bekeh­rung der Juden doch erst am Ende der Zei­ten erfol­gen kann, UM DER HEIDEN WILLEN?

        Durch die­se Über­re­ak­ti­on auf­sei­ten vie­ler Katho­li­ken schlug das Ruder nach dem Holo­caust und dem Vat.II dann in die ande­re fal­sche Rich­tung um, der F. anhängt.

        Wer die Juden hasst und anta­stet (und Katho­li­ken haben das aus­führ­lichst getan), will ver­hin­dern, dass die Zahl der Hei­den voll wird. Und die­ser Jemand — ja, das ist der Satan.

      • @Chlodwig
        Ihre Hal­tung gegen­über der jüdi­schen Tra­di­ti­on ist ver­let­zend und ich bin dadurch zutiefst ver­letzt ! Ich habe Freun­de im Juden­tum in Deutsch­land und in Isra­el. Ich habe von den Juden so Vie­les und Gutes bekom­men, vor allem auch durch ihre spi­ri­tu­el­len Inhal­te und Erfah­run­gen. Ken­nen Sie über­haupt Juden ? Waren sie über­haupt schon ein­mal in Isra­el und in Deutsch­land rich­tig mit Juden zusam­men ?

      • @ Chlod­wig

        Machen Sie es sich nicht sehr ein­fach? Die Exzes­se des „Mobs“, des katho­li­schen Mobs, kann man ja nicht ein­fach abkop­peln von dem, was ganz offen­kun­dig, wenig­stens z.T. auch durch den Kle­rus und die Hier­ar­chie ver­brei­tet wur­de. Wenn die Hier­ar­chie da wirk­lich von ande­rer Qua­li­tät gewe­sen wäre, hät­te sie mas­siv und streng die­se Exzes­se nicht nur ver­bo­ten, son­dern ver­fol­gen las­sen. Sie war ja sonst nicht zimperlich…Hat sie das? Nein!

        Ich muss auch fra­gen: Wie­viel Berüh­rung mit rea­len Juden haben Sie eigent­lich? Ich mei­ne: rich­ti­ge und lang­jäh­ri­ge Berüh­rung? So wie Sie reden, gar kei­ne.

        Das Juden­tum hat nicht die „sata­ni­sche“ Mis­si­on, gegen die Chri­sten zu sein — das ist ein­fach nur Blöd­sinn. Außer ein paar zwei­fel­haf­ten Ritu­al­mord­s­to­ries gibt es über­haupt kei­ner­lei histo­ri­schen Nach­weis sol­cher Behaup­tun­gen! Dafür aber das Gegen­teil bis zum Erbre­chen!

        Die Nach­fah­ren des alten Bun­des­vol­kes, die schließ­lich per­sön­lich kei­ner­lei Schuld am Tod Chri­sti haben (jeden­falls nicht mehr als Sie und ich), erken­nen IHN (noch) nicht.
        Wo bit­te schön, macht sich „das“ Juden­tum die Mühe, gegen „das“ Chri­sten­tum zu agi­tie­ren? Wo hat „das“ Juden­tum es als ech­tes Juden­tum seit dem 4. Jh (und auch frü­her) nach­weis­lich je gemacht?

        Eben — und hier soll­ten wir inne­hal­ten.

        Die war­ten immer noch auf den Mes­si­as und wis­sen nix ande­res. Wenn ein­zel­ne Juden in irgend­wel­che poli­ti­schen oder wirt­schaft­li­chen Sachen ver­wickelt sind, lässt das kei­nen Schluss auf eine kol­le­kit­ve Aus­rich­tung zu und erst recht nicht auf die Reli­gi­on an sich. Gäbe es die, müss­te man sie als Kol­lek­ti­vum nach­wei­sen. Aber genau das kann der katho­li­sche Mob, der bis heu­te Gift sprüht, nicht.

        Ohne Not sind Sie bereit, Men­schen zu belei­di­gen, ohne sie zu ken­nen oder von ihnen Genaue­res zu wis­sen. Man fragt sich unwill­kür­lich, ob Ihnen klar ist, dass es sich hier um Men­schen han­delt, die atmen, essen, lachen wei­nen und eine Geschich­te haben.

        Bei stram­men Katho­li­ken gibt es jeden­falls kei­ner­lei Fair­ness, kei­nen mensch­li­chen Respekt, kei­ner­lei Empa­thie, und schon gar kei­ne Fein­des­lie­be. Vor allem letz­te­res nicht. Und Ver­ge­bungs­be­reit­schaft auch nicht.

        Man muss sich fra­gen, was eigent­lich mit Leu­ten los ist, die 2000 Jah­re nach der Kreu­zi­gung irgend­wel­che Juden, von denen nicht mal die genaue Her­kunft bekannt ist, immer noch so anse­hen, als hät­ten sie per­sön­lich den Herrn gekreu­zigt.
        Der­sel­be katho­li­sche Mob hat aber enor­mes Selbst­mit­leid, wenn er mit der „Kol­le­kitvschuld“ der Deut­schen kon­fron­tiert wird…

        Dabei ist der Herr doch vor allem — für mei­nen Blick — wegen mei­ner Sün­den gekreu­zigt wor­den…
        Und auch ich habe IHn nicht von Anfang an erkannt.

        Wa hält uns davon ab, den Juden die Zeit zu geben, die Gott ihnen dem NT gemäß offen­bar in sei­ner Güte gibt?

      • zeitschnur@ Apro­pos “ sata­ni­schen Ursprung “ ! Was soll man dazu sagen,
        wenn wie auf der oben gezeig­ten Abbil­dung Papst Fran­zis­kus bei einer Be-
        grü­ssung bewusst oder unbe­wusst, das inter­na­tio­na­le “ Teu­fels­zei­chen “ prak-
        tiziert. ?

      • @ fre­di­us

        Wenn F. die­ses Zei­chen macht — was hat das mit der Ent­ste­hung des Tal­mud zu tun?

        _________

        @ Chlod­wig

        Übri­gens habe ich mir Ihre zwei Links inzwi­schen ange­hört — die mit Peter Schä­fer.

        Haben Sie sie selbst ganz und bis zu Ende ange­hört?

        Ich fin­de die­se Gedan­ken sehr über­zeu­gend, und sie beschrei­ben sehr deut­lich, wie man die Tex­te ein­ord­nen kann, auch die Jesus-kri­ti­schen.
        Das hat weni­ger mit „sata­nisch“ zu tun als mit einem ech­ten und tra­gi­schen Ver­ken­nen Got­tes.

        Aber noch was ganz ande­res: Als ich heu­te mor­gen in der Hl. Mes­se war (Herz-Jesu-Fest) und die Lesung auf­nahm, wur­de mir eines kla­rer:

        „Mir, dem Gering­sten unter allen Hei­li­gen, wur­de die Gna­de ver­lie­hen, den Hei­den den uner­gründ­li­chen Reich­tum Chri­sti zu ver­kün­den“ heißt es da aus der Feder des Hl. Pau­lus, der die Gedan­ken­gän­ge der eifern­den Juden wohl am aller­be­sten ver­ste­hen konn­te, weil er einst einer der ihren war.

        Den Hei­den!

        Ja, aber was darf er den Hei­den ver­kün­den, was nicht auch die Juden schon wüss­ten oder gehabt hät­ten? Und nun kommt es:

        „Allen die Ver­wirk­li­chung des Geheim­nis­ses auf­zu­decken, das von ewi­gen Zei­ten her ver­bor­gen war in Gott, dem Schöp­fer des Alls.“

        Man fasst die­sen Satz näm­lich nicht:

        „So soll jetzt durch die Kir­che den Mäch­ten und Gewal­ten im Him­mel (IM HIMMEL!) die man­nig­fal­ti­ge Weis­heit Got­tes kund­ge­macht wer­den, die ER …in Jesus … aus­ge­führt hat. Im Glau­ben an ihn kön­nen wir Ihm zuver­sicht­lich nahen. Dar­um beu­ge ich mein Knie vor dem Vater unse­res Herrn Jesus Chri­stus, von dem jedes Geschlecht im Him­mel und auf Erden sei­nen Namen hat… So mögt ihr begrei­fen die Brei­te und Län­ge, die Höhe und Tie­fe, und auch die Lie­be Chri­sti ver­ste­hen, die alles Erken­nen über­steigt, und so mit der gan­zen Fül­le Got­tes erfüllt wer­den.“

        Das Gesetz des Mose soll­te vor­be­rei­ten auf Chri­stus. Das Gesetz hat über­haupt erst ver­ständ­lich gemacht, dass Gott hei­lig ist und nie­mand sich IHM nahen kann. Die Juden, gera­de die Pha­ri­sä­er, haben das „per­fek­tio­niert“. Sie haben die Demut vor der Hei­lig­keit Got­tes zum Ver­nunft- und Akti­ons­pro­gramm geschlif­fen. Jesus sagt ja aus­drück­lich, dass es nicht falsch ist, was sie leh­ren, dass sie aber Heuch­ler sind.
        Und das ist der sprin­gen­de Punkt.

        War­um sind die, die es doch ernst­neh­men mit der Got­tes­furcht, Heuch­ler?
        Nicht wegen der Ernst­haf­tig­keit, son­dern wegen der­Tat­sa­che, dass sie sich dar­in total ver­schlos­sen haben davor, dass Gott eines Tages zu ihnen kom­men könn­te und sie Neu­es leh­ren und erlö­sen könn­te aus die­sem Akti­ons­pro­gramm. Die­se Pro­ble­ma­tik wird an der Epi­so­de mit dem rei­chen Jüng­ling sehr deut­lich: er hält das gan­ze Gesetz, und Jesus ach­tet das hoch und liebt ihn — aber den­noch trennt dies von Gott, der jun­ge Mann weiß es und will dar­in ver­har­ren und das „sanf­te Joch“ nicht anneh­men.

        Das geöff­ne­te Herz Jesu, sei­ne tota­le Hin­ga­be an unse­rer Stel­le gibt dem Gesetz eine völ­lig ande­re Bedeu­tung, und das — das! — haben die Juden nicht erkannt.

      • Forts.

        Wenn man fragt: Was hat denn der rei­che Jüng­ling nicht geben wol­len?
        Dann gibt es nur die Ant­wort, die in der For­de­rung Jesu liegt: Gib alles hin und fol­ge mir nach!

        Und nach­fol­gen soll man die­sem geöff­ne­ten Her­zen Got­tes und das eige­ne Herz dazu hin­ge­ben und ant­wor­ten auf die­se Hin­ga­be Jesu.
        Aber der Jüng­ling — ein ech­ter und sehr from­mer Jude — will genau das nicht.
        Für ihn ist das Blas­phe­mie — da hat sich ein Mensch zu Gott erklärt (Jesus) und for­dert ihn auf, sich zu ver­gött­li­chen durch die­sen Akt der Hin­ga­be und nach­fol­ge.

        Die­ser from­me Jüng­ling wagt es nicht, soweit zu den­ken!

        Sehen wir klar, dass auch Pau­lus nie­mals bei Jesus ange­langt wäre, wenn der ihn nicht vom Him­mel mit Macht geru­fen hät­te. Das war ein Gna­den­akt, der den mei­sten eifern­den Juden nicht zuteil wur­de.
        Sie wur­den wie einst Eva zurück­ge­stellt, sie, die soviel in die Hand bekom­men hat­ten und eine so tie­fe Sehn­sucht nach Erkennt­nis hat­ten — erla­gen einer Täu­schung.

        Ich stel­le mir immer vor, dass Maria im Him­mel sehn­süch­tig fleht und war­tet, bis die Kin­der ihres Vol­kes, die immer noch wie Eva daste­hen, eines Tages den Her­zens­tausch mit ihr, der Mut­ter­got­tes machen wer­den und ganz und gar das Herz Jesu erken­nen.

        „Sie wer­den erken­nen, den sie durch­bohrt haben“ heißt es in der bibli­schen Pro­phe­tie. Es ist das Herz Jesu, das geöff­ne­te Herz, das sie endlch erken­nen wer­den. Denn das ist ihnen bis­lang nicht mög­lich auf­grund ihrer Nei­gung.

        War­um aber fiel dies den Hei­den lan­ge Zeit (jetzt auch nicht mehr) soviel leich­ter?
        Man muss es hart sagen: die Hei­den waren unbe­la­stet vom Gesetz — sie waren „wild“, wie der Apo­stel sagt, und nicht „edel“. Die Anna­me des Chri­sten­tums erfolg­te oft nicht aus edlen Moti­ven oder einem tie­fe­ren Ver­ständ­nis, son­dern einer Intui­ti­on, hier könn­te das Wah­re lie­gen. Dan­ken wir Gott, dass er uns trotz­dem so unend­lich viel Güte ent­ge­gen­ge­bracht hat!

        Die christ­li­che Groß­mäu­lig­keit gegen­über den Juden ist bar­ba­risch und ein Aus­weis, welch einer elen­den und unzi­vi­li­sier­ten Wur­zel sie ent­stam­men. In die­sem Sin­ne äußert sich auch der Apo­stel.

        Wir haben als Chri­sten nur eine ein­zi­ge Auf­ga­be: mit Maria um die Juden zu bit­ten und die Geduld, die Gott mit ihnen hat, nicht zu lästern durch unse­re Unduld­sam­keit.

      • Gott Vater — Herr Jesus Chri­stus, ich dan­ke Dir für die wahr­haf­te und tie­fe Freund­schaft mit mei­nen jüdi­schen Mit­bür­gern.

        Gott Vater — Herr Jesus Chri­stus, ich dan­ke Dir, dass Du mich vom Anti­se­mi­tis­mus und vom Klero­fa­schis­mus in jeg­li­cher Form, gerei­nigt hast.

        Baruch Ata Adonai, Elo­hinu, Mel­ech Hao­lam — Gelobt sei Jesus Chri­stus.

        https://www.youtube.com/watch?v=_y2jWKxZMlI

        https://www.youtube.com/watch?v=I5gGdD5n8i8

      • @zeitschnur — 12. Juni 2015 um 11:59
        Ergän­zung — Hier die Bibel­stel­len: Jesa­ja 11, 10–12, Sach­ar­ja 12, 1–10, Jere­mia 30–32 (bes. 30, 3 + 31, 8) und Eze­chi­el 36, 24–28.

      • @ zeit­schnur und Jean­ne dArc

        Fol­gen­de Wor­te mei­ner obi­gen Stel­lung­nah­men über­le­sen Sie geflis­sent­lich:

        „Auch wenn den Juden noch soviel Unrecht in der Ver­gan­gen­heit gesche­hen ist, darf ein Katho­lik nicht ver­ges­sen, die­se reli­giö­se Gemein­schaft in Lie­be zu ermah­nen, nicht wei­ter sata­ni­schen Irr­leh­ren wie dem Baby­lo­ni­schen Tal­mud oder der Kab­ba­la anzu­hän­gen.“

        Das impli­ziert den Auf­trag des ech­ten Katho­li­ken, im Geist der Lie­be Mis­si­ons­ar­beit auch den Juden zukom­men zu las­sen. Bis zum Kreu­zes­tod Jesu Chri­sti hat­te der Alte Bund sei­nen Sinn. Seit dem Oster- und Pfingst­er­eig­nis gilt der Neue Bund.

        Sie bei­de argu­men­tie­ren auf einer gut­mensch­li­chen Ebe­ne. Um Ihre Mei­nung zu unter­mau­ern, selbst im Recht zu sein, unter­stel­len Sie mir aller­hand Unwahr­hei­ten. Da ist u. a. von einer „Kol­lek­tiv­schuld“ die Rede, die ich den Juden in die Schu­he schö­be. Ich sehe es so, daß die­je­ni­gen Juden seit dem Oster- und Pfingst­er­eig­nis, die sich wis­sent­lich der Froh­bot­schaft Jesu Chri­sti wider­set­zen, sich in einem für ihr See­len­heil sehr abträg­li­chen Zustand befin­den. Es gibt nach­weis­lich Juden, die Jesus Chri­stus als ממזר (bedeu­tet über­setzt „Bastard“) ver­un­glimpft haben bzw. ver­un­glimp­fen. Hier kann man nicht sagen, die feh­len­de Fähig­keit zur Erkennt­nis sei bloß scha­de, son­dern es han­delt sich um äußerst bemit­lei­dens­wert törich­te und sata­nisch beein­fluß­te Men­schen, die sich der Got­tes­lä­ste­rung schul­dig machen.

        Eben­falls soll mir ange­dich­tet wer­den, ich sprä­che mich für Zwangs­kon­ver­sio­nen aus. Ein Mensch kann nur zum prak­ti­zie­ren­den Katho­li­zis­mus gelan­gen, wenn ihm die Gna­de zuteil wird, die­sen Glau­ben als wahr anzu­neh­men. Daher: Juden­mis­si­on ja, aber kei­nes­falls ein Ein­satz von Zwangs­mit­teln, da dies ein­deu­tig gegen die kirch­li­che Leh­re ver­stößt.

      • @ Chlod­wig

        Sie füh­len sich miss­ver­stan­den. Das ist jedoch nicht ganz „sau­ber“ — denn sie dämo­ni­sie­ren den Men­schen, der (noch) nicht an Jesus glau­ben kann, bereits vor­schnell als einen, der sich „wider­setzt“. Das ist jeden­falls die Logik Ihrer Sät­ze

        „… die­je­ni­gen Juden seit dem Oster- und Pfingst­er­eig­nis, die sich wis­sent­lich der Froh­bot­schaft Jesu Chri­sti wider­set­zen, sich in einem für ihr See­len­heil sehr abträg­li­chen Zustand befin­den…“

        Die Fra­ge, ob der Zustand dem See­len­heil abträg­lich ist, wird von Ihnen ver­knüpft damit, dass dies immer ein wil­lent­li­ches „Wider­set­zen“ ist.

        Das ist eine höchst ein­fa­che und fahr­läs­si­ge Welt­sicht, die letzt­end­lich doch einen Kon­ver­si­ons­zwang im Auge hat.

        Ich sprach in mei­nem Post von nichts „Gut­mensch­li­chem“. Es wäre nett, wenn Sie sol­che Tot­schlä­ger aus Argu­men­ta­tio­nen her­aus­hiel­ten, die ernst­ge­nom­men wer­den wol­len.
        Viel­mehr ging es mir um fol­gen­des:

        1. Nie­mand wird auf Knopf­druck Christ — auch ich habe lan­ge nicht ver­stan­den, bis ich ver­ste­hen durf­te. Das ist ein Pro­zess zwi­schen Gott und Mensch. Nie­mand hat von außen das Recht zu behaup­ten, jemand habe dann, am Zeit­punkt x, den point of no return bereits über­schrit­ten. Das zu behaup­ten oder zu wis­sen, steht uns nicht zu. Die Zeit vor der Bekeh­rung ist immer, wenn man es vom Tod her sieht, dem See­len­heil nicht zuträg­lich. Sieht man es aber pro­zes­su­al, dass Gott in der Zeit die See­le bereit macht, sich zu öff­nen, ist es doch ein dem See­len­heil zuträg­li­cher Zustand, den man nicht mit dem Holz­ham­mer zer­stö­ren darf.

        2. Was die Juden betrifft, ist im NT ein­deu­tig gesagt, dass sie sich defi­ni­tiv mehr­heit­lich erst am Ende der Zei­ten bekeh­ren wer­den. Das ist zwar kei­ne Soll‑, aber eine eideu­ti­ge Ist-Aus­sa­ge.

        3. Wenn das so vor­her­ge­sagt ist, muss man das respek­tie­ren, ohne sie und ihren der­zei­ti­gen Stand zu dämo­ni­sie­ren.

        4. Unser Amt sei, mit der Got­tes­mut­ter um die Juden zu bit­ten. haben Sie das nicht gele­sen? Dass inw­zi­schen vie­le schon dazu­ge­kom­men sind, ist m.E. ein Zei­chen, dass wir dem Ende sehr nah gekom­men sind.
        __________________

        Noch eine Bemer­kung zum „Bastard“. Bereits in den Evan­ge­li­en wird uns gesagt, die Juden hät­ten Jesus vor­ge­wor­fen, unehe­lich zu sein. Wenn Sie das Schä­fer-Inter­view ruhi­gen Gemü­tes gehört haben, müss­te Ihnen der Zusam­men­hang auf­ge­hen.

        Die from­men Juden haben unehe­li­che Kin­der ver­ach­tet. Da soll­te uns ein Kron­leuch­ter auf­ge­hen, denn auch der katho­li­sche Pha­ri­sä­er hat genau das­sel­be bis vor kur­zem eben­so getan. Hät­ten wir einen Bischof oder Papst akzep­tiert, der aus einer unkla­ren Ver­bin­dung kommt?
        Die geset­zes­treu­en Juden konn­ten sich kei­nen Mes­si­as vor­stel­len, der kei­nen mensch­li­chen Vater hat. Hin­zu­kommt, dass sie die davi­di­sche Her­kunft über den Vater annah­men, die so nicht vor­lag.

        In die­sem Zusam­men­hang eben der „Bastard“ (unehe­li­ches Kind).
        Mit sol­chen Denk­schwie­rig­kei­ten soll­te man eher Mit­ge­fühl haben, denn sie sind da nicht anders als wir. Das laxe Hei­den­tum hat­te mit einer sol­chen Vor­stel­lung weni­ger Pro­ble­me.

      • @Chlodwig — „…Judenmission ja, aber kei­nes­falls ein Ein­satz von Zwangs­mit­teln, da dies ein­deu­tig gegen die kirch­li­che Leh­re ver­stößt.“

        Ich hat­te Sie expli­zit gefragt, ob Sie Freun­de oder Bekann­te im Juden­tum haben.
        Wenn ja, dann müss­ten Sie eigent­lich wis­sen, dass die jüdi­schen Mit­bür­ger, wenn Sie im jüdisch-ortho­do­xen Glau­ben ver­wur­zelt sind, a.) kei­ner­lei Inter­es­se am Chri­sten­tum haben b.) mit nichts mehr und abgrund­tie­fer ver­letz­bar und weg­ge­sto­ßen sind, wenn man ihnen sagt „der Mes­si­as sei schon mal da gewe­sen“ und c.) was inner­halb der jüdi­schen Tra­di­ti­on durch den Tal­mud und die Kab­ba­la gelehrt wird, geht nur die gläu­bi­gen ortho­do­xen und ultra­or­tho­do­xen Juden selbst etwas an, indem sie selbst die höhe­re Erkennt­nis über deren Inhal­te bekom­men.

        Es ist wie @zeitschnur sag­te: „…Wehe dem, der glaubt, er kön­ne im Rah­men die­ses Geheim­nis­ses als teu­er erkauf­ter Hei­de gro­ße Töne spucken! Ich bin mir nicht sicher, ob das, was Chri­sten den Juden ange­tan haben nicht ein Fluch ist, der das neue Isra­el schwer bela­stet. Wir haben ihnen ver­gol­ten, obwohl uns das unter­sagt ist…“

        Haben Sie mei­ne you­tube-links zu den Vor­trä­gen von Pastor Dr. Derek Prince „Derek Prince — Anti­se­mi­tis­mus: Der Anteil der Chri­sten“ und „Derek Prince — Got­tes End­zeit­plan für Isra­el“ ( https://www.youtube.com/watch?v=_y2jWKxZMlI und https://www.youtube.com/watch?v=I5gGdD5n8i8 ) ange­se­hen, oder gilt die­ser Pastor nicht in Ihrem theo­lo­gisch-kle­ri­ka­len Hori­zont ? Wenn Sie die­se histo­ri­schen und bibli­schen Tat­sa­chen nicht wahr­neh­men wol­len und auch die schwe­ren Ver­ge­hen der Katho­li­ken in der Ver­gan­gen­heit gegen die Juden leug­nen, dann kann ich nur mit Aldous Hux­ley for­mu­lie­ren: „Die Fak­ten blei­ben die Fak­ten, auch wenn man sie igno­riert.“ (Aldous Hux­ley)
        Es geht nicht um „anti-kirch­li­che Pro­pa­gan­da“, son­dern dar­um, dass durch die Ver­leum­dung, gestützt durch katho­lisch-mit­tel­al­ter­li­che Theo­lo­gie, die­se Din­ge aus dem Ruder gelau­fen sind und die katho­li­schen Theo­lo­gen und Kle­ri­ker nichts mehr dage­gen taten und somit einen Anteil dar­an hat­ten. Und geht auch dar­um, was die BIBLISCHE PROPHETIE über die Bestim­mung Isra­els und des Juden­tums sagt.

        Sie bezeich­nen mich als einen „Gut­men­schen“ und ver­teu­feln gleich­zei­tig den Tal­mud und die Kab­ba­la und wer­fen die­se Schrif­ten somit auf den Schei­ter­hau­fen. Somit sind Sie und in mei­nen Augen unfä­hig der jüdi­schen Tra­di­ti­on und den jüdi­schen Mit­men­schen mit Respekt und Näch­sten­lie­be ent­ge­gen­zu­tre­ten.
        Für mich sind Sie jemand, der eine rei­ne Weste haben will, und der in kein­ster Wei­se so wie es der Hei­li­ge Papst Johan­nes Paul II. sowohl in Yad Vashem, als auch bei der Ver­ge­bungs­bit­te im Hei­li­gen Jahr 2000 tat, um Ver­zei­hung bit­ten will.
        Sie behaup­ten, die Juden sol­len sich ändern und „auf­hö­ren nicht wei­ter sata­ni­schen Irr­leh­ren wie dem Baby­lo­ni­schen Tal­mud oder der Kab­ba­la anzu­hän­gen“. In der Fol­ge sehen Sie den „Auf­trag des ech­ten Katho­li­ken, im Geist der Lie­be Mis­si­ons­ar­beit auch den Juden zukom­men zu las­sen“. Aus Ihren Wor­ten ent­neh­me ich, dass Sie kei­ner­lei rea­len Kon­takt mit jüdi­schen Mit­bür­gern und Israe­lis haben. Wenn Sie wol­len, dass sich irgend­et­was etwas ändert, dann ändern Sie sich bit­te erst ein­mal selbst und gehen Sie selbst mit einem offe­nen und duld­sa­men Her­zen REAL auf die jüdi­schen Mit­bür­ger zu.

      • @ Jean­ne dArc

        Natür­lich bin ich schon häu­fi­ger Juden begeg­net.

        Musel­ma­nen haben auch „kein Inter­es­se am Chri­sten­tum“, eben­so sind sie „abgrund­tief ver­letz­bar“, wenn Jesus Chri­stus als Erlö­ser dar­ge­stellt wird, der für die Sün­den der Mensch­heit am Kreuz gestor­ben ist. Wenn man ihnen klar­macht, daß es mit der Ein­set­zung des Neu­en Bun­des durch Jesus Chri­stus kei­ne Pro­phe­ten mehr geben kann, also auch ein „Moham­med“ zu den Irr­leh­rern gerech­net wer­den muss, bringt man sie end­gül­tig auf die Dat­tel­pal­me. Und Tötungs­be­feh­le gegen „Ungläu­bi­ge“ im Koran gehen nur die Anhän­ger der musel­ma­ni­schen Leh­re etwas an. Ja nee, ist schon klar!

        Derek Prince war „Pfingst­ler“ und „christ­li­cher Zio­nist“, damit im Klar­text Häre­ti­ker und Ver­fech­ter einer con­tra­dic­tio in adiec­to. Kate­go­rie unbe­leg­te und bös­wil­li­ge Unter­stel­lung: „Wenn Sie die­se histo­ri­schen und bibli­schen Tat­sa­chen nicht wahr­neh­men wol­len und auch die schwe­ren Ver­ge­hen der Katho­li­ken in der Ver­gan­gen­heit gegen die Juden leug­nen“. Ihr Aldous-Hux­ley-Zitat gilt selbst­ver­ständ­lich den Men­schen, die sich mit aller Gewalt gegen die katho­li­sche Objek­ti­vi­tät zu stel­len ver­su­chen.

        Es geht nicht dar­um, irgend­ei­ne grund­fal­sche Pra­xis des Katho­li­zis­mus aus einer längst ver­gan­ge­nen Epo­che wie­der­be­le­ben zu wol­len, son­dern zu schau­en, was die wah­re Leh­re der Kir­che besagt. Den bald 2000-jäh­ri­gen Nost­al­gi­kern des Alten Bun­des kann man kei­nen Son­der­sta­tus im Ver­gleich zu Musel­ma­nen und ande­ren Nicht-Chri­sten ein­räu­men.

        Auch hier erscheint wie­der eine bös­wil­li­ge Unter­stel­lung gegen mei­ne Per­son. Ich bin über­haupt kein Freund von Bücher­ver­bren­nun­gen, aber War­nun­gen vor Irr­leh­ren sind die Pflicht eines jeden Katho­li­ken. Und Sie ver­su­chen in mei­nen Augen einen fal­schen Frie­den mit der Welt zu fin­den, was kei­nes­falls mit Näch­sten­lie­be ver­wech­selt wer­den darf.

        Als jemand, der nach dem Zwei­ten Welt­krieg gebo­ren wor­den ist und in kei­ner Wei­se Straf­ta­ten gegen Juden began­gen hat, wie­so soll­te ich mich schul­dig füh­len? Sie wis­sen um die Ido­la­trie-För­de­rung durch Johan­nes Paul II. mit dem „Welt­ge­bets­tref­fen für den Frie­den“ 1986 in Assi­si? Die Vor­stel­lung der „gleich­be­rech­tig­ten“ Reli­gio­nen stimmt nicht über­ein mit der wah­ren Leh­re der Kir­che. Zudem ist die Tat­sa­che nicht zu ver­ges­sen, daß es zu allen Zei­ten der Juden­ver­fol­gun­gen im Macht­be­reich der katho­li­schen Kir­che Kle­ri­ker gege­ben hat, die sich öffent­lich gegen die­se Gewalt posi­tio­niert haben.

        Der „per­fek­te Mensch“ auf Erden ist ein uner­reich­ba­res Ide­al, nach dem man nur stre­ben kann, indem sich ans Vor­bild Jesu Chri­sti gehal­ten wird. Aber auch als Sün­der kann ich an Sün­der außer­halb des Glau­bens appel­lie­ren, durch das NT den rich­ti­gen Maß­stab für mora­li­sches Ver­hal­ten zu fin­den, wes­halb nur der Aller­hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit Anbe­tung zusteht.

      • @Chlodwig

        Sie ver­mi­schen da hin­sicht­lich dem Hl. Papst Joh.P. II. etwas:
        Ich sprach im Zusam­men­hang mit dem Hl. Papst Johan­nes Paul II. NICHT von Assi­si, son­dern von YAD VASHEM und der VERGEBUNGSBITTE 2000. Dar­über hin­aus möch­te ich noch sein Gebet am KOTEL in Jeru­sa­lem bei­fü­gen, wo er auf dem Gebets­zet­tel die Bit­te um Ver­zei­hung bei den „Älte­ren Brü­dern“ for­mu­liert hat­te: http://www.osse-schalom.de/Papst_im_Heiligen_Land/Israel/Gebet_an_der_Klagemauer/gebet_an_der_klagemauer.html

        Zum The­ma Pastor Dr. Derek Prince möch­te ich sagen:
        Gott Vater, Herr Jesus Chri­stus, ich dan­ke Dir, dass es heu­te kei­ne Inqui­si­ti­on mit ihren Schei­ter­hau­fen-Ver­bren­nun­gen mehr gibt.
        Gott Vater, Herr Herr Jesus Chri­stus, ich lob­prei­se Dich dass Du gesagt hast „Selig die rei­nen Her­zens sind, denn sie wer­den Gott schau­en“. (Mt 5, 8).
        Gott Vater, Herr Jesus Chri­stus, ich dan­ke Dir, „weil du all das den Wei­sen und Klu­gen ver­bor­gen, den Unmün­di­gen aber offen­bart hast.“ (Lk 10, 21).
        Das Leben im Hei­li­gen Geist: https://www.youtube.com/watch?v=KDWLdrxY8ww

      • @ Jean­ne dArc

        Im März 2008 hat Donald J. San­born das Ver­hält­nis zwi­schen Kir­che und Juden­tum schön auf den Punkt gebracht:

        „Es dient weder dem Zeug­nis der Wahr­heit noch der Lie­be, die die Kir­che den Juden wid­met, ihre Zurück­wei­sung Chri­sti eine wah­re Reli­gi­on zu nen­nen, oder zu sagen bzw. zu impli­zie­ren, daß sie nicht zur Römisch-Katho­li­schen Kir­che kon­ver­tie­ren müs­sen. Die­se Kon­ver­si­on nicht mehr zu wol­len, dafür nicht mehr zu beten, dafür nicht mehr zu strei­ten, ist der schlimm­ste Dienst, der den Juden zuge­fügt wer­den kann, die größ­te Ver­wei­ge­rung von Lie­be und letzt­lich eine glü­hen­de Blas­phe­mie gegen die mes­sia­ni­sche Wür­de, König­lich­keit und Gött­lich­keit unse­res Her­ren Jesu Chri­sti.“

        Was haben Sie eigent­lich mit Ihren Schei­ter­hau­fen-Ver­bren­nun­gen? Zu vie­le Hor­ror­ge­schich­ten über die Kir­che auf­ge­schnappt? Bei den pro­te­stan­ti­schen Gemein­schaf­ten hat es in der Frü­hen Neu­zeit genau­so här­te­ste Gewalt gegen Abweich­ler gege­ben.

      • @Chlodwig
        Wenn Sie mit einem Bischof aus dem Bereich des Sedis­va­kan­tis­mus argu­men­tie­ren, hal­ten Sie dann auch Papst Bene­dikt XVI., der mehr­fach mit den Juden zusam­men bete­te, auch für einen Häre­ti­ker ? : https://www.youtube.com/watch?v=yk91tEp6Bok

        Ich habe kei­ne „Hor­ror­ge­schich­ten“ auf­ge­schnappt, son­dern sehe, das was wirk­lich war: http://www.planet-wissen.de/kultur_medien/religion/inquisition/

        Woher nahm die Katho­li­sche Kir­che das Recht Anders­den­ken­de zu töten ?

        In die­sen Zusam­men­hän­gen hier die Ver­ge­bungs­bit­te vom Hei­li­gen Papst Johan­nes Paul II. im Jahr 2000: http://stjosef.at/dokumente/vergebungsbitten_papst_2000.htm

      • @ Jean­ne dArc

        Bene­dikt XVI. äußert, die Juden müß­ten aus dem AT nicht das irdi­sche Wir­ken Jesu Chri­sti, wie es im NT beschrie­ben wird, her­aus­le­sen. Außer­dem behaup­tet er, der Alte Bund kön­ne nach wie vor zum Heil füh­ren. Fer­ner bastel­te er an der Kar­frei­tags­für­bit­te für die Juden her­um. Die im Febru­ar 2008 ver­öf­fent­lich­te Ver­si­on für die triden­ti­ni­sche Mes­se beinhal­tet weder die Nen­nung des Unglau­bens der Juden (Zurück­wei­sung Jesu Chri­sti) noch die Bit­te um Kon­ver­si­on der Juden­heit zur Kir­che („Der all­mäch­ti­ge Gott neh­me die Decke von ihren Her­zen“). Für jeman­den, der sich Papst nennt, ist das fatal, weil die öffent­li­che Infra­ge­stel­lung des eige­nen Glau­bens durch einen Katho­li­ken, ins­be­son­de­re durch einen Kle­ri­ker, einen Selbst­aus­schluß aus der Kir­che zur Fol­ge haben kann.

      • @Chlodwig
        Habe dazu was gefun­den, als Video und als pdf zum Lesen. Häre­si­en Papst Bene­dikts XVI.: http://www.monarchieliga.de/images/6/6c/Haeresien-benedikts-XVI.pdf & Video: https://www.youtube.com/watch?v=rkPiaS1z6Vs
        Wenn man von der vor­kon­zi­lia­ren Theo­lo­gie aus­geht, dann passt das zusam­men. Nimmt man jedoch eini­ge Öff­nun­gen durch das II. Vat. Kon­zil als Grund­la­ge, dann muss man abklä­ren, wie weit man gehen kann. Aber da bin ich nicht der theo­lo­gi­sche Exper­te. Ich möch­te auch kei­nen Streit aus­lö­sen.
        Ich dan­ke Ihnen für Ihre Aus­füh­run­gen.
        Man kann pri­vat ande­rer Mei­nung sein (bin ich auch wei­ter­hin, z.B. was die ‚Sedis­va­kanz‘ u.a. angeht). Ich fin­de es aber sehr gut, dass in die­sen Foren-Gesprä­chen hier Vie­les an die Ober­flä­che kommt und man dar­aus Vie­les ler­nen kann !
        Dan­ke @Chlodwig für Ihre Auf­merk­sam­keit und Ihre auf­ge­wen­de­te Zeit.

  2. „Ich den­ke, es ist hier­mit gründ­lich genug dar­ge­legt, daß die schlimm­sten Pro­phe­zei­un­gen über eine Apost­asie der Gott­ge­weih­ten tat­säch­lich ein­ge­tre­ten sind. Es hat wenig Sinn, irgend­wel­che Lai­en­funk­tio­nä­re oder Pasto­ral­as­si­sten­ten für Lit­ur­gie­miß­bräu­che ver­ant­wort­lich zu machen, wenn die Ver­fäl­schung der Lit­ur­gie von ganz oben ange­ord­net wor­den ist. Es hat wenig Sinn, einen Dorf­pfar­rer wegen Laxis­mus zu maß­re­geln, wenn eine Eli­te der Kir­che, näm­lich der Jesui­ten­or­den, die Moral­theo­lo­gie gründ­lich zer­stört hat. Es hat auch wenig Sinn, sich über Drit­te-Welt-Akti­vi­sten mit ihrem lächer­li­chen Pathos zu echauf­fie­ren, wenn der Mar­xis­mus über die Befrei­ungs­theo­lo­gie von höch­sten Stel­len in die Kir­che inji­ziert wor­den ist. Die Jesui­ten selbst haben in Latein­ame­ri­ka mit gewalt­af­fi­nen Ideo­lo­gien gezün­delt.“

    Gut zu beob­ach­ten dabei ist ein offen­sicht­li­cher Zusam­men­hang zu den Ent­wick­lun­gen, die sich ana­log dazu auf poli­tisch-welt­li­cher Ebe­ne zei­gen. Nur ein ein­zel­nes Bei­spiel, aus Deutsch­land, weil es The­ma in kurz vor­her­ge­hen­den Berichten/bzw. Kom­men­ta­ren war: der Gen­der-Main­strea­ming-Kin­des­miß­brauch. Es stellt sich doch die Fra­ge, war­um die „mäch­tig­ste Frau der Welt“, die sich zusam­men mit ihrer Par­tei mit dem „C“ schmückt, ihrem Amts­eid nicht nach­kommt, u. a. Scha­den vom deut­schen Volk abzu­wen­den. So man­ches könn­te sie sofort unter­bin­den.

    • Gen­der-Main­strea­ming und Früh­se­xua­li­sie­rung sind im Inter­es­se der „Mysterien„schulen. Ein sehr aktu­el­les Bei­spiel: Miley Cyrus, deren Wur­zeln als Pro­mi­nen­te im sata­ni­schen Dis­ney-Kon­zern zu suchen sind. Sie hat nun eine Serie von Nackt­bil­dern ver­öf­fent­li­chen las­sen, die sie Zusam­men­hang mit lau­ter okkul­ter Sym­bo­lik (Pyra­mi­den, „Drit­tes Auge“, Beses­sen­heit, Bart des Bapho­met, Blau-Rot-Gegen­über­stel­lun­gen, Andro­gy­nie usw.) zei­gen. Bei weib­li­chen Dis­ney-Stern­chen, die im Kin­des­al­ter bzw. als Jugend­li­che eini­ge Bekannt­heit erlan­gen, ist es seit Jah­ren der Nor­mal­fall, daß die­se um ihre Voll­jäh­rig­keit her­um, plötz­lich in der Öffent­lich­keit als Sex­mon­ster insze­niert wer­den. So wer­den bereits ganz ohne Gen­der-Main­strea­ming-Lehr­plä­ne für Grund­schu­len Mil­lio­nen von Kin­dern und Jugend­li­chen mit per­ver­tier­ter Sexua­li­tät infi­ziert.

  3. Papst Pius XII.
    hat bereits im Jah­re 1949 in einer ein­drück­li­chen Mahn­re­de auf dem Peters­platz
    vor den Gefah­ren der kirch­li­chen Ver­beu­gung vor dem Geist der Welt gewarnt:
    -

    „Wollt ihr eine Kir­che, die schweigt, 
    wo sie spre­chen müss­te, 
    eine Kir­che, wel­che das Got­tes­ge­setz abschwächt, 
    es an den Geschmack des mensch­li­chen Wil­lens anpas­sen will, 
    wenn sie ver­pflich­tet ist, es mit lau­ter Stim­me zu pro­kla­mie­ren, 
    eine Kir­che, wel­che sich ent­fernt vom uner­schüt­ter­li­chen Fun­da­ment, 
    auf wel­ches Chri­stus sie begrün­det hat, 
    um sie bequem dem unbe­stän­di­gen Stand der Tages­mei­nung anzu­pas­sen 
    oder sie der gera­de gül­ti­gen Mei­nung preis­zu­ge­ben 
    [.…]
    Gelieb­te Söh­ne und Töch­ter! 
    Geist­li­che Erben einer unge­zähl­ten Legi­on von Beken­nern und Mär­ty­rern! 
    Ist dies eine Kir­che, die ihr ver­ehrt und liebt? 
    Wür­det ihr in einer sol­chen Kir­che die Lini­en des Ange­sich­tes eurer Mut­ter erken­nen? 
    Wür­det ihr euch einen Nach­fol­ger des ersten Petrus vor­stel­len kön­nen, der sich sol­chen Ansprü­chen beu­gen wür­de?“

    • Oft­mals wird Pius XII. als der letz­te Papst der tra­di­tio­nel­len römisch-katho­li­schen Kir­che dar­ge­stellt. Rein äußer­lich mag er das gewe­sen sein, da er sei­nen Vor­gän­gern gleich wie ein Kai­ser auf­ge­tre­ten ist, jedoch stand sein Pon­ti­fi­kat inhalt­lich im Zei­chen der Vor­be­rei­tun­gen für das Zwei­te Vati­ka­num. Er setz­te bei­spiels­wei­se den Frei­mau­rer Anni­ba­le Bugni­ni 1948 als Sekre­tär der Kom­mis­si­on zur Gene­ral­re­form der Lit­ur­gie ein. Unter Pius XII. sind Ver­än­de­run­gen an der Lit­ur­gie der latei­ni­schen Kir­che vor­ge­nom­men wor­den.

      Auch sehr inter­es­sant ist der Fakt, daß Euge­nio Kar­di­nal Pacel­li, der zwei­ein­halb Jah­re spä­ter Papst Pius XII. wer­den soll­te, im Herbst 1936 die USA besuch­te. Dort kam er wäh­rend des End­spurts der dama­li­gen US-Prä­si­dent­schafts­wahl an. Am 5. Novem­ber traf er den soeben wie­der­ge­wähl­ten US-Prä­si­den­ten und Hoch­grad-Frei­mau­rer Fran­k­lin Dela­no Roo­se­velt in New York City, um ihm zum Sieg zu gra­tu­lie­ren.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenio_Pacelli%27s_1936_visit_to_the_United_States

      Pius XII. muß somit zur Last gelegt wer­den, dem Druck des Moder­nis­mus mit ersten deut­li­chen Schrit­ten nach­ge­ge­ben zu haben.

  4. „Und drit­tens ist es auf Sei­ten der kirch­li­chen Auto­ri­tä­ten aller­höch­ste Zeit, das Ver­steck­spiel um das Drit­te Geheim­nis von Fati­ma zu been­den. Die Men­tal­re­ser­va­tio­nen, Aus­flüch­te und Lügen müs­sen ein Ende haben.“
    ~~~~~~~
    Dem stim­me (nicht nur) ich hun­dert­pro­zen­tig zu!
    Denn es gibt über­haupt kein „Geheim­nis von Fati­ma“.

    • @Baselbieter
      „Denn es gibt über­haupt kein „Geheim­nis von Fati­ma“.“
      Die­se Aus­sa­ge sagt mir, dass sie der Mut­ter Got­tes von Fati­ma auf den Schoß geses­sen haben und oder mehr oder weni­ger mit ihr ver­wandt sind. Sie sind ein ganz gro­ßer vor dem ich nur die Flucht ergrei­fen kann. Also die­se Zeit ist für mich unglaub­lich, man weiß gar nicht mehr, ob man lachen oder wei­nen soll. Jeden­falls berei­te ich mich auf alles nur Denk­ba­re vor.
      Per Mari­am ad Chri­stum.

      • Dan­ke für das Kom­pli­ment!
        ~~~
        Bis anhin bin ich als Katho­lik nicht ver­pflich­tet, an irgend eine Erschei­nung an irgend einem Ort zu glau­ben; und erst recht nicht an „furcht­ba­re Geheim­nis­se“.
        ~~~
        In sei­ner Lie­be hat Gott uns sei­nen Sohn Jesus Chri­stus geschickt, der bei uns ist alle Tage, und der sich jedem Gläu­bi­gen täg­lich in der Eucha­ri­stie schenkt. Durch sein Wort und das sei­ner Apo­stel hat er uns belehrt und vol­ler Hoff­nung erfüllt.
        ~~~
        Wo sind da Geheim­nis­se?

      • @ Basel­bie­ter

        Es spricht viel dafür, dass das drit­te Geheim­nis von Fati­ma ver­formt, auf jeden Fall über den gesetz­ten Zeit­punkt von 1960 hin­aus ver­schwie­gen wur­de.

        Wir müs­sen nicht an Erschei­nun­gen glau­ben, auch dann nicht, wenn sie aner­kannt sind (Fati­ma IST aner­kannt!).
        Den­noch spricht die­se Geheim­nis­krä­me­rei um Fati­ma, die der Vati­kan seit Jahr­zehn­ten tätigt, für sich.
        Völ­lig unab­hän­gig, ob Sie dar­an glau­ben oder nicht, offen­bart die­ses Fak­tum, dass hier etwas dun­kel, unklar, gegen­läu­fig war und ist.

        Auch dann, wenn man nicht dran glaubt.

        Was hät­te den Vati­kan gehin­dert, den drit­ten Teil spä­te­stens 1960 zu ver­öf­fent­li­chen, wenn das alles ohne Bri­sanz gewe­sen wäre?

        Wir brau­chen aller­dings heu­te die Lüf­tung des Geheim­nis­ses nicht mehr, weil es sich selbst gelüf­tet hat.

        Sol­che Zustän­de hat es in der Kir­che noch nie gege­ben. (Womit ich die Geschich­te der Kir­che nicht rein­wa­schen will — es gab viel Ungu­tes, aller­dings nicht auf der Ebe­ne der Leh­re, son­dern der Pra­xis, und das ist trotz allem immer nch was anders).

        JETZT ist es kein Geheim­nis mehr!

        Es steht immer noch aus eine Wei­he Russ­lands an das unbe­fleck­te Herz. Weder Pius XII. noch Johan­nes Paul II. haben es — und sie erkann­ten sehr wohl Fati­ma an! — geschafft, sie kor­rekt zu voll­zie­hen.

        Die­se Wei­he ist nicht mehr mög­lich, weil die Hier­ar­chie zer­stört, vom Glau­ben abge­fal­len und teil­wei­se in den wei­hen ohne­hin zwei­fel­haft, also nicht-geweiht ist.

        In Fati­ma ging es viel­leicht auch nur dar­um, uns zu zei­gen, dass der Him­mel das, was kam und noch kom­men wird, nicht über uns ver­hän­gen woll­te, son­dern dass wir unser Fiat durch den Unge­hor­sam dazu selbst gege­ben habe — wir!

      • das Pro­blem mit dem 3.Geheimnis ist, dass man sich, ein­fach fragt, war­um man da so ein Geheim­nis drum gemacht hat.
        Es ist doch, das was ver­öf­fent­licht wur­de, total harm­los, also nichts unge­wöhn­li­ches.
        Ver­fol­gung der Kir­che und dass das Blut der Mär­ty­rer Segen ist.
        Daher rührt, den­ke ich ein groß´Teil der Spe­ku­la­tio­nen.,

  5. Der katho­li­schen Öffent­lich­keit ist es bis­her anschei­nend ent­gan­gen, dass Papst Fran­zis­kus am 6. Juni 2015 in Sara­je­vo den bis­her greu­lich­sten Ver­stoß sei­nes Pon­ti­fi­kats gegen das Erste und höch­ste Gebot began­gen hat. Nach­zu­le­sen auf der Web­site des Vati­kans:
    http://w2.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2015/june/documents/papa-francesco_20150606_sarajevo-incontro-ecumenico.html00
    Fran­zis­kus bete­te g e m e i n s a m mit Mos­lems ein von ihm ver­fass­tes inter­re­g­liö­ses Gebet.
    Die Sze­ne ist hier auf Video fest­ge­hal­ten, ab ca. 2:09:00:
    https://youtu.be/-AVF82ljxz4?t=2h9m50s
    Aus dem for­mal noch getrenn­ten inter­re­li­giö­sen Beten am sel­ben Ort, Pfingst­sonn­tag 2014 im Vati­ka­ni­schen Gar­ten, ist hier zum ersten­mal amt­lich ein gemein­sa­mes christ­lich-musi­mi­sches Gebet gewor­den.
    Wann hat es in 2000 Jah­ren Chri­sten­tum von höch­ster Stel­le einen sol­chen Ver­rat an Jesus Chri­stus gege­ben?
    Wann hat es eine sol­che abscheu­li­che Täu­schung über den wah­ren Gott gege­ben?
    Oben im Arti­kel lesen wir:

    //Robert Spa­e­mann und Mar­tin Mose­bach haben als katho­li­sche Lai­en und Intel­lek­tu­el­le die inhalt­li­che Kon­fu­si­on des Pap­stes rich­ti­ger­wei­se kritisiert.//

    Es ist erschüt­ternd, dass nicht ein­mal Intel­lek­tu­el­le vom For­mat Spa­e­manns und Mose­bachs begrei­fen, wel­ches Spiel in die­sem Pon­ti­fi­kat gespielt wird, übri­gens durch­aus in Kon­ti­nui­tät mit den vor­an­ge­hen­den Pon­ti­fi­ka­ten.

  6. Basel­bie­ter
    Assi­si hat man immer damit schön gere­det, dass man ja nicht gemein­sam gebe­tet habe, son­dern nur am gleich Ort jeder für sich.
    Nun hat aber Papst Fran­zis­kus alle Anwe­sen­den — Chri­sten, Mos­lems, und mög­li­cher­wei­se wei­te­re — auf­ge­for­dert, mit ihm ein gemein­sa­mes Gebet zu beten. Und zum Zei­chen des­sen, dass sie es taten, erho­ben sie sich.
    Fran­zis­kus war sich genau bewusst, was er tat. Sehen Sie nur mal den Blick, mit dem er aufs Publi­kum schaut, bevor er los­legt.
    Johan­nes Paul II. hat es ihm inso­fern vor­ge­macht, als er auf einer sei­ner Rei­sen gemein­sam mit einem Voo­doo-Prie­ster bete­te. Aber das war ein „pri­va­tes“ Gebet, das soviel ich weiß nicht ver­öf­fent­licht wur­de.
    Nein, was da am 6. Juni geschah, ist eine neue Eska­la­ti­ons­stu­fe zum gro­ßen Glau­bens­ab­fall. Es ist genau das, was sogar von den deut­schen Bischö­fen noch vor eini­ger Zeit unter­sagt wur­de — ich erin­ne­re mich an ein ent­spre­chen­des Ver­bot von Kar­di­nal Meis­ner für die Erz­diö­ze­se Köln.
    Gott ist ein sol­ches ver­schla­ge­nes, unauf­rich­ti­ges Gebet ein Greu­el. Wir wer­den die Fol­gen erle­ben!
    Die unmit­tel­ba­re Fol­ge des inter­re­li­giö­sen Frie­dens­ge­bets Pfing­sten 2014 im Vati­kan war der Ter­ror des Isla­mi­schen Staats. Die­ser folg­te zeit­lich direkt danach. Die ursäch­li­che Ver­knüp­fung lässt sich natür­lich nicht bewei­sen.
    Das Sah­ne­häub­chen: Fran­zis­kus unter­strich, dass alle Katho­li­ken zum inter­re­li­giö­sen Dia­log ver­pflich­tet sind. Also nicht mehr nur Bischö­fe, Theo­lo­gen, Spe­zia­li­sten, son­dern j e d e r Katho­lik ! (Viel­leicht sag­te er sogar Christ, ich weiß es nicht mehr.) Dabei wird aber der soge­nann­te „Pro­se­ly­tis­mus“ aus­ge­schlos­sen.
    Was Fran­zis­kus tut, wider­spricht direkt den Anwei­sun­gen des Herrn Jesus Chri­stus. Die­ser trug sei­nen Jün­gern den Mis­si­ons­be­fehl auf, kei­nen Dia­log­be­fehl.
    Papst Fran­zis­kus redet in sei­nem Gebet davon, dass wir (Chri­sten, Mus­li­me …) alle Gott zum Vater hät­ten. Johan­nes in sei­nem 1. Brief schreibt jedoch: wer den Sohn nicht hat, hat auch den Vater nicht. Und wer den Sohn leug­net (dass er der mensch­ge­wor­de­ne Sohn Got­tes ist), der ist der Anti­christ.
    Fran­zis­kus wider­spricht Jesus Chri­stus und dem Wort Got­tes ins Ange­sicht. Für mich ist die­ser Mann ein Anti­christ. Einem Anti­christ fol­ge ich nicht und habe heu­te die Kon­se­quen­zen gezo­gen.

    • Der Anti­christ kann sein Gesicht nicht mehr ver­schlei­ern, die Wah­re Frat­ze ist sicht­bar, steht zum Kampf bereit. Solan­ge wir, in und mit Jesus Chri­stus blei­ben, ist der Anti­christ macht­los. Jede ein­zel­ne See­le, die rein in Chri­stus bleibt, hat mehr Macht, als das ver­kör­per­te Böse. Credo…Ja, ich glau­be an den All­mäch­ti­gen Gott den Vater, den Sohn Jesus Chri­stus, den Hei­li­gen Geist…

      • „Jede ein­zel­ne See­le, die rein in Chri­stus bleibt, hat mehr Macht, als das ver­kör­per­te Böse.“ —

        Erstens — was ist den das „ver­kör­per­te Böse“? Und war­um die­se Mei­nung über „Macht“? Sie wider­spre­chen der Schrift:

        In der Offen­ba­rung heißt es, dem Anti­chri­sten sei die Macht gege­ben, die Hei­li­gen zu besie­gen:

        „Und es wur­de ihm erlaubt, mit den Hei­li­gen zu kämp­fen und sie zu besie­gen.“ (Off. 13,7)

        „Und wenn jene Zeit nicht ver­kürzt wür­de, dann wür­de kein Mensch geret­tet; doch um der Aus­er­wähl­ten wil­len wird jene Zeit ver­kürzt wer­den.“ (Mt 24)

        Machen wir uns klar, dass uns alle Macht genom­men wird. Wir sol­len nicht grö­ßer sein wol­len in die­ser Welt als der Herr es war.
        Ohne die­se Erkennt­nis sind wir in gro­ßer Gefahr.

  7. Leo Laemm­lein sagt:
    „Gott ist ein sol­ches ver­schla­ge­nes, unauf­rich­ti­ges Gebet ein Greu­el.“
    ~~~
    Welch ein furcht=bares Got­tes­bild steht hin­ter die­ser Aus=Sage!

    • Nun,da sie eine Got­tes­furcht mit einem furcht­ba­rem Got­tes­bild gleichsetzen,wundert mich nicht,dass sie sich einen Neu­en Gott basteln müs­sen (mit ein biss­chen her­um­schnör­keln).

  8. Was hat Ihr auf­merk­sa­mer Ein­wurf mit Euse­bie zu tun?
    ~~
    Und war­um unter­stel­len Sie mir, einen „Neu­en Gott“ basteln zu müs­sen?
    ~~

  9. @ Basel­bie­ter

    Unsach­li­che Anwür­fe, bei denen man sich in „Got­tes­furcht“ über­bie­ten will, füh­ren ab vom The­ma. Ich fin­de das unmög­lich.

    Den­noch gebe auch ich Ihnen nicht recht.

    Ich möch­te das theo­lo­gisch begrün­den:

    In der Kir­che haben wir grund­sätz­lich alle Bit­ten an Gott-Vater oder die Tri­ni­tät oder all­ge­mein „Gott“ mit der For­mel ver­se­hen

    „Per Domi­num nostrum Jes­um Chri­stum qui tecum vivit es reg­nat in sae­cu­la sae­culo­rum“

    Bit­ten an Chri­stus selbst haben wir mit der­sel­ben For­mel ab „qui“ in der 2. Per­son Sin­gu­lar ver­se­hen.

    Was heißt das?
    Wir wis­sen, dass wir nur durch Jesus Chri­stus an den Vater her­an­tre­ten dür­fen.
    Tra­di­tio­nel­le Gebe­te, wie z.B. die Psal­men, in denen Chri­stus noch nicht benannt wird, müs­sen daher mit einem „Glo­ria Patri et Filio et Spi­ri­tui Sanc­to, sicut erat…“ geschlos­sen wer­den.

    Nur im Vater-unser dür­fen wir direkt den Vater anspre­chen ohne wei­te­re Zusät­ze — aber NUR da, weil uns dies Gebet Jesus gege­ben hat. Wir sagen aber, bevor wir es spre­chen, immer dazu:

    „Prae­cep­tis salu­tari­bus moniti, et divina insti­tu­tio­ne for­ma­ti, aude­mus dice­re (Gemahnt durch ange­ord­ne­tes Heil und geformt durch gött­li­che Beleh­rung, wagen wir zu spre­chen)“

    Aude­mus dice­re — wagen wir, WAGEN WIR (!) zu spre­chen! Wel­ches Bewusst­sein der Hei­lig­keit Got­tes, des wah­ren Got­tes.…

    Und nun, Basel­bie­ter, beant­wor­ten Sie sich selbst die Fra­ge, ob F. die Vor­aus­set­zun­gen ehr­furchts­vol­len, KATHOLISCHEN Gebets erfüllt hat.
    Ich den­ke es nicht.

    Er hat vielmnehr offen­kun­dig die Ebe­ne katho­li­schen Betens ver­las­sen.
    Das müs­sen wir erken­nen und ernst neh­men.

    Wenn ein „Papst“ mit ande­ren Reli­gi­ons­ver­tre­tern so betet, als sei das mög­lich und lässt die­se tra­di­tio­nell uner­läss­li­chen Bezugs­for­meln weg, dann ist das aus einer katho­li­schen Sicht mit abso­lu­ter Gewiss­heit ein Greu­el zu nen­nen.

  10. @ zeit­schnur
    Ihr Schluss-Satz grün­det sich auf ober­sätz­li­che Urtei­le, die ich für falsch hal­te.
    Es wür­de aber zu weit füh­ren, hier in die Tie­fen der theo­lo­gi­schen Wis­sen­schaft ein­zu­drin­gen.
    Letzt­lich läuft es auf die Fra­ge ποιος είναι ο Θεός hin­aus.

    • Na das lob ich mir — Sie haben kei­ne Argu­men­te! Da hab ich Sie offen­bar matt­gest­zt?! scha­de!

      Ich habe Ihnen etwas Kon­kre­tes geschrie­ben und Sie sind nicht in der Lage, dar­auf kon­kret zu ant­wor­ten und flüch­ten in Groß­manns­ge­sten.
      So schau­ts aus.

      Und Sie wis­sen ja aus der Schrift (oder doch nicht?): Wer Jesus sieht hat Gott gese­hen.
      Wer Jesus nicht hat, hat auch den Vater nicht…
      Aber viel­leicht war auch Jesus ein­fach zu ober­fläch­lich und nicht vor­ge­drun­gen in die Tie­fen der Theo­lo­gie.
      Hach.
      Man ist schon ein­sam als ech­ter und noch theo­lo­gi­sche­rer Theo­lo­ge.

  11. zeitsd­chnur sagt:
    „Sie haben kei­ne Argu­men­te.. .Sie flüch­ten in Groß­manns­ge­sten“
    ~~~
    Wenn ich ande­rer Mei­nung als Sie bin: War­um wer­fen Sie mir dann Insul­te an den Kopf?
    ~~~

    • … schon ver­ges­sen, was Sie geschrie­ben haben?
      Sie unter­stel­len mir „ober­fläch­li­che Urtei­le“ und fügen hin­zu, es wür­de zu „weit füh­ren“, die­ses her­ab­las­sen­de Urteil mit­hil­fe einer theo­lo­gi­schen Ver­tie­fung, zu der Sie sich für fähig hal­ten, wie es aus­sieht allei­ne, zu begrün­den.

      Wenn Sie also nichts sagen wol­len außer: Dei­ne Urtei­le sind ober­fläch­lich, aber ich will die­ses belei­di­gen­de Urteil nicht begrün­den, weil das eine Tie­fe vor­aus­setz­te, die bei dir und den Lesern hier nicht vor­aus­zu­set­zen ist, dann soll­ten Sie sich fra­gen, war­um Sie das dann über­haupt schrei­ben?

      Na?

      Sehen Sie — das mein­te ich!

  12. Zu Zeit­schnur: Was sind das für Aus­füh­run­gen über „stram­me“ Katho­li­ken. Dafür gibt es schon gar kei­ne Kate­go­rie. Haben Sie die­se „stram­men“ Katho­li­ken unter der Kur­pfalz­brücke gefun­den ? Dort sol­len sie vom Blu­men­pe­ter gese­hen wor­den sein.

  13. Urteil nennt man die Aus­sa­ge über das logi­sche Ver­hält­nis zwei­er oder meh­rer Begrif­fe. Einem Sub­jekt­be­griff wird ein Prä­di­kat zuge­ord­net und (in der Regel) sprach­lich in einem Satz aus­ge­drückt.

    Ein *ober­fläch­li­ches Urteil* ist ein sol­ches, in dem ent­we­der der Sub­jekt­be­griff oder der Prä­di­kat­be­griff inhalt­lich (in der Gesamt­heit sei­ner Merk­ma­le) oder umfäng­lich (in Bezug auf die Ein­zel­ge­gen­stän­de, die unter den Begriff fal­len) nicht klar abge­grenzt ist.

    »> Das ist ein for­mal­lo­gi­sches Kri­te­ri­um, und hat mit einem Wert­ur­teil nichts zu tun. «<

    Ein Wert­ur­teil ist ein Urteil im oben defi­nier­ten Sinn, bei dem eine per­sön­li­che Ein­schät­zung (Valu­ie­rung, Wer­tung) aus­ge­spro­chen wird: die im Prä­di­kat eine Stel­lung­nah­me des Urtei­len­den zum Sub­jekt des Urteils dar­le­gen, etwa „Basel­bie­ter lei­det an Groß­mann­sucht“.

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